text_structure.xml 348 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 27)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Tadeusza Sławeckiego i Katarzynę Marię Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia Sejmu został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Informuję, że nie zostały zgłoszone wnioski w trybie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">W związku z tym stwierdzam, że porządek dzienny jest zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debaty długiej nad przedstawionymi przez Komisję Konstytucyjną zasadniczymi kwestiami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do debaty nad przedstawionymi przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego zasadniczymi kwestiami ustrojowymi (druk nr 649).</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie i Panowie Senatorowie! „Po zebraniu projektów konstytucji Sejm przeprowadza debatę na temat zasadniczych kwestii ustrojowych wskazanych przez Komisję Konstytucyjną” — tak brzmi art. 3 ust. 1 Ustawy Konstytucyjnej z 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to formalna podstawa dzisiejszej debaty sejmowej. Ale nie tylko o odbycie formalnej debaty chodzi. Jest to szansa, aby odbył się kolejny ważny etap prac parlamentarnych zmierzających do uchwalenia nowej i oczekiwanej Konstytucji III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Mimo iż ustawa konstytucyjna, z której pochodzi cytowany przepis, obowiązuje już ponad 2 lata - 2 lata, na które przypadają dwie kadencje parlamentu, do debaty na temat zasadniczych kwestii ustrojowych dochodzi w tej Izbie po raz pierwszy. Zważywszy, że chodzi właśnie o kwestie zasadnicze, jest to wymowna ilustracja tego, jak złożone są warunki, w których zmierzamy do nowej konstytucji. O złożoności tych warunków świadczy również fakt, że pierwsza Komisja Konstytucyjna, którą kierował obecny tutaj pan poseł prof. Bronisław Geremek, której zadaniem było przygotowanie nowej ustawy zasadniczej, powołana została w końcu 1989 r. Nie udało jej się dokończyć pracy, która na pewnym etapie była już bardzo zaawansowana.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Kolejnemu parlamentowi o bardzo zróżnicowanej pluralistycznej strukturze politycznej również zabrakło możliwości, a także i czasu wobec faktu wcześniejszego rozwiązania Sejmu, do przygotowania i przyjęcia nowej konstytucji. Ten Sejm staje przed taką szansą. Przed taką szansą staje Senat i my jako członkowie Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Z pewnym żalem stwierdzam, iż w naszych pracach nad konstytucją słychać głos, iż i obecny czas nie jest najlepszy na pisanie konstytucji. Tego rodzaju stwierdzenia muszą nasuwać myśl, iż jakieś fatum ciąży nad pracami, które zmierzają do ukształtowania nowych i potrzebnych podstaw konstytucyjnych naszego kraju. Jestem przekonany, że takiej myśli i takiej bezradności ani posłowie, ani senatorowie poddać się nie mogą i nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Uchwalenie nowej ustawy zasadniczej to nie jest tylko przywilej Wysokich Izb, jest to nasz obowiązek. Jest to priorytetowe zadanie, przed którym stoimy jako posłowie i senatorowie, i wierzę, iż aktywność, zaangażowanie będą dużo większe aniżeli to wszystko, co obserwowaliśmy do tej pory i co obserwujemy w tej chwili na naszej sali.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Intensywne przemiany ekonomiczne i społeczne będą w Polsce trwać jeszcze przez wiele lat. Dla nich wszakże musimy stworzyć stabilne i efektywne podstawy ustrojowe. Na drodze do spełnienia tego obowiązku poczyniliśmy widoczne kroki.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Tegoroczna nowelizacja ustawy konstytucyjnej, choć opóźniła prace zmierzające do przygotowania projektu konstytucji, to jednak równocześnie pozwoliła uczynić przedmiotem procedowania projekty konstytucji złożone w poprzedniej kadencji. Stworzona została również możliwość wniesienia projektu przez grupę obywateli. Stopień demokratyzmu obowiązującego trybu prac konstytucyjnych w czasie posiedzenia Zgromadzenia Narodowego jego przewodniczący Józef Oleksy porównał z rozwiązaniami szwajcarskimi, a więc z rozwiązaniami, które uwzględniają bardzo powszechny i obowiązkowy udział społeczeństwa w decyzjach konstytucyjnych. Pracuje Komisja Konstytucyjna i jest ona otwarta dla przedstawicieli ugrupowań pozaparlamentarnych. Na ostatnim posiedzeniu dokonano zmiany w regulaminie komisji, którą mam zaszczyt kierować, która pozwala uczestniczyć w jej posiedzeniach pełnomocnikowi obywatelskiego projektu konstytucji, a więc w pełni zapewnić reprezentatywność wszystkich wnioskodawców i umożliwić im aktywne uczestnictwo w toczących się pracach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Przed niespełna miesiącem po raz pierwszy z racji prac konstytucyjnych zebrało się Zgromadzenie Narodowe przeprowadzając pierwsze czytanie siedmiu projektów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Dzisiaj, przystępując do pierwszej debaty na temat zasadniczych kwestii ustrojowych, należy raz jeszcze spojrzeć na siedem projektów skierowanych do Komisji Konstytucyjnej. Analiza ich treści, debata w Zgromadzeniu Narodowym, a także prace podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej w ramach przygotowań do dzisiejszej debaty pozwalają stwierdzić, o czym mówię z satysfakcją, znaczny stopień zbieżności zaproponowanych rozwiązań konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Zwykliśmy zwracać uwagę na to, co różni projekty. Myślę, że z punktu widzenia trudności, przed jakimi stoimy, jest to słuszne. Dzisiejsza debata sejmowa jest jednak dobrym momentem, aby powiedzieć również o tym, co w projektach konstytucyjnych jest wspólne.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałbym z całą mocą podkreślić, iż wspólna wszystkim projektom konstytucyjnym jest republikańska forma państwa. Wspólna wszystkim projektom jest zasada zwierzchnictwa narodu. Bardzo znaczny stopień zbieżności cechuje ujęcie zasady przedstawicielskiej formy wykonywania zwierzchnictwa narodu, wspieranej instytucjami demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Znajdująca się w naszym porządku konstytucyjnym od noweli grudniowej 1989 r. fundamentalna zasada demokratycznego państwa prawnego jest aprobowana przez niemal wszystkie projekty, choć tylko dwa z nich łączą ją z zasadą sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Także od czasu noweli grudniowej 1989 r. rangę zasady konstytucyjnej zyskał pluralizm polityczny. Generalna idea wolności tworzenia i działania partii politycznych znajduje wyraz we wszystkich projektach, choć w jednym z nich, mówiąc otwarcie, ujęta jest w sposób, który trudno byłoby uznać za bezdyskusyjny. Jesteśmy również w znacznym zakresie zgodni co do konieczności oparcia organizacji władz publicznych w nowej konstytucji na zasadzie podziału władz. Ponieważ jednak nie wszystkie projekty wyrażają wprost zasadę podziału władz, a te, które ją formułują akcentują różne jej aspekty, komisja zdecydowała się uczynić ten problem przedmiotem pierwszego pytania szczegółowego w ramach pierwszego generalnego zagadnienia konstytucyjnego, noszącego tytuł: Ustrój polityczny Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Pytanie to, które w imieniu Komisji Konstytucyjnej przedstawiam Wysokiemu Sejmowi, brzmi: Czy i jak konstytucyjnie zapewnić podział i równowagę władz publicznych, jeżeli tak, to jaki podział władz?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Z zagadnieniem struktury władz publicznych wiąże się drugie pytanie szczegółowe: Parlament jedno-, czy dwuizbowy? Odpowiedź na to pytanie rozstrzygnie nie tylko kwestię struktury parlamentu, ale będzie mieć istotne znaczenie dla wielu innych zagadnień ustrojowych. Jednym z najważniejszych jest zagadnienie procedury ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Zasada samorządu, ze szczególnym podkreśleniem ustrojowej roli samorządu terytorialnego jest zasadą ustrojową, uznaną we wszystkich projektach. Ponieważ jednak w złożonych projektach dostrzec można zróżnicowane widzenie pozycji ustrojowej samorządu, komisja proponuje Wysokiej Izbie do dzisiejszej debaty zagadnienie: Pozycja samorządu terytorialnego, zawodowego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AleksanderKwaśniewski">We wszystkich projektach zbieżne jest to, iż podejmują one zasady określające stosunki między państwem a Kościołem, kościołami i związkami wyznaniowymi. Ponieważ jednak zaproponowane w poszczególnych projektach formuły różnią się znacznie - choć również nie zawierają modeli skrajnych w postaci państwa, bądź to wojującego ateizmu, czy to państwa wyznaniowego - Komisja Konstytucyjna przedkłada do dzisiejszej debaty kwestię: Sposób regulacji stosunków między Kościołem (kościołami) i związkami wyznaniowymi a państwem. Uważamy, iż ta refleksja i poszukiwanie rozsądnego kompromisu w tej mierze mogą być ogromnie pomocne w dalszych pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie i Panowie Posłowie! Panie i Panowie Senatorowie! Skierowane do Komisji Konstytucyjnej projekty prezentują szeroki wachlarz rozwiązań w zakresie praw i wolności człowieka i obywatela. Podejmują również problematykę obowiązków obywatelskich. Jeżeli chodzi o konstytucyjne zasady ogólnie określające status jednostki w państwie, a także o prawa i wolności osobiste oraz polityczne, to w złożonych projektach widoczne są daleko idące zbieżności. Stwarzają one, w moim najgłębszym przekonaniu, dobrą podstawę dla wypracowania stosownych przepisów jednolitego projektu konstytucji. Nieco inaczej kwestia ta wygląda, jeżeli chodzi o prawa socjalne. Wypracowaniu przepisów jednolitego projektu konstytucji w tej materii będziemy musieli poświęcić wiele wysiłków i czasu. Zdaniem Komisji Konstytucyjnej waga, znaczenie oraz złożoność problematyki praw socjalnych są tak duże, że powinny być one rozpatrywane w kontekście podstaw ustroju społeczno-ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Stąd też drugim generalnym dylematem, który przedkładamy do debaty sejmowej, czynimy kwestię: Prawa socjalne obywateli w związku z zasadami ustroju społeczno-gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Podobnie jak w przypadku pierwszej kwestii generalnej, tak i w odniesieniu do drugiego dylematu, komisja proponuje trzy pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Pierwsze pytanie szczegółowe brzmi: Czy prawa socjalne mają być sformułowane jako prawa podmiotowe, czy też w postaci obowiązków państwa w zakresie prowadzenia polityki socjalnej w określonej dziedzinie? W złożonych projektach znajdujemy przepisy będące wyrazem zarówno jednego, jak i drugiego sposobu formułowania praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#AleksanderKwaśniewski">Drugie pytanie szczegółowe dotyczy problemu: Czy prawa socjalne mają być ujęte w konstytucji, czy tylko w ustawach? Myślę, że jest to wręcz wzorcowy dylemat, przed jakim stajemy, zwłaszcza w perspektywie społecznej oceny projektu w referendum konstytucyjnym. Nie możemy również zapominać o tym, że nadal znaczna część społeczeństwa z nową konstytucją wiąże oczekiwania polegające na zapewnieniu, bądź to utrzymaniu, szerokich gwarancji praw socjalnych. Warto więc podkreślić, że państwa, które gwarantują obywatelom prawa socjalne na wysokim poziomie, osiągają to niemal wyłącznie opierając się na ustawodawstwie zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#AleksanderKwaśniewski">Trzecie pytanie szczegółowe dotyczące tej sfery sprowadza się do zagadnienia: Czy prawa i wolności gospodarcze, a także zasady polityki ekonomicznej państwa mają być zamieszczane łącznie z naczelnymi zasadami ustrojowymi, czy w ramach rozdziału o prawach, wolnościach i obowiązkach obywatelskich? Odpowiedź na to pytanie to nie tylko kwestia z zakresu systematyki nowej konstytucji, ale przede wszystkim kwestia gwarancji dotyczących warunków bytowych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#AleksanderKwaśniewski">Jak już mówiłem, zasada demokratycznego państwa prawnego jest wyrażana niemal przez wszystkie projekty. Równocześnie jednak stan prawa w naszym państwie jest przedmiotem słusznej, w ogromnej części, krytyki. Komisja Konstytucyjna, dostrzegając znaczenie zagadnienia prawotwórstwa, proponuje pod rozwagę Wysokiej Izby trzeci dylemat: Źródła prawa. W jego ramach widzimy, po pierwsze, konieczność ustosunkowania się do pytania: Jaki ma być system źródeł prawa - zamknięty czy otwarty? Druga kwestia szczegółowa to zagadnienie stosunku prawa międzynarodowego do prawa wewnętrznego. Jest to kwestia zupełnie nieobecna w obowiązujących przepisach konstytucyjnych, a bardzo ważna w kontekście procesu integracji naszego państwa ze strukturami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedstawiłem zawarte w uchwale Komisji Konstytucyjnej dylematy i pytania ustrojowe. Aby jednak uczestnicy debaty mieli możliwość prześledzenia trybu prac, które doprowadziły do przygotowania przedłożonego w uchwale Komisji Konstytucyjnej katalogu zagadnień konstytucyjnych, druk sejmowy będący podstawą naszych dzisiejszych obrad zawiera również uchwały sześciu podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#AleksanderKwaśniewski">W przygotowanie zagadnień do dzisiejszej debaty włączyli się również aktywnie konstytucjonaliści i przedstawiciele pokrewnych dyscyplin naukowych, przygotowując ponad 20 ekspertyz indywidualnych, na podstawie których stały zespół ekspertów dokonał syntezy noszącej tytuł: „Podstawowe dylematy konstytucyjne”. Zdaniem ekspertów podstawowe dylematy, kwestie sporne, oscylują wokół: charakteru państwa i związanego z tym zagadnienia praw socjalnych; stosunku państwa do Kościoła i związków wyznaniowych; systemu rządów; kwestii przenoszenia kompetencji państwa na rzecz wspólnot ponadnarodowych w związku z perspektywą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#AleksanderKwaśniewski">Sądzę, że na szczególne podkreślenie zasługuje podjęcie przez ekspertów zagadnienia systemu rządów - systemu rządowego - a więc relacji między parlamentem, prezydentem i rządem. Jest to szczególnie trafne i potrzebne uzupełnienie dylematów, jakie przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, zwłaszcza że modele systemu rządów zawarte w siedmiu złożonych projektach są rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#AleksanderKwaśniewski">Szanowni Państwo! Po dzisiejszej debacie Komisja Konstytucyjna i jej podkomisje stałe powinny przystąpić do intensywnych prac zmierzających do przygotowania jednolitego tekstu projektu konstytucji. Podstawą prac będą przede wszystkim projekty skierowane do Komisji Konstytucyjnej oraz efekty dotychczasowych debat konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam, że ważną wytyczną w przygotowaniu nowej ustawy zasadniczej powinny być nasze wspólne doświadczenia płynące z praktyki stosowania Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r., nazywanej „małą konstytucją”. W związku z tym — wobec oczekiwania, iż nasze dotychczasowe, bardzo konkretne doświadczenia będą stanowić jedną z istotnych przesłanek prac konstytucyjnych — chciałbym na zakończenie zasygnalizować kilka zagadnień, które powinny być przedmiotem naszej uwagi i refleksji w kontekście tych doświadczeń ustrojowych, które w ostatnich latach przeżywaliśmy i które są znane i Wysokiej Izbie, i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozpocznę od refleksji dotyczących Sejmu, bo myślę, że w naszych rozważaniach konstytucyjnych, w ocenie działania „małej konstytucji” nie powinniśmy się skupiać wyłącznie na wnioskach dotyczących władzy wykonawczej, ale także powinniśmy bardzo krytycznie i racjonalnie ocenić wnioski dotyczące władzy ustawodawczej. Chciałbym zatem rozpocząć od uwag dotyczących Sejmu. Chodzi przede wszystkim o racjonalne wyważenie skutków przyjęcia zasady podziału władzy dla zakresu kompetencji Sejmu, a zwłaszcza dla jego funkcji kontrolnej. Ze strony organów władzy wykonawczej pod adresem Sejmu kierowane są uwagi dotyczące nadmiernej ingerencji w sferę uprawnień egzekutywy. Myślę, że ta sprawa powinna być przedmiotem pogłębionej analizy.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedmiotem sejmowej autorefleksji powinna być również sprawa funkcji ustawodawczej, związanej z tworzeniem prawa. Prace nad konstruowaniem przepisów regulujących procedurę ustawodawczą w nowej konstytucji powinny być wykorzystane do eliminowania słabości naszego ustawodawstwa. Warto pamiętać, że w złożonych projektach proponuje się w tej sprawie wiele interesujących rozwiązań. My zaś powinniśmy zwrócić uwagę między innymi na kwestie jakości inicjatyw ustawodawczych oraz zakres stosowania trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#AleksanderKwaśniewski">Spory wokół trybu wnoszenia przez posłów poprawek do ustawy budżetowej to tylko jeden z przykładów zagadnień, jakie wiążą się z problemem odrębnego potraktowania ustawy budżetowej w konstytucji. Dyskusje i rozbieżności, jakie miały miejsce na tle interpretacji przepisów dotyczących wniosku o wotum nieufności wobec rządu premier Hanny Suchockiej, są, jak sądzę, argumentem w dostatecznym stopniu przesądzającym o potrzebie krytycznej analizy rozwiązań, które znajdują się w „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#AleksanderKwaśniewski">Instytucja kontrasygnaty jest jedną z ważniejszych instytucji, a może nawet najważniejszą, regulujących stosunki wewnątrz dwuczłonowej egzekutywy, co ma także istotne znaczenie dla relacji między parlamentem a władzą wykonawczą. Wprowadzenie instytucji kontrasygnaty zostało powszechnie uznane za jedno z najważniejszych osiągnięć „małej konstytucji”, tymczasem w praktyce procedura ta stała się źródłem wielu napięć i sytuacji kryzysowych. Przykładem może być sposób powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trudno dalej akceptować sytuację, która, jak to określił jeden ze znanych konstytucjonalistów w ekspertyzie poświęconej kontrasygnacie, „polega po prostu na tym, że instytucja kontrasygnaty w ogóle nie weszła w życie”.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#AleksanderKwaśniewski">W świetle praktyki ustrojowej rozwagi, głębokiego przemyślenia wymaga również sprawa instytucji prezydenckiej odmowy podpisania ustawy, zwanej popularnie wetem ustawodawczym o charakterze zawieszającym. Dotychczasowy wymóg uzyskania większości 2/3, konieczny do ponownego uchwalenia zawetowanej ustawy, oceniany jest przez część posłów, a także wnioskodawców projektów konstytucyjnych, jako zbyt wysoki.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#AleksanderKwaśniewski">Z kwestią weta wiąże się również trzeci problem, który jako potencjalne źródło kryzysu konstytucyjnego pojawił się przed kilkoma tygodniami. Chodzi o zapowiedź prezydenta Lecha Wałęsy, że nie podpisze ustawy łagodzącej warunki dokonywania zabiegu przerywania ciąży. Prezydent argumentował, iż przyjęte rozwiązanie legislacyjne jest zasadniczo sprzeczne z wyznawanym przez niego systemem wartości moralnych. Tego rodzaju sytuacja głowy państwa, chodzi o konflikt sumienia, znana jest w historii, także niedawnej, innych państw. Sądzę więc, że warto rozważyć zasadność przyjęcia rozwiązania konstytucyjnego, które nie narażałoby prezydenta na problemy związane z konfliktem sumienia, a jednocześnie pozwalałoby zakończyć postępowanie ustawodawcze zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#AleksanderKwaśniewski">Inny problem, który pojawił się w praktyce podczas stosowania „małej konstytucji”, bądź wykorzystywania jej niedoskonałości, to głośny w ostatnim czasie, ale i niebezpieczny kryzys polityczny związany z kwestią kierownictwa siłami zbrojnymi. Unaoczniło to w sposób bardzo wyrazisty wagę przepisów prawnych regulujących podstawy systemu obronnego państwa — choć być może dotyczy to bardziej sfery ustawodawstwa zwykłego, a przede wszystkim stylu uprawiania polityki. Sądzę jednak, że z kryzysu wokół ministra obrony narodowej powinniśmy wyciągnąć również wnioski w zakresie regulacji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje się również, że krytycznej oceny wymaga instytucja zasięgania opinii w sprawie powoływania ministrów, których działania są związane ze sferą odpowiedzialności i prerogatyw prezydenckich. Metodą bardziej tworzenia faktów aniżeli trzymania się litery prawa stworzono formułę tak zwanych resortów prezydenckich, wbrew oczywistej regule konstytucyjnej, która żadnego działu administracji nie wyłącza ze struktury Rady Ministrów kierowanej przez premiera. Usiłuje się dezintegrować w ten sposób i rozdzielać odpowiedzialność ponoszoną przez różnych członków Rady Ministrów przed prezydentem. Sądzę więc, że i ta kwestia powinna zyskać rozwiązanie w pracach Komisji Konstytucyjnej, a także w dzisiejszej debacie — chodzi o kierunki rozwiązań, jakie powinniśmy znaleźć dla uniknięcia sytuacji konfliktowych oraz zmniejszających efektywność działania rządu w przyszłości. Sytuacja, w której przepisy konstytucyjne dają podstawę do tego, że premier posiadający wyraźne poparcie większości parlamentarnej nie może modyfikować personalnej struktury rządu, również jest znana z praktyki wykorzystywania zapisów „małej konstytucji”. Wydaje się, iż ta kwestia powinna także znaleźć jasne i precyzyjne rozstrzygnięcie w propozycjach, jakie będziemy wypracowywać w ramach naszych poszukiwań w stałych podkomisjach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wskazane przeze mnie elementy praktyki stosowania „małej konstytucji”, choć zazwyczaj i najczęściej także w opinii publicznej mają wydźwięk negatywny, nie mają służyć obniżaniu rangi tego konstytucyjnego aktu, który był przyjęty przez Wysoką Izbę minionej kadencji. Chciałbym, żeby służyły wywołaniu refleksji i żeby pomogły w sformułowaniu takich zapisów konstytucyjnych, które wykorzystają ów paradoksalny fakt, iż 5 lat po wielkiej reformie, wielkiej zmianie, jaka dokonała się w Polsce, należymy do nielicznych państw Europy Środkowej i Wschodniej, które ciągle nie posiadają zintegrowanej konstytucji, zintegrowanej ustawy zasadniczej. Wydaje się, że należy w sposób pełny i bardzo racjonalny skorzystać ze wszystkich dobrych i złych doświadczeń — choć czasami stanowią kłopot, każą bowiem myśleć o rozwiązaniach konstytucyjnych z przekonaniem, iż proponujemy je dla konkretnych osób, ugrupowań — jakie zdobyliśmy w ostatnich latach, stosując różnego rodzaju regulacje konstytucyjne, regulacje ustawowe, a przede wszystkim „małą konstytucję” z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#AleksanderKwaśniewski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż Komisja Konstytucyjna wiele obiecuje sobie po dzisiejszej debacie. Mamy nadzieję, że będzie to debata, w której zostanie zaakcentowane przede wszystkim to, co może być wspólne, to, co może być kompromisowe, i to, co może być naszym wspólnym doświadczeniem wynikającym z ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#AleksanderKwaśniewski">Zdajemy sobie sprawę z jak trudną materią przyjdzie nam się zmierzyć, jak wielka odpowiedzialność spoczywa na senatorach i posłach, którzy zasiadają w Komisji Konstytucyjnej. Chcielibyśmy bez zwłoki - tak szybko, jak to możliwe - przedłożyć Wysokiej Izbie projekt konstytucji, który byłby owocem analizy wszystkich 7 projektów, jakie zostały złożone, i wykorzystania wszystkich uwag, jakie były i będą zgłaszane w ramach debat konstytucyjnych, toczących się i w Sejmie, i jak mniemam - chociaż to nie jest wymóg ustawowy - także w Senacie. Wydaje się jednak, że trzy uwagi bardziej o charakterze politycznym czy psychologicznym mają równie wielkie znaczenie, jak merytoryczna ocena tego wszystkiego, co zapisano w projektach, i tego, czego oczekujemy od nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#AleksanderKwaśniewski">Ten pierwszy problem to wola polityczna. Chciałbym, jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, w imieniu wszystkich jej członków zaapelować, aby tym, którzy projekty zgłosili, tym, którzy będą uczestniczyć w pracach Komisji Konstytucyjnej, starczyło woli politycznej do znalezienia rozwiązań, mądrych, nowoczesnych rozwiązań satysfakcjonujących nas wszystkich. Brak woli politycznej niewątpliwie skaże naszą pracę na małą efektywność i niewielkie szanse powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#AleksanderKwaśniewski">Drugi problem to prośba o to, abyśmy byli gotowi do kompromisu. Przy 7 projektach nie jest możliwe, aby usatysfakcjonować wszystkich, nie jest też możliwe, aby konstytucja była budowana metodą kompromisu w każdej sprawie, wynikającego z przedłożonych rozwiązań. Kompromis musi być traktowany jako wartość sama w sobie, jako rozwiązanie, które służy społeczeństwu w jego najszerszym zakresie, musi być pomocny w pozyskiwaniu poparcia dla konstytucji wśród różnych grup politycznych, wśród różnych środowisk. Dlatego tam, gdzie kompromis jest możliwy - bo zapewne nie wszędzie będzie on możliwy - ale tam, gdzie kompromis jest możliwy, chciałbym w imieniu Komisji Konstytucyjnej apelować, abyśmy go z całą determinacją poszukiwali i żebyśmy się tych kompromisów nie wstydzili. Żebyśmy byli dumni z nich, jako że to jest właśnie droga do uchwalenia konstytucji, która nie będzie konstytucją jednego, dwóch czy trzech ugrupowań, ale może stać się konstytucją całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałbym poprosić, aby w pracach nad konstytucją pamiętać, iż tworzymy ustawę zasadniczą, która będzie obowiązywać w Polsce XXI wieku, która musi wyzwolić się ze wszystkich historycznych uwikłań, podziałów, w jakich ciągle tkwimy. Musi być to konstytucja, która będzie ponad podziałami; będzie właśnie wskazywała perspektywę polskiemu społeczeństwu, państwu polskiemu, już jako pełnoprawnemu uczestnikowi życia międzynarodowego, struktur europejskich, bo także i to się wydarzy. Głęboko w to wierzę, że pod rządami nowej konstytucji będziemy pełnoprawnym członkiem struktur europejskich, od Unii Europejskiej poczynając. To także ogromnie ważne, trudne, ale możliwe do spełnienia zadanie.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#AleksanderKwaśniewski">Wierzę głęboko, że dzisiejsza debata, dzisiejsze wypowiedzi będą mogły być spożytkowane przez Komisję Konstytucyjną jak najszerzej. Wierzę, że będziemy w naszej dzisiejszej debacie bardziej szukać tego, co wspólne, aniżeli tego, co nas dzieli. Chciałbym w imieniu Komisji Konstytucyjnej wyrazić przekonanie, iż we wspólnym działaniu możemy przygotować projekt Konstytucji III Rzeczypospolitej, który przedłożony polskiemu narodowi w ogólnonarodowym referendum zyska jego poparcie. Jest to plan ambitny, ale możliwy do spełnienia, jeżeli starczy nam woli, jeżeli starczy nam wyobraźni, jeżeli starczy nam determinacji. I właśnie o wolę, wyobraźnię i determinację do pań i panów posłów, pań i panów senatorów apeluję.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo przewodniczącemu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego panu posłowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Informowałem już, że nad tym punktem porządku dziennego przeprowadzimy debatę długą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy głos zabierze w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej z dużą wnikliwością przeanalizował pytania, które skierowała do Wysokiej Izby Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Poddaliśmy również analizie dodatkowe materiały przygotowane przez podkomisje Komisji Konstytucyjnej, przez ekspertów Komisji Konstytucyjnej, przestudiowaliśmy prace, które zostały opublikowane w związku z toczącymi się debatami konstytucyjnymi. Wydaje się, że w szczególności bardzo pomocne są prace opublikowane w serii dotyczącej wizji parlamentu w przyszłej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Cenna jest inicjatywa Wydawnictwa Sejmowego, aby u progu debaty konstytucyjnej wyposażyć nas nie tylko w argumenty sił parlamentarnych, ale również pozaparlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Wysoki Sejmie! Komisja Konstytucyjna kieruje do nas trzy grupy pytań. Grupa pierwsza dotyczy ustroju politycznego Rzeczypospolitej Polskiej. Jednoznacznie opowiadaliśmy się i opowiadamy za systemem podziału władzy, równowagi władz. Wydaje się, że w tym zakresie istnieje consensus między siłami politycznymi, a problem raczej sprowadza się do kwestii, jaki kształt instytucjonalny nadać zasadzie podziału i równowagi władz. Będziemy starali się w dalszych pracach konstytucyjnych szukać porozumienia wokół projektu SLD, PSL, Unii Pracy i Unii Wolności, jak również projektu obywatelskiego zgłoszonego przez związek „Solidarność”. Wydaje się bowiem, że te projekty oscylują wokół pewnej tożsamej koncepcji ustrojowej, zmierzającej do czytelnego usytuowania w Polsce systemu parlamentarno-gabinetowego. Nie ma wątpliwości, że w takim systemie kluczowa pozycja należy do parlamentu. Tak właśnie odczytujemy ostatnie wyniki badań Centrum Badania Opinii Społecznej, według których 67% badanych opowiedziało się za tym, żeby rządem kierował premier pod kontrolą Sejmu. Odmienne warianty zakładały sprawowanie przez prezydenta kontroli nad premierem czy też koncepcję o samym prezydencie. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że były i będą prowadzone różne badania opinii publicznej, niemniej jednak ten wynik odczytujemy na tle rozwoju wydarzeń w ostatnich miesiącach i tygodniach jako czytelny sygnał naszego społeczeństwa, że system parlamentarno-gabinetowy, zgodnie ze swą logiką, musi opierać się na rządzie wyłonionym z parlamentu, rządzie, który ma pełną odpowiedzialność w obszarze władzy wykonawczej, niezależnie od tych kompetencji, które z tytułu sprawowania swoich funkcji posiada prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego poseł Aleksander Kwaśniewski w swym przemówieniu zachęcił nas do analizy tych doświadczeń ustrojowych, które zdobyliśmy w trakcie realizacji „małej konstytucji” z 1992 r. Dobrze się stało, że mamy „małą konstytucję”, i dobrze, że powstały pewne kwestie ustrojowe, pewne dylematy. Zaostrzenie tych problemów skłoniło nas do tego, aby szukać rozwiązań doskonalszych. Gdzie widzimy potrzebę korektur „małej konstytucji”? Mówię: korektur, ponieważ wbrew temu, co się mówi, że Polska nie ma konstytucji, nie ma prawa konstytucyjnego, uważamy, że „mała konstytucja” była znaczącym krokiem w ewolucji ustrojowej. Wiele jej rozstrzygnięć potwierdziło się, niektóre nie, być może w zbyt wyostrzonym zakresie są one eksponowane, ale niewątpliwie wymagają rzetelnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, istnieje potrzeba bardziej precyzyjnego sformułowania kompetencji Sejmu, rządu, prezydenta, aby wyeliminować te wszystkie styki kompetencyjne, które w dniu dzisiejszym są często nadużywane, prowadzą do konfliktów między organami władzy, do przesileń politycznych. Aczkolwiek w konstytucji nie da się uniknąć klauzul generalnych, to doświadczenia ustrojowe Polski ostatnich lat wskazują, że nie możemy zrezygnować ze szczegółowych regulacji konstytucyjnych, szczegółowych regulacji kompetencyjnych. Co więcej, na tle doświadczeń związanych ze sprawą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji coraz wyraźniej rysuje się w Polsce potrzeba utworzenia Trybunału Kompetencyjnego, nie jest bowiem dobra dla państwa sytuacja, gdy utrzymuje się zasadnicze zróżnicowanie interpretacyjne konstytucji, wręcz konflikt kompetencyjny i nic się nie dzieje. Utrzymuje się swoisty pat decyzyjny. Ten stan przejściowy w istocie podważa dobre imię naszego państwa, dobre imię jego organów. Oczywiście może to być Trybunał Konstytucyjny albo Trybunał Kompetencyjny, może to być modyfikacja kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Byłoby niedobrze, gdyby interpretacje Trybunału Konstytucyjnego, w niektórych kwestiach niezwykle precyzyjne, były podważane z uwagi na pewne wątpliwości prawne - czy są wiążące, w jakim zakresie są wiążące - dlatego że w tym wypadku czystość decyzyjna i czystość rozstrzygnięć powinny mieć istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, uważamy, że należy ponownie poważnie przeanalizować kwestie sięgania po takie klauzule, jak kierowanie, ogólne kierowanie, zwierzchnictwo. Niestety, aczkolwiek podczas prac nad „małą konstytucją” dostrzegaliśmy ten problem i chcieliśmy przeprowadzić rzetelną delimitację między tym, co rząd, co prezydent, co minister obrony narodowej, minister spraw zagranicznych, minister spraw wewnętrznych, okazało się, że nasz wysiłek był jednak zbyt mały, niewystarczający, nie przyniósł wystarczających rezultatów, jeśli chodzi o precyzję ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy, że z logiki systemu parlamentarno-gabinetowego wynika potrzeba pełnej kompetencji i odpowiedzialności rządu za całokształt obszaru znajdującego się w gestii władzy wykonawczej. Nie można tworzyć rządu mającego 90 czy też 80% kompetencji. Jeśli tylko rząd i tylko premier albo tylko ministrowie odpowiadają politycznie przed parlamentem, to jest sprawą dyskusyjną przekazywanie jakiegokolwiek obszaru kompetencyjnego innemu organowi, który przed parlamentem nie odpowiada. I dlatego też z tego fundamentalnego argumentu wyprowadzamy krytykę instytucji tzw. resortów prezydenckich. Nie robimy tego w kontekście żadnych rozstrzygnięć personalnych. Podejmujemy to bez względu na to, kto jest i kto może być prezydentem Rzeczypospolitej. Uważamy, że ta niewinnie brzmiąca norma konstytucyjna, która dawała prezydentowi prawo do nie wiążącej opinii w procesie decyzyjnym o obsadzie tych trzech ministrów, w wyniku zbiegu okoliczności historycznych, nadużywania pewnej interpretacji, różnych intencji, została przekształcona w strukturę, która nie może znaleźć się w przyszłej konstytucji, ponieważ i obywatele, i organy państwowe muszą dokładnie wiedzieć, w jakim zakresie i jakie kompetencje przysługują z tytułu kierowania rządem i zwierzchnictwa prezydenta. To zwierzchnictwo, aczkolwiek jest pojęciem generalnym, musi być rozpisane na konkretne kompetencje. Te kompetencje muszą być expressis verbis zapisane w konstytucji. W przeciwnym razie, nawet jeśli wyposażymy Trybunał Konstytucyjny w te kompetencje bądź powołamy Trybunał Kompetencyjny, specjalnie dla tego typu rozstrzygnięć, będą utrzymywały się konflikty, których świadkami jesteśmy w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie, na tle doświadczeń z rozwiązaniem parlamentu w ubiegłym roku dochodzimy do konkluzji, że instytucja niekonstruktywnego wotum nieufności, a więc takiego, gdy Sejm uchwala wotum nieufności i jednocześnie nie wybiera nowego premiera, nie potwierdziła się w praktyce ustrojowej. Oczywiście, był to pewien zbieg okoliczności, była rozbieżność między tym, co mówiła „mała konstytucja” a tym, co przewidywał regulamin Sejmu. Część posłów miała pretensje, że na tle tej sprzeczności trzeba było działać bez pełnego rozeznania skutków tej decyzji, ale to zamieszanie ustrojowe chyba uwidoczniło słabości tej konstrukcji. Uważamy, że w przyszłej konstytucji powinniśmy poprzestać na konstruktywnym wotum nieufności. Rząd wymaga ochrony. Premier wymaga ochrony. Trzeba długo rozważać, kto ma być premierem i jaki ma być rząd, ale jeśli jest rząd, konstruktywne wotum nieufności, dające gwarancję, że nie tylko jest koalicja dla obalenia premiera i rządu, ale i dla powołania nowego, wydaje się — i na tle doświadczeń porównawczych i na tle naszych doświadczeń — uzasadniona. Dlatego będziemy zwolennikami odejścia od dotychczasowych rozwiązań i przyjęcia jasnej, klarownej konstrukcji obliczonej na podniesienie rangi oraz wzmocnienie ochrony rządu i jego premiera.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyJaskiernia">Po czwarte, uważamy, że w zakresie kontrasygnaty rozwiązania „małej konstytucji” poszły zbyt daleko. Praktyki współczesne krajów o systemie parlamentarno-gabinetowym nie przewidują tak licznych wyłączeń. Jeżeli rząd w systemie parlamentarno-gabinetowym odpowiada politycznie przed parlamentem, to konsekwencją tej odpowiedzialności musi być gwarancja parlamentu, że działania prezydenta w zasadniczych obszarach władzy wykonawczej następują przy zastosowaniu kontrasygnaty i przy odpowiedzialności rządu przed parlamentem. Oczywiście, są pewne decyzje dyskrecjonalne prezydenta, które powinny być wyłączone, i dostrzegamy taką potrzebę. Natomiast nie może być sytuacji takiej, która powstała wokół Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie pojawia się nowy organ państwowy, którego jeszcze nie znaliśmy na etapie tworzenia „małej konstytucji”. Lista wyłączeń spod kontrasygnaty jest pełna, a więc powinno obowiązywać domniemanie, że wszystkie inne decyzje jej podlegają. Ale okazało się, że w praktyce ustrojowej to domniemanie nie zostało zastosowane. Dlatego trafna jest obserwacja tych teoretyków prawa konstytucyjnego, którzy wręcz powątpiewali, że kontrasygnata w praktyce weszła w życie, skoro w tak spektakularnych sprawach ujawniały się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JerzyJaskiernia">Wysoki Sejmie! Z tego wyliczenia widać, że w odpowiedzi na pytanie o podział i równowagę władz mamy zbieżne poglądy, bądź bardzo zbliżone do tych zawartych w większości projektów. Z tym, co mówił przewodniczący związku „Solidarność”, pan Krzaklewski — w debacie w Zgromadzeniu Narodowym, gdy eksponował logikę systemu parlamentarno-gabinetowego — jesteśmy wręcz tożsami programowo. To pokazuje, że zakres rozbieżności dotyczących modelu ustrojowego wbrew pozorom nie jest aż tak duży, jak się sygnalizuje, ponieważ tu podział nie biegnie między lewicą a prawicą. Tutaj podział biegnie między tymi, którzy są zwolennikami klasycznego modelu parlamentarno-gabinetowego a tymi, którzy mogliby optować za systemem prezydenckim i tymi, którzy są zwolennikami systemu mieszanego. Ten ostatni jednak, poza Francją, ale też z poważnymi zastrzeżeniami, w niewielu systemach ustrojowych się sprawdził. Jesteśmy tutaj gotowi do kompromisu, uważamy, że jest on możliwy i debata dzisiejsza z pewnością dostarczy kolejnych argumentów wskazujących, gdzie może być osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyJaskiernia">W odniesieniu do jedno- i dwuizbowości parlamentu Wysoki Sejm wie, że SLD opowiedział się za parlamentem jednoizbowym - Sejmem. W Zgromadzeniu Narodowym przedstawiliśmy szeroką argumentację tej kwestii. Jednocześnie stwierdzamy, że większość projektów konstytucji opowiada się za dwuizbowością. Jest to w takim razie problem otwarty, problem, który będzie trzeba drążyć, dyskutować, spierać się o to, że jeśli dwie izby, to jaka miałaby być ta druga. Jest tutaj model samorządowy, ale i on wzbudza krytykę. Jest koncepcja modyfikacji dotychczasowego Senatu. Wydaje się, że pomiędzy zwolennikami jedno- i dwuizbowości będzie trwał dialog w toku dalszego postępowania konstytucyjnego. Sądzę, że dopiero Zgromadzenie Narodowe, a ostatecznie naród, będzie tutaj aprobował rozwiązania, które zostaną wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast nie widzimy zbyt dużej różnicy w odniesieniu do kwestii pozycji samorządu terytorialnego. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiadał się, i opowiada, za wzmocnieniem pozycji ustrojowej samorządu terytorialnego. Jesteśmy tutaj zgodni z tym, co mówi Unia Wolności, co proponuje PSL i Unia Pracy, a także z tym, co zostało zawarte w projekcie prezydenckim. Wydaje się, że kwestia utrwalenia i umocnienia pozycji tego samorządu - umocnienia jego finansowych podstaw, jego gwarancji konstytucyjnych - jest tym obszarem, gdzie szansa kompromisu, a powiedziałbym, że nawet consensusu, jest bardzo duża. Samorząd zawodowy i gospodarczy, w naszej ocenie, również powinien podlegać regulacji konstytucyjnej. W przeszłości był niedoceniany. W ostatniej fazie znajdują się prace nad ustawą o izbach gospodarczych. Będzie to poważny krok w zakresie wzmocnienia samorządu gospodarczego. Doświadczenia wielu krajów demokratycznych, m.in. Niemiec, Francji, Włoch, wskazują, że gdzie jest silny samorząd gospodarczy, tam wzmacnia się ustrojowa pozycja biznesu, gdzie są czytelne reguły gry gospodarczej, tam ograniczone jest pole patologicznych zjawisk gospodarczych. W związku z tym uważamy, że w interesie społeczeństwa, w interesie narodu jest, aby te obie formy samorządu - zawodowego i gospodarczego - uległy konstytucjonalizacji w takim zakresie, w jakim to uzna za stosowne przyjąć Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JerzyJaskiernia">Kolejna kwestia, którą Komisja Konstytucyjna skierowała do nas, dotyczy stosunków między Kościołem i związkami wyznaniowymi a państwem.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JerzyJaskiernia">Wysoki Sejmie! Uważamy, że wbrew sugestiom podsuwanym naszej Izbie i Zgromadzeniu Narodowemu w tej sprawie nie ma tu zasadniczej, fundamentalnej rozbieżności. Bo jeśli przeanalizujemy te wartości aksjologiczne, które poszczególne projekty wiążą ze stosunkiem państwa do Kościoła i związków wyznaniowych, to okazuje się, że tu istnieje daleko idąca zbieżność. Być może są pewne różnice w etykietowaniu, ale przecież nie o etykietowanie tu chodzi, a o te wartości, które składają się na istotę tych stosunków. Sądzę więc, że nie będzie rozbieżności co do takich wartości, jak tolerancja dla wierzących i niewierzących, wolność sumienia i wyznania, prawo do wierzenia i niewierzenia i wszelkich konsekwencji, które tolerancja oznacza i niesie. Sądzę, że nie będzie wątpliwości co do tej wartości aksjologicznej, którą proponuje projekt SLD - wzajemnego poszanowania. Jest to przecież ten walor, o który upominano się przez dziesiątki lat. Myślę, że nie będzie rozbieżności co do wartości, jaką jest współpraca. Projekt SLD świadomie tę wartość eksponuje, uważając, że właśnie wokół wzajemnego poszanowania i współpracy może powstać consensus co do regulacji konstytucyjnej tych stosunków. Nie sądzę również, żeby przedmiotem sporu była kwestia równych praw i obowiązków wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Jest to zasada fundamentalna. Nie sądzę, żeby którykolwiek związek wyznaniowy występował z potrzebą przyjęcia nierówności praw i obowiązków kościołów i związków wyznaniowych. Zdajemy sobie sprawę, że w niektórych projektach ta kwestia jest nieco inaczej uregulowana, ale znów rodzi się pytanie, czy chodzi tylko o spektakularną nazwę, czy chodzi o pewnego rodzaju grę polityczną, czy też chodzi o fundamentalną kwestię wartości w postaci równości wszystkich związków wyznaniowych. Jeżeli bowiem zgodzimy się co do zasady równości, to wydaje się, że wszelkie inne dylematy będą miały znaczenie drugorzędne. Dlatego też w odniesieniu do regulacji tego problemu Sojusz Lewicy Demokratycznej deklaruje chęć poszukiwania kompromisu i dostrzega szansę osiągnięcia consensusu.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga grupa zagadnień, z jakimi się zwraca do nas Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, dotyczy praw socjalnych obywateli w związku z zasadami ustroju społeczno-gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje się, że komisja trafnie wyselekcjonowała ten problem. Mogłoby się, co prawda, zrodzić pytanie, dlaczego nas komisja nie pyta o prawa polityczne, które przecież są ważne, równie ważne, może nawet fundamentalne, dla obywateli. Wydaje się, że ta selekcja była właściwa, ponieważ w odniesieniu do praw politycznych nie różnimy się w sposób, który byłby nieprzezwyciężalny. Wręcz przeciwnie, chcemy podkreślić tutaj walor karty praw politycznych, którą prezydent Rzeczypospolitej skierował do Sejmu w poprzedniej kadencji. Wyrażaliśmy wielokrotnie żal, że nie zakończono prac nad tą kartą. Uważamy, że kwestia rozstrzygnięć w odniesieniu do praw politycznych w projekcie prezydenckim pozostaje aktualna i wokół niej powinny toczyć się dalsze prace. Uważamy, że istnieje pełna możliwość skoordynowania tego, co zawarte zostało w projekcie SLD, prezydenckim, Unii Wolności, PSL, Unii Pracy, jak również w tzw. projekcie senackim. Podstawowym drogowskazem powinny być standardy wypracowane przez Unię Europejską, Radę Europy, Organizację Narodów Zjednoczonych i wynikające z zasad KBWE, ponieważ, jak się wydaje, byłoby sprawą nieprawdopodobną, żeby w demokratycznej Polsce zaoferować obywatelom standard praw politycznych poniżej tego, co już przez społeczność międzynarodową, w której Polska jest, bądź przez struktury, do których aspiruje, zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast rzeczywiście problem praw socjalnych będzie wymagał szczególnej uwagi Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Sojusz Lewicy Demokratycznej na pytania, które zostały sformułowane, udziela dwóch jednoznacznych odpowiedzi. Czy prawa socjalne mają być zawarte w konstytucji? Jednoznacznie mówimy: tak. Mówiliśmy tak w ubiegłej kadencji, proponując Kartę Społeczną i Ekonomiczną, wzorowaną na karcie socjalnej Unii Europejskiej. Zbyt pochopnie, przedwcześnie została ona wówczas odrzucona w ramach nie potwierdzonej i nie weryfikowanej tezy, że Polski nie stać na to, żeby zaoferować obywatelom tak daleko idące standardy w zakresie praw socjalnych, pomimo że podkreślaliśmy, że jest to punkt wyjściowy do dyskusji, bo dyskusja musi być tutaj poważna i precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy, że w nowej konstytucji prawa socjalne muszą być zagwarantowane. Nie przyjmujemy argumentacji, że są kraje, gdzie te prawa socjalne są regulowane w ustawodawstwie zwykłym. Tak, rzeczywiście tak jest, ale to nie jest dla nas argument przesądzający. Jest wyraźne oczekiwanie opinii publicznej, na pewno elektoratu SLD, ale nie tylko, aby w procesie transformacji ekonomicznej te prawa uwzględnić, choć wymagają one modyfikacji. Jest bowiem sprawą oczywistą, że nie możemy utrzymać tych przepisów z konstytucji PRL, które w dalszym ciągu obowiązują. Są one wzięte z innych uwarunkowań ustrojowych, ekonomicznych i historycznych. Ale popadnięcie w drugą skrajność i wyrzucenie praw socjalnych poza konstytucję, brak rzetelnej odpowiedzi na to, co w zakresie ochrony zdrowia, zabezpieczenia społecznego, prawa do nauki, do oświaty, do kultury, do wypoczynku chcemy gwarantować - byłoby historycznym błędem.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JerzyJaskiernia">Wysunęliśmy w Zgromadzeniu Narodowym tezę, że prawa te musimy sformułować w sposób odpowiedzialny. Chcemy, żeby konstytucja obowiązywała bezpośrednio, żeby nie była ona manifestem politycznym czy też ideologicznym. SLD nie będzie parł w kierunku maksymalizacji tych praw ponad realność zapisów, które się tam znajdą. Ale z drugiej strony wyraźnie odrzucamy koncepcję liberalną, która gotowa byłaby w ogóle w tym zakresie nie przewidywać gwarancji, zostawiając sprawy jedynie niewidzialnej ręce rynku gospodarczego. Ta niewidzialna ręka niestety nie zawsze działa sprawiedliwie, nie zawsze działa właściwie i jest naszym obowiązkiem, jako ustawodawcy konstytucyjnego, w tym zakresie wyraźnie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JerzyJaskiernia">Na pytanie, czy umieścić to w zasadach ustrojowych, czy też bezpośrednio tam, gdzie omawiamy poszczególne prawa, odpowiadamy, że i tu, i tu, bo w samych zasadach ustrojowych musi być zawarta generalna koncepcja charakteru ustrojowego państwa, również w odniesieniu do ustroju społeczno-gospodarczego. Nieprzypadkowo mówimy o demokratycznym państwie prawa opartym na zasadzie sprawiedliwości społecznej. Oczywiście rozszyfrowanie pojęcia „sprawiedliwość społeczna” może być różne i będzie różne. Uważamy jednak, że ono winno nastąpić, bo w przeciwnym razie powstanie pytanie, na podstawie czego Trybunał Konstytucyjny ma w przyszłości dokonywać badania zgodności ustaw z konstytucją. Wolimy, żeby te prawa były szczegółowo określone, expressis verbis, a nie żeby Trybunał Konstytucyjny opierał się jedynie bądź na koncepcji państwa prawnego, bądź na koncepcji sprawiedliwości społecznej i sam pisał konstytucję, formalnie ją tylko interpretując. Uważamy, że nie powinniśmy się tu bać precyzji w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, w jakim jest to skoordynowane ze strategią rozwoju gospodarczego Polski, nie tylko ze „Strategią dla Polski”, ale uwzględniając wiele innych dylematów, które tutaj występują.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzecie zagadnienie, które Komisja Konstytucyjna kieruje do nas, dotyczy źródeł prawa, zamkniętego czy też otwartego systemu źródeł prawa. Sojusz Lewicy Demokratycznej w swoim projekcie wymienił konstytucję, ustawy organiczne jako pewną nową formę ustaw ustrojowych, podejmowanych w szczególnym trybie, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz akty prawodawcze wydane na podstawie ustawy, jako te elementy, które składają się na porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że daje to klarowną odpowiedź, jak widzimy system źródeł prawa. Uważamy, że tego typu podejście, które obywatelowi wyraźnie pokazuje, jakie są prawa Rzeczypospolitej, jakie wolności, jakie obowiązki, jest korzystniejszym rozwiązaniem niż pozostawianie niedomówień, które później w istocie podważają zasadę demokratycznego państwa prawa. Uważamy, że ustawy Rzeczypospolitej powinny pozostawać w zgodzie z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego. Jest to konsekwencja członkostwa w wielu strukturach międzynarodowych, ratyfikacji konwencji, jak i faktu, że podjęliśmy proces stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi i chcemy się stać w przyszłości członkiem Unii Europejskiej. Jest wiele bezpośrednich konsekwencji, które integracja europejska wywołuje z punktu widzenia naszego prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę, że przeprowadzamy pewne zróżnicowanie, które wskazuje na dostrzeganie tych problemów. Mówimy, że umowa międzynarodowa ratyfikowana za zgodą Sejmu ma pierwszeństwo w wypadku, gdy nie da się pogodzić z ustawą, natomiast pozostałe umowy międzynarodowe mają pierwszeństwo, kiedy nie dają się pogodzić z aktami prawodawczymi podporządkowanymi ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, Wysoka Izbo, jest to sprawa do dalszych dyskusji w gronie Komisji Konstytucyjnej. Jest to bardzo trudny, specjalistyczny problem z zakresu relacji prawa konstytucyjnego i prawa międzynarodowego publicznego, ale punktem ciężkości w tej interpretacji, którą proponujemy jako zaproszenie do poszukiwania kompromisu, jest przyjęcie założenia, że tam, gdzie Sejm widział umowę międzynarodową, brał udział w jej ratyfikacji i miał szansę wyrażenia swojego stanowiska - tam powinien być prymat również w stosunku do ustaw, ponieważ Sejm uchwala ustawy i musi baczyć, jaka jest ich relacja do ratyfikowanych umów międzynarodowych. Tam natomiast, gdzie Sejm nie uczestniczył, gdzie mogą się pojawić wątpliwości - tam tego typu sankcja obowiązywałaby do aktów o niższej randze niż ustawa, z otwartością co do kwestii zgodności z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy jednak, że generalnie nie jesteśmy w stanie uciec od obowiązków, które nakłada na nas fakt wejścia do obiegu międzynarodowego, ratyfikowania konwencji. Chciałbym szczególnie podkreślić, że w ostatnim okresie Polska jako członek Rady Europy ratyfikowała szereg jej konwencji; odnotowujemy to z satysfakcją. Uważamy, że powinniśmy rozważyć przyspieszenie prac nad dalszymi ratyfikacjami po to, żeby się okazało, iż Polska ubiegając się o członkostwo w Radzie Europy działała nie tylko dla celów spektakularnych, lecz podjęła także znaczący wysiłek, aby swoje prawo skoordynować ze standardami w zakresie praw człowieka, które społeczność międzynarodowa wypracowała.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak brzmią nasze podstawowe odpowiedzi na wybrane dylematy konstytucyjne, które skierowała do nas Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Posłowie SLD w wystąpieniach indywidualnych nawiążą do szczegółowych kwestii; również do tych, które znalazły się w załącznikach przygotowanych przez podkomisje Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#JerzyJaskiernia">Odpowiadając na apel przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, jednoznacznie podkreślamy naszą gotowość do dialogu i kompromisu. W sprawach konstytucji liczy się dobro Polski, liczy się dobro polskiej państwowości i żadne partykularne interesy, polityczne i ideologiczne, nie powinny przesądzać i utrudniać drogi dochodzenia do consensusu. Fakt, iż mamy projekt obywatelski, świadczy o tym, że paleta ofert została znacznie poszerzona. Fakt, że uznaliśmy projekty z poprzedniej kadencji - mimo że niektóre siły nie mogłyby w dniu dzisiejszym wysunąć projektów - świadczy o tym, że mamy do wyboru wszystkie możliwe opcje. Fakt, że Komisja Konstytucyjna umożliwiła współpracę siłom pozaparlamentarnym, dowodzi tego, że mamy chęć wsłuchiwania się w opinię wszystkich, którzy mają coś w dobrej wierze do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#JerzyJaskiernia">Naszej zgody nie będzie jedynie na to, aby kwestionować rolę Zgromadzenia Narodowego, kwestionować rolę Sejmu, kwestionować rolę ustawy konstytucyjnej o trybie uchwalenia konstytucji, kwestionować rolę i legitymizację procesu konstytucyjnego, który został rozpoczęty. Mieści się on w ramach prawa, następuje na podstawie prawa konstytucyjnego, z zachowaniem wszystkich demokratycznych reguł gry, następuje z zachowaniem pełnej otwartości, a więc jedynie ludzie działający w złej wierze, w złej woli, mogą próbować opóźniać te prace, aby uniemożliwić ich zakończenie w ramach Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zaznaczyć, jako przewodniczący podkomisji organów władzy ustawodawczej, wykonawczej i samorządu terytorialnego Komisji Konstytucyjnej, że podkomisja już 4 listopada szczegółowo rozważy wszystkie argumenty, które padły i w Zgromadzeniu Narodowym i w Sejmie. Przystąpi ona do pracy, przystąpi do rozstrzygnięć. Jeśli poważnie mówimy o przyspieszeniu prac konstytucyjnych, to kończy się czas generalnych dyskusji, a zaczyna się czas ciężkiej pracy, w której posłowie i senatorowie SLD wezmą udział, mając świadomość historycznej wagi prac nad konstytucją, które dzisiejszą debatą w sposób oficjalny zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj, kiedy Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego w morzu różnorakich wątpliwości wyłowiła problemy zdaniem komisji najważniejsze, powinniśmy starać się na nie odpowiadać w miarę konkretnie, ponieważ wyraźne artykułowanie swoich stanowisk znacznie ułatwi pracę komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderBentkowski">Odpowiadając na pierwsze pytanie, Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za systemem parlamentarno-gabinetowym. Uważamy, że duży ciężar odpowiedzialności za losy państwa powinien ponosić parlament. Nie tylko dlatego, że jest to gremium wybrane w wyborach w pełni demokratycznych, ale także dlatego, że parlament jest zbiorowością reprezentantów różnych środowisk. Jest miejscem, gdzie najważniejsze decyzje zapadają na oczach całego społeczeństwa. Ta bezpośrednia kontrola wyborców nad procesem tworzenia prawa i wypełnianiem przez parlament funkcji kontrolnych wyróżnia pozytywnie parlament od pozostałych władz i, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, daje podstawę do powierzenia właśnie Sejmowi priorytetowych funkcji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderBentkowski">Niemniej jednak opowiadamy się za trójpodziałem władzy, wśród których rząd musi być na tyle umocowany, by mógł wypełniać swoje zadania i nie był narażony na zbyt pochopne decyzje parlamentu zagrażające jego istnieniu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AleksanderBentkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe z całą mocą podkreśla, że w przyszłej konstytucji musi ulec rzeczywistemu wzmocnieniu trzecia władza - władza sądownicza. W obecnej konstytucji, a także w projektach, władza ta istnieje jedynie w deklaracjach. Nie wystarczy zapisanie w konstytucji, że sądy są niezawisłe, ponieważ jest to ciągle deklaracja nie wypełniona treścią. Przypominam, że podobny zapis istniał także w konstytucji z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AleksanderBentkowski">W obecnym systemie państwowym sądy powszechne nie są sądami niezawisłymi, ponieważ w wykonywaniu swoich obowiązków są uzależnione od władzy wykonawczej - rządu, a konkretnie od ministra finansów. Budżet sądów powszechnych przygotowywany i redagowany przez ministra finansów powoduje, że w zależności od woli władzy wykonawczej sądy orzekają sprawnie bądź mniej sprawnie. Zrozumienie potrzeb sądów przez ministra finansów skutkuje np. przyznaniem środków na dodatkowe etaty, co skraca czas oczekiwania na orzekanie sądowe, natomiast niezrozumienie powoduje (jak jest obecnie), że oczekiwanie to przeciąga się do roku i dłużej. Władza sądownicza wyraża się w możliwości swobodnego ferowania orzeczeń. Tak długo, jak władza wykonawcza będzie determinować możliwości orzekania sądów, tak długo nie będzie można mówić o niezależnej władzy sądowniczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AleksanderBentkowski">Ostatnio Komisja Sprawiedliwości podjęła uchwałę, wnosząc o zmianę ustawy Prawo budżetowe. Uchwałę tę złożono w komisji budżetowej. Jest to projekt poddania bezpośrednio kontroli Sejmu budżetów sądów powszechnych, tak jak ma to miejsce w przypadku Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i wielu instytucji centralnych. Nierozwiązanie tego problemu obecnie stwarza wyzwanie, moim zdaniem, dla Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AleksanderBentkowski">Drugie pytanie, na które przyjdzie nam odpowiedzieć, to dylemat: jedno-, czy dwuizbowy parlament. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za parlamentem jednoizbowym. Stanowisko nasze wynika z pragmatyzmu. Nie ma bowiem sensu utrzymywanie bytu Izby, która nie posiada praktycznie żadnych uprawnień. Obecnie Senat ma prawo inicjatywy ustawodawczej i możliwość poprawiania ustaw uchwalonych przez Sejm, a te poprawki Sejm może z kolei odrzucić większością głosów. Inaczej mówiąc, taka sama liczba posłów, która uchwaliła daną ustawę, może następnie odrzucić ewentualne poprawki Senatu. Ten stan rzeczy powoduje, że Senat nie ma żadnego wpływu na kształt stanowionego prawa. Powoli zamienia się w instytucję, która usiłuje w ustawach przygotowanych przez Sejm wyszukiwać błędy, najczęściej redakcyjne, a również merytoryczne — które oczywiście się zdarzają i będą się zdarzać. Co więcej, takie uchybienia występują również w ustawach już uchwalonych. Błędy w ustawach zdarzają się w parlamentach całego świata. Nie należy z tego robić nadzwyczajnego problemu; aby temu zaradzić, istnieje instytucja nowelizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AleksanderBentkowski">Musimy sobie natomiast odpowiedzieć na pytanie, czy potrzebna jest, czy stać nas na utrzymanie takiej korektorskiej instancji parlamentu. Z przedstawionych projektów, poza projektami senackim i KPN, nie wynika, by autorzy zamierzali zasadniczo zwiększyć kompetencje Senatu. Jeżeli tak, to może na wzór angielskiej Izby Lordów przekształcimy Senat w izbę reprezentatywnych dostojników albo też - i to proponuje Polskie Stronnictwo Ludowe - stworzymy izbę samorządową, która będzie przedstawicielstwem silnie rozwijającego się w Polsce systemu samorządowego. Warto w tym miejscu zauważyć, że to właśnie Stronnictwo Ludowe jako jedyne uważa za celowe dowartościowanie samorządu przez bardzo bliskie powiązanie jego reprezentantów z władzą ustawodawczą i wykonawczą. Uważamy, że taka Izba, dysponująca inicjatywą ustawodawczą, stwarzałaby możliwości szybkiego artykułowania problemów samorządowych, jak również możliwość integracji, przy realizacji swoich celów, samorządów terenowych, zawodowych i gospodarczych, co w sumie przyczyniłoby się do szybkiego rozwoju samorządów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AleksanderBentkowski">Kolejny problem to regulacja stosunków między Kościołem katolickim i innymi kościołami a państwem. Projekt konstytucji Polskiego Stronnictwa Ludowego w art. 9 stwierdza: „Stosunki między państwem a Kościołem Rzymskokatolickim i innymi kościołami i związkami wyznaniowymi oparte są na zasadach niezależności i wzajemnego poszanowania”. Podobnie tę kwestię reguluje kilka innych projektów konstytucji. W tym miejscu należy zauważyć, że Kościół katolicki nie ma żadnych aspiracji, by naruszać proponowany porządek. Wprost przeciwnie, w art. 1 konkordatu zawartego między rządem polskim a Stolicą Apostolską rozdział państwa i Kościoła jest jeszcze mocniej zaakcentowany. Art. 1 konkordatu stwierdza bowiem, że „Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że państwo i Kościół katolicki są — każde w swej dziedzinie — niezależne i autonomiczne”. A więc strony zgodnie ustalają niezależność i autonomiczność, czyli oddzielenie państwa i Kościoła. Można jeszcze dodać, że wcześniej, w preambule, umawiające się strony przyjmują, iż Polska uwzględnia swe obowiązujące zasady konstytucyjne, a przecież w art. 82 ust. 2 obecnie obowiązującej konstytucji stwierdza się, że: „Kościół jest oddzielony od państwa”. W tej sytuacji rodzi się konkluzja, że trzeba dużo złej woli, by w tych zapisach doszukiwać się chęci ingerencji Kościoła w sprawy państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AleksanderBentkowski">Tak więc Polskie Stronnictwo Ludowe będzie wnosić o podkreślenie w konstytucji niezależności państwa i Kościoła. Jednocześnie nie możemy jednak przyjąć propozycji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by w konstytucji umieszczono zapis, że Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim. Konstytucja jako ustawa zasadnicza zawiera oprócz praw i gwarancji obywatelskich także i cele, do jakich państwo ma zmierzać. Stwierdzenie, że Polska jest państwem świeckim, a więc laickim, powoduje, że konstytucja zakłada dyskryminację ludzi wierzących. Zapis w konstytucji zawierający takie stwierdzenie nakłada na władzę ustawodawczą i wykonawczą obowiązek podejmowania działań mających na celu doprowadzenie do laicyzacji społeczeństwa. Prawdopodobnie autorzy w tym wypadku skopiowali zapis konstytucji francuskiej, ale na razie zapis ten jest ciągle nieprawdziwy; kościoły, i to różne, nadal bowiem we Francji istnieją. Jest to propozycja błędna, która w konstytucji nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AleksanderBentkowski">Następny zestaw zagadnień dotyczy praw socjalnych obywateli i można go sprowadzić do pytania zasadniczego: Czy prawa socjalne obywateli ujęte w konstytucji mają charakter jurydyczny, a więc czy prawa te mogą być samodzielną podstawą prawną do roszczeń obywatela w przypadku ich nierealizowania, czy też konstytucja ma jedynie określać deklaracje, które będą rozwinięte w ustawach zwykłych?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AleksanderBentkowski">Pierwsze rozwiązanie, a więc konstytucja jurydyczna, jest bardziej czytelne dla obywatela i powoduje, że konstytucja zawiera realne gwarancje, do których obywatel może się w każdej chwili odwołać. Wadą tego rozwiązania jest to, że konstytucja musiałaby być nadmiernie rozbudowana i przez to w dużej mierze traciłaby charakter ustawy generalnej. Natomiast drugie rozwiązanie ma jedną, ale zasadniczą wadę. Konstytucja zawierająca jedynie deklaracje praw i gwarancji staje się mało wiarygodna. Istnieje bowiem obawa, że deklaracje rozwinięte w ustawach zwykłych mogą mieć zupełnie inną treść, a obywatel może sądzić, że skoro autorzy konstytucji unikają jednoznacznych stwierdzeń, to ich zamiarem jest niedotrzymanie zawartych w konstytucji deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AleksanderBentkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe, mimo że dostrzega jego wady, opowiada się za pierwszym rozwiązaniem. Konstytucja musi być napełniona treścią czytelną dla przeciętnego obywatela, a gwarancje i prawa jasno sformułowane. Nawet jeżeli obecnie nie jesteśmy w stanie zagwarantować zbyt szerokich praw socjalnych, miejmy odwagę przyznać się do tego. Prawa i gwarancje, które ostatecznie znajdą się w konstytucji, nie mogą być żadną miarą kwestionowane w wyniku różnorodnej ich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AleksanderBentkowski">Ostatnia grupa zagadnień to źródła prawa. Tutaj chcemy podkreślić wagę uregulowania tego problemu w konstytucji dla kształtowania ustroju Polski jako państwa prawa. Uważamy, że problematyka ta powinna być ujęta w odrębnym rozdziale, który winien zawierać wyraźny katalog źródeł prawa wraz z możliwościami ewentualnych delegacji. Opowiadamy się więc za zamkniętym systemem źródeł prawa, hierarchiczną jego budową i nieretroaktywnością aktów prawnych, chyba że chodzi o wprowadzenie przepisów bardziej korzystnych dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AleksanderBentkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe jest zdania, że konstytucja powinna zaliczać do źródeł prawa 4 typy aktów prawnych:</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AleksanderBentkowski">1) akty prawne powszechne, takie jak: konstytucja, ustawy organiczne, ustawy zwykłe, dekrety z mocą ustawy wydawane w przypadkach określonych w konstytucji oraz w rozporządzeniach;</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AleksanderBentkowski">2) akty władzy wykonawczej w formie zarządzenia;</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AleksanderBentkowski">3) akty prawne władzy terenowej;</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AleksanderBentkowski">4) umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AleksanderBentkowski">Taki precyzyjny system źródeł prawa pozwoli czytelnie odróżnić prawo, które rzeczywiście obliguje obywatela, od prawa powielaczowego, które w formie różnorodnych zaleceń, instrukcji pleni się szczególnie mocno, zawsze gdy pojawiają się tendencje do odradzania się centralizmu władzy.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#AleksanderBentkowski">Nowym rodzajem ustawy o szczególnej doniosłości jest ustawa organiczna. Różni się ona od ustawy zwykłej kwalifikowanym trybem uchwalania i zmiany, przedmiotem regulacji i formą obligatoryjnej kontroli jej legalności przez Trybunał Konstytucyjny jeszcze przed jej uchwaleniem. Zastrzeżona jest ona dla normowania najważniejszych treści ustrojowych, które mają w formie ustawy organicznej wypełniać gwarancje zawarte w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#AleksanderBentkowski">Na koniec chciałbym w kilku zdaniach przedstawić problem niezwykle ważny, którego propozycje rozwiązań zawierają jedynie dwa projekty. Tylko projekt konstytucji Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy oraz projekt senacki wyraźnie określają stosunek prawa międzynarodowego do prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#AleksanderBentkowski">Konstatacja ta wydaje się mocno zaskakująca, skoro się zważy, że są kluby w tym Sejmie, które znacznie szybciej i bez zastrzeżeń chcą integrować Polskę ze światem zachodnim. Jeżeli tak, to jest niezmiernie ważne, by kwestie wzajemnych stosunków i uzależnień zapisać w konstytucji jasno i czytelnie. Właśnie dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe proponuje przyjęcie w konstytucji zapisu, że umowa międzynarodowa staje się częścią prawa wewnętrznego dopiero po jej ratyfikacji przez Sejm. Taka ratyfikacja to świadome przyjęcie przez Sejm w imieniu narodu zbioru nowych praw i obowiązków obywateli, ale niekiedy ratyfikacja umowy międzynarodowej wiązać się będzie także z przyjęciem przez Sejm obowiązku dokonania zmian w obowiązującym prawie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#AleksanderBentkowski">Przy tej okazji należy podkreślić odpowiedzialność, jaką na siebie przyjmuje rząd zawierający umowy międzynarodowe, które wymagają klauzuli ratyfikacyjnej, nieratyfikowanie bowiem przez Sejm takiej umowy to nic innego, jak wyrażenie wotum nieufności dla rządu przez parlament. Uważamy, że obecnie, kiedy dostrzegamy obłędny pęd niektórych ugrupowań politycznych do całkowitego uzależnienia i związania się z gospodarką światową, ustanowienie tak wyraźnego zapisu konstytucyjnego jest konieczne i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdajemy sobie sprawę z faktu, że przedstawione przez Komisję Konstytucyjną problemy to jedynie najważniejsze z licznych kwestii, z którymi będzie musiała się uporać sama komisja. Polskie Stronnictwo Ludowe jest zdania, że przy tworzeniu konstytucji idziemy w dobrym kierunku, niemniej to podążanie nie powinno być zbyt szybkie - wszak tworzymy niecodzienny akt prawny. Pośpiech rodzi obawy popełnienia błędu bądź stworzenia aktu nie w pełni precyzyjnego, a na to nikt z członków parlamentu zgodzić się nie może. Zdajemy sobie sprawę z konieczności wykonania olbrzymiej pracy, ale my, ludowcy, kierując się zasadą, że dobro zbiorowe jest wartością nadrzędną, jesteśmy przekonani, że ten parlament uchwali konstytucję na miarę naszych czasów i nowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pani poseł Irena Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Panowie Marszałkowie! Wysoki Sejmie! Równowaga i współpraca władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowej jest w rozumieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności uzupełnieniem podziału władz. Na pierwsze pytanie skierowane przez ekspertów do naszego klubu odpowiadamy właśnie w ten sposób. W naszym rozumieniu model, który zaproponowaliśmy, jest modelem zrównoważonym, zharmonizowanym. Wychodząc z dotychczasowych doświadczeń nie proponujemy przewagi żadnej z władz. Dotychczasowe doświadczenia historyczne, również polskie okresu międzywojennego, mówią, że wybór „czystego” systemu parlamentarno-gabinetowego prowadzi do głębokiego kryzysu politycznego. Każdy system rządów powinien odpowiadać charakterowi narodowemu, tradycjom historycznym. Polacy nie opowiadali się — biorąc historycznie — również za „czystym” modelem przewagi władzy wykonawczej, ponieważ następująca po roku 1926 przewaga władzy wykonawczej również nie spotkała się z ogólnym uznaniem społecznym. Wydaje się więc, że z głębokich naszych tradycji historycznych wynika potrzeba zrównoważonego modelu sprawowania władzy. Tylko taka równowaga, którą mogą zapewnić precyzyjne uregulowania konstytucji, czyniące z parlamentu organ rzeczywiście ustawodawczy, organ, który stanowienie prawa uczyni swoją główną funkcją, ale który w tym stanowieniu prawa nie będzie sprowadzany do roli atrapy przez instytucje rządowe; równowaga, która sprawi, że rząd będzie rzeczywistym organem wykonawczym, sprawującym realną władzę w państwie, i która pozostawi równocześnie prezydenta wybieranego przez naród, bo tego, jak wskazują liczne badania opinii publicznej, nasz naród właśnie sobie życzy — pozostawienia prezydenta jako elementu równowagi i współpracy. Aby była to właśnie równowaga i współpraca, czynimy to zasadą konstytucyjną. Jeżeli więc któryś z konstytucyjnych organów w sposób świadomy naruszałby swoim działaniem zasadę współpracy organów, może to stać się również podstawą do jego odpowiedzialności konstytucyjnej. W naszym przekonaniu władza publiczna sprawowana powinna być tylko na podstawie i w granicach prawa. Jest to jedna z podstawowych gwarancji ustrojowych i fundamentów budowy takiego właśnie ustroju.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IrenaLipowicz">Analizując po kolei to, jaką pozycję ma każda z władz, odpowiadamy równocześnie na drugie pytanie skierowane do Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Jest to pytanie o dwuizbowość parlamentu. Po starannym rozważeniu tego zagadnienia Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za parlamentem dwuizbowym. Rola Senatu była w naszym gronie szeroko dyskutowana. Unia Wolności przywiązuje jednak wielką wagę do jakości prawa. Prawo aktualne, jasne, pełne i pozbawione luk jest potrzebne dzisiaj obywatelom tak jak chleb. Zgodnie z naszą wizją konstytucji druga Izba ma pracować nad jakością prawa, ma być Izbą rozwagi i refleksji. Służy temu cenzus wieku, powinien służyć też, choć nie wymagamy tego, cenzus wykształcenia. Kierowanie przez partie polityczne właśnie do Senatu ludzi dojrzałych, rozważnych, w tym wielu dobrych prawników, partie polityczne powinny uczynić obyczajem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym tu polemizować z wystąpieniem pana posła Bentkowskiego, który poddał prace Senatu druzgocącej krytyce. Mówił przy tym o Senacie, w którym Polskie Stronnictwo Ludowe ma większość. Mówił, że czasem, co należy przyznać, Senat skupia się na wyszukiwaniu błędów Izby niższej. Jest jednak złym obyczajem i złą reakcją na negatywne wyniki kontroli likwidacja organu kontrolnego. Im bardziej uciążliwy jest Senat w wyszukiwaniu naszych rzeczywistych błędów prawnych, tym wyżej należy oceniać jego rolę. Trzeba zadbać o to, aby była to rzeczywista korekta naszych uregulowań. Z całym szacunkiem chciałabym zauważyć, że oczywiście pan poseł ma rację, kiedy mówi, że drogą odmienną mogą być w tym wypadku nowelizacje przepisów prawnych i że nie ma w tym nic złego, jednakże wydanie aktu normatywnego złej jakości z pieczęcią parlamentu pełniącego funkcję władzy ustawodawczej jest zawsze związane z pewnym ryzykiem i powoduje koszty społeczne, a często może też powodować koszty realne. Błąd w przepisach celnych może spowodować wymierne straty finansowe w budżecie państwa, a jest to tylko jeden z wielu przykładów. Jest więc rzeczą dobrą mieć w toku prac ustawodawczych — wyobrażam sobie, że będzie to parlament pracujący racjonalnie, spokojnie, że nie będzie on zasypywany tak, jak dzieje się to obecnie, pilnymi projektami ustaw w sposób nie przewidziany przez twórców „małej konstytucji” — instancję rzeczywiście fachową, dojrzałą i krytyczną. Z tego punktu widzenia patrząc na to, klub nasz opowiada się za utrzymaniem dwuizbowości parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#IrenaLipowicz">O roli prezydenta już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#IrenaLipowicz">Wzajemne relacje parlamentu i rządu to kwestia delikatna i przyczyniająca się w dużym stopniu do jakości ich współpracy. Odmiennie niż pan poseł Kwaśniewski, utrzymujemy konstruktywne wotum nieufności. Tak jak w przypadku głosów dotyczących pozycji prawnej prezydenta uważamy, że żadne doraźne doświadczenia i żadne względy personalne, ewentualne konflikty polityczne istniejące w parlamencie nie powinny wpływać na rozwiązywanie na przyszłość zasadniczych kwestii ustrojowych. Tworzymy tę konstytucję na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#IrenaLipowicz">Łączy wiele projektów - co stwierdzamy z satysfakcją - to, że przyznaje się istotną rolę władzy sądowej. Tym, co starannie uwypukliliśmy w naszym projekcie i co szczególnie chciałabym podkreślić, jest możliwość wniesienia bezpośredniej skargi do Trybunału Konstytucyjnego, co proponujemy w naszym projekcie. Wydaje się, że tylko bezpośrednia skarga, która pozwoli każdemu obywatelowi powołać się na naruszenie jego praw konstytucyjnych sprawi, że konstytucja stanie się własnością każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Każdy obywatel będzie wiedział, że nie jest to świstek papieru, ale poważny akt dający mu prawa, które może wyegzekwować w sądzie. Dopiero wówczas zdobędziemy autorytet konstytucyjny, a miejmy nadzieję, że osiągniemy również patriotyzm konstytucyjny, który jest bardzo silnym elementem łączącym jednostkę z państwem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#IrenaLipowicz">Elementem, który wywołuje stosunkowo mało kontrowersji jest uznanie pozycji samorządu terytorialnego. Jest to równocześnie kolejne pytanie skierowane do naszego klubu. Pozycja samorządu terytorialnego nie może jednak odpowiadać w pełni standardowi określonemu przez ratyfikowaną przez Polskę Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, jeżeli w naszym przekonaniu ograniczy się do jednego szczebla tego samorządu. Proponowany przez nas model to samorząd terytorialny, w którym zagwarantowany konstytucyjnie będzie jego drugi szczebel, a więc powiat. Dalsze jednostki określi ustawa. Otwiera to drogę do województwa samorządowego, nie przesądza jednak - ze względu na stan prac ustawodawczych i konstytucyjnych - tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym podkreślić, że określamy w naszym projekcie samorząd terytorialny jako podstawową formę życia publicznego. Przyznajemy gminie domniemanie kompetencji. Oznacza to bezwzględną ochronę istniejącego zakresu uprawnień, które nie mogą zostać naruszone przez żadne reformy, w tym również przez reformę powiatową. Kompetencje nowe lub sporne, które pojawią się w następnych latach obowiązywania konstytucji, będą przysługiwały zawsze gminie. Za całokształt spraw publicznych, służących zaspokajaniu potrzeb obywateli na szczeblu lokalnym, ma odpowiadać gmina. Kompetencje powiatu, jak i te sprawy, które będą realizowane przez administrację rządową muszą zostać określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#IrenaLipowicz">Zgodnie z naszym projektem gmina jest osobą prawną posiadającą majątek, mającą odrębny charakter prawny i odrębną podmiotowość wobec administracji rządowej. Przewidziano, że wszelkie zadania publiczne - o ile nie zostały wyraźnie wyłączone na rzecz administracji rządowej - należą do samorządu terytorialnego. Obowiązuje zatem zasada, że wykonywanie zadań zleconych wymaga przekazania odpowiednich środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#IrenaLipowicz">Gwarantowana jest również w naszym projekcie czteroprzymiotnikowość wyborów do organu samorządu terytorialnego. Wydaje się, że należy bardzo pozytywnie określić to, iż pozycja samorządu terytorialnego w toku prac konstytucyjnych nie powinna napotkać większych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#IrenaLipowicz">Kolejne pytanie, kierowane do nas przez ekspertów, dotyczy postrzegania w projekcie - w tym wypadku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - pozycji Kościoła. Proponowana przez nas reguła mówi o rozdziale rozumianym w sposób uczciwy, jako element wzajemnego poszanowania, współpracy dla dobra obywateli, jako współdziałanie w funkcjonowaniu państwa, które pozwala na zachowanie maksymalnego obszaru wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#IrenaLipowicz">Bardzo ucieszyłam się z deklaracji pana posła Jaskierni i pana posła Kwaśniewskiego, którzy powiedzieli, że nie widzą przeszkód wobec rozumienia rozdziału Kościoła od państwa - co się jak wiemy zdarzało w przeszłości - inaczej niż wzajemne poszanowanie i współdziałanie dla dobra obywateli. Oznacza to, że w tej fazie zostały usunięte przeszkody uniemożliwiające dalsze prace nad konkordatem, ponieważ żaden z trzech największych klubów - mam nadzieję, że będzie to dotyczyło również następnych mówców - nie sformułował w pytaniu dotyczącym pozycji Kościoła w państwie takich zastrzeżeń, które uniemożliwiałyby dalsze prace w świetle treści art. 1 konkordatu. Wydaje mi się, że jeżeli nawet ta debata nie przyniesie praktycznego postępu w innych dziedzinach, to tu możemy mówić o konkretnym efekcie. Rozdział, niezależność, poszanowanie to zasady, które wyczerpują te znamiona, o których mówił pan poseł Bentkowski. W naszym projekcie jest również mowa o wzajemnej współpracy dla dobra obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#IrenaLipowicz">W projekcie Unii Wolności wiele uwagi poświęcono prawom politycznym. Suwerenność narodu i godność człowieka są fundamentami tych praw. Wiążą się one jednak z szerszym rozumieniem konstytucji. Chciałabym również nawiązać do wypowiedzi moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł Kwaśniewski mówił o konieczności wyrwania się z przeszłości w toku prac nad konstytucją. Z całym szacunkiem pozwolę sobie wyrazić zdanie odrębne. Jeśli chodzi o nasz klub, nie chcemy się wyrywać z przeszłości ani o niej zapominać. Naród, który to czyni, jest skazany na powtarzanie jej złych elementów. Nawiązaniem do historii naszego narodu, dobrej i złej, do szczęśliwych i nieszczęśliwych momentów tej historii ma być nie tylko - w naszym przekonaniu - preambuła, w której widzimy szerokie pole kompromisu, ale również mają być konkretne instytucje i prawa człowieka, w tym prawa polityczne. Stanowią one bowiem odpowiedź na bolesne często doświadczenia przeszłości, zwłaszcza na naruszenia praw człowieka w poprzednim ustroju. Nie jesteśmy tu wyjątkiem. Twórcy konstytucji hiszpańskiej, mający za sobą również ciężkie doświadczenia historyczne, jeśli chodzi o ustrój totalitarny, w następnym projekcie konstytucji położyli większy nacisk na prawa człowieka - w tym na prawa polityczne, tak często w przeszłości naruszane - niż dzieje się to w ustabilizowanych i nigdy nie zagrożonych naruszeniami takich praw konstytucjach ustabilizowanych państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#IrenaLipowicz">Wydaje się więc, że nie można tu zapominać o kontekście podstawowych praw. Odpowiedź na pytanie ekspertów może być tylko jedna. Aby nie wymieniać wszystkich praw politycznych, które przewidujemy w projekcie - nie pozwala na to ograniczony czas wystąpienia - chciałabym powiedzieć tylko, że jest to katalog praw powszechnie uznanych w demokratycznym społeczeństwie ludzi wolnych: wolności słowa, zrzeszania się, wszelkich praw politycznych związanych z uczestnictwem w partiach politycznych; przy czym wyraźnie podkreślamy, że partie polityczne mają służyć ludziom, mają służyć społeczeństwu. Podkreślamy także, że prawo ma być ramami i granicami polityki, a nie jej narzędziem. Ponadto myślimy również o wprowadzeniu nowych praw politycznych, takich jak prawo do ochrony prywatności człowieka i jego autonomii informacyjnej. O zakresie tego prawa, o znaczeniu ochrony naszych danych osobistych miałam zaszczyt mówić w poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#IrenaLipowicz">Pozostaje wreszcie pytanie o system źródeł prawa. Jest to bardzo ważna kwestia. W poprzedniej kadencji wydawało się, że może to być sporny element w toku prac nad konstytucją. Z prawdziwą satysfakcją wysłuchałam więc deklaracji pana posła Bentkowskiego, że również Polskie Stronnictwo Ludowe będzie uznawało prymat ratyfikowanych umów międzynarodowych - a do takich, miejmy nadzieję, będzie w przyszłości należała umowa o przynależności Polski do Unii Europejskiej - w razie niemożności pogodzenia tych norm międzynarodowych ratyfikowanych wolą przedstawicielstwa narodu z prawem wewnętrznym. Takie rozwiązanie, typowe dla wielu państw - od Finlandii po Austrię, od Szwecji po Hiszpanię - które obecnie wchodzą do Wspólnoty Europejskiej, umożliwia w ogóle myślenie - w nie najbliższej przecież przyszłości - o połączeniu się z tą wielką rodziną europejską, do której należymy. O żadnym obłędnym pędzie - jak powiedział jeden z mówców - nie ma tu oczywiście mowy. Można mówić najwyżej o pobożnych życzeniach.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#IrenaLipowicz">Jest również element, do którego chciałabym nawiązać na marginesie wystąpień mówiących o prawach socjalnych. W żadnym z siedmiu projektów konstytucji - a zwłaszcza w naszym projekcie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - nie dostrzegłam takiej koncepcji, takiej wizji państwa, w której prawa socjalne byłyby pozostawione niewidzialnej ręce rynku.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#IrenaLipowicz">Odmienność polega najwyżej na różnicach między deklaracją a rzeczywistością. Skoro chcemy, aby każdy obywatel mógł wziąć konstytucję do ręki i pójść z nią do sądu, to nie możemy np. gwarantować prawa do absolutnie czystego życia w absolutnie czystym środowisku naturalnym, bo każdy z 4 mln mieszkańców woj. katowickiego będzie miał natychmiast podstawę do wysokiego odszkodowania i do skargi konstytucyjnej, ponieważ państwo nie wywiązuje się z tego obowiązku i przez wiele lat jeszcze się nie wywiąże, chociaż powinniśmy do tego dążyć.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli gwarantujemy prawo do opieki społecznej, do ochrony zdrowia, do bezpłatnego nauczania, do bezpłatnej opieki zdrowotnej, to prawo to powinno być realne; takie, które obywatel będzie mógł wyegzekwować, inaczej zmienimy naszą konstytucję w pośmiewisko. I trzeba bardzo wystrzegać się szumnych deklaracji na ten temat, ponieważ dzisiaj, godzinę temu mieliśmy przykład rozbieżności między deklaracjami a rzeczywistością. Myślę o „przegranej” przez mój klub poprawce zmierzającej do poprawy losu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#IrenaLipowicz">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawsze deklarujący - ku naszemu zadowoleniu - zrozumienie i ochronę interesów najsłabszych; klub, który na pewno da temu wyraz w konstytucji - kiedy miał dzisiaj okazję dać wyraz temu swojemu nastawieniu w konkretnym zapisie ustawowym, zadecydował inaczej. Szanujemy wszelkie rozstrzygnięcia konstytucyjne, wskazujemy tylko na niebezpieczeństwo, że ta sama sytuacja będzie powtarzała się w toku prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fundamentem naszej konstytucji chcemy uczynić wolność, prawa człowieka, suwerenność narodu polskiego, poszanowanie tradycji historycznych naszego narodu, poszanowanie praw mniejszości narodowych, sytuację, w której każdy obywatel naszego państwa będzie czuł się dobrze we wspólnym domu. Miejmy nadzieję, że w toku prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego taka wizja ustroju państwa polskiego zostanie zaakceptowana również przez naszych kolegów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Irenie Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja powinna regulować nie tylko kwestie ładu politycznego i społecznego, ale także gospodarczego. W imieniu klubu chciałabym ustosunkować się do kilku tylko kwestii związanych z tym ostatnim pojęciem, z ładem gospodarczym. W pozostałych sprawach zabiorą głos moi koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż chcę poruszyć trzy kwestie: pierwsza to kwestia budżetu, druga to sprawa Narodowego Banku Polskiego, trzecia dotyczy podatków. Oczywiście lista kwestii gospodarczych, które powinny zostać uwzględnione w konstytucji jest dłuższa, ale te uważam za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o pierwszy problem, dotyczący budżetu, to trzeba stwierdzić, iż obecny stan rzeczy jest wysoce szkodliwy, wielce nieprawidłowy. Dlaczego? Z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że „mała konstytucja” powoduje to, iż parlament w demokratycznym państwie, Sejm, a konkretnie komisja budżetowa ma trzytygodniowy termin na opracowanie tego najważniejszego gospodarczego dokumentu. Powtarzam — trzy tygodnie. Tak wygląda to praktycznie w harmonogramie. Powód drugi: Otóż jeżeli w ciągu 3 miesięcy parlament nie uchwali budżetu, prezydent może rozwiązać parlament. Ta zależność, ta możliwość rozwiązywania parlamentu przez prezydenta z powodu nieuchwalenia budżetu w ciągu 3 miesięcy jest wysoce nieprawidłowa, ponieważ wpływa bardzo negatywnie na jakość prac nad budżetem, czyni z tych prac w znacznie większym stopniu, aniżeli można by to akceptować, przetarg polityczny, a nie rozsądną rozmowę dotyczącą spraw społeczno-gospodarczych. Co więc należałoby w takim razie zmienić? Otóż należałoby jasno określić czas pracy (wydłużyć go) określając terminy, kiedy parlament zaczyna i kiedy kończy prace nad budżetem. To jest kwestia otwarta, nie podajemy tych terminów precyzyjnie, ale oczywiście dokument budżetowy musi być przedłożony przez rząd w takim terminie, żeby został uchwalony przed rozpoczęciem następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, trzeba jasno określić także w konstytucji, jaki wpływ ma parlament na budżet, tzn. w jakim zakresie może dokonywać w nim zmian, i jaki wpływ ma parlament na strategię społeczno-gospodarczą. Czy ma być tak, jak jest teraz, że prawie każda próba zmiany propozycji rządowych, wszystko jedno jaka koalicja rządzi, określana jest przez wielu poważnych polityków, a także, niestety, ekonomistów jako manipulowanie przy budżecie? Jeżeli mówicie, panowie, że jest to manipulowanie, to proszę zaproponować takie rozwiązanie - i uzyskać dla niego akceptację Zgromadzenia Narodowego - że parlament nie będzie mógł niczego zmienić w budżecie. Ale wówczas będzie to oznaczało, że decyzje parlamentu o przyjęciu albo odrzuceniu budżetu wiążą się z wyrażeniem wotum zaufania albo wotum nieufności dla rządu. Jeśli jednak tego nie ma, jeśli wotum związane jest z absolutorium, to sytuacja jest w tej chwili taka, że parlament ma prawo korygować ustawę budżetową. Oczywiście zakres tych korekt musi być w sposób racjonalny ograniczony, to nie mogą być zbyt daleko idące korekty, które byłyby sprzeczne z programem rządu (i takiego ryzyka, że one będą sprzeczne z programem rządu, nie ma, bo przecież koalicja rządowa ma większość w parlamencie). Ale jasno trzeba sobie powiedzieć, że parlament ma prawo - i powinno to być zapisane jednoznacznie - korygowania, zmieniania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiesławaZiółkowska">Trzeba też jasno określić kwestię strategii społeczno-gospodarczej. Nie może być tak, że mówi się - ostatnio mieliśmy takie próby - iż w gruncie rzeczy parlament ma uchwalać tylko ustawę budżetową, czyli wykonywać to, co w uchwale przyjmuje Rada Ministrów. Przedstawione ostatnio propozycje zmian Prawa budżetowego są takie, że Rada Ministrów przyjmuje strategię społeczno-gospodarczą czy program społeczno-gospodarczy, a później przedstawia Sejmowi tylko ustawę budżetową. Z takiego zapisu ni mniej, ni więcej wynika tylko tyle, że parlament pełni tu funkcję wykonawczą w stosunku do tego, co ustanowił rząd, a rząd nie jest władzą ustawodawczą. Zatem te relacje - zakres możliwości wpływu parlamentu na zmiany w budżecie, zakres wpływu na strategię - muszą być także jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie kwestia trzecia, o której już wspominałam, mówiąc o wadliwości dotychczasowych rozwiązań. Sądzimy, że możliwość rozwiązania przez prezydenta parlamentu w związku z nieuchwaleniem budżetu w ciągu 3 miesięcy jest rozwiązaniem złym. Albo trzeba zdecydować się na likwidację tego 3-miesięcznego terminu, albo w ogóle zrezygnować z tej możliwości rozwiązywania parlamentu z powodu nieuchwalenia budżetu. Jeżeli nie zdecydujemy się na któreś z tych rozwiązań, jeśli nie rozstrzygniemy tych kwestii, to zawsze praca nad budżetem będzie w większym stopniu niż powinno to mieć miejsce (bo przecież zawsze budżet jest w pewnym stopniu wyrazem również woli politycznej) li tylko przetargiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna kwestia. Narodowy Bank Polski i jego niezależność. Ten temat jest coraz częściej poruszany. W istocie rzeczy jest to kwestia ważna. My nie mamy nic przeciwko temu, żeby wprowadzić w konstytucji zapis o niezależności Narodowego Banku Polskiego. Może wtedy uniknie się zupełnie niepotrzebnych posądzeń w wypadku jeśli się mówi np. o kwestiach konsultacji czy sposobach procedowania dotyczących polityki pieniężnej; może wtedy to będzie jasne. Narodowy Bank Polski jest niezależny. Ale jeśli dokonamy takiego zapisu, to trzeba jasno sobie powiedzieć, jaka jest tutaj rola parlamentu. W państwach, w których taki zapis wprowadzono do konstytucji, parlamenty albo mają prawo opiniowania założeń polityki monetarnej (to się różnie nazywa), albo przyjmują sprawozdanie z realizacji tej polityki. Albo jedno, albo drugie. Ale niewątpliwie to też się mieści w ramach niezależności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiesławaZiółkowska">I kwestia druga z tym związana: Czy niezależność Narodowego Banku Polskiego ma oznaczać jednoosobowe podejmowanie decyzji? Otóż nie. W krajach, w których centralny bank jest niewątpliwie niezależny (np. w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech), ustawowo określono tryb powołania rady, tryb jej procedowania i jej odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiesławaZiółkowska">Stabilizacja pieniądza jest sprawą podstawową dla każdego państwa, ale decyzje monetarne są w dużym stopniu oparte na przesłankach, które nie mają rozstrzygnięć teoretycznych, a co więcej opinie różnych środowisk i różnych naukowców są bardzo różne. A więc w wielu przypadkach decyzje monetarne podejmowane są na podstawie intuicyjnych przesłanek. Również w takiej gospodarce, jak nasza, może przede wszystkim w takiej - gdy dokonujemy transformacji - element intuicji też występuje, nawet w szerszym zakresie niż w uregulowanych gospodarkach rynkowych. To nie może być pozostawione jednoosobowej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie kwestia trzecia: podatki. Otóż z goryczą stwierdzam, że to, co się dzieje w związku z systemem podatkowym, zasługuje na najgorszą ocenę. Nie dlatego, że to zmieniamy. W gospodarce transformowanej, w której dopiero buduje się system podatkowy dostosowany do gospodarki rynkowej, zmiany będą występowały. Z czasem dojdziemy do takiego momentu, jak w innych krajach, że dokonuje się tego rzadziej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiesławaZiółkowska">Dlaczego w takim razie oceniam to, co się dzieje w Polsce w zakresie podatków, tak bardzo negatywnie? Otóż dlatego, że absolutnie ustawy podatkowe muszą być wyjęte spod trybu pilnego. Jeśli chcemy w konstytucji utrzymać tryb pilny, w żadnym wypadku, naszym zdaniem, nie może on dotyczyć ustawodawstwa podatkowego. Tak opracowywane ustawodawstwo jest zawsze wadliwe. Uważamy, że w konstytucji powinien być zamieszczony zapis o równości podatkowej podmiotów. My tę zasadę zbyt często niestety naruszamy. Tyle w kwestiach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ moja przedmówczyni poruszyła kwestie dotyczące osób niepełnosprawnych, mówiąc, że Sejm uczynił krzywdę osobom niepełnosprawnym, to chcę wyjaśnić, że gdybyśmy przyjęli poprawkę, która była dzisiaj zgłoszona, podwyższylibyśmy wydatki budżetowe, czyli zwiększylibyśmy deficyt budżetowy, nie rozwiązując istoty problemu. Istotą problemu było zobligowanie urzędów, administracji, sfery budżetowej do zatrudniania osób niepełnosprawnych, a to można rozwiązać inaczej. W wielu krajach są takie rozwiązania. Potrzebna jest odpowiednia inicjatywa ustawodawcza. Zresztą komisja budżetowa także rozważała tę kwestię na jednym z pierwszych posiedzeń dotyczących podatków i zobowiązała się, że zajmie stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani poseł Wiesławie Ziółkowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z zadowoleniem przyjmuje to, że przedmiotem konstytucyjnej debaty sejmowej są problemy rzeczywiście zasadnicze dla państwa i pozycji narodu w państwie. Każdy bowiem chce wiedzieć, w jak zarządzanym kraju zamieszkuje i jakie z racji nie tylko obywatelstwa, ale i zamieszkiwania w tym kraju przysługują mu prawa i obowiązki. Każdy z nas chce skutecznej władzy choćby dlatego, że tylko skuteczna władza może zagwarantować wykonanie praw obywatelskich i efektywnie żądać wykonania obowiązków obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyGwiżdż">Ułomność stanu praw w tym zakresie, z jaką mamy teraz do czynienia, każe nam przyspieszyć prace nad konstytucją. Ostatni kryzys polityczny, którego źródło w istocie rzeczy tkwi w niejasnościach konstytucyjnych pomiędzy naczelnymi organami władzy i zrodzonymi na tym tle ambicjami różnych osób, potwierdza głoszoną nie tylko przez nas tezę o tym, że władza ustawodawcza powołana jest do ustanawiania praw i kontroli ich wykonywania, a władza wykonawcza odpowiedzialna za państwo ma skutecznie rządzić i zarządzać krajem w taki sposób, aby czynić to z upoważnienia prawa, w granicach prawa i zgodnie z prawem. W tym zakresie wszystkie projekty konstytucyjne są zgodne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyGwiżdż">Rozbieżności zaczynają się jednak tam, gdzie precyzuje się szczegółowe kompetencje poszczególnych ogniw władzy, to bowiem wyznacza ustrój, w jakim przyjdzie nam żyć. Chodzi o to, czy będzie to państwo efektywnie zarządzane, czy paraliżowane nadmierną ingerencją w bieżący proces decyzyjny wieloosobowych organów, nie ponoszących w rzeczywistości odpowiedzialności za swe działania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyGwiżdż">Jaki ma być zatem konstytucyjny ustrój naszego państwa? Czy parlamentarny, czy parlamentarno-gabinetowy, czy też może prezydencko-parlamentarny?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyGwiżdż">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform odpowiadał wielokrotnie na to pytanie. Opowiadamy się za rzeczywistą równowagą władz państwowych, ale dla skuteczności zarządzania państwem i jasności odpowiedzialności za sprawy państwa i narodu chcemy, aby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej był tym organem władzy, któremu dano rzeczywistą możliwość kierowania państwem na co dzień. Zdecydowanie więc - nie kierując się sentymentem, ale czystym pragmatyzmem - opowiadamy się za systemem prezydencko-parlamentarnym z zachowaniem dwuizbowego parlamentu. Istnienie Sejmu i Senatu znajduje swoje uzasadnienie nie tylko w polskiej tradycji parlamentarnej, ale tworzy czytelny obraz władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyGwiżdż">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wspólnie z Sejmem i Senatem mógłby, naszym zdaniem, tworzyć Zgromadzenie Narodowe, jeżeli przyjęto by zasadę, że Zgromadzenie Narodowe to zgromadzenie wszystkich bezpośrednich przedstawicieli całego narodu, a nikt przecież nie przewiduje innego wyboru prezydenta Rzeczypospolitej jak w wyborach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyGwiżdż">O politycznym charakterze Sejmu przesądza m.in. tradycja parlamentaryzmu polskiego i kompetencje, które tej Izbie nadają autorzy wszystkich projektów konstytucyjnych. Porównując projekty konstytucyjne stwierdzamy, że istnieje zgoda co do tego, że to Sejm powinien stanowić ustawy oraz powoływać i kontrolować znaczące, ale niekoniecznie wszystkie organy państwa, Senat zaś według tych koncepcji byłby w zasadzie Izbą kontrolującą tylko ustawodawcze poczynania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyGwiżdż">Tak sformułowane kompetencje Izb wynikają w istocie rzeczy z takiej koncepcji Senatu, która pozbawia go w zasadzie charakteru państwowego organu politycznego choćby przez to, że nie daje Izbie wyższej, jeśli nie żadnych to na pewno znaczących możliwości personalnego kształtowania i kontroli innych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyGwiżdż">Przyjęcie takiej koncepcji czyniłoby Sejm miejscem zgromadzenia polityków, Senat zaś gromadziłby przede wszystkim fachowców i specjalistów z różnych dziedzin oraz, być może, przedstawicieli samorządu terytorialnego i innych samorządów. Inny zatem byłby krąg ludzi, którzy ubiegaliby się o mandaty poselskie i senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyGwiżdż">Obecna formuła funkcjonowania Senatu, zdaniem mojego klubu, już się przeżyła. Możemy się zgodzić na to, że Senat będzie w dużej mierze reprezentacją samorządu terytorialnego i innych samorządów lub Izbą ciągle kontrolującą poczynania władzy wykonawczej. W takiej sytuacji relacje pomiędzy dwiema Izbami parlamentu byłyby jasne, a kompetencje łatwe do ustalenia i rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyGwiżdż">Do zadań Sejmu należy przede wszystkim tworzenie praw w państwie. Nie można jednak organu wykonawczego pozbawić możliwości szybkiej i prawnej regulacji zachowań różnych podmiotów w państwie. Dlatego w granicach konstytucyjnych uprawnień prezydent powinien mieć prawo wydawania dekretów. W tym miejscu należy wspomnieć o tym, że BBWR opowiada się także za wprowadzeniem konstytucyjnie zagwarantowanej instytucji ludowej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzyGwiżdż">Możliwość rozwiązania parlamentu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dane mu prawo wydawania dekretów oraz powoływania i odwoływania premiera i ministrów, nie oznacza wcale ograniczenia roli parlamentu nie tylko w kształtowaniu praw, ale też w funkcjach kontrolnych w stosunku do innych organów państwa i samego urzędu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyGwiżdż">Nie jest zagrożeniem demokracji to, że prezydent miałby większe uprawnienia kadrowe przez np. uzyskanie możliwości sprawowania władzy wykonawczej według swojego wyboru osobiście lub za pośrednictwem przez siebie powołanej Rady Ministrów. Nie jest tak choćby dlatego, że kiedy prezydent zechce osobiście wykonywać władzę rządową, to musi się liczyć z pewnymi ograniczeniami swoich kompetencji na rzecz Sejmu i poddaniem się pełnej kontrolnej funkcji Sejmu. Uważamy bowiem, że wówczas np. ratyfikacja umów międzynarodowych zawartych przez prezydenta powinna należeć do kompetencji Sejmu, ale co ważniejsze naszym zdaniem, w sytuacji kiedy prezydent sam przewodzi rządowi, nie powinien posiadać prawa do rozwiązywania kontrolującego rząd parlamentu ani też do wydawania prezydenckich dekretów. Idziemy nawet dalej, reprezentując taki oto pogląd, że jeśli rząd pod bezpośrednim kierunkiem prezydenta nie otrzyma absolutorium, to nie tylko rząd, ale także prezydent powinien złożyć swój urząd, jeżeli tak postanowi Zgromadzenie Narodowe po absolutoryjnej decyzji Sejmu. Uważamy bowiem, że naród przede wszystkim powierza funkcje kontrolne nad rządem Sejmowi i to jest wyrażone prawnie. Jest to wyrażone poprzez instytucję absolutorium i w tej sytuacji konsekwentnie musimy opowiedzieć się za tym, aby prezydent jako szef rządu podlegał tym samym kryteriom oceny, które są ustalone dla szefa rządu powoływanego przez prezydenta. Dotyczy to także kryteriów oceny rządu. Prawo kontroli władzy wykonawczej przez parlament uważamy za zasadniczy warunek demokracji. Prezydent decydując się więc na objęcie bezpośredniej władzy rządowej musi zdawać sobie sprawę z tego, że co innego oznacza stanie na czele władzy wykonawczej, a co innego bezpośrednie jej sprawowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcemy mocnego usytuowania urzędu prezydenta Rzeczypospolitej w systemie organów władzy państwowej, dlatego że poprzez powszechny wybór uzyskuje on społeczny mandat do skutecznego akceptowanego przez naród rządzenia. Wybierając bezpośrednio najwyższego przedstawiciela władzy wykonawczej w państwie naród temu wybrańcowi - prezydentowi Rzeczypospolitej zawierza i powierza wykonywanie praw, w tym praw obywatelskich, a wśród nich praw socjalnych, jeżeli gwarantuje je konstytucja lub inne prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JerzyGwiżdż">Zdaniem mojego klubu prawa socjalne powinny być ujęte w konstytucji w grupie praw i obowiązków obywateli jako prawa podmiotowe. Projekty konstytucyjne zawierają różne katalogi tych praw. Jest pewna grupa praw wspólnych, a jest tych praw wiele. Nie uważamy za pożądane, aby konstytucja w sposób bardzo drobiazgowy i szczegółowy miała normować kwestie praw socjalnych. Prawa nabyte, zwłaszcza te, które obowiązują na podstawie dotychczasowej konstytucji, powinny być w większości ujęte także w tekście przyszłej konstytucji. Prawa o mniejszym znaczeniu lub te, które wymagają specjalnej regulacji prawnej powinny wypływać z ustawodawstwa zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JerzyGwiżdż">Konstytucja tak powinna określać prawa i wolności obywatelskie, w tym prawa socjalne, aby były one czytelne dla każdego obywatela i nie stanowiły źródła sporu pomiędzy obywatelem oczekującym wykonania prawa a władzą zobowiązaną do realizacji prawa. Stąd też sposób zapisania praw obywatelskich i obowiązków ich wykonywania ciążących na władzy powinny odpowiadać mniej więcej tej formie, w jakiej uczyniono to w projekcie prezydenckim, w Karcie Praw i Wolności, o której tak ciepło mówił pod nieobecność ministra Falandysza pan poseł Jaskiernia. Jesteśmy jednak zdania, że prawa wpisane do konstytucji powinny być tak wybrane, aby państwo nasze nie stało się państwem wyręczającym obywateli w staraniach o swoją pozycję bytową. Zgadzamy się z takim założeniem, że prawa socjalne powinny być tak sprecyzowane, aby uwzględniały dla ich urzeczywistnienia także własny wysiłek obywateli. Uważamy za słuszny również taki pogląd, że rola państwa powinna polegać w istocie rzeczy na funkcji organizatora, prawnego gwaranta zapewniającego sprawne i efektywne funkcjonowanie struktur socjalnych, które finansowane są z podatków publicznych i opłat prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JerzyGwiżdż">W procesie wykonywania praw, także praw socjalnych i ekonomicznych, nie należy pomijać samorządów lokalnych i konkretnych szczebli tych samorządów. Mówię o szczeblach samorządowych, dlatego że zdecydowanie opowiadamy się za samorządem wieloszczeblowym, konstytucyjnie w swych strukturach i kompetencjach umocowanym. O tym będą mówili moi koledzy klubowi, którzy odniosą się także szczegółowo do wszystkich kwestii postawionych przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego do dzisiejszej debaty, w tym także do relacji, jakie powinny zachodzić pomiędzy Kościołem i związkami wyznaniowymi a państwem. Tutaj tylko powiem, że zdecydowanie opowiadamy się przeciw zapisowi, który stwierdzałby o tym, iż państwo polskie jest państwem świeckim.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JerzyGwiżdż">Zdajemy sobie sprawę z tego, że omawiane dzisiaj problemy konstytucyjne stanowią jedne z najtrudniejszych, o ile nie najtrudniejsze sprawy do osiągnięcia kompromisu politycznego. Dlatego też odpowiadając nie tylko na dzisiejszy apel pana przewodniczącego Kwaśniewskiego o wyrażeniu dobrej woli w celu osiągnięcia kompromisu konstytucyjnego, powtórzę to co w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mówiłem w czasie debaty w Zgromadzeniu Narodowym. Otóż w tworzeniu konstytucji jesteśmy gotowi na każdy kompromis, który wyznaczać będzie interes narodu i państwa oraz nasze tradycje narodowe.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja III Rzeczypospolitej nie może być kompromisem za wszelką cenę; nie może być kompromisem, który będzie paraliżował rządzenie Polską przez najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKamiński">Komisja Konstytucyjna stawia nam dwa pytania, na które kluby powinny udzielić w miarę możliwie jasnych odpowiedzi. Pierwsze pytanie: Z jakich powodów opowiadasz się za jednym z kilku obowiązujących systemów rządzenia państwem, opierających się na demokratycznych zasadach; czy jesteś za systemem parlamentarno-gabinetowym, parlamentarno-prezydenckim, czy też za systemem prezydenckim - jeśli tak, to dlaczego? Drugim pytaniem, które stawia nam Komisja Konstytucyjna, jest pytanie o sens istnienia drugiej Izby parlamentu oraz o jej ewentualne kompetencje - w sytuacji, kiedy się za takim modelem opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKamiński">Konfederacja Polski Niepodległej na te dwa zasadnicze pytania udziela następującej odpowiedzi. Niepodległość już mamy, ale sprawnego i sprawnie rządzonego państwa - jeszcze nie. Celem nadrzędnym naszego stosunku do prac nad konstytucją jest więc kryterium określające, czy stworzymy konstytucję, której efektem będzie sprawne rządzenie państwem. Państwo ponad wszystko, gdyż tylko w sprawnie rządzonym państwie mogą ziścić się nasze marzenia, wszystkie plany związane z budową sprawnego państwa, z dobrobytem obywateli, z rządami prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofKamiński">Teraz szczypta historii. Opowiadamy się zdecydowanie za nowym modelem parlamentarnej demokracji, który w jakimś sensie wynika z nauczki, jaką daje nam dość krótka historia parlamentaryzmu europejskiego. Jest to historia praktycznie dwóch wieków, która rodziła się po upadku monarchii absolutnych w dziełach i tezach Monteskiusza czy Rousseau. Ten ostatni zresztą, na marginesie, pisał kiedyś o polskim parlamentaryzmie jako wzorze dla Europy, kiedy Europa cierpiała w okowach absolutyzmu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! XIX-wieczny dorobek akademików, dorobek państw, które tworzyły systemy demokratyczne, opierał się na źle rozumianym trójpodziale władzy. Pomiędzy parlamentem, władzą wykonawczą i władzą sądowniczą przez ponad 100 lat istniał ogromny spór. Te trzy władze, które powinny być rozdzielone, paraliżowały się wzajemnie. Pierwszą próbą przełamania tego niepragmatycznego, nieefektywnego systemu było powstanie na początku XX w. dwóch systemów totalitarnych. Dwa totalitaryzmy: komunistyczny i hitlerowski były próbą stworzenia na gruzach demokracji czegoś lepszego. Skończyło się to tragedią ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofKamiński">W XX w. istniały jednak dwie próby wyjścia z zaklętego akademickiego rozumienia budowania systemu państwa. Pierwszą z nich była konstytucja kwietniowa Rzeczypospolitej Polskiej, drugą - konstytucja V Republiki Francuskiej. System ten Konfederacja Polski Niepodległej uważa za najbardziej pragmatyczny, najlepiej dostosowany, najbardziej sprawny, który III Rzeczypospolita powinna przyjąć. Na czym się on opiera? Na następujących dwóch zasadach:</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofKamiński">— Po pierwsze, każda z trzech władz: wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza, pochodzi z wolnych wyborów i jest od innych niezależna. Władze te współpracują, a nie paraliżują się wzajemnie z powodów rozdarcia politycznego, jakie w każdym społeczeństwie ma miejsce. System ten powoduje, że nie chodzi o to, aby prezydentowi dać mniej czy więcej praw, więcej czy mniej wstęg do przecięcia. Chodzi o to, aby władzy wykonawczej zapewnić możliwość sprawnego jej wykonywania przy istnieniu kontrolnego mechanizmu, aby ta władza nie była postawiona ponad prawem i ponad kontrolą. Natomiast rolą Izby, parlamentu jest wyłącznie stanowienie prawa uwzględniającego autentyczne potrzeby państwa, a nie potrzeby każdej koalicji rządzącej, jak w tych systemach, które proponuje się nam w 6 pozostałych projektach konstytucji. Popatrzcie państwo na współczesną Polskę. Sejm przeradza się w maszynkę do głosowania nad tym, co tworzy rząd — nad planami gospodarczymi rządu, nad jego widzeniem Polski. Tak być nie może. Kongres w Stanach Zjednoczonych nie zajmuje się w 99% tym, co mu przysyła administracja prezydenta Clintona. Nie. Jest on absolutnie samodzielny i uwzględnia sprawy będące odzwierciedleniem problemów, jakimi żyje społeczeństwo amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KrzysztofKamiński">My, posłowie wybrani w wyborach proporcjonalnych, powinniśmy to uwzględnić, bo parlament, który tworzy ustawy, powinien być w miarę możliwości odzwierciedleniem obrazu społeczeństwa. Każdy głos narodu powinien być w Izbie słyszalny. Sejm powinien zajmować się wyłącznie ustawodawstwem, a nie niepotrzebnym odgrywaniem dwóch pozostałych ról: niewydajnej, fikcyjnej, iluzorycznej roli, polegającej na kontroli rządu - nie sprawujecie państwo takiej kontroli nad rządem - i iluzorycznej roli maszynki do głosowania nad projektami, które przynosi nam do tej Izby wyłącznie rząd. Tak więc Sejm, Izba poselska w czystej postaci, to miejsce, gdzie tworzy się prawo.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KrzysztofKamiński">Prezydent, który sprawuje władzę wykonawczą, również pochodzący z wyborów powszechnych, naszym zdaniem powinien mieć możliwość bądź posługiwania się przy pełnieniu tej władzy Radą Ministrów, na której czele staje i wtedy samodzielnie sprawuje tę władzę, bądź też — jeśli uznaje, że jest słabszym prezydentem — powinien oddać tę władzę pierwszemu ministrowi w Radzie Ministrów, którego nazywamy, zgodnie ze staropolską tradycją, kanclerzem. Kierujemy się w tym względzie następującym przesłaniem: nie akademickie założenia doktrynalne, nie koncepcje, które są już przez historię zweryfikowane, są dla nas najważniejsze, ale pragmatyczne podejście do kwestii sposobu rządzenia Polską. Stąd ze wszystkich stron słyszymy głosy, że projekt konstytucji KPN, rozumienie w nim trójpodziału władzy, jest tak różny od tego, co prezentuje 6 pozostałych projektów, które dzieli tylko to, że jedne w mniejszym stopniu, inne w większym wyposażają władzę wykonawczą, czy też prezydenta, w odpowiednie kompetencje. Ta zasada check and ballance — wzajemnego wpływania na siebie, paraliżowania się wzajem — jest jednak zdecydowanie w tych 6 projektach widoczna. My na to pierwsze pytanie, które stawia nam Komisja Konstytucyjna, odpowiadamy: chcemy rozdzielenia trzech rodzajów władzy - nie mówię o czwartym; samorządy powinny być absolutnie niezależne, to jest rzecz oczywista dla wszystkich — autentycznego rozdzielenia, opierać się to powinno na zasadzie współpracy i kontroli, a nie wzajemnego paraliżowania się.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KrzysztofKamiński">Drugie pytanie: Co z tą kontrolą? Właśnie z tych powodów jesteśmy za utrzymaniem Senatu, że postrzegamy go jako miejsce sprawowania najważniejszych funkcji kontrolnych w państwie. To Senat, a nie Izba poselska, która jest zajęta, według naszej koncepcji, tworzeniem prawa, ma kontrolować władzę wykonawczą. Najwyższa Izba Kontroli podlegałaby Senatowi. Proponujemy, aby Senat, który nie powinien paraliżować władzy wykonawczej, składał się z kilku rodzajów senatorów, wybranych w wyborach tym razem już większościowych — tak, aby ci ludzie mieli rzeczywisty autorytet, żeby nie byli powołani z klucza partyjnego, z listy krajowej, tylko żeby w danym rejonie, okręgu czy też ziemi rzeczywiście byli pierwsi, żeby się wyróżniali. Tak więc z jednej strony wybory większościowe do Senatu, a drugiej strony ustalenie, że prezydent ma prawo powoływać ludzi, którzy przeszli już przez jakiekolwiek wybory — czy to samorządowe większościowe, czy to inne — do części, niewielkiej, składu Senatu. Chodzi o ludzi, którzy zapewnią pewną kontynuację i zagwarantują to, co gwarantuje model na przykład Senatu amerykańskiego — że zmiany polityczne w państwie nie są tak wielkim trzęsieniem ziemi, jeśli chodzi o system rządzenia państwem. Tak to widzimy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KrzysztofKamiński">Władza sądownicza - tu następuje ogromna zmiana w umiejscowieniu prokuratorów, prokuratury w ogóle - tego głównego miecza do walki z przestępczością. Prokuratura powinna stanowić wydziały sądów. Prokurator powinien oceniać materiał śledczy i jedynie popierać w sądach akty oskarżenia, natomiast całość postępowania powinna być domeną sędziów śledczych, którzy przy pomocy stosownego aparatu ścigają przestępców. A więc rola prokuratury nie polityczna, lecz pragmatyczna.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KrzysztofKamiński">Ostatnia sprawa - samorządy. Jesteśmy za Polską samorządową, za tym, aby czwartą władzę stanowiły nie media, lecz samorządy Rzeczypospolitej, jesteśmy za dwuszczeblowym modelem tego samorządu. Drugi szczebel powinien istnieć już na poziomie województwa. Ten spór również będzie musiał być rozstrzygnięty przez obecny parlament.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! To są te dwa generalne pytania, które stawia nam Komisja Konstytucyjna. Czy one wymagają odpowiedzi społeczeństwa w referendum przedkonstytucyjnym? Rozważamy ten problem. Państwo nie może zbyt długo czekać na pragmatyczną konstytucję — to jest jedyny argument, który wstrzymuje nas przed złożeniem projektu ustawy o referendum przedkonstytucyjnym dotyczącym tych dwóch generalnych pytań. Poza tym nie mamy gwarancji, że do tego referendum nie zostałyby dołączone inne pytania, będące odzwierciedleniem aktualnych sporów politycznych — o aborcję, konkordat, reprywatyzację. Jeśli tak by miało być, to ustawa o referendum przedkonstytucyjnym nie miałaby sensu.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KrzysztofKamiński">Na koniec pół zdania w sprawie tradycyjnych nazw, jakie zawiera nasz projekt konstytucji. Nie będę przytaczał argumentów na rzecz ich zasadności. Przypomnę tylko historię z 1919 r., kiedy była tworzona konstytucja II Rzeczypospolitej zwana później konstytucją marcową, jak bardzo atakowano m.in. marszałka Piłsudskiego za to, że zamiast mówić: Zgromadzenie Narodowe - tak jak francuska tradycja nakazuje - wprowadza się nazwę: Sejm i że na czele Zgromadzenia Narodowego ma stać nie przewodniczący - tak jak we Francji - lecz marszałek. Przecież to pachnące naftaliną staropolskie nazwy. Marszałek przekonał wtedy polskie elity polityczne, że Izba ustawodawcza powinna nazywać się Sejm, na czele którego powinien stać marszałek. Nie bójmy się naszych starych nazw: kasztelan, wojewoda, kanclerz.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Miody pitne.)</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#KrzysztofKamiński">Jesteśmy tysiącletnią Rzecząpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AleksanderMałachowski">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że zapisało się bardzo wielu mówców. I tak: z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosiło się 11 mówców (mają 67 minut), z Polskiego Stronnictwa Ludowego 5 mówców (67 minut), z Unii Wolności 7 mówców (34 minuty), z Unii Pracy - 4 mówców (26 minut), z BBWR 3 mówców (14 minut). Do tej pory nie zapisał się do głosu żaden poseł z Konfederacji Polski Niepodległej, a ten klub ma 12 minut do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Micewskiego, nie zrzeszonego, któremu przysługuje 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMicewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od czasu pierwszej debaty konstytucyjnej przeprowadzonej w Zgromadzeniu Narodowym, wobec dramatycznego napięcia na szczytach władzy, umocniłem się w przekonaniu, że prawo w Polsce powinien stanowić tylko parlament, nie dając w tym zakresie żadnej delegacji ani prezydentowi, ani rządowi. Parlament musi więc pracować w trybie ciągłym, a nie na sesjach. Źródła prawa powinny być ujęte w osobnym rozdziale konstytucji. Prawo polskie powinno być związane z absolutnymi normami międzynarodowych standardów praw człowieka i uwzględniać ratyfikowane umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejMicewski">Opowiadam się nadal za parlamentem dwuizbowym. Sejm powinien być wybierany w wyborach proporcjonalnych, a Senat powinien być reprezentacją regionów albo samorządów. Jestem przeciwny nominacjom do Senatu, nawet osób najbardziej zasłużonych. Parlament bowiem powinien wyrażać w każdej nowej kadencji aktualną wolę społeczeństwa. Nominaci zaciemnialiby jednoznaczność demokratyczności w ustroju Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejMicewski">Jeśli przyjmuje się, że ma obowiązywać parlamentarno-gabinetowy system ustrojowy, nie mają sensu dysputy o równowadze władz w państwie. Decydujące znaczenie ma parlament, który nie tylko tworzy prawo i odgrywa rolę kontrolną wobec rządu i innych agend, lecz także wytycza linie wewnętrznej i zewnętrznej polityki państwa. Rząd skupia całą władzę wykonawczą, a prezydent reprezentuje majestat Rzeczypospolitej, sądy zaś są niezawisłe. Odmienność funkcji władzy ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej i głowy państwa z natury rzeczy tworzy równowagę ustrojową. Prezydent powinien być usytuowany w konstytucji jako głowa państwa, ze wszystkimi klasycznymi uprawnieniami do reprezentowania kraju wewnątrz i na zewnątrz oraz harmonizowania stosunków w ramach trójpodziału władzy. Prezydent nie powinien stanowić członu władzy wykonawczej, bo (jak wiemy) może to prowadzić do sytuacji konfliktowej. W usytuowaniu prezydenta wzorowałbym się na przykładzie Austrii i Niemiec, gdzie prezydent nie jest częścią władzy wykonawczej. Ale byliśmy świadkami w czasie uroczystości powstania warszawskiego, jak prezydent Niemiec, Herzog, spełnił akt — mówiąc słowo „przepraszam” — o znaczeniu państwowym, najwyższej randze, mimo że nie był przedstawicielem władzy wykonawczej. Wszystko zależy od człowieka i od tego, czy on myśli, czy tylko mówi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejMicewski">Odrzucono tam, w Niemczech i w Austrii, wszystko, co byłoby dwuznaczne z punktu widzenia zasad demokratycznych. Rząd powinien być powoływany przez parlament i powinien być tylko przed nim odpowiedzialny. Mieszanie kompetencji prezydenta i rządu, które mamy w „małej konstytucji”, doprowadziło do wstrząsów politycznych w ostatnich trzech latach. Tylko Sejm powinien mieć prawo odwoływania rządu, gdy jest w stanie wybrać nowego premiera. Szef rządu powinien zaś kierować gabinetem, a nie tylko mu przewodniczyć. Nie wiem, dlaczego nazywa się to systemem kanclerskim.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejMicewski">Coraz większą rolę w państwie powinny odgrywać samorządy, jako te ogniwa, które są najbliżej obywatela i którym należy się coraz więcej kompetencji. Niestety, nie wypracowano w Polsce klarownej koncepcji w sprawie powiatów, co, jak sądzę, wynika nie tylko ze sprzeczności interesów politycznych w gminach i w województwach, lecz także z braku oceny kosztów, jakie wiązałyby się z powołaniem pośredniego szczebla samorządu i administracji. Czas, jaki upłynie do uchwalenia konstytucji, należy wykorzystać do ustalenia, czy samorządy w Polsce są zdolne do utworzenia drugiej Izby parlamentu. Samorządy bowiem to nie tylko administracja terenowa, lecz także związki pracobiorców i pracodawców. Polski model samorządowy, aby był dojrzały, wymaga więc wiele bardzo pilnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejMicewski">Obszerny dział praw i obowiązków obywatelskich w konstytucji powinien być połączony z prawami socjalnymi ludności. Katalog socjalnych praw obywateli zawartych w konstytucji z 1952 r. jest mało realny w obecnej sytuacji gospodarczej. Należy go jednak uszczuplić tylko o przyrzeczenia dzisiaj zupełnie nierealne do spełnienia. Z większości dawnych praw społeczeństwo nie zrezygnuje, nie zaakceptuje w referendum utraty wielu praw socjalnych, które uważa za oczywiste, bo już je miało. W Szwecji państwo daje więcej w dziedzinie socjalnej, niż przyrzekało. W Polsce ludzie nie powinni stracić tego, co im jeszcze pozostało po pięciu latach transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejMicewski">I wreszcie sprawa sumień obywateli. Jestem przeciwnikiem ogłaszania Polski państwem wyznaniowym, ale także państwem świeckim. Normom pluralizmu i demokracji w pełni odpowiada formuła niezależności i współpracy Kościoła i państwa. Państwo polskie powinno stać na gruncie wolności sumienia. Oznacza to, że nie wolno narzucać żadnych przekonań ani też ich dyskryminować. Niech Polska będzie tolerancją silna.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Micewskiemu, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Konstytucja nie jest dokumentem, który powinien być nieustannie zmieniany - powinien on służyć wnukom obecnej generacji. Zmusza to nas do sprostania trudnej roli politycznych i społecznych wizjonerów. Jest tu potrzebna wyobraźnia, która śmiało wybiega w świat i w Polskę XXI w. Przykład: Jakie prawa socjalne możemy na rok, ale i na dziesięć lat zagwarantować dziś obywatelom? Czy stać nas na taką konstytucję?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IzabellaSierakowska">Jesteśmy państwem budującym demokrację, państwem wychodzącym z głębokiego kryzysu. Nęka nas stały brak funduszy, nękają zadłużenia wewnętrzne, zadłużenia zewnętrzne. Boimy się wielu zapisów socjalnych. Konstytucja jest wszakże źródłem praw i obowiązków, na które może się powoływać obywatel w swym sporze sądowym czy administracyjnym z państwem. Te obawy, związane z bardzo trudną sytuacją kraju, pogłębia także przeżywająca w pewnych kręgach swój renesans filozofia indywidualistycznego liberalizmu, która nie uznaje na przykład prawa do pracy za prawo podmiotowe, lecz widzi w nim jedynie wskazanie prowadzenia przez państwo polityki pełnego zatrudnienia. Podaje się przy tym argumenty tego rodzaju: w gospodarce rynkowej państwo nie posiada w szerokim zakresie własności środków produkcji, dlatego nie dysponuje miejscami pracy i w konsekwencji nie może gwarantować tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#IzabellaSierakowska">Sądzę jednak, Wysoki Sejmie, że zmiany przeprowadzane w gospodarce dają gwarancję zmiany sytuacji gospodarczej naszego kraju. Sądzę, że stać nas na poważny dokument, na konstytucję, z której każdy Polak powinien być dumny, tak jak dumny jest Amerykanin, znający swoją konstytucję na pamięć. Uważam, że należy przyjąć taki dokument, w którym powinny być jasno zaznaczone prawa socjalne obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#IzabellaSierakowska">Należy wprowadzić wyraźny zapis, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Zasada ta jest znana wielu współczesnym konstytucjom państw demokratycznych, takich jak RFN, Francja, Włochy, Hiszpania - jest to więc zasada akceptowana przez różne prądy doktrynalne, stanowi ona wspólną płaszczyznę dla wielu orientacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#IzabellaSierakowska">Stwierdzenie, że Rzeczpospolita Polska jest państwem socjalnym, musi aktywizować działania władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, które będą zmierzać do ograniczania społecznej dolegliwości przemian związanych z przejściem Polski do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#IzabellaSierakowska">Opowiadam się, Wysoki Sejmie, za określeniem w nowej konstytucji mieszanej struktury własności w gospodarce, za wymienieniem wszystkich form własności. Wielosektorowość i równość sektorów są bowiem nieodzowne w realizacji zasady pluralizmu gospodarczego, wolnej konkurencji między podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#IzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! Rozdział konstytucji o ustroju społeczno-gospodarczym powinien podkreślać zarówno rangę przedsiębiorczości gospodarczej, która wymaga wspierania przez państwo, jak i rangę pracy, która wymaga ochrony oraz stymulowania, jeśli chodzi o jej wydajność. Mimo zmiany pozycji pracownika w ustroju opartym na zasadach kierującej się prawem podaży i popytu gospodarki rynkowej, nowa konstytucja nie może zrezygnować z przyznania obywatelowi prawa do pracy. Prawo to jest zawarte w ratyfikowanych przez Polskę paktach praw człowieka. Rezygnacja z tego prawa byłaby jednoznacznie oceniona zarówno przez ludzi pracy w Polsce, jak i społeczność międzynarodową jako krok wstecz. Nie można zgodzić się na propozycję zastąpienia prawa do pracy prawem do zatrudnienia dla każdego rozumianym jako „wolność wyboru” pracy, zakaz dyskryminacji pod tym względem, obowiązek ochrony pracy, pomocy bezrobotnym oraz zakaz przymusu pracy. Takie podejście do prawa do pracy jest sprzeczne z poglądami socjaldemokratycznymi, które traktują prawo do pracy jako warunek samorealizacji jednostki. Jeszcze większym nieporozumieniem jest stwierdzenie, iż zapis konstytucyjny wprost stwierdzający, iż każdy ma prawo do pracy, byłby wielkim nieszczęściem — bo i takie zdania można usłyszeć — gdyż zobowiązywałby zakład pracy do przyjmowania każdego zgłaszającego się, a istnienie nawet niewielkiej grupy bezrobotnych byłoby sprzeczne z prawem. Tego typu nieporozumienia zostały wyjaśnione w ratyfikowanym przez Polskę pakcie praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych, który stwierdza, iż jego uczestnicy zobowiązują się podjąć odpowiednie kroki, wykorzystując maksymalnie dostępne im środki w celu osiągnięcia pełnej realizacji praw ustanowionych w niniejszym pakcie, w tym prawa do pracy. Mówiąc o pełnej realizacji tego prawa, wymienia się tego rodzaju działania, jak realizowanie polityki zmierzającej do stałego rozwoju gospodarczego, społecznego i kulturalnego, zawodowego poradnictwa, szkolenia, zapewnienie pełnego produktywnego zatrudnienia na warunkach gwarantujących jednostce korzystanie z podstawowych wolności politycznych i gospodarczych. Zapewnienie prawa do pracy, polityka racjonalnego zatrudnienia wobec najważniejszego czynnika produkcji, jakim jest człowiek, musi nadal pozostać jako prawo jednostki i jako obowiązek państwa, jeśli ma ono rzeczywiście reprezentować interes narodu, a w tym interes olbrzymiej większości, jaką stanowią pracownicy najemni i ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#IzabellaSierakowska">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej musi być ustawą zasadniczą państwa całego społeczeństwa, powinna więc uwzględniać zasady, które dla społeczeństwa stanowią wartość najwyższą. Pozostawienie społeczeństwa bez ochrony byłoby moralnie naganne, politycznie niebezpieczne, gospodarczo nieefektywne. Zapisy, o których w tej chwili mówiłam Wysokiej Izbie, znajdują odzwierciedlenie w projekcie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przygotowanym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Izabelli Sierakowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w czasie dzisiejszej debaty nie powinno zabraknąć rozważań o pozycji obywatela w państwie i odpowiednich uregulowaniach w tym zakresie w przyszłej konstytucji. Powinniśmy się zastanowić, jaką koncepcję ujęcia praw obywatelskich przyjmiemy w przyszłej konstytucji, tzn. czy uniwersalistyczną, według której interesy państwa i zbiorowości są podstawowe, czy też koncepcję indywidualistyczną, która zakłada, że prawa jednostki są podstawowe. Uważam, że w konstytucji powinniśmy opowiedzieć się za koncepcją indywidualistyczną, w myśl której podstawowe są cele i interesy obywatela, a państwo powinno być traktowane jako środek służący do ich realizacji, bo to przecież obywatele tworzą państwo, powinno więc ono im służyć. Między kategorią podstawowych praw i obowiązków obywatelskich a ustrojem politycznym i społeczno-gospodarczym państwa zachodzi ścisły związek, bowiem prawa obywatelskie są realizowane na gruncie konkretnego ustroju i właśnie ustrój państwa powinien stanowić zabezpieczenie ich realizacji. To właśnie ma wpływ na odpowiednią systematykę konstytucji. Systematyka konstytucji jest różna w różnych państwach. Projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego już rozdział drugi poświęca regulacji prawnej pozycji obywatela w państwie. Podnosi to niewątpliwie rangę rozdziału o podstawowych prawach i obowiązkach obywatelskich, ale ważniejszy jest zakres praw i wolności, jakie będą przyjęte w przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LidiaBłądek">Projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak również projekt przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej stanowią, że źródłem praw i wolności człowieka jest jego nienaruszalna godność. To bardzo ważne prawo. Prawa jednego człowieka mogą być ograniczone tylko wówczas, gdy jest to warunkiem nienaruszania takich samych praw drugiego człowieka. Proponowane w projektach prawa i wolności dotyczą różnych sfer życia obywateli. W związku z tym należałoby rozważyć podstawowe prawa polityczne obywateli, prawa w dziedzinie społeczno-ekonomicznej, prawa socjalne, o czym już była tu mowa, podstawowe wolności obywatelskie, podstawowe obowiązki obywatelskie. Patrząc na całość praw obywatelskich, należy dostrzec szczególną rolę praw w dziedzinie politycznej, realizacja tych praw jest bowiem gwarancją wcielania w życie zasady suwerenności narodu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LidiaBłądek">Podstawowe prawa polityczne to m.in. prawa wyborcze, prawo zrzeszania się, prawo wyrażania opinii w drodze referendum. Konstytucja winna też gwarantować równe prawa polityczne dla kobiet i mężczyzn, bo przecież ratyfikowaliśmy Konwencję o Prawach Politycznych Kobiet. Prawa w dziedzinie społeczno-ekonomicznej to głównie prawo do bezpłatnej nauki, do opieki zdrowotnej, prawo własności, a przede wszystkim prawo do podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej na równych zasadach, zasada równości opodatkowania podmiotów gospodarczych, o czym już mówiła pani poseł Ziółkowska, a co spowoduje konieczność zmiany wielu ustaw. Zapewnienie wszystkim prawa do bezpłatnej nauki ma bardzo ważne znaczenie ze względu na realizację zasady równości wobec prawa, stwarzania równości szans dla wszystkich obywateli. Skoro obywatele płacą podatki, a u nas są to przecież wysokie podatki, to mają prawo do otrzymania od państwa określonych świadczeń, które będą służyć budowaniu państwa demokratycznego, państwa wolnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LidiaBłądek">Wolność obywateli oznacza swobodę działania w określonej sferze. Organy państwowe nie mogą w tę sferę wkraczać, lecz powinny zachowywać się biernie. Podstawowe wolności to m.in. nietykalność osobista, nienaruszalność mieszkania, tajemnica korespondencji, nienaruszalność mienia, wolność sumienia i wyznania, wolność stowarzyszania się, wolność zgromadzeń, a także prawo do ochrony prywatności. W państwie demokratycznym, obywatelskim musi istnieć granica, której nie wolno przekraczać żadnym organom państwowym. Takiej granicy określającej sferę wolności obywateli nie ma tylko w ustrojach totalitarnych. Zanim uchwalimy nową konstytucję, powinniśmy dokonać przeglądu naszego ustawodawstwa i zmienić je, jeżeli ingerencja państwa w sprawy prywatne obywateli jest zbyt duża. Większość projektów opowiada się za ochroną prywatności obywatela. Przykładem zapisów o takiej nadmiernej ingerencji organów państwowych w sprawy prywatne obywateli są niektóre przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a zwłaszcza te dotyczące spraw rozwodowych. W tym zakresie przez Parlamentarną Grupę Kobiet zostały już przygotowane propozycje stosownych zmian ustawowych. Uważam też, że zachodzi m.in. potrzeba uregulowań prawnych dotyczących zbierania informacji o obywatelach. Sądzę, że powinien istnieć bezwzględny zakaz zbierania informacji przez jakiekolwiek organy państwowe np. o przekonaniach politycznych obywateli. Prawa obywatelskie muszą przysługiwać niezależnie od pochodzenia społecznego, płci, wyznania, wykonywanego zawodu itp.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wczorajszym posiedzeniu Sejmu dyskutowaliśmy o podatkach, jakie obywatele płacą na utrzymanie naszego państwa, a dzisiaj powinniśmy się zastanowić, co obywatel z tego ma. Jaki jest wpływ obywateli na sprawy państwa? Czy wystarczający jest wpływ obywateli na decyzje podejmowane w państwie, na dobór ludzi na ważne stanowiska państwowe? Sądzę, że na te pytania nie można w pełni odpowiedzieć twierdząco. Uważam, że należy zwiększyć wpływ obywateli na obsadę ważnych stanowisk w państwie poprzez zwiększenie liczby stanowisk obsadzanych w drodze wyborów powszechnych. Musimy mieć też więcej odwagi i zasięgać opinii społeczeństwa w drodze referendum w sprawach o istotnym znaczeniu dla państwa i obywateli, co przecież przewiduje obecna konstytucja i w zasadzie wszystkie projekty nowej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LidiaBłądek">Na temat praw i wolności obywatelskich można mówić bardzo dużo. Moim celem jest tylko zasygnalizowanie tego bardzo ważnego problemu. Uważam bowiem, że demokracja powinna urzeczywistniać się nie tylko w sferze praw politycznych, ale również gospodarczych, społecznych, kulturalnych, we wszystkich dziedzinach życia. Konstytucja musi gwarantować równość szans, równość praw obywatelskich, bo nie polityka oparta na kompromisach polityków, lecz tylko wolny naród jest w stanie budować lepszą przyszłość naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LidiaBłądek">Pan poseł Kwaśniewski mówił, że przyszła konstytucja ma być konstytucją XXI w. Wszyscy byśmy tego chcieli, ale sądzę, że wobec różnego uregulowania wielu kwestii w projektach — jak na przykład system organów władzy, stosunki państwo–Kościół — w komisji trudne będzie wypracowanie consensusu. Uważam, że powinno odbyć się referendum przedkonstytucyjne, w którym naród rozstrzygnie pewne rozwiązania przyszłej konstytucji. Stworzy to większe szanse na jej przyjęcie w referendum zatwierdzającym. Uważam bowiem, że o istotnych sprawach przyszłej konstytucji powinien zadecydować naród, a nie kompromisy wypracowane przez polityków. Dlatego po raz kolejny stawiam wniosek, aby Komisja Konstytucyjna przygotowała projekt uchwały w sprawie referendum przedkonstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Lidii Błądek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Rokitę z Unii Wolności. Zdaje się, że nie ma pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy. Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderMałachowski">Pozostaje mi prosić pana posła Henryka Dyrdę z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AleksanderMałachowski">Jest pan poseł Marciniak. Przepraszam pana posła Dyrdę, ale odnalazł się pan poseł Piotr Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale poprzedni mówca zapisany do głosu nie przemawiał i dlatego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrMarciniak">W swoim wystąpieniu pragnę odnieść się przede wszystkim do pierwszego z przedstawionych przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego zagadnień konstytucyjnych, a mianowicie do pytania, czy i jak konstytucyjnie zapewniać podział i równowagę władz publicznych. Zasada trójpodziału władzy jest prawie równie stara jak myślenie o polityce. Arystoteles uważał, że wszystkie ustroje mają trzy części składowe. Jedną z nich jest czynnik obradujący nad sprawami państwowymi, drugą - rządzący, trzecią zaś sądzący. Do praktyki politycznej zasada ta jednak zaczęła wchodzić dopiero w następstwie oddziaływania dzieła Monteskiusza i załamywania się tradycjonalnego ładu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrMarciniak">Nie sposób przecenić wpływu tej zasady na kształtowanie się nowoczesnych systemów politycznych. Powszechnym dążeniem społeczeństw demokratycznych stał się stan, w którym jedni ustalają prawa, inni w ich ramach działają dla wspólnego dobra, kto inny wreszcie karze za łamanie prawa. Nie można jednak również nie dostrzegać, iż zasada ta dzieli los wszystkich innych zasad. Może być wcielona w życie jedynie częściowo i bynajmniej nie w czystej postaci. Realnie istniejące ustroje polityczne zaledwie przybliżają się - w mniejszym lub większym stopniu - do idealnej klarowności zasady. Tworząc nową konstytucję, musimy być tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrMarciniak">Kanoniczna zasada demokracji, rozdzielenie i równowaga władz, powinna być zatem rozumiana przede wszystkim jako rozproszenie władczych kompetencji, rozdzielenie ich pomiędzy różne instytucje, a właściwie pomiędzy różne hierarchicznie zbudowane systemy instytucji. Nie może to jednak oznaczać - i nie oznacza w praktyce - iż wszystkie władcze instytucje dają się całkowicie jednoznacznie zakwalifikować do jednego z trzech typów władzy. Jako przykład przenikania się tych sfer niech posłużą kompetencje rządu w zakresie stanowienia wykonawczych regulacji prawnych, czy coś, co można nazwać negatywną władzą ustawodawczą, jaką dysponuje organ sądowy - Trybunał Konstytucyjny. Jeszcze istotniejsze jest faktyczne, a nie formalnoprawne, przesuwanie się procesu legislacyjnego do egzekutywy, co przez cały czas przecież obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrMarciniak">Realizowanie przez niektóre instytucje ustrojowe funkcji z dwóch, a nawet trzech obszarów powstałych w wyniku zastosowania zasady trójpodziału władzy czyni niepraktycznymi i legislacyjnie błędnymi, moim zdaniem, próby wpisania ustroju politycznego w ten schemat. Próbę taką podejmuje projekt posłów i senatorów Unii Wolności oraz projekt Komisji Konstytucyjnej Senatu. To, iż nie jest to rozwiązanie szczęśliwe, w sposób jaskrawy odsłania projekt Unii Wolności, w którym - pod nadtytułem: władza wykonawcza - przyznaje się Radzie Ministrów uprawnienia do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy, co z pewnością łamie niefortunnie przywołaną w nadtytule monteskiuszowską zasadę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrMarciniak">Sztywne trzymanie się zasady trójpodziału władzy nie jest możliwe z jeszcze jednego ważnego powodu. Otóż w XIX i XX w. mieliśmy do czynienia z kształtowaniem się i rozwojem demokratycznego mechanizmu powstawania władzy politycznej zgodnie z wolą społeczną, wyrażoną w wyborach powszechnych. Wraz z tymi przemianami pojawiła się czwarta władcza funkcja: funkcja stanowienia, kontroli i oceny władzy wykonawczej przez instytucje odzwierciedlające wolę społeczną zamanifestowaną w akcie wyborczym - przypisywana jest w projektach tak parlamentowi, choć z pewnością nie jest to działalność prawodawcza, jak prezydentowi, choć nie mieści się to w prerogatywach władzy wykonawczej. Trafnym zatem rozwiązaniem wydaje się milczące bądź deklaratywne - jak w projekcie Unii Wolności - uznanie, i ograniczenie się do tego, że ustrój w Polsce opiera się na podziale, równowadze i współpracy władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowej, ale nie jest trafne wykorzystywanie tej ogólnej zasady do konstruowania samego schematu prawnego konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oddzielenie władzy sądowniczej od władzy politycznej z natury rzeczy nastręcza mniej teoretycznych i praktycznych problemów niż wzajemne usytuowanie wobec siebie instytucji realizujących funkcje ustawodawcze, wykonawcze oraz wspomnianą wyżej funkcję stanowienia władzy wykonawczej. Sprawą kluczową jest tu zagwarantowanie niezależności władzy sądowniczej od innych władz. Sprawa ta nie budzi w zasadzie kontrowersji, przynajmniej na poziomie rozstrzygnięć konstytucyjnych. Więcej sporów wywoływała dotychczas wspomniana wyżej negatywna władza ustawodawcza Trybunału Konstytucyjnego, orzekającego m. in. o zgodności ustaw z konstytucją. Kontrowersje te dotyczyły przede wszystkim ostatecznego charakteru orzeczeń Trybunału. Można mieć chyba nadzieję, że dostosowanie konstytucji do nowego ładu społeczno-ekonomicznego osłabi argumenty zwolenników weryfikowania orzeczeń Trybunału przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy opowiada się za przyznaniem 1-izbowemu parlamentowi pełni uprawnień ustawodawczych. Jesteśmy przeciwni przyznawaniu tak prezydentowi, jak i Radzie Ministrów, prawa do wydawania dekretów czy rozporządzeń z mocą ustawy. W konsekwencji jesteśmy przeciwni sesyjnemu trybowi pracy parlamentu, co zakładają projekt prezydencki i projekt Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PiotrMarciniak">Dla zapewnienia permanentności działania legislatury ważne jest również wyeliminowanie przerwy między decyzją o rozwiązaniu parlamentu a nowymi wyborami. Interesujące rozstrzygnięcie tej kwestii znajduje się w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PiotrMarciniak">Utrzymanie prerogatyw ustawodawczych w rękach Sejmu wymaga rezygnacji z wymogu uzyskiwania większości kwalifikowanej dla ponownego uchwalenia ustawy nie podpisanej przez prezydenta. Wymóg ten pozwala bowiem prezydentowi w pełni blokować aktywność legislacyjną większości rządowej, o ile nie posiada ona poparcia przytłaczającej większości członków parlamentu. Większość ta w różnych projektach jest różnie określana, np. w projekcie Unii Wolności jest to 2/3; podobnie jest w projekcie senackim i prezydenckim. W projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to większość 3/5. Uzyskanie tak dużej większości, zwłaszcza większości 2/3, jest nie tylko trudne, ale i niebezpieczne dla ładu demokratycznego. Może bowiem sprzyjać bądź budowaniu słabych koalicji, o niewyrazistych programach, bądź też narastaniu tendencji do budowy partii czy koalicji zajmującej w istocie hegemoniczną pozycję w systemie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PiotrMarciniak">W propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy weto prezydenta nie jest środkiem ograniczającym uprawnienia ustawodawcze parlamentu, gdyż może być obalone bezwzględną większością głosów. Jest natomiast środkiem eliminowania błędów i wad przyjętych przez Sejm ustaw. Wobec braku w naszym projekcie drugiej Izby parlamentu, Kancelaria Prezydenta w tej sytuacji spełniałaby w istocie rolę filtru chroniącego społeczeństwo przed błędami legislacyjnymi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PiotrMarciniak">Wysoka Izbo! Obecnie sprawą szczególnie sporną jest usytuowanie i kompetencje instytucji prezydenta. W projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy określa się prezydenta jako najwyższego przedstawiciela państwa w stosunkach wewnętrznych i międzynarodowych. Przyznane w tym projekcie kompetencje w pełni usprawiedliwiają tego rodzaju określenie. W obszarze funkcji ustawodawczych ma on istotne możliwości oddziaływania poprzez - z jednej strony - inicjatywę ustawodawczą, a z drugiej - poprzez możliwość kierowania ustaw do ponownego rozpatrzenia przez Sejm. Jako składnik systemu władzy wykonawczej reprezentuje on państwo na zewnątrz (powoływanie ambasadorów, akredytowanie przedstawicieli państw obcych) i wewnątrz (zwierzchnik sił zbrojnych). Powołuje też sędziów oraz stosuje prawo łaski. Szczególnie istotne prerogatywy posiada prezydent w zakresie kształtowania innych instytucji władzy politycznej, a tym samym wpływania na bezkryzysowe funkcjonowanie państwa jako całości. Do sprawy tej jeszcze wrócę za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy jest, jak już mówiłem, zwolenniczką pewnego ograniczenia możliwości wpływania prezydenta na proces ustawodawczy. Precyzyjnego uregulowania wymaga również usytuowanie i pozycja prezydenta w obszarze władzy wykonawczej. Nie sądzimy, aby celowe było przekształcanie systemu gabinetowo-parlamentarnego w prezydencko-parlamentarny, wzorowany np. na systemie amerykańskim. Tego rodzaju system, system prezydencki, wymaga bowiem — jak się wydaje — stabilnej, dualnej struktury partyjnej, silnego parlamentu, trwałej tradycji demokratycznej, decentralizacji władzy. Bez tego wszystkiego system prezydencki bardzo łatwo może wyrodzić się w ustrój autorytarny czy półautorytarny.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy nie akceptuje jednak również stanu dualizmu władzy wykonawczej, prowadzącego do destabilizacji ładu demokratycznego. Za anachronizm, zwietrzałą pozostałość epoki politycznej transformacji uznajemy stan podwójnej podległości - prezydentowi i premierowi - trzech resortów: Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zadanie koordynacji i kontroli pracy wszystkich członków Rady Ministrów jesteśmy skłonni w pełni powierzyć prezesowi Rady Ministrów. Uważamy, że rozporządzenia prezydenta wymagają kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, gdyż tylko w ten sposób można zagwarantować odpowiedzialność przed Sejmem wszystkich organów władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PiotrMarciniak">O ważnej pozycji politycznej prezydenta powinny, w naszym przekonaniu, decydować jego istotne uprawnienia w kreowaniu innych instytucji władzy politycznej. Odnosi się to przede wszystkim do możliwości rozwiązywania Sejmu oraz zarządzania nowych wyborów. Niedopuszczalna jest tu jednak wszelka dowolność. Okoliczności, w których Sejm może być rozwiązany, powinny być ściśle określone. Powody rozwiązania mogą być, w moim przekonaniu, jedynie dwojakie: nieuchwalenie budżetu w określonym terminie bądź niepowołanie w określonym terminie rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PiotrMarciniak">W projekcie konstytucji przedstawionym przez Polskie Stronnictwo Ludowe i Unię Pracy decydujący wpływ na kształt rządu ma parlamentarna większość. Prezydent ma jednak prawo do dwukrotnego desygnowania kandydata na prezesa Rady Ministrów. Oznacza to, iż w okresie pewnego rozchwiania w życiu politycznym - powstałego w wyniku zmiany układu sił w wyniku wyborów bądź upadku rządu - inicjatywa polityczna należy do prezydenta. Dopiero gdy jego próby nie powiodą się, pełnię możliwości wykreowania nowego rządu przejmuje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PiotrMarciniak">Nie ulega dla nas wątpliwości, iż odwołanie rządu winno być wyłączną kompetencją Sejmu. Trafne natomiast wydają się poszukiwania sposobu na zahamowanie tendencji do zbyt łatwego odwoływania rządu, bez przygotowania wyrazistej alternatywy politycznej i programowej. Mocnym środkiem przeciwdziałania tego rodzaju praktyce jest tzw. konstruktywne wotum nieufności (połączenie wniosku o wotum nieufności ze zgłoszeniem propozycji nowego kandydata na prezesa Rady Ministrów), nieco słabszym - wyznaczenie stosunkowo krótkiego czasu na powołanie nowego premiera, obwarowane groźbą rozpisania nowych wyborów. Sądzę, że to drugie rozwiązanie jest bardziej realistyczne. Trudno bowiem wyobrazić sobie zakulisowe konstruowanie nowej koalicji rządowej w sytuacji, gdy rządzi jeszcze nadal stara, a takie postępowanie wymuszałoby konstruktywne wotum nieufności. Nawet gdyby taka praktyka była możliwa, z pewnością, moim zdaniem, destabilizowałaby rządzącą koalicję.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PiotrMarciniak">Reasumując, Unia Pracy dąży do:</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PiotrMarciniak">1) nadania Sejmowi pozycji, jak to zostało wyrażone w naszym projekcie, najwyższego organu przedstawicielskiego wyrażającego suwerenne prawa narodu, z czego wynika jego dominujący wpływ na polityczny kształt rządu;</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PiotrMarciniak">2) skupienia w ręku parlamentu decydującej fazy procesu legislacyjnego;</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PiotrMarciniak">3) uznania w prezydencie reprezentanta autorytetu państwa wewnątrz i na zewnątrz oraz czynnika inicjującego proces wyłaniania władzy ustawodawczej i rządowej, a tym samym działającego na rzecz przeciwdziałania kryzysom politycznym w państwie;</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PiotrMarciniak">4) powierzenia Radzie Ministrów, kierowanej przez jej prezesa, funkcji formułowania i realizowania polityki wewnętrznej i zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PiotrMarciniak">5) wprowadzenia zasady pełnej odpowiedzialności władzy wykonawczej przed parlamentem, co wymaga konstytucyjnej regulacji kwestii kontrasygnowania przez premiera rozporządzeń prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Dyrdę z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad kształtem ustrojowym państwa i konstytucją ma ostatecznie prowadzić do jej uchwalenia, ale służy również do lepszego poznania i przeanalizowania tego wszystkiego, co w zakresie prawa konstytucyjnego jest dla Polski najlepsze na obecnym etapie jej dziejów. Dlatego też w dyskusji należy uwzględnić różnorodne aspekty, przede wszystkim prawne, ale też moralne, społeczno-historyczne czy inne. Na niektóre z nich pragnę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HenrykDyrda">Konstytucja ma poważne znaczenie moralne. W polskiej historii zawsze takie miała. W wielu krajach jest też długo nie zmieniana, stając się znakiem tożsamości państwa przez pokolenia. O tym aspekcie zagadnienia (nieobecnym zresztą w przedłożonych materiałach) nie można zapominać. Wiele kwestii szczegółowych wymaga takiego uwzględnienia; np. nawiązanie w konstytucji do praw człowieka lub też pominięcie ich zmienia moralną wymowę dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HenrykDyrda">Klub Parlamentarny BBWR uważa, że główne prawa człowieka winny być zawarte w preambule nowej konstytucji. Wielokrotnie o tym mówiliśmy w tym Sejmie. Również moralną wymowę mają sprawy dotyczące ochrony życia ludzkiego, kary śmierci, niektórych praw socjalnych, jak również stosunku do Kościołów i związków wyznaniowych oraz kultury chrześcijańskiej i tradycji. Zapisy konstytucyjne i konkretne decyzje mogą oczywiście być różne i mieć różne uzasadnienie, ale trzeba pamiętać, że naród wyraża tu również swoją wolę moralną.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HenrykDyrda">W materiałach przedłożonych do dyskusji wiele miejsca poświęca się sposobom regulacji stosunków między Kościołami a państwem. W tym względzie wydaje się sprawą niezwykle ważną, aby uwolnić się od pojęć i nawyków myślowych z niedalekiej przeszłości, zwłaszcza zaś unikać terminów mylących bądź nic nie znaczących. W XIX-wiecznych ideologiach, a również i wcześniej zrodziły się koncepcje rozdziału Kościoła od państwa. Były to koncepcje mocno zaangażowane ideologicznie i propagandowo, nierzadko używane do bieżącej walki politycznej. W czasach komunizmu w Polsce formuła „rozdziału” użyta została, aby dać podstawę do walki z Kościołem. Któż bowiem „rozdzielał” i według jakich kryteriów? I czy faktycznie chodzi o rozdział i należy to akcentować? Otóż nie. O wiele bardziej chodzi o uznanie odrębnych kompetencji władzy państwowej i duchownej, stosownie do różnych zadań, czyli o autonomię. I taka formuła, mówiąca o „autonomii i współdziałaniu”, jest o wiele nowocześniejsza aniżeli stara, „rozdziałowa”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#HenrykDyrda">Propozycje przedstawione do dyskusji ujawniają również konieczność przemyślenia wielu utartych przekonań, nie mających w gruncie rzeczy racjonalnego uzasadnienia. Dotyczy to np. sensu, jaki nadaje się pojęciom: tolerancja, pluralizm, poszanowanie cudzych poglądów itd. Propozycje sugerują określone rozumienie tych terminów i wydaje się, że jest tu wiele niejasności. Dotyczy to zwłaszcza kwestii światopoglądowych i religijnych. I tak np. trudno przypuszczać, aby nowa konstytucja była zgodna z przekonaniami wszystkich Polaków. Fakt istnienia 7 projektów konstytucji dowodzi, że z pewnością tak nie będzie. Jaki jest więc sens rezygnacji z jakiegoś zapisu dlatego, że jest niezgodny z poglądem jakiejś grupy obywateli? A tak się często argumentuje w świetle propozycji przedstawionych do dyskusji. Myli się tu zagadnienie różnorodności przekonań, co jest nieuniknionym i pozytywnym faktem, z zakazem dyskryminacji w ustawie, zwłaszcza konstytucyjnej, z zakazem obrażania uczuć religijnych, patriotycznych, narodowych oraz podważania utrwalonych zasad moralnych. W tej sytuacji nie ma powodów, aby a priori eliminować zapisy odwołujące się do jakichś wątków historycznych czy światopoglądowych, zwłaszcza jeśli będą one umacniać moralny sens dokumentu, nie stając się jednocześnie źródłem dyskryminacji i przywilejów i nie fałszując faktów. Zapisy odwołujące się do terminologii religijnej, prawa naturalnego — w różnych proponowanych wersjach — niczyich uczuć nie obrażają, niezależnie od różnorodności poglądów. Oczywiście z zapisów takich można z różnych względów zrezygnować, ale argumentacja wtedy musi być racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Okazuje się, że ważnym zagadnieniem w świetle przedstawionych propozycji jest konstytucyjny stosunek do praw człowieka i argumentacji prawnonaturalnej. Sformułowane jest to w formie pytania o „zamknięty czy otwarty charakter systemu źródeł prawa”. Argumentacja pozytywistyczna, wygodniejsza może w praktyce stosowania prawa, okazuje się dziś niewystarczająca i nie odpowiada rzeczywistym potrzebom. Istnieje konieczność poszerzenia rozumienia porządku prawnego o nadrzędną aksjologię. Taka aksjologia, nawiązująca do uprawnień naturalnych, podnosi wiarygodność stanowionych norm. Stąd w wielu konstytucjach wprowadza się absolutne prawa człowieka jako standardy nadrzędne. Jak wspomniałem wcześniej, w preambule polskiej konstytucji należałoby również do tych standardów nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#HenrykDyrda">Zagadnienie praw człowieka łączy się też bezpośrednio z trudnym i bardzo dyskutowanym w świecie problemem tzw. państwa socjalnego (czy też opiekuńczego) i gwarantowania w konstytucji całej gamy praw społecznych, a zwłaszcza ekonomicznych. Stosunek do państwa opiekuńczego i obowiązków państwa wobec materialnych potrzeb obywatela nacechowany jest treściami historyczno-ideowymi, łączy się też często z różnymi opcjami politycznymi. Zagadnienie jest zatem wielopłaszczyznowe, ma aspekty prawne, historyczno-społeczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#HenrykDyrda">Klub Parlamentarny BBWR, wyrażając swój stosunek do tej sprawy, zgadza się z sugestiami zawartymi w propozycjach, iż trudno dzisiaj pomijać kwestie określonych obowiązków państwa wobec obywatela. Wynika to nie tylko z przesłanek historycznych czy konkretnej praktyki, ale również z powodów bardziej podstawowych. Można ich kilka wymienić.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#HenrykDyrda">Po pierwsze: Samo rozumienie sensu organizacji państwowej. Państwo to nie luźne zbiorowisko ludzi, tak urządzone, aby jeden drugiemu w drogę nie wchodził, na straży czego stoi prawo. Państwo to przede wszystkim organiczna i naturalna całość. Dzięki organizacji państwowej i jej instytucjom obywatel uzyskuje możliwość samodzielnego organizowania sobie życia, rozwoju własnego i swojej rodziny, poczucia bezpieczeństwa. Istnieją jednak sytuacje, w których pomoc, również materialna, jest obywatelowi niezbędna. Chodzi zwłaszcza o sytuacje, w których sam sobie poradzić nie może, a pomoc dotyczy spraw podstawowych dla jego bytu. Państwo ma wówczas obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#HenrykDyrda">Po drugie: Kwestia ta łączy się bezpośrednio z prawami człowieka. Nic dziwnego, że prawa ekonomiczne i socjalne znalazły się w dokumentach (paktach praw człowieka z 1966 r.). Sprawa nie dotyczy więc zwolnienia państwa z obowiązków ekonomicznych wobec obywateli, lecz zakresu i sposobu zapewniania tych świadczeń. Wydaje się, że z jednej strony podstawowe prawa człowieka muszą być zapewnione, i to w drodze praw podmiotowych, z drugiej zaś istnieje szeroka gama możliwości ekonomicznej pomocy obywatelowi, niekoniecznie ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Dyrdzie z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Włodzimierza Konarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wykazie zagadnień przedstawionych do dzisiejszej debaty znajduje się kwestia stosunku prawa międzynarodowego do prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WłodzimierzKonarski">Obecnie obowiązująca ustawa konstytucyjna nie zawiera właściwie żadnych postanowień co do roli, jaką prawo międzynarodowe miałoby odgrywać w stosunkach wewnętrznych. Wspomniał o tym przewodniczący Komisji Konstytucyjnej pan poseł Aleksander Kwaśniewski. Kwestia ta wymaga wcześniejszego rozstrzygnięcia konstytucyjnego, moim zdaniem na rzecz prymatu prawa międzynarodowego, a to głównie w związku z perspektywą przystąpienia do Unii Europejskiej oraz, a może przede wszystkim, z uwagi na już przyjęte zobowiązanie w Układzie o stowarzyszeniu, dotyczące dostosowywania prawa krajowego do wymogów procesu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WłodzimierzKonarski">Zespół Prawa Międzynarodowego przy Radzie Legislacyjnej zaproponował w 1991 r., aby do tekstu przyszłej konstytucji włączyć między innymi postanowienia, że Sejm może wyrazić zgodę na przekazanie organizacji międzynarodowej uprawnień ustawodawczych, administracyjnych i sądowniczych. Propozycja ta jest zbliżona do uregulowań konstytucyjnych innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Na uwagę zasługuje i to, że wiele z nich przyjęło tego typu rozwiązanie przed przystąpieniem do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WłodzimierzKonarski">Mając na uwadze wyżej wspomniane międzynarodowe precedensy, jak również niekwestionowaną konieczność zawarcia w polskim prawie konstytucyjnym zbliżonego rozwiązania, uważamy, że kwestia ta nie powinna powodować trudności. Znacznie więcej czasu i wysiłku kosztować będzie natomiast proces dostosowania polskich przepisów prawnych niższego rzędu, które powinny być zgodne z aktami prawnymi Wspólnoty, także tymi wydanymi przed formalnym przyjęciem naszego państwa do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WłodzimierzKonarski">Układ o stowarzyszeniu przewiduje - moim zdaniem dość realistycznie - okres przejściowy określany na 10 lat jako maksymalny dla procesu uzgadniania przepisów prawnych. Rozwiązanie zastosowane w konstytucji będzie więc szczególnie ważnym jego etapem. Musi to być jednak z konieczności rozwiązanie tworzące tylko ogólne ramy bardziej szczegółowych późniejszych uregulowań. Dlaczego? Otóż chodzi o to, że rozszerzenie Unii Europejskiej będzie poprzedzone zmianami instytucjonalnymi, tak aby przy większej liczbie członków możliwe było sprawne funkcjonowanie jej mechanizmów współpracy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WłodzimierzKonarski">Dominuje pogląd, że obecne mechanizmy staną się zdecydowanie niewystarczające. W związku z tym w 1996 r. przewidywana jest głęboka reforma instytucjonalna Unii Europejskiej, a zaprojektowanie i uzgodnienie tej reformy będzie zapewne powodem wielu kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WłodzimierzKonarski">Z naszego punktu widzenia, byłoby lepiej zawczasu poznać ostateczną treść tej reformy, tak by proces dostosowawczy naszego prawa mógł być odpowiednio przygotowany i przyspieszony. Oponenci takiego poglądu stwierdzają, że reforma instytucjonalna nie będzie dotyczyć podstawowych kategorii traktatu rzymskiego z 1957 r., z którego wyraźnie wynika, że rada i Komisja Unii Europejskiej wydają prawnie wiążące rozporządzenia, dyrektywy i decyzje oraz niewiążące zalecenia i opinie. To zapewne się nie zmieni. Natomiast obserwacja politycznej dyskusji wokół rozszerzenia Unii Europejskiej wskazuje, że nie można jednak wykluczyć różnorodnych innowacji i w tej dziedzinie. Problem ten musi być poddany uważnej obserwacji i analizie. Na obecnym etapie wyżej omówione rozwiązanie proponowane przez Radę Legislacyjną wydaje się wystarczające, a poszukiwanie formuł bardziej kompleksowego rozwiązania niekonieczne. W końcu to przyszłe przyłączenie się do Unii Europejskiej będzie wydarzeniem o tak historycznym wymiarze, że nawet nowelizacja konstytucji, jeżeli to okaże się konieczne, znajdzie na pewno wszechstronne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WłodzimierzKonarski">Nie jest również, moim zdaniem, celowe, aby, przygotowując nową konstytucję i przepisy dotyczące wstąpienia do Unii Europejskiej i do NATO, otwierać dyskusję na temat hipotetycznej kwestii ograniczenia suwerenności państwa. Znacznie bardziej korzystna wydaje się promocja nowoczesnego poglądu, według którego państwa członkowskie pozostają nadal suwerennie równe, bo dobrowolnie przekazują kompetencje formalne i rzeczowe na zasadzie wzajemności zobowiązań. Dokonują tego aktu po to, aby lepiej, skuteczniej realizować własne interesy. Zwiększają przez to możliwości inicjowania korzystnych dla siebie działań i rozwiązań, które w wyniku rozwoju tendencji integracyjnych byłyby znacznie trudniejsze poza nimi. Przykładowo nietrudno udowodnić tezę, że rozwój gospodarczy byłby niewątpliwie trudniejszy poza Unią Europejską, tak jak i bezpieczeństwo zewnętrzne bardziej niepewne poza sojuszem atlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WłodzimierzKonarski">Zagadnienie miejsca prawa międzynarodowego w polskim systemie źródeł prawa, a szczególnie w nowej konstytucji, jest jednym z kluczowych zagadnień dotyczących przyszłego funkcjonowania państwa. Nie mniej ważne są: podział kompetencji związanych z kształtowaniem i prowadzeniem polityki zagranicznej oraz egzekwowanie na podstawie przepisów prawa jej należytej koordynacji. Obecny stan prawnokonstytucyjny — po wejściu w życie „małej konstytucji” — jest daleki od przejrzystości, szczególnie na skutek braku precyzji prawnej przy opisie podziału kompetencji między prezydentem Rzeczypospolitej i Radą Ministrów. Art. 32, który mówi o ogólnym kierownictwie w dziedzinie stosunków zagranicznych, należącym do kompetencji prezydenta RP, wprowadza niejasność interpretacyjną, gdyż trudno rozstrzygnąć spór co do tego, czy akcent należy położyć na słowo „kierownictwo”, czy na kwalifikację wyrażoną słowem „ogólne”. Na ten spór interpretacyjny nakładają się też obiektywne trudności z oddzieleniem realizowania polityki zagranicznej od jej kształtowania. Jeżeli do tego dodamy treść art. 51, stwierdzającego, że to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną i kieruje całością administracji rządowej, a także dodamy całą powikłaną polityczną rozgrywkę wokół tzw. resortów prezydenckich, to stanie się oczywiste, że zapis konstytucyjny stał się jednym, chociaż na pewno nie jedynym, z powodów wewnątrzpolitycznego napięcia. Wydaje się, że argumentem przekonywającym powinna być ta okoliczność, iż to rząd jest odpowiedzialny przed Sejmem za całokształt swojej polityki, a więc ograniczenie jego władzy oznacza pośrednio niedopuszczalne zmniejszenie zakresu tej odpowiedzialności. Wynika z tego, że rząd musi pozostać głównym ośrodkiem koordynacji przedsięwzięć państwa w dziedzinie polityki zagranicznej. Kontrowersje wokół interpretacji niejasnych zapisów „małej konstytucji” powinny służyć jako pouczenie przy wyraźnym i precyzyjnym określeniu przyszłych kompetencji tak, aby ewentualne konflikty dotyczące tego tematu w przyszłości nie miały podłoża w niejasnych przepisach prawnokonstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WłodzimierzKonarski">Podobnie rzecz ma się w sprawach obronności państwa. Praktyka polityczna w ostatnim okresie skłania do sprecyzowania, co oznacza zawarte w art. 35 sformułowanie, że prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych. W starych demokracjach zachodnich taka precyzja może nie być konieczna, gdyż obyczaj połączony z prawem często określa rolę głowy państwa na tyle wyraźnie, że nie stwarza to żadnych trudności. Polska transformacja ustrojowa wykazała jednak, że w naszych warunkach określenie „najwyższy zwierzchnik” winno mieć definicję konstytucyjną, gdyż w połączeniu z art. 34 — mówiącym o ogólnym kierownictwie w dziedzinie zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa państwa — może być interpretowane jako nadające kompetencje faktyczne, czyli wykonawcze. W nowej konstytucji, aby uniknąć tego typu konfliktów kompetencyjnych, należy w sposób jednoznaczny sprecyzować pojęcie zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi w odniesieniu do prezydenta RP. Całość gestii realizacyjnej i wykonawczej powinna zostać przypisana wyraźnie rządowi. Także powoływanie szefa sztabu musi być uzależnione od rządu, nawet jeżeli aktu tego formalnie ma dokonać głowa państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WłodzimierzKonarski">Kolejny problem to współistnienie Komitetu Obrony Kraju i Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Jest to niewątpliwie prawno-polityczna anomalia, której należy się jak najszybciej pozbyć. Jej powstanie wynika z prób zbudowania równoległego lub zwierzchniego w stosunku do rządu organu zarządzającego, co już w zalążku tworzy spór kompetencyjny. Doświadczenia państw demokratycznych są w tej dziedzinie jednoznaczne. Pożyteczne może być istnienie organu doradczego — podkreślam: doradczego — poza rządem lub obok rządu, ale nie może być to instytucja ujmująca cokolwiek z wyłącznej gestii wykonawczej rządu w dziedzinie obronności państwa, za którą Rada Ministrów jest konstytucyjnie odpowiedzialna. W nowej konstytucji mógłby więc znaleźć się zapis precyzujący funkcję doradczą takiego organu, chociaż uważam, że równie godne rozważenia jest też załatwienie tego problemu poza konstytucją, czyli w zwykłej ustawie. Generalnie jednak problem polega na zupełnym braku w polskim prawie konstytucyjnym odniesienia do zasady cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem. Oznacza ona, że siły zbrojne mają podlegać pełnej kontroli — nie tylko cywilnej, ale i demokratycznej. Należy to rozumieć jako sprawowanie kontroli przez wyłonioną w drodze wyboru większość parlamentarną i przez nią uformowany rząd, odpowiedzialny przed parlamentem. W rządzie zaś pełną odpowiedzialność za obronność państwa ponosi cywilny minister obrony narodowej. Stosowną część tej kontroli, o charakterze ustawodawczym i prawno-politycznym, sprawuje parlament. Oczywiście aby tak rozumiana zasada stała się częścią rozwiązań ustrojowych, konieczne są odpowiednie zapisy w ustawie konstytucyjnej i innych ustawach dotyczących obronności państwa. Na takim fundamencie powinna kształtować się przekonująca praktyka realizowania tej zasady — dopiero wtedy można będzie mówić, że kontrola nad wojskiem jest cywilna i demokratyczna. Nie wolno nam zapomnieć, że Polska zobowiązała się do tego, akceptując jednoznacznie brzmiący warunek w ramach Partnerstwa dla pokoju. Nie jesteśmy więc jako państwo wolni od formalnopolitycznych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WłodzimierzKonarski">We wszystkich państwach sojuszu atlantyckiego prawnie jest sprecyzowane, że siły zbrojne muszą w każdej sytuacji pozostawać jednoznacznie pod władzą rządu pochodzącego z wyborów. Odpowiedzialność i władza wykonawcza w ramach rządu nie muszą przecież oznaczać podważania politycznej roli głowy państwa, wobec której - także w wielu państwach zachodnich - przestrzegana jest zasada zwierzchnictwa, nie dająca jednak bezpośredniej gestii wykonawczej. Na Zachodzie dominujący jest model apolityczności wojska, a także osób cywilnych pracujących w wojsku. Podjęcie aktywności politycznej jest możliwe tylko po złożeniu rezygnacji z dotychczasowego stanowiska wojskowego. W ten sposób siły zbrojne pozostają poza sceną polityczną i są chronione przed politycznymi konfliktami. Trzeba pamiętać, że między państwami demokracji parlamentarnej występują różnice wynikające z odmienności kultur i tradycji oraz modeli konstytucyjnych. Władza ustawodawcza ingeruje w kwestie obronności na ogół znacznie bardziej niż w Polsce, a zakres tej ingerencji jest różnorodny. Odmienności te jednak mieszczą się w ramach powszechnie podzielanej generalnej wykładni i dlatego są wzajemnie akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucyjnie gwarantowana zasada cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem oraz określenie jego apolityczności wzajemnie się dopełniają i stanowią nieodłączną część mechanizmu demokracji parlamentarnej, bez której moim zdaniem nie będzie ona w naszych warunkach poprawnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Konarskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zegara z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZegar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim krótkim wystąpieniu pragnę odnieść się jedynie do kwestii ustroju gospodarczego, która zarówno w obszernym zestawie tematów przedstawionych przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, jak i w poszczególnych projektach konstytucji, w moim przekonaniu została potraktowana w sposób znacznie odbiegający od rzeczywistego znaczenia tej kwestii dla państwa i społeczeństwa. Kolejny raz się okazuje, iż sprawy mniej ważne, znacznie mniej ważne, przykuwają więcej uwagi aniżeli fundamentalne dylematy ustroju gospodarczego, zasadnicze dla państwa i społeczeństwa. Ustrój gospodarczy jest bazą ustroju politycznego i jeśli będzie określony w ustawie zasadniczej, to będzie służyć państwu, mam nadzieję, przez wiele lat, ponieważ ustawy zasadniczej, konstytucji, nie wolno, nie powinno się zmieniać w zależności od bieżących konstelacji partyjnych. Trwałość i stabilność ustroju gospodarczego w dłuższym okresie ma zasadnicze znaczenie dla pomyślnego rozwoju kraju, od tego zależy, czy sprostamy wielkim wyzwaniom, przed którymi stoimy, zresztą podobnie jak inne państwa i inne społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZegar">Ustrój gospodarczy, krótko mówiąc, jest to pewien system, którego podstawowymi elementami są: stosunek do własności, instytucje gospodarcze oraz mechanizm dynamiki gospodarczej, rozwoju gospodarczego. W moim przekonaniu konstatacje dotyczące zwłaszcza tych elementów powinny znaleźć się w konstytucji. Nie wystarcza bowiem zapis o prawie do prowadzenia działalności gospodarczej w sposób niesprzeczny z interesem publicznym, który może być ograniczony jedynie mocą ustawy. Taki zapis na ogół jest we wszystkich projektach konstytucji, przedłożonych Wysokiej Izbie. Tak jest w projekcie konstytucji PSL, Senatu, KPN, Unii Wolności. Projekt konstytucji SdRP w art. 10 napomyka o społecznej gospodarce rynkowej, nie definiuje ani nie precyzuje dalej tego pojęcia, ani też wprowadza odpowiednich wniosków. Nie wyjaśni niczego rozwiązanie dylematu: państwo prawa czy państwo socjalne. Sądzę, że postawienie takiego dylematu nie jest zabiegiem najszczęśliwszym, ponieważ w moim przekonaniu zapis konstytucyjny powinien zawierać i to, i to. Takie są, jak sądzę, współczesne normy cywilizacyjne i międzynarodowe. Natomiast pozostaje oczywiście do dyskusji, do rozstrzygnięcia, kwestia, jaki zakres obejmują te pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefZegar">Cechy ustroju gospodarczego na współczesnym etapie rozwoju ogniskują się w pojęciu „gospodarka rynkowa”. Ta sprawa nie jest na ogół kwestionowana w naszym kraju, jak również w krajach wysoko rozwiniętych. Kontrowersje dotyczą tego, czy gospodarka rynkowa powinna być bez żadnych przymiotników, czy też należałoby dodać jakiś przymiotnik i tym samym określić ustrój gospodarczy, na przykład mianem społecznej gospodarki rynkowej. Zapisanie takiego sformułowania w konstytucji — za czym osobiście się opowiadam — pociągnęłoby za sobą konieczność pewnych zapisów uściślających, jak chociażby w odniesieniu do zakresu i form interwencjonizmu państwowego w gospodarce. Ta ostatnia kwestia, bardzo ważna, jest w istocie podstawowym dylematem w ekonomii, dlatego ma ona również wielkie znaczenie praktyczne, ponieważ określa uprawnienia władcze i decyzyjne rządu, ale także i Sejmu, który pośrednio — w sposób przecież znaczący — oddziałuje na gospodarkę poprzez stanowienie prawa, zwłaszcza przez ustawę budżetową, ale nie tylko, także poprzez chociażby ten pakiet ustaw, który na poprzednim posiedzeniu Wysoka Izba przyjęła. Ta kwestia jest wielce złożona, skomplikowana, wymaga precyzyjnych uregulowań prawnych, aby nie było tu żadnych niedomówień. Sądzę, że system gospodarczy jest mechanizmem zbyt złożonym, zbyt skomplikowanym, aby każdemu, komu zostanie powierzona funkcja publiczna czy to w rządzie, czy w Sejmie, mogło przyjść na myśl i było dozwolone dowolnie w nim majstrować czy manipulować. Nie powinniśmy do tego dopuszczać. Prawa ekonomiczne są określone i trzeba ich przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefZegar">Z drugiej strony jednak wielowiekowe doświadczenie wskazuje na to, że mechanizm gospodarczy również wymaga pewnej konserwacji i pewnego oliwienia, a zatem jest konieczny pewien zakres interwencjonizmu państwowego. Wśród wielu dylematów, które istnieją w kręgu spraw dotyczących ustroju gospodarczego, w kontekście ustroju gospodarczego, sądzę, że trzeba by rozważyć bliżej chociażby takie, jak: równość jako wartość sama w sobie a skala dopuszczalnej nierówności ekonomicznej w naszym kraju, wolność przedsiębiorczości gospodarczej a środowisko naturalne, zakres minimum konstytucyjnie gwarantowanych praw socjalnych a mechanizmy napędowe rozwoju, zakres autonomii banku centralnego, zakres kontroli podmiotów gospodarczych przez NIK i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JózefZegar">Popieram także - aczkolwiek proponowałbym pewną poprawkę redakcyjną - propozycję zapisu zawartego w projekcie KPN w art. 15, mówiącego o tym, że ustrój rolny powinien opierać się na gospodarstwach rodzinnych. Przemawia za tym w moim przekonaniu nie tylko interes publiczny, ale również rachunek makroekonomiczny, zwłaszcza jeśli zważymy, że sprawy związane ze środowiskiem naturalnym nabierają coraz większej wartości w skali wartościowania społecznego, że zjawisko bezrobocia w istocie jest zjawiskiem trwałym i znaczącym we wszystkich krajach wysoko rozwiniętych, że wreszcie wartości kulturowe środowiska wiejskiego są same w sobie cenne oraz cenne zarówno dla kultury narodowej, jak i kultury ogólnoludzkiej. Z tych względów sądzę, że taka forma - do tego skłaniają się obecnie ekonomiści zachodnioeuropejscy - jest prawidłowa i powinna dominować, przy czym to nie oznacza, że gospodarstwa chłopskie nie powinny podlegać daleko idącej transformacji i przekształceniom.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JózefZegar">Podniosłem tych kilka dylematów, nie rozwijając ich, dlatego że sądzę, iż w mniejszym gremium, w Komisji Konstytucyjnej, powinny one być bliżej rozważone, uporządkowane; powinna być dokonana selekcja tych dylematów i następnie Wysoka Izba nad nimi powinna się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JózefZegar">Na zakończenie, dla zilustrowania złożoności problematyki gospodarczej, pragnę przedstawić moją refleksję w związku z przedwczorajszą dyskusją nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r. Otóż dyskusja ta wykazała, jak dalece są wewnętrznie sprzeczne nasze poglądy na system gospodarczy. Z jednej strony nie słyszałem, żeby ktoś negował idee gospodarki rynkowej — niektórzy nawet opowiadają się za skrajnie liberalną gospodarką — z drugiej zaś strony domagaliśmy się, aby założenia dotyczyły wszystkiego i zawierały pomyślne dla każdego treści, jeśli chodzi o kulturę fizyczną, politykę socjalną, szkolnictwo itd. Jednym słowem domagaliśmy się, aby założenia przekształciły się w obszerny centralny plan roczny. W moim przekonaniu nie jest to nawet gierkowszczyzna, lecz mincowszczyzna sprzed 40 lat. Zadziwiające dla mnie było to, że stanowisko takie prezentowały różne opcje; w istocie wszystkie, zarówno po lewej, jak i po prawej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JózefZegar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie ponawiam wniosek o rozważenie przez Komisję Konstytucyjną kwestii określenia ustroju gospodarczego oraz o sprecyzowanie i zawarcie odpowiednich zapisów w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Zegarowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie profesorze, pozwalam sobie przypomnieć, że przecież niedawno założenia te zostały wprowadzone właśnie w miejsce planu. Był pan członkiem tej samej komisji w Sejmie X kadencji. Te założenia to jest właśnie resztka, jaka została po planie, który uchyliliśmy wtedy w Sejmie X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pański klub ma jeszcze 6,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform bardzo dużą wagę przywiązuje do harmonijnego rozwoju państwa. Z jednej strony należy dążyć do utrzymania silnej i sprawnej władzy państwowej, z drugiej zaś do umożliwienia społecznościom lokalnym, grupom zawodowym i gospodarczym bezpośredniego wykonywania funkcji publicznych. Dostrzegamy wyjątkową rolę, jaką ma do spełnienia szeroko rozumiany samorząd, postrzegamy go jako motor napędowy procesu transformacji ustrojowej. Prawie wszyscy zabierający głos w dzisiejszej debacie redukowali samorząd jedynie do samorządu terytorialnego. Jest to wprawdzie bardzo ważna sfera uprawnień publicznych, ale nie jedyna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławKowolik">Od ponad 200 lat w Europie doskonalony jest samorząd jako istotna część administracji publicznej. Coraz wyraźniej ujawniał się dychotomiczny podział administracji publicznej na państwową i samorządową. Administracja państwowa działa w imieniu państwa i strzeże interesów państwa jako całości. Jej praca oparta jest na kadrach zawodowych urzędników zatrudnianych przez państwo w organach naczelnych i centralnych oraz w organach administracji rządowej (zespolonej i niezespolonej).</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławKowolik">Mówiąc o samorządzie, trzeba mieć na uwadze zarówno samorząd terytorialny, jak i gospodarczy oraz zawodowy. Samorząd jako część administracji publicznej działa tylko w zakresie określonym przez ustawy, a te uchwalane są zgodnie z konstytucją. Taki model przyjęła większość państw europejskich. Model ten funkcjonował także w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławKowolik">Klub Parlamentarny BBWR stoi na stanowisku, że nowa konstytucja powinna przesądzić o usytuowaniu samorządu jako takiego, powierzając samorządowi terytorialnemu, gospodarczemu i zawodowemu uprawnienia publiczne w drodze ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławKowolik">Jedynie projekt SLD - w art. 6 ust. 1 - częściowo spełnia te oczekiwania. Inne projekty albo pomijają ten problem, albo definiują go tak szeroko, że ulega zatarciu istota samorządu jako części administracji publicznej, a więc istota samorządu działającego na podstawie ustaw, a nie tylko woli obywateli. Tym bowiem różni się samorząd terytorialny, gospodarczy i zawodowy od działalności publicznej np. stowarzyszeń, że działa tylko w ramach podziału zadań publicznych między nim a administracją państwową. Państwo bowiem określa zakres władzy publicznej i wyznacza zadania dla administracji państwowej i samorządowej. W istocie ten podział kompetencji decyduje o stopniu decentralizacji władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławKowolik">Analizując przedłożone Zgromadzeniu Narodowemu projekty konstytucji należy stwierdzić, że wszystkie one - zarówno w swoich częściach ogólnych, jak i w odpowiednich rozdziałach - zawierają zapisy o samorządzie. Istnieje jednak zdecydowana dysproporcja między zapisami o samorządzie terytorialnym a poświęconymi samorządowi gospodarczemu i zawodowemu. Klub Parlamentarny BBWR stoi na stanowisku, iż konstytucja musi zawierać zapisy umożliwiające tym samorządom udział w sprawowaniu władzy państwowej. Nie jest już dyskusyjne to, że samorząd terytorialny stanowi podstawową formę realizacji funkcji publicznych państwa w sprawach istotnych dla społeczności lokalnych. To zostało przesądzone w 1990 r. i w trakcie pierwszej kadencji władz samorządowych, utrwalone w świadomości zarówno obywateli, jak i elit politycznych. Dyskusyjne nadal pozostaje, po pierwsze, to, czy samorząd terytorialny ma być tylko na szczeblu gminy, czy wielostopniowy i, po drugie, to, jakie elementy ustroju samorządu terytorialnego winny zostać określone i zabezpieczone zapisami konstytucyjnymi. Nasz klub popiera ideę wielostopniowego samorządu terytorialnego, mając na uwadze zarówno polskie tradycje, jak i potrzeby, które ujawniają się obecnie w trakcie przebudowy ustrojowej państwa. Zwracamy uwagę na fakt, że w omawianych projektach uwzględniono aż 50 problemów, które zdaniem projektodawców winny być zapisane w konstytucji. Nie jest to jednak możliwe. Komisja Konstytucyjna musi dokonać przeglądu tych problemów i wskazać te, które muszą znaleźć się w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławKowolik">Zważywszy na sposób ujęcia problemu samorządów, Klub Parlamentarny BBWR nie może poprzeć żadnego projektu konstytucji, gdyż żaden z nich nie rozstrzyga spraw wyżej wskazanych w sposób zadowalający. Pozwolę sobie jednak w imieniu naszego klubu przekazać przewodniczącemu Komisji Konstytucyjnej propozycję zapisów odnoszących się do samorządu. Pragniemy podkreślić, że zawierają one wyraźne określenie stanowiska klubu, wskazano w nich bowiem akceptowane zapisy. W miarę możliwości staraliśmy się wykorzystać istniejące w poszczególnych projektach zapisy, przyjmując te, które ze względu na treść i sposób ujęcia powinny znaleźć się według nas w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławKowolik">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zwraca szczególną uwagę na potrzebę zamieszczenia w konstytucji zapisów o samorządzie zawodowym i gospodarczym, określenia zasad sprawowania przez państwo nadzoru i kontroli nad samorządem terytorialnym oraz wskazania w konstytucji, jaki organ państwa jest uprawniony do rozstrzygania sporów kompetencyjnych między samorządem terytorialnym a administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszSławecki">Posiedzenie poselskiego Zespołu do Spraw Osób Niepełnosprawnych odbędzie się o godz. 13 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszSławecki">Przypominam, że posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej rozpocznie się o godz. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 58 do godz. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad przedstawionymi przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego zasadniczymi kwestiami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę uzupełnienia projektu konstytucji dodatkowymi postanowieniami dotyczącymi gospodarki, finansów publicznych, banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefKaleta">Problematyka ta ma doniosłe znaczenie dla społeczeństwa. Rozstrzygnięcia w tym zakresie w konstytucji przesądzą w dużej mierze na najbliższą i dalszą przyszłość o charakterze gospodarki polskiej, o zakresie dopuszczalnej interwencji państwa w sferę gospodarki, o wzajemnych relacjach między sektorami własności, o finansach publicznych, systemie bankowym, pozycji banku centralnego, jego stosunku do parlamentu i rządu itp.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefKaleta">Problemom tym poświęcono stosunkowo dużo miejsca w konstytucjach większości współczesnych krajów uprzemysłowionych. Prawie we wszystkich konstytucjach państw europejskich poświęca się gospodarce, finansom państwa i bankowi centralnemu specjalne rozdziały, a w konstytucjach Litwy i Słowenii są dwa takie rozdziały. Konstytucja zaś Kalifornii, rządzonej przez liberałów, reguluje zasady finansów publicznych aż w 3 rozdziałach na 36 stronach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefKaleta">W niektórych konstytucjach określa się gospodarkę danego kraju społeczną gospodarką rynkową (tak jest np. w Niemczech). Konstytucja Słowacji stanowi, że gospodarka Republiki Słowackiej jest zbudowana na zasadach socjalnie i ekologicznie zorientowanej gospodarki rynkowej. Konstytucja Grecji przewiduje wieloletnie planowanie budżetowe i uchwalanie przez parlament programów rozwoju gospodarczego i społecznego. W konstytucji Hiszpanii postanawia się o formach uczestnictwa pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwami i ich dostępu do własności środków produkcji, o zrównaniu wszystkich sektorów gospodarczych i planowaniu przez państwo ogólnej działalności gospodarczej w celu zaspokajania potrzeb społecznych i wyrównywania rozwoju regionalnego i sektorowego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefKaleta">We wszystkich konstytucjach europejskich dużo miejsca poświęca się uchwalaniu i wykonywaniu budżetów, systemom podatkowym, instytucji długu publicznego i formom jego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefKaleta">W większości konstytucji są także zawarte odpowiednie postanowienia dotyczące finansów komunalnych, w tym zwłaszcza źródeł finansowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefKaleta">Niestety, przedłożone Zgromadzeniu Narodowemu projekty konstytucji traktują sprawy gospodarki i budżetu, podatków, długu publicznego, banku centralnego zupełnie marginesowo i na pewno w stopniu wysoce niedostatecznym. Jest to chyba konsekwencja zafascynowania większości naszych elit politycznych ideologią liberalną, która, jak wiadomo, stara się maksymalnie ograniczyć zakres interwencji państwa w sferę gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefKaleta">Tylko w dwóch projektach: prezydenta i „Solidarności”, są odrębne rozdziały poświęcone finansom publicznym, zresztą bardzo ogólne, w zasadzie afirmujące obowiązujący stan prawny. Natomiast w pozostałych projektach postanowienia dotyczące budżetu, podatków, banku centralnego są zawarte w rozdziałach poświęconych Sejmowi i Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JózefKaleta">Postanowienia zawarte w projektach konstytucji są z reguły powtórzeniem wybranych artykułów obowiązującego prawa budżetowego i bankowego, co oznacza próbę petryfikacji wysoce niedoskonałego obecnie stanu prawnego w tym zakresie. Tymczasem powszechnie przecież postuluje się gruntowne reformy zarówno obowiązującego Prawa budżetowego, jak i Prawa bankowego. Przygotowuje się już projekty takich reform. Nie można zatem, moim zdaniem, uznać za wystarczające i zaakceptować zawartych w przedłożonych nam projektach konstytucji sformułowań dotyczących gospodarki, finansów publicznych i banku centralnego. Komisja Konstytucyjna powinna, moim zdaniem, wprowadzić do projektu konstytucji specjalny rozdział poświęcony gospodarce, finansom publicznym, bankowi centralnemu. Tak to jest zresztą w konstytucjach większości krajów uprzemysłowionych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JózefKaleta">Wydaje się, że taki rozdział powinien m.in. zawierać postanowienia stwierdzające, że:</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JózefKaleta">— gospodarka Polski jest społeczną gospodarką rynkową z podaniem, co to oznacza,</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JózefKaleta">— zrównane są w prawach i obowiązkach wszystkie sektory własności,</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JózefKaleta">— Sejm uchwala plan zagospodarowania przestrzennego kraju, a rady gminne uchwalają plany miejscowe.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JózefKaleta">Przyszła konstytucja Polski powinna nałożyć na organy władzy i administracji państwowej obowiązek opracowania wieloletnich, kroczących średniookresowych programów rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, które powinny stać się podstawą uchwalania rocznych i wieloletnich budżetów państwa i wieloletnich budżetów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JózefKaleta">W rozdziale konstytucji poświęconym gospodarce należy również, moim zdaniem, określić zakres dopuszczalnej interwencji państwa w sferę gospodarki oraz zakres makroekonomicznej polityki przemysłowej, rolnej, handlowej, naukowej, regionalnej itp. Celowe jest także rozważenie możliwości wprowadzenia do tego rozdziału odpowiednich postanowień w sprawie form uczestnictwa pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwami zarówno publicznymi, jak i prywatnymi, swobody działalności gospodarczej, zapewnienia uczciwej konkurencji, stabilizacji prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JózefKaleta">Postanowienia dotyczące finansów publicznych powinny określać zasady i tryb opracowywania i uchwalania projektów budżetu państwa oraz jego wykonywania i kontroli parlamentarnej. Konieczne jest, moim zdaniem, w szczególności zobowiązanie organów władzy i administracji państwowej do uchwalania budżetów państwa i budżetów samorządu terytorialnego przed rozpoczęciem roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JózefKaleta">Ważną częścią rozdziału poświęconego gospodarce i finansom publicznym powinny się stać postanowienia określające system podatkowy, zrównujące w polityce podatkowej i dochodowej wszystkie sektory własności. Konieczne są także w tej części rozdziału postanowienia zapewniające stabilizację reguł polityki podatkowej w dłuższych okresach oraz przestrzeganie zasady sprawiedliwości społecznej. Być może należałoby także rozważyć możliwość ustalenia w konstytucji dopuszczalnego obciążenia podatkowego społeczeństwa, określonego górnym limitem udziału podatków w produkcie krajowym brutto. Celowe jest również, moim zdaniem, wprowadzenie do konstytucji postanowienia, że zysk i majątek przeznaczony na konsumpcję będzie znacznie wyżej opodatkowany niż przeznaczony na inwestycje. Tak jest przecież na całym świecie. Konieczne są także postanowienia o potrzebie i sposobach rygorystycznego ograniczania szarej strefy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JózefKaleta">W rozdziale poświęconym finansom publicznym celowe jest także ustalenie stabilnych źródeł i metod finansowania samorządu terytorialnego. Istotnymi postanowieniami dotyczącymi finansów publicznych powinny stać się w tym rozdziale także zasady zaciągania długu publicznego - zarówno krajowego, jak i zagranicznego - oraz sposoby jego finansowania, a także ustalenia dotyczące powołania instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#JózefKaleta">W części dotyczącej banku centralnego konieczne jest postanowienie, że bank aktywnie współdziała z parlamentem i rządem na rzecz rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. W rozdziale tym należy ustalić tryb powoływania i odwoływania prezesa NBP. Wydaje się, że powinien robić to Sejm a nie prezydent, tak jak to jest obecnie, jak proponuje się w większości projektów konstytucji. Jeżeli Sejm uchwala założenia polityki pieniężnej, a prezydent powołuje i odwołuje prezesa banku centralnego, to w praktyce bardzo trudno jest egzekwować realizację uchwał parlamentu. Z taką właśnie sytuacją mamy obecnie do czynienia w Polsce. Bank centralny nie realizuje założeń polityki pieniężnej uchwalonych przez Sejm i pozostaje w otwartym konflikcie z rządem w sprawie rozmiarów dewaluacji złotego i wysokości oprocentowania kredytu refinansowego. Ostatnie decyzje prezesa banku centralnego w tych sprawach pozostają w rażącej sprzeczności z uchwaloną przez Sejm „Strategią dla Polski”, a mimo to parlament nie ma żadnej możliwości skutecznego oddziaływania na kierownictwo NBP. Prezydent stwierdza, że ma zaufanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego i Sejm pozostaje w tych warunkach zupełnie bezradny. Być może jednym z wariantów procedury powoływania i odwoływania prezesa banku centralnego mogłoby być powoływanie przez parlament rady banku w składzie kilku do kilkunastu wybitnych specjalistów z zakresu bankowości, która występowałaby do Sejmu o powoływanie i odwoływanie prezesa banku centralnego, oczywiście w przypadkach określonych w ustawie. W części rozdziału poświęconego bankowi centralnemu należałoby także przesądzić o usytuowaniu generalnego inspektoratu nadzoru bankowego. Być może powinien on podlegać również Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#JózefKaleta">Przyszła konstytucja Polski powinna wreszcie zawierać postanowienia dotyczące odpowiedniego ubezpieczenia depozytariuszy przed utratą depozytów. Analogiczne postanowienia powinny zostać sformułowane w tym rozdziale także w odniesieniu do instytucji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#JózefKaleta">Projekty rozdziału konstytucji poświęcone gospodarce, finansom publicznym, bankowi centralnemu powinny przygotować Komisji Konstytucyjnej eksperci, prawnicy i ekonomiści. Do prac nad projektem tego rozdziału powinna się włączyć, moim zdaniem, także sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Być może należałoby powołać w ramach Komisji Konstytucyjnej specjalny zespół do przygotowania projektu rozdziału poświęconego właśnie gospodarce, finansom publicznym i bankowi centralnemu.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Kaleta z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed kolejnym wystąpieniem chcę państwa poinformować, ile czasu pozostało poszczególnym klubom. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma 37 minut, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - 49 minut, klub Unii Wolności - 34 minuty, klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - 45 sekund, klub Unii Pracy - 13,5 minuty. Ta informacja przyda się państwu, bo zapisało się do głosu sporo osób.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tarczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniTarczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na pewno całego czasu przysługującego klubowi nie wykorzystam, pozostawię trochę moim kolegom.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AntoniTarczyński">W dniach 21–23 września 1994 r. Zgromadzenie Narodowe przeprowadziło dyskusję nad siedmioma projektami konstytucji Rzeczypospolitej, po czym zapadła decyzja o ich skierowaniu do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w celu prowadzenia dalszych prac. Dziś dyskutujemy nad zasadniczymi kwestiami ustrojowymi, przedstawionymi Wysokiej Izbie przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego w postaci dokumentu: Wykaz wybranych zagadnień konstytucyjnych proponowanych do debaty sejmowej. Jest to kolejny krok w kierunku opracowania jednego projektu konstytucji, który przybliża nas do wyznaczonego celu, jakim jest konstytucja Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AntoniTarczyński">Przedstawiony Wysokiej Izbie wykaz nie wyczerpuje katalogu zagadnień, które powinny być poddane pod dyskusję przed ewentualnym wpisaniem ich do projektu konstytucji, co oczywiście nie ogranicza dyskusji do wymienionych w wykazie kwestii. W nadziei na niezwłoczne przedstawienie przez komisję kolejnych zagadnień pozwolę sobie skoncentrować się w wystąpieniu na dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AntoniTarczyński">Pierwsza kwestia dotyczy konstytucyjnego podziału władz, a druga pozycji samorządu w przyszłej konstytucji, szczególnie samorządu terytorialnego. Obydwa problemy mieszczą się w jednej grupie, określonej w dostarczonym nam druku sejmowym nr 649 jako ustrój polityczny Rzeczypospolitej Polskiej. Moim zdaniem zasadniczą kwestią wymagającą rozstrzygnięcia w pierwszej kolejności - o czym mówiłem już w dniu 23 września 1994 r. podczas posiedzenia Zgromadzenia Narodowego - jest system władzy i sposoby jej sprawowania. Rozstrzygnięcie to stanowiłoby szkielet ustrojowy, który w miarę postępu prac nad konstytucją byłby obudowywany. Nie chodzi tu o klasyczny podział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Moim zdaniem podział ten nie jest najlepszym punktem wyjścia do tego typu rozstrzygnięć. Tym punktem wyjścia wydaje się sposób zrealizowania fundamentalnej zasady suwerenności narodu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AntoniTarczyński">Zasada ta może być, jak wiemy, realizowana w dwojaki sposób: wyłącznie za pośrednictwem organów przedstawicielskich lub z uzupełnianiem funkcji organów przedstawicielskich bezpośrednią formą rozstrzygania o sprawach publicznych przez cały naród. Mimo niewielkich i, trzeba przyznać, różnych w naszym kraju doświadczeń ze stosowaniem tego drugiego sposobu sprawowania władzy, wydaje się, że stwarza on większe możliwości suwerennego sprawowania władzy. Innymi słowy: Pełniej pozwoliłby on zrealizować zasadę suwerenności narodu. Te możliwości wydają się dostrzegać autorzy wszystkich projektów konstytucji, proponując, co prawda w różnym stopniu, w różnym wymiarze, połączenie przedstawicielskiego i bezpośredniego sposobu sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AntoniTarczyński">Kwestią wymagającą dyskusji i zastanowienia jest zakres, w jakim przyszła konstytucja powinna eksponować czy regulować zastosowanie form demokracji bezpośredniej, to znaczy referendum, inicjatywy ludowej bądź jeszcze innych. Zgadzam się w pełni z opiniami, że należy funkcje wymienionych instytucji ograniczać do spraw o szczególnym znaczeniu polityczno-społecznym. Na przykład inicjatywę ludową należałoby stosować w kwestiach ustawodawstwa, zarówno zwykłego, jak konstytucyjnego, a referendum w sprawach o charakterze konstytucyjnym. Opowiadam się również za tym, aby zarządzenie referendum odbywało się w drodze decyzji parlamentu, czyli byłoby narzędziem parlamentu, a nie na przykład prezydenta. Takie stanowisko pociąga za sobą oczywiście konsekwencje — jestem generalnie zwolennikiem systemu parlamentarno-gabinetowego. Tu jedno zastrzeżenie — choć może jest to oczywiste — że w żadnym wypadku nie można przekazać tego narzędzia rządowi. Wynika to stąd, że rząd nie jest wybierany bezpośrednio przez naród, i dlatego nie ma tutaj potrzeby, a nawet chyba i możliwości dokonywania tego typu rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AntoniTarczyński">Od przyjętego modelu państwa zależeć będzie wiele uregulowań różnych kwestii - ot choćby jasnej zasady podporządkowania sił zbrojnych. Dzisiaj przed przerwą poruszał ten temat pan poseł Konarski, a że taka potrzeba istnieje, to chyba nie ulega najmniejszej wątpliwości, świadczyć o tym mogą chociażby wydarzenia z ostatnich dni.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AntoniTarczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pozycję samorządu terytorialnego, którego jestem reprezentantem, to moim zdaniem konstytucja powinna określać następujące zasadnicze sprawy:</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AntoniTarczyński">— Po pierwsze, umocowanie konstytucyjne gminy jako podstawowej jednostki organizacyjnej wspólnoty samorządowej;</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AntoniTarczyński">— Po drugie, strukturę samorządu terytorialnego, poczynając od gminy, poprzez związki ponadgminne — i tutaj jest sprawą otwartą, czy byłyby to powiaty samorządowe, czy może szczebel wojewódzki organizacji samorządowej - a na szczeblu krajowym kończąc (np. Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego czy może nawet Izba Samorządowa jako druga Izba parlamentu);</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AntoniTarczyński">— Po trzecie, kwestie sądowej ochrony samodzielności gmin, sprawę o fundamentalnym znaczeniu dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AntoniTarczyński">Dlaczego akurat te sprawy winny być uregulowane w konstytucji? Myślę, że dobre efekty ponad czteroletniego okresu funkcjonowania gmin są dowodem na to, że gminy zasłużyły sobie w pełni na takie umocowanie. Przyniesie to gminom dodatkowe wsparcie prawne pozwalające na jeszcze sprawniejsze działanie, a jednocześnie chronić je będzie przed ingerencją w ich funkcjonowanie ze strony kolejnych rządów, parlamentów. Ta pozycja byłaby stosunkowo mocna.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AntoniTarczyński">Właśnie normy prawa konstytucyjnego wraz z zespołem ustaw samorządowych tworzyć powinny zręby systemu samorządowego, systemu rozumianego szeroko, dotyczącego zarówno samorządu terytorialnego, gospodarczego, jak i zawodowego. Konstytucja jako akt generalny, regulujący całość zasad i instytucji ustrojowych, musi z natury rzeczy zawierać postanowienia o charakterze znacznie bardziej ogólnym niż przepisy niższego rzędu. Należy tu jednak dodać, że konstytucja pewnych zapisów nie może nie zawierać. W moim przekonaniu właśnie konstytucja nie może nie zawierać zapisów dotyczących samorządu, w szczególności samorządu terytorialnego. Te zapisy muszą się w konstytucji znaleźć, muszą w niej znaleźć miejsce jako generalne i podstawowe definicje legalne, bowiem przesądzają one podstawowe kwestie doktrynalne i kierunki interpretacji ustaw niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AntoniTarczyński">Jeśli chodzi o projekty konstytucji, nad którymi dyskutujemy, to z wyjątkiem projektu KPN wszystkie pozostałe formułują ogólną definicję samorządu jako „podstawowej formy życia publicznego”. Wszystkie też projekty w podobny sposób kształtują władztwo — nazwijmy to tak — samorządowe jako formę decentralizacji władzy wyposażoną w osobowość prawną. Ponadto wszystkie projekty wyposażają jednostki samorządu w mienie komunalne, a także określają główne rodzaje dochodów, tzn. dochody własne, subwencje, dotacje z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#AntoniTarczyński">Jeśli chodzi o strukturę samorządu, to zdania są dosyć podzielone: od wyraźnego dwustopniowego podziału - zawiera go projekt KPN; można również widzieć podobne ujęcie, analizując projekt Unii Wolności; poprzez dopuszczenie pewnej możliwości takiego rozwiązania, jak to ma miejsce w projekcie chociażby SLD; do jednostopniowego podziału, co zawiera bardzo wyraźnie projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy. Pozostałe projekty milczą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#AntoniTarczyński">Jeśli chodzi o relacje i kompetencje organów samorządowych względem administracji państwowej, to należałoby skorzystać z propozycji zawartej w projekcie prezydenckim. W nim właśnie zasada będąca fundamentem samorządności znajduje najpełniej swój wyraz, albowiem w jednym z artykułów (art. 81) czytamy, że: „Samorząd terytorialny jest właściwy w sprawach zadań publicznych o znaczeniu lokalnym, z wyłączeniem zadań zastrzeżonych przez ustawę do kompetencji administracji rządowej”. Taki zapis, moim zdaniem, gdyby znalazł się w konstytucji, wyposażyłby samorząd w mocną argumentację i umocnił jego pozycję.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#AntoniTarczyński">Jeszcze dwie sprawy, do których chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#AntoniTarczyński">Po pierwsze, zadawałem sobie pytanie, czy w konstytucji powinny być zawarte normy określające zasady samorządowego prawa wyborczego. Zasady dokonywania wyborów to kwestia bardzo ważna dla samorządów. Analizując projekty ustaw, stwierdzić należy, że stanowiska są podzielone: na przykład projekty prezydencki i KPN takiej regulacji nie zawierają, pozostałe - z wyjątkiem projektu PSL i Unii Pracy - takie unormowanie zawierają. Stoję na stanowisku takim, jakie zawiera projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy, a więc żeby ten problem rozwiązywały regulacje zawarte w ustawach szczególnych, bo chyba konstytucja tak szczegółowych rozwiązań nie powinna zawierać.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#AntoniTarczyński">Druga kwestia. W konstytucji powinien być zapis o sądowej ochronie samodzielności gminy. Już wcześniej trochę o tym mówiłem. Zasada ochrony sądowej jest ważną gwarancją zabezpieczającą konstytucyjną pozycję samorządu przed naruszeniami ze strony organów nadzoru. Jeśli chodzi o tę kwestię, popierałbym rozwiązania i zapisy, które znajdują się w projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy. Ten projekt zawiera wyraźną propozycję sądowej ochrony samodzielności gmin. Pozostałe projekty wykazują w tym względzie braki.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#AntoniTarczyński">Reasumując, należy stwierdzić, iż mimo różnego spojrzenia na problem samorządu w różnych projektach to fakt, że wszystkie one podnoszą kwestie związane z funkcjonowaniem samorządu, może być gwarancją, że w przyszłej konstytucji pozycja samorządu będzie określona jednoznacznie, zwłaszcza pozycja samorządu terytorialnego; i to umocowanie pozwoli samorządom na sprawniejsze funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#AntoniTarczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polacy czekają na konstytucję, a naszym obowiązkiem i szansą jednocześnie jest jej opracowanie i uchwalenie, a następnie przekazanie do akceptacji społeczeństwa. Wyrażam nadzieję, że Komisja Konstytucyjna nie zwolni tempa prac i będzie absorbować Wysoką Izbę kolejnymi efektami swojego działania, co w konsekwencji doprowadzi do uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej jeszcze przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Tarczyński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Śledząc debatę konstytucyjną - sejmową, a może przede wszystkim toczącą się w różnego rodzaju publikacjach - można odnieść wrażenie, że oto mamy sprawnie działający wymiar sprawiedliwości, wymagający w obecnie obowiązujących przepisach konstytucyjnych tylko niewielkich, niemal kosmetycznych poprawek. Spojrzenie na powszedni dzień sądownictwa przekonuje, że to wrażenie jest niesłychanie odległe od rzeczywistości. Koncentracja debaty konstytucyjnej na problemach stosunku między władzą wykonawczą a ustawodawczą jest wynikiem zbyt małego zrozumienia, czym we współczesnym państwie jest prawo i jaka rola przypada sądownictwu. Nigdy nie uda się zadowalająco ułożyć wzajemnych stosunków między legislaturą a egzekutywą, jeśli nie wzmocni się trzeciej władzy i nie wyposaży jej w środki pozwalające na utrzymanie stanu równowagi między wszystkimi trzema władzami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejGaberle">Mówi się wszak niekiedy, że stosunek między sądownictwem a pozostałymi pionami władzy jest centralnym problemem współczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejGaberle">Nie ma też mowy o tym, aby pozostając przy obecnych rozwiązaniach organizacyjnych i strukturalnych sądownictwa, realizować zasadę państwa prawnego, wynoszącego prawo do sądu do rzędu jednego z podstawowych praw obywatelskich. To oczywiste, że rozwiązania prawne zdolne do polepszenia dostępności sądów w Polsce (a jest to problem rozpaczliwy i wyglądający coraz gorzej) muszą być wprowadzone w aktach prawnych niższego rzędu niż konstytucja. Ale to właśnie w konstytucji znaleźć się muszą podwaliny pod gruntowną reorganizację sądownictwa w Polsce, pozwalające na uwolnienie go spod wpływu władzy wykonawczej i podjęcie wyzwania stawianego sądom przez współczesne wymagania wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejGaberle">O problemach tych można mówić godzinami, lecz nie mogę sobie pozwolić na przeciąganie wypowiedzi, gdyż zużyłbym czas klubowy, zachowując się nie fair wobec moich kolegów, a i tak tematu bym nie wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejGaberle">Dlatego pozwalam sobie złożyć swój głos na piśmie do protokółu i poddać pod rozwagę Prezydium Sejmu oraz Komisji Konstytucyjnej możliwość zorganizowania debaty poświęconej wyłącznie konstytucyjnym problemom sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest do protokółu; dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podzielam pogląd odnoszący się do potrzeby wyodrębnienia redakcyjnego - w formie osobnego rozdziału - praw ekonomicznych i konstytucyjnych podstaw prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyEysymontt">Po pierwsze, główne zasady, jakie preferuje nasz klub, to pełna ochrona własności, gwarancje wolności gospodarczej, równość podmiotów rozumiana jako zasada równości, równowagi i partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyEysymontt">Po drugie, uważamy, że w szczególny sposób należy potraktować prawo podatkowe i budżet. Uważamy, że należy zapewnić kwalifikowaną większość przy zmianach prawa budżetowego, aby było ono bardziej stabilne. Uważamy także, że trzeba wprowadzić konstytucyjne ograniczenia dotyczące wielkości długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyEysymontt">Jeśli chodzi o prawa socjalne, uważamy, że szczegółowo mogą być one ujęte wyłącznie w ustawach zwyczajnych, należy bowiem powiedzieć, że dziś mogą być udzielone niewielkie gwarancje, a opiekuńczość państwa będzie mogła praktycznie być powiększana wraz ze wzrostem bogactwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem skoncentrować się na problematyce gospodarczej w konstytucji, a mianowicie na sprawie praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż opowiadam się za tym, żeby pewne prawa socjalne były w konstytucji zapisane, ale żeby to był katalog minimum tego, co można rzeczywiście wyegzekwować od państwa. Natomiast to, co się znajduje w rozmaitych projektach, niestety, jest katalogiem życzeń, katalogiem maksimum. Z rozmaitych względów uważam, że jest to katalog nadmiernie rozszerzany.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinŚwięcicki">Po pierwsze, nie ma potrzeby, żeby wszystkie te prawa były zagwarantowane w konstytucji, nawet jeśli nas stać na realizację niektórych z nich w tej chwili. Szwecja w 1974 r., w okresie rozkwitu, dobrobytu państwa, uchwaliła konstytucję, w której nie było takiego katalogu praw, jakie my zapisujemy w niektórych projektach, a obecnie musi się z niektórych praw wycofywać, aczkolwiek nie musi zmieniać konstytucji, ponieważ tego, jak powiadam, w konstytucji nie było.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie, nie zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Jaskiernia, że włączenie nas do struktur europejskich wymaga jakiegoś rozwinięcia katalogu praw socjalnych. Rzeczywiście jest karta praw socjalnych, którą przyjęły państwa Unii Europejskiej; są to jednak kraje znacznie wyżej od nas rozwinięte, mające dochód narodowy 4, 5 czy 6 razy wyższy niż Polska. Trzeba dodać, że przecież nie wszystkie kraje Unii Europejskiej przyjęły tę kartę; np. Wielka Brytania jej nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Kto jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarcinŚwięcicki">Wystarczy Wielka Brytania, panie pośle. Jest to kraj...</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: To niech pan nie mówi w ten sposób.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinŚwięcicki">Jest to kraj znacznie wyżej od nas rozwinięty. Jeżeli oni doszli do wniosku, że nie stać ich na tego rodzaju rozwiązania, tym bardziej nie stać nas, kiedy mamy dochód narodowy kilkakrotnie niższy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinŚwięcicki">Po trzecie — i uważam, że to jest sprawa najistotniejsza i najważniejsza, panie pośle Jaskiernia — ten katalog praw socjalnych, które mamy w niektórych projektach, może prowadzić do unicestwienia zaspokajania potrzeb socjalnych i unicestwienia bazy materialnej, która służy zaspokojeniu tych potrzeb. Jeśli w projekcie naszej konstytucji zawiera się jakieś założenia, do ich realizacji będą konieczne odpowiednie zapisy w ustawach. Ludzie słusznie więc będą oczekiwać, że w ustawach tych muszą się znaleźć zapisy dotyczące współzarządzania zakładem pracy, minimalnej czy też godziwej płacy. Nie wiadomo zresztą, co to znaczy: godziwa płaca. Czy np. sekretarka, kierowca lub ludzie z innych zawodów w miejscowości zacofanej, w której jest tragiczne bezrobocie, a ktoś przyszedł zainwestować tylko dlatego, że są tam niskie płace, powinni zarabiać tyle samo, co np. w Warszawie czy w Poznaniu? Czy jeśli będą oni dostawali mniej, będzie to niegodziwe?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinŚwięcicki">Różnego rodzaju prawa, np. zakaz zwalniania pracownika bez ważnego powodu, różne uprawnienia związków socjalnych, liberalne prawo strajkowe bez prawa do lokautu, skrócenie czasu pracy do 40 godzin itp., stworzą warunki, które spowodują, że utrudnimy działanie i zniechęcimy inwestorów i krajowych, i zagranicznych, do inwestowania w Polsce. Po pierwsze, inwestorzy zagraniczni nie muszą tu inwestować. Oni sprawdzają, jakie prawa im przysługują; czy można tutaj do woli strajkować, czy muszą się godzić na współzarządzanie, jakie uprawnienia mają związki zawodowe, czy mogą zwolnić pracowników czy nie, na jakich warunkach ich zatrudniać. Po drugie, włączając się w struktury europejskie my również będziemy mieli taką sytuację, że nasi inwestorzy, nasz rodzimy kapitał, nawet ten skromny, niewielki, też będzie mógł swobodnie inwestować za granicą i tam będzie mógł lokować środki w akcje, obligacje, bezpośrednio w inwestycje. Do tego właśnie dojdziemy. Odstraszymy również naszych własnych inwestorów od inwestowania we własnym kraju, jeśli stworzymy takie warunki, że człowiek, który wyłoży swoje własne pieniądze, nie będzie mógł normalnie prowadzić działalności gospodarczej, tylko bez przerwy będzie narażony na rozmaitego rodzaju straty.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinŚwięcicki">Są kraje, które nam imponują rozwojem i które teraz właśnie realizują prawa socjalne w coraz większej skali, np. tzw. tygrysy azjatyckie. Tam się bardzo rozwinęła oświata, ochrona środowiska, teraz dotują kulturę. Ale podstawa do tego wytworzyła się w tych państwach właśnie dlatego, że obowiązywał daleko posunięty liberalizm w gospodarce i znaczny brak tych praw socjalnych. Nie jestem za tym, żeby się tak daleko cofać, jak tamte państwa. Niemniej jednak okazuje się, że stworzenie silnej bazy materialnej umożliwiło dzisiaj realizację tych praw socjalnych na wyższym poziomie - i te kraje nam tym imponują.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarcinŚwięcicki">Możemy wpaść tutaj we własną pułapkę. Zapisy nadmiernie rozwiniętych praw socjalnych i próby ich egzekwowania mogą doprowadzić do załamania tej podstawy materialnej, dzięki której można te prawa realizować. I na to po prostu zwracam uwagę wszystkim kolegom w dyskusji nad prawami socjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marcin Święcicki z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ubolewam, że pan poseł Święcicki niedokładnie słyszał moje wystąpienie, i chciałbym dokonać sprostowania źle usłyszanych informacji. Po pierwsze, stwierdziłem, że w ubiegłej kadencji klub SLD zgłosił kartę społeczno-ekonomiczną, która była wzorowana na karcie socjalnej Wspólnot Europejskich, i projekt ten został odrzucony, panie pośle. Nie była to więc sugestia, że aktualna konstytucja opiera się na karcie socjalnej. Po drugie, teza, na którą się pan poseł powołuje, dotyczy kwestii, że z faktu stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi wynika obowiązek dostosowania prawa polskiego do praw Unii Europejskiej w takim zakresie, w jakim zostało to uzgodnione i wprowadzone do zobowiązań międzynarodowych. Tego się nie uniknie, czy chcemy, czy nie. Natomiast połączenie tych dwóch elementów - a to błędnie pan poseł uczynił - było nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewKaniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, panie pośle Święcicki, że nie będzie pan uszczęśliwiony moim wystąpieniem, biorąc pod uwagę bardzo ostre postawienie problemu z uwzględnieniem pewnych racji, chociaż, jak sądzę, racje są również i po pańskiej stronie. Tylko jeżeli konstytucja ma służyć wszystkim i jeżeli chcemy, żeby w referendum została przyjęta, to musimy dać możliwość znalezienia racji i innych dróg społecznych, które w naszym kraju funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewKaniewski">Chciałem powiedzieć, że dla zespołu posłów związkowych Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który w tej chwili reprezentuję, jest oczywiste, iż konstytucyjne określenie „państwo prawa” powinno być uzupełnione pojęciem „urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej”. Nie przekonują nas argumenty — podnoszone przez przeciwników takiego zapisu — o jego niejasnym kręgu znaczeniowym. Zasada sprawiedliwości społecznej jest bowiem w świadomości wielu Polek i Polaków głęboko zakorzeniona, niezależnie od tego, czy w przeszłości była realizowana i czy jest realizowana obecnie. Samo pojęcie „państwa prawa” jest postrzegane w wielu środowiskach ludzi pracy jako groźba odwrotu państwa od jego socjalnych funkcji. Prawa bowiem mogą dotyczyć różnych materii. Można pomyśleć również o takich, które jeśli nie wprost, to pośrednio owym socjalnym funkcjom się przeciwstawią. Nie podzielamy więc także poglądu, iż państwa obecnie nie stać na prawa socjalne i że wobec tego ich zapisanie będzie miało jedynie deklaratywny charakter. Sądzę, iż powinniśmy przy tej właśnie sprawie odpowiedzieć sobie na fundamentalne pytanie: Jakiej chcemy Polski? Czy chcemy państwa polskiego gwarantującego jedynie swobodny i nieskrępowany rozwój przedsiębiorczości i własności prywatnej, czy państwa jednocześnie wrażliwego na społeczne problemy, dzielącego sprawiedliwie wytworzony produkt narodowy? Czy chcemy przede wszystkim chronić interesy tych grup społecznych, które obecnie i w przyszłości będziemy zaliczać do warstwy przedsiębiorców i finansistów, czy też, gwarantując obywatelom nieskrępowany rozwój w tych dziedzinach, jednocześnie w szczególny sposób potraktujemy miliony utrzymujące się wyłącznie z pracy najemnej oraz najsłabszych? Wybór jednej z tych dróg w swej istocie będzie odpowiedzią na pytanie o fundamentalne zasady ustrojowe. Dla posłów związkowych zasiadających w tej Izbie, niezależnie od ich poglądów politycznych, odpowiedź na to pytanie jest jedna: Jako reprezentanci świata pracy opowiadamy się za państwem prawnym i zarazem socjalnym, za państwem, które nie jest własnością żadnych elit, lecz wspólnotą społeczną, w której każdy jej członek posiada nie tylko obowiązki, ale także prawa; w której wolność jednostki nie jest tylko prawem do głosowania i wypowiadania poglądów politycznych, ale także prawem do godnej egzystencji i społecznego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewKaniewski">Wolności polityczne, nawet przy ich szerokim katalogu, będą zawsze iluzoryczne, jeśli nie są powiązane z wolnościami społeczno-socjalnymi. Biedny i głodny nie ma chęci do zajmowania się wielką polityką. Myśli przede wszystkim o przetrwaniu, o prozaicznej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZbigniewKaniewski">W Polsce mamy na skraju ubóstwa kilkumilionową rzeszę obywateli, którzy sami sobie nie są w stanie pomóc. Nie załatwiają tego problemu także organizacje bądź akcje charytatywne. Zważyć także musimy i na ten fakt, że wśród nich są ludzie do niedawna aktywni produkcyjnie, którzy utracili pracę nie z własnej winy. Są wśród nich weterani pracy i osoby schorowane. Niemałą rzeszę stanowią także rodziny robotnicze i część pracowników sfery budżetowej, którym niska płaca nie wystarcza do przysłowiowego pierwszego, o czym bardzo często mówi Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZbigniewKaniewski">Jakże więc mocno bulwersuje tych ludzi informacja o rozpiętości między zarobkami dużej grupy zamożnych a zarobkami połowy całej produkcyjnej ludności w Polsce, zarabiającej w granicach 2,2–4,5 mln zł. Każdy wie, co to oznacza, jeśli od tych kwot odliczy się comiesięczne wydatki związane z mieszkaniem. Ci ludzie, bardzo często zaangażowani w proces reform w naszym kraju, czują się rozczarowani i zagubieni. Wykreślenie z konstytucji pojęcia sprawiedliwości społecznej bądź praw socjalnych zostałoby odebrane przez nich jako odwrót od ideałów, o które przez lata się upominali. Jest rzeczą oczywistą, że zapisanie w konstytucji zasady, że ma być to państwo socjalne, za jakim się opowiadamy, rodzi konieczność rozwinięcia szczegółowych praw. Dla posłów związkowych zapisy dotyczące prawa do pracy, nauki, opieki zdrowotnej, zabezpieczenia społecznego, praw dziecka, opieki nad rodziną i nad niepełnosprawnymi, a także prawa do mieszkania, dostępu do dóbr kultury, ochrony twórczości i badań są niezbędne. Opowiadamy się także za zapisami dotyczącymi prawa pracownika do udziału w zarządzaniu zakładem pracy, ochrony związanej z bezpieczeństwem i higieną pracy, za ochroną dóbr kultury i środowiska oraz prawem do wypoczynku. W dobie transformacji ustrojowej oraz olbrzymich kosztów ponoszonych w związku z tym przez społeczeństwo, a szczególnie ludzi pracy, te podstawowe prawa nie są luksusem czy wyłącznie wynikiem dobrej woli władzy, są one podstawą normalnie funkcjonującego społeczeństwa obywatelskiego. Ich pominięcie w konstytucji czy odesłanie w tym względzie do aktów prawnych niższej rangi zostanie odebrane jako zamach na zdobycze socjalne świata pracy. Nie trzeba tu dodawać, iż kryzys zaufania do władzy jest w niektórych kręgach społecznych dość znaczny, a lęk i obawa przed przyszłością niemała. Paraliżuje to niejednokrotnie działania, wpływa hamująco na przebieg reform. Nie wdając się w szczegółową analizę rozlicznych przyczyn tych zjawisk, można w przybliżeniu postawić tezę, iż rezygnacja z zapisania praw socjalnych w konstytucji mogłaby zagrozić samej istocie reform, których bez społecznego przyzwolenia nie da się do końca przeprowadzić. Jest oczywiste, że poważnego zastanowienia wymaga rozstrzygnięcie, jakie prawa mają mieć charakter podmiotowy, a jakie mają być zadaniami władzy publicznej, realizowanymi w celu zaspokojenia potrzeb społecznych. Podzielamy pogląd, iż takie rozwiązanie ma charakter realistyczny z uwagi na sytuację finansową państwa i ogrom społecznych potrzeb oraz oczekiwań. Trzeba także pamiętać, że konstytucję szykujemy, mając na względzie dłuższą perspektywę, a przecież zakładamy ożywienie gospodarcze, wzrost produktu krajowego brutto, poprawę finansów państwa. Jesteśmy więc zwolennikami poważnej pracy nad tymi zagadnieniami, ale już teraz wydaje się, że do praw podmiotowych zaliczyć należy w szczególności prawo do pracy, do nauki, do opieki zdrowotnej, do zabezpieczenia społecznego i do mieszkania. Są to bowiem prawa fundamentalne, związane bezpośrednio z samą egzystencją człowieka. Państwo bowiem, które nie gwarantuje obywatelom minimum praw egzystencjalnych, jest przez nich postrzegane jako struktura wyobcowana ze społeczeństwa, stojąca ponad nim. W związku z tym opowiadamy się też za jednolitą sądową ochroną podstawowych wolności i praw podmiotowych. Pozostałe rozstrzygnięcia mogłyby mieć charakter zaleceń dla władzy publicznej w zakresie realizowania, zaspokajania niezbędnych potrzeb społecznych. Przy takim rozwiązaniu nie byłoby potrzeby odwoływania się obywateli do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał natomiast powinien rozpatrywać skargi obywatelskie, które dotyczyć będą oceny konstytucyjności aktów normatywnych niższej rangi, traktujących o prawach i wolnościach obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ZbigniewKaniewski">Na zakończenie jeszcze jedna kwestia. Wydaje się nam, że zasady polityki ekonomicznej państwa, w tym definicja pojęcia społecznej gospodarki rynkowej, a więc także sprawa państwowego interwencjonizmu, powinny być ujęte w konstytucji łącznie z naczelnymi zasadami ustrojowymi. W tym samym miejscu powinien się znaleźć także zapis o działalności związków zawodowych, jako reprezentantów interesu świata pracy. To nie wynika z megalomanii działaczy związkowych. To są, i przez długie lata będą, realia okresu transformacyjnego, w których państwo z jednej strony musi pozostać regulatorem niezbędnych działań ekonomicznych, z drugiej zaś musi podejmować dialog i zawierać porozumienia ze społecznymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Kaniewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyPistelok">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obowiązkiem i przywilejem Sejmu jest stanowienie prawa. Obowiązkiem, przywilejem i zaszczytem dla parlamentu jest uchwalenie ustawy najważniejszej dla każdej społeczności zorganizowanej w państwo — konstytucji. Przywilej ten wynika z mocy decyzji podjętych w wolnych i prawomocnych wyborach powszechnych, których prawomocność potwierdził Sąd Najwyższy. Nikt nie ma więc tytułu prawnego do zakwestionowania prawa tegoż Sejmu do ustanowienia zrębów prawnych Rzeczypospolitej. Przyjęta przez Zgromadzenie Narodowe konstytucja powinna następnie zostać poddana ocenie całego społeczeństwa w drodze referendum. Aby jednak konstytucja nie stała się narzędziem brutalnej i poniżającej walki politycznej czy ideologicznej, konsekwencją niezatwierdzenia konstytucji nie może być rozwiązanie parlamentu, lecz ponowna nad nią debata. Jakie więc powinny być rozstrzygnięcia ustawy konstytucyjnej, aby była akceptowana jeśli nie przez całe społeczeństwo, to przez możliwie największą jego część? Jaka powinna być konstytucja, aby nie stała się, jak zapisy „małej konstytucji”, przedmiotem gorszącej i demoralizującej rozgrywki elit politycznych czy niektórych ich przedstawicieli?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyPistelok">Konstytucja powinna rozstrzygać o sprawach najważniejszych, niezmiennych w trakcie ciągłej ewolucji ekonomiczno-społecznej. Zapisy konstytucyjne powinny być jednoznaczne, zrozumiałe dla każdego obywatela, bez potrzeby odwoływania się do organów interpretujących. Nie powinno być już na wstępie ustawy zapisów różnicujących społeczeństwo, a takimi są propozycje preambuły mówiącej o szczególnych zasługach części społeczeństwa skupionej w konkretnych organizacjach czy partiach. Preambuła powinna być bardzo krótka i ogólna lub nie powinno jej być wcale. Konstytucja nie powinna ustanawiać jakichkolwiek priorytetów systemów światopoglądowych czy politycznych. Podstawą przyjmowania unormowań powinna być zasada, iż wszyscy ludzie są z natury wolni, równi i niezależni i nikt nie może być poddany politycznej presji innego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyPistelok">Konstytucja powinna potwierdzać podstawowe pakty praw człowieka i obywatela przyjęte przez społeczność międzynarodową. Nikt nie może być dyskryminowany za odmienność poglądów i obyczajów, jeśli nie naruszają one prywatności drugiego obywatela. Konstytucja powinna potwierdzać objęcie szczególną opieką przez państwo podstawowej jego komórki, jaką jest rodzina, a szczególnie rodzina wielodzietna. To w niej najpełniej kształtują się pożądane postawy obywatelskie i społeczne, tak cenne dla prężności i żywotności państwa. Należałoby się także zastanowić, czy wobec bardzo częstego naruszania podmiotowości obywatela w kontaktach z ciałami przedstawicielskimi i urzędami nie należałoby umieścić zapisu, że wszystkie urzędy Rzeczypospolitej pełnią usługową rolę wobec jej obywateli. Zagwarantowane powinno być także ustawą zasadniczą prawo każdego obywatela do bezpłatnego kształcenia i podstawowej opieki medycznej. Powinno być zagwarantowane, nie regulowane do tej pory ustawą tej rangi, prawo do prowadzenia przez każdego obywatela działalności gospodarczej regulowanej tylko ustawami podatkowymi w zakresie niezbędnym do pełnienia podstawowych funkcji państwa. Na straży przestrzegania podstawowych praw obywatelskich powinien stać rzecznik praw obywatelskich i Trybunał Konstytucyjny, wybierany w pełnym składzie przez Sejm i tylko przed nim odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyPistelok">Konstytucja powinna rozstrzygać zatem tylko o sprawach zasadniczych, niezmiennych przez dziesięciolecia. Tylko wtedy może to być konstytucja na miarę nie tylko naszych czasów, ale czasów przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Pistelok z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w debacie konstytucyjnej, mam pytanie zarówno do siebie, jak i do Wysokiej Izby. Musimy odpowiedzieć sobie na nie w toku prac. Mianowicie: Na jaki okres uchwalamy konstytucję? Nikt z nas nie jest prorokiem i nie jest w stanie odpowiedzieć, czy na 10 lat, czy na 20, ale pytanie jest fundamentalne, bo jeżeli uchwalamy konstytucję na dłużej, na okres, powiedziałbym, normalności politycznej, postępu politycznego, społecznego, gospodarczego, to jest jasne, że konstytucja powinna zawierać zapisy ogólne. I tu w pewnym stopniu wzorem do naśladowania, podkreślam, pod względem formy, mogłaby być konstytucja Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EugeniuszJanuła">Doświadczenia ostatniego okresu, szczególnie ostatnich kilkunastu miesięcy, napawają nas niepokojem, że jeden z naczelnych organów państwa usiłuje pozakonstytucyjnie przesunąć punkt ciężkości władzy na swoją stronę. Negatywne doświadczenia z „małą konstytucją”, w której jest sporo luk prawnych, skłaniają do uchwalenia konstytucji mającej dokładne zapisy. Tylko że może zdarzyć się tak, zakładając oczywiście, że będzie to czas normalności politycznej, że za 5, 7, może 10 lat te dokładne zapisy trzeba będzie w istotny sposób nowelizować. I to jest również pytanie, które zarówno Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, parlament, jak i ewentualnie przedstawiciele innych form władzy muszą sobie zadać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia relacji między poszczególnymi organami władzy: Oczywiście, poseł Jaskiernia mówił o kompromisie; myślę, że przede wszystkim chodziło o kompromis polityczny. Tutaj kompromis musi iść daleko. Nie może być natomiast kompromisu w formie zapisu, gdyż chcemy konstytucji zdecydowanie określonej, nie zaś dokumentu, który byłby hybrydalny. System państwowy musi być w konstytucji jasno określony, musimy udzielić odpowiedzi na pytanie, czy chcemy mieć do czynienia z systemem gabinetowo-parlamentarnym - a raczej parlamentarno-gabinetowym - czy też z systemem prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#EugeniuszJanuła">Mój klub, obserwując współczesną Europę oraz trendy polityczne, które się w niej kształtują, opowiada się zdecydowanie za systemem parlamentarno-gabinetowym. Taki system jest po prostu bardziej mobilny od systemu prezydenckiego. Również doświadczenia ostatnich lat - chociaż nie w naszym kraju - pokazują, że prezydent, jeśli nawet jego władza jest ograniczona z mocy obowiązującego systemu konstytucyjnego, potrafi, jeżeli jest prawdziwym mężem stanu, odegrać w określonych momentach rolę arbitra, tego koniecznego czynnika, który stabilizuje władzę. Takim przykładem może być chociażby osoba pełniącego do niedawna urząd prezydenta Niemiec Richarda von Weizsäckera. Szkoda, że nie możemy podać przykładu z własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia podnoszona tutaj przez wielu mówców, którą skrótowo nazywamy problemem socjalnym. Problem jest zresztą szerszy, bo zahacza o podstawową w systemie konstytucyjnym koncepcję sprawiedliwości społecznej. Wysoka Izbo, bez względu na system polityczny ramy prawne zasady sprawiedliwości społecznej muszą być jasno i wyraźnie określone. Mam tu na myśli przede wszystkim zasady i warunki równego startu. To właśnie państwo powinno zapewnić we współczesnym świecie - bez względu na to, czy jest kapitalistyczne, czy jakiekolwiek inne. Na tym zasadza się cała reszta, która zresztą nie jest wcale bagatelna, bo chodzi tu o bezpieczeństwo socjalne, system ubezpieczeń społecznych, prawo do pracy, prawo do opieki zdrowotnej etc.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#EugeniuszJanuła">Wysłuchałem przed chwilą z uwagą wystąpienia pana posła Święcickiego. Sądzę, że czas nie pozwala na głębszą polemikę, ale, sięgając do przykładu tych samych państw, które tutaj pan poseł wymieniał, chciałbym przypomnieć chociażby angielskie ustawodawstwo Beveridge'a, które, choć przyjęte w kraju kapitalistycznym, stanowiło jednak wyraźny postęp w sferze socjalnej. Można by tutaj podawać różne przykłady z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#EugeniuszJanuła">Sądzę, że nie możemy się cofać, jeżeli chodzi o system socjalny, nawet - i tutaj zgadzam się z wieloma przedmówcami - jeśli państwo nie jest w stanie zagwarantować dzisiaj szeroko rozbudowanego ustawodawstwa socjalnego. Tym bardziej zatem trzeba zapisać w konstytucji zasady systemu socjalnego - obywatel ma pewne prawa, również prawa socjalne. Dyskusyjny może być zapis, czy obywatel ma prawo do mieszkania - nie za darmo, rzecz jasna - ale pewne podstawowe dobra po prostu należą się obywatelowi. Tutaj poddaję też pod rozwagę kwestię renty socjalnej - w ramach ubezpieczeń społecznych - dla tych, którzy w żaden inny sposób nie mogą sobie pomóc. Obecnie takie pojęcie u nas nie istnieje, wzmiankuję tylko - o czym zresztą Wysoka Izba dobrze wie - że nad naszym systemem ubezpieczeń społecznych, nad naszym systemem bezpieczeństwa socjalnego gromadzą się chmury. Ostrzega nas Bank Światowy, ostrzegają nas instytucje europejskie, że jeżeli obciążenia związane z obsługą systemu ubezpieczeń w dalszym ciągu będą narastały, to nasz system ubezpieczeń społecznych, czyli cała koncepcja bezpieczeństwa socjalnego, może runąć - a więc w kontekście tej samej zasady sprawiedliwości społecznej system ten powinien być jak najszybciej reformowany. Podnoszę zresztą tę sprawę - i nie tylko ja - nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia inwestorów zagranicznych, również podnoszona przez grupę posłów. Proszę państwa, od XIX w. inwestorzy szukają i zawsze będą szukać optymalnych dla siebie warunków, ale inwestorzy szukają też państwa spokoju społecznego, bo to jest dla nich podstawowy gwarant możliwości osiągania zysków. Taką gwarancję spokoju społecznego mogą znaleźć tylko w państwie, w którym są zagwarantowane normy bezpieczeństwa socjalnego — nie wchodzę w to, jak dalece, ale one muszą być zagwarantowane. Oby nie było tak, że — a ja tak to widzę — jest „Strategia dla Polski”, ale nie ma w niej za bardzo miejsca dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#EugeniuszJanuła">I wreszcie trzecia kwestia: relacja państwo-Kościół. O tym już bardzo krótko. Uważam, że to jest problem bezdyskusyjny we współczesnej Polsce, współczesnej Europie. Są to po prostu dwie instytucje odrębne pod względem prawnym. Oczywiście dotyczy to każdego Kościoła, każdej instytucji wyznaniowej. Stosunki państwo-Kościół czy państwo-kościoły mogą być ułożone tylko na zasadzie koegzystencji, przy czym jest jasne, że w sensie podmiotowości prawnej ustawodawstwo kościelne powinno być podporządkowane ustawodawstwu państwowemu. W pełni natomiast jest zasadna formuła współpracy, w szczególności w ramach pewnych kategorii - znanych zresztą od wielu tysiącleci - istniejących w każdym nowoczesnym prawie, zawierającym formuły takie, jak: nie zabijaj, nie kradnij etc. I tutaj jest kwestia do dyskusji, jak dalece taką współpracę można ułożyć. Natomiast dyskusja o wpływach czy o większych wpływach jednej instytucji wyznaniowej w stosunku do wpływów innej jest po prostu bezprzedmiotowa. Przy czym, mimo że sytuacja naszego kraju jest taka, a nie inna, powoływanie się tu na 1000-letnią tradycję przypomina nieco owo powoływanie się na inną 1000-letnią tradycję, które uprawiano kilkadziesiąt lat temu w innym kraju. A co z tego wyszło - doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego w uchwale z 11 października br. zaproponowała Sejmowi, aby podjął w dzisiejszej debacie m.in. problematykę praw socjalnych. Jest to trafny wybór. Na tym zagadnieniu pragnę skoncentrować swoje krótkie wystąpienie, wszak w projekcie ustawy zasadniczej, zgłoszonym przez mój klub - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - to zagadnienie ma znaczenie kluczowe. Stwierdzenie, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, należy do podstawowych zapisów projektu, stanowi komplementarną całość - zgodnie z duchem tradycji lewicowej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzesławŚleziak">Miejsce praw socjalnych w ustawie zasadniczej rozpatrywać należy nie tylko z uwzględnieniem rozdziału o wolnościach, prawach i obowiązkach obywateli, lecz także w kontekście całej konstytucji, a zwłaszcza zasad ogólnych, które wyrażają najbardziej podstawowe założenia ustroju państwa. Dla praw socjalnych nie jest obojętne, na jakich zasadach społeczno-gospodarczych będzie się opierał ustrój państwa. Mam świadomość faktu, że od 1989 r. w Polsce występuje tendencja do odchodzenia od koncepcji konstytucji deklaratywnej i do przyjęcia koncepcji konstytucji normatywnej. Jest to tendencja pozytywna. Stąd m.in. opowiadam się za tym, aby prawa chronione konstytucyjnie były zapisane w sposób możliwie realistyczny. Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że w konstytucji będącej zapisem obowiązujących praw, a nie zbiorem pustych deklaracji, nie powinno być miejsca na szerokie obietnice bez pokrycia. Konstytucja musi być realna, zakotwiczona w gospodarczych możliwościach państwa - dziś i jutro. Oderwanie zapisów socjalnych od tych realiów byłoby po prostu niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#CzesławŚleziak">Nie mogę jednak zgodzić się z tymi, którzy opowiadają się za jak najskromniejszym potraktowaniem praw socjalnych lub wręcz całkowitym ich wyeliminowaniem z ustawy zasadniczej. Nie mogę zaakceptować pomysłów liberałów, konserwatystów - i to zarówno ze względów ideowych, jak i pragmatycznych. Kluczowa, jak sądzę, wartość przyszłej konstytucji, czyli godność człowieka - stanowiąca fundamentalne założenie całej konstrukcji, na której wspierają się międzynarodowe prawa człowieka - musi mieć wymiar nie tylko polityczny, ale także odniesienie socjalne. Wprowadzenie do konstytucji zasady państwa sprawiedliwości społecznej czy państwa socjalnego znane jest wielu współczesnym konstytucjom; była o tym dzisiaj mowa. Dodam, że doszło do tego niekoniecznie za sprawą sił lewicowych w Europie. Przechodzenie do gospodarki rynkowej spowodowało masowe bezrobocie, inflację, spadek efektywności usług socjalnych, pogorszenie poziomu i dostępności usług w zakresie ochrony zdrowia, spadek jakości edukacji, brak poczucia bezpieczeństwa socjalnego wśród coraz większej liczby ludzi. Ludzie ci oczekują od państwa pomocy. Człowiek pozbawiony odpowiednich warunków bytowych - jedzenia, odzieży, dachu nad głową, a także opieki medycznej lub wykształcenia - żyje poniżej człowieczej godności. Jestem głęboko przekonany, że znaczna część, by nie powiedzieć większość społeczeństwa oczekuje określenia gwarancji socjalnych w nowej konstytucji. Powiem więcej, gwarancje socjalne są tą sferą, która wywołuje największe zainteresowanie społeczne, jeśli chodzi o problemy konstytucji. Skoro tak, to legitymizacja nowej konstytucji, perspektywa jej zatwierdzenia w ogólnonarodowym referendum będzie ściśle związana z zamieszczeniem w niej stosownych zapisów dotyczących praw socjalnych. Większość naszego społeczeństwa nie zatwierdzi konstytucji, jeśli zostanie w niej pominięta problematyka dotycząca praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#CzesławŚleziak">Opowiadam się za wyodrębnieniem w konstytucji z jednej strony pewnej liczby podmiotowych praw socjalnych, traktowanych na równi ze swobodami i prawami politycznymi i osobistymi, z drugiej strony zaś znacznej liczby zadań i dyrektyw dla władzy publicznej, które winny być przez nią w miarę możliwości realizowane w celu zaspokojenia potrzeb społecznych. Takie rozwiązanie część ekspertów uznaje za najbardziej wyważone i realistyczne, wychodzące naprzeciw oczekiwaniom społecznym, jak również możliwościom państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że osiągniemy kompromis z tymi wszystkimi, którzy akceptują katolicką naukę społeczną, zgodnie z którą podkreśla się opiekuńcze obowiązki państwa, osiągniemy kompromis między realizmem gospodarczym, nie pozwalającym na zbyt szeroki zapis konstytucyjnie chronionych praw socjalnych, a potrzebami demokratycznej legitymizacji w połączeniu z polskimi tradycjami i oczekiwaniami społecznymi. Takie jest w moim przekonaniu pole porozumienia i dialogu w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Śleziak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Szatkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirSzatkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym krótko wypowiedzieć się na temat usytuowania w konstytucji praw i wolności gospodarczych w odniesieniu do zasad polityki ekonomicznej państwa. Nie ulega wątpliwości, że niezwykle istotne jest ujęcie w akcie prawnym najwyższej rangi gwarancji podstawowych praw obywateli w dziedzinie gospodarczej. Ujęcie ich razem z innymi prawami człowieka i obywatela w jednym rozdziale jest, moim zdaniem, rozwiązaniem zasadnym. Argumentem przemawiającym za takim rozwiązaniem jest właśnie zapewnienie pełnej ochrony prawom dotyczącym swobodnego gospodarowania i wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SławomirSzatkowski">W jednym ze stanowisk Podkomisji Praw i Obowiązków Obywateli z 30 września br. wyrażony jest pogląd, że połączenie w jednym rozdziale zapisów dotyczących wszystkich praw obywateli i tym samym zapewnienie im jednolitej, pełnej ochrony prawnej może prowadzić do konfliktów między władzą wykonawczą a sądowniczą. Głównym powodem tych konfliktów miałoby być wynikające z takiego potraktowania praw i wolności gospodarczych utrudnienie w prowadzeniu przez rząd polityki gospodarczej i finansowej. Zgoda, rzeczywiście przewidywanym i realnym skutkiem są takie ograniczenia. Uważam, że tego rodzaju ochrona, wymuszająca na władzy wykonawczej liczenie się z konsekwencjami jej naruszania, jest nieodzownym stałym parametrem, jaki powinna uwzględniać w swojej działalności władza wykonawcza. W innym wypadku grozi to w konsekwencji utrudnieniem obywatelom korzystania z innych podstawowych praw.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SławomirSzatkowski">Moim zdaniem niemożliwe jest korzystanie z pełni praw ustrojowych bez zagwarantowania stabilizacji w sferze praw i wolności gospodarczych, podlegających pełnej ochronie prawnej. Chęć uniknięcia ewentualnych konfliktów nie może być celem regulacji konstytucyjnej. Zapis zapobiegający konfliktom na tym tle powinien wynikać z litery i ducha konstytucji, jako jeden ze środków realizacji najwyższego rangą aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SławomirSzatkowski">Prawa i wolności gospodarcze obywateli powinny więc być tą wartością nadrzędną, którą każdy rząd i inny organ wykonawczy miałby obowiązek brać pod uwagę, kształtując bieżącą i perspektywiczną politykę ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Sławomir Szatkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchiwałam się dyskusji i moja uwaga dotyczy szczególnie pewnych głosów, które tu padały. Wydawać by się mogło, że jedynym aktem prawnym obowiązującym w Polsce będzie konstytucja. I w związku z tym pojawiają się różne niepokoje, że, być może, w konstytucji nie zmieści się wszystko to, co w ogóle chcielibyśmy zapisać w jakimkolwiek akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę przypomnieć, że konstytucja jest najważniejszym, ale jednym z aktów prawnych, nie zajmującym się, w moim przynajmniej przekonaniu, formami i sposobami realizacji różnych uprawnień, a jedynie pokazującym pewne zasady czy pewien plan prawny. To, że łączymy się w grupy, w struktury partyjne czy państwowe, ma w istocie służyć ochronie tych zbiorowości oraz pełnieniu funkcji ochronnych przez te zbiorowości w stosunku do jednostki. Nikt tutaj nie podważa wagi i potrzeby istnienia praw socjalnych czy praw społecznych, toteż sądzę, że na poziomie konstytucji właściwie wystarczyłby zapis, że państwo ma stwarzać warunki do godziwego życia i do rozwoju. W jaki sposób ma to robić, mogłoby być zapisane w szczegółowych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Według mnie, a na pewno nie mogę być posądzona o to, że lekceważę czy nie doceniam wagi praw socjalnych, przede wszystkim szczególnie starannie powinny być określone sytuacje brzegowe, tzn. takie, w stosunku do których w jednoznaczny sposób państwo mówi: w tym momencie interweniujemy. Taki zapis daje poczucie bezpieczeństwa. Jako obywatel, jako członek tego społeczeństwa wiem, w jakich sytuacjach korzystam z różnych wolności, a w jakich tak naprawdę mogę liczyć na państwo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Sporo tu było mowy na temat sprawiedliwości społecznej. Bez wątpienia jest to kategoria bardziej filozoficzna niż prawna. Myślę, że odbylibyśmy niejedną całodniową sesję, żeby się co do tej kwestii zgodzić. Tymczasem rolą państwa, w taki czy w inny sposób zapisaną w konstytucji, powinno być wyrównywanie szans: w sytuacjach ważnych z punktu widzenia interesu państwa i w niektórych ważnych z punktu widzenia jednostki. Może to, na przykład, dotyczyć zdrowia i edukacji, ludzi starych czy niepełnosprawnych. Chcę zauważyć, że jednoznaczne zobowiązanie państwa do roztaczania ochrony nad obywatelem ze względu na chorobę, niesprawność, starość, sieroctwo, co się chyba nie pojawiło w żadnym projekcie konstytucji, powinno być zagwarantowane w konstytucji. Ale powtarzam: w jaki sposób ma być ono realizowane, jest to dziedzina praw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Następna kwestia. Chciałabym zwrócić uwagę, że chyba w żadnym projekcie konstytucji nie pojawia się w sposób jednoznaczny otwarcie pola dla organizacji społecznych, organizacji pozarządowych, jakkolwiek byśmy je nazywali. Uwzględnienie tego problemu w którymś zapisie wydaje mi się bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Joanna Staręga-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim zapewnić pana posła Bentkowskiego, że myli się, sądząc, iż proponowana w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej formuła, iż Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, oznacza dyskryminację ludzi wierzących lub może do takiej dyskryminacji prowadzić. Pan poseł zresztą sam sobie przeczy, gdyż przypomina, że taka formuła jest użyta w konstytucji Republiki Francuskiej, gdzie jako żywo dyskryminacji ludzi wierzących nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyWiatr">W związku z tym myślę, że chociaż różne są słowne formuły użyte w poszczególnych projektach, to nie ma tutaj tak wielkiej różnicy, z wyjątkiem różnicy między większością projektów a tym projektem, który wyraźnie sytuuje jedno wyznanie w roli wyznania dominującego w państwie, na co, rzecz prosta, trudno byłoby się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyWiatr">Chciałbym też odnieść się do kwestii pozycji głowy państwa. Otóż pomysły, by głowę państwa czynić równocześnie szefem rządu, są znane, ale są niebezpieczne. To są dwie różne funkcje. Szef rządu powinien, tak jak to jest w systemie parlamentarno-gabinetowym, być podporządkowany parlamentowi, który nie jest tylko władzą ustawodawczą, jest również władzą kontrolną w stosunku do władzy wykonawczej. Oznacza to między innymi także silną pozycję premiera wobec ministrów, i to wszystkich ministrów, bez żadnych szczególnych wydzielonych ministerstw prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyWiatr">Natomiast przy takim usytuowaniu szefa rządu wobec głowy państwa stanowczo trzeba przestrzegać przed wariantami mieszanymi: pół czy ćwierć władzy wykonawczej temu, pół czy 3/4 komu innemu. Te mieszanki nie sprawdzają się, o czym zresztą świadczą zarówno nasze doświadczenia, w tym również doświadczenia działań na podstawie „małej konstytucji”, jak też doświadczenia innych państw, zwłaszcza postsocjalistycznych, Rosji chociażby, gdzie mieszane formy rządzenia prowadzą do jeszcze gorszych konsekwencji niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyWiatr">Czy to znaczy jednak, że prezydent byłby postacią wyłącznie marionetkową, że byłby to prezydent, jak to się potocznie mówi, do przecinania wstęg? Nic podobnego. Poza szefowaniem władzy wykonawczej istnieje bardzo wiele uprawnień, których prezydentowi nie powinno się odejmować i których na przykład projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej prezydentowi żadną miarą odejmować nie zamierza.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyWiatr">Przede wszystkim prezydent powinien mieć określone uprawnienia w sferze ustawodawczej, a więc uprawnienie do inicjatywy legislacyjnej i prawo weta na dotychczas stosowanych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JerzyWiatr">Powinien mieć uprawnienia takie jak powoływanie sędziów, udział w powoływaniu prezesa Narodowego Banku Polskiego i wiele innych tego typu uprawnień, które nie są jednak uprawnieniami w zakresie władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JerzyWiatr">Wreszcie prezydent powinien być wyposażony w bardzo poważne uprawnienia na wypadek sytuacji szczególnych, kryzysowych, zagrożeń. I to są trzy takie sytuacje:</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JerzyWiatr">— zagrożenie niepodległości państwa, kiedy prezydent wysuwa się wyraźnie na czoło, między innymi on mianuje i odwołuje wodza naczelnego: można też dodać prezydentowi bardzo wiele uprawnień w warunkach wojny;</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JerzyWiatr">— warunki kryzysu wewnętrznego, wyrażającego się w masowym użyciu przemocy — w postaci buntów przeciwko legalnej władzy; wtedy również prezydent powinien wkraczać, bo prezydent lepiej niż szef rządu, który jest partnerem w konflikcie, może wpływać na jego uśmierzenie;</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JerzyWiatr">— sytuacja, w której istnieje paraliż parlamentu — parlament jest niezdolny do powołania rządu — wówczas prezydent powinien mieć uprawnienie do rozwiązania Sejmu i rozpisania nowych wyborów; moim zdaniem zresztą, powinna to być jedyna sytuacja, w której prezydent miałby to uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#JerzyWiatr">Usłyszeliśmy tutaj ze strony pana posła Kamińskiego znany pogląd, iż - zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej - wzorem dla prac konstytucyjnych powinna być konstytucja z 1935 r. Wiele można o tej konstytucji powiedzieć, ale żeby na jej podstawie Rzeczpospolita była państwem demokratycznym i państwem prawa, tego z całą pewnością powiedzieć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławAdamski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po niedawnej debacie w Zgromadzeniu Narodowym ponownie powracamy do tematyki konstytucyjnej. Dziś jednak - w przeciwieństwie do ramowej dyskusji sprzed kilku tygodni - mamy opowiedzieć się za rozwiązaniami kierunkowymi; wskazać na rozstrzygnięcia prawne w ustawie zasadniczej. Wątpliwości i dylematów jest wiele. Biorą się one zarówno z liczby zgłoszonych projektów konstytucji, jak i z różnic poglądowych oraz interpretacyjnych. Dla czytelności ułożono je w kilka bloków tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławAdamski">Pojawia się bardzo trudne, podstawowe pytanie o charakter praw obywatelskich, a wraz z nim o skalę obowiązków państwa wobec społeczeństwa. Chciałbym wierzyć, iż w tym zakresie nikt nie wątpi w potrzebę regulacji konstytucyjnej. Co prawda można argumentować, że prawa człowieka czy problematyka socjalna są odpowiednio normowane umowami międzynarodowymi bądź ustawami szczegółowymi, ale byłoby to odniesienie niewłaściwe. Niewłaściwe, gdyż jedynie sformułowanie tych praw w konstytucji wskaże na znaczenie, jakie państwo przywiązuje do ich przyznania i realizacji. Doda im też cech stabilności i uwidoczni cele przyświecające władzy państwowej. W dobie trwającego od kilku lat ograniczania praw socjalnych norma konstytucyjna wydaje się tu szczególnie potrzebna. Zgoda na nią oznacza jednak kolejne pytania. Trzeba odpowiedzieć, co będzie stanowić zakres przedmiotowy i podmiotowy takiej regulacji, które sfery życia i dziedziny należy objąć konstytucją, a z których zrezygnować. W końcu odpowiedzieć, jak powinna wyglądać skala zobowiązań państwa. Wszystko zaś po to, aby przyjęte przepisy nie okazały się fikcyjne, pozbawione pokrycia finansowego, a więc i możliwości realizacyjnych. Z jednej strony trzeba zatem pamiętać o ugruntowanych u nas, ale i w krajach Europy, zdobyczach socjalnych i prawach pracowniczych, z innej znów zadbać o to, aby na ich zapewnienie były zagwarantowane środki. Na pewno więc w obecnej sytuacji dużego bezrobocia gwarantowanie każdemu prawa do pracy byłoby mało realne. Jednocześnie jednak będzie miał rację ten, kto powie, iż nowoczesne państwo nie może uchylać się od ingerowania w procesy ekonomiczne, czy sytuację na rynku zatrudnienia. Wydaje się zatem, że warto tu zwrócić uwagę na reguły międzynarodowe. Mówią one o prawie wyboru pracy, niedopuszczalności jakiejkolwiek dyskryminacji w dostępie do niej, proklamują jej pełną wolność, negują przymus. To wszakże tylko jeden element. Problematyka ustroju pracy ma o wiele szerszy kontekst. Uwzględniać powinna prawo pracowników do zrzeszania się w związki zawodowe, do zabezpieczenia społecznego osób trwale niezdolnych do pracy, prawo do ubezpieczenia. W różnych krajach takie kwestie są potwierdzane w konstytucji. Traktuje się je często na równi z prawem do ochrony zdrowia. Już to, że Polska nie będzie tu prekursorem, wskazuje na potrzebę podjęcia poruszonych zagadnień w sposób poważny - poważny, czyli wchodzący możliwie najgłębiej w sferę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Kolejną sprawą są relacje pomiędzy państwem a Kościołem. To temat nie mniej trudny. Wypowiadałem się obszernie w tej kwestii na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego. Dziś więc tylko ogólnie skonkretyzuję pewien wątek. Rola Kościoła w państwie powinna być, moim zdaniem, ogromna, ale tylko w sferze moralnej - nigdy politycznej. Kościół nie powinien przejawiać swej aktywności na płaszczyźnie współrządzenia czy decydowania o sprawach, gdzie prymat polityki jest oczywisty i nie ma nic wspólnego z wiarą. W pełni demokratyczne państwo powinno też być, ze swej istoty, od Kościoła rozdzielone. Zapewnienie równoprawnego traktowania wszystkich wyznań - a jest ich w Polsce około 80 - nie będzie możliwe w sytuacji wprowadzenia do konstytucji norm wyznaniowych. Przemawia za tym również bardzo zróżnicowany i często zindywidualizowany sposób traktowania przez obywateli spraw religijnych. Świadczy to o tym, iż problem należy rozpatrzyć bez emocji. Idea rozdziału Kościoła i państwa nie jest więc lekceważeniem wartości religijnych, ale zamiarem budowy konstytucji, z którą będzie się utożsamiał cały naród, która zapewni wszystkim wolność sumienia i wyznania i pozwoli związkom wyznaniowym na realizację swych funkcji w sposób równoprawny. Propozycje przedstawione w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej podejmują tę problematykę właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! Pozostały jeszcze dwie kwestie, których omijać nie chcę. Po pierwsze, pytanie, czy parlament powinien być jedno-, czy dwuizbowy. Odpowiem krótko. Jestem za jednoizbowością polskiego parlamentu. Likwidacja Senatu znajduje się w programie wielu ugrupowań. Przemawiają za nią takie argumenty, jak: skrócenie procesu legislacyjnego, obniżenie kosztów utrzymania parlamentu, ale także zawężenie platformy konfliktu pomiędzy różnymi organami państwa do jednoizbowego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WładysławAdamski">Sprawa następna, czy fundament władzy należy oprzeć na sile wykonawczej, czy instrumentach ustawodawczych. Przeciwstawianie sobie modelu prezydenckiego i parlamentarno-gabinetowego jest tu najbardziej znamienne. Moim zdaniem, nie najlepsze tradycje płynące z wykonywania władzy prezydenckiej w Polsce w ostatnich latach wskazują jak duże może być ryzyko skoncentrowania nadmiaru władzy w jednych rękach. Ciekawy jest również przykład krajów Ameryki Południowej o słabej gospodarce rynkowej, w których system prezydencki, wykorzystując bieżące trudności, przeradzał się niejednokrotnie w zwykłą dyktaturę. Przewaga roli parlamentu wydaje się w polskich warunkach poparta także potrzebą umacniania demokracji, gdzie z kolei zasiadający w Sejmie przedstawiciele różnych środowisk oddają najlepiej obraz i poglądy zróżnicowanego społeczeństwa. Rola prezydenta musi być natomiast istotna, ale w innym znaczeniu. Prezydent w demokratycznym państwie powinien być strażnikiem konstytucji, mediatorem i arbitrem, reagującym w sytuacjach kryzysowych, zagrażających stabilności państwa lub ładowi konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Bardzo skrótowo wyraziłem te tendencje, które przy kształtowaniu przyszłego porządku konstytucyjnego wydają się mieć znaczenie podstawowe. Dostrzegam jednak, że pozostają i odmienne stanowiska, z którymi trzeba będzie podjąć dialog, dialog dla przyszłości. Konstytucja ma służyć całemu społeczeństwu i od tego, na ile parlament wyjdzie naprzeciw powszechnym potrzebom i oczekiwaniom, zależeć będzie, czy przedłożony projekt zostanie zaakceptowany w ogólnokrajowym referendum.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WładysławAdamski">A skoro mowa o referendum. Referendum jest formą demokracji bezpośredniej, w której wyraża swoje opinie cały naród. Jest to nie jedyny, ale wystarczający argument, że kwestia ta winna się w konstytucji koniecznie znaleźć. Nikt inny bowiem tylko naród jest suwerenem, z którego upoważnienia parlament wykonuje swą funkcję, przed którym się rozlicza i przez co zwierzchnia pozycja społeczeństwa musi być w konstytucji nie tyle zadeklarowana, ile wyrażana w całości przepisów.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Labudę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraLabuda">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałabym zabrać głos w sprawie relacji między państwem a kościołami i próbować obronić ideę państwa świeckiego. Tym bardziej że kilku z moich przedmówców, nie wszyscy oczywiście, występowało przeciwko tej wielkiej, wspaniałej wartości politycznej, jaką jest państwo świeckie w nowoczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BarbaraLabuda">Opowiadam się oczywiście zdecydowanie za konstytucyjnym oddzieleniem kościołów od państwa. Dlatego też proponuję aby w nowej konstytucji znalazły się takie gwarancje, które sprawią, że Polska stanie się rzeczywistym, a nie udawanym państwem świeckim. Jeśli bowiem w naszej nowej konstytucji nie znajdą się gwarancje w postaci przyjęcia zasad świeckości, które będą obowiązywały wszystkich obywateli, to świeckość Polski pozostanie nadal w sferze życzeń a nie realiów nawet wówczas, jeśli do konstytucji wprowadzimy formułkę o rozdziale Kościoła od państwa bądź też - jak chcą inni - formułkę o niezależności obu tych organizmów, bądź też wreszcie - jak proponują jeszcze inni - formułkę o autonomii obu tych organizmów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BarbaraLabuda">Najpierw chciałam powiedzieć dwa słowa o tym, jak rozumiem ideę państwa świeckiego, a następnie o tym, jakie mogą być gwarancje konstytucyjne świeckości. Państwo świeckie to - najkrócej ujmując - państwo, w którym żadna religia, żadna ideologia, żadna partia, żaden Kościół, żaden związek wyznaniowy nie są wyróżnione, nie są traktowane w sposób wyjątkowy, otoczone szczególnymi względami przez instytucje publiczne i obowiązujące prawo. To państwo areligijne, aideologiczne, zatem nie zaangażowane wyznaniowo i światopoglądowo po stronie żadnej orientacji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BarbaraLabuda">W jaki sposób zapewnia się świeckość państwa w poszczególnych krajach dzięki przepisom prawa? Służę garścią przykładów. Przede wszystkim poprzez:</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BarbaraLabuda">— podporządkowanie kościołów i organizacji ideologicznych powszechnie obowiązującemu prawu;</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#BarbaraLabuda">— zrównanie podatkowe duchownych z innymi obywatelami a majątków kościelnych z innymi majątkami;</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#BarbaraLabuda">— zakaz finansowania działalności religijnej czy też ideologicznej z kasy państwowej;</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#BarbaraLabuda">— zakaz (jak to ma miejsce na przykład we Francji) w ogóle jakiegokolwiek wsparcia materialnego dla kościołów przez państwo, z wyjątkiem prowadzonej przez nie działalności charytatywnej, a i to oczywiście kontrolowanej na jednakowych dla wszystkich zasadach;</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#BarbaraLabuda">— zakaz wykorzystywania prawa państwowego i organów władzy państwowej do przymuszania obywateli, aby postępowali zgodnie z nakazami i dogmatami jakiejś religii czy ideologii;</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#BarbaraLabuda">— zakaz indoktrynowania obywateli, np. przez telewizję publiczną, jak to się dzieje zresztą u nas, a zatem zakaz indoktrynowania, wynikający z preferowania jakiejś orientacji religijnej czy ideologicznej;</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#BarbaraLabuda">— zakaz kierowania się jakąś orientacją religijną czy ideologiczną przez funkcjonariuszy państwa przy podejmowaniu decyzji i rozstrzyganiu sporów (dotyczy to, oczywiście, administracji centralnej, administracji państwowej i sądów);</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#BarbaraLabuda">— zakaz wykonywania zadań związanych z jakąś religią bądź ideologią przez organy władzy państwowej, np. katechizowanie dzieci i młodzieży w szkołach państwowych za pieniądze zresztą także państwowe;</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#BarbaraLabuda">— zakaz łączenia uroczystości państwowych z obrzędami religijnymi bądź wyrażającymi jakąś ideologię;</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#BarbaraLabuda">— zakaz wywieszania na zewnątrz i wewnątrz budynków publicznych znaków religijnych lub wyrażających jakąś ideologię;</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#BarbaraLabuda">— zakaz umieszczania w przysiędze cywilnej, wojskowej, sądowej treści o charakterze religijnym;</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#BarbaraLabuda">— zakaz ujawniania na żądanie organów władzy państwowej swej przynależności do jakiejkolwiek religii.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#BarbaraLabuda">Ten katalog zasad jest oczywiście bardzo długi. Skupiłam się na tych najważniejszych. Właśnie te zasady sprawiają, że państwo staje się nowoczesne, gdyż ma charakter rzeczywiście świecki, ponieważ nie uprzywilejowuje nikogo. Dodam tylko, że w niektórych krajach zasada rozdziału tego, co dotyczy państwa, od tego, co dotyczy kultu, jest tak rygorystyczna i tak rygorystycznie przestrzegana, iż np. w katolickiej Portugalii zakazuje się na mocy konstytucji partiom politycznym odwoływania się do nazw, znaków i symboli religijnych. Nam dzisiaj w Polsce, oczywiście, wydaje się to niewiarygodne, tak bardzo oswoiliśmy się i z używaniem, i z nadużywaniem w życiu politycznym i ogólnie w życiu publicznym zewnętrznych oznak religijności. Tymczasem państwo świeckie to państwo, które nie wykorzystuje religii i kościołów do swych celów, ale i odwrotnie, kościoły nie wykorzystują państwa do celów, które mają, a są one odrębne. Państwo nie ingeruje w wewnętrzne sprawy kościołów, ale kościoły nie powinny też ingerować w wewnętrzne sprawy państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#BarbaraLabuda">Czy uwolnienie państwa od doktryny religijnej lub ideologicznej oznacza, jak sądzą niektórzy, walkę z Kościołem, religią czy partiami?</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#BarbaraLabuda">Jest to oczywiście absurd. Wręcz przeciwnie, tylko demokratyczne państwo świeckie gwarantuje pełny, nieskrępowany rozwój obywateli, którzy mogą w dowolny sposób wybrać jakąś religię, filozofię czy model życia. Tylko państwo świeckie, moim zdaniem, może być naprawdę domem dla wszystkich jego mieszkańców bez dyskryminowania kogokolwiek ze względu na to, że wierzy w jakąś religię bądź nie, że jest związany z jakąś ideologią bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#BarbaraLabuda">Na tym chciałabym zakończyć. Odpowiednie wnioski złożę, oczywiście, do Komisji Konstytucyjnej, którą kieruje siedzący tu pan poseł Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Barbara Labuda z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSłomski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ma dziś, jak sądzę, sporu, czy zasadą ustrojową w nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powinien być podział władz czy nie. I nie tylko dlatego, że zasada podziału i równowagi władz to podstawowy element państwa prawnego, warunek i wizerunek demokratycznego ustroju. Nie tylko wskutek przywiązania do klasycznych formuł demokratycznych zasada ta musi stać się wytyczną szczegółowego podziału kompetencji między poszczególnymi władzami. Problemy i rozbieżności wynikają, bo wynikać muszą, ze szczegółowych relacji i regulacji podziału władz i ich wzajemnego równoważenia. Dlatego tak ważne jest znalezienie drogi do kompromisu w budowaniu tej fundamentalnej konstrukcji ustrojowej. Być może podstawą do takiego porozumienia mogłaby stać się odpowiedź na pytanie, jak postrzegać się będzie rolę nowej konstytucji w procesach transformacji, głębokich i rozległych reform, jakie mają i będą miały miejsce w naszym kraju. Czy zatem konstytucja będzie stwarzać dogodne ramy prawne dla ich przeprowadzenia, czy też stanie się sama w sobie, poprzez zawarte w niej uregulowania, barierą rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejSłomski">Dlatego tak istotne jest ścisłe, precyzyjne i jednoznaczne rozgraniczenie władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, by przy twierdzącej odpowiedzi na postawione pytanie zapewniona została sprawność i skuteczność działania państwa. Opowiadając się za parlamentarno-gabinetowym modelem władzy jako optymalnym w naszym warunkach, za bardzo istotne uznać należałoby zakreślenie i zagwarantowanie respektowania granic swobody interpretacji w warunkach rozgraniczonych kompetencji władz. Być może potrzebne będzie powołanie trybunału kompetencyjnego, rozstrzygającego w sporach o kompetencje. Każde zabezpieczenie przed konfliktami na tym tle, a zwłaszcza przed ich skutkami, będzie działać na rzecz stabilności w wykonywaniu obowiązków państwa wobec narodu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejSłomski">Trzeba także rozstrzygnąć: Czy równowagę władz należy traktować jako ścisłą ich równorzędność? Czy taka idealna równowaga jest w ogóle możliwa? Czy dążenie do zapewnienia ścisłej równowagi poszczególnych władz sprzyjałoby w praktyce skutecznemu przeprowadzeniu polskich reform? Łatwe do przewidzenia spory i konflikty kompetencyjne tym dążeniom towarzyszące stać się mogą obiektywnie barierami spowalniającymi procesy decyzyjne, tłem konfliktów zaostrzających sytuację wewnętrzną, powodem obniżania naszej wiarygodności i pozycji na arenie międzynarodowej. W usytuowaniu władzy ustawodawczej w jednoizbowym parlamencie, władzy wykonawczej tylko w rękach rządu, władzy sądowniczej w niezawisłych sądach oraz w pozycji prezydenta jako arbitra, nie uwikłanego w czynności bezpośredniego rządzenia, upatrywałbym podstawy do zbudowania przejrzystego i sprawnego modelu podziału władzy. Jednocześnie opowiadałbym się za jasnym wskazaniem na pierwszeństwo władzy ustawodawczej wobec poszczególnych władz, jako że odpowiada to konstytucyjnemu pojmowaniu państwa prawnego i demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejSłomski">Pojawia się jednak niezwykle złożone zagadnienie - roli rządu w procesie tworzenia prawa. W jakim zakresie nowa konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej określi pole dla pożądanej przecież aktywności władzy wykonawczej w procesie tworzenia prawa? W jakim więc zakresie - z punktu widzenia zasady podziału władz - dojdzie do ograniczenia, w gruncie rzeczy, funkcji ustawodawczej Sejmu? Przy całej zgodzie na argument, że pragmatyzm modelu parlamentarno-gabinetowego polega na tym, że rząd - mając większość w parlamencie - może kształtować ustawodawstwo w sposób, który odzwierciedla program wyborczy danej partii, warto wskazać na wyłaniający się przy tym problem: problem wyraźnego uregulowania obecności partii w parlamencie. Sądzę, że już na tym wczesnym etapie kształtowania się dojrzałego systemu politycznego nowa konstytucja powinna w swoich regulacjach antycypować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejSłomski">W ścisłym związku z problematyką podziału i równowagi władz, a także konstytucyjną pozycją władzy ustawodawczej, pozostaje kwestia jej struktury. Opowiadając się za jednoizbowym parlamentem, przychylam się do argumentów, które podkreślały zwiększenie sprawności procesu ustawodawczego, a także wpisywanie się w tendencje obecne przecież w wielu krajach, a polegające na poszukiwaniu rozwiązań pozwalających na wzmacnianie władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejSłomski">Bardzo interesującą alternatywą dla parlamentu dwuizbowego może być - w naszych warunkach - zawarta w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej koncepcja Krajowej Izby Gospodarki i Pracy. Nie będąc drugą izbą parlamentu, lecz ciałem pozaparlamentarnym, mogłaby stać się miejscem prowadzenia stałego dialogu pracodawców, pracobiorców i rządu. Jej działalność pozwoliłaby (przynajmniej w pewnym stopniu) odciążyć Sejm od bieżącego roztrząsania konfliktów socjalnych, a włączania go do sprawy dopiero w momencie, gdy dla rozwiązywania problemów niezbędne byłoby dokonanie zmian w ustawodawstwie. W warunkach transformacji ustrojowej, głębokich zmian w gospodarce, potrzeba istnienia takiego miejsca dialogu, umocowanego konstytucyjnie, wydaje się mieć mocne uzasadnienie. Proponowałbym jednak rozważenie ewentualności zwiększenia liczby członków krajowej izby, z równoczesnym poszerzeniem reprezentowanych w niej przedstawicielstw, np. o przedstawicielstwa spółdzielczości i wyższych uczelni. Kwestią wymagającą dyskusji jest także zasadność wyposażenia izby w prawo inicjatywy ustawodawczej. Opowiadałbym się tu raczej za kompetencjami izby jako organu doradczego parlamentu, opiniującego projekty ustaw i pełniącego rolę arbitra w konfliktach socjalnych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Słomski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zdradę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgadzam się z głosami, które ostrzegały przed nadmiernym rozbudowywaniem katalogu praw socjalnych, widząc w tym prostą drogę do deklaratywności, a w praktyce do dewaluacji praw, co przecież już - jak dobrze pamiętamy - ćwiczyliśmy w naszym kraju. Niemniej jednak uważam, że korzystanie z pełni praw obywatelskich, z wolności i praw politycznych, z praw ekonomicznych we współczesnym rozwiniętym społeczeństwie, a takim przecież chcemy być, jest możliwe tylko wówczas, gdy zapewnione będą podstawowe warunki rozwoju jednostki. Takim podstawowym warunkiem jest przede wszystkim prawo do kształcenia się na poziomie odpowiadającym nowoczesnym standardom, przede wszystkim zaś do czasu uzyskania pełnoletności oraz na poziomie wyższym. Mówiłem już o tym w trakcie dyskusji nad projektami konstytucji przeprowadzonej przez Zgromadzenie Narodowe. Zabierając wówczas głos podkreślałem, że dla nas równość obywateli wobec prawa czy zakaz dyskryminacji ze względu na majątek lub pochodzenie społeczne wyraża się również w zapisach naszego projektu dotyczących zapewnienia i wolności nauczania, i wolności badań naukowych oraz rozszerzania prawa do bezpłatności nauki, również do poziomu wyższego - jakkolwiek dopuszczamy możliwość systemowego rozwiązania odpłatności za naukę w szkole wyższej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyZdrada">W moim odczuciu umieszczenie w konstytucji zapisu dotyczącego tylko obowiązku prowadzenia przez państwo polityki oświatowej, szerzej edukacyjnej, nie jest wystarczającą gwarancją realizacji praw człowieka i obywatela - i to nie tylko dlatego że funkcjonują już w tej dziedzinie prawa nabyte na mocy dotychczasowych rozwiązań konstytucyjnych i realizowane przez obowiązujące prawo. Oczywiście nawet całkowite milczenie konstytucji na temat prawa do nauki nie zwalniałoby państwa od prowadzenia polityki edukacyjnej. Taką praktykę mamy w innych państwach, które te problemy rozwiązują za pomocą ustaw zwykłych. Czy jednak w naszych warunkach byłoby to szczęśliwe rozwiązanie? Żaden z projektów konstytucji tego nie proponuje. I słusznie, gdyż byłoby to mało zrozumiałe w świetle naszych konstytucyjnych doświadczeń i praktyki politycznej państwa. Istnieje natomiast poważna różnica co do zakresu tych konstytucyjnych gwarancji dotyczących prawa do nauki, przede wszystkim w zakresie obowiązku edukacyjnego oraz bezpłatności nauczania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyZdrada">Odrębnym problemem natomiast jest kwestia, czy prawo do nauki należy wyłącznie do katalogu praw socjalnych; czy ta systematyka dość powszechnie stosowana nie tylko u nas, ale przecież w Europie, w pełni odpowiada współczesnej funkcji edukacji w nowoczesnym państwie i nowoczesnym społeczeństwie. Zwracam na to uwagę, gdyż niejednokrotnie podkreśla się wyłącznie konsumpcyjny charakter tych uprawnień, a w związku z tym słyszy się w wypowiedziach o realizmie koniecznym z uwagi na możliwości państwa wynikające np. ze stanu budżetu. Jeśli więc na edukację patrzeć będziemy wyłącznie przez pryzmat kosztów budżetowych, to sytuowanie konstytucyjnego prawa do nauki w dziale praw socjalnych będzie jakoś logicznie uzasadnione. Ale przecież, tak sądzę, mamy do czynienia z problemem o zakresie znacznie szerszym, o konsekwencjach dla całości życia politycznego, społecznego i gospodarczego przede wszystkim, ogromnych, trwałych i stale wzrastających, jak na to wskazuje rozwój krajów, do których przykładu nawiązujemy. Dość wspomnieć Japonię czy Koreę, które swój wysoki rozwój gospodarczy osiągnęły w pierwszym rzędzie nie dzięki rozbudowie praw czysto socjalnych, ale właśnie dzięki rozbudowie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyZdrada">W Polsce o konieczności zwrócenia większej uwagi na edukację jest coraz głośniej, a niektóre ostatnie fakty wskazują na dramatyczny wzrost zaniepokojenia środowisk edukacyjnych. I nie ma wątpliwości, że odpowiedzialność spada na państwo, na jego najwyższe organy - z rządem na czele, ale także i na Wysoką Izbę, o czym z tej trybuny przecież niejednokrotnie już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyZdrada">Zapis konstytucyjny prawa do nauki oznacza także silne podkreślenie, co w dziedzinie praw, w tym i socjalnych, należy do bezwzględnych priorytetów określających politykę państwa, kierunek działania państwa, charakter państwa prawa oraz kształt społeczeństwa obywatelskiego. To bardzo istotne dla stabilizacji działania państwa, gdyż praktyka pokazuje, że wszelkie doraźne strategie, co innego oznaczają w warstwie semantycznej, a zgoła inaczej przekładają się na praktykę prawa stosowanego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyZdrada">Według mnie rola, jaką państwo powinno odgrywać w dziedzinie edukacji, to dziś jedna z podstawowych jego ról, a gwarancje edukacyjne są dla obywateli najważniejsze. Rola państwa w edukacji, w zakresie realizowania prawa do nauki ma i powinna mieć znacznie bardziej bezpośredni charakter niż np. przy gwarantowaniu ochrony zdrowia czy nawet w dziedzinie polityki społecznej, ponieważ problemy te mogą być systemowo rozwiązywane za pomocą instytucji pozabudżetowych, natomiast takiej możliwości nie ma w przypadku edukacji. Nie sądzę, by celowe było przerzucanie obowiązku ponoszenia kosztów ciążącego na państwie bezpośrednio na obywateli. Skoro więc, jak uważam, prawo do nauki należy do kategorii najważniejszych konstytucyjnych praw gwarantowanych obywatelom, to równie mocno należy podkreślić konieczność zapewnienia możliwości jego egzekwowania przez obywateli. W naszym przekonaniu nie może to być tylko skarga np. do rzecznika praw obywatelskich czy też dochodzenie swych praw w sądach zwykłych. W tym zakresie za w pełni uzasadnione należy uznać wprowadzenie skargi konstytucyjnej przysługującej obywatelowi w wypadku naruszenia jego praw.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JerzyZdrada">Jeżeli chcemy, by obowiązki edukacyjne spoczywały zarówno na państwie, jak i na obywatelach, to państwo musi w stosowanym prawie gwarantować coraz lepsze warunki do takiej obywatelskiej aktywności. Praktyka dowodzi, że jest to trudne, a czasem wręcz niemożliwe. Dzisiaj rano w tej Izbie mieliśmy właśnie przykład wyraźnego zahamowania aktywności obywateli w tej dziedzinie w wyniku podjętych przez nas decyzji dotyczących prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JerzyZdrada">Z tego wynikają obowiązki państwa, jakie chcemy zapisać w konstytucji, chodzi zarówno o obowiązek szeroko rozumianej ochrony socjalnej, jak i - a właściwie przede wszystkim - o obowiązki gwaranta realizacji praw. Tak właśnie rozumiem rolę państwa w realizacji konstytucyjnego prawa do nauki, podobnie jak i innych konstytucyjnych uprawnień obywateli.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zdrada z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zanim zaproponuję konkretne rozstrzygnięcia problemów przedstawionych przez Komisję Konstytucyjną, dotyczących organów władzy ustawodawczej i wykonawczej oraz samorządu, pragnę zwrócić uwagę na następujące dwie kwestie. Po pierwsze, przy redagowaniu projektu konstytucji należy wyciągnąć wnioski z demokratycznych doświadczeń ostatnich 5 lat. Po drugie, żadna z istniejących na świecie ani żadna z naszych historycznych konstytucji nie jest i nie może być idealnym wzorem dla naszych przyszłych rozwiązań konstytucyjnych. Na podstawie obserwacji funkcjonowania istniejących rozwiązań prawnych, wobec licznych niejasności, nieporozumień i sporów kompetencyjnych pomiędzy najwyższymi organami państwa, można wyciągnąć następujące ogólne wnioski:</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AntoniKobielusz">1) w naszych warunkach ważniejsza jest zasada wyraźnego i precyzyjnego podziału władzy niż zasada równowagi;</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AntoniKobielusz">2) uprawnienia organów państwowych winny być ściśle i jednoznacznie związane z odpowiedzialnością za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AntoniKobielusz">W okresie transformacji oraz podczas kształtowania się demokratycznych nawyków nastroje społeczne mogą w znacznym stopniu wpływać na rezultaty wyborów prezydenckich. Takich zagrożeń nie ma w wypadku proporcjonalnych wyborów parlamentarnych. Może zdarzyć się kilka przypadkowych rozstrzygnięć, ale parlament jako całość zawsze będzie rzeczywistą reprezentacją społeczeństwa. Wyciągam stąd wniosek, że parlament powinien mieć więcej władzy niż prezydent wybierany w powszechnych wyborach. Prezydent powinien być głową państwa, najwyższym jego przedstawicielem, arbitrem, pozostającym ponad podziałami. Posiadałby inicjatywę ustawodawczą, miałby możność inicjowania nadzwyczajnych posiedzeń Sejmu i rządu. W wypadku niepowołania przez 3 miesiące rządu mógłby skrócić kadencję parlamentu. Prezydent nie powinien być zwierzchnikiem sił zbrojnych, gdyż takie rozwiązanie w krajach demokratycznych staje się przeżytkiem. Prezydent powinien mieć znaczny wpływ na politykę zagraniczną. Nie podzielam jednak opinii, że do jego kompetencji wykonawczych mógłby należeć nadzór nad MON i MSW. Nadmierne eksponowanie roli tych resortów i podniesienie ich rangi do tzw. resortów prezydenckich ma swe źródło w koncepcji państwa represyjnego. Lepiej do tej koncepcji nie wracać. Opowiadając się za jednoizbowym parlamentem, Sejmem, uważam, że powinien on zarządzać referendum, stanowić prawo, powoływać i odwoływać premiera. Prawo zgłaszania kandydata na premiera mieliby: prezydent, marszałek Sejmu, przewodniczący największego klubu parlamentarnego lub 115 posłów. Sejm stanowiłby budżet, uchwalał i współuczestniczył w uchwalaniu konstytucji, kontrolował działalność rządu i przestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AntoniKobielusz">Rząd powinien ponosić odpowiedzialność wyłącznie przed Sejmem. Premier sam powoływałby pozostałych członków rządu, byłby przewodniczącym Rady Ministrów i kierował jej pracą. Strukturę rządu określałyby ustawy. Zmiana rządu następowałaby w wypadku upływu kadencji lub zgłoszenia wotum nieufności. Wniosek o wotum nieufności, w którym nie wskazano by kandydata na premiera, nie mógłby być rozpatrywany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AntoniKobielusz">W konstytucji winny być jasno określone pozycja i uprawnienia samorządu terytorialnego. Przyjmując gminę jako wspólnotę samorządową, konstytucja winna dopuszczać możliwość tworzenia ponadgminnych struktur samorządowych, z własnymi ciałami obieralnymi. Na szczeblu centralnym mogłoby istnieć ciało opiniodawcze, w skład którego wchodziliby przedstawiciele samorządu terytorialnego i gospodarczego, w odpowiednich proporcjach, oraz przedstawiciele związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Kobielusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Krajewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas klubowy - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo różnic w postrzeganiu konstytucja, nad którą pracujemy, w konsekwencji naszych działań powinna stać się własnością całego narodu. Przed Zgromadzeniem Narodowym stoi niezwykle trudne zadanie: musimy brać pod uwagę racje nadrzędne, ale i uwzględniać fakt, że mamy do czynienia z daleko posuniętą atomizacją społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczysławKrajewski">W imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej, która jest częścią Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pragnę zwrócić uwagę na trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MieczysławKrajewski">Po pierwsze, potrzebny jest, zdaniem PPS, znacznie większy udział społeczeństwa w procesie decydowania o ostatecznym kształcie konstytucji. Uważamy, że Zgromadzenie Narodowe powinno przedstawić społeczeństwu do decyzji w referendum wariantowe zapisy dotyczące najważniejszych kwestii spornych, w których nie udało się osiągnąć consensusu. Zdaniem PPS powstałe na zasadzie wniosków mniejszości warianty alternatywne dotyczące spraw kluczowych mogłyby być po dokonaniu selekcji przez Zgromadzenie Narodowe poddane pod społeczny osąd w referendum. Taki sposób ostatecznego rozstrzygania o kształcie konstytucji mógłby, zdaniem Polskiej Partii Socjalistycznej, doprowadzić do istotnego jej uspołecznienia, straciłyby wówczas na sile argumenty, że znaczna część społeczeństwa i ugrupowań politycznych jest poza procesem prac nad konstytucją. Tak przeprowadzone referendum konstytucyjne pokazałoby, jaki jest rzeczywisty zakres zróżnicowań w sprawach zasadniczych wewnątrz naszego społeczeństwa, mogłoby tym samym zweryfikować reprezentatywność poglądów sił zasiadających w parlamencie i pozostających poza parlamentem. Taki sposób włączenia społeczeństwa do procesu tworzenia konstytucji daje bodaj jedyną szansę społeczeństwu jako całości. Nigdy bowiem po wielkiej przemianie opierającej się na programie Balcerowicza społeczeństwo nie miało okazji do dyskusji o zasadniczych problemach Polski. Dotąd o kierunku przemian ustrojowych rozstrzygały w istocie kolejne rządy i koalicje rządowe. Było to i wciąż jest nieodopuszczalną uzurpacją podważającą fundamentalne prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MieczysławKrajewski">Po wtóre, PPS sądzi, że w powszechnym referendum konstytucyjnym powinny być rozstrzygnięte następujące sprawy z zakresu inżynierii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MieczysławKrajewski">1. Konstytucja powinna jednoznacznie stwierdzać, że Polska jest krajem, w którym zarówno państwowy, jak i prywatny kapitał oraz związki zawodowe przestrzegają zasad społecznej gospodarki rynkowej. Konsekwencją takiej dyrektywy powinien być zapis o równości wszystkich sektorów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MieczysławKrajewski">2. Podstawowym celem polityki społecznej winno być, naszym zdaniem, tworzenie zrównoważonego społeczeństwa, przez co rozumiem likwidację postępującego, niestety, biegunowego rozwarstwienia na szeroką grupę nędzarzy i bardzo wąską grupę ludzi bogatych. Nie możemy przejść obojętnie wobec takiej sytuacji, że 8 mln polskich dzieci żyje w rodzinach, w których dochody nie przekraczają 40% płacy średniej. Nie możemy pominąć tego, że faktycznie nie 3 mln, a blisko 6 mln ludzi pozostaje bez pracy, że są w Polsce całe regiony, gdzie nie ma szansy uzyskania pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MieczysławKrajewski">3. Uważamy, że również w konstytucji powinien znaleźć się jednoznaczny zapis o zapewnieniu przez państwo równego dostępu do oświaty, nauki i kultury nie tylko jako istotny element społecznej sprawiedliwości, ale również jako warunek zachowania tożsamości narodowej. Raporty ONZ o stanie rodziny, o stanie zdrowotnym społeczeństw Europy Środkowo-Wschodniej pokazują dramatyczne przykłady naruszenia tych praw ze względu na położenie materialne liczącej się liczby rodzin. Ta liczba sięga ponad 30% rodzin polskich.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MieczysławKrajewski">4. Opowiadamy się za równowagą praw i obowiązków obywatelskich. Polska Partia Socjalistyczna opowiada się więc za takim państwem, w którym metody sprawowania władzy tworzą przesłanki dla aktywnego udziału społeczeństwa w tworzeniu jego pomyślności, dają szansę na akceptację własnego państwa przez wszystkich obywateli. Opowiadamy się więc za Rzecząpospolitą dla wszystkich, która położy ostatecznie kres Rzeczypospolitej kolesiów.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MieczysławKrajewski">Po trzecie, Polska Partia Socjalistyczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę zbliżać się do wniosków końcowych, już znacznie przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławKrajewski">W takim razie powiem tylko, że dalej omawiam problemy regionalizacji i samorządu jako warunku uzupełniającego w stosunku do tak zarysowanego państwa i że pozostałą część swojego wystąpienia składam do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Krajewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarianMichalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polacy czekają na nową konstytucję jako generalny regulamin funkcjonowania naszego państwa, pozwalający na normalne jego istnienie w sferze struktur ładu wewnętrznego i uwarunkowań zewnętrznych. Ład wewnętrzny przede wszystkim wynikać musi z jasno sprecyzowanych zadań i kompetencji władzy wykonawczej i ustawodawczej oraz sądowniczej i opiniotwórczej. Oczekiwany przez społeczeństwo ład może zapanować tylko wtedy, kiedy konstytucyjne zapisy określą zakres praw i obowiązków Sejmu, rządu, prezydenta i sądownictwa oraz samorządów terytorialnych, a zatem zastosowana zostanie podstawowa zasada dobrej organizacji, czyli każdy z wymienionych członów będzie wiedział, co do niego należy, będzie robił, co do niego należy, i odpowiadać będzie za swoje czyny. Generalnie wypowiadam się za tym, aby rząd był organem wykonawczym, prezydent pełnił - podobnie jak to bywa w Niemczech i w Austrii - funkcję reprezentacyjną i stał na straży prawa, Sejm zaś jako jedyny organ władzy ustawodawczej był kreatorem prawa. Jestem za tym, aby Sejm powoływał i odwoływał rząd oraz premiera. Druga izba zaś winna przyjąć charakter izby gospodarki, samorządu i pracy, a jej członkowie wybierani byliby w drodze demokratycznych wyborów wewnątrz wymienionych członów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Praca jest i będzie głównym źródłem rozwoju dóbr naszego narodu. Dlatego jestem za sformułowaniem generalnych praw i obowiązków państwa wobec problemów socjalnych obywateli, a więc spraw zatrudnienia, ubezpieczeń, zdrowia i edukacji narodowej. Konstytucja musi gwarantować wolność wobec wyboru pracy, nauki i ochrony zdrowia, wiary i światopoglądu, nadto winna określać warunki uczestnictwa obywateli w systemie edukacji narodowej jako fundamentalnej części rozwoju kulturowej narodu. Wypowiadam się za określeniem granicy szkolnej edukacji do 18 roku życia oraz wprowadzeniem zapisów określających bezpłatne nauczanie na poziomie podstawowym, średnim i wyższym, co nie oznacza, że student lub uczeń szkoły ponadpodstawowej zwolniony byłby z obowiązku częściowego uiszczania odpowiednich świadczeń za wyżywienie i pobyt w internatach lub domach akademickich.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem zwrócić uwagę na kilka elementów, które w tej konstytucji będą odgrywać szczególną rolę, gdyż ona tworzona jest u końca wieku XX i z tą konstytucją nasz naród, nasze społeczeństwo będzie wchodzić w wiek XXI. A więc musi ona odpowiadać określonym standardom przyjętym w innych krajach — standardom europejskim, gdyż ta tradycja konstytucyjna wyrasta z pnia europejskiego, nasza Konstytucja 3 maja była pierwszą w Europie, uchwaloną tuż po amerykańskiej. Tym standardem europejskim jest system demokratycznych rządów parlamentarno-gabinetowych, opierających się przede wszystkim na partiach politycznych, na ich rywalizacji. Siła tego systemu rządów bierze się stąd, że opiera się on na filarach politycznych partii. Znamiennym natomiast faktem — na który chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby — jest to, że w projekcie konstytucji pana prezydenta nie występuje pojęcie „partia polityczna”. Zadałem sobie trud, aby poszukać w całym projekcie tego terminu „partia polityczna”, ale bezskutecznie, gdyż został on całkowicie pominięty. Oznaczałoby to, że demokratyczna działalność polityczna zostaje zepchnięta do sfer pozakonstytucyjnych, co stanowi pewne niebezpieczeństwo. Rozwiązanie takie nie odpowiada po prostu żadnym przyjętym obecnie standardom.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiesławGołębiewski">Jest natomiast rzeczą naturalną, że partie polityczne i ugrupowania polityczne rywalizują z sobą w drodze wyborów. Powstają one i działają swobodnie, a jedynym ograniczeniem, jakiego powinny przestrzegać, to nienaruszanie zasad suwerenności narodowej i demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WiesławGołębiewski">Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to konstytucyjnie gwarantowany i przestrzegany w praktyce trójpodział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Tak się złożyło, że w naszej kilkudziesięcioletniej praktyce nigdy nie udało się zrealizować tej idei oświeceniowej, tak już odległej. W naszej praktyce konstytucyjnej i w działalności naszej dzisiejszej Izby po prostu nie miała ona zastosowania, gdyż zbyt głębokie jest tutaj wzajemne przenikanie się władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Dlatego ta konstytucja powinna zdecydowanie rozdzielić władzę ustawodawczą od władzy wykonawczej. Wiele razy się tak składa, że na głosowaniach w tej Izbie wybitne piętno wyciskają przedstawiciele władzy wykonawczej. Są przecież takie głosowania, bardzo istotne z punktu widzenia interesu narodowego czy innego, które są rozstrzygane zaledwie kilkoma głosami - i tutaj prymat tej władzy wykonawczej daje się zauważyć. W ustawodawstwie francuskim na przykład jest zinstytucjonalizowana funkcja posła zastępcy. W momencie kiedy poseł wchodzi w skład rządu, jego funkcję poselską przejmuje następny na liście wyborczej, kiedy zaś przestaje być członkiem rządu, traci mandat poselski bezpowrotnie, a więc przed podjęciem decyzji wejścia w skład rządu musi się poważnie zastanowić. I wtedy nie ma niejasnego obrazu politycznego, sytuacja jest jednoznaczna, klarowna.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WiesławGołębiewski">Następną kwestią, która będzie ulegać unormowaniom prawnym, bo występuje w naszej praktyce politycznej coraz wyraźniej, jest równość szans wyborczych poszczególnych kandydatów podczas wyborów do organów konstytucyjnych, do Sejmu. Ta równość jest po prostu zachwiana poprzez bariery finansowe. Ustawodawstwo powinno przewidzieć taką sytuację, w której dla równości szans w rywalizacji musi być ustalona górna granica, którą kandydat na posła może przeznaczyć na kampanię wyborczą. Inaczej się okaże, że ugrupowania czy partie polityczne, które mają większe możliwości finansowe, mogą skuteczniej wykupywać na przykład czas antenowy, wspierać kandydatów i równość szans jest w ten sposób złamana, co godzi również w pewne zasady równości obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WiesławGołębiewski">I ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, wynikająca z praktyki tejże kadencji, to potrzeba jednoznacznego sformułowania pewnych zapisów, aby nie było w nich luk prawnych. Chodzi o umocowanie organów państwa w przyszłej konstytucji, na przykład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest organem odpowiedzialnym za ład w eterze, a w wielu projektach konstytucji w ogóle nie ma o niej mowy — tak jakby nie stanowiła ona ważnego elementu naszej czwartej władzy (tak są określane mass media). Także w projekcie pana prezydenta w ogóle taki zapis nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Gołębiewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, ponieważ właściwie o większości tych spraw powiedziałem przy okazji debaty konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RadosławGawlik">Unia Wolności opowiada się za zapewnieniem konstytucyjnych gwarancji ochrony środowiska oraz trwałego i zrównoważonego rozwoju naszego kraju — jako niepodważalnych i uniwersalnych wartości. Forum ekologiczne Unii Wolności zainicjowało powstanie społecznego komitetu „Ekologia w konstytucji”, który składa się z przedstawicieli ruchów, organizacji ekologicznych, także przedstawicieli innych partii. Komitet ustalił treść zapisów, które chciałby widzieć w przyszłej konstytucji. Myślę, że stanowią one świetny punkt wyjścia, ale być może także dojścia w przyszłej konstytucji RP. Za tym się opowiadamy i to jest przesłanie, z którym chciałem do państwa wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Radosław Gawlik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy przygotowywałem się do wystąpienia w dzisiejszej debacie, przejrzałem sprawozdanie z debaty, która odbywała się 2,5 roku temu w tej Izbie nad „małą konstytucją”, i z przyjemnością stwierdziłem, że zmienił się dość zasadniczo stosunek do zasady podziału władz. Zasada podziału władz, która była z różnych stron w owym czasie krytykowana, znalazła sobie obywatelstwo i wśród tych, którzy jeszcze 2,5 roku temu byli jej czołowymi krytykami. To jak gdyby zwalnia od debatowania, od uzasadniania, dlaczego ta zasada jest tak ważna dla państwa demokratycznego, dla realizacji zasad ograniczenia władzy publicznej w państwie. Podstawowa wartość tej zasady polega na tym, że jest to środek poddania władzy publicznej prawu konstytucji. Ale powstaje problem — jaki podział władzy. Myślę, że bardzo źle się dzieje — co prawda jest to zwyczajny bieg zdarzeń, że tego rodzaju debata zawsze odbywa się w jakimś kontekście aktualnego układu politycznego - że jest to debata, która w gruncie rzeczy dotyczy bardzo często osób. Nie jest to pierwszy przypadek w naszej historii. W roku 1921 była to konstrukcja przeciwko marszałkowi Piłsudskiemu, w roku 1934 była to konstrukcja dla marszałka Piłsudskiego. Dzisiaj stajemy wobec podobnego sposobu myślenia o instytucjach politycznych państwa. Ale myślę, że powinniśmy przynajmniej starać się oderwać od personaliów, od aktualnego układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyCiemniewski">Powiem, dlaczego nie jestem zwolennikiem klasycznych rozwiązań w układzie stosunków pomiędzy parlamentem i rządem czy między władzą ustawodawczą i wykonawczą, które przybierają bądź to postać systemu parlamentarno-gabinetowego, bądź to postać systemu prezydenckiego. To są, proszę Wysokiej Izby, konstrukcje prawne, które ukształtowały się w okresie poprzedzającym powstanie nowoczesnych systemów politycznych. To są systemy, konstrukcje prawne, które w gruncie rzeczy nie uwzględniają struktury nowoczesnego systemu partyjnego, roli partii politycznych w funkcjonowaniu państwa, w funkcjonowaniu życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyCiemniewski">Są kraje, w których te konstrukcje spotkały się, skorelowały się z określonym systemem politycznym, z określonym systemem partyjnym i funkcjonują dobrze. To jest przykład Wielkiej Brytanii, gdzie system parlamentarno-gabinetowy spotkał się z systemem dwupartyjnym. Ten system spełnia swoją rolę. Ale trzeba powiedzieć, że te systemy bezpośrednio nie wpływają na kształt systemów partyjnych. Kształt systemów partyjnych zależy od bardzo wielu innych czynników. I są kraje, gdzie system parlamentarno-gabinetowy jest wbrew systemowi partyjnemu, i państwa te żyją w stanie nieustannego kryzysu. W takim stanie nieustannego kryzysu żyła Polska do 1926 roku. Nie mówię, że kryzys po 1926 roku minął - przybrał tylko inne formy, inną postać, ze względu na działanie innych czynników. Ale związek pomiędzy systemem partyjnym i systemem parlamentarno-gabinetowym jest tutaj oczywisty. Można podać przykład inny, przykład Republiki Włoskiej, gdzie również występuje to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyCiemniewski">Musimy poszukiwać rozwiązań w sytuacji, w której nie wiemy jeszcze, jak się ukształtuje system partyjny. System partyjny jest systemem, który będzie tworzony przez lata. Trzeba poszukiwać rozwiązań, które będą zabezpieczały państwo przed stanami kryzysowymi.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JerzyCiemniewski">W tej sytuacji system konstytucyjny powinien w moim przekonaniu czynić zadość dwóm wymogom. Z jednej strony zapewnić realizację zasady odpowiedzialności politycznej rządu za bieżącą politykę, a z drugiej - zapewnić stabilizację długofalowego interesu państwa. Przy uwzględnieniu tych dwóch czynników powinna powstawać konstrukcja stosunków pomiędzy parlamentem, rządem i prezydentem jako reprezentantem tego czynnika stabilizującego, mimo ewentualnych wstrząsów systemu partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Ciemniewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna debata konstytucyjna jest wyrazem szczerych intencji i usilnych poszukiwań optymalnych rozwiązań urządzenia naszego państwa, jakie powinny być zapisane w ustawie zasadniczej. Różnorodne opinie na temat szczegółowych rozwiązań tejże ustawy wyrażają partie polityczne, organizacje, politycy, a coraz częściej także zwykli obywatele naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszSamborski">Pragnę bardzo krótko wypowiedzieć się na dwa bardzo zbliżone tematy. Pierwszy z nich to tzw. resorty prezydenckie, drugi zaś to usytuowanie polityki zagranicznej naszego państwa w zapisach ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszSamborski">Jeśli chodzi o tzw. resorty prezydenckie, należy na wstępie stwierdzić, że nie ma żadnych podstaw prawnych, aby je w jakiś sposób wyróżniać spośród innych. Nie ma też analogicznych rozwiązań w innych krajach. Takiego rozwiązania nie ma ani w systemach typowo prezydenckich, ani też w innych ustrojach, nikt bowiem poza Polską nie słyszał o resortach prezydenckich, królewskich, cesarskich czy innych. Przecież rząd nie może być federacją luźno ze sobą powiązanych podmiotów czy instytucji centralnych. Rząd musi być sprawny i sprawnie kierowany. Nasze dotychczasowe doświadczenia z resortami prezydenckimi są złe. Takie nietypowe rozwiązanie jak resorty prezydenckie miało być czynnikiem integrującym, a stało się zarzewiem dezintegracji i konfliktów. Świadczą o tym ostatnie wydarzenia w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale wydaje się, że najpełniej wadliwość tego rozwiązania ujawniła się w funkcjonowaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Doszło nawet do takiego pomieszania pojęć, że minister spraw zagranicznych nie bardzo chciał się pogodzić z kontrolną funkcją Sejmu i odmówił pełnej współpracy z legalnie wybraną podkomisją nadzwyczajną Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszSamborski">W tym kontekście pragnę wyrazić pogląd, iż w zapisach konstytucyjnych powinny znaleźć się klarowne sformułowania określające zasady funkcjonowania rządu i poszczególnych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polityka zagraniczna naszego państwa powinna znaleźć godne miejsce w ustawie zasadniczej. Zrozumiałe jest, że nie mogą to być zapisy szczegółowe, ale sądzę, że w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powinny znaleźć się czytelne dla wszystkich zasady polityki zagranicznej naszego państwa. W konstytucji, moim zdaniem, powinna więc być zawarta deklaracja polityki pokoju, bezpieczeństwa, współpracy ze wszystkimi państwami, a zwłaszcza z sąsiadami, oraz przyjaźni ze wszystkimi narodami. Politykę zagraniczną powinien określać i prowadzić rząd, powoływany przez większość sejmową i kontrolowany przez Sejm. We wszystkich państwach świata politykę zagraniczną prowadzą rządy, tak jest nawet w tzw. systemach prezydenckich, np. w USA, gdzie prezydent jest jednocześnie szefem rządu. Polityka zagraniczna musi być w normalnie funkcjonującym państwie wypadkową polityki całego rządu. Minister spraw zagranicznych mający dwóch szefów, tj. premiera i prezydenta, nie może dobrze wykonywać swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TadeuszSamborski">Jestem przekonany, że w procesie przygotowywania ustawy zasadniczej należy starannie i precyzyjnie określić miejsce polityki zagranicznej w systemie władzy w taki sposób, abyśmy mieli gwarancje skuteczności tejże polityki i właściwego jej służenia polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności. Panie pośle, zostały 3 minuty czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nie zabierałbym, pani marszałek, głosu, gdybym wiedział, że mam trzy minuty. Spróbuję, ale nie będzie to łatwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zabieram głos sprowokowany przez moją koleżankę klubową Barbarę Labudę. Wypowiedziała ona tutaj szereg tez, które mogą być interpretowane w sposób bardzo niebezpieczny, dlatego że w gruncie rzeczy podważają sformułowaną w kilku projektach (jako szeroko już przyjmowaną) konstytucyjną zasadę współdziałania państwa i kościołów, a także państwa i różnych ośrodków, środowisk i grup ideologicznych. Pani poseł zakwestionowała przyjmowanie orientacji religijnej czy ideologicznej przez mass media, podejmowanie problemów religijnych czy ideologicznych w szkole, zakwestionowała znaki religijne w życiu publicznym czy w miejscach publicznych. No, tak było już w Albanii, gdzie groziła za to kara śmierci; w Meksyku także to było zakazywane. Pani poseł powiedziała też expressis verbis, że nowoczesność to jest świeckość - jak rozumiem, świeckość pojmowana jako areligijność. Niektórzy mogą rozumieć to jako antyreligijność.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam uwagę, że pojęcie świeckości w kulturze europejskiej oznacza również coś innego, to jest również niekościelność. To jest działanie poza organizacjami kościelnymi, ale na przykład w pełni mieszczące się w tym, co określamy mianem chrześcijaństwa. Świeccy chrześcijanie działają w życiu społecznym, w życiu publicznym, w życiu rodzinnym - niekoniecznie, że tak powiem, w interesie struktur religijnych czy według stempla religijnego. Działają jako chrześcijanie, czerpiąc inspirację z wartości i przekonań, które wyznają.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejWielowieyski">Inna formuła, też sygnalizowana przez poseł Labudę - że kościoły nie ingerują w sprawy państwa. Czy to oznacza, że nie mogą współdziałać w sprawach publicznych, społecznych z państwem? To jest pytanie, na które trzeba dać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejWielowieyski">Już tylko bardzo krótko; może jednak dostanę jeszcze półtorej czy dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, w naszej konstytucji, wydaje mi się, powinno chodzić o to, żebyśmy mieli społeczeństwo otwarte i demokratyczne. Istotą demokracji jest szacunek mniejszości dla praw większości i szacunek większości dla mniejszości - większość nie niszczy mniejszości, nie przekreśla jej. Jest to wzajemny szacunek, szacunek dla inności ludzi. Bez tego nie ma sensownie działającej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejWielowieyski">Zgadzam się w pełni z profesorem Eisenstadtem, politologiem amerykańskim, zresztą polskiego pochodzenia, że nie byłoby najprawdopodobniej takiego modelu demokracji, jaki powstał, jaki jest wypracowywany w społeczeństwach euroamerykańskich, gdyby nie inspiracja religijna. Zwykła zdroworozsądkowa kalkulacja, że nie warto spiskować przeciwko większości i nie warto niszczyć mniejszości, prawdopodobnie nie utrzymałaby się długo, gdyby nie było tutaj głębszych korzeni ideologicznych i religijnych - zwłaszcza w krajach protestanckich, gdzie kultura biblijna, kultura opierająca się na personalizmie judeochrześcijańskim, była podstawą, z której wynikła cała doktryna i praktyka walki o prawa człowieka, prawa jednostki, szczególnie w ostrej, bezpośredniej konfrontacji z istniejącą, silną jeszcze dzisiaj tradycją despotyzmu cesarzy i urzędników, cesarzy o różnych nazwach, którzy przekreślali prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejWielowieyski">Prawdą jest, że istnieje również niebezpieczeństwo, i ono jest bardzo groźne, fundamentalizmu i religijnego, i ideologicznego, polegającego na tym, że kocha się swoją wiarę i swoje wartości bardziej niż zasady szacunku dla człowieka, dla inności ludzi, co przecież powinniśmy w pełni przyjmować. To jest niebezpieczeństwo bardzo groźne, nie tylko ze strony muzułmanów, oczywiście również ze strony chrześcijan, a także ludzi niewierzących.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejWielowieyski">Osobiście odnoszę wrażenie, że postawa tej radykalnej świeckości o charakterze areligijnym ma cechy fundamentalistyczne, bardzo groźne dla przyszłości i rozwoju społeczeństw, ponieważ - tak jak to było w przypadku tej demokracji, o której mówił profesor Eisenstadt - nie widzę szans, by w przyszłości nastąpił rozwój bogatego kulturowo, duchowo społeczeństwa bez silnej inspiracji wynikającej z wiary, z wiary w Boga, z przekonania o wartościach humanistycznych, z miłości do tych wartości. Bez takiej wiary i takiego przywiązania etycznego nie stworzy się ani wielkiej kultury, ani dobrych stosunków międzyludzkich. To niestety nam grozi przy takim założeniu, jakie tutaj przedstawiono, założeniu, które bardzo dobrze oddaje tendencje i orientacje współczesnej kultury masowej - woli być ona zhomogenizowana, płaska, woli nie zadrażniać, nie występować z ostrymi tezami moralnymi, ideologicznymi; by było tak dla wszystkich po trochu, żeby wszyscy byli zadowoleni i trochę przesypiali te najważniejsze sprawy. Oparcie społeczeństwa na tego rodzaju wykładnikach, pochodnych kultury masowej, jest rzeczą niezmiernie niebezpieczną. Sądzę, że w kulturze masowej i w życiu publicznym, a także w szkole istotą rzeczy jest to, żeby była szansa prezentacji mocnych przekonań religijnych, ideologicznych, etycznych, z tym tylko, żebyśmy się potrafili ustrzec od fundamentalizmu i żeby nasze przekonania i nasza wiara nie zamykały otwartości społeczeństwa i nie przekreślały szacunku dla innych ludzi. Sądzę, że przyjmowane w projektach konstytucji założenia dotyczące wzajemnego szacunku i współdziałania państwa, kościołów i innych ośrodków ideologicznych są niezmiernie istotną podstawą tworzenia bogatego, rozwijającego się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wielowieyski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy przed udzieleniem głosu panu posłowi sprawozdawcy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Nie występowałem tutaj jako poseł sprawozdawca, gdyż rola, jaką miałem do spełnienia, była dość szczególna. Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, którą kieruję, przedstawiła państwu zestaw problemów, dylematów ustrojowych, które zostały omówione. Chciałbym króciutko powiedzieć, jak Komisja Konstytucyjna wyobraża sobie wykorzystanie tego wszystkiego, co zostało w Wysokiej Izbie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przede wszystkim chcę serdecznie podziękować wszystkim 39 mówcom, którzy rozważyli dylematy i wypowiedzieli się na temat kwestii, które zaproponowaliśmy do dzisiejszej debaty jako Komisja Konstytucyjna. Wydaje mi się, że ten materiał jest bogaty i interesujący, będziemy więc się starali, aby w formie zapisu stenograficznego dotarł do wszystkich członków Komisji Konstytucyjnej, posłów i senatorów, abyśmy w dalszych pracach zarówno Komisji Konstytucyjnej w całości, jak i podkomisji mogli wykorzystać uwagi i wnioski, które dzisiaj z tej wysokiej trybuny zostały wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Apelowałem w swoim wystąpieniu wstępnym, aby szukać rozwiązań wspólnych, aby bardziej akcentować to, co różne projekty konstytucyjne łączy, aniżeli to, co dzieli. I z satysfakcją mogę powiedzieć, że głosy, jakie tutaj słyszeliśmy, świadczyły wyraźnie o tym, iż jest możliwe - podkreślam to bardzo zdecydowanie - uzyskanie kompromisu konstytucyjnego, nie polegającego na zgodzie dla świętego spokoju, lecz polegającego na wspólnym myśleniu konstytucyjnym w jak najszerszych kręgach społeczeństwa - na osiągnięciu jak najszerszego consensusu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli do tej pory mówiliśmy, że trzy kwestie są najbardziej skomplikowane, trudne i dzielą różne projekty, to po tej dyskusji z dużo większym optymizmem mogę powiedzieć, iż w sprawach relacji państwo - Kościół wydaje się możliwe uzyskanie zapisów, które w pełni będą respektować niezależność instytucji państwowych i kościelnych, ich suwerenność, autonomię oraz będą gwarantować wszelkie niezbędne prawa dla ich działań. To bardzo jasno i zdecydowanie wynikało z wypowiedzi przedstawianych w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AleksanderKwaśniewski">W kwestii ustroju politycznego oczywiście uzyskanie kompromisu jest dużo bardziej skomplikowane, jeżeli bowiem spór dotyczy tego, czy parlament ma być jedno-, czy dwuizbowy, to trudno zatrzymać się na kompromisie: półtorej izby albo czymś podobnym, choć — jak znamy polskie doświadczenia — nie takie rzeczy nam się udawały. Ale już zupełnie poważnie chcę powiedzieć, że tutaj także widać, iż możliwe jest uzyskanie rozwiązań, które będą wynikały z naszych ostatnich doświadczeń, doświadczeń demokratycznej Polski, a jednocześnie będą na tyle trwałe i efektywne, aby nie wzbudzały dyskusji i nie wywoływały wątpliwości w przyszłości. Dyskusja nas jeszcze czeka, musi być bardzo konkretna, detaliczna w stosunku do zapisów, jakie proponujemy, ale także odnoszę wrażenie, iż dzisiejsza dyskusja przybliżyła nas do tego celu, jakim jest znalezienie rozwiązań wspólnych, a nie oddaliła od niego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Trzecia sfera kontrowersji, jakie były wygłaszane, dotyczyła zakresu praw socjalnych. Wydaje się, że także tutaj nie ma wątpliwości, iż owe prawa powinny być zapisane, ale powinny też być prawami, które będą zgodne z realiami zarówno prawnymi, jak i ekonomicznymi, że nie doprowadzimy do konfliktu między dwoma aksjologiami: aksjologią normatywną związaną z tworzeniem prawa i społeczno-ekonomiczną, która występuje przy takich kwestiach, jak budżet i jego kształtowanie, polityka podatkowa, finansowa itd. Sądzę więc, że i tutaj jest możliwość uzyskania bardzo rozsądnych wspólnych zapisów, które w Wysokiej Izbie uzyskają poparcie dużo większe aniżeli owe niezbędne 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Nieco żartobliwie chcę powiedzieć, iż, być może, mamy dowód, jak kompromis zwycięża spory, zwycięża kontrowersje. Można to nawet złożyć na karb swoistej metafizyki, ale jest czymś symbolicznym, że oto zaledwie trzy minuty zostały na rozstrzyganie sporów wewnątrzpartyjnych, jakie pojawiają się nie tylko w jednym, ale w większości naszych ugrupowań i, myślę, także wymagają poważnej dyskusji w naszych gremiach, wśród nas samych. To nie jest tak, iż podziały przebiegają tylko między ugrupowaniami parlamentarnymi, one także, w konkretnych kwestiach, przebiegają w poprzek ugrupowań parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam więc i chciałbym jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego taką myśl wyrazić, iż po tej debacie przybliżyliśmy się o krok do znalezienia kompromisu, do znalezienia zapisów konstytucyjnych, które będą mogły zyskać nie tylko poparcie Zgromadzenia Narodowego, ale także uzyskać niezbędne poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Kolejna uwaga, nieco gorzka, ale trzeba to jasno i uczciwie powiedzieć. Otóż, szanowni państwo, nie raz, nie dwa i nie trzy mówiliśmy o tym, że konstytucja to nie tylko zapis ustawy zasadniczej, formuły prawne, to jest w ogromnej mierze odbiór społeczny tego, co proponujemy, i to jest, być może w jeszcze większym stopniu, społeczna akceptacja czy wprowadzenie do świadomości publicznej tego, na czym nam zależy, czyli tego, co zapiszemy w konstytucji. Muszę z żalem powiedzieć, iż tego rodzaju dyskusja, jaką tutaj toczyliśmy, w której uczestniczyli nawet nie wszyscy członkowie Komisji Konstytucyjnej, nie tworzy klimatu, w którym można byłoby udowodnić każdemu i bez jakichkolwiek wątpliwości, że właśnie ta Izba, Izba sejmowa polskiego parlamentu, i cały polski parlament wyraża przekonanie, determinację, że właśnie konstytucja to sprawa najważniejsza, że powinniśmy dla niej budować rozsądny kompromis polityczny i szukać właściwych formuł prawnych, ale także budować zaplecze społeczne, rozwijać myślenie społeczne, które by konstytucję poparło. Wydaje się, że najbliższe miesiące będą bardzo istotne, dlatego że należy pokazać w pracy podkomisji Komisji Konstytucyjnej i samej Komisji Konstytucyjnej, a później w kolejnych czytaniach przed Zgromadzeniem Narodowym, iż właśnie ze strony Zgromadzenia Narodowego, ze strony Sejmu i Senatu wypływa impuls czytelny, zrozumiały dla opinii publicznej, który trzeba rozumieć tak: budujemy, tworzymy konstytucję wspólną, budujemy konstytucję, w której wszyscy obywatele powinni znaleźć swoje miejsce, znaleźć swoje gwarancje, znaleźć swoje prawa, a także i obowiązki. Tworzymy taki klimat konstytucyjny, który pozwoli nam budować świadomość prawną, świadomość konstytucyjną demokratycznego państwa prawa, państwa prawa, które chce wchodzić w XXI wiek.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje mi się, że dzisiejszej okazji do końca nie wykorzystaliśmy, mówię o tym krytycznie i samokrytycznie i byłoby dobrze, aby w przyszłości wszyscy, przede wszystkim członkowie Komisji Konstytucyjnej, ale także i członkowie Zgromadzenia Narodowego wyciągnęli z tego niezbędne wnioski. Nie da się apelować, jeżeli za tym apelem nie idzie własny przykład.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Kończąc, chcę raz jeszcze wszystkim, którzy przedstawili liczne propozycje, którzy wnoszą bardzo już konkretne zapisy w konstytucji, którzy ustosunkowali się do zgłoszonych wcześniej siedmiu projektów konstytucyjnych, serdecznie podziękować i obiecać, że w pracach Komisji Konstytucyjnej, w pracach jej podkomisji wszystkie uwagi, wszystkie wnioski, wszystkie wypowiedzi bardzo solennie wykorzystamy i w kolejnej dyskusji będziemy jeszcze bliżej tego celu, jakim powinna być nowoczesna konstytucja demokratycznego państwa prawa, a jestem głęboko przekonany, że wszystkim nam na takiej konstytucji i na takim toku prac zależy.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Kwaśniewski, przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm zwrócił się do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o wykorzystanie w dalszych pracach nad projektem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wniosków, uwag, opinii wypowiedzianych w trakcie dzisiejszej debaty i zgłoszonych do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 33 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 26, 27 i 28 października 1994 r., został posłankom i posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że nikt się nie zgłosił do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>