PPC / ppc

text_structure.xml 475 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Jerzego Jankowskiego i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Kalisza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono poprawki. Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Komisje przedłożyły sprawozdanie zawarte w druku nr 502-A.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z decyzją Wysokiego Sejmu podjętą na 27 posiedzeniu w dniu wczorajszym projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji (druk nr 502) został skierowany do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Poprawki te zostały rozpatrzone na posiedzeniu w dniu 25 sierpnia 1994 r. i Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza postanowiły wnieść, aby Wysoki Sejm raczył poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8 odrzucić, natomiast poprawkę nr 7 przyjąć, zgodnie ze sprawozdaniem zawartym w druku sejmowym nr 502-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Komisje przedstawiają w druku nr 502 wniosek mniejszości, a w druku nr 502-A poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Do art. 1 ust. 3 zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">W poprawce pierwszej oznaczonej lit. a wnioskodawcy proponują, aby poza urządzeniami i sieciami technicznymi uzbrojenia terenu inne jednostki świadczące usługi na rzecz mieszkańców mogły być, a nie są, jak proponują komisje, zaliczone do obiektów infrastruktury technicznej i społecznej zakładowych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne jakieś wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 342, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił pierwszą poprawkę do art. 1 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">W drugiej poprawce do art. 1 ust. 3 oznaczonej lit. b wnioskodawcy proponują, aby do obiektów infrastruktury technicznej i społecznej zakładowych budynków mieszkalnych zaliczyć także garaże.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 25 posłów, przeciw - 336, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm drugą poprawkę do art. 1 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej nr 2 do art. 2 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby przepisy ustawy stosować także do przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe i przedsiębiorstwa Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 349, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 do art. 2 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej nr 3 do art. 3 wnioskodawcy w dodawanym ust. 3 proponują, aby przedsiębiorstwa, które w dniu wejścia w życie ustawy zechcą skorzystać z jej przepisów, a dotychczas użytkowały bez tytułu prawnego grunty i nieruchomości z przeznaczeniem na zakładowe budynki mieszkalne, stawały się z mocy prawa ich właścicielami, jeżeli nieruchomości te stanowiły własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 3, polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 363, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 3, polegającą na dodaniu nowego ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej nr 4 do art. 7 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wierzytelności związane z przekazywaniem nieruchomości przechodziły na gminę tylko za jej zgodą.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefOleksy">Głosowało 373 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 6 głosów, przeciw - 361, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej nr 5 do art. 8 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby przedsiębiorstwo było obowiązane refundować gminie połowę, a nie całość - jak proponują komisje - udokumentowanej różnicy między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej i dostawy ciepłej wody, a opłatami pobieranymi od użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefOleksy">Głosowało 371 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 37 głosów, przeciw - 323, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 8 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości dotyczącym art. 8 wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 stanowiącego, że obowiązek refundowania gminie kosztów będących udokumentowaną różnicą między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej i dostawy ciepłej wody, a opłatami pobieranymi od użytkowników nie dotyczy przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne objaśnienia? Nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, polegającego na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefOleksy">Głosowało 373 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 12 głosów, przeciw - 348, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 8 polegający na skreśleniu ust. 2 został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej nr 6 do art. 9 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby zgoda organu założycielskiego nie była wymagana, jeżeli przekazanie budynków ma nastąpić na rzecz spółdzielni mieszkaniowej, która przyjęła, a nie tylko zobowiązała się przyjąć - jak proponują komisje - wszystkich najemców mieszkań w poczet członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefOleksy">Głosowało 371 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 3 głosy, przeciw - 362, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 9 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej nr 7 do art. 10 pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby stały wpis sądowy w wypadku sporu z gminą, którego przedmiotem jest roszczenie o zawarcie umowy przekazania, nie obciążał wyłącznie przekazującego.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefOleksy">Głosowało 372 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 350 głosów, przeciw - 11, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej nr 8 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 11 proponują, aby umowy najmu lokali mieszkalnych mieszczących się w przekazanych gminom budynkach pozostawały w mocy, o ile nie są sprzeczne z przepisami ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefOleksy">Komisje natomiast proponują, aby umowy te przekształcały się z mocy prawa w umowy najmu zawarte na czas nieoznaczony i do umów tych miałyby zastosowanie przepisy ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 362, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 11 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 355 posłów, przeciw - 18, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefOleksy">1) o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego;</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefOleksy">2) o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania o projektach ustaw przedstawionego przez pana posła Andrzeja Gaberle i przeprowadził dyskusję. W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 367 posłów, przeciw - nikt, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefOleksy">1) poselskiego o nasiennictwie i prawach hodowców roślin (druk nr 309);</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefOleksy">2) rządowego o nasiennictwie (druk nr 415).</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefOleksy">Zanim oddam głos panu posłowi, chcę tylko przypomnieć, że następne głosowania będą dziś o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Janusza Maćkowiaka w celu przedstawienia projektu zawartego w druku nr 309.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność nowelizacji ustawy nasiennej powodują:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszMaćkowiak">— przejście z gospodarki nakazowej do gospodarki wolnorynkowej; stara ustawa opiera się na nakazach i zakazach wydawanych przez urzędników bez uwzględnienia woli producenta i użytkownika odmian; nowa ustawa powinna wprowadzić realną ochronę prawa hodowcy do odmiany, uprościć system rejestracji i badań, a zamiast nakazów stosować rekomendowanie najlepszych odmian do uprawy, pozostawiając wybór odmiany rolnikowi;</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszMaćkowiak">— potrzeba dostosowania ustawy nasiennej do nowych przepisów Międzynarodowej Organizacji Ochrony Praw Hodowcy, gdyż w 1991 r. nastąpiła nowelizacja przepisów tejże organizacji, a Polska, jako członek tej organizacji, jest zobowiązana uwzględnić dokonane zmiany w swoich aktach prawnych; nowo wprowadzone przepisy chronią hodowcę np. przed wykorzystywaniem jego wieloletnich nakładów pracy hodowlanej przez firmy biotechniczne;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszMaćkowiak">— wejście w życie ustawy o ochronie własności intelektualnej; dotychczasowa ustawa pomija prawa twórców odmian roślin uprawnych, prawa te zaś muszą być chronione podobnie jak prawa twórców w innych dziedzinach;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszMaćkowiak">— potrzeba przyjęcia odpowiedzialności za jakość odmiany oraz materiału siewnego przez ich producentów; w obecnym systemie za jakość odpowiadają przede wszystkim urzędy COBORU, to jest Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych i stacje oceny nasion;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszMaćkowiak">— potrzeba zapewnienia możliwości chociaż częściowego samofinansowania się hodowli roślin oraz wprowadzenia nowego, skutecznego systemu ustalania i pobierania licencyjnych opłat hodowlanych, opartego na obowiązku zawierania umów licencyjnych na produkcję i obrót materiałem nasiennym odmiany;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszMaćkowiak">— potrzeba stworzenia warunków umożliwiających przejęcie niektórych funkcji urzędów przez samorządowe organizacje rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuszMaćkowiak">Projekt nowej ustawy o nasiennictwie i prawach hodowców roślin został opracowany w poprzedniej kadencji Sejmu, jednakże rozwiązanie Sejmu nie pozwoliło na dokończenie prac legislacyjnych. Projekt ten, opracowany przez twórców odmian roślin uprawnych, został wniesiony po raz kolejny przez posłów do Sejmu. Wiele rozwiązań zaproponowanych w tym projekcie zostało wykorzystanych i wprowadzonych do rządowego projektu ustawy o nasiennictwie, który opracowano równocześnie. Projekt poselski został ponownie wniesiony do Sejmu, ponieważ projekt rządowy w niedostatecznym stopniu uwzględnia niektóre bardzo istotne sprawy. Najistotniejsze niedostatki projektu rządowego:</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanuszMaćkowiak">— wprowadzenie w art. 26 ust. 3 obowiązku płacenia przez rolników licencyjnych opłat hodowlanych od wyprodukowanego i użytego we własnym gospodarstwie materiału siewnego, co jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i wielowiekową tradycją, a technicznie niewykonalne; nie wymaga tego Międzynarodowa Organizacja Ochrony Praw Hodowcy;</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanuszMaćkowiak">— niezapewnienie ochrony praw autorskich twórców odmian roślin uprawnych;</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JanuszMaćkowiak">— mylenie hodowcy z twórcą odmiany — art. 29;</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JanuszMaćkowiak">— zbyt szczegółowe zdefiniowanie COBORU i Inspekcji Nasiennej, co petryfikuje ich struktury i bardzo utrudni doskonalenie ich organizacji zgodnie z potrzebami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JanuszMaćkowiak">Oba projekty - rządowy i poselski - zachowują istniejący w poprzedniej ustawie brak logiki, polegający na mechanicznym dodaniu do starego systemu ochrony odmian przez rejestrację nowego, niezależnego systemu zgodnie z przepisami Międzynarodowej Organizacji Ochrony Praw Hodowcy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JanuszMaćkowiak">Projekt poselski w ramach autopoprawki został przeredagowany w tych miejscach, w których była mowa o zintegrowanej, jednolitej procedurze rejestracji i ochrony odmian, i tę wersję załączam do wykorzystania przez komisję sejmową. Stara wersja projektu poselskiego ustawy o nasiennictwie i ochronie praw hodowców została opracowana przed wejściem w życie ustawy o ochronie własności intelektualnej (DzU nr 24 z 1994 r., poz. 83), dlatego art. 14 dotyczący twórców odmian wymaga przeredagowania. Artykuł ten powinien brzmieć następująco:</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JanuszMaćkowiak">Prawa twórców odmian.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JanuszMaćkowiak">1. We wniosku hodowcy o wpisanie odmiany do rejestru i uzyskanie praw hodowcy musi być wskazana osoba lub osoby, które wytworzyły odmianę. Udział poszczególnych twórców musi zostać ustalony we wniosku i potwierdzony podpisami zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JanuszMaćkowiak">2. Po zarejestrowaniu odmiany jej twórca otrzymuje stosowne świadectwo potwierdzające jego prawa autorskie do odmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JanuszMaćkowiak">3. Prawa twórcy mogą przejść na inne osoby w drodze dziedziczenia lub na podstawie umowy. Są one chronione zgodnie z ustawą z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Twórcy przysługuje premia autorska w postaci udziałów w przychodach i opłatach hodowlanych (licencyjnych), pobieranych przez hodowcę w wysokości nie mniejszej niż - odpowiednio 3% i 30%. Kwota należna twórcy nie jest składnikiem funduszu płac i jest wypłacana twórcy przez hodowcę w ciągu 30 dni od uzyskania ww. przychodów. Przychody z udziału twórcy z tytułu premii autorskiej nie zawieszają prawa do emerytury i są opodatkowane podatkiem dochodowym, tak jak przychody z praw autorskich lub praw do projektów wynalazczych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JanuszMaćkowiak">Chciałbym w imieniu wnioskodawców, grupy posłów, która złożyła projekt ustawy - a reprezentujemy twórców i hodowców odmian roślin uprawnych w Polsce - prosić Wysoką Izbę o rozpatrzenie w komisji tegoż projektu ustawy. Tak się składa, że równocześnie został złożony projekt rządowy. Jednakże projekty te się nie wykluczają. Chcielibyśmy, ażeby Wysoka Izba na podstawie tych dwóch projektów opracowała jeden wspólny projekt tak bardzo potrzebnej w dzisiejszych realiach ustawy nasiennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rządowego, zawartego w druku nr 415.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając Wysokiej Izbie pod obrady rządowy projekt ustawy o nasiennictwie, pragnę podkreślić, że dotyczy on regulacji prawnych szczególnie ważnego działu rolnictwa, obejmującego wytwarzanie i stosowanie biologicznego środka produkcji, jakim jest materiał siewny odmian roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Złożoność problemów nasiennictwa wymaga szczególnych uregulowań ustawowych. Jest to powszechnie stosowane, zwłaszcza w krajach o gospodarce rynkowej i nowoczesnym rolnictwie. Uregulowania prawne różnych problemów nasiennictwa dokonywane są także w skali międzynarodowej, np. w ramach międzynarodowej Konwencji Ochrony Nowych Odmian Roślin, w systemie oceny i kontroli materiału siewnego Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, a także w licznych przepisach Unii Europejskiej (np. wspólny katalog odmian dopuszczonych do obrotu, wspólna ochrona prawa hodowcy do odmiany, wspólne wymagania dotyczące materiału siewnego w obrocie w krajach członkowskich).</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">W Polsce problemy prawne i ekonomiczne nasiennictwa reguluje obowiązująca do dziś ustawa o nasiennictwie z 10 października 1987 r. Ustawa ta uwzględnia konsekwencje prawne wynikające z dostosowania polskiego nasiennictwa do konwencji UPOV z 1987 r. oraz do systemów oceny materiału siewnego OECD.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Obowiązującą obecnie ustawę o nasiennictwie, regulującą całość problematyki prawnej tego działu rolnictwa, uchwalono jeszcze przed wejściem polskiej gospodarki na drogę rynkową. Z tego też względu wymaga ona zmian dostosowujących do innych ustaw gospodarczych i mechanizmu rynkowego, wyeliminowania uregulowań prawnych z okresu gospodarki nakazowo-rozdzielczej i pełnego równouprawnienia wszystkich sektorów gospodarczych, działających w nasiennictwie. W tym zakresie rządowy projekt ustawy przede wszystkim uwzględnia:</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Po pierwsze, zniesienie przepisu o wprowadzeniu obowiązku odnawiania materiału siewnego zbóż i sadzeniaków ziemniaka (art. 43 ustawy z 1987 r.). Był to i w tej chwili można to uznać za typowy relikt poprzedniego systemu gospodarczego. Nie było w ostatnim czasie ani jednego przypadku zastosowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Po drugie, likwidację krajowej rezerwy nasiennej (art.47 dotychczas obowiązującej ustawy), pozbawionej rzeczywistego gospodarza i sprzyjającej nieuzasadnionemu dofinansowywaniu niektórych podmiotów gospodarczych utrzymujących tę rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Po trzecie, zrównanie w prawach podmiotów gospodarczych - we wszystkich sektorach - w obrocie materiałem siewnym bez obowiązującego aktualnie ustawowego uprzywilejowania sektora państwowego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Po czwarte, pominięcie postanowień o bonifikatach do sprzedawanego materiału siewnego (art.42 dotychczas obowiązującej ustawy) - jako zbędnego przepisu, gdyż decyzje w tej sprawie są obecnie podejmowane na podstawie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Po piąte, zniesienie obowiązku uzyskiwania zezwolenia na wytwarzanie materiału szkółkarskiego drzew owocowych i roślin jagodowych (art. 40 dotychczas obowiązującej ustawy) - wystarczają tu obowiązujące przepisy o kwalifikacji roślin.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Po szóste, powierzenie wojewodom wydawania rozporządzeń dotyczących tworzenia oraz likwidowania rejonów zamkniętych produkcji sadzeniaków ziemniaka, a także rozporządzeń o ochronie upraw hodowlanych i nasiennych. Ustawa nasienna z 1987 r. uprawnienia te powierzała wojewódzkim radom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Drugim podstawowym problemem jest dostosowanie polskiego prawa do nowych zasad konwencji UPOV. Polskę jako kraj członkowski UPOV obowiązuje dotąd tekst tej konwencji, uchwalony w 1987 r. 19 marca 1991 r. uchwalony został nowy tekst konwencji, znacznie modyfikujący i rozszerzający prawa hodowcy do nowych odmian roślin. Aby przyjąć nowy zapis konwencji, konieczne jest dostosowanie do niego krajowych regulacji prawnych. Oprócz Polski modyfikację krajowych ustaw przygotowują również inne kraje członkowskie, w tym kraje Unii Europejskiej. W stosunku do aktualnych przepisów zmiany w projekcie ustawy przewidują w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">— stworzenie docelowej możliwości ochrony wyłącznego prawa w odniesieniu do wszystkich roślin (dotąd tylko do niektórych roślin uprawnych);</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">— wprowadzenie tymczasowego wyłącznego prawa do dnia zgłoszenia wniosku o ochronę (do czasu decyzji o wpisie do księgi lub do czasu odmowy tego wpisu);</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">— objęcie wyłącznym prawem takich działań, jak przygotowanie, przechowywanie, eksport i import materiału siewnego;</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">— objęcie wyłącznym prawem odmian pochodnych, a także objęcie nim materiału ze zbioru, jeśli hodowca nie miał możliwości wykorzystania wyłącznego prawa do materiału siewnego;</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">— zmiany dotychczasowych i wprowadzenie nowych definicji odmiany, odmiany macierzystej, odmiany pochodnej, materiału ze zbioru, uprawnionego hodowcy i innych szczegółowych określeń.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JózefJerzyPilarczyk">Trzecim zadaniem ustawy jest zbliżenie polskich przepisów do regulacji prawnych krajów Unii Europejskiej. W tym zakresie projekt ustawy przewiduje w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JózefJerzyPilarczyk">— Wprowadzenie, podobnie jak w krajach Unii Europejskiej, nowej w Polsce kategorii „standardowego materiału siewnego”, w której hodowca — w odniesieniu do hodowanej przez niego odmiany — będzie uprawniony do dokonywania oceny polowej i laboratoryjnej według zasad obowiązujących w urzędowej kwalifikacji, a także będzie zobowiązany do wydawania świadectw upoważniających do wprowadzania tego materiału siewnego do obrotu. Projekt ustawy przewiduje, że Inspekcja Nasienna będzie wykonywać tylko wyrywkową kontrolę standardowego materiału siewnego. Przewiduje się, że możliwość uznawania materiału siewnego za standardowy będzie stosowana głównie w roślinach warzywnych, ozdobnych i innych o małym znaczeniu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#JózefJerzyPilarczyk">— Wprowadzenie przepisu (art. 23 pkt 2) upoważniającego ministra rolnictwa do określania, w wypadku których roślin uprawnych będzie następować wpisywanie odmian do rejestru bez badania ich wartości gospodarczej. W projekcie rozporządzenia wykonawczego przewidziano pominięcie badania wartości gospodarczej odmian w wypadku połowy roślin uprawnych o mniejszym znaczeniu w produkcji. Jest to nieco inne rozwiązanie niż w krajach Unii Europejskiej, w których wszystkie rośliny warzywne są zwolnione z badania wartości gospodarczej, a rolnicze są objęte tymi badaniami. Rozwiązanie przyjęte w projekcie ustawy jest bardziej dostosowane do potrzeb polskiego rolnictwa, a delegacja w ustawie umożliwia zmiany przepisu rozporządzeniem, jeśli chodzi o dostosowanie do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">— Upoważnienie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do dopuszczania do obrotu nowych rodzajów materiału siewnego, innych niż dotychczasowe, jeżeli wynika to z porozumień międzynarodowych, bez potrzeby zmiany ustawy (art. 65 ust. 2 pkt 5). Może to dotyczyć wprowadzonego obecnie w Unii Europejskiej tzw. materiału siewnego CAC.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wysoka Izbo! Doświadczenia nagromadzone w okresie obowiązywania ustawy o nasiennictwie, uchwalonej w 1987 r., wskazują na potrzebę wprowadzenia szeregu zmian w dotychczasowych przepisach i w związku z tym projekt ustawy przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">— możliwość cofania uprawnień do prowadzenia obrotu materiałem nasiennym (art. 64), co będzie miało zasadnicze znaczenie dla zdyscyplinowania tego obrotu;</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#JózefJerzyPilarczyk">— obowiązek sprawdzenia przez Inspekcję Nasienną, czy jednostka ubiegająca się o udzielenie prawa do prowadzenia obrotu ma odpowiednie warunki i daje rękojmię przestrzegania przepisów obowiązujących w nasiennictwie;</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#JózefJerzyPilarczyk">— sporządzanie okresowych informacji przez jednostki prowadzące obrót materiałem siewnym;</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#JózefJerzyPilarczyk">— utrzymanie opłat hodowlanych jako podstawowego źródła finansowania hodowli roślin z następującymi zmianami:</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#JózefJerzyPilarczyk">1) opłatę odprowadza się tylko od kwalifikowanego i standardowego materiału siewnego odmian hodowlanych w kraju. Dotychczas uiszczano ją również od odmian hodowanych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#JózefJerzyPilarczyk">2) hodowca odmiany hodowanej w kraju ma prawo określania wysokości stawki opłaty hodowlanej albo zrzeczenia się jej.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#JózefJerzyPilarczyk">3) stawki opłaty hodowlanej określone przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej będą miały zastosowanie w przypadkach, gdy hodowca ich nie ustali.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dalszą ważną zmianę w ustawie stanowi zniesienie premii autorskich i hodowlanych z zachowaniem praw nabytych. Docelowo hodowca ma sam ustalać w drodze umowy z twórcą lub pracownikiem prowadzącym hodowlę zachowawczą wynagrodzenie odpowiadające efektom ich działalności hodowlanej. Respektując prawo nabyte ustawą o nasiennictwie z 1987 r., przewiduje się rozwiązanie przejściowe, odbiegające od modelu docelowego. Z tego też względu dla autorów odmian i ich pomocników przewiduje się utrzymanie dotychczasowego systemu premii autorskich i pomocniczych, płatnych z budżetu państwa. Ustawa nie przewiduje obowiązku wypłacania premii hodowlanych pracownikom prowadzącym hodowlę zachowawczą odmian. Premie te były płacone przez przedsiębiorstwa prowadzące hodowlę roślin.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza projektem rządowym, którego treść pokrótce omówiłem, do laski marszałkowskiej wpłynął również poselski projekt ustawy o nasiennictwie i prawach hodowców roślin, przedstawiony przez pana posła Maćkowiaka. Jest on identyczny z projektem poselskim z 1993 r. zgłoszonym w poprzedniej kadencji (ówczesny druk nr 777). Z analizy projektu poselskiego wynika, że zawiera on szereg kontrowersji, niedomówień merytorycznych. Między innymi chodzi o niezgodność z zasadami konwencji UPOV z powodu jaskrawego ograniczenia praw hodowców odmian wskutek zobowiązania ich do przekazywania twórcom odmian, poza ich podstawowym uposażeniem, dodatkowej premii w wysokości nie mniejszej niż 30% opłaty hodowlanej lub licencyjnej. Opłaty te powinny pokrywać koszty tworzenia nowych odmian i koszty hodowli zachowawczej odmian zarejestrowanych, a także zapewniać hodowcy godziwy zysk. Proponowane w projekcie poselskim premie dla twórców odmian spowodowałyby nieopłacalność hodowli większości odmian.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#JózefJerzyPilarczyk">W projekcie tym, w moim przekonaniu, nierówno potraktowano sektory gospodarcze, zobowiązując jedynie państwowe przedsiębiorstwa hodowli roślin do płacenia twórcom odmian wynagrodzeń specjalnych za eksploatację wyhodowanych przez nich odmian. Zobowiązanie to nie dotyczy przedsiębiorstw prywatnych lub spółdzielczych prowadzących hodowlę roślin.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#JózefJerzyPilarczyk">Projekt ustawy przewiduje, że dla wpisania wszystkich odmian warzyw do rejestru nie będzie wymagane badanie ich wartości gospodarczej, co jest niezgodne z interesem użytkowników odmian i sprzyjałoby zdominowaniu polskiego rynku nasiennego przez odmiany hodowli zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#JózefJerzyPilarczyk">O wprowadzenie takiego zapisu w ustawie występowały podmioty zagraniczne, głównie holenderskie. Rozwiązanie tego problemu w rządowym projekcie ustawy jest bardziej elastyczne, upoważnia bowiem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do regulowania sprawy rozporządzeniem i pozwala chronić polski rynek nasienny przed nadmierną konkurencją, jeśli chodzi o odmiany zagraniczne, zwłaszcza stare, o małej wartości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#JózefJerzyPilarczyk">Są to tylko niektóre uwagi. Jest ich jeszcze więcej, ale są one bardziej szczegółowe i nie aż tak ważne. Myślę, że grupie posłów, którym leży na sercu dobro rolnictwa, dobro nasiennictwa, należy się podziękowanie za tę inicjatywę, która w pewnym stopniu zmobilizowała również resort rolnictwa do przyspieszenia prac nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kończąc swoje wystąpienie, proponuję przekazanie projektu rządowego ustawy o nasiennictwie do komisji sejmowych i przedyskutowanie wszystkich problemów również zawartych w projekcie poselskim. Oba projekty ustaw dotyczą tej samej tematyki i szereg rozwiązań jest zbliżonych, a nawet zbieżnych.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Pierwszy zabierze głos poseł Stanisław Kopeć z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasiennictwo łącznie z hodowlą roślin i oceną odmian roślin uprawnych jest gospodarczo niezmiernie ważnym działem rolnictwa, obejmującym wytwarzanie i stosowanie biologicznego środka produkcji, jakim jest materiał siewny roślin uprawnych. Przyjmuje się, że prawie 1/3 plonów zawdzięczamy właśnie postępowi biologicznemu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławKopeć">Uzasadnienie dotyczące konieczności dostosowania omawianych projektów ustaw do norm europejskich i gospodarki rynkowej przedstawił przed chwilą minister Pilarczyk. Nie będę więc tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oba projekty są w wielu dziedzinach ze sobą zbieżne, ale w wielu mają istotne różnice. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, za najbardziej istotne problemy rozwiązywane w projektach uważa:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławKopeć">— eliminację uregulowań prawnych charakterystycznych dla gospodarki centralnie planowanej i nakazowo-rozdzielczej i wprowadzenie równouprawnienia wszystkich sektorów gospodarczych działających w nasiennictwie;</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławKopeć">— dostosowanie do regulacji prawnych nowego aktu konwencji UPOV z marca 1991 r. — do którego Polska przystąpiła w listopadzie 1989 r. — praw hodowców do wytworzonych przez nich oryginalnych odmian; Konwencja zobowiązała swoich członków do odpowiednich zmian w ustawach krajowych;</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławKopeć">— dostosowanie polskiego ustawodawstwa nasiennego do regulacji prawnych w Unii Europejskiej w odniesieniu do odmian i materiału siewnego. Uproszczenie wymagań i procedur związanych z rejestracją odmian i dopuszczeniem do obrotu materiału siewnego, w tym nowych zasad obrotu materiałem siewnym i szkółkarskim.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławKopeć">Za równie istotne problemy uważamy dążenie do zmniejszenia kosztów ponoszonych przez budżet w badaniu odmian i ocenie materiału siewnego, normalizację pojęć i określeń stosowanych w tej dziedzinie, nową konstrukcję rejestru odmian czy wreszcie precyzyjniejszą ochronę praw twórców, traktowanych analogicznie jak twórcy patentów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Dwa projekty - poselski (druk nr 309) i rządowy (druk nr 415) - są w zasadzie nowe, napisane pod kątem całościowego uregulowania problemu. Klub Parlamentarny SLD na podstawie zebranych opinii i uwag uważa projekt rządowy za opracowany bardziej profesjonalnie. Zawiera on niezbędne rozporządzenia wraz z załącznikami i uzasadnieniem, co w naszym parlamencie nie zdarza się zbyt często. Projekt ten, naszym zdaniem, winien stanowić bazę do dalszej pracy w komisjach. Myślę, że warto wskazać na najistotniejsze różnice dzielące oba projekty. Są to:</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#StanisławKopeć">— zakres słowniczka (w projekcie rządowym jest on znacznie szerszy niż w poselskim),</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławKopeć">— różne spojrzenie na znaczenie wartości gospodarczej odmian,</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#StanisławKopeć">— sposób finansowania i tworzenia funduszu hodowli roślin (projekt rządowy tego nie przewiduje),</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#StanisławKopeć">— wielkość kar za nieodpowiedni materiał rozmnożeniowy (projekt rządowy nie zawiera pojęcia księgi praw hodowców roślin),</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#StanisławKopeć">— udział środowisk zawodowych w zarządzaniu systemem nasiennym (mam tutaj na myśli komisje rejestrowe i odwoławcze).</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#StanisławKopeć">W projekcie poselskim nie wszystkie postanowienia UPOV są respektowane i może to utrudnić zbliżenie naszych rozwiązań prawnych do rozwiązań EWG. W projekcie poselskim pominięto kategorię odmian selekcjonowanych, która występuje nie tylko w Polsce - jeśli chodzi o rośliny sadownicze i warzywne - lecz także za granicą, choć tam się inaczej nazywa. Tworzy to dla hodowców nie chronionych odmian zagranicznych ochronę ich praw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#StanisławKopeć">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na zapisy w projekcie rządowym, mówiące, że głównym dochodem hodowców roślin mają być ich wpływy z opłat licencyjnych i hodowlanych. Budzi to obawy, ponieważ w dzisiejszych realiach naszego rolnictwa zasiewy kwalifikowanym materiałem siewnym spadły do bardzo niskiego poziomu. Dochody mogą się więc okazać zbyt niskie, a hodowla na tym etapie będzie musiała być, naszym zdaniem, dofinansowana.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#StanisławKopeć">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem obu projektów do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Roman Jagieliński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze pierwsze czytanie ustawy o nasiennictwie, czy drugiego projektu o nasiennictwie i prawach hodowców, nie wzbudza na pewno tak wielkich emocji, jak prace nad innymi ustawami dotyczącymi rolnictwa, tak jak m.in. kiedyś nad ustawą o opłatach wyrównawczych. Z ekonomicznego punktu widzenia nie wiem, co może przynieść większy zysk polskiemu rolnictwu. Nie chciałbym tu rozważać kwestii dotyczącej opłat wyrównawczych, ale stosowanie dobrego materiału nasiennego to zdecydowany postęp, który zbliży nas do gospodarki w krajach Unii Europejskiej. Trzeba się cieszyć z tego, że polityka rolna rządu kolegi Waldemara Pawlaka w tym właśnie się przejawia; że w Sejmie możemy już w dniu dzisiejszym dyskutować nad tym projektem, a w przyszłości także nad innymi, regulującymi sferę otoczenia rolnictwa. Nie możemy przecież obrotu w rolnictwie opierać tylko na ustawach sprzed 1989 r. To był inny system; inny też był system zarządzania sprawami hodowli, wymianą nasion. Można było wtedy zobowiązać odpowiednie organa administracji państwowej i zmusić rolników do pełnej wymiany nasion roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanJagieliński">W dniu dzisiejszym jest inna sytuacja. Na pewno w tej dziedzinie przeżywamy regres, również z tego względu, że bardzo często krytycznie oceniamy poziom wymiany odmian roślin uprawnych. Jest to uzasadnione także tym, że hodowla przeżywa kryzys. A Polska miała doskonałe tradycje. Znamy braci Hoserów czy hodowlę Ulricha jeszcze z przełomu XIX i XX w. Doskonałe wyniki mieliśmy w okresie międzywojennym, nie mówiąc o tym, że w czasach powojennych również hodowla była na bardzo wysokim poziomie. Ostatnio mamy regres i próby wychodzenia z niego - przykładem tego jest polska firma pod nazwą Plantico, która wspaniale konkuruje z najlepszymi hodowlami europejskimi. Jeśli dostanie jeszcze unormowania prawne, zgodne właśnie z systemem oceny i kontroli materiału siewnego Organizacji Współpracy i Rozwoju (OECD) czy Międzynarodowej Konwencji Ochrony Nowych Odmian Roślin, czyli konwencji UPOV, czy także z uregulowaniami, które występują w Unii Europejskiej, to trzeba powiedzieć, że nasze szanse są bardzo duże, gdyż mamy bank nasienny - myślę tutaj o szerokim układzie upraw nasiennych - i nie tylko nasiona, ale inny materiał rozmnożeniowy, mamy doskonałych twórców, mamy doskonałe ośrodki hodowli. Trzeba tu przypomnieć o takim ośrodku hodowli, który kiedyś wypromował nowy gatunek polski, pszenżyto, i to w wielu krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RomanJagieliński">Oba uregulowania, które zostały dzisiaj przedstawione - poselski, druk nr 309 i rządowy, druk nr 415 - w swojej strukturze idą w dobrym kierunku. Są pewne rozbieżności, o których tu mówił pan minister Pilarczyk; bardziej szczegółowy i bardziej kompetentny, bardziej zrozumiały jest druk rządowy. Ale to dobrze, że rząd mógł, opierając się na projekcie poselskim, który zdecydowanie dużo wcześniej został wniesiony do laski marszałkowskiej, te uregulowania zapisać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RomanJagieliński">Drugi problem, który tu trzeba szczególnie podkreślić - po raz pierwszy się z tym spotkałem - to że rząd przedstawił projekt ustawy już z rozporządzeniami wykonawczymi, jakby kompletny, na którym komisje, do których ten projekt zostanie przez Wysoką Izbę skierowany, będą mogły doskonale pracować. A więc po zakończeniu tych prac jak najszybciej można będzie te uregulowania prawne wcielić w życie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RomanJagieliński">Chciałbym jednym problemem zająć się bardziej szczegółowo. Chodzi o zapisy o przydatności gospodarczej. Bo sprawa ta jest dyskutowana od 1989 r., kiedy wiele firm zachodnich chciało wejść z nasionami na rynek Polski. W uregulowaniu z 1987 r. jest obowiązek badania przydatności gospodarczej wszystkich odmian, a tutaj już następuje duża liberalizacja, a nawet w projekcie poselskim jakby odejście od potrzeby badania przydatności gospodarczej. Ale ja jestem zdania, a klub Polskiego Stronnictwa Ludowego również w dyskusji tak twierdzi, że w projekcie rządowym to uregulowanie jest zdecydowanie korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RomanJagieliński">Są odmiany i gatunki, których przydatności gospodarczej możemy nie badać, ale są też odmiany i gatunki, co do których, ze względu na ważność przydatności tych gatunków w uprawach rolnych, istnieje konieczność badania przydatności gospodarczej, żeby nie dopuścić do strat przede wszystkim w produkcji - to odbiłoby się na poziomie ekonomicznym wielu producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RomanJagieliński">Oceniając obydwa projekty, bardziej pozytywnie oceniamy projekt poselski, który mówi o obrocie materiałem siewnym. W zapisie rządowym nie określa się, w jakich warunkach ów obrót ma się odbywać. Myślę, że to będzie odniesione później do zapisów w Centralnym Inspektoracie Inspekcji Nasiennej, ale myślę, że jest koniecznością doprowadzenie do tego, żeby ta odmiana, która jest naprawdę pod etykietą, była w obrocie, czy to w układzie szkółkarskiej produkcji, czy w układzie nasiennym. W związku z tym myślę, że komisje, które będą pracować nad obydwoma projektami, wypracują z tej kompilacji bardzo dobry tekst projektu, który zostanie Wysokiej Izbie przedstawiony w drugim i w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RomanJagieliński">W związku z powyższym, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę do Wysokiej Izby o skierowanie obydwu projektów ustaw do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Romanowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Proszę panią poseł Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekty ustaw o nasiennictwie, ważne dla rolnictwa. Ustaw, które znacząco zadecydują o postępie biologicznym w produkcji roślinnej, o konkurencyjności polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariaZajączkowska">W rozumieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności tworzone prawodawstwo powinno gwarantować rolnikom dostęp do dobrego materiału siewnego, chronić prawa twórców nowych odmian i hodowców, z równoczesnym dostosowaniem i zharmonizowaniem przepisów naszego ustawodawstwa z przepisami międzynarodowych konwencji, a szczególnie z prawodawstwem Unii Europejskiej. Ustawa powinna równocześnie umożliwić i ułatwić szybki dostęp polskim rolnikom do nowoczesnych odmian, pozwalając im na skuteczne konkurowanie na rynkach międzynarodowych z najlepszymi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MariaZajączkowska">Obecnie obrót materiałem siewnym, przestrzeganie praw i obowiązków autorów, hodowla i ocena odmian odbywają się zgodnie z ustawą o nasiennictwie z 10 października 1987 r. Ta ustawa nosi wyraźne piętno okresu, w którym powstawała, i nie przystaje do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MariaZajączkowska">Rozwiązania prawne proponowane w projektach ustaw z druków nr 309 i 415 są krokiem we właściwym kierunku, ale sprawiają wrażenie, że projektodawcy nie wykazali dostatecznej determinacji w konsekwentnym wprowadzaniu zapisów, które spowodowałyby pełne zharmonizowanie naszego prawa z ustawodawstwem międzynarodowym. Świadczą o tym uregulowania zawarte w artykułach odnoszących się do rejestracji odmian.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MariaZajączkowska">W obu projektach wpisanie odmiany do rejestru uzależnia się od uzyskania pozytywnej oceny jej wartości gospodarczej. Natomiast międzynarodowa Konwencja Ochrony Nowych Odmian Roślin, na którą powołują się autorzy, w sposób jednoznaczny określa warunki udzielenia ochrony praw hodowcy: odmiana powinna być nowa, odrębna, wyrównana i trwała.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MariaZajączkowska">Na dowód pozwolę sobie zacytować pkt 2 w art. 5 ww. konwencji, który brzmi: „Udzielenia prawa hodowcy nie można uzależniać od jakichkolwiek warunków dodatkowych lub różnych od wyżej wymienionych, zakładając, że odmiana jest oznaczona nazwą zgodnie z postanowieniami art. 20. Hodowca dopełnił formalności przewidziane ustawodawstwem Umawiającej się Strony wobec urzędu, w którym złożono wniosek o udzielenie prawa hodowcy, i zapłacił wymagane opłaty”.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MariaZajączkowska">Wbrew pozorom wprowadzenie oceny gospodarczej nie jest tylko drobnym wymogiem zbadania dodatkowego parametru. Za tym idą badania prowadzone na koszt hodowcy i wydłużenie czasu podejmowania decyzji o wpisaniu odmiany do rejestru. Obecnie, gdy postęp biologiczny, szczególnie w uprawach warzywnych, dokonuje się bardzo szybko, ponieważ on decyduje o konkurencyjności rolnictwa, przewlekanie podejmowania decyzji działa na niekorzyść polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MariaZajączkowska">Sądzę, że autorom ustaw znane są przykłady, gdy badania wartości gospodarczej przeprowadzone przez renomowane ośrodki krajowe dawały negatywne wyniki, a odmiany sprawdzały się w produkcji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MariaZajączkowska">Budzi sprzeciw i zdziwienie zapis zawarty w art. 39 projektu rządowego, zgodnie z którym minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej może decydować o udzieleniu innej osobie licencji przymusowej na korzystanie z wyłącznego prawa. Takie rozwiązania przewidują również konwencje międzynarodowe, jednak warunkiem wprowadzenia tych ograniczeń jest dobro powszechne i równocześnie zobowiązanie do zagwarantowania hodowcy „sprawiedliwego wynagrodzenia”. Zapis zaproponowany w art. 39 tego warunku nie spełnia nawet w takim stopniu, jak czynią to uregulowania obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MariaZajączkowska">W ustawie nie określono dokładnie trybu odwołań w przypadku odmowy wpisania odmiany do rejestru, skreślenia odmiany lub udzielenia przez ministra przymusowej licencji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MariaZajączkowska">Sprzeciw Klubu Parlamentarnego Unii Wolności budzą również regulacje zawarte w art. 67 projektu rządowego. Zapis ten jest krokiem wstecz w stosunku do zapisów zawartych w ustawie z 1987 r. Pod rządami obecnej ustawy producent rolny mógł indywidualnie, do własnych celów, sprowadzić materiał siewny nowych odmian nie ujętych w rejestrze. Zapis zaproponowany w art. 67 takie działania uniemożliwia, ponieważ zezwala na import tylko w celach doświadczalnych i badawczych oraz w celu wykorzystania materiału w ogródkach przydomowych i działkowych. Rozwiązania ograniczające możliwość eksperymentowania producentów na własny rachunek i ryzyko, są proponowane pod hasłem dostosowania prawa do reguł obowiązujących w gospodarce rynkowej. Nie zgadzam się z takimi propozycjami. Pewne wątpliwości budzą również zapisy zawarte w art. 18 ust. 3 lit. d, stwierdzające, że materiał rozmnożeniowy przeznaczony na eksport nie musi być objęty oceną kwalifikacyjną inspekcji nasiennej. Natomiast w obrocie międzynarodowym, w tym w Unii Europejskiej, obowiązują certyfikaty i świadectwa wystawiane przez kraj hodowcy. Brak świadectw i certyfikatów utrudni eksport materiału siewnego wyhodowanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MariaZajączkowska">Nasze zastrzeżenia budzi również zapis w art. 66 i zawarta w nim delegacja dla wojewody, pozwalająca na wprowadzenie zakazu obrotu materiałem siewnym odmiany wyróżniającej się niekorzystną wartością gospodarczą na określonym obszarze. Artykuł ten stanowi pewną niekonsekwencję w stosunku do deklarowanego zaniechania rejestracji odmian miejscowych. Ponieważ opowiadamy się za eliminacją badań wartości gospodarczej odmian, konsekwentnie nie widzimy potrzeby wprowadzenia takiego zakazu. Jeżeli pomimo to projektodawca chciałby dać taką delegację wojewodom, to trzeba ustalić procedurę badań i warunki wprowadzania zakazu, w przeciwnym bowiem razie wojewoda może podejmować decyzje, polegając na opinii podmiotów zainteresowanych ograniczeniem dostępu konkurencji do lokalnego rynku. Ponadto hodowca powinien mieć prawo odwołania się od takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MariaZajączkowska">Zwróciłam uwagę na rozwiązania prawne budzące nasze wątpliwości, które naszym zdaniem wpływają na obniżenie jakości projektów. Klub Parlamentarny Unii Wolności ma jeszcze wiele drobniejszych uwag i zastrzeżeń. Żywimy nadzieję, że będą one usunięte i wyjaśnione w dalszym toku prac nad projektami. Swoje uwagi odnosiłam głównie do projektu rządowego, ponieważ naszym zdaniem jest to projekt bardziej dojrzały i kompleksowy. Projekt poselski już z samej definicji zawiera regulacje ograniczone i jest bardziej nastawiony na regulacje odnoszące się jedynie do ochrony praw hodowców.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MariaZajączkowska">Unia Wolności pozytywnie ocenia wyraźne zbliżenie proponowanych rozwiązań do ustawodawstwa międzynarodowego, likwidację rezerwy nasiennej, liberalizację przepisów przy rejestrowaniu odmian, zniesienie przymusowej wymiany materiału siewnego odmian zbóż i ziemniaków, przekazanie oceny i uznania standardowego materiału siewnego do kompetencji hodowcy, zmianę zadań i kompetencji inspekcji nasiennej. Bardzo istotną zmianą jest zrównanie podmiotów gospodarczych zajmujących się obrotem materiałem siewnym. Jedną z podstawowych zmian, jakie wprowadza ustawa, to zmiana systemu wynagradzania twórców i finansowania hodowli rośli.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MariaZajączkowska">Jednak o powodzeniu nowej ustawy zadecydują rolnicy, ponieważ od ich zainteresowania kwalifikowanym materiałem siewnym zależeć będzie pozycja hodowców i twórców nowych odmian. Mamy nadzieję, że ci ostatni, pod rządami nowej ustawy będą zabiegali o pozyskanie rolników i potrafią ich przekonać, że dobry materiał siewny pozwala na uzyskanie lepszych efektów ekonomicznych, rekompensujących dodatkowe koszty poniesione na jego zakup. Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za skierowaniem obu projektów do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo pani poseł Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Artur Siedlarek z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturSiedlarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjął inicjatywy ustawodawcze zmierzające do uporządkowania rynku nasiennego w naszym kraju. Niemniej ważne jest też naszym zdaniem to, że oba projekty ustaw, będące przedmiotem naszych dzisiejszych prac, starają się w nowoczesny sposób uregulować sytuację prawną hodowców roślin. Mój klub oba projekty ustaw - i rządowy, i poselski - uznaje za wartościowe. Z jednej strony dlatego, że oba stanowią próbę dostosowania polskiego prawa nasiennego do norm międzynarodowych i wymogów wolnego rynku, a z drugiej dlatego, że rozwiązania tych dwóch projektów wzajemnie się uzupełniają, dając szansę na stworzenie na ich podstawie projektu trzeciego, najlepszego. Już w tym miejscu swojego wystąpienia chciałbym poprzeć w imieniu klubu Unii Pracy wniosek o skierowanie rządowego i poselskiego projektów ustaw do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArturSiedlarek">Ponieważ jesteśmy przy pierwszym czytaniu, pozwolę sobie na kilka uwag ogólnych, których istota moim zdaniem powinna nam towarzyszyć w dalszych pracach nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ArturSiedlarek">Nowa ustawa nasienna jest w Polsce rzeczywiście pilnie potrzebna. W warunkach obowiązywania obecnej, nie dostosowanej do realiów ekonomicznych, rynek nasienny roślin rolniczych uległ kompletnemu załamaniu. Produkcja nasienna została tak ograniczona, że materiał siewny zbóż może być wymieniany średnio raz na 10 lat, a sadzeniaki ziemniaka można wymieniać raz na 30 lat. O jakim postępie biologicznym w tej sytuacji możemy mówić? Tymczasem w krajach wysoko rozwiniętych mamy do czynienia z prawdziwym przemysłem nasiennym. Tworzą go przedsiębiorstwa hodowlane, przedsiębiorstwa zajmujące się reprodukcją nasion, instytucje handlowe i banki. Co ciekawe, ten wielki przemysł doskonale funkcjonuje bez konieczności ręcznego sterowania nim przez agendy rządowe. O tym, że funkcjonuje rzeczywiście doskonale, niech świadczy choćby to, że rynek nasion roślin warzywnych w Polsce już jest praktycznie zdominowany przez nasiona produkcji głównie holenderskiej, a na przykład w przypadku buraka cukrowego obce odmiany są uprawiane na 25–30% areału plantacji. Przy tym jest to przecież dopiero początek ekspansji potężnych zagranicznych koncernów nasiennych na Polskę. Jeśli zliberalizujemy dostęp na nasz rynek odmian z obszaru Unii Europejskiej, a przecież musi to nastąpić, to w większości wypadków, z uwagi na obecną sytuację naszej hodowli i nasiennictwa, odmianom polskim trudno będzie konkurować z zagranicznymi. Do tych sukcesów zachodni przemysł nasienny doszedł poprzez przejęcie kwestii szczegółowych przez organy samorządu zawodowego i ograniczenie roli państwa do zagwarantowania praw hodowcom, finansowania badań podstawowych i banków genów, tworzenia regulacji prawnych związanych z oceną odmian i nasion. Chciałbym w imieniu klubu Unii Pracy wyrazić opinię, że w Polsce też musimy zmierzać do podobnych rozwiązań, bo one się po prostu sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ArturSiedlarek">Nawiązując do tego, co powiedziałem przed chwilą, muszę stwierdzić, że projekt rządowy przypisuje zbyt dużą rolę instytucjom podległym ministerstwu rolnictwa. Chodzi tu przede wszystkim o COBORU i Inspekcję Nasienną. Gdyby realizować ten zamysł, dyrektor COBORU poprzez swoje decyzje rejestrowe będzie faktycznie decydował o kierunkach rozwoju polskiej hodowli roślin. W ten sposób ministerstwo rolnictwa zachowałoby dotychczasową pełną kontrolę nad funkcjonowaniem nasiennictwa, a chyba nie o to chodzi w obecnych czasach. Tego rozwiązania, od którego kraje przodujące w nasiennictwie dawno już odeszły, klub Unii Pracy nie będzie popierał. Pragnę zapytać przy tej okazji przedstawiciela rządu, czym spowodowane jest tak duże przywiązanie do takich rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ArturSiedlarek">Unia Pracy skłania się raczej ku rozwiązaniom proponowanym w projekcie poselskim, w myśl których najważniejsze ustalenia rejestrowe podejmować mają komisje rejestrowe, a przedstawiciel COBORU ma być w zasadzie tylko urzędnikiem państwowym, odpowiedzialnym przede wszystkim za tworzenie optymalnych warunków do funkcjonowania komisji - tak przynajmniej rozumiemy intencje wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ArturSiedlarek">A więc, pomimo wielu zbieżności, pomiędzy projektami jest istotna różnica: w rządowym państwo zachowuje kontrolę nad funkcjonowaniem nasiennictwa; w poselskim zaś o ustaleniach rejestrowych decydują gremia samorządowe, przynajmniej z założenia niezależne od państwa. Klub Unii Pracy twierdzi, że nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że urzędnicy państwowi lepiej niż sami zainteresowani pokierują rozwojem polskiej hodowli i nasiennictwa. Co więcej, uważamy, że w miarę rozwoju izb rolniczych właśnie one mogłyby przejąć wiele spraw dotyczących hodowli i nasiennictwa, w tym także kontrolę nad Inspekcją Nasienną.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ArturSiedlarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obu projektach za funkcjonowanie nasiennictwa odpowiedzialne są dwie instytucje: COBORU, który odpowiada za ocenę wartości genetycznej odmian, i Inspekcja Nasienna, która odpowiada za ocenę wartości siewnej. Tymczasem w wielu krajach, na przykład w Wielkiej Brytanii, istnieje tylko jedna instytucja zajmująca się oceną jakości nasion i odmian. Jest to uzasadnione, gdyż postęp naukowy spowodował, że w krajach Unii Europejskiej ocena jakości nasion obejmuje również ocenę genetycznej czystości odmian. A zatem prawdopodobnie zadania COBORU i Inspekcji Nasiennej będą coraz bardziej się pokrywać. Połączenie więc tych dwóch instytucji byłoby o tyle celowe, że zakres prac, nie myślę tu o roli Inspekcji Nasiennej, będzie się zmniejszać; i należałoby tego oczekiwać - firmy hodowlane i kupcy nasienni zaczną zajmować się także oceną jakości nasion. W tej sytuacji Inspekcja Nasienna pełnić będzie głównie funkcję kontrolną.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ArturSiedlarek">Chciałbym wnioskodawców obu projektów zapytać, czy rozważali możliwość połączenia wspomnianych instytucji, a jeśli tak, to dlaczego zrezygnowali z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ArturSiedlarek">I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Oba projekty, oprócz uregulowań fundamentalnych, zawierają także wiele rozwiązań, które mają wręcz charakter instrukcji administracyjnych, na przykład sprawa zasad etykietowania materiału rozmnożeniowego czy struktura organizacyjna COBORU. Dla przejrzystości ustawy tego typu sprawy lepiej chyba byłoby pozostawić rozporządzeniom ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ArturSiedlarek">Kończąc, chciałbym przypomnieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze wniosek o skierowanie obu projektów do komisji, abyśmy w dalszych pracach nad prawem nasiennym mogli skorzystać ze wszystkich dotychczasowych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Arturowi Siedlarkowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię naszą opinię co do dwóch projektów ustaw: poselskiego o nasiennictwie i prawach hodowców roślin i rządowego o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzWilk">Zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej regulacje ustawowe, ze względu na złożoność różnych problemów nasiennictwa, są niezbędne. Obecnie obowiązująca ustawa nie przystaje do rzeczywistości i potrzebna jest zmiana; była ona tworzona w innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzWilk">Jest jeszcze jeden bardzo istotny powód do uchwaleniem nowej ustawy, ponieważ w Polsce nie działa obecnie system nasienny. Świadczą o tym tragiczne skutki działań w obszarze rolnictwa państwowego. Rezultaty takiej działalności trzeba będzie odrabiać latami. I pod tym kątem też trzeba patrzeć na ważność omawianych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzWilk">Analizując funkcjonowanie dotychczasowego systemu nasiennego, trzeba stwierdzić, że wiele odmian uzyskuje złą opinię użytkowników i szybko znika. Na rynku można spotkać materiał siewny nie kwalifikowany i nie sprawdzony. Organy kontroli nasiennej nie mają podstaw ustawowych do dokonywania kontroli prawa nasiennego. Ze względu na powiązania międzynarodowe, jakie występują w handlu materiałem rozmnożeniowym, i częste wykorzystywanie w jednym kraju odmian wytworzonych w innym należy dostosować nową ustawę do uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o skierowanie obu projektów ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR popiera wniosek o skierowanie projektów ustaw o nasiennictwie do dalszego opracowania w odpowiednich komisjach sejmowych. Przedstawione projekty: poselski i rządowy, należy dopracować w formie jednolitego tekstu ustawy, ponieważ obie propozycje są zbliżone do siebie, jeśli chodzi o intencje i zaproponowane rozwiązania. Zaletą przedstawionych projektów jest dostosowanie prawa w tym zakresie do rozwiązań w skali międzynarodowej. Na podkreślenie zasługuje wyeliminowanie uregulowań prawnych, charakterystycznych dla gospodarki nakazowo-rozdzielczej i centralnego zarządzania. Mamy również nadzieję, że w innych dziedzinach Polskie Stronnictwo Ludowe podejmie stosowne inicjatywy legislacyjne, osłabiające dotychczasowy układ centralistyczny naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Projekty ustaw o nasiennictwie, zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, oznaczają ważny krok w kierunku przywrócenia samorządności w polskim systemie nasiennym.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Z uwag szczegółowych opracowanych na podstawie projektu rządowego (druk nr 415) zwracamy uwagę na art. 2 ust. 1 pkt 13 lit. d w związku z art. 67 ust. 1 — chodzi o przywóz materiału siewnego z zagranicy. Przywóz ten należałoby ograniczyć do minimum (np. tylko do celów hodowlanych), natomiast do celów handlowych należy przede wszystkim preferować krajową produkcję nasienną, ponieważ w wypadku silnej konkurencji zagranicznej krajowi producenci zostaliby zagrożeni upadłością.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Odnośnie do art. 6 ust. 2 pkt 4 należy zadać pytania: Dlaczego odmiana, która została wyhodowana w Polsce, nie może być wprowadzona do rejestru, jeśli jest produkowana wyłącznie na eksport? Czy korzyści z patentu nie należą się w każdej sytuacji naszemu krajowi? Natomiast jeśli chodzi o pkt 5 tego ustępu, należy zwrócić uwagę na to, że wpisanie do rejestru nowych odmian mogłoby zostać ograniczone umowami międzynarodowymi jedynie w wypadku pełnego ponoszenia kosztów wyhodowania nowej odmiany przez drugą stronę, z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W art. 11 ust. 3 zwracamy uwagę na autorytarność klauzuli, ponieważ w wypadku wystąpienia jakichś przeciwności losowych dotyczących hodowcy, które spowodują chwilowy brak pieniędzy na wniesienie opłaty rejestrowej, może dojść do znacznie większych strat związanych z zaprzepaszczeniem możliwości wprowadzenia do produkcji nowej, korzystnej gospodarczo odmiany. Należy konkretnie określić przyczyny niemożności wniesienia opłaty przez hodowcę lub wprowadzić możliwość zwolnienia tego hodowcy z opłaty.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Postanowienie art. 62 ust. 2 budzi również nasz sprzeciw. Dlaczego zezwolenia na obrót materiałem siewnym dla podmiotów gospodarczych mających siedzibę za granicą ma wydawać wojewoda warszawski? Skąd on może znać potrzeby w tym zakresie wszystkich regionów kraju? Tego typu zezwolenia powinien wydawać - zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR - minister rolnictwa, który zna potrzeby w tym zakresie na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zwracamy przy tej okazji uwagę na sprzeczność między art. 62 ust. 2 i art. 6, ponieważ w tej sytuacji wojewoda, na którego terenie prowadzony jest obrót materiałem siewnym dla podmiotu gospodarczego mającego siedzibę za granicą, nie mógłby ingerować w wypadku naruszenia przez ten podmiot przepisów obowiązujących w tym obrocie. Konieczna jest więc zmiana w art. 62 ust. 2 zapisu: „wojewoda warszawski” na zapis: „właściwy terytorialnie wojewoda”.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wątpliwości budzi również art. 67 ust. 1 pkt 2. Chodzi o sprowadzanie przez przypadkowe osoby do ogródków działkowych materiału nasiennego, który może pozostawać bez kontroli fitosanitarnej, a przecież nie dotyczy to tylko marginesu naszej struktury agrarnej, bo działkowcy produkują duże ilości warzyw i owoców, przeznaczonych do bezpośredniej konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Konkludując, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za skierowaniem projektów ustaw - rządowego i poselskiego - do komisji i wypracowania jednego, wspólnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Andrzej Lipski z Koła Parlamentarnego PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu braku czasu ustosunkuję się w zasadzie jedynie do projektu rządowego, choć z góry podkreślam, że posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej opowiadają się za skierowaniem obu projektów, które dzisiaj omawiamy, do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejLipski">Parokrotnie już podkreślano, że materiał siewny jest podstawowym biologicznym środkiem produkcji w rolnictwie. Ma decydujący wpływ na jakość i wysokość uzyskiwanych plonów roślin uprawnych. Nasiennictwo, które obejmuje hodowlę i reprodukcję odmian roślin uprawnych, stanowi zatem bardzo ważny dział rolnictwa. Wynika stąd potrzeba istnienia odpowiednich uregulowań prawnych, pozwalających na jego sprawne funkcjonowanie. Wobec zmian, jakie zaszły w naszym kraju po roku 1989, aktualnie obowiązująca ustawa o nasiennictwie z roku 1987 wymaga modyfikacji dostosowujących regulację prawną problemu nasiennictwa do nowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejLipski">Przedstawione projekty ustaw o nasiennictwie, a szczególnie projekt rządowy, dostosowują ten dział rolnictwa do wymogów gospodarki rynkowej, eliminując elementy typowe dla gospodarki o charakterze centralistycznym. Wspominał zresztą już o tym pan poseł Maćkowiak. Regulacje prawne zawarte w projekcie w sposób kompleksowy ujmują zagadnienie hodowli, reprodukcji i obrotu materiałem siewnym, dostosowują także nasze prawo do wymogów nowego aktu konwencji UPOV, organizacji, której Polska jest sygnatariuszem od 11 listopada 1989 r., co zobowiązuje do wprowadzenia regulacji prawnych tejże konwencji do ustawodawstwa krajowego. To jest również istotne w związku z procesami dostosowawczymi do systemu prawnego Unii Europejskiej, o czym wielokrotnie wspominał pan poseł Kopeć. Na podkreślenie zasługuje fakt bardzo dokładnego określenia praw i obowiązków hodowców. Wprowadzenie opłaty za badanie powinno wyeliminować prace hodowlane, dotyczące odmian o małej wartości gospodarczej, co niestety czasami do tej pory miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejLipski">Cenne jest wprowadzenie w art. 62 i 64 obowiązku uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie obrotu materiałem siewnym. Zapis ten pozwala na unormowanie rynku materiału siewnego i jego kontrolę przez uprawnione do tego instytucje.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejLipski">Dyskutowane dzisiaj projekty aktów prawnych - podkreślam to raz jeszcze - mają olbrzymie znaczenie dla polskiego rolnictwa. Projekt rządowy stanowi jednocześnie doskonały dokument regulujący bardzo złożone zagadnienie w sposób jasny, rzeczowy i bardzo klarowny. Spójna konstrukcja projektu dobrze rokuje jego funkcjonowanie w praktyce, jako - mam nadzieję - obowiązującego wkrótce prawa. Projekt ten jest również świadectwem bardzo dobrych kwalifikacji jego autorów. Jednym z licznych przykładów logicznej spójności i konsekwencji projektu może być konstrukcja art. 59 i 60. Odnoszą się one do niezwykle istotnej sprawy - kontroli materiału siewnego. Po określeniu w art. 59 zakresu i sposobu kontroli, w art. 60 następuje określenie uprawnień osób i instytucji jej dokonujących.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejLipski">Na ogólnym tle całego projektu niewielkim dysonansem wydaje się zbyt mało precyzyjne określenie w art. 42 ust. 2 dotyczące warunków, jakie powinien spełniać kwalifikowany materiał siewny, które brzmi: „uzyskiwanie materiału siewnego dobrej jakości”. Pojęcie „dobra jakość” przy tak precyzyjnej i szczegółowej konstrukcji całej ustawy razi zbytnią ogólnikowością.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejLipski">Pod względem merytorycznym zastrzeżenia budzi natomiast projektowane zniesienie obowiązku uzyskiwania zezwolenia na wytwarzanie materiału szkółkarskiego oraz roślin jagodowych, zawarte w art. 40 dotychczas obowiązującej ustawy. Rezygnacja z tego zapisu wydaje się chyba zbyt pochopna. Motywacja w uzasadnieniu rezygnacji z art. 40 obowiązującej ustawy ma raczej, w moim odczuciu, charakter polityczny, a nie merytoryczny. Zniesienie obowiązku uzyskiwania zezwoleń może bowiem doprowadzić do powstawania „dzikich” szkółek, produkujących materiał odmianowo niepełnowartościowy, bez żadnych konsekwencji dla jego producenta.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejLipski">Te drobne uwagi krytyczne nie umniejszają jednak pozytywnego wrażenia, jakie sprawia całość rządowego projektu ustawy, przygotowanego z pewnością znacznie bardziej profesjonalnie niż projekt poselski. Tu zgadzam się z kilkoma moimi przedmówcami.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejLipski">Na zakończenie pragnę wyrazić przekonanie, że pan minister rolnictwa wprowadzi w życie ustawę aktami wykonawczymi bezzwłocznie po jej przyjęciu przez Sejm. Raz jeszcze chcę podkreślić, że posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej opowiadają się za skierowaniem obu projektów, zarówno rządowego, jak i poselskiego, do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z moimi przedmówcami, że: po pierwsze, nasiennictwo odgrywa ogromną rolę w rolnictwie; po drugie, że nasiennictwo i hodowla roślin w Polsce mają ogromny dorobek i wielka szkoda, że w ostatnich latach poniosły tak duże straty; i po trzecie, że przedłożone projekty ustaw - poselski i rządowy - stwarzają możliwość opracowania w trakcie dalszych prac legislacyjnych dobrej ustawy o nasiennictwie. Dobrej, to znaczy takiej, na podstawie której polskie nasiennictwo mogłoby nie tylko konkurować na rynkach światowych, ale także zyskać warunki do szybkiego rozwoju polskiej hodowli roślin i nasiennictwa. Taka ustawa jest bardzo potrzebna i pilna, także w związku z ochroną interesów polskiego rolnictwa. Konieczne jest bowiem sukcesywne doskonalenie i dostosowanie naszego ustawodawstwa w tym zakresie do przepisów obowiązujących w krajach zachodnich, a zwłaszcza Wspólnoty Europejskiej. Sprawa ta jest również bardzo pilna ze względu na coraz szersze wchodzenie na nasz rynek firm zachodnioeuropejskich ze swoimi nasionami i odmianami, często - niestety - gorszej jakości od naszych bądź nie dostosowanymi do naszych warunków glebowo-klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Nowa ustawa powinna jasno stanowić o dopuszczeniu do obrotu nasion odmian zagranicznych, zwłaszcza odmian nie wpisanych do polskiego rejestru, i respektować na zasadzie wzajemności przepisy krajów Wspólnoty Europejskiej. Dopuszczenie do obrotu nasion odmian zagranicznych nie wpisanych do polskiego rejestru powinno być warunkowane wyjątkowymi względami gospodarczymi naszego kraju, ewentualnie można dopuszczać do obrotu odmiany z list innych krajów o zbliżonej do naszej ocenie odmian, oczywiście uwzględniając przy tym wartość gospodarczą, co preferujemy. Wartość gospodarcza powinna więc stanowić nadrzędną barierę, szczególnie tam, gdzie jest to konieczne dla ochrony naszych polskich odmian. Jasno powinny być również ustalane ramowe zasady reprodukcji nasion obcych odmian na eksport.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Niestety, omawiane dziś projekty ustaw nie spełniają wszystkich warunków wymaganych dla tego rodzaju dokumentu. Zawierają one wiele szczegółów, które - moim zdaniem - powinny znaleźć się w przepisach wykonawczych resortu rolnictwa, a jednocześnie nie wyczerpują niektórych bardzo ważnych zagadnień, jak chociażby wspomniana przeze mnie ochrona krajowego nasiennictwa i hodowli roślin.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Niektóre terminy są niejasne. Przykładem może być w projekcie rządowym art. 2 pkt 12, dotyczący „materiału do zbioru”. Przepis ten jest niezrozumiały i w praktyce według mnie nierealny. Został zapewne wprowadzony w celu zachowania zgodności z Międzynarodową Konwencją Ochrony Nowych Odmian Roślin, ale w polskich warunkach będzie przykładem martwego i merytorycznie niesłusznego prawa. Nie ma bowiem możliwości sprawdzenia, czy rolnik taki materiał produkuje i odstępuje sąsiadom, a jeśli nawet to czyni, to nasuwa się pytanie, czy jest to szkodliwe, skoro do postępu biologicznego dopłacamy na innych etapach hodowli roślin i reprodukcji materiału siewnego. W tym miejscu chciałam, Wysoka Izbo, podkreślić, że dzięki m. in. takim działaniom moja organizacja Kółek Rolniczych i Kół Gospodyń Wiejskich w ramach pomocy i wymiany sąsiedzkiej wprowadziła i upowszechniła uprawy wielu nowych odmian zbóż, ziemniaków, warzyw, krzewów, drzew owocowych itp. Warto więc z tych dobrych doświadczeń skorzystać i dziś.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Brak jest natomiast w projekcie rządowym zapisów w sprawach decydujących o polskim postępie biologicznym, jak subwencjonowanie hodowli, realizacji opłat hodowlanych, bonifikat do reprodukcji lub sprzedaży materiału siewnego, jak to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że w przedłożonych projektach zdecydowanie za dużo jest przepisów szczegółowych, dotyczących Centralnego Inspektoratu Kontroli Materiału Siewnego oraz Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. Nasuwa się więc pytanie, dlaczego instytucje te noszą nazwę centralnych, skoro są jedyne w kraju i de facto stanowią urzędy państwowe, spełniające funkcje wykonawcze dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Tymczasem w rządowym projekcie ustawy są one różnie traktowane. Przykładem mogą być art. 14 i 51. W art. 14, dotyczącym COBORU, nie zapisano, że jest on organem administracji państwowej jak Centralny Inspektorat Inspekcji Nasiennictwa, wyszczególniony w art. 51.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Budzi wątpliwość także pkt 3 art. 15, dający uprawnienia naukowe Centralnemu Ośrodkowi Badań Odmian Roślin Uprawnych, który takich uprawnień w rzeczywistości nie ma i posiada obecnie status urzędu. Jeśli tak miałby być traktowany, to trzeba go włączyć do jednostek badawczo-rozwojowych, ale wymagałoby to zmiany ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Obciążanie Centralnego Ośrodka całkowitą odpowiedzialnością za politykę odmianową a Centralnego Inspektoratu za politykę nasienną w naszym kraju, na wzór niemiecki, jest w polskich warunkach społeczno-gospodarczych co najmniej dyskusyjne. Ostateczne decyzje, choćby o charakterze odwoławczym, powinny według mnie znajdować się w gestii resortu rolnictwa i jego ciał doradczych (na wzór francuski czy holenderski - właściwie większości krajów zachodnich).</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Uprawnienia dyrektora COBORU przewidziane w projekcie rządowym są wyjątkowo duże, zwłaszcza w tak ważnej sprawie, jak rejestr odmian. Natomiast powoływana przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Komisja do Spraw Rejestracji ma mieć wyłącznie uprawnienia opiniodawcze, a powinno być moim zdaniem odwrotnie. Nie do przyjęcia jest także brak możliwości odwołania od decyzji dyrektora COBORU - choćby do ministra lub innego organu niezależnego, np. do specjalnej komisji odwoławczej przy ministrze złożonej ze specjalistów rolniczych z uczelni, instytutów oraz przedsiębiorstw hodowlano-nasiennych i przedstawicieli branżowych związków rolniczych. Odnosi się wrażenie, jakby niektóre przepisy rządowego projektu ustawy tworzone były w sposób preferujący rolę COBORU. Dotyczy to także załączonych do projektu ustawy propozycji rozporządzeń w sprawie rejestru odmian roślin uprawnych, wyłącznego prawa do odmiany oraz kontroli i oceny materiału siewnego, a także w sprawie opłat stosowanych w nasiennictwie. Na przykład pogrupowanie roślin i związane z tym stawki opłat rejestracyjnych i za ochronę praw nie wynikają z pracochłonności i wkładu intelektualnego ludzi tworzących odmiany. Zwolnienie z oceny wartości gospodarczej nie opiera się na żadnych prawie zasadach. Odnosi się wrażenie, że ustalono je według uznania COBORU. Podobnie jest ze zwolnieniem z badań wartości gospodarczej niektórych gatunków przy przyjęciu odmian do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Uwag szczegółowych jest jeszcze wiele, wymieniłam tylko niektóre z nich. Jestem przekonana, że zostaną one uwzględnione w dalszych pracach legislacyjnych. Chcę także podkreślić, że obydwa projekty ustaw - poselski i rządowy - mają wiele zalet, zawierają wiele ciekawych propozycji nowych regulacji prawnych, tworzą więc stosowną podstawę do opracowania dobrej ustawy o nasiennictwie. Dlatego też popieram wniosek posłów sprawozdawców, jak również mojego kolegi klubowego, o skierowanie obydwu projektów ustaw do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję pani poseł Zofii Grzebisz-Nowickiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją projektów - zarówno poselskiego, jak i rządowego - jest uregulowanie przepisów dotyczących hodowli i obrotu materiałem siewnym i sadzeniakowym w obecnych warunkach gospodarczych, a także zabezpieczenie interesu hodowców (trzeba pamiętać, że dzieło hodowcy roślin należy traktować jak każde inne dzieło - inaczej mówiąc, jak patent). Omawiana materia jest bardzo ważnym elementem produkcji rolnej w Polsce. Hodowla roślin w naszym kraju ma nie tylko długoletnią tradycję, ale również bardzo duże osiągnięcia, na skalę co najmniej europejską. Ponieważ w okresie przeobrażeń gospodarczych nie wolno doprowadzić do zaprzepaszczenia dorobku hodowców, który można mierzyć dziesiątkami lat pracy w dziedzinie tworzenia nowych odmian roślin uprawnych, i trzeba umożliwić prowadzenie hodowli zachowawczej, przedstawiane w omawianych projektach zapisy nabierają szczególnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGruszka">Obydwa projekty szczegółowo przedstawiają zasady obrotu materiałem siewnym, a także regulują problem nadzoru nad obrotem - wprowadzają rozwiązania dotyczące powołania i funkcjonowania Inspekcji Nasiennej. Okres transformacji wymaga szczegółowej kontroli w tak delikatnej materii, jak obrót materiałem siewnym. Zadania, jakie musi przed sobą postawić Inspekcja Nasienna, można podzielić na dwie grupy. Pierwsza to interes klienta nabywającego materiał siewny, który musi być absolutnie przekonany o tym, że nabył materiał autentyczny zarówno co do odmiany, jak również stopnia odsiewu. Druga to interes hodowcy, chodzi o to, aby za nieprawidłowości powstałe w obrocie nie odpowiadał twórca odmiany, który przecież nic w tej materii nie zawinił. Omawiane projekty proponują rozwiązania zapewniające rozwiązanie prezentowanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGruszka">Wracając jeszcze do hodowców roślin, chciałbym podkreślić, że prezentowane rozwiązania spowodują konieczność większego zainteresowania hodowców roślin wprowadzeniem nasion do obrotu. Fakt ten sprawi, że hodowca będzie mógł uczestniczyć również w marketingu związanym z obrotem odmiany, którą sam wyhodował. Spowoduje to na pewno większy zbyt z jednej strony, a z drugiej umożliwi szersze propagowanie dzieła przez jego twórcę. Takie rozwiązanie przybliży nas do przepisów, jakie obowiązują w tym zakresie w EWG. Jest to przecież konieczne, ponieważ podpisaliśmy konwencje w sprawie ochrony nowych odmian.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefGruszka">Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to chciałbym zgłosić tylko jedną uwagę odnośnie do projektu poselskiego, w którym w art. 14 ust. 5 wpisano prawo twórcy odmian do premii i dotyczy to wyłącznie twórców zatrudnionych w przedsiębiorstwach państwowych. Ze względu na to, że prace hodowlane prowadzą różne podmioty gospodarcze, uważam, że należałoby ten zapis skreślić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz, podkreślając znaczenie przedstawionej w obu projektach materii dla naszego rolnictwa, chciałbym w imieniu rolników podziękować Wysokiej Izbie za zgodną opinię wyrażoną tutaj w stanowiskach klubów o tym bardzo ważnym zagadnieniu. Myślę, że Wysoki Sejm, pracując dalej nad tymi projektami, przyczyni się do przyjęcia rozwiązania, na które oczekują wszyscy polscy rolnicy. Dlatego przyłączam się do tych posłów, którzy wnoszą o przekazanie obu projektów do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także do Komisji Ustawodawczej w celu podjęcia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze poseł Mirosław Czech z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O potrzebie uchwalenia ustawy o nasiennictwie, nad której dwoma projektami debatujemy obecnie, opowiedzieli się wszyscy moi przedmówcy i tutaj chyba jesteśmy rzeczywiście bardzo zgodni. Przedłożone Wysokiej Izbie dwa projekty, o czym również mówiło wielu moich kolegów posłów, są sobie nierówne. Projekt poselski, acz oparty na prawidłowych przesłankach, jest niestety mało precyzyjny. Szereg zapisów jest niejasnych, a proponowane rozwiązania w wielu przypadkach są wątpliwe. W porównaniu z tym projekt rządowy wyróżnia się solidnością opracowania i jest zaopatrzony (warto to podkreślić, jak to już uczynił pan poseł Jagieliński, bo zdarza się to, niestety, zbyt rzadko) w projekty odpowiednich rozporządzeń, co rokuje bardzo dobrze tej ustawie - że szybko wejdzie w życie i będzie dobrze służyła rolnictwu. Nie oznacza to oczywiście deprecjonowania wysiłku autorów projektu zawartego w druku nr 309. Jak już podkreślono w wystąpieniu w imieniu mojego klubu, oba projekty powinny zostać przesłane do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławCzech">Sądzę zatem, że szczególną uwagę należy zwrócić jednakże na projekt rządowy, ale powstaje szereg pytań o to, czy wobec zmian w prawie odnoszącym się do rolnictwa nie trzeba będzie zbyt szybko nowelizować pewnych rozwiązań. Chodzi mi tutaj szczególnie o sprawy, które poruszył pan poseł Siedlarek, to znaczy o to, czy większe uprawnienia nadać ministerstwu rolnictwa czy np. izbom rolniczym. Dobrze się stało, że Wysoka Izba i komisje będą pracowały równocześnie nad tymi dwoma projektami, bo rzeczywiście należy przyjrzeć się tym zapisom, aby samorząd gospodarczy rolników miał również udział w rozwiązaniach proponowanych w ustawie o nasiennictwie i by interesy rządu, ministerstwa rolnictwa były skorelowane z interesami izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławCzech">Przechodzę teraz do rozwiązań bardziej szczegółowych, do tych, które budzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MirosławCzech">W art. 2, będącym rodzajem słowniczka, zamieszczono niektóre definicje ze wspomnianej, obowiązującej obecnie ustawy z 1987 r., np.: „materiał siewny”, „materiał szkółkarski”. Zaletą projektu jest zamieszczenie w słowniczku definicji pojęć: „hodowla twórcza” i „hodowla zachowawcza” (zresztą podobnie brzmiały te definicje w ustawie z 1987 r.) oraz „hodowca” i „twórca odmian”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MirosławCzech">Natomiast w ust. 3 słowniczka zamieszczono niezbyt jasny zapis dotyczący odmian oryginalnych. Otóż wśród tych odmian: „wyróżnia się odmiany pochodne odkryte lub wytworzone z odmian macierzystych, lub z innych odmian pochodnych, które:</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MirosławCzech">1) zachowują przejawiane charakterystyczne właściwości odmiany macierzystej i,</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MirosławCzech">2) są odrębne od odmiany macierzystej (...).</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MirosławCzech">Pojęcie odmiany pochodnej wymagałoby w tym przypadku sprecyzowania. Czyż bowiem powyższy zapis oznacza, że odmiany pochodne to także pochodne drugiego rzędu, uzyskane z istniejących już odmian pochodnych. Jaka jest wobec tego relacja pojęcia „odmiana oryginalna” do pojęcia „odmiana pochodna”?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MirosławCzech">W definicji handlowego materiału siewnego, brzmiącej: „Materiał siewny odpowiadający wymaganiom jakościowym”, należałoby podać, kto ustala i weryfikuje te wymagania.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MirosławCzech">W ustawie pojawia się wielokrotnie, np. w art. 20, 42, 53, pojęcie odmiany tożsamej lub tożsamości odmianowej. Definicja tego pojęcia winna, moim zdaniem, również znaleźć się w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MirosławCzech">W art. 6 omawianego projektu sprecyzowania wymaga zapis w ust. 2 pkt. 5, odnoszący się do rezygnacji z badań WGO przy wpisywaniu odmiany do rejestru, „jeżeli wymagają tego porozumienia międzynarodowe, których stroną jest Rzeczpospolita Polska”.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 8 ust. 3 zamieszczono zapis, na mocy którego: „W uzasadnionych gospodarczo wypadkach odmianie hodowlanej w Polsce można nadać dodatkowe nazwy (synonimy), które po wpisaniu do rejestru mogą być używane tylko do oferowania do sprzedaży i do oznaczania materiału siewnego odmiany, przeznaczonego na eksport”.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MirosławCzech">Należałoby w tym miejscu podać zapis, że synonim, podobnie jak nazwa odmiany, powinien spełniać wszystkie kryteria nazwy odmiany, łącznie z zakazem wprowadzenia w błąd, zawarte w ust. 1 pkt. 1i 2. Czy synonimy będą podlegać ochronie na tych samych zasadach, co nazwa odmiany, tak jak to zapisane w art. 8 ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MirosławCzech">Art. 25 ust. 3 dotyczy wyłącznych praw hodowcy do odmiany. W porównaniu z ustawą z 1987 r. prawa te uległy poszerzeniu, między innymi o eksport i import. Według wyżej wymienionego artykułu prawa te obejmują również odmiany pochodne odkryte lub wytworzone bezpośrednio lub pośrednio z chronionej odmiany macierzystej. Co oznacza jednakże sformułowanie „pośrednio”, pojawia się tu podobny problem interpretacyjny jak w ust. 3 słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MirosławCzech">Przy omawianiu art. 25 nasuwa się propozycja, aby ochronę praw hodowcy rozszerzyć także, np. na wartościowe linie (potomstwo rośliny samopylnej) lub rody (potomstwo rośliny obcopylnej), nie stanowiące jeszcze odmian, ale będące nośnikami cennych cech (np. odpornościowych), a więc mogące w przyszłości posłużyć jako cenne komponenty w pracach hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MirosławCzech">W art. 25 ust. 4 pkt 2b zawarto zapis, zgodnie z którym wyłączne prawo do odmiany nie dotyczy materiału siewnego i materiału ze zbioru przeznaczonego do wytwarzania odmian pochodnych i odmian wymagających powtarzalnego używania odmiany chronionej. Jak wobec tego zapis ten ma się do cytowanego powyżej zapisu art. 25 ust. 3 o odmianach pochodnych? Tak sformułowane zapisy wydają się przecież sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MirosławCzech">W art. 26 ust. 1 znalazło się następujące sformułowanie: „Posiadacz gruntów może, bez zgody — co podkreślam — uprawnionego hodowcy, stosować materiał ze zbioru jako materiał siewny odmiany chronionej lub odmian wymienionych w art. 25 ust. 3 pkt. 1 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MirosławCzech">W art. 26 ust. 3 zamieszczono zapis, według którego: „Stosowanie materiału ze zbioru jako materiału siewnego zgodnie z ust. 1 i 2 wymaga uiszczenia przez posiadacza wynagrodzenia ustalonego przez strony”.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MirosławCzech">W związku z powyższymi zapisami pojawia się pytanie o kwestię owego wyrażania zgody przez hodowcę na stosowanie materiału ze zbioru jako materiału siewnego. Jeśli stosowanie to wymaga uiszczenia uzgodnionego przez obie strony wynagrodzenia, to jak wytłumaczyć zapis w ust. 1, dopuszczający możliwość stosowania materiału bez zgody hodowcy?</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MirosławCzech">W art. 44 ust. 1... już nie zdążę omówić. W każdym razie te uwagi, jak również uwagi, których nie zdążyłem zgłosić, będą chyba pomocne w dalszym procedowaniu nad ustawami.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Czechowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie jestem w kropce, gdyż co chwila z mojego przemówienia coś wykreślam - widzę, że wszyscy bacznie przeczytali obydwa projekty. Ale postaram się powiedzieć o tym, co jeszcze nie zostało omówione. Przejdę więc do zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na kilka szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejAumiller">I tak, odnośnie do projektu poselskiego, druk nr 309 - nie obejmuje on uregulowań prawnych mogących wpłynąć na poprawę obecnego stanu rzeczy, jeśli chodzi o hodowlę i nasiennictwo. Na przykład w projekcie ustawy preferowane są niektóre gatunki roślin rolniczych, a niektóre potraktowano marginesowo. Zwraca uwagę również różne traktowanie hodowli, w zależności od rodzaju własności - prywatnej, państwowej. Szeroko to omówił minister Pilarczyk, więc nie będę się już nad tym rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejAumiller">Najpoważniejsze zastrzeżenia budzi we mnie art. 18 ust. 3 pkt d. Stwierdza się tam, że nie wymaga się uznawania materiału rozmnożeniowego przeznaczonego do siewu i sadzenia poza granicami kraju. Oznacza to, że eksport materiału siewnego nie byłby objęty oceną przez urząd kwalifikacyjny, jakim jest Inspekcja Nasienna. Jest to niezgodne z aktualnie obowiązującymi przepisami w międzynarodowym obrocie materiałem siewnym. Mówi o tym Dziennik Urzędowy Wspólnoty Europejskiej, L.195/117 z 26 lipca 1985 r. Aktualnie w obrocie międzynarodowym honorowane są świadectwa wystawione przez stacje oceny nasion należące do Międzynarodowego Związku Oceny Nasion ISTA. Proponowany zapis art. 18 ust. 3 pkt d uniemożliwiłby eksport materiału siewnego na rynki międzynarodowe. Ktoś tu autorom podrzucił kukułcze jajko.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejAumiller">Następne uwagi dotyczą projektu rządowego - druk nr 415. W art. 17 ust. 1 brak jest zapisu, że od decyzji dyrektora centralnego ośrodka o wpisie odmiany do rejestru, odmowie wpisania lub skreślenia odmiany z rejestru przysługuje odwołanie do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Mówiła już o tym poseł Grzebisz-Nowicka - o wielkich upoważnieniach COBORU.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejAumiller">W art. 48 ust. 1 brak jest zapisu, do kogo ma wystąpić Inspekcja Nasienna w przypadku negatywnego wyniku wyrywkowej kontroli materiału standardowego u hodowcy. Brak regresu w stosunku do hodowcy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejAumiller">Dalej - art. 42 ust. 2 - też już to było omawiane. Chodzi o udzielanie zezwoleń podmiotom gospodarczym mającym siedzibę za granicą, na obrót materiałem siewnym na terenie całego kraju - wyłącznie przez wojewodę warszawskiego. Jest to wysoce nieuzasadnione. Proponuję, aby decyzje w tej sprawie podejmował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejAumiller">Przy omawianiu art. 25 nasuwa się propozycja, aby ochronę praw hodowcy rozszerzyć także na wartościowe linie lub rody będące nośnikami cennych cech - wspominał już o tym poseł Czech - a więc mogące w przyszłości posłużyć jako cenne komponenty w pracach hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejAumiller">Art. 26 ust. 1, który też wzbudził wiele moich wątpliwości, omówił dokładnie poseł Czech. Chodzi o to, że po pierwsze, nie potrzeba zgody hodowcy, a po drugie, że można bez zgody hodowcy wysiewać materiał siewny. To już zostało omówione.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejAumiller">Ostatnia uwaga dotyczy rozdziału „Obrót materiałem siewnym”. Zabrakło tu informacji o etykietowaniu i plombowaniu materiału siewnego, co uważam za bardzo poważny błąd, ponieważ musi być zabezpieczony interes tego, który kupuje materiał siewny.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejAumiller">Opowiadam się za skierowaniem obu projektów do komisji, aby powstała z nich ustawa w pełni chroniąca prawa rolników do otrzymania materiału siewnego bardzo dobrej jakości oraz gwarantująca ochronę praw hodowców roślin.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasiennictwo, to dział rolnictwa, od którego przede wszystkim zależy postęp w produkcji roślinnej. O jego znaczeniu była już mowa na tej sali. Jeśli przyjąć, że wzrost plonów nawet o 30% to zasługa postępu biologicznego, to mamy możliwość ocenienia obrazu, a raczej wagi problemu gospodarczego, którego dotyczą projekty aktów prawnych, przedstawionych Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomualdAjchler">Biorąc pod uwagą tak duże znaczenie gospodarcze nasiennictwa, można zadać pytanie, czy do tej pory nie było uregulowań prawnych? Czy kraj był wyspą i dopiero teraz dostrzeżono wagę tego problemu? Odpowiadając na tak zadane pytania należy stwierdzić, że w Polsce sprawy nasiennictwa regulowane były kilkoma aktami prawnymi rangi ustawowej i postęp w tej dziedzinie - z wyjątkiem ostatnich lat - następował. Jednak transformacja naszego rolnictwa, zmierzająca do jego sprywatyzowania, dostosowania polskiego ustawodawstwa nasiennego do uregulowań prawnych obowiązujących w krajach Unii Europejskiej, dążenie do samofinansowania się systemu nasiennego w Polsce, ochrona rolników przed materiałem rozmnożeniowym złej jakości oraz ochrona praw hodowców roślin, jak również rezygnacja z gospodarki nakazowo-rozdzielczej, to główne przyczyny zmiany ustawy o nasiennictwie, czy wręcz potrzeba uchwalenia nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RomualdAjchler">Trzeba sobie również zadać pytanie, czy nowe zapisy w projektach przedstawionych Wysokiemu Sejmowi spełniają oczekiwania rolnictwa, hodowców roślin i czy są dostosowane do uregulowań prawnych w nasiennictwie obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Według zapewnień projektodawców (zawartych w uzasadnieniach do projektów) odpowiedź jest twierdząca. Nie będę wypowiadał się na temat informacji zawartych w uzasadnieniu potwierdzającym dostosowanie zapisów projektów do uregulowań prawnych obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Na te tematy wypowiedzą się z całą powagą prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RomualdAjchler">W swojej analizie projektów odniosę się - z punktu widzenia rolnika - do zapisów zawartych w drukach nr 309 i 415.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RomualdAjchler">Druk nr 309 to projekt poselski. Gdyby ocenić go jednym zdaniem, porównując z obecnie obowiązującą ustawą, to można uznać, że jest nowatorski, wprowadza wiele pojęć i rozwiązań do tej pory nie stosowanych. Dotyczy to m.in. nazewnictwa, definicji, propozycji dofinansowywania hodowli roślin i nasiennictwa przez stworzony w tym celu fundusz hodowli roślin, finansowany po części z budżetu państwa i darowizn. W projekcie poselskim nie ustrzeżono się jednak wielu błędów i sprzeczności. Twierdzenie to opieram na różnych ekspertyzach i opiniach, które posiadam. Projekt poselski, aby mógł się stać obowiązującym prawem, powinien mieć pewne zapisy bardziej precyzyjne. Uważam, że projekt poselski należy wykorzystać podczas dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RomualdAjchler">Druk nr 415 to projekt rządowy. Jest on profesjonalny i w miarę dobrze opracowany. Składa się po części z zapisów dotychczas obowiązujących ustaw o nasiennictwie, ze starej ustawy o hodowli roślin i nasiennictwie. Ze względów chyba oczywistych opiera się również na zapisach projektu poselskiego, choć inaczej zredagowanych. W projekcie rządowym niepokoi rolników dążenie do tego, aby samofinansowanie nasiennictwa nastąpiło natychmiast. To chyba błąd. Ja twierdzę, że na pewno, biorąc pod uwagę kondycję finansową rolnictwa i dotychczasowe doświadczenia z obrotu materiałem siewnym. Jest wręcz żywotnym interesem gospodarki rolniczej, aby przyjąć rozwiązania zaproponowane w projekcie poselskim, dotyczące powołania funduszu hodowli roślin.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Teraz kilka słów na temat obrotu materiałem siewnym (zawarty w druku nr 415). Po przyjęciu zapisów, zawartych z projektu ustawy nastąpi zrównanie w prawach podmiotów gospodarczych wszystkich sektorów. I to jest dobry zapis, lecz całkowita liberalizacja obrotu mogłaby spowodować duże rozproszenie materiału siewnego. Biorąc pod uwagę słabą jeszcze informację, w efekcie można by było doprowadzić do podobnej sytuacji, jaką mieliśmy z preferencyjnymi kredytami rolniczymi, tj. podziałem środków na 32 banki. Dlatego, jak sądzę, godny poparcia jest zapis w projekcie rządowym, wprowadzający obowiązek uzyskiwania zezwolenia na obrót materiałem siewnym, które byłoby wydawane posiadaczom odpowiednich pomieszczeń i wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RomualdAjchler">Popieram również zapisy dotyczące dopuszczenia do obrotu dwóch nowych kategorii materiału siewnego i dwóch rodzajów mieszanek. Niepokój mój jednak budzi likwidacja krajowej rezerwy nasiennej. Zadam tu tylko pytanie: Czy nie za wcześnie na to? Oświadczam przy tym, że znam uzasadnienie tego stwierdzenia podane przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RomualdAjchler">Niepokój mój budzi również zapis zawarty w uzasadnieniu do projektu rządowego, mówiący o skutkach finansowych wprowadzenia ustawy, a raczej zawarte pomiędzy wierszami stwierdzenie, że jest to projekt komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RomualdAjchler">Konkludując uważam, że tak projekt rządowy, jak i poselski zawierają wiele nieścisłości, a niekiedy błędów, lecz jest to znakomity materiał do opracowania w komisjach projektu pośredniego. Wnoszę zatem o przekazanie projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Romualdowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławCiesielski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali kinowej wspólne posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleksy">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 59 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad poselskim i rządowym projektami ustaw o nasiennictwie i prawach hodowców roślin.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Zygmunta Bartoszewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aktualnie obowiązująca ustawa z 10 października 1987 r. reguluje problemy prawne i ekonomiczne nasiennictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntBartoszewicz">Nasiennictwo, obejmujące również hodowlę roślin i ocenę odmian roślin uprawnych, jest bardzo ważną dziedziną w rolnictwie, która zajmuje się zarówno wytwarzaniem, jak i stosowaniem materiału siewnego odmian roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntBartoszewicz">Obowiązująca ustawa została uchwalona jeszcze przed wejściem polskiej gospodarki na drogę gospodarki rynkowej, stąd też wymaga ona zmian, które dostosują ją do innych znowelizowanych już ustaw, uwzględniając aktualne mechanizmy rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZygmuntBartoszewicz">Projekt ustawy o nasiennictwie, przedkładany obecnie Sejmowi, zawiera wszystkie sformułowania poprawianej wcześniej ustawy. Dostosowany do wymogów międzynarodowej Konwencji Ochrony Nowych Odmian Roślin (tzw. konwencja UPOV) reguluje również wszystkie sprawy związane z badaniem odmian, a nawet szczegółowo ustala rozporządzenia, jakie będą określać zasady ustalania stawek wynagrodzeń kwalifikatorów, lecz zupełnie pomija twórców odmian. Jest to zasadniczy mankament projektu ustawy, bez twórców odmian i ich pracy nie mogą powstawać bowiem nowe odmiany roślin, a bez odmian nie ma nasiennictwa, nie ma tego wszystkiego, o czym stanowi projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZygmuntBartoszewicz">Wysoka Izbo! Czym jest twórcza hodowla dla rolnictwa nie trzeba przekonywać nikogo, kto zajmuje się tą dziedziną gospodarki. Nowe odmiany, w założeniu lepsze od dotychczasowych, są najtańszym środkiem produkcji, a ich twórcom w wielu krajach przyznaje się prawa należne twórcom patentów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZygmuntBartoszewicz">W procesie dopasowania naszej gospodarki do struktur zachodnioeuropejskich rolnictwo będzie ważną dziedziną, stąd też należy z dużą troską myśleć o przyszłości twórczej hodowli roślin w naszym kraju. W przeciwnym razie może powstać sytuacja, że Polska będzie musiała importować odmiany roślin z innych krajów, które potrafiły wcześniej zadbać i docenić rolę twórców odmian. Każda bowiem nowa odmiana to najlepsza i najtańsza inwestycja, która czyni postęp w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZygmuntBartoszewicz">Sądzę, że w projekcie brakuje - i jest to poważna luka w przepisach - zapisu regulującego status twórców odmian, określającego ich wynagrodzenia i udział w premii z odpisów hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZygmuntBartoszewicz">Tworzenie odmian jest procesem wymagającym od twórcy wszechstronnej wiedzy i - przede wszystkim - ogromnego wysiłku intelektualnego, dlatego też celowe, a nawet konieczne jest wprowadzenie do projektu ustawy zapisu o prawach i wynagrodzeniach autorów odmian. Taki zapis będzie chronił twórczość intelektualną, stworzy możliwość rozwoju rodzimej hodowli nowych roślin, spowoduje przypływ do zakładów hodowli roślin młodych, zdolnych ludzi, którzy zastąpią starzejącą się już kadrę, i wzmocni niski obecnie status twórców. Natomiast wskutek zaniedbania tej sprawy może nastąpić odpływ młodych twórców do krajów, gdzie wysoko się ich ceni, i powstanie paradoks, że Polska będzie importować z innych krajów nowe odmiany autorstwa byłych naszych naukowców i hodowców.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ZygmuntBartoszewicz">Reasumując, należy stwierdzić, że projekt ustawy nie jest pełny, stanowi jedynie fragment całości. Jeżeli zapomnimy o twórcach nowych odmian roślin, cała ustawa będzie tylko martwym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ZygmuntBartoszewicz">Uwagi, które przedstawiłem Wysokiej Izbie, będą przedmiotem pracy Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Bartoszewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Deręgowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WitoldDeręgowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawione projekty ustaw: rządowy o nasiennictwie oraz poselski o nasiennictwie i prawach hodowców roślin zmierzają do nowych uregulowań prawnych i dostosowania nowej ustawy do przepisów międzynarodowych i uregulowań obowiązujących w Unii Europejskiej. Oba projekty, zdaniem opiniodawców, kompetentnych, jeśli chodzi o tę dziedzinę, wymagać będą dopracowań, uzupełnień i poprawek, które trzeba będzie uwzględnić w trakcie prac komisji. Dużo jest tych uwag i przemyślanych propozycji rozwiązań wysuniętych przez podmioty gospodarcze, placówki naukowe, praktyków życia gospodarczego i handlowego, wreszcie odbiorców: nabywców materiału siewnego i szkółkarskiego, tj. rolników i ogrodników w szerokim tego słowa znaczeniu. Niektóre rozwiązania w projektach są niespójne i wymagać będą dopracowania, nowego spojrzenia na sprawy nasiennictwa, o czym mówili moi przedmówcy, więc nie będę tego powtarzać, lecz przekażę uwagi na piśmie w celu wykorzystania ich w pracach komisji. Na pewno zmiany w projektach ustaw powinny spowodować przeniesienie znacznej odpowiedzialności za rynek nasienny i szkółkarski z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na środowiska zawodowe producentów roślin i handlowców, w wyniku czego system nasienny przestałby być systemem nakazowo-rozdzielczym. Producenci dobrego i wysokiej jakości materiału siewnego powinni być finansowo wspierani z Funduszu Hodowli Roślin i wypierać pseudo-producentów, którzy pojawili się na naszym rynku, oferując materiał nie najlepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WitoldDeręgowski">W projekcie ustawy o nasiennictwie muszą się znaleźć zapisy uniemożliwiające wprowadzanie na rynek słabej jakości materiału siewnego, nieprzydatnego w polskich warunkach klimatycznych, sprowadzanego z zagranicy. Trzeba w przygotowywanej ustawie spojrzeć na dzisiejszy rynek, na którym handluje się materiałem dla rolnictwa i ogrodnictwa warzywnego nie atestowanym, niekwalifikowanym, a często przeterminowanym. Można się o tym przekonać na większości targowisk, na których oferuje się do sprzedaży, zwłaszcza w okresie wiosennym, materiał siewny z różnych krajów, m.in. Europy Zachodniej i Wschodniej, niekiedy w ładnych, efektownych opakowaniach, ale kupujący doznaje rozczarowania, kiedy nie widzi wschodu nasion. I temu powinny zapobiegać przepisy nowej ustawy o nasiennictwie i handlu tym materiałem, biorące w obronę rzesze indywidualnych nabywców.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WitoldDeręgowski">Podmiotom gospodarczym zajmującym się obrotem nasiennym muszą być postawione określone wymogi, należy też sprecyzować warunki przechowalnictwa materiału siewnego i szkółkarskiego. Dzisiaj niektóre firmy przechowują i handlują tym towarem w prymitywnych garażach, blaszakach, budkach targowiskowych, gdzie jest on narażony na zmienne warunki atmosferyczne, ujemnie wpływające na jakość materiału siewnego, a niekiedy dyskwalifikujące ten towar ze względu na zawilgocenie. Na straży praw nabywców materiału siewnego musi stać Inspekcja Nasienna, wyposażona w odpowiednie uprawnienia wobec producentów i handlowców, dająca gwarancję wiarygodności wartości sprzedawanego materiału siewnego w Polsce. W projekcie rządowym uprawnienia kontrolne Inspekcji Nasiennej bardzo ograniczono. Czy słusznie?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WitoldDeręgowski">W ustawie powinien być zapis egzekwujący to, że materiał siewny wprowadzany do handlu musi mieć na opakowaniu opis i zrozumiałą informację pozwalającą na jego pełną identyfikację, a jeśli będzie to materiał importowany — opis i informację w języku polskim. Wniosek ten zgłaszam w imieniu szerokiej rzeszy nabywców nasion warzywnych. W projektach ustaw pominięto przyznanie Inspekcji Nasiennej uprawnień do kontroli i oceny polowej i laboratoryjnej, weryfikującej materiał siewny wyprodukowany przez hodowców, ważny dla produkcji rolnej. Trzeba będzie rozstrzygnąć w projektowanej ustawie, jakie uprawnienia należy przypisać Inspekcji Nasiennej w wypadku stwierdzenia nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WitoldDeręgowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wierzę, że polski rynek nasienny i handel tym materiałem zostanie w najbliższym czasie uregulowany nową ustawą i zyska pełną wiarygodność w oczach rzeszy nabywców. Dlatego będę głosował za przesłaniem obu projektów ustaw do prac w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Witold Deręgowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Kiełczewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekKiełczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od wielu lat słyszy się krytyczne uwagi dotyczące ustawy o nasiennictwie. Ustawa o hodowli roślin i nasiennictwie z 10 października 1987 r. uregulowała obrót materiałem siewnym w Polsce w stopniu odpowiadającym ówczesnym warunkom gospodarczym i rynkowym. Istniało wówczas wiele stacji hodowli, których zadaniem było produkowanie materiałów hodowlanych oraz wysokich stopni kwalifikatów zbóż i sadzeniaków. Ze względu na pracochłonność robót hodowlanych były one w pewnym stopniu dotowane przez państwo. W chwili obecnej, w warunkach gospodarki rynkowej, wiele stacji upadło lub zostało zlikwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LeszekKiełczewski">Projekt nowej ustawy o nasiennictwie opiera się na ogół na ustawach obowiązujących w zachodniej Europie. W projekcie mówi się bardzo szczegółowo o tworzeniu nowych odmian, ich ocenie i rejestracji, o prawach hodowców, o kontroli i ocenie materiału siewnego. Uważam, że nowa ustawa zlikwiduje chaos w obrocie materiałem siewnym i rozstrzygnie kwestię odpowiedzialności karnej za obrót materiałem niewiadomego pochodzenia. W projekcie ustawy za mało mówi się jednak o prowadzeniu hodowli zachowawczej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LeszekKiełczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że posłużę się przykładem ze swego środowiska, to jest z woj. łomżyńskiego. Otóż wielką niewiadomą stał się los stacji hodowli roślin i central nasiennych od momentu, kiedy zostały one pozbawione dotacji państwa. Stacja Hodowli Roślin w Stawiskach od 3 lat prowadzi prace hodowlane nad odmianami ziemniaków (heban i atol) na własny koszt. Stacja ta przejęła od innej stacji hodowli roślin nową odmianę ziemniaka do hodowli — sieglinde — która ma popyt na rynku włoskim. Obecnie stacja dysponuje 6 odmianami ziemniaków: atol, heban, sieglinde, irga, kos, frezja. 5 pierwszych odmian zostało zgłoszonych do kwalifikacji polowej. W gospodarstwie prowadzone jest także nasiennictwo zbóż, tj. żyta, pszenicy, jęczmienia i owsa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LeszekKiełczewski">Stacja Hodowli Roślin w Stawiskach od 1993 r. wchodzi w skład zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mienie stacji przewidziane jest do rozdysponowania w całości. W obecnej sytuacji gospodarczej wskazane byłoby utrzymanie stacji jako gospodarstwa hodowlano-nasiennego służącego rolnikom woj. łomżyńskiego, tym bardziej, że w całym województwie nie ma podobnej jednostki produkującej materiał siewny zbóż, sadzeniaki ziemniaków itd. Sądzę, że w innych województwach jest podobnie. Konieczne jest przy tym wprowadzenie odmiany skrobiowej do hodowli zachowawczej. Niejasna sytuacja gospodarstwa nie pozwala obecnie na inwestowanie w wyższe stopnie odsiewu zbóż, zwłaszcza że są problemy ze zbytem materiału. Nasi rolnicy są zainteresowani dobrym materiałem siewnym, ale bardzo często jego cena przekracza ich możliwości finansowe. Jest ona zbyt wysoka w stosunku do ceny zbytu produktów rolnych w obrocie wolnorynkowym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LeszekKiełczewski">Ze swej strony sugeruję podjęcie działań zmierzających do uregulowania tego problemu, gdyż on wiąże się z dużymi oczekiwaniami zainteresowanych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Kiełczewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Szczepana Skomrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzczepanSkomra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o nasiennictwie stanowi daleko idącą zmianę obowiązującej ustawy z 1987 r., tak że możemy mówić o nowej ustawie, a nie o nowelizacji dotychczasowej ustawy. Ustawa o nasiennictwie reguluje wszystkie istotne i szczegółowe problemy bardzo ważnego działu rolnictwa, jakim jest szeroko rozumiane nasiennictwo, czyli gospodarka nasienna, obejmująca hodowlę, ocenę odmian oraz wytwarzanie, ocenę i kontrolę oraz obrót materiałem siewnym. Poszczególne działy nasiennictwa charakteryzują się daleko idącą specyfiką i wymagają szczególnych uregulowań prawnych, nie objętych innymi ustawami gospodarczymi. Wiele z tych uregulowań ma powiązania międzynarodowe, wiążące Polskę - o czym dzisiaj już dużo mówiono.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SzczepanSkomra">Jest sprawą oczywistą, że w nasiennictwie działają różne grupy podmiotów gospodarczych, prawnych i fizycznych, których interesy gospodarcze nie są w pełni zgodne. Występuje tu, jak w całej gospodarce, nie tylko zjawisko zdrowej konkurencji, ale także istotne różnice, na przykład w ocenie wartości odmian czy materiału siewnego, między ich wytwórcami i sprzedawcami a użytkownikami. Ustawa ma za zadanie stworzenie reguł i norm prawnych, sprowadzających nieuniknione konflikty interesów do właściwych i racjonalnych rozmiarów i ułatwiających uczestnikom rynku odmianowo-nasiennego stosowanie przejrzystych i legislacyjnych reguł gry. Przestrzeganiu tych reguł służą także instytucje publiczne, jak COBORU czy Inspekcja Nasienna, mające swe odpowiedniki w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SzczepanSkomra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przechodząc do spraw szczegółowych pragnę podkreślić, że zmiany w projekcie, wprowadzone do systemu oceny i rejestracji odmian, są właściwe, gdyż prowadzą do rozsądnej liberalizacji w przyjmowaniu odmian do rejestru odmian roślin uprawnych, a także stwarzają możliwość zmniejszenia kosztów ponoszonych przez budżet państwa. Różnice w porównaniu z systemami oceny i rejestracji obowiązującymi w państwach członkowskich Unii Europejskiej i Unii jako całości są uzasadnione inną sytuacją gospodarczą naszego kraju. Proponowany system zapewnia ochronę interesów użytkowników odmian, opartą na obiektywnych kryteriach, chroniąc ich przed odmianami mało wartościowymi, o których wadach albo sami nie wiedzą, albo mogą się przekonać ponosząc znaczne koszty i ryzyko uprawy i przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SzczepanSkomra">Bardzo znacznemu rozszerzeniu uległo wyłączne prawo hodowcy do jego odmiany, zgodnie z nowym aktem konwencji UPOV z 1991 r., do którego zamierzamy przystąpić po uchwaleniu nowej ustawy o nasiennictwie. Nie ma przy tym obawy, że tworzy się monopol hodowcy do wykorzystywania jego odmian. Monopol ten odnosi się tylko do własnych odmian hodowcy, co właśnie uzdrawia konkurencję w wypadku odmian różnych hodowców i zabezpiecza przed pirackim wykorzystywaniem cudzych osiągnięć, uzyskiwanych dzięki poważnym nakładom finansowym i wysiłkom intelektualnym, związanym z wytwarzaniem nowej wartościowej odmiany rośliny uprawowej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SzczepanSkomra">Zastrzeżenia budzi jednak fakt, że w projekcie ustawy brak jest zabezpieczenia interesów twórców autorów odmian, przede wszystkim pracowników najemnych firm i instytucji hodowlanych. Pozostawienie tych spraw tylko do umownych uregulowań między pracodawcą-hodowcą, a pracobiorcą-twórcą odmiany - jak to jest w krajach zachodnich - stwarza w naszych warunkach społeczno-gospodarczą faktyczną nierównoprawność stron, z wyraźną przewagą pracodawcy. Bardziej właściwe byłoby ustawowe uregulowanie tej sprawy - analogiczne do rozstrzygnięć w krajach sąsiednich, jak Czechy, Słowacja, Ukraina, Federacja Rosyjska - co zresztą zostało zaakceptowane przez Radę UPOV, jako nie naruszające postanowień konwencji UPOV. Taka regulacja ustawowa, dotycząca obligatoryjnego regulowania wynagrodzeń twórców odmian przez hodowców, byłaby analogiczna do regulacji zawartej w nowej polskiej ustawie o wynalazczości z 1992 r., dotyczącej wynalazków przemysłowych, do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SzczepanSkomra">Zmiany systemu oceny i kontroli materiału siewnego są korzystne i zbliżają nas do uregulowań prawnych istniejących w Unii Europejskiej. Z uznaniem należy przyjąć wprowadzenie do obrotu standardowego materiału siewnego, wytworzonego i ocenianego przez samego hodowcę i na jego wyłączną odpowiedzialność. Warto też podkreślić, że ustawa daje możliwość wprowadzenia do obrotu także innych, nie znanych dotąd w naszym kraju kategorii materiału siewnego, stosowanych już w innych krajach, jak na przykład materiał siewny CAC w Unii Europejskiej. Wprowadzenie tych nowych kategorii materiału siewnego wymaga jednak uprzedniego standardowego i niekiedy kosztownego przygotowania się jeśli chodzi o inwestycje, szkolenie, opracowanie szczegółowych przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SzczepanSkomra">Projekt ustawy wprowadza znaczne zmiany w obrocie materiałem siewnym, przewidując na ogół liberalizację dotychczasowych przepisów. Z drugiej jednak strony, może budzić wątpliwości zasadność niektórych restrykcyjnych przepisów, jakie mają obowiązywać w obrocie, a nawet w sprzedaży materiału siewnego. Ograniczenia te wynikają m.in. z rozszerzenia definicji materiału siewnego, nazywającej obrotem także niektóre rodzaje sprzedaży materiału siewnego dokonywanej przez producenta tego materiału (o czym mówi art. 2 ust. 1 pkt 13 lit. c), a także z dodatkowych ograniczeń w imporcie materiału siewnego przez jego użytkownika (art. 67 ust. 1).</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SzczepanSkomra">Pozytywnie natomiast należy ocenić uporządkowanie spraw związanych z przyznawaniem koncesji na prowadzenie obrotu materiałem siewnym, co powinno wyeliminować z niego podmioty gospodarcze nie zapewniające istotnych warunków do jego prowadzenia. Warto przy tym zaznaczyć, że takie ograniczenia istnieją w krajach zachodnich nie tylko w stosunku do obrotu materiałem siewnym, ale także jego wytwarzania, np. w Wielkiej Brytanii. Przedłożony projekt nie przewiduje ograniczeń w wytwarzaniu materiału siewnego, a nawet znosi te dotychczas obowiązujące w wytwarzaniu materiału szkółkarskiego, poprzestając na obligatoryjnej ocenie i kontroli materiału siewnego wytwarzanego przez dowolne przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SzczepanSkomra">Reasumując, wnoszę o skierowanie przedłożonych projektów ustaw o nasiennictwie do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Szczepan Skomra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety - zwracam się do następnego mówcy z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana posła Janusza Maksymiuka - czas przeznaczony dla klubu został już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanMączewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nasiennictwo to bardzo ważna gałąź produkcji rolnej. W dobie wolnego rynku i konkurencji dużego znaczenia nabierają czynniki wpływające na osiąganie lepszych pod względem jakościowym efektów produkcyjnych i ilościowym. Takim czynnikiem, decydującym często o konkurencyjności produkcji rolnej, jest postęp biologiczny - hodowla nowych odmian i wprowadzanie ich do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanMączewski">Obowiązująca do tej pory ustawa o nasiennictwie z 1987 r. w nowych uwarunkowaniach w wielu punktach stała się nieaktualna. Podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tej materii jest pilną koniecznością. Polska miała w przeszłości okresy bardzo dobrego rozwoju nasiennictwa, szczególnie ogrodniczego. W ostatnich latach zaobserwować się daje duży regres w polskim nasiennictwie. W pracach nad przygotowaniem optymalnego projektu ustawy należy wziąć pod uwagę dwa aspekty - interes producenta i interes hodowcy. Hodowca powinien uczestniczyć w marketingu wyhodowanej przez siebie odmiany i ponosić odpowiedzialność za jakość materiału. Istnienie dwóch projektów ustawy - rządowego i poselskiego - należy wykorzystać w pracach nad ostatecznym kształtem ustawy, aby wypracować optymalny kształt tego jakże ważnego dla polskiego rolnictwa aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanMączewski">Na szczególną uwagę zasługują następujące punkty ustawy:</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanMączewski">— dostosowanie polskiego prawa w tej dziedzinie do konwencji międzynarodowych, szczególnie do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanMączewski">— konieczność uregulowań obrotu materiałem nasiennym;</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanMączewski">— zrównanie praw wszystkich podmiotów zajmujących się nasiennictwem i hodowlą;</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanMączewski">— elastyczne podejście do konieczności badania przydatności gospodarczej niektórych odmian;</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JanMączewski">— prawa twórców nowych odmian i odpowiednie ich wynagradzanie za prace hodowlane;</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JanMączewski">— prowadzenie hodowli zachowawczej;</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JanMączewski">— uproszczenie procedury dopuszczania do obrotu nowych odmian;</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JanMączewski">— nowa konstrukcja rejestru odmian;</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JanMączewski">— przy ustaleniach rejestrowych większy udział komisji rejestrowych, nie tylko czynnika rządowego.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JanMączewski">Opowiadam się za skierowaniem obu projektów, rządowego i poselskiego, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Mączewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Maćkowiaka o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszMaćkowiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu wnioskodawców projektu poselskiego serdecznie podziękować koleżankom i kolegom posłom za rzetelną dyskusję, za uwagi. Dyskusja dowiodła wielkiej troski o polską hodowlę i nasiennictwo. Chcę powiedzieć, że osiągnięcia polskiej hodowli i nasiennictwa w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych były bardzo duże i, niezależnie od sytuacji, od ustroju, nie możemy w tej chwili dopuścić do tego, ażeby polska hodowla znalazła się w stagnacji. Mam nadzieję, że wszystkie uwagi, które koleżanki i koledzy tutaj zgłosili będą wykorzystane w pracach komisji - Chcę zaznaczyć, że mało jest takich dyskusji, w których nie występują żadne interesy partykularne a dzisiaj nie wystąpiły, natomiast widoczna jest troska o hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszMaćkowiak">Chciałbym jedynie wyprowadzić z błędu jedną dyskutantkę, która powiedziała, że projekt poselski w dużym stopniu honoruje prawa czy też uwzględnia uprawnienia hodowców. Otóż nie. Owszem zgadzam się z tym, że w projekcie są uwypuklone sprawy i interesy hodowców, ale jest też możliwość odwołania się, a był zarzut, że nie ma takiej możliwości. W art. 12 jest mowa o komisjach odwoławczych. Sześciu niezależnych członków komisji powołuje minister rolnictwa spośród ludzi, którzy znają się na hodowli i nie będą reprezentować interesów hodowców i nasienników.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszMaćkowiak">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować. Myślę, że wszystkie uwagi zostaną wykorzystane w pracach komisji nad uchwaleniem nowej ustawy przystosowanej do warunków rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić swoje uznanie dla wielkiego profesjonalizmu wszystkich pań i panów posłów, którzy wypowiadali się w sprawie tych dwóch projektów ustaw o nasiennictwie. Oceniam, że praca w komisjach będzie bardzo kompetentna. Jeżeli pani marszałek pozwoli, to oszczędzę Wysokiej Izbie czasu i do wszystkich tych szczegółowych, bardzo rzeczowych wypowiedzi - przeprowadzimy taką dyskusję - ustosunkuję się na posiedzeniach komisji. Myślę, że to będzie najlepsze miejsce, ażebyśmy wszystkie te sprawy, które były tu poruszone, przedyskutowali, już na roboczo wnosząc propozycje konkretnych korekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o nasiennictwie i prawach hodowców roślin, a także rządowy projekt ustawy o nasiennictwie do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r. (druk nr 458).</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa pana Adama Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wykonując zobowiązania wynikające z art. 9 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, przedkładam Wysokiej Izbie raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r. Raport jest obszerny, zawiera również sporo danych liczbowych, sądzę zatem, że nie ma potrzeby w tym krótkim wprowadzeniu, poprzedzającym debatę, powtarzać informacji w nim przedstawionych. Sądzę natomiast, że jest potrzeba przedstawienia Wysokiej Izbie kilku problemów, które wyłaniają się z doświadczeń roku 1993. Zanim jednak je zaprezentuję, kilka słów o sytuacji wyjściowej, tzn. istniejącej w rolnictwie państwowym przed rozpoczęciem przekształceń oraz o szczególnych cechach tego procesu w rolnictwie odróżniających je od dokonywanych w pozostałych działach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdamTański">Rolnictwo państwowe użytkowało ok. 19% terenów rolnych kraju, zatrudniając ok. 470 tys. pracowników. Były to przedsiębiorstwa wielkoobszarowe, w większości o strukturze wielozakładowej, oparte na najemnej sile roboczej. Warto przypomnieć, że w swojej działalności łączyły one zadania produkcyjne i socjalne, a w wielu przypadkach pełniły także funkcje interwencyjne wobec całego rolnictwa. Zmiany zasad funkcjonowania gospodarki kraju, a szczególnie ograniczenie dotacji bezpośrednich i pośrednich dla całego rolnictwa (w tym zwłaszcza dla PGR), zwiększenie kosztów kredytów inwestycyjnych i obrotowych, znaczne ograniczenie popytu na żywność, spowodowały, że PGR nie były w stanie samodzielnie dostosować się do wymogów gospodarki rynkowej. Rok 1991 PGR zamknęły stratą w wysokości 5,5 bln zł. Natomiast w 1992 r. ponad 70% przedsiębiorstw utraciło płynność finansową i nie obsługiwało kredytów bankowych i zobowiązań zarówno wobec budżetu państwa, jak i gmin i dostawców.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AdamTański">W obliczu zaistniałych trudności szansę na poprawę efektywności upatrywano w restrukturyzacji i prywatyzacji tych przedsiębiorstw. Próby ich prywatyzowania — poprzedzające utworzenie agencji — według obowiązujących wówczas zasad określonych w ustawach o przedsiębiorstwie państwowym i o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie przyniosły efektów. Proponowane tam rozwiązania nie były dostosowane do rolnictwa. Uchwalono zatem specjalną ustawę regulującą zasady prywatyzacji w rolnictwie i powołującą Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Trzeba podkreślić, że tworząc agencję po raz pierwszy oddzielono funkcje administracyjne od uprawnień właścicielskich, przyjmując jednocześnie zasadę samofinansowania jej działalności. Ta zasada jest właśnie jedną ze szczególnych cech procesu przekształceń o bardzo ważnych konsekwencjach. Proces przekształceń jest bowiem ciągle weryfikowany przez wyniki finansowe agencji. Dochody nie są „topione” — zarówno po stronie wydatków, jak i dochodów — w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AdamTański">Drugą cechą szczególną jest obligatoryjność przekształceń. Ustawa zobowiązuje organy założycielskie do przekazania, a agencję do przejęcia majątku po likwidowanych przedsiębiorstwach, które z kolei nie mają możliwości uniknięcia tego procesu. Przejęty majątek jest restrukturyzowany i prywatyzowany na podstawie programów opracowywanych przy udziale zainteresowanych przekształceniami środowisk społecznych. Agencja organizuje i realizuje ten proces, kierując się celami wynikającymi wprost z ustawy i z polityki rządu. Wymienię kilka z tych najważniejszych celów: tworzenie na mieniu skarbu państwa efektywnych, prywatnych podmiotów gospodarczych, a gdy nie jest to możliwe poprawa efektywności wykorzystania mienia, które pozostaje własnością państwa; zapewnienie postępu biologicznego w rolnictwie; tworzenie rynku ziemi rolniczej i rynku dzierżaw; zwiększenie liczby funkcjonujących na wsi podmiotów gospodarczych prowadzących działalność rolniczą, usługową i przemysłową; poprawa struktury obszarowej i przestrzennej rolnictwa; zwiększenie liczby miejsc pracy na wsi, zwłaszcza poza rolnictwem; urzeczywistnienie wielofunkcyjnego rozwoju wsi i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AdamTański">Jak już wspomniałem, podstawą rozdysponowywania mienia są programy restrukturyzacji przygotowywane indywidualnie dla każdego przedsiębiorstwa. Przed zatwierdzeniem są one opiniowane przez ekspertów oraz samorządy lokalne. Programy określają sposób restrukturyzacji i prywatyzacji gospodarstw z uwzględnieniem kryteriów ekonomicznych, społecznych i prawnych. W wyniku restrukturyzacji wyodrębnia się zorganizowane gospodarstwa zdolne do samodzielnego funkcjonowania oraz niezorganizowane składniki mienia, przeznaczone głównie na powiększenie potencjału gospodarstw rodzinnych. Preferowane przez agencję kierunki zagospodarowania przyjętego mienia to dzierżawa i sprzedaż. Stwarzają one autentyczne warunki do gospodarowania na własny rachunek i własne ryzyko. Dla przedsiębiorstw hodowlanych wytypowanych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej przewidziano odrębną ścieżkę przekształceń. Po restrukturyzacji mienie tych przedsiębiorstw wnoszone jest do jednoosobowych spółek agencji, co zapewnia kontrolę państwa nad rozwojem hodowli oraz upowszechnianiem postępu w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych problemów agencji jest zadłużenie przejętych gospodarstw. Dokonana z końcem 1993 r. nowelizacja ustawy umorzyła z mocy prawa toczące się postępowania upadłościowe. W praktyce oznaczało to konieczność przejęcia także i zadłużenia przedsiębiorstw upadłych, co znacznie pogorszyło sytuację agencji w 1994 r. O skali problemu świadczyć może fakt, że wartość zobowiązań, które dodatkowo musi agencja przejąć w 1994 r., przekracza całe przychody agencji uzyskane w 1993 r. Łączna wielkość zadłużenia przejętego wraz z mieniem zlikwidowanych pegeerów wynosi obecnie ok. 20 bln zł. Natomiast z analiz dokonanych wspólnie przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa i głównego wierzyciela, to znaczy Bank Gospodarki Żywnościowej, wynika, że gospodarstwa skarbowe są w stanie obsługiwać z przychodów z bieżącej działalności jedynie ok. 20% ciążącego na nich starego zadłużenia. Skalę problemu przedstawia prosty rachunek dotyczący porównania dochodów i obciążeń z tytułu przejętych zobowiązań. Przy zadłużeniu 5 mln zł na hektar oraz założeniu, że rentowność produkcji wynosi 5%, co daje zysk netto 1,5 mln zł na hektar, nie jest możliwa nie tylko spłata kapitału, ale nawet obsługa odsetek. Należy podkreślić, że na obsługę zadłużenia w 1993 r. agencja przeznaczyła 65% wpływów uzyskanych z rozdysponowania mienia. Z danych tych wynika, że konieczna jest restrukturyzacja zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AdamTański">Do końca 1993 r. agencja opracowała kilkadziesiąt wniosków o bankowe postępowania ugodowe zgodnie z ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, ale tylko dwa zostały zaakceptowane przez głównego wierzyciela, to znaczy Bank Gospodarki Żywnościowej. Podstawową przeszkodą w ich wdrażaniu w większej skali była sytuacja banku, który dopiero 20 grudnia 1993 r. otrzymał częściowe dokapitalizowanie w formie obligacji skarbu państwa. W związku z tym agencja była zmuszona w roku 1993 podjąć działania dotyczące rozwiązania problemu zadłużenia i finansowania działalności bieżącej przez wdrażanie własnych procedur oddłużania, polegających przede wszystkim na zamianie długu na składniki mienia zasobu. Z największymi wierzycielami agencji przeprowadzono 11 takich transakcji na kwotę ok. 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AdamTański">Przejęte zadłużenie stanowi również poważne zagrożenie dla bieżącej działalności produkcyjnej gospodarstw skarbowych, a więc tych gospodarstw, które pozostają w zasobie skarbu państwa, których nie udało się wcześniej sprzedać czy też wydzierżawić. Obsługując zadłużenie są one zmuszane do ograniczania nakładów produkcyjnych oraz mają trudności w dostępie do środków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AdamTański">Kolejny istotny problem to przymusowe przejmowanie przez agencję funkcji socjalnych wobec byłych pracowników pegeerów. Chodzi tu zwłaszcza o gospodarkę mieszkaniową. Tutaj agencja dopłaciła w roku 1993 blisko 0,5 bln zł. Jedynym wyjściem jest szybka sprzedaż mieszkań. Proces ten z różnych, niezależnych od agencji przyczyn nie jest tak szybki, jak byśmy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AdamTański">Inny problem to nie rozstrzygnięta kwestia reprywatyzacji, co ogranicza możliwości bezkonfliktowego, trwałego zagospodarowania niektórych obiektów. Znaczne utrudnienia techniczne związane są z brakami dokumentacji geodezyjnej nieruchomości oraz nieuporządkowanym stanem prawnym nieruchomości. Jest to jedna z głównych przyczyn wolnego tempa sprzedaży gruntów oraz opóźnień w przejmowaniu gruntów z Państwowego Funduszu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AdamTański">Szczególnym problemem jest bezrobocie. Realizując ustawowe zadania, agencja uwzględnia aspekty społeczne, starając się zapewnić maksymalną liczbę stanowisk pracy byłym pracownikom PGR. Jak wskazują dane Urzędu Pracy, przemiany w rolnictwie państwowym spowodowały wzrost liczby bezrobotnych o około 100 tys. osób, co stanowi 4% ogólnej liczby bezrobotnych w skali kraju. Biorąc pod uwagę fakt, że łączna liczba bezrobotnych na wsi wynosi około 900 tys. osób, problem ten należy rozwiązywać, tworząc warunki do wielofunkcyjnego rozwoju wsi. Służyć temu mają następujące działania podejmowane przez agencję:</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AdamTański">— wydzielanie niezorganizowanych składników mienia i oferowanie ich tym, którzy chcą pracować na własny rachunek;</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AdamTański">— nieodpłatne przekazywanie gminom gruntów na cele infrastrukturalne;</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#AdamTański">— udział w inicjatywach mających na celu tworzenie lokalnych instytucji poręczeniowo-pożyczkowych. Brak takowych jest głównym hamulcem uruchomienia większych transz kredytu dla regionów, które tego najbardziej potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#AdamTański">Ponadto agencja uznaje wielkość zatrudnienia deklarowaną w ofertach jako za kryterium oceny przy wyborze najkorzystniejszej propozycji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#AdamTański">Wysoka Izbo! Może ktoś zadać pytanie, jakie mamy zamierzenia na przyszłość. Trzeba powiedzieć, że dokonana nowelizacja ustawy umożliwia poprawę procesu przekształceń realizowanych przez agencję. Wprowadzono bowiem nowe, bardziej elastyczne formy i procedury sprzedaży. Poszerzono także krąg osób uprawnionych do preferencyjnego nabywania mieszkań i zwiększono zakres ulg. Efekty tych zmian są widoczne już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#AdamTański">Ponieważ agencja wykonała zadanie przejęcia majątku PGR do zasobu agencji, w bieżącym roku jej działalność koncentruje się na restrukturyzacji i prywatyzacji. Jednocześnie stopniowo przechodzimy do realizowania zadań związanych ze sprawowaniem nadzoru właścicielskiego. Poziom i jakość gospodarowania mieniem skarbu państwa będzie podstawowym kryterium weryfikacji dzierżawców, administratorów i innych użytkowników tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#AdamTański">Większość zawartych umów o dzierżawie zezwala z mocy prawa na bezprzetargowe ich przedłużenie. Z możliwości tej zamierzamy korzystać wszędzie tam, gdzie będziemy mieli do czynienia z dobrymi gospodarzami. Będzie też wykorzystywana możliwość bezprzetargowej sprzedaży mienia, które jest przedmiotem umowy o dzierżawie, przez wykorzystanie ustawowego prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#AdamTański">Agencja zdecydowana jest ograniczać powierzchnię gruntów bezpośrednio przez nią zarządzanych, zmniejszając liczbę gospodarstw będących pod tymczasowym zarządem. W tych gospodarstwach, które ze względu na ograniczony popyt nie będą sprywatyzowane, powołani zostaną administratorzy, pod warunkiem jednak, że możliwe będzie prowadzenie w nich rentownej produkcji. W celu pozyskania najlepszej kadry agencja utrzyma zasadę wyboru administratorów w trybie konkursu oraz zapewni im ciągłe szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#AdamTański">Przewiduje się, że do końca 1995 r. agencja zagospodaruje ponad 4 mln ha nieruchomości zasobu, głównie poprzez dzierżawę - zakładamy, że to będzie 75% powierzchni - i administrowanie (około 10% powierzchni). Ponieważ jedną z nadrzędnych zasad funkcjonowania agencji jest otwartość na zmiany zachodzące w rolnictwie, grunty dla rolników będą wyłączane z dużych dzierżaw. Gwarantują to nam odpowiednie zapisy w poszczególnych umowach o dzierżawie.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#AdamTański">A więc, jeśli nic szczególnego się nie wydarzy, w przyszłym roku zostanie zakończony proces przekształceń rolnictwa państwowego, określany przez niektórych jako największy sektorowy program prywatyzacji nie tylko w Polsce, ale, być może, we wszystkich krajach, które kiedyś były zaliczane do obozu socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#AdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie przedłożonego raportu.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana posła Kazimierza Iwańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzIwaniec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej rozpatrzyła raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r. na wyjazdowym posiedzeniu 21 czerwca 1994 r. w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzIwaniec">Przedstawiając w imieniu komisji uwagi i wnioski do raportu, należy - zgodnie ze stanowiskiem komisji - wyraźnie oddzielić błędy i nieodpowiedzialność w dotychczasowej rządowej polityce przekształceń w rolnictwie od działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Komisja uznała, że należy również odnieść się do historii procesu likwidacji państwowych gospodarstw rolnych - od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzIwaniec">Raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r. zamyka 2-letni okres jej funkcjonowania i proces przejmowania do zasobów skarbu państwa przedsiębiorstw państwowych gospodarstw rolnych. Zmusza to więc do oceny efektów i skutków całego okresu tej likwidacji - poczynając od 1990 r. - to jest także 2 lat przed powołaniem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KazimierzIwaniec">Globalnie końcowe rezultaty całości 4-letnich przekształceń, wyrażające się wymiernymi skutkami gospodarczymi i społecznymi, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oceniła negatywnie. Polityczna presja - nie decydowała obiektywna ekonomiczna racja prowadząca do likwidowania tych przedsiębiorstw bez względu na skutki, koszty i straty przyniosła następujące rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KazimierzIwaniec">Produkcja rolnicza gospodarstw państwowych w ciągu tych 4 lat spadła o 50% (w odniesieniu do 1989 r.). Składa się na to w produkcji zwierzęcej spadek pogłowia: bydła o ponad 60%, trzody chlewnej o 50%, owiec o 80%. Produkcja mleka jest niższa o 60%, a sprzedaż żywca o 70%. W produkcji roślinnej odnotowano 400 tys. ha odłogujących gruntów ornych, co dało w efekcie spadek produkcji zbóż o 40%, roślin strączkowych o 50%, oleistych o 60%. Skutkiem tych działań jest również zwolnienie z pracy blisko 300 tys. pracowników. Ten spadek produkcji w gospodarstwach państwowych można porównać do wyłączenia z produkcji rolniczej paru województw. Szczególnie dotkliwe - skutki są odczuwane w długim okresie - było głębokie załamanie w hodowli roślin i nasiennictwie, co wyraża się m.in. (w odniesieniu do 1989 r.) spadkiem zaopatrzenia w kwalifikowany materiał siewny zbóż o 65% i sadzeniaki ziemniaka o 80%.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KazimierzIwaniec">Można tu mówić w szczególności o dwóch latach (1990 i 1991 r.) takiej działalności, kiedy to organem założycielskim byli wojewodowie. Pasją ich było stawianie państwowych gospodarstw rolnych w stan likwidacji przed powołaniem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, bez czekania na regulacje prawne. Jest to okres największego rujnowania i załamania ekonomicznego rolnictwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KazimierzIwaniec">W wielu wypowiedziach polityków głosi się tezę, że wcześniej czy później ten los by je spotkał. Nasuwa się w związku z tym następujące pytanie: jakie przedsiębiorstwa mogłyby wytrzymać takie obciążenia finansowe - podwyższenie odsetek od kredytów o 110% i wstrzymanie dostępu do bieżących kredytów, w tym szczególnie obrotowych? Rachunek tych skutków nie był brany pod uwagę. Takie postępowanie musiało doprowadzić do wyniszczenia i degradacji rolnictwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#KazimierzIwaniec">Nikt rozsądny nie neguje potrzeby przekształceń własnościowych części państwowych gospodarstw rolnych, ale czy trzeba było je niszczyć? Czy w Państwowym Gospodarstwie Rolnym Borki, woj. suwalskie, trzeba było doprowadzić do zniszczenia urządzeń nawadniających pola, gdy w Polsce mamy coraz więcej lat suchych? Zostało to przedstawione w programie rolniczym „Tydzień” w minioną niedzielę. Takie przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#KazimierzIwaniec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji nad raportem występowały diametralnie różne opinie - od pozytywnych do jednoznacznie krytycznych. Opinia komisji jest wynikiem kompromisu pomiędzy poszczególnymi stanowiskami. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pozytywnie oceniła działalność agencji w 1993 r. i wnosi o przyjęcie raportu. Komisja stwierdziła, że w roku 1993 miały miejsce bardziej aktywne działania, podjęto próby rozwiązania wielu problemów finansowych i kształtowania programów restrukturyzacyjnych na podstawie kryteriów ekonomicznych. Zwracano większą uwagę na problemy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#KazimierzIwaniec">Komisja podkreśla fakt, że agencja zgodnie z art. 6 ustawy z 19 października 1991 r. miała realizować zadania wynikające z rządowej polityki rolnej. Polityki rolnej państwa, niestety, nie było - agencja była zdana tylko na siebie. W art. 11 ustawy określono, że ministrowie finansów oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej zapewnią środki finansowe na podjęcie działalności agencji, organizowanej od zera. Rząd na ten cel wyasygnował jedynie kwotę 30 mld zł w 1992 r. Miało to zapewnić środki na podjęcie działalności obejmującej przekształcenia 20% rolnictwa krajowego oraz przejęcie Państwowego Funduszu Ziemi. Zestawienie tych faktów potwierdza z jednej strony wadliwość polityki przekształceń, a z drugiej wskazuje, że rząd świadomie decydował się na wyniszczanie tej części gospodarki narodowej. Pragnę tu przypomnieć, że w sprawie tych śmiesznych wręcz środków protestowali bezskutecznie posłowie SLD i PSL, a także związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#KazimierzIwaniec">Komisja uznała za wskazane i celowe zwrócenie uwagi na pewne niedociągnięcia w działalności agencji, w tym przede wszystkim na:</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#KazimierzIwaniec">— zbyt wolny tryb ustalania trwałych form gospodarstwa, w tym przez administratorów, dzierżawców i rolników indywidualnych;</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#KazimierzIwaniec">— przedłużające się utrzymywanie tymczasowych zarządów;</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#KazimierzIwaniec">— zbyt wysokie obciążanie finansowe dzierżawców i niedostatecznie wnikliwy ich dobór;</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#KazimierzIwaniec">— niewystarczające działania na rzecz utrzymywania i wzrostu produkcji oraz przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#KazimierzIwaniec">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma pełną świadomość, że dopiero ustawa z 29 grudnia 1993 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw - po 2 latach starań, przez usunięcie błędów i wprowadzenie poprawek - stworzyła warunki do bardziej racjonalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#KazimierzIwaniec">Po rozpatrzeniu raportu Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uważa, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej winien zobowiązać rząd, aby w dalszych procesach przekształceń uwzględniono w szczególności, że:</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#KazimierzIwaniec">Po pierwsze, przekształcenia gospodarstw rolnych są olbrzymią szansą uzyskania nowoczesnych gospodarstw, w których relacje podstawowych czynników produkcji odpowiadałyby nowoczesnemu rolnictwu zachodnioeuropejskiemu.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#KazimierzIwaniec">Po drugie, w przekształceniach regułą powinno być regionalne zróżnicowanie działań, ponieważ ponad 80% gospodarstw państwowych leży w pasie województw zachodnich i północnych.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#KazimierzIwaniec">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wnosząc o przyjęcie raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wyraża pogląd, że wysunięte uwagi będą przedmiotem zainteresowania i odpowiedniego działania agencji, a także ministrów rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz przekształceń własnościowych, na których spoczywa obowiązek sprawowania nadzoru, jak i udzielenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Aleksandra Andryszaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderAndryszak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, jest zdania, że raport zamyka w sposób formalny 2-letni okres działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a praktycznie 4-letni okres przekształceń w rolnictwie państwowym. Zgodnie z ustawą z 19 października 1991 r. agencja wywiązała się z obowiązku przejęcia w ciągu 2 lat od momentu jej powołania wszystkich państwowych gospodarstw rolnych. Pozytywnie należy ocenić dotychczasowe wyniki agencji w zakresie tempa przejmowania mienia po zlikwidowanych państwowych gospodarstwach rolnych. Trudno jest ocenić na podstawie raportu efektywność przekształceń własnościowych państwowych gospodarstw rolnych. Ocenę działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa odniosę do jej zadań określonych w art. 6 ustawy, zwłaszcza w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderAndryszak">1) tworzenia warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobu skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderAndryszak">2) restrukturyzacji oraz prywatyzacji mienia skarbu państwa użytkowanego na cele rolnicze;</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderAndryszak">3) obrotu nieruchomościami i innymi składnikami majątku skarbu państwa na cele rolnicze;</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AleksanderAndryszak">4) administrowania zasobami majątku skarbu państwa przeznaczonymi na cele rolnicze;</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AleksanderAndryszak">5) tworzenia gospodarstw rolnych;</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AleksanderAndryszak">6) zabezpieczenia majątku skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AleksanderAndryszak">7) prowadzenia prac urządzeniowo-rolnych na gruntach skarbu państwa oraz popierania organizowania na gruntach skarbu państwa prywatnych gospodarstw;</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AleksanderAndryszak">8) tworzenia miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AleksanderAndryszak">Na podstawie raportu i danych GUS w odniesieniu do realizacji tych zadań należy stwierdzić, że — mówił już o tym w imieniu komisji rolnictwa poseł Iwaniec — w latach 1989–1992 nastąpił spadek produkcji towarowej w rolnictwie. Zmniejszyło to udział rolnictwa państwowego z 21% do 13% ogólnej produkcji towarowej w rolnictwie. Dzieje się to oczywiście ze skutkami negatywnymi dla rynku żywnościowego. Rok 1993 nie przyniósł w tym zakresie poprawy, lecz wręcz pogorszył sytuację. W 1992 r. — są to dane Głównego Urzędu Statystycznego — odłogowanych było ok. 400 tys. ha gruntów ornych gospodarstw państwowych. Jeżeli uwzględnimy przy tym użytki zielone, wyłączone z produkcji, ogólny obszar odłogów jest znacznie większy. W stosunku do roku 1989 nastąpił spadek pogłowia bydła, trzody chlewnej, owiec, a w efekcie także spadek sprzedaży żywca i produkcji mleka. Jeżeli chodzi o produkcję roślinną, to mamy podobne efekty: spadek produkcji zbóż, roślin strączkowych i oleistych. Szczególnie dotkliwe jest to tam, gdzie dominowała produkcja gospodarstw państwowych. Jeśli chodzi np. o uprawę roślin oleistych, to udział sektora państwowego określano na ok. 70%. Spadek produkcji w tym zakresie powoduje, że jeszcze przez kilka lat należy się liczyć ze zwiększonym importem roślin oleistych.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AleksanderAndryszak">Praktycznie mamy do czynienia z procesem wygaszania produkcji rolnej. Skutki, które się uwidocznią w latach następnych, w okresie wieloletnim, i zaważą na ogólnym poziomie produkcji roślinnej i jakości płodów rolnych, będą spowodowane degradacyjnymi procesami przekształceń, wyniszczania hodowli roślin i nasiennictwa oraz hodowli zarodowej. System nasienny praktycznie, można stwierdzić, przestał istnieć. W roku 1993 kwalifikowanym materiałem nasiennym obsiano ok. 1% upraw polowych.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AleksanderAndryszak">Agencja, wykonując zadania ustawowe, nie zawsze w swojej działalności uwzględniała aspekt społeczny w procesach restrukturyzacji. Trudno jest pogodzić sprzeczne oczekiwania różnych grup interesów, tzn. rolników, pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych, byłych właścicieli, a także wierzycieli. Znaczna rozbieżność między oczekiwaniami uczestników procesu restrukturyzacji a jego faktycznymi efektami powodowała konflikty społeczne, wynikające głównie z zagrożenia utraty miejsc pracy. W latach 1989–1992 w gospodarstwach państwowych utraciło pracę 300 tys. pracowników, a nie, panie prezesie Tański, o czym był pan uprzejmy wspomnieć, 100 tys. Jest tutaj znaczna różnica. Szczególnie miało to miejsce w województwach zachodnich i północnych, a było skutkiem likwidacji produkcji w gospodarstwach państwowych. W tych rejonach nastąpiło załamanie w lokalnych zakładach przetwórstwa rolno-spożywczego, w obsłudze rolnictwa, co w konsekwencji musiało doprowadzić do spadku w sferze usług, transportu, handlu. Właśnie w tych województwach mamy dzisiaj głębokie strukturalne bezrobocie. Lata 1993–1994 przynoszą dalsze pogorszenie tej sytuacji. Można stwierdzić, że agencja nie realizuje ustawowego zapisu o tworzeniu nowych miejsc pracy. W procesie restrukturyzacji PGR nadal dominuje likwidacja stanowisk pracy, w dzierżawionych gospodarstwach zatrudnienie znajduje tylko część pracowników. Nie tworzy się miejsc pracy w działach pozarolniczych. Zwalniani pracownicy stają się klientami biur pracy, a następnie opieki społecznej. Porozumienie zawarte 1 czerwca 1993 r. pomiędzy ministrem pracy i polityki socjalnej i kierownikiem Urzędu Pracy a prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, poświęcone przeciwdziałaniu bezrobociu oraz tworzeniu i finansowaniu nowych miejsc pracy, dało mierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AleksanderAndryszak">Agencja w ciągu dwóch lat sprzedała 58 tys. hektarów gruntów, tj. zaledwie 1,8% gruntów przejętych. Brak jest tutaj działań wywołujących zwiększenie sprzedaży - mam na myśli głównie sprawę kredytowania, a także sprzedaży ratalnej tych gruntów. W tym okresie swego działania, czyli w ciągu dwóch lat, agencja wydzierżawiła blisko 900 tys. hektarów gruntów, co stanowi niecałe 30% gruntów przejętych. Tu także brak działań na rzecz aktywizowania dzierżaw. Nie licząc się z realnymi możliwościami finansowymi dzierżawców, już na starcie nakłada się na nich wysokie obciążenia finansowe, które hamują możliwość skutecznego działania. Doraźne korzyści finansowe dominują nad trwałymi rozwiązaniami, nie ma także zachęty dla spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AleksanderAndryszak">Agencja w ciągu dwóch lat administrowaniem, a więc bardziej stabilną formą gospodarowania, objęła zaledwie 2,8% przejętych gruntów. Administrowanie często postrzegane jest jako gorsza forma zagospodarowywania mienia skarbu państwa. Nie podzielam do końca tego poglądu. Przy braku kapitału - chodzi o potencjalnych nabywców i dzierżawców - co ogranicza możliwości rozdysponowywania przejętego mienia, jest to forma jak najbardziej pożądana i powinna być stosowana szczególnie wobec gospodarstw, których majątek trwały i majątek obrotowy jest dużej wartości.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#AleksanderAndryszak">Na koniec 1993 r. w tymczasowym zarządzie było ponad 60% przejętych gruntów. Forma ta polega na kierowaniu zlikwidowanymi przedsiębiorstwami przez tymczasowych zarządców, zatrudnianych z reguły na okresy trzymiesięczne, na umowę zlecenie. Niewyobrażalne jest racjonalne gospodarowanie przy tej metodzie zarządzania. Proces restrukturyzacji i prywatyzacji majątku państwowych gospodarstw rolnych będzie procesem rozłożonym na wiele lat. Czy nie lepszym rozwiązaniem od tymczasowego zarządu jest ustanowienie administrowania? Nie podzielam poglądu wyrażonego w opinii Rady Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów w sprawie przedłożonego raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, gdzie stwierdza się: „W obliczu trudności w zagospodarowaniu gruntów w wielu rejonach kraju dziwi znikome wykorzystanie kapitału zagranicznego w procesie restrukturyzacji i prywatyzacji polskiego rolnictwa. Rada prezentuje stanowisko, że sytuacja dojrzała do zasadniczej liberalizacji przepisów dotyczących dzierżawy, a zwłaszcza nabywania nieruchomości rolnych przez cudzoziemców”. Tak jak mówiłem, nie podzielam tego poglądu wyrażonego przez radę.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#AleksanderAndryszak">W ciągu dwóch lat - poza przejętym majątkiem w postaci budynków, maszyn, urządzeń, ziemi - przejmowano także mieszkania pracowników pegeerów. Mówił o tym pan prezes Tański. Przez te dwa lata przejęto 276 tys. mieszkań, sprzedano zaś niewiele ponad 42 tys., z tego prawie 38 tys. w roku 1993. Jest to zaledwie 15% ogółu mieszkań, które są do sprzedaży. Właściwy przebieg procesu sprzedaży mieszkań zapewniono dopiero zmianą ustawy w grudniu 1993 r. Jest to co najmniej o dwa lata spóźnione. Dziś oferta sprzedaży mieszkania trafia w dużej mierze do bezrobotnych, w tym do tych, którzy żyją już z zasiłków opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#AleksanderAndryszak">Negatywne skutki dla przekształceń wywołało też niepodejmowanie przez rząd przez dwa lata żadnych działań na rzecz restrukturyzacji zadłużenia po przejmowanych przedsiębiorstwach rolnych. Podam dwa przykłady. Pierwszy to nieobjęcie rolnictwa państwowego i jego przekształceń korzystaniem ze środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, mimo że rozporządzenie Rady Ministrów z czerwca 1992 r. pozwalało na to. Drugi to niepodjęcie w stosunku do rolnictwa państwowego żadnych innych działań ustawowych, mimo że ustawa z 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz zmianie niektórych ustaw objęła także rolnictwo i przedsiębiorstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#AleksanderAndryszak">Z raportu przedłożonego przez agencję nie wynika w sposób jednoznaczny, że zmiana sposobu użytkowania majątku skarbu państwa i zarządzania nim poprawiła jego wykorzystanie. Na koniec 1993 r. zadłużenie agencji (przede wszystkim z tytułu długów przejętych po przedsiębiorstwach) wynosiło blisko 17 bln zł, z czego kredyty i pożyczki stanowiły ok. 8 bln zł. Wartość majątku trwałego to blisko 60 bln zł, majątku obrotowego - blisko 11 bln zł. Należy tutaj zakładać, że wartość rynkowa tego majątku skarbu państwa jest znacznie wyższa. Sytuacja finansowa jest trudna, ale nie ma przesłanek do nadmiernego dramatyzowania. Istota problemu sprowadza się do kwestii podejścia do produkcyjnego wykorzystania mienia skarbu państwa. Według ostatnio publikowanych danych w 1992 r. wartość produkcji towarowej, a więc efektywnie sprzedanej, w gospodarstwach państwowych wyniosła - w cenach bieżących - ok. 16 bln zł, co odpowiada wielkości całego zadłużenia. W podejściu do produkcyjnego wykorzystania mienia skarbu państwa należy upatrywać sposobu przełamania trudności finansowych. Kontynuowanie likwidacji produkcji, dominacja tymczasowości w gospodarowaniu muszą po prostu doprowadzić do tragicznej sytuacji finansowej. Zgodnie z ustawą z 19 października 1991 r. minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz minister przekształceń własnościowych sprawują nadzór nad działalnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W ciągu 2 lat nie zaznaczyły się jednak działania tych ministerstw, wskazujące na czynne sprawowanie owego nadzoru. Mimo upływu 2 lat od wejścia w życie ustawy nie powołano rady agencji.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#AleksanderAndryszak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę oświadczyć, że mimo krytycznej oceny przekształceń rolnictwa państwowego - licząc na wyciągnięcie wniosków z dzisiejszej debaty, uznając także przyczyny obiektywne oraz warunki, w jakich Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przyszło wykonywać obowiązki ustawowe - klub nasz będzie głosował za przyjęciem raportu za rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Andryszak w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Michalika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefMichalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r. (druk nr 458 z dnia 11 maja 1994 r.). Jak się dowiadujemy, doktrynalnie został wykonany art. 13 pkt 1 ustawy z 19 października 1991 r., mówiący o zlikwidowaniu w ciągu 2 lat od powołania agencji wszystkich państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefMichalik">To prawda, że - jak powiedział pan prezes Adam Tański - raport jest obszerny. Bogaty w cyfry materiał, zawarty w raporcie, pozbawiony jest jednak, zdaniem klubu PSL, oceny, czy stało się dobrze, czy też źle, że powstała agencja. Czyni też trudną odpowiedź na pytanie, co agencja w zasadzie uczyniła dla dobra polskiego rolnictwa w roku 1993, czego nie załatwiła i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefMichalik">Agencja, gospodarując mieniem o wartości księgowej, jak już tu wspominano, blisko 60 bln zł - środki obrotowe to blisko 11 bln zł - osiągnęła w roku 1993 niezadowalające wyniki, a proces gospodarowania jeszcze ciągle trwa. Nie było dobrego gospodarza prawie do końca roku 1993. W okresie działania agencji następowało likwidowanie i rozbiór majątku - w świetle prawa lub z jego łamaniem. Wiemy, że następował nakazowy proces tzw. wygaszania produkcji w zakładach rolnych, który w efekcie przyniósł ogromne straty i spadek produkcji, nie notowany w takiej skali w produkcji rolnej w państwowych gospodarstwach rolnych. Nastąpiło przy tym zubożenie ludności środowiska PGR.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefMichalik">Dzisiaj już wiemy, że wraz z przejściem do liberalnej gospodarki rynkowej polskie rolnictwo w całości, a szczególnie to państwowe, o którym mówimy teraz, zostało zdegradowane. Dopiero spis przeprowadzony w tym roku wykaże, jakie naprawdę wystąpiły zjawiska i na jaką skalę. Wspominał już o tym poseł Kazimierz Iwaniec, mówił też o tym poseł Andryszak.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefMichalik">Dzisiaj widzimy, że sytuacja w pegeerach jest tragiczna. Są nikomu niepotrzebni bezrobotni, powracają też absolwenci szkół nie znajdujący pracy poza domem rodziców. Rodzice jednak w pegeerach nie mają nic. Najczęściej w ich wypadku skończył się już okres pobierania zasiłków. Skończył się też czas tworzenia mitów na użytek polityki. Ludzie nareszcie są wyzwoleni od roboty na — potocznie mówiąc — „okrągły zegar” i korzystają z owoców tej „wolności”. Nam, działaczom Polskiego Stronnictwa Ludowego, potrzebna jest chłopska trzeźwość spojrzenia na zaistniałe fakty i nieprawidłowości. Poczucie interesu zbiorowego i odpowiedzialności muszą być nam szczególnie pomocne. Dziś gołym okiem widać, że stało się źle, lecz nie widać zdecydowanego działania pozytywnego, o czym świadczą raporty NIK. Nie widać też oznak poprawy, o czym mówił przed chwilą prezes agencji, pan Adam Tański. Mówił to często również u nas, w klubie, i wcześniej w Sejmie. Tak musi się zapewne dziać, bo zastosowano w ustawie o agencji z 1991 r. liberalną doktrynę wobec państwowej gospodarki rolnej. Znaczną poprawę przyniosła nowela ustawy w grudniu 1993 r. Jednak nie wszystko załatwiono. Widocznie jest takie lobby, któremu odpowiada to, co się dzieje w pegeerach.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefMichalik">Jak wygląda dotychczasowy mechanizm działania agencji? Wiemy, że przez 10 lat, za niewielkie opłaty z tytułu dzierżawy, osadzają się nowi dziedzice tej ziemi. Miejscowa ludność wiejska nie może nabyć z ziemi na powiększenie swoich gospodarstw, często z przyczyn ekonomicznych, z powodu braku dostatecznie dużego kapitału, a także w związku z manipulowaniem przy przetargach. Ale są też przyczyny doktrynalne, bo majątki zbywa się w całości, a tyle ziemi nie potrzebują chłopskie gospodarstwa jako rodzinne warsztaty produkcji. Chcąc powiększyć swoje warsztaty pracy, muszą więc chłopi poddzierżawiać ziemię u dzierżawców agencji, wnosząc o wiele większe opłaty, często bez umów, a przy tym naruszają obowiązujące przepisy. Wyrzucona zaś ustawą z 1991 r. na margines historii i gospodarowania ludność zamieszkała w pegeerowskich osiedlach zasila szereg gminnych petentów stojących cierpliwie pod drzwiami urzędów i czekających na prace interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefMichalik">Wysoki Sejmie! Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Gdy w Europie, do której tak dążymy, są klarowne limity wielkości gospodarstw indywidualnych, u nas — niestety — nie ma takiego zapisu ustawowego. Taka polityka powoduje, że istnieją gospodarstwa rozdrobnione o wysokiej efektywności, szczególnie na południu Polski, a jednocześnie na bazie byłych pegeerów powstają nieefektywne latyfundia monokulturowe. Wiele się o tym mówi, nic się do tej pory nie czyni. Nie ma wizji poprawy, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuację materialną byłych pracowników. Nie rozwiązała tego problemu utworzona w tym celu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ponieważ finanse dzielą banki, a te niechętnie udzielają pomocy, szczególnie tym, którzy prawie nic nie posiadają. Agencja zaś nie udziela poręczeń tym, którzy chcieliby odmienić swój los. Nie daje się więc ludziom — mówiąc potocznie — wędki. Powstaje kolejne błędne koło i kolejny społeczny węzeł gordyjski, który przyjdzie niebawem rozwiązać Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wraz z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Jak wiemy, czekanie bywa niebezpieczne. Powstają zjawiska patologiczne. Okazuje się, że dopiero ludzkie tragedie (a bywały takie), samobójstwa lub kolejne wybory przypominają niektórym politykom, że istnieje jeszcze — licząca około 1 mln osób — społeczność byłych PGR, ludzi rozproszonych po całym kraju, byłych pracowników (i nie tylko), którym w demokratycznym, wolnym kraju zgotowano tak straszny los. Niedługo zapomnimy, bo lubimy to robić, kiedy to się zaczęło; kto i w jakim celu uchwalił tę ustawę w 1991 r.; kto wtedy rządził i jaki ona miała cel. Znać będziemy tylko skutki. A za skutki, jak się ostatnio dowiadujemy, nie odpowiadają ci, którzy proces wywołali, tylko ci, których skutek zastał. Ostatnio premier Pawlak „trenował” wraz ze swoim rządem liczne przykłady, choćby z innej branży: górnicy, energetyka i niejako kuriozalny przykład huty Lucchini. Przerabialiśmy ten temat w postaci strajku i pytaniach stawianych tu, w tej Izbie, przez tych, co ten proces wywołali — a pytali o skutek swego błędu, całą winę zrzucając na Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JózefMichalik">Wysoka Izbo! Jest jeszcze jeden problem, który często pomijamy, to sprawa polskiej racji stanu. Właśnie PGR są skupione na ziemiach zachodnich, północnych oraz tzw. ścianie wschodniej. I to nikt inny, jak polski rolnik będzie w przyszłości decydował o narodowym i państwowym charakterze tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JózefMichalik">Po przedstawieniu być może niepełnej, jeszcze zbyt ogólnikowej oceny działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za 1993 r. nasuwają się trzy następujące wnioski i pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JózefMichalik">Po pierwsze, dlaczego przy prywatyzacji PGR prawie nie wzięto pod uwagę deprecjacji czynnika społecznego? Nie uwzględniono sygnalizowanych ze wszystkich stron krytycznych. Opinia oponentów, że prywatyzacja i procesy likwidacyjne przyczynią się do powszechnej apatii i narastania zjawisk patologicznych wśród pracowników PGR, nie została uwzględniona. Były to zbyt małe zakłady, żeby mogły się obronić.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JózefMichalik">Po drugie, czy nadal trwa proces kontynuacji polityki liberalnej wobec rolnictwa i PGR? Czy zdajemy sobie sprawę, że uprawianie polityki nieczytelnej w stosunku do rolnictwa — w tym przypadku nie uspołecznionego — prowadzenie gry niejasnej, co w rezultacie prowadzi ten sektor do katastrofy gospodarczej? Czas chyba to myślenie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JózefMichalik">I sprawa trzecia, należy odejść tam, gdzie jeszcze jest to możliwe, od fetyszyzowania samego procesu prywatyzacji. A robi to agencja i ludzie, którzy nią kierują. Ćwiczy się dziwną reformę rolną, rozumianą przez wieś i środowisko PGR-owskie jako zemstę za 1944 rok, za reformę rolną, też przeprowadzoną z łamaniem wszelkich barier, w tym nawet i prawa. Nie można prywatyzować PGR metodami będącymi na granicy prawa lub często aferogennie. Z jednej strony pozbawia się ludzi warsztatu pracy, a z drugiej strony niemal rozdaje latyfundia wraz z dobytkiem nowobogackim dziedzicom za niewielkie pieniądze z tytułu dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JózefMichalik">Wysoki Sejmie! Za rezultat tych wszystkich rzeczy płacimy my, jako podatnicy. Zagadnienia te wymagają nowych uregulowań prawnych i nowych rozwiązań systemowych, które nie pogłębiałyby zachodzących złych procesów transformacji w rolnictwie. Konieczne jest podjęcie zdecydowanych działań w kierunku oczekiwanym przez liczne środowiska zajmujące się gospodarką rolną.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Michalik w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym troszkę od innej strony popatrzeć na działalność agencji i jej uwarunkowania. To bardzo łatwo wziąć Rocznik statystyczny i powiedzieć, ile było bydła, świń i owiec w 1989 r., a ile w 1993 r., tylko moim zdaniem porównuje się tu rzeczy nieporównywalne. Rozpatrując raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r., pragnę wskazać Wysokiej Izbie następujące zagadnienia, które w moim przekonaniu należy wziąć pod uwagę: po pierwsze, sytuację wyjściową, a więc stan rolnictwa państwowego oraz jego otoczenia w momencie rozpoczynania reformy gospodarczej w kraju; po drugie, zakres zadań, jakie ustawa z 19 października 1991 r. — nie grudnia, jak tu ktoś był łaskaw powiedzieć — o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa nałożyła na agencję i w jaki sposób ona je realizowała; po trzecie, trzeba też powiedzieć o barierach, jakie pojawiły się w trakcie dwuletniej działalności agencji, oraz działaniach, jakie należy podjąć, aby zmniejszyć ich negatywny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o start do gospodarki rynkowej całego rolnictwa i państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, należy przypomnieć, że w 1989 r. dochody z rolnictwa do budżetu państwa wynosiły 395 mld zł, w tym w formie podatków i opłat od sektora prywatnego 57,5 mld zł. Wydatki bezpośrednie z budżetu państwa na rolnictwo osiągnęły kwotę 817,5 mld. „Kwitnące” niegdyś, a obecnie, zdaniem niektórych posłów, doktrynalnie dewastowane rolnictwo korzystało z dotacji potrójnie. Raz w formie dotacji do artykułów przeznaczonych na zaopatrzenie rolnictwa (pasze i zboża paszowe, nawozy, maszyny i narzędzia, środki ochrony roślin). Łącznie na ten cel przeznaczono 889 mld zł. Sądzę, że to nie ulega wątpliwości, na tej sali, że z większości tych dotacji korzystały PGR. Drugi rodzaj to dotacje celowe dla przedsiębiorstw rolnych, które wynosiły blisko 230 mld zł. Trzecia forma wspomagania budżetowego to refundacja umorzeń kredytów oraz usług dla rolnictwa, wynosząca 129 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MariaStolzman">„Kwitnące pegeery” w 1989 r., tak teraz idealizowane, wykazały papierowy zysk w wysokości 2341 mld zł. Po skorygowaniu, tzn. po odjęciu tylko dotacji celowych oraz po odjęciu różnicy stanu zapasów, zysk wyniósł już tylko 383 mld zł. Tak skorygowany wynik w 1990 r. zamknął się stratą w wysokości 1024 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MariaStolzman">Warto przypomnieć także, że np. ceny pszenicy, jakie faktycznie otrzymywały PGR w 1989 r., były o 50–60% wyższe od cen światowych. Ceny skupu uzyskiwane przez rolników rosły bardzo szybko, a jednocześnie z przyczyn politycznych stabilizowano ceny detaliczne żywności dla konsumentów. W efekcie lawinowo rosły dotacje z budżetu, które ostatecznie w połowie 1989 r. rozsadziły budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MariaStolzman">Wróćmy jednak do PGR. Niestety, w 1990 i 1991 r. nie odnalazły się one w większości przypadków w zmieniającej się gospodarce, w której kredyt trzeba zwracać, i to z wysokim oprocentowaniem, w gospodarce, w której łatwo się kupuje, a trudno sprzedaje. Strata w tych latach wzrastała i wynosiła w 1991 r. 5,5 bln, w 1992 r. - 6,5 bln zł. Oczywiście trudności adaptacyjne dotyczyły nie tylko PGR. W raporcie o stanie rolnictwa i gospodarki żywnościowej ministerstwo stwierdza, że tylko 30% gospodarstw rodzinnych posiadało dostateczny potencjał wytwórczy, a ich właściciele dostateczne umiejętności, by kontynuować procesy adaptacyjne w nowych, trudnych warunkach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MariaStolzman">Nie chcę twierdzić, że reformując gospodarkę nie popełniono żadnych błędów. Z całą jednak pewnością budżetu państwa nie stać na zapewnienie takiego poziomu i struktury dotowania, jak w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Już w 1990 r. część środowiska PGR upatrywała szansę w prywatyzacji. Niestety, na podstawie przepisów ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zaledwie mienie dwóch przedsiębiorstw udało się oddać w odpłatne korzystanie spółkom pracowniczym. Ścieżka kapitałowa prywatyzacji w przypadku żadnego z PGR nie znalazła zastosowania. Przypomnę, że głównym zadaniem agencji, której raport dzisiaj omawiamy, było przejęcie mienia rolnego skarbu państwa do końca 1993 r. oraz jego restrukturyzacja i prywatyzacja — przy jednoczesnym założeniu, że agencja jest jednostką samofinansującą się, a zatem bilansującą wpływy z wydatkami, i że jest zobligowana do spłaty zobowiązań ciążących na przejętym majątku. Chcę powiedzieć, że jedyny wydatek z budżetu państwa na agencję to dotacja w wysokości 30 mld zł udzielona w roku 1992 na zorganizowanie działalności. Praktycznie po 2 latach działalności i po nowelizacji ustawy obowiązek pierwszy — przejęcia mienia państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej od dotychczasowych organów założycielskich — agencja wypełniła. Wyjątek stanowią nieruchomości funduszu ziemi, które ze względu na wieloletnie zaniedbania prawne związane z regulacją stanu własności nie zostały przekazane agencji przez wojewodów. Trzeba też zaznaczyć, o czym dotychczasowi mówcy nie byli łaskawi powiedzieć, że restrukturyzacja i rozdysponowanie mienia było prowadzone równolegle z jego przejmowaniem. Podam dane wykraczające poza 1993 r. — do czerwca roku 1994. Z 4 mln hektarów przejętych gruntów sprzedano 2,3% — 93 tys. ha, wydzierżawiono 37,1% — 1,5 mln ha, przekazano w administrowanie 200 tys. ha — blisko 5%, wniesiono w formie aportów do spółek 4,5 tys. ha — co stanowi tylko 0,1%, nieodpłatnie przekazano lasom, parkom lub gminom 20 tys. ha — 0,5%, użyczono rolnikom na jeden sezon wegetacyjny 51 tys. ha — co stanowi 1,3% przejętych gruntów. Ogółem rozdysponowano 46,2% przejętych gruntów. Za liczbami tymi kryją się tysiące zawartych umów. Dla przykładu — kwestia krytykowanej sprzedaży gruntów. Aby sprzedać 93 tys. ha, zawarto 13690 umów z nabywcami. Większość z nich to rolnicy indywidualni, którzy kupują niewielkie areały gruntu. Przy analizie struktury transakcji okazuje się, że zawarto aż 12800 umów dotyczących zakupu do 10 ha ziemi. Średni obszar zakupionych gruntów przypadających na jedną umowę wynosił zaledwie 2 ha. Tylko 134 umowy o sprzedaż dotyczyły areału powyżej 100 ha, średnia wielkość transakcji w tej grupie to 316 ha ziemi. Jeśli chodzi o dzierżawę gruntów, to agencja zawarła 83207 umów, w tym aż 81,5 tys. umów dotyczyło obszaru — średnio — 4,35 ha. Dane te pozwalają wyrobić sobie pogląd, jak wiele pracy związanej z geodezyjnym wydzielaniem działek, wyceną nieruchomości, przygotowaniem merytorycznym i prawnym przetargów i umów należało wykonać, aby rozdysponować w ciągu praktycznie 2 lat 46% przejętych gruntów. Powstaje pytanie, czy można było zrobić jeszcze więcej. Myślę, że tak, ale w innych warunkach. W raporcie z działalności agencji na str. 25–26 przedstawiono utrudnienia i zagrożenia występujące w trakcie realizacji zadań statutowych, podkreślając przede wszystkim aspekty ekonomiczno-finansowe związane z wymogiem samofinansowania. Pragnę zauważyć, że mimo braku możliwości praktycznego wykorzystania systemowych rozwiązań w zakresie restrukturyzacji przejętego po PGR zadłużenia w kwocie blisko 14 bln zł, w 1993 r. agencja spłaciła skarbowi państwa 4 bln z tzw. starych długów oraz, co warto podkreślić, gospodarstwa skarbowe w zdecydowanej większości wywiązały się z bieżących spłat kredytów obrotowych zaciąganych na działalność produkcyjną. W tym miejscu pozwolę sobie w imieniu klubu Unii Wolności wyrazić odmienny pogląd niż komisja rolnictwa na efekty produkcyjne gospodarstw rolnych skarbu państwa. Spadek produkcji końcowej wystąpił w całym rolnictwie, również w całym rolnictwie zmniejszyło się pogłowie zwierząt oraz spadła produkcja mleka.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MariaStolzman">Jestem przekonana, że utrzymywanie produkcji na siłę, wbrew logice ekonomicznej, spowodowałoby przede wszystkim wzrost długów i ekstensyfikację produkcji. Gdyby nawet agencja nie była zadłużona i miała możliwość zaciągania kredytów bez ograniczeń, to powstaje pytanie, czy powinna ona takie kredyty zaciągać w sytuacji, gdy sprzedaje majątek z rozłożeniem należności na spłaty (na raty) przy oprocentowaniu wynoszącym 1/4 stopy redyskontowej, tj. trzykrotnie niższym od oprocentowania kredytów preferencyjnych i ponad sześciokrotnie niższym niż koszt kredytu komercyjnego. Gdyby agencja przyjęła taką strategię, to musiałyby ulec zmianie zasady wykupu przez dzierżawców mienia ruchomego, polegające na skróceniu czasu spłat należności i podwyższeniu oprocentowania. Tymczasem już obecnie w czwartej uwadze komisji mówi się o wysokich obciążeniach finansowych dzierżawców z tytułu wykupu mienia ruchomego w momencie podejmowania dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MariaStolzman">Na tempo i kierunki rozdysponowania ogromny wpływ ma również popyt na mienie rolne skarbu państwa. Popyt zależy przede wszystkim od zasobów finansowych potencjalnych nabywców i dzierżawców, które - jak wiemy - nie są zbyt duże. Dopiero utworzenie w I kwartale Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stwarza szanse spełnienia oczekiwań potencjalnych nabywców i dzierżawców mienia zasobów własności agencji. Mają oni możliwość zaciągania preferencyjnych kredytów na wykup składników majątkowych, z wyłączeniem środków obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MariaStolzman">Wiele nieporozumień występuje na tle oceny działalności agencji w części dotyczącej tworzenia miejsc pracy. Chciałabym zwrócić uwagę pań i panów posłów, że restrukturyzując i prywatyzując majątek PGR agencja z reguły jest zmuszona uwzględniać przeciwstawne interesy. Z jednej strony powinna chronić miejsce pracy w rolnictwie, z drugiej zaś tworzyć gospodarstwa o tak dobranych relacjach czynników produkcji, aby mogły efektywnie działać w warunkach gospodarki rynkowej i powiększać gospodarstwa rodzinne, które - jak wiadomo - dysponują nadmiarem rąk do pracy. Problem bezrobocia może rozwiązać tylko wielofunkcyjny rozwój obszarów wiejskich, zmierzający do tworzenia miejsc pracy w otoczeniu rolnictwa, usługach i innych działach produkcji. Agencja jest tylko jedną z instytucji zobowiązanych do realizacji tego zadania. To, co dla zapewnienia wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich powinna i (jak mi wiadomo) czyni agencja, to zamieszczanie w zawieranych umowach prywatyzacyjnych klauzul dotyczących poziomu gwarantowanego zatrudnienia, wydzielanie składników mienia na działalność pozarolniczą, przekazywanie nieruchomości gminom na cele infrastrukturalne oraz partycypowanie w tworzeniu lokalnych instytucji pożyczkowo-poręczeniowych. W moim przekonaniu, przy tak ogromnym zadłużeniu agencji bez zapewnienia zewnętrznych środków na tworzenie miejsc pracy problemu bezrobocia pracowników PGR się nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MariaStolzman">Reasumując, uważam, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa w warunkach, w jakich przyszło jej funkcjonować, należycie wykonywała postawione przed nią zadania, stąd też przedłożony raport oceniam w imieniu klubu Unii Wolności pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MariaStolzman">Chciałam dodać jeszcze dwa zdania. Agencja jest, proszę państwa, jedyną funkcjonującą u nas od dwóch lat instytucją skarbu państwa. Stanowi znakomity przykład dla opracowania ustaw o skarbie państwa, które niedługo w ramach „Strategii dla Polski” wpłyną do Sejmu. I wreszcie — o czym już była mowa — do dzisiaj nie powołano rady agencji, co jest oczywiście niedociągnięciem wszystkich kolejnych ministrów rolnictwa, którzy powinni byli tego dokonać, bo niedługo będziemy obchodzili trzylecie istnienia agencji i w ciągu tego czasu nikt się nie zdobył na to, żeby tę radę powołać.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Stolzman w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przekazany Wysokiej Izbie raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest sprawozdaniem z realizacji ustawowych zadań agencji, przedstawia również zagrożenia ekonomiczne i społeczne ujawnione w trakcie prywatyzacji PGR.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejAumiller">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa działa już ponad 2 lata i doświadczenia tego okresu warto skonfrontować z teoretycznymi założeniami przyjętego rozwiązania, z tym, co wymusza rzeczywistość. Pod koniec 1991 r. brak było polityki rolnej państwa i nastąpiło katastrofalne załamanie się PGR. Należało temu przeciwdziałać, nie bacząc na uwarunkowania polityczne. I tak 19 października 1991 r. Sejm, na chwilę przed rozwiązaniem, uchwalił ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jak się wkrótce okazało, autorzy ustawy nie w pełni zdawali sobie sprawę ze skali zadłużenia PGR, które musiała przejąć agencja, jak również ze sprzeczności między celami ekonomicznymi a socjalnymi. W ustawie pogodzono ogień z wodą, stawiając agencji cele społeczne, takie jak tworzenie miejsc pracy czy utrzymywanie osiedli mieszkaniowych, na równi z celami ekonomicznymi, czyli budową kapitalizmu. Do tego rządząca w tym czasie „niewidzialna ręka rynku” wymuszała na agencji kreowanie polityki rolnej pomimo braku polityki rolnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejAumiller">Należy dodać, że do niedawna nadrzędnym celem - wyznaczonym przez ustawę i uchwałę sejmową - było przejmowanie do zasobu agencji mienia po byłych PGR. W rezultacie, dziś zarzuca się agencji bardzo słabe, wręcz niedostateczne, dysponowanie tym mieniem. Związane jest to z małym popytem na dzierżawę i na zakup ziemi oraz ze zrozumiałą postawą załóg - zagrożonych bezrobociem - utrudniających przemiany własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejAumiller">Przedsiębiorstwa przejmowane przez agencję zatrudniały nadmierną liczbę pracowników, bo efektywność w minionym okresie mierzona była wysokością plonu, a nie dochodem z jednostki produktu. W ten sposób ukrywało się przeludnienie rolnictwa, które występuje do dziś w gospodarce indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejAumiller">Tych problemów nie rozwiąże sama agencja bez wsparcia budżetowego (takiego nigdy nie otrzymała). Istnieje szansa, by problemy te mogły być złagodzone po przebudowie polskiej wsi, to jest po likwidacji niedorozwoju sfery infrastruktury i rozwoju sfery tzw. otoczenia rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejAumiller">Dziś, rozpatrując raport agencji z działalności w 1993 r., nie można tylko krytykować, lecz należy odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Co dalej? Jak godzić ustawowe zadania natury socjalnej z efektywnością ekonomiczną? Jak rozwiązać problem zadłużenia agencji? Jak dalej zarządzać mieniem skarbu państwa? Jak tworzyć nowe miejsca pracy, likwidując nadmierne bezrobocie? W jaki sposób sprawować nadzór właścicielski? W jaki sposób odbudować zaniechaną produkcję - np. w Bieszczadach, Suwalskiem czy w podgórskich rejonach Dolnego Śląska? Jak efektywnie i sprawnie kontrolować realizację umów o dzierżawę i administrowanie?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wiele z tych pytań są już praktyczne odpowiedzi. Dlatego, jako jeden z uczestników procesu przekształceń w rolnictwie państwowym, chciałbym się podzielić z paniami i panami posłami swoimi spostrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AndrzejAumiller">Sytuacja finansowa państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, a obecnie gospodarstw skarbowych, gospodarstw w administrowaniu oraz gospodarstw wydzierżawionych, w wielu przypadkach jest trudna. Nie oznacza to jednak, że wszystkie były lub są złe. Wprawdzie w 1990 r. twarde reguły gospodarki rynkowej uderzyły przede wszystkim w przedsiębiorstwa rolne tworzone na siłę, gospodarujące na źle zorganizowanych terenach, słabych, nie nadających się do użytkowania rolniczego gruntach, o rozbudowanej strukturze organizacyjnej, nadmiernym zatrudnieniu, zwłaszcza w działach nieprodukcyjnych, oraz w te, które kontynuowały rozpoczęte inwestycje lub zaciągnęły u progu lat dziewięćdziesiątych kredyty.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AndrzejAumiller">Poważne trudności miały także gospodarstwa szklarniowe korzystające z tradycyjnych technologii produkcji, które nie były w stanie - ze względu na uzyskiwane plony - konkurować pod względem wydajności z producentami zachodnimi, przy braku ochrony polskiego rynku. Obecnie jednak wiele przedsiębiorstw trudności te pokonało. W przypadku gospodarstw szklarniowych jedynym racjonalnym rozwiązaniem było wprowadzenie nowoczesnych technologii produkcji, umożliwiających uzyskanie np. nie 12, ale 35 kg pomidorów z 1 m2. Inwestycje tego typu agencja umożliwiła na przykład w gospodarstwach Naramowice, Łęgajny, Leonów, Karniszewice, Siechnice. Pragnę zwrócić uwagę, że gospodarstwa te znajdują się na różnym etapie procesu przekształceń własnościowych. Są wśród nich gospodarstwa pozostające w tymczasowym zarządzie, gospodarstwa administrowane, wydzierżawione, albo funkcjonujące jako jednoosobowe spółki agencji lub spółki mieszane. Świadczy to o tym, że agencja w procesie prywatyzacji wykorzystuje różne formy zagospodarowania mienia, stosownie do istniejących uwarunkowań. Przykład gospodarstw szklarniowych wskazuje także, że w niektórych przypadkach możliwe jest skuteczne oddłużenie poprzez zamianę zadłużenia na majątek lub udziały w spółkach. Rozwiązanie to zastosowano w gospodarstwie ogrodniczym w Naramowicach i w Siechnicach. Nie jest to jednak postępowanie łatwe. Podstawowym warunkiem powodzenia jest konieczność przekonania wierzycieli, że utworzona jednostka będzie rentowna i odzyskają swoje wierzytelności z jej przyszłych zysków. Restrukturyzacja gospodarstw szklarniowych jest przykładem tworzenia warunków do skutecznej konkurencji z produktami z importu, przy użyciu importowanej technologii. (Holenderska technologia zamiast holenderskich pomidorów.)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów na rolę załóg i kadry menedżerskiej w procesie restrukturyzacji i prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw rolnych. Już w 1990 r. wielu dyrektorów przedsiębiorstw rolnych widziało potrzebę zmian w organizacji, zarządzaniu oraz stosunkach własnościowych w kierowanych przez siebie jednostkach. Mimo że prywatyzacja do momentu utworzenia agencji była prawie niemożliwa, przedsiębiorstwa przygotowywały się do niej. Jako przykład podam PGR Kalisz, którego nieruchomości już w maju 1992 r. zostały wydzierżawione przez agencję spółce pracowników. Przygotowanie przedsiębiorstw do restrukturyzacji i prywatyzacji oraz różnorodność stosowanych przez agencję rozwiązań umożliwia skrócenie do minimum okresu tymczasowego zarządu. Byli dobrzy dyrektorzy przedsiębiorstw, takich jak Jarosławiec, Bieganowo, Kietrz, Głubczyce, Manieczki, Kobylniki, Czępin, Żydowo, czy Ptaszkowo, już od dawna są dzierżawcami, administratorami lub prezesami spółek, gospodarującymi na zrestrukturyzowanym majątku tych przedsiębiorstw. Są to przykłady wskazujące, że agencja nie tylko nie zniszczyła dobrych przedsiębiorstw państwowych w rolnictwie, jak to się jej niekiedy zarzuca, ale - uwzględniając realia społeczno-ekonomiczne - stworzyła odpowiednie warunki do efektywnego działania na przyszłość. Przypomnę Wysokiej Izbie, że do końca 1993 r. agencja zagospodarowała 39% przejętych gruntów. Dla większości podmiotów gospodarujących na tym mieniu proces przekształceń własnościowych jest już przeszłością, a interesuje je przede wszystkim poziom opłacalności produkcji rolnej oraz dostęp do zewnętrznych źródeł finansowania, umożliwiających inwestowanie w gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AndrzejAumiller">A zatem, w przekonaniu Klub Parlamentarnego Unii Pracy, o powodzeniu przekształceń własnościowych w rolnictwie zadecydują nie tylko działania agencji, ale przede wszystkim polityka rolna państwa, której zadaniem jest tworzenie warunków do efektywnego rozwoju nowo powstałych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt, w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, przedstawić opinię o raporcie z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzWilk">Jeśli wyłączyć z rozważań reformę rolną, przeprowadzoną na mocy dekretu z 1944 r., w ciągu 2 lat przeprowadzono w rolnictwie zmiany strukturalne i własnościowe o skali nie notowanej w okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzWilk">Od początku działalności agencji do końca grudnia 1993 r. wojewodowie i minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, pełniący funkcję organów założycielskich, podjęli decyzję o likwidacji 1595 państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. W zasadzie całą treść dokumentu znajdziemy na 2-stronicowej jego reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzWilk">Agencja nie spełniła w pełni powierzonych jej zadań. Jest tworem zbyt drogim, scentralizowanym, blokującym inicjatywę oddolną. Jest zawieszona w próżni, ponieważ nie wprowadzono ustawy o skarbie państwie. Tutaj uwaga, którą zgłosiłem w czasie debaty nad nowelizacją ustawy: Jeżeli posługujemy się nazwą: Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, to musimy sobie uświadomić, że jest to nazwa niewłaściwa, ponieważ nie istnieje ustawa o skarbie państwa. A skarb państwa przestał istnieć wraz z II Rzecząpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzWilk">Przypomnijmy zatem, co okres działalności agencji przyniósł i jakie są jej zasługi. Odłogi, nie oddłużone PGR i niszczenie wszystkiego co państwowe. Prywatyzacja dla prywatyzacji, mnóstwo afer i skandali, wiele strajków prywatyzacyjnych, rozrost biurokracji w centrali i w terenie, ogromne zarobki osiągane przez biura notarialnych i wyceniaczy, bezrobocie tysięcy pracowników państwowych. Agencja została powołana jako twór atrapowy, formalnoprawny do przejęcia tytułów własnościowych, a nie do zagospodarowania gruntów państwowych. Było przecież wiadomo, że jeżeli agencja nie zostanie wyposażona w odpowiednie środki finansowe, to i tak przewłaszczenie, czyli zapis praw własności, będzie zabiegiem jałowym. Jaka była praktyka dnia codziennego? Mówiono o spółkach pracowniczych, ale nie istniały jakiekolwiek udogodnienia dla tych spółek, mimo że powinny mieć one ustawowe pierwszeństwo w przejmowaniu, zagospodarowywaniu i zarządzaniu mieniem państwowym. Nie prowadzono akcji edukacyjnej. Tam, gdzie nieliczne załogi doprowadziły do przejmowania majątku — a były takie przypadki — administracja agencji stosowała szykany, by ich zniechęcić, by ten pozytywny społecznie i ekonomicznie zamiar obrzydzić. Polegało to na odwlekaniu terminu przetargu. Od spółek pracowniczych i chłopskich nabywców tych gruntów żądano wyższej zapłaty niż od pozostałych. Przede wszystkim spółkom pracowniczym pozbawionym kapitału stawiano warunki co do terminu spłaty.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzWilk">Idźmy dalej. Działalność agencji doprowadziła do wyłączenia od 1992 r. z produkcji rolnej około 400 tys. ha. Porównywalnie oznacza to wyłączenie z produkcji kilku województw - mówił już o tym pan poseł sprawozdawca komisji. Ponad 80% gospodarstw państwowych położonych jest w pasie województw zachodnich i północnych, a są to panie i panowie posłowie - ziemie bardzo czułe politycznie. Podstawowym problemem agencji, jeśli chodzi o rozwiązywanie zadań, jest rosnące w szybkim tempie zadłużenie. Pan prezes Tański powiedział, że w roku 1994 sytuacja agencji pod tym względem uległa pogorszeniu. Lecz likwidując produkcję, rezygnowano z wpływów, pogarszając sytuację finansową i zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KazimierzWilk">W państwowych gospodarstwach rolnych z tytułu ich likwidacji straciło pracę około 300 tys. pracowników - o tym też już była mowa. Skazano ich na bezrobocie. Niszczeją mieszkania i zabytki, które agencja przejęła wraz z PGR. Pan prezes Tański wspomniał o braku ustawy o reprywatyzacji, na co mój klub wielokrotnie z tej trybuny zwracał uwagę. Fakt, że Sejm do tej pory nie zajął się tym problemem, świadczy o braku woli politycznej Wysokiej Izby. Przecież wspomniany już przeze mnie brak ustawy o skarbie państwa, brak ustawy o reprywatyzacji spowodował paraliż w działaniu nie tylko Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzWilk">Do Prezydium Sejmu w listopadzie 1993 r. złożony został przez klub Konfederacji Polski Niepodległej projekt ustawy o skarbie państwa. Złożony został projekt poselski o reprywatyzacji, poparty przez posłów Konfederacji Polski Niepodległej, a także projekt rządowy. Jest więc w pełni uzasadnione to, co powiedziałem, że mamy do czynienia z brakiem woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#KazimierzWilk">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Rząd nabrał wody w usta i nie ustosunkował się do rozwiązania problemu zabużańskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#KazimierzWilk"> Dlaczego nie pomyślano wcześniej o oddłużeniu? Ponieważ wszyscy, panie i panowie posłowie, mówicie o wzrastającym zadłużeniu. Uważamy, że nie tylko zabrakło wyobraźni; było to działanie przemyślane, działanie z premedytacją.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#KazimierzWilk">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej stawiam wniosek o odrzucenie raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gołasia w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejGołaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Analizując raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, warto mieć przed oczami treść ustawy, mocą której agencja została powołana, oraz treść artykułu, który określa zadania tej agencji. Tylko bowiem w ten sposób można, wydaje się, rzeczowo ocenić obszerny materiał statystyczny, który został zawarty w załączniku do tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejGołaś">Jednym z zadań wymienionych w art. 6 pkt 5 powołanej ustawy jest tworzenie gospodarstw rolnych, a zwłaszcza powiększanie już istniejących gospodarstw rodzinnych. Druga część zdania została dopisana w ramach nowelizacji ustawy w grudniu 1993 r. Z punktu widzenia naszego klubu i zgodnie z programem wyborczym Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform tworzenie silnych ekonomicznie, spoistych strukturalnie gospodarstw rodzinnych jest warunkiem koniecznym do przetrwania prywatnej, indywidualnej własności rolnej w warunkach transformacji systemowej i nieuchronnego otwierania polskiego rynku żywnościowego na swobodną wymianę towarową z zagranicą. Na pytanie, czy zadanie to było właściwie wypełniane przez agencję w 1993 r., nie znajdujemy, niestety, bezpośrednio wyrażonej w przedstawionym materiale statystycznym odpowiedzi. Możemy jedynie przeprowadzić prowizoryczne kalkulacje na podstawie załączników nr 15–18.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejGołaś">Z analizy załącznika nr 16 wynika, że blisko 1/3 sprzedanych przez agencję gruntów została rozdysponowana w parcelach o powierzchni średnio ok. 2,2 ha. Nie są to powierzchnie, które mogą stanowić samodzielne gospodarstwa. Powierzchnia taka dołączona do innego gospodarstwa nie zmienia praktycznie jego zdolności produkcyjnej. W obszarze areału pomiędzy 11 a 20 ha sprzedano tylko 4% gruntów. W obszarach do 50 ha - 11%; do 100 ha - 9%. Uważamy, że sprzedaż nieruchomości rolnych nie była realizowana zgodnie z ustawowym zadaniem agencji, tym bardziej że całkowita powierzchnia sprzedanych dotychczas przez agencję gruntów stanowi znikomą część użytków rolnych przejętych przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejGołaś">Znacznie korzystniejszą strukturę gospodarstw wykazuje statystyka przedstawiająca rezultaty działalności agencji, polegające na dzierżawieniu gruntów. W obszarach do 500 ha wydzierżawiono w sumie blisko połowę areału, przy czym całkowity obszar podlegający dzierżawie stanowi ok. 27% gruntów pozostających w dyspozycji agencji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejGołaś">Pomimo tak znacznych różnic w powierzchni rozdysponowanej przez agencję tymi dwiema metodami dochody agencji z tych dwóch działów - chcę podkreślić - wykazują jeszcze większą dysproporcję, ponieważ 90% dochodu agencja uzyskała ze sprzedaży, zaś tylko 5% z dzierżaw. Potwierdza to wprawdzie generalny wniosek wynikający z raportu, że jedną z głównych przeszkód w prywatyzacji majątku agencji jest brak indywidualnych inwestorów dysponujących odpowiednimi funduszami, ale nie powinno się sankcjonować dalszego procesu rozdrabniania przekazywanych nieruchomości i tworzenia sytuacji tymczasowych, które kryją się za formą gospodarstw dzierżawionych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejGołaś">Wysoka Izbo! Fatalna struktura dochodów, a także ich niski poziom to fakt, na który zwracają uwagę autorzy raportu, przyznając, że głównym problemem finansowym związanym z transakcjami jest ściąganie należności oraz właściwa ocena kondycji finansowej kontrahentów. Zawierane przez agencję umowy są zbyt często wynikiem realizacji dyrektyw bądź wyświadczaniem przysługi, a nie przetargiem, w którym istotnym elementem jest wielkość dochodu uzyskiwanego za mienie skarbu państwa. Wiemy jednak, że niesolidność płatników stała się powszechną bolączką polskiego życia gospodarczego i nie jest to problem łatwy do rozwiązania. Uważamy, że problemu windykacji należności, zwłaszcza na poziomie terenowych oddziałów agencji, nie uda się pozytywnie rozwiązać bez instytucjonalnego wsparcia, na przykład przez ścisłą współpracę z instytucjami finansowymi państwa oraz bankami. Nasz niepokój wzbudza również gospodarka zasobami mieszkalnymi, pozostającymi w gestii agencji. Wprawdzie raport podaje, że sprzedano dotychczas ok.15% posiadanych mieszkań, ale wydaje się, że tempo to może ulec zahamowaniu, jeżeli nie nastąpią dalsze ułatwienia finansowe dla najemców, zamierzających wykupić zajmowany przez siebie lokal. Chcielibyśmy uzyskać bieżące dane dotyczące tej sprzedaży. Zapewne posiada je agencja.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejGołaś">Wysoka Izbo! Bardziej szczegółowa analiza działalności agencji może, i powinna, być dokonana na podstawie sprawozdań oddziałów agencji i raportów NIK, jeśli taka kontrola była prowadzona (np. na początku bieżącego roku NIK wykonał badania w oddziale w Szczecinie). Można przedstawić jeszcze wiele innych zastrzeżeń co do sposobu wykonywania ustawowych obowiązków agencji. Procedura przetargu, którego przeprowadzenie wynika wprost z ustawy, musi być zastosowana w każdym przypadku. Przetarg winien umożliwiać złożenie ofert - na podstawie wiarygodnych, powszechnie udostępnionych danych - wszystkim zainteresowanym. Podstawą wyboru oferenta musi być treść oferty, której zmiana w trakcie trwania procedury przetargowej wypacza sens tej formy transakcji. Liczne przypadki uchybień w procedurze przetargowej występowały także w oddziale szczecińskim. Skutkiem tego powstały istotne zastrzeżenia dotyczące solidności i fachowości prac tego oddziału. Niektóre uchybienia - naprawione po ujawnieniu przez NIK - nie zmieniają wszakże krytycznej oceny oddziału. Szczególnie dziwna, i trudna do uzasadnienia, była praktyka braku uczestnictwa notariusza przy otwieraniu ofert. Znając wysoką temperaturę dyskusji w przypadku sprzedaży mienia państwowego, zagwarantowanie uczciwości prowadzenia przetargu jest podstawą prawidłowego procesu prywatyzacji. W zakresie bezpieczeństwa finansowego prowadzonych transakcji, w tym przede wszystkim przy ocenie wiarygodności nabywcy, NIK wykrywa tak rażące wykroczenia wobec reguł rynkowych, że wyciągnięcie prawidłowych wniosków przekracza możliwości posła, którego wiedza oparta jest jedynie na lekturze dokumentów syntetycznych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejGołaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oceniając ostatecznie raport bierzemy pod uwagę zarówno niezwykle trudne otoczenie, w którym prowadzi działanie agencja, jak i fakt, że dopiero w grudniu 1993 r. dokonano daleko idącej nowelizacji ustawy konstytuującej działanie agencji. Krytyczna często ocena raportu wynika bowiem po części z faktu, że oceniamy wyniki za 1993 r. poprzez pryzmat już znowelizowanej ustawy. Miała ona właśnie usprawnić działanie agencji i usunąć podstawowe jej mankamenty. Dlatego też proszę pana prezesa o uprzejme poinformowanie, czy nowela do ustawy wpłynęła w istotny sposób na działalność agencji w roku bieżącym i czy kwestie poruszane przez nas uległy zmianie na korzyść. Uważamy jednak, że sprawy zadłużenia agencji oraz zabezpieczenie interesów skarbu państwa poprzez ściąganie należności wynikających z zawieranych umów - zwłaszcza umów o dzierżawę - wymagają daleko idącej zmiany sposobu działania agencji i wsparcia jej przez inne instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AndrzejGołaś">Biorąc pod uwagę intencje ustawy, która zmierza do przekształceń własnościowych w państwowym sektorze rolnictwa, nie możemy, jako klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, akceptować sposobu jej realizacji przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gołaś w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dużym zainteresowaniem zapoznałem się z treścią raportu o działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r. Dokument ten wyczerpująco przedstawia działalność agencji w ubiegłym roku. Z jego treści wynika, że agencja wypełniła w terminie nałożone na nią obowiązki, wykonując postanowienia art.13 pkt 1 ustawy z dnia 19 października 1991 r. obligującej ją do przeprowadzenia w ciągu dwóch lat likwidacji wszystkich państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Agencja przejęła w ustawowym terminie mienie po 1350 przedsiębiorstwach. Z treści raportu wynika, że agencja wykonała olbrzymią pracę dysponując stosunkowo niskimi środkami. Opracowany system ewidencji mienia pozwolił na sprawny przepływ informacji, co niewątpliwie wpłynęło na skuteczność podejmowanych działań. Agencja przejęła do swojego zasobu 259 838 ha, będących dotychczas w zasobach Państwowego Funduszu Ziemi. Grunty te mogą być w tej sytuacji efektywniej zagospodarowane, znajdując się w gestii jednej instytucji. Przy okazji przejęcia gruntów Państwowego Funduszu Ziemi uporządkowano stan prawny nieruchomości oraz sprawy dotyczące rejestru tych gruntów. Brak lub nieścisłości dokumentacji geodezyjnej uniemożliwiały w praktyce dokonywanie operacji dzierżawy lub sprzedaży. Uporządkowanie tych spraw ma ogromne znaczenie w kontekście coraz częstszych wniosków reprywatyzacyjnych, pozwala na weryfikowanie roszczeń byłych właścicieli pod względem ich zasadności. Szczegółowa ewidencja mienia gospodarstw rolnych skarbu państwa pozwoli na obiektywną ocenę ich działalności i uniknięcie często bezpodstawnych oskarżeń, graniczących niekiedy z absurdem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PiotrIkonowicz">Prace nad restrukturyzacją państwowego sektora w rolnictwie można by wykonać znacznie lepiej i spokojniej, gdyby odpowiednio wcześniej przygotowano jej podstawy prawne i organizacyjne. Raport jest więc świadectwem braku wyobraźni i braku zdolności przewidywania pomysłodawców założonych przekształceń. Uwaga ta w żadnej mierze nie obciąża wykonawców czy raczej ofiar niedopracowanych pomysłów. W tym miejscu należy postawić pytanie, w jakim właściwie celu powołano agencję? Analiza całości działania agencji skłania do przypuszczenia, iż jest ona buforem pomiędzy kilkoma ministerstwami a zainteresowanymi, czyli gospodarstwami państwowymi. Właściwie powinna ona być departamentem Ministerstwa Finansów, tego z braku instytucji skarbu państwa quasi-ministerstwa skarbu, ale Ministerstwo Finansów woli zajmować się wymyślaniem nowych podatków. Merytorycznie powinna być częścią Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale tam myślą wyłącznie o gospodarstwach rodzinnych, pomijając sektor, który może dać tyle efektywnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PiotrIkonowicz">Po zawarciu porozumienia między agencją a Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej dla urzędników problem bezrobocia na wsi zniknął. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych potrzebne jest natomiast do zaspokajania osobistych ambicji. Każdy z wymienionych resortów starał się odepchnąć od siebie tę niewygodną sprawę, chociaż w poszczególnych częściach należało to do kompetencji każdego z tych ministerstw. W naszym przekonaniu agencja została powołana do życia zbyt późno. Szybkie działania od początku roku 1990 pozwoliłyby uniknąć demoralizacji i apatii, jaka zapanowała w okresie przejściowym wśród załóg państwowych gospodarstw rolnych. Wynikły stąd negatywne skutki ekonomiczne, widoczne dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PiotrIkonowicz">Agencja miała wiele potknięć i jej oddziały terenowe działały często nieracjonalnie bądź wręcz sprzecznie z interesem poszczególnych załóg i gospodarstw rolnych. Takim rażącym przykładem negatywnego działania agencji było działanie terenowej agencji w Bydgoszczy, która z zupełnie niezrozumiałych przyczyn próbowała rozparcelować i zlikwidować sprawnie prosperujące gospodarstwo rolne w Zegartowicach. Udało się temu, na szczęście, zapobiec. Szybko przygotowane działanie pozwoliłoby na uniknięcie lub znaczne ograniczenie negatywnych społecznych skutków w rolnictwie państwowym. Niestety, wiele błędów wynikało z przyjętej przez liberalne rządy doktryny niszczenia wszystkiego co państwowe.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PiotrIkonowicz">W rolnictwie działają obecnie trzy agencje rządowe. Wśród nich Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wydaje się najsprawniejsza, chociaż w porównaniu z Agencją Rynku Rolnego o dobrą ocenę nietrudno.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest siedmiu mówców.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Janusza Maksymiuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówiąc o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa chciałbym skierować uwagę Wysokiej Izby na dwa zagadnienia, na dwa punkty widzenia tej sprawy. Przede wszystkim na rozwiązania ustawowe, będące wyrazem woli politycznej ustawodawcy. I po drugie - na realizację ustawy jako element oceny funkcjonowania agencji jako organizmu. I tak po kolei, na tle debaty o agencji, chciałbym wrócić też do debaty nad informacją rządu o sytuacji w rolnictwie i likwidacji skutków suszy. Myślę, że po tygodniu lepiej oceniamy rangę i wielkość zagadnienia, ponieważ poświęcamy temu więcej czasu i rzetelniej przygotowaliśmy się do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszMaksymiuk">Opierając się na wystąpieniach klubowych chcę podkreślić kilka elementów, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszMaksymiuk">Mówiono, że w okresie poprzednim w gospodarstwach agencji podwyższono odsetki o 110%, że utrudniony został dostęp do kredytów. W obydwu przypadkach dotyczy to tak samo agencji, jak i gospodarstw skarbowych, dzierżawionych i indywidualnych. Taka jest ogólna sytuacja w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszMaksymiuk">Mówi się, że nastąpił spadek rolniczej produkcji towarowej, spadek w zakresie wymiany materiału siewnego. Nie lepiej jest w rolnictwie indywidualnym, powiedziałbym — gorzej. Chciałbym wykorzystać tę dyskusję jako tło do dyskusji o sytuacji w rolnictwie i polityce rolnej. Ubolewać tylko należy (tu znów nawiązuję do debaty, do pierwszego czytania ustaw o izbach rolniczych), że ogólnie zawód rolniczy nie jest tak potraktowany organizacyjnie, jak to jest częściowo w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa (co nie znaczy, iż twierdzę, że w tym wypadku jest dobrze), niemniej sama idea zorganizowania tego zawodu jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszMaksymiuk">Na inne sprawy również należy spojrzeć z wysokiego poziomu uogólnienia. Po pierwsze, podaje się, i ja to potwierdzam, że tylko niecałe 2% gruntów zostało sprzedanych. Myślę jednak, że jest kwestia pewnego wyboru. Agencja mogła sprzedać więcej, nie miała jednak odpowiedniej do tego delegacji - więcej można było sprzedać tylko obniżając cenę gruntów, tak, by prawie za darmo je rozdać, bo przy takich cenach, jakie ustalono, nie było chętnych na zakup ziemi. To Wysoka Izba musi dać taką delegację agencji, podjąć decyzję polityczną, czy sprzedawać te grunty, czyli rozdawać je prawie za darmo, czy nie. Jeżeli uważnie popatrzymy na dane liczbowe, to w rolnictwie indywidualnym obrót ziemią jest jeszcze niższy (jeśli pominąć grunty pod budowę czy pod drogi, czy inne cele pozarolnicze). To jest wynik ogólnego dna, ogólnej sytuacji w rolnictwie. Izba powinna zająć wobec tego problemu jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanuszMaksymiuk">Czy w takich warunkach agencja mogła lepiej gospodarować? Musimy sobie odpowiedzieć na to pytanie w dyskusji. W wystąpieniach klubowych znalazła się częściowa odpowiedź, ale pytań jest więcej niż odpowiedzi. Jak gospodarować lepiej? Z jednego punktu widzenia znaczy to gospodarować tak, aby Wysoka Izba była zadowolona, że agencja nie musi sięgać po pieniądze budżetowe, że sama obraca pieniędzmi, które ściąga. Inny punkt widzenia to gospodarować tak, aby zadowoleni byli rolnicy bądź spółki pracownicze, że taniej otrzymują grunty w dzierżawę. Musimy wybrać, jaki punkt widzenia przyjmiemy. W ustawie takich jednoznacznych delegacji brakuje.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa następna. Zostało stwierdzone, że art. 13 pkt. 1 o likwidacji w określonym terminie państwowych gospodarstw rolnych został wykonany doktrynalnie, i to jest fakt. Jednak jeżeli nie zostałoby to wykonane doktrynalnie, tak jak określono w ustawie, to dzisiaj pierwszy bym wystąpił z wnioskiem o postawienie prezesa agencji do odpowiedzialności konstytucyjnej, bo w ustawie był określony termin, tego nie można było wykonać później, na przykład za 3 lata. Więc to trzeba oceniać w takim kontekście.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mierzwa: Ale jak zostało wykonane?)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JanuszMaksymiuk">Inna sprawa, jak tego dokonano, ale pan poseł Mierzwa ma też czas i zabierze głos, będzie podawał przykłady.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JanuszMaksymiuk">Kwestia tak zwanego wygaszania produkcji i jej ocena. W agencji było zarządzenie o wygaszaniu produkcji. Taka decyzja z mojego punktu widzenia, jako rolnika, nie powinna mieć miejsca. Nie powinna mieć, ale miała, i to nie tylko w Agencji, ale również w gospodarstwach indywidualnych. Jako rolnik indywidualny też podjąłem taką decyzję o wygaszeniu produkcji. Jak wykazał raport o stanie rolnictwa, ponad 90% rolników indywidualnych wygasiło produkcję, tylko oczywiście nie wydało zarządzenia w tym kierunku, bo nie musiało, ale produkcja została wygaszona. Dane liczbowe świadczą o spadku produkcji, o zmniejszeniu stanu pogłowia, w ogóle o likwidacji produkcji zwierzęcej. Należałoby w taki sposób na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym też poruszyć kilka tematów, które należałoby rozwiązać, bo myślę, że temu służy debata. Nie o to chodzi, żeby przyjąć lub odrzucić raport, lecz żeby wyciągnąć z niego określone wnioski. Przede wszystkim ustawa niewłaściwie rozwiązuje sprawy uprawnień pracowniczych i praw pracowników. Obecne korzystanie z przepisów Kodeksu pracy przy przekazywaniu pracowników jest na dalszą metę nie do przyjęcia. I to należy zmienić. Nie może być tak, że pracownicy są przekazywani dzierżawcy, bo on to tak w umowie zapisał. On to tak zapisał, żeby wygrać przetarg. Ale czy to się jemu podoba, czy nie — jeżeli zatrudnienie wynosi ponad 8 na 100 ha, to oni wszyscy razem „popłyną” w najbliższym czasie. A taka forma przekazania pracowników — nie mówię już tu o stronie moralnej, jak można pracownika przekazać — pozbawia pracowników prawa do zasiłków, do odszkodowań, bo są przejęci de facto i były pracodawca nie wypłaca tych odszkodowań. Po drugie, pozbawia ona przyszłego pracodawcę możliwości skorzystania z przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, w której też są odpowiednie ulgi i pewne rozwiązania. I my, w większości w tej chwili obecni na sali, stanowiący jednak lobby rolnicze, bo się musimy do tego przyznawać, powinniśmy zadbać o to, by pracownicy mieli lepsze prawa, jeżeli chodzi o ten zakres działania.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa druga - bezrobocie w byłych państwowych gospodarstwach rolnych. Nie chodzi tylko o wskaźnik bezrobocia - czy on jest większy, czy mniejszy - chodzi przede wszystkim o brak alternatywy zatrudnienia. Cóż bowiem może robić pracownik, którego zwolniono. Może zacząć od usług. Ale kto kupi te usługi, skoro rolnictwo jest w takiej sytuacji, jak wiadomo. I to też wymaga odpowiedniego rozwiązania i przyjęcia określonego stosunku do tej grupy bezrobotnych, bo oni się nie mieszczą w ogólnej sferze przepisów.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym podkreślić, że brak jest w przepisach ustawy instrumentów ochrony dzierżawionego majątku przed dewastacją - i to chociażby w prosty sposób. Często dzierżawcy mają określony czynsz, bo tak sobie sami, oczywiście, określili, na ponad 10 q z ha - i oni ten czynsz płacą. Zapis w umowie, że mają nie pogarszać stanu majątku, nie zmienia faktu, że ten majątek nie zabezpieczony należycie i tak będzie dewastowany - siłą rzeczy. Nie wprost, nie bezpośrednio, ale będzie, bo wpływają na to warunki atmosferyczne i trzeba dachy naprawić. I należy w przyszłej ustawie - chcę taki wniosek zgłosić - zagwarantować, że znaczna część czynszu musi wracać do gospodarstwa, a dzierżawca ma wykonywać polecenia agencji jako właściciela co do zabezpieczenia i remontów kapitalnych, budowy infrastruktury. Oczywiście to też jest na niekorzyść dzierżawcy, bo w przyszłości on to musi wykupić, ale celem głównym jest dbałość o majątek, nie zaś o agencję czy dzierżawcę. A dzisiaj jest trochę beztroski - dzierżawca płaci, agencja jest zadowolona, bo może środki gdzieś tam przerzucać, ale nie ma obowiązku, że one muszą zostać w tym gospodarstwie, a one powinny zostać w tym gospodarstwie. Czynsz jest po to, by agencja również interweniowała w pewnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#JanuszMaksymiuk">Ziemia dla rolników to też temat rzeka. To nie takie proste, że rolnicy nie biorą tej ziemi. Jako prezes krajowego związku, chcę powiedzieć — i mogę to powiedzieć w imieniu organizacji — że sprawy te nie są należycie uregulowane. Ba — w ogóle nie ma preferencji dla rolników. Natomiast czy agencja może stosować preferencje, to sobie odpowiedzmy, czytając ustawę. Agencja może przeznaczyć — po przetargu — dany obiekt czy daną ziemię rolnikowi na równych warunkach. Wysoka Izba zapisała i nie pozwoliła przekazać „przy gorszych”. I tu jest też problem. Należy to podkreślić, bo raport tego nie mówi wprost, iż agencja rozpoczęła cykl szkoleń dla rolników — jak nabywać ziemię z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i jak dzierżawić. Tylko co z tego? Rolnicy są szkoleni i dochodzą do wniosku, że ta ustawa nie daje im żadnych dodatkowych szans. Przeszkolimy ich, ale wynik taki będzie, jaki będzie, bo tam liczy się stawka przetargowa.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#JanuszMaksymiuk">Już będę kończył. Obawiam się po dyskusji klubowej, że możemy dojść do takiej sytuacji, jaka miała miejsce na pewnym posiedzeniu rady gminy, gdzie wójta rozliczano za to, że zlikwidował przedszkole, a wójt wyciągnął uchwałę i przypomniał, że go zobowiązano rok wcześniej do tej likwidacji. Trzeba widzieć, co jest w ustawie, i co chcielibyśmy, żeby było.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#JanuszMaksymiuk">Kończąc chcę podkreślić, że przyjęcie lub odrzucenie raportu, jest sprawą formalną. Nie zmieni się nic na lepsze, czy go przyjmiemy, czy odrzucimy. Na lepsze się zmieni, jeżeli przyjmiemy stanowisko, że ustawa, na której podstawie funkcjonuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, zostanie znowelizowana, ale nie tak, jak ostatnia nowela, stanowiąca wynik konsultacji przedwyborczej, w której poprawiliśmy parę haseł, tylko musi być znowelizowana pod kątem naszych decyzji politycznych. Tam zawrzemy zasady odnośnie do tego, czy mamy ziemię rozdawać, czy upoważnimy agencję do tego, że 1000-hektarowe gospodarstwo rozdzieli na rolników indywidualnych. Czy skażemy na zagładę obiekty wartości 20 mld? Podejmiemy taką decyzję, to będziemy tego żądać, a jeżeli nie podejmiemy, to takiego prawa agencja nie ma, i nie możemy mieć o to pretensji.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#JanuszMaksymiuk">Wysoka Izbo! Należałoby na podstawie lektury raportu oraz treści wystąpień podjąć decyzję o konieczności nowelizacji ustawy dotyczącej funkcjonowania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Raport podkreśla, że jest źle w zakresie ustaleń ustawowych, i chociażby z tego względu należałoby go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Maksymiuk z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie można rzetelnie dokonać oceny działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa bez uwzględnienia realiów społeczno-gospodarczych ostatnich 4 lat i polityki realizowanej w tym okresie wobec rolnictwa. Pani poseł Stolzman nawiązała do okresu wcześniejszego, a ja pozwolę sobie nawiązać do tych ostatnich 4 lat. Jeśli przyjąć, że oprócz źle zarządzanych gospodarstw pegeerowskich czy później skarbu państwa były również gospodarstwa dobrze, wręcz wzorowo zarządzane, to - uśredniając - skala zadłużenia agencji oceniana w raporcie na ok. 20 bln po pierwszym kwartale br., a powstała w ciągu ostatnich lat, jest ogromna. Jeśli nawet założymy, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa mogła lepiej realizować zadania, to skala tego zadłużenia byłaby tylko nieznacznie niższa. 20 bln zadłużenia agencji to dopiero pierwszy i, jak wszystko wskazuje, nie ostatni rachunek, który przyjdzie nam, całemu społeczeństwu, zapłacić za pośpieszną - użyję tego sformułowania - ideologiczną likwidację państwowego sektora rolnictwa; to również wynik szkodzącej Polsce polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykSiedlecki">Przypominam, że sektor uspołeczniony rolnictwa czy też ten zarządzany przez agencję gospodaruje na ok. 20% powierzchni gruntów. Gdy uwzględni się fakt, że rolnictwo indywidualne gospodaruje bardziej racjonalnie i efektywniej, rodzi się pytanie: Jakie straty poniosło w ciągu ostatnich 4 lat? Ile musieli rolnicy zapłacić za politykę rolną realizowaną w tych latach? Nie mniej niż 70 bln zł. A trudno ocenić, ile będą musieli jeszcze zapłacić, uwzględniając długookresowość skutków działań w rolnictwie. Trudno również ocenić koszty prawie milionowego ukrytego bezrobocia na wsi. To nie jest demagogia. Takie są fakty. Wszyscy musieliśmy ponieść koszty transformacji i będziemy je jeszcze ponosić. Nie widzę powodów, aby były one aż tak duże.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! W wyniku przemian z państwowych gospodarstw rolnych, w ramach swoistej rewolucji, utworzono tak naprawdę jedno wielkie państwowe gospodarstwo rolne. Był okres w dziejach PRL, że na PGR, użytkujące około 20% ziemi, łożono prawie 80% nakładów przeznaczonych na rolnictwo. Obecnie, wskutek dotychczasowych działań, istnieje realne niebezpieczeństwo, że środki przeznaczone przez państwo na rolnictwo w przeważającej części zostaną ponownie wchłonięte przez gospodarujących na tych gruntach użytkowników. Oczywiście, odbędzie się to głównie kosztem rolników gospodarujących na prawie 80% użytków rolnych. Jak tak dalej pójdzie, to moim zdaniem po sprzedaży i trwałym zagospodarowaniu całego majątku po byłych PGR, wycenionego na ponad 120 bln, pozostaną nadal wielobilionowe długi. To nie jest tak, że aktualne zadłużenie agencji wynoszące około 20 bln zł jakoś tam przestanie istnieć. Prawdopodobnie już niedługo Wysoka Izba będzie musiała przeznaczyć środki z budżetu na restrukturyzację tego długu, a ograniczyć wydatki na inne cele — nie tylko w rolnictwie, lecz w całej gospodarce. Dlatego między innymi bardzo ważne jest moim zdaniem ograniczenie zadłużenia agencji.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#HenrykSiedlecki">W tym zakresie jest wiele nieprawidłowości. Nie może być tak jak obecnie, że nabywca zorganizowanego majątku skarbowego wraz z gospodarstwem przejmuje również towarową produkcję - którą często bardzo łatwo sprzedać - agencja zaś rozkłada spłatę zobowiązań z tego tytułu na okres do 5 lat, z oprocentowaniem w wysokości 1/4 kredytu redyskontowego (aktualnie wynosi to około 7%), zwiększając swoje zadłużenie poprzez przejęcie kosztów wytworzenia tej produkcji. Inaczej mówiąc, zwiększając swoje zadłużenie agencja udziela nabywcy swoistego, często wielomiliardowego kredytu o bardzo niskiej stopie procentowej. Nie są mi znane przypadki, aby rolnicy nabywający 5,10, 20 ha korzystali z tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#HenrykSiedlecki">Wpływ na ograniczenie zadłużenia agencji ma również w moim przekonaniu często zaniżona wycena majątku agencji. W raporcie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa czytamy: „Uznając, że dominującą formą organizacji rolniczej przestrzeni produkcyjnej są i będą gospodarstwa rodzinne, przyjęto założenie, że Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa służy powiększaniu istniejących oraz powstawaniu nowych gospodarstw rodzinnych”. Pragnę oświadczyć, że to jedno z podstawowych zadań agencji jest realizowane niedostatecznie i — uwzględniając skalę już przekazanych w użytkowanie gruntów zasobów agencji — będzie trudne do zrealizowania. Mój przedmówca mówił o ustawowych uwarunkowaniach — ustawa wprost tego nie nakazuje. Ale ustawa również tego nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#HenrykSiedlecki">Chciałbym stwierdzić, że w planach restrukturyzacyjnych zarządcy gospodarstw skarbowych potrzeby rolników w zakresie nabywania gruntów w celu powiększenia ich gospodarstw traktowali i traktują dotychczas dość powszechnie jako zło konieczne. W związku z powyższym zgłaszam wniosek pod adresem pana prezesa, aby w rejonach, gdzie rolnicy chcą zagospodarować ziemię, w przypadkach niewywiązywania się dzierżawcy wieloobszarowego ze zobowiązań bez zwłoki przystępować do sprzedaży bądź wydzierżawiania gruntów rolnikom indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! W rozpędzonej machinie przekształceń w sektorze uspołecznionego rolnictwa można jeszcze usunąć wiele nieprawidłowości, ale ani agencja, ani rolnicy indywidualni niewiele zdziałają bez określenia przez państwo stabilnych, trwałych zasad polityki wobec rolnictwa. Wysoka Izba ma w tym zakresie moim zdaniem ważną rolę do spełnienia. Twierdzenie, że rodzinne gospodarstwo rolne jest podstawą ustroju rolnego w Polsce, nie może być pustym hasłem i sloganem, lecz obowiązującą rzeczywistością. W moim przekonaniu jest to nie tylko powinność - jest to wręcz obowiązek rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#HenrykSiedlecki">Na zakończenie - pani poseł Stolzman wiele mówiła o tym, jak to źle było w rolnictwie przed 1989 r. Podzielam w pewnym zakresie ten pogląd, ale dodam, że polityka realizowana w ostatnich 4 latach wobec rolnictwa i rolników - w myśl zasady: wy nas najpierw ponieście, potem na was pojedziemy - specjalnego uznania też nie uzyskała.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Siedlecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławCiesielski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu w sali nr 24 budynek G odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Samorządu Terytorialnego oraz Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dyskusję nad tym punktem porządku dziennego kontynuować będziemy po interpelacjach i zapytaniach, czyli dopiero w następnej części posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.14 min 02 do godz.15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności rozpatrzymy interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JózefZych">Pan poseł Marek Balicki złożył interpelację do ministra finansów w sprawie wysokości stawki VAT od niektórych wyrobów zielarskich. Odpowiedź pisemną udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, pan poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Zdaniem pana posła minister finansów nie ustosunkował się do zawartej w interpelacji argumentacji. Pan poseł nadal oczekuje pełnej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JózefZych">1. Według jakich kryteriów został dokonany podział zielarskich wyrobów farmaceutycznych na dwie różne stawki podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JózefZych">2. Dlaczego stawka VAT obniżona do 7% lub nawet 20% dotyczy tylko części farmaceutycznych wyrobów zielarskich?</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JózefZych">3. Czy Ministerstwo Finansów zamierza w najbliższym czasie podjąć postulowaną przez wiele środowisk inicjatywę prowadzącą do objęcia jednakową stawką VAT w wysokości 7% wszystkich zielarskich wyrobów farmaceutycznych, skoro głównym ich celem jest leczenie, w związku z czym żadna ich część nie powinna być traktowana jak używki, np. kawa czy herbata?</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interpelacja pana posła dotyczy pewnej grupy wyrobów, która na mocy ustawy z 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług jest zaklasyfikowana w kilku miejscach tabeli podatkowej. Przy czym istotny dla sprawy jest również akt wykonawczy wydany na podstawie tejże ustawy, dokładnie rozporządzenie z 12 maja zeszłego roku, które określa zakres zastosowania stawki zerowej. Na czym polega problem i skąd się biorą te różnice? Ta grupa wyrobów, o której mówi pan poseł, nazwanych wyrobami zielarskimi, jest z zasady obciążona stawką 22%, stawką podstawową. I ta zasada jako fundament funkcjonowania tego podatku w tej dziedzinie nie jest - jak rozumiem kwestionowana, bo to jest zasada, to nie jest stawka najwyższa, to jest stawka podstawowa. Natomiast chodzi o to - jeśli rozumiem pytanie pana posła i powstałe wątpliwości - w jakim zakresie i czy w ogóle stawki preferencyjne, które są zawsze wyjątkiem od zasady, mają uzasadnienie merytoryczne?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitoldModzelewski">Postaram się najpierw ustosunkować do części diagnostycznej problemu. W ustawie od samego początku przyjęto takie dwie wielkie grupy - dokładnie trzy, ale te dwie są trwałym elementem, a trzecia jest przyjęta czasowo - o których prawodawca zdecydował, że są to grupy wyrobów objęte stawką preferencyjną. Zresztą obie te grupy mają istotne znaczenie dla sprawy, bo są to wyroby spożywcze przetworzone, tzw. przetworzone artykuły żywnościowe, plus wyroby farmaceutyczne. Temu prawodawca dał wyraz jeszcze w pierwotnej wersji ustawy. Tu, w zasadzie, od tego czasu żadnych istotnych różnic nie było. Dla towarów wymienionych w załączniku nr 3 przyjęto dla grup 23, 24, 25 SWW (wszystkie przetworzone artykuły spożywcze) i dla grupy 134 (leki, wyroby farmaceutyczne) stawkę 7%. Co to powoduje? Otóż w obu tych wielkich grupach znalazły się produkty pochodzenia zielarskiego albo wręcz wyroby zielarskie. Grupa 134 SWW, czyli ta gdzie obowiązuje stawka 7%, obejmuje wyroby farmaceutyczne i farmaceutyczne produkty zielarskie. Tu refleksja: Prawo podatkowe musi szanować istniejącą klasyfikację wyrobów. Grupa 134 - obejmuje ona, przypominam wyroby farmaceutyczne, w tym również zielarskie - jest w całości objęta stawką 7%. Natomiast zaliczenie do tej grupy - czego dokonał bezpośrednio ustawodawca - jest już normatywną decyzją podjętą na podstawie systematycznego wykazu towarów, który w określony sposób klasyfikuje wyroby w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WitoldModzelewski">Mam pełną świadomość, panie pośle i Wysoka Izbo, że ta klasyfikacja nie jest najdoskonalsza, ale tu nie ma wyłączenia. Wyrób farmaceutyczny, który jest zarazem produktem zielarskim, jest zakwalifikowany do grupy 134 i ma stawkę 7%. Jest jeszcze węższa grupa, ustalana właśnie przez ministra zdrowia, bo tu już kompetencje ministra finansów zdecydowanie nie sięgają. Jak wynika z rozporządzenia z 12 maja ub. r., w stosunku do leków, które są zaliczone do grupy podstawowych i uzupełniających — tę listę wydaje minister zdrowia — także na te, które są związane z chorobami przewlekłymi i zakaźnymi (nie ma ich na liście podstawowych i uzupełniających) stosowana jest stawka zerowa. Na czym polega istota tego rozwiązania? Otóż zasadą jest stawka 7%. A dla szczególnie istotnych leków — o tym w zasadzie decyduje już minister zdrowia, zresztą zgodnie z prawem, w pełni kompetentnie i legalnie — stawka jest zerowa. Ta konstrukcja funkcjonuje de lege od lat i w zasadzie nic się szczególnego w niej nie zmienia, chyba że na liście podstawowej pojawią się inne leki.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WitoldModzelewski">Przejdźmy do tej drugiej wielkiej grupy. Są to wyroby przemysłu spożywczego. Część z nich jest również pochodzenia zielarskiego, mówiąc bardziej szczegółowo, zawierają one określony składnik zielarski. To są różne syropy, na które obowiązuje stawka 7%. Ten stan ukształtował bezpośrednio ustawodawca. Akty wykonawcze mają wpływ na określenie listy leków podstawowych i uzupełniających. To spowodowało, że wszystkie leki pochodzenia zielarskiego, zgodnie z grupą 134, są na stawce 7%. Te, które by weszły na listę leków podstawowych i uzupełniających, automatycznie są kwalifikowane do stawki zerowej. Te znowu wyroby pochodzenia zielarskiego, które są artykułami spożywczymi, (grupa 23, 24 i 25 SWW) mają stawkę 7%.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WitoldModzelewski">W pytaniu pana posła chodzi o artykuły spożywcze. Niektóre wyroby zielarskie są spożywane przez osoby fizyczne — to ma znaczenie, bo jeżeli są one przedmiotem przetworzenia, to każdy następny przetwórca odejmuje VAT, który wynika z doliczenia. Chyba nie o to chodzi w pytaniu. Rzecz w tym czy są takie artykuły spożywcze, które nie są ani w grupie 23, 24, 25 ani 134? Na to pytanie — oczywiście pan poseł ma rację — odpowiedź jest pozytywna. Tak, są takie wyroby, które nie zostały przez Wysoką Izbę zaliczone do spożywczych, objętych stawką 7%, ani nie są lekami w rozumieniu grupy 134. Pan poseł daje przykład herbatek „fix”. Ten przykład jest istotny w interpelacji. Oczywiście, taki stan prawny jest faktem. Te herbatki ziołowe są traktowane identycznie jak każda inna herbata, ponieważ nie są zaliczone ani do grupy 123, ani 23, ani 24, ani 25. Czy te wyroby można zakwalifikować, rozbić — bo tak rozumiem pytanie pierwsze: Według jakich kryteriów został dokonany podział wyrobów zielarskich farmaceutycznych na dwie różne stawki podatkowe — między grupy 7 a zero? Można, według tego kryterium, które starałem się możliwie precyzyjnie przedstawić. Wszystkie wyroby farmaceutyczne mają stawkę 7%, jeżeli są w grupie 134, a jeśli znajdą się na liście leków podstawowych oraz uzupełniających, ustalonej przez ministra zdrowia — mają stawkę zero. Uważam, że to jest dobre kryterium, bo minister zdrowia umieszcza na owej liście leki podstawowe i uzupełniające. Czy to jest kryterium właściwe? Uważam je, przynajmniej zgodnie z naszym dzisiejszym stanem wiedzy, za kryterium najwłaściwsze, ponieważ to minister zdrowia powinien decydować, co jest lekiem podstawowym, a co uzupełniającym, a rolą ministra finansów jest dać wtedy stawkę zerową.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WitoldModzelewski">Następne kryterium jest związane z pytaniem drugim: Dlaczego stawka obniżona do 7%, a nawet do zera, dotyczy tylko części farmaceutycznych wyrobów zielarskich? Zgodnie z prawem, czyli SWW i ustawą o VAT, wszystko, co jest wyrobem farmaceutycznym - lekiem pochodzenia zielarskiego - powinno być w grupie 134. Jeżeli są wady w tej klasyfikacji, to trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić. Natomiast wszystkie leki, w tym i zielarskie, mieszczą się w grupie 134. Nie jest rolą ministra finansów oceniać prawidłowość tej klasyfikacji, brak nam merytorycznych, a przede wszystkim formalnych podstaw do takich ocen. Niemniej zgodnie z projektem wszystko to, co zalicza się do grupy 134, ma stawkę 7%.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WitoldModzelewski">Pytanie otwarte do twórców klasyfikacji - czy rzeczywiście pewne zielarskie wyroby farmaceutyczne są poza grupą 134. Jeśli tak, sądzę, że jest to poważny argument za tym, aby spojrzeć na to z punktu widzenia samej treści ustawy. Chodzi o meritum. Meritum ma rozstrzygać, a nie klasyfikacja, która, być może, jest także wadliwa, ale przede wszystkim jest stara.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WitoldModzelewski">Trzecie pytanie pana posła brzmi - Czy Ministerstwo Finansów zamierza w najbliższym czasie podjąć postulowaną przez wiele środowisk inicjatywę objęcia wszystkich zielarskich wyrobów farmaceutycznych stawką 7%, skoro ich główne przeznaczenie jest lecznicze.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WitoldModzelewski">Postulat dotyczy grupy 134 SWW. Jeżeli poza grupą 134 SWW znajdują się wyroby, będące wyrobami farmaceutycznymi, a nie spożywczymi - problem polega na tym, że są one inaczej klasyfikowane - które to wyroby powinny, zgodnie z merytoryczną oceną, zaliczać się do grupy 134, to sądzę, że odpowiednia korekta w tym zakresie jest rzeczą oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym podziękować panu ministrowi za tak wyczerpującą i jasną wypowiedź. Chociaż muszę powiedzieć, że nie w pełni ona mnie usatysfakcjonowała. Cieszy to, że w porównaniu z odpowiedzią pisemną jest wyraźny postęp i uznanie ze strony Ministerstwa Finansów, że należy jeszcze raz przyjrzeć się, czy wszystkie produkty, które znalazły się poza listą artykułów farmaceutycznych, znalazły się tam słusznie. To jest krok pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o przykład herbatek „fix”. Pan minister wyraził się, że te tzw. herbaty zostały potraktowane jak wszystkie inne herbaty. Przepraszam, ale takie zdanie musi budzić zdumienie. Herbata czy kawa są to używki, a to, co w postaci torebek „fix” jest sprzedawane w sklepach zielarskich i w aptekach, z herbatą nie ma nic wspólnego poza popularnym, obiegowym określeniem — jest to najczęściej mieszanka ziół. I ta mieszanka ziół — w postaci mniej przetworzonej, w większych torebkach, jako materiał sypki — jest sprzedawana ze stawką VAT wynoszącą 7%, a jeśli jest bardziej przetworzona, tzn. opakowana w malutkie torebki, żeby łatwiej ją było zaparzać, stawka VAT wynosi 22%. Zdrowy rozsądek każe zapytać, czy nie popełniono tu jakiegoś poważniejszego błędu, tym bardziej że produkty zielarskie są masowo konsumowane, więc jeśli chętniej będzie kupowany produkt wyżej przetworzony, to chyba osiąga się większe korzyści, nie tylko pod względem miejsc pracy, ale większe byłyby też wpływy podatkowe, nawet przy niższej stawce.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekBalicki">Z drugiej strony, ludzie, którzy najczęściej kupują zioła, odciążają w ten sposób budżet państwa, bo nie kupują wtedy refundowanych leków, czyli tutaj mamy podwójną korzyść. Niestety, ludzie ci najczęściej należą do niżej uposażonych, a jeśli stawka VAT jest tak różna (7 i 22%), ma to poważny wpływ na cenę. Podtrzymuję postulat poważnego podejścia do tej sprawy i dokonania zmiany stawki (zioła w postaci torebek „fix” są tylko przykładem), tym bardziej że inne produkty spożywcze, jakieś zupy w proszku, mają stawkę 7%, a to, co jest w rozumieniu lekarza niegroźnym, ziołowym lekiem ma stawkę 22%.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekBalicki">Zgadzam się z tym, że każde wyłączenie jest niedobre, bo prowadzi do eskalacji żądań wyłączeń, ale tutaj nie tyle chodzi o nowe wyłączenie, ile o bardziej zgodną ze stanem faktycznym klasyfikację produktów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekBalicki">Chciałbym przypomnieć, że Ministerstwo Finansów pewne sprawy już naprawiło, np. od 1 stycznia 1994 r. stawkę VAT 7% otrzymały igły lekarskie, strzykawki, produkty uzdrowisk. Wydaje się, że tego typu korygująca praktyka akurat w tej dziedzinie byłaby bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klasyfikacje się starzeją, każda klasyfikacja wyrobów, nie mówiąc już o klasyfikacji usług, jako dokument historyczny w coraz mniejszym stopniu odpowiada rzeczywistości. Jestem przekonany, że przyczyna tego tkwi w określeniu grupy 134 i — co jest zabawne — pojęcia „artykuł spożywczy”, który — jak pan poseł zwrócił uwagę — czasami co do zasady ma stawkę 7%, ale pewne wyroby zostały „pomiędzy” grupami, m. in. artykuły spożywcze w rozumieniu SWW, leki ziołowe i coś jeszcze. Pracujemy teraz, panie pośle, nad nowelą do ustawy - nie ma tam żadnej rewolucji, chcemy tylko wprowadzić pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WitoldModzelewski">Nie ukrywam tego, zresztą pełniąc tę funkcję nie mogę mieć innego zdania, że stawkę 7% traktujemy jako zjawisko wyjątkowe i jako takie ograniczane, którego zasięg przedmiotowy będzie się ewolucyjnie zmniejszać, m.in. po to, żeby kiedyś dojść do obniżenia stawki podstawowej, bo taki kierunek ewolucji wydaje mi się racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WitoldModzelewski">Natomiast przy okazji dokonywania nowelizacji należy spojrzeć na pewną grupę wyrobów, które nie są wyrobami farmaceutycznymi w rozumieniu grupy 134, ale na pewno są wyrobami spożywczymi. I może przez tę korektę uda się wyeliminować pewne niedogodności dla konsumenta, nie tylko te podane przez pana posła, ale także inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefZych">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Marka Balickiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, a udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie démarche Departamentu Stanu USA odnośnie do mianowania pana Mariana Zacharskiego dyrektorem Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa - do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister spraw zagranicznych pan Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszIwiński">W środkach masowego przekazu - nie tylko polskich - pojawiły się liczne informacje, że w związku z nominacją pana Mariana Zacharskiego zostało wystosowane amerykańskie démarche do władz polskich, sugerujące wystąpienie negatywnych dla relacji Polski z Zachodem reperkusji takiego kroku, i że między innymi w rezultacie owej reakcji Stanów Zjednoczonych prezydent Wałęsa opowiedział się za cofnięciem omawianej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszIwiński">Chodzi mi przeto o wyjaśnienie: Po pierwsze, czy było takie démarche, ponieważ nawet co do tego są pewne wątpliwości. Jeśli tak, to czy było ono reakcją na odpowiednie zapytanie przedstawicieli władz polskich? Po drugie, jaka była treść owego dokumentu amerykańskiego i jak w takim wypadku wygląda kwestia suwerenności podejmowania decyzji przez władze Rzeczypospolitej? Ponadto, czy generalnie jest rzeczą właściwą, że jeden minister (w tym wypadku spraw zagranicznych) publicznie, negatywnie i w kontekście międzynarodowym ocenia decyzję innego ministra, podjętą zgodnie z przepisami, zwłaszcza jeśli łącznie nie sprzyja to tworzeniu dobrego wizerunku Polski za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć po kolei na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejOlechowski">Na pierwsze, czy było takie démarche, odpowiadam: Były dwa wystąpienia ustne Stanów Zjednoczonych. Pierwsze, 17 sierpnia, przekazane dyrektorowi Departamentu Amerykańskiego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i skierowane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Drugie, 20 sierpnia, przekazane ministrowi stanu Wachowskiemu, przeznaczone dla prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejOlechowski">Drugie pytanie brzmiało: Jeśli tak, to jaka była ich treść? W obu wystąpieniach rząd amerykański wyraża ogromne rozczarowanie z powodu mianowania na szefa wywiadu zagranicznego pana Mariana Zacharskiego. Przypomina, że na panu Marianie Zacharskim ciąży w USA wyrok dożywotniego więzienia za czyny przeciw interesom bezpieczeństwa. Przypomina, że pan Zacharski w razie pojawienia się na terytorium Stanów Zjednoczonych musiałby zostać aresztowany. I wreszcie stwierdza, w pierwszym, że mianowanie to nie wspomoże starań Polski o integrację z zachodnimi strukturami bezpieczeństwa, natomiast w drugim, że mianowanie to w sposób oczywisty wpłynąć może na tempo i zakres rozwoju naszych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejOlechowski">Odpowiadam jeszcze na dodatkowe pytanie, nie zamieszczone w tekście pisanym pana posła. Te ustne wystąpienia rządu Stanów Zjednoczonych nie były sprowokowane przez jakiekolwiek pytanie oficjalne bądź nieoficjalne ze strony władz RP.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejOlechowski">Na trzecie pytanie (jak w takim wypadku wygląda kwestia suwerenności podejmowania decyzji przez władze RP) mogę odpowiedzieć wyłącznie w ten sposób: Stanowisko pana prezydenta zostało sformułowane w godzinach przedpołudniowych 17 sierpnia, ogłoszone tegoż dnia o godz. 15. Pierwsze wystąpienie ustne rządu Stanów Zjednoczonych zostało do nas skierowane 17 sierpnia o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Są dodatkowe zapytania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym przede wszystkim poprosić pana ministra, żeby zechciał się ustosunkować do tej ostatniej kwestii, którą poruszyłem, mianowicie jak wygląda kwestia komentowania przez jednych ministrów decyzji podjętych prawomocnie przez innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszIwiński">Moje pytanie dodatkowe jest natomiast uściśleniem pytania drugiego. Otóż przedstawiciel Departamentu Stanu USA pan Eric Schwann oświadczył, że rząd polski zapytał władze amerykańskie, czy ta nominacja będzie miała jakieś negatywne skutki prawne. Znane jest stanowisko pana ministra, który powiedział na konferencji prasowej, że niczego takiego nie było. W związku z tym wydaje mi się, że ktoś w tym wypadku mija się z prawdą. Chciałbym wobec tego zapytać, kto się mija z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefZych">Poproszę następnie pana ministra o łączną odpowiedź na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, mówił pan o rozczarowaniu Stanów Zjednoczonych, ale ja nie bardzo rozumiem, jak pan definiuje słowo „rozczarowanie”, i w dalszym ciągu nie wiem, czy był to nacisk zewnętrzny, czy też nie. Jeżeli nie było nacisków zewnętrznych, to czy po raz kolejny Belweder i MSZ nie udowadniają, że kryteria polityczne mają dla nich prym nad innymi, jeżeli zaś były naciski zewnętrzne, to jak należy je rozumieć w stosunku właśnie — to pytanie już w pewnym sensie było sformułowane — do suwerenności naszego kraju? Jak często zdarzają się podobne, choć może nie nagłaśniane sytuacje i w jakim zakresie suwerenność Polski jest nimi ograniczana? Jakich kategorii spraw to ograniczenie dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LonginPastusiak">Panie ministrze, cała ta afera moim zdaniem świadczy o co najmniej trzech negatywnych zjawiskach. Po pierwsze, świadczy o braku koordynacji procesu decyzyjnego w łonie władz polskich; po drugie - o rozbieżności opinii w łonie różnych agend rządowych w USA, ale to już nie jest nasze zmartwienie; po trzecie - o wpływie na ważne decyzje państwowe osób mających obce obywatelstwo, ale polskie pochodzenie, jak to wynika z doniesień prasowych. I pytanie: Jakie zamierza pan, jako szef resortu spraw zagranicznych, który właściwie jest konstytucyjnie, ustawowo zobowiązany do koordynacji polskiej polityki zagranicznej, podjąć działania, by zapobiec powstaniu w przyszłości takiej sytuacji, która szkodzi polskim interesom wewnętrznym i zewnętrznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Dziewulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyDziewulski">Panie ministrze, czy zadawał pan, czy też ktoś w pańskim imieniu, pytanie departamentowi stanu o skutki tego typu decyzji personalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, mam krótkie pytanie: Czy panu ministrowi była znana kandydatura pana Zacharskiego przed nominacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Zadano mi sześć pytań. Po pierwsze, różnica zdań, wyrażana publicznie, między dwoma członkami tego samego gabinetu, może występować tylko w sytuacjach wyjątkowych. W tej sytuacji, ponieważ występuje różnica zdań, uważałem, że przez wzgląd na urząd, który reprezentuję, powinienem tę różnicę sformułować publicznie. Ale zgadzam się z panem posłem i ubolewam nad tym, że taka różnica zdań została upubliczniona.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejOlechowski">Po drugie - wypowiedź rzecznika prasowego departamentu stanu. O ile pamiętam, próbowaliśmy się dowiedzieć, jaki był powód tej różnicy między moją wypowiedzią a tym, co przekazał rzecznik. Otóż jak mi wiadomo, wypowiedź rzecznika była udzielona przez telefon i nie jest nigdzie zanotowana, nie mamy jej zapisu oficjalnego. Była to wypowiedź nieprawdziwa, rzecznik był nieprzygotowany. Jak rozumiem, został już poinstruowany, jak ma odpowiadać precyzyjnie, gdyby miały być skierowane do niego kolejne pytania. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nie było żadnego zapytania do rządu Stanów Zjednoczonych bądź do jakiejkolwiek jego agendy, o którym minister spraw zagranicznych by wiedział. O tym mogę państwa zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejOlechowski">Jak rozumiem słowo „rozczarowanie” i czy jest słuszne formułowanie takiego stanowiska? Rozumiem je dokładnie tak samo jak w wypadku, gdyby rząd polski wyrażał rozczarowanie wskutek mianowania w zaprzyjaźnionym kraju osoby skazanej w Polsce na wyrok dożywotniego więzienia. Wówczas rząd polski czułby się zobligowany do sformułowania takiego stanowiska i pewnie wyraziłby je dokładnie takimi samymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejOlechowski">Czy występuje tu brak koordynacji? Tak. Z ministrem spraw zagranicznych nie konsultuje się sprawy mianowania szefa wywiadu. Uważam, że niesłusznie. Powinno się konsultować. Nie jest to pierwszy wypadek braku koordynacji i niemożności wykonywania przez ministra spraw zagranicznych jego konstytucyjnych obowiązków. Z tego powodu już pod koniec kwietnia skierowałem do Rady Ministrów projekt zarządzenia wzmacniającego koordynacyjną rolę ministra spraw zagranicznych. Uzupełnię go również w tej chwili o sprawę decyzji kadrowych takich jak mianowanie szefa wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejOlechowski">Czy zadawałem pytanie departamentowi stanu? Ponownie stwierdzam - już mówiłem o tym publicznie - że nie zadawałem takiego pytania. Ministrowi spraw zagranicznych, Ministerstwu Spraw Zagranicznych nic nie wiadomo o tym, by takie pytanie zostało zadane.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejOlechowski">Czy znałem sprawę pana Zacharskiego wcześniej? Odpowiedziałem już, że nie znałem. Nie konsultowano jej ze mną oficjalnie i nie wiedziałem o niej osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski, Unia Wolności, w sprawie waloryzacji zasiłków rodzinnych - do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister pracy i polityki socjalnej pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, panie marszałku. Poczekam, aż pan minister zajmie wygodne stanowisko dla udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Leszek Miller: Zająłem, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Nie wiem, czy to jest miejsce najwygodniejsze, ale w każdym razie proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze! Jest sprawą wiadomą, że od dwóch lat zasiłki rodzinne są zamrożone. Jest to jedyny rodzaj świadczenia, na który ma wpływ Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej i które nie było waloryzowane. Realna wartość tych zasiłków spadła o 70%. Przypominam, że w tym czasie prąd zdrożał o 100%, gaz z 2 tys. do 4 tys. zł, podręczniki o 130%, ze strony ministerstwa zaś - całkowita bierność, i to w momencie, gdy dzieci idą do szkoły, gdy wyposażenie każdego z nich w stopniu minimalnym kosztuje milion złotych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanRulewski">Wiem, że były prowadzone prace reformatorskie w tym zakresie. Wiem, że otrzymał pan prezent od swojego poprzednika, w postaci przekonsultowanej ustawy zmieniającej zasady przyznawania zasiłków w kierunku preferowania rodzin wielodzietnych i biednych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanRulewski">Zatem pytanie: Skąd taka bierność w pańskim ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z obowiązującymi przepisami wprowadzonymi w czerwcu 1992 r., zasiłek rodzinny wypłacany jest na każdą uprawnioną osobę w jednolitej stawce, wynoszącej 167 tys. złotych. Stawka ta ulega zwiększeniu o 50% w wypadku dzieci wymagających specjalnej opieki ze względu na stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LeszekMiller">Wspomagająca rola tego zasiłku systematycznie maleje. I tak w 1992 r. stawka zasiłku wynosiła 8% przeciętnej płacy, w roku następnym 4,2% przeciętnej płacy, natomiast w II kwartale tego roku 3,2% przeciętnej płacy. Jak pan poseł Rulewski słusznie zauważył, zamrożenie stawki zasiłku rodzinnego na nie zmienionym poziomie 167 tys. złotych nastąpiło w 1992 r., w wyniku trudnej sytuacji finansowej funduszu ubezpieczeń społecznych oraz budżetu państwa, którego udział w wydatkach na świadczenia socjalne ulega systematycznemu zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LeszekMiller">Obecny rząd uznaje, że w istniejącej sytuacji ważniejsza od waloryzacji jest przebudowa systemu zasiłków rodzinnych. Główną myślą projektowanej reformy jest wsparcie rodzin wielodzietnych i niepełnych, jako że najbardziej zagrożone w okresie transformacji są właśnie te rodziny.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LeszekMiller">Istotą zmian jest zatem przekształcenie zasiłków rodzinnych ze świadczenia ubezpieczeniowego w świadczenie socjalne skierowane do wszystkich rodzin, także tych nie ubezpieczonych, znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, to jest osiągających dochody na osobę w rodzinie poniżej określonej granicy. Zakłada się, że zasiłek będą otrzymywały rodziny, w których dochód na 1 osobę jest mniejszy niż 40% przeciętnej płacy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#LeszekMiller">Rozwiązania te pozwolą na bardziej racjonalne wykorzystanie środków, a także na podwyższenie w przyszłym roku stawki zasiłku rodzinnego na osobę do 250 tys. zł miesięcznie. Przewidziany jest także drugi etap działań, w którym z jednej strony projektowane są kompleksowe uregulowania rozproszonych świadczeń na rzecz rodziny, jak na przykład zasiłki rodzinne, wychowawcze, porodowe oraz dla matek w ciąży, z drugiej zaś strony podjęte będą działania na rzecz stworzenia systemu rzeczowych świadczeń na rzecz rodziny. W pełni bowiem podzielam pogląd, że pomoc dzieciom w rodzinach o niskich dochodach powinna mieć charakter kompleksowy, zarówno pieniężny, jak i rzeczowy. Nierzadkie bowiem są wypadki wykorzystywania świadczeń przez dorosłych na inne, nie związane z wychowaniem dzieci potrzeby, szczególnie w rodzinach patologicznych. Świadczenia rzeczowe są sprawą poważną również ze względu na pogorszenie się fizycznych cech populacji dzieci i młodzieży. Trzeba wszakże mieć na uwadze negatywne w części nastawienie społeczne do propozycji ograniczenia świadczeń pieniężnych na rzecz świadczeń rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#LeszekMiller">Przedstawiając powyższe, pragnę poinformować, że pragnieniem rządu jest wprowadzenie założonej reformy w drodze przyjęcia przez Sejm projektu ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, która miałaby obowiązywać od dnia 1 stycznia 1995 r. Wszyscy państwo wiedzą, jak trudny jest to problem i świadomy tego był - i myślę, że w dalszym ciągu jest - również pan poseł Rulewski, który przed chwilą tak bardzo żarliwie się w tej sprawie wypowiadał. Otóż 16 kwietnia 1993 r. pan poseł Rulewski, wówczas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, był autorem inicjatywy zmierzającej do przywrócenia zasiłków mieszkaniowych dla osób najuboższych. Również ja jestem zwolennikiem przywrócenia tych zasiłków i być może w przyszłym roku nasz rząd to zrealizuje. Wówczas to pan poseł Rulewski za cenę uzyskania możliwości przywrócenia zasiłków mieszkaniowych w wysokości średnio 1,5 mln zł na biedną rodzinę napisał iż jest oczywiste, że powiązanie powyższych założeń ogranicza możliwości konstruowania nowej ustawy o zasiłkach rodzinnych, w tym waloryzacji zasiłków innych gradacji itp. Mogę więc nieskromnie wnosić, że pan poseł Rulewski był jednym z konstruktorów pomysłu zaniechania waloryzacji wysokości zasiłków rodzinnych przez własny rząd, czyli rząd pani Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#LeszekMiller">Zasiłków mieszkaniowych tamten rząd nie wprowadził. Waloryzacji zasiłków rodzinnych, zgodnie z postulatem pana posła Rulewskiego, zaniechano. W obecnej sytuacji mamy również poważny deficyt budżetowy. Obiecuję jednak Wysokiej Izbie, że zgodnie z tym, co zawarte jest w „Strategii dla Polski”, sprawa kompleksowej reformy zasiłków rodzinnych zostanie w najbliższym czasie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRulewski">Przyjąłbym nawet wielce destrukcyjne i polemiczne zwroty w pańskim wystąpieniu, gdyby nie fakt, że za pańskimi słowami nie idą czyny, i gdyby nie usiłował pan, moim zdaniem, nieco jednak skrzywdzić wszystkich obserwatorów i słuchaczy, twierdząc, że coś wyjdzie 1 stycznia. Gdyby tak miało być, to pan minister czy ktokolwiek inny musiałby wystąpić z inicjatywą sejmową już dzisiaj. Takiej inicjatywy nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanRulewski">Jestem zatem upoważniony do stwierdzenia, że pański rząd, rząd lewicowy oszczędza na dzieciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Pragnę zwrócić uwagę, proszę panów, że to nie jest polemika, ani miejsce do składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Mam pytanie: Dlaczego nie ma konkretnej inicjatywy ze strony rządu? Ustawowej, bo to jest materia ustawowa.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekMiller">Jestem pewien, panie pośle, że teza, iż rząd pana Waldemara Pawlaka oszczędza na dzieciach, jest tezą, której tylko pan jest wyznawcą. Natomiast pragnę poinformować, że projekt ustawy modernizującej zasiłki rodzinne był już wielokrotnie poddawany rozmaitym konsultacjom. Był konsultowany w ramach jednego z zespołów, który pracuje nad gwarancjami socjalnymi obywateli, był przedmiotem kilku poważnych dyskusji ze związkami zawodowymi. Zwłoka w przedstawieniu tej inicjatywy wynika z trudności negocjacyjnych. Po prostu propozycje te wzbudzają szereg kontrowersji. Niemniej jednak w najbliższych dniach, prawdopodobnie na najbliższym posiedzeniu Społeczno-Polityczny Komitet Rady Ministrów ostatecznie tę nowelizację rozstrzygnie i zaraz potem Rada Ministrów przyjmie, mam nadzieję, projekt tej ustawy, która natychmiast trafi do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Wiecheć, Unia Pracy, w sprawie wznowienia pisma „Problemy praworządności” — pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofWiecheć">Od połowy 1991 r. przestały się ukazywać „Problemy praworządności” — organ Ministerstwa Sprawiedliwości przeznaczony dla prokuratorów. Był to redagowany na wysokim poziomie miesięcznik poświęcony problematyce zwalczania przestępczości, problemom prokuratury i prokuratorów. Na jego łamach przedstawiano m.in. projekty ustaw karnych, omawiano nowe regulacje prawne pod kątem wykorzystywania ich w praktyce prokuratorskiej, czy też pojawiające się nowe formy przestępczości i metody ich zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofWiecheć">Pismo to wraz z dodatkiem zawierającym, co jest bardzo istotne, bieżące orzecznictwo Sądu Najwyższego było dla prokuratorów jednym z narzędzi pracy — oprócz kodeksów i komentarzy. Od czasu zaniechania wydawania „Problemów praworządności” prokuratorzy jako jedyni przedstawiciele zawodu prawniczego zostali pozbawieni własnego pisma fachowego. Taki stan rzeczy trwa już 3 lata. Podkreślić należy, iż dzieje się tak w czasie, gdy zachodzą szybkie zmiany w ustawodawstwie karnym, gdy przestępczość przybiera nowe formy i gdy poszczególni prokuratorzy uzyskują przy okazji prowadzenia śledztw w konkretnych sprawach dużą wiedzę i doświadczenie, co szczególnie uzasadnia konieczność szybkiego przedstawiania całemu środowisku prokuratorskiemu analizy nowych rozwiązań prawnych i zdobytych doświadczeń w zwalczaniu nowych rodzajów przestępstw, gdyż od upowszechniania wiedzy w tym zakresie zależy w niemałym stopniu skuteczność działań prokuratury. Potrzeba jest tym większa, że w ostatnich latach brakowało środków na systematyczne szkolenie zawodowe prokuratorów. Czy pan prokurator generalny nie uważa zatem, że należy pilnie wznowić, jeszcze raz powtarzam — pilnie wznowić wydawanie pisma fachowego dla prokuratorów, i co ewentualnie dotychczas w tej sprawie zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako prokurator mogę tylko podziękować panu posłowi za to pytanie i za zainteresowanie się tym problemem. Podzielam całkowicie — również jako wieloletni prokurator — opinię na temat tego periodyku, który się ukazywał. To jest rzeczywiście opinia większości środowiska prokuratorskiego. Tak się niestety stało, że pismo to od połowy 1991 r. się nie ukazuje. Było to pismo wydawane przez Prokuraturę Generalną. Prokuratura weszła w skład Ministerstwa Sprawiedliwości i to spowodowało zaprzestanie wydawania tego periodyku — było to rzeczywiście pismo specjalistyczne, uwzględniające głównie zagadnienia pracy prokuratorskiej — a to dlatego, że powstał wówczas „Przegląd sądowy”, który miał uwzględniać problematykę wszystkich zawodów resortu sprawiedliwości, a więc i sędziów, i prokuratorów. Jednak opinia, również tak jak pan poseł to powiedział, środowiska prokuratorskiego jest taka, iż „Przegląd sądowy” nie spełnia oczekiwań prokuratorów. Dlatego też — odpowiadając krótko na pana pytanie — w bieżącym roku podjęto starania o reaktywowanie pisma prawniczego o profilu zawodowym, podejmującym problematykę interesującą prokuraturę. W IV kwartale tego roku należy spodziewać się wydania numerów sygnalnych, a od przyszłego roku systematycznej, comiesięcznej edycji. Jedyną barierą ograniczającą szybkość tych działań jest bariera finansowa. Dziękuję raz jeszcze za to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofWiecheć">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Myślę, że te informacje, które pan podał, są bardzo istotne dla środowiska. Chciałbym, żeby pan prokurator traktował wymieniony tu termin jako ostateczny i żeby ta realizacja nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Zapytanie czwarte. Pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej, w sprawie Dolnośląskiego Banku Gospodarczego we Wrocławiu - do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechBłasiak">W dniu 28 lutego tego roku pani prezes Narodowego Banku Polskiego zawiesiła działalność Dolnośląskiego Banku Gospodarczego we Wrocławiu, występując do sądu o jego upadłość. Następnie doszło do sprzecznych deklaracji i decyzji kierownictwa Narodowego Banku Polskiego. Otóż 15 marca na spotkaniu z przedstawicielami komitetu poszkodowanych klientów DBG pani prezes zapewniała, że wycofa z sądu wniosek o upadłość i dofinansuje bank, doprowadzając do przejęcia go przez inny bank. Natomiast w dniu 11 maja przedstawiciel NBP na rozprawie sądowej zmienił zdanie wyrażone 13 kwietnia i potwierdził wniosek o upadłość. Musiały więc w ciągu miesiącu zaistnieć jakieś nowe fakty, jeżeli doszło do tak zasadniczo sprzecznych deklaracji i decyzji. Mam pytanie do pana prezesa: Czym wytłumaczyć taką logikę postępowania kierownictwa Narodowego Banku Polskiego wobec Dolnośląskiego Banku Gospodarczego we Wrocławiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest nieco dłuższe, niż to, które otrzymałem faxem, postaram się jednak wytłumaczyć tę pozorną sprzeczność, która sprzecznością nie jest. Otóż gdyby Dolnośląski Bank Gospodarczy upadł, tzn. gdyby sąd ogłosił już jego upadłość, suma wypłaconych odszkodowań przez Narodowy Bank Polski na rzecz osób fizycznych — takie mamy porozumienie z Ministerstwem Finansów — wyniosłaby 115 mld zł. Otóż pani prezes Waltz na spotkaniu w marcu, zapewne mając na myśli tę właśnie sumę, mówiła że bank centralny, jeśli tylko pojawi się inwestor, który wyrówna różnicę pomiędzy kwotą 115 mld zł a wysokością straty bilansowej (na dzień 28 lutego strata wynosiła 200,9 mld zł minus fundusze własne, ok. 45 mld zł, a więc w sumie 155 mld zł), gotów jest wyłożyć te 115 mld zł. Jeśli więc w maju nastąpiło ponowienie tej deklaracji, oznacza to, że nic się tutaj nie zmieniło. Stanowisko nasze nadal jest takie, iż jeśli pojawi się inwestor — obojętnie, czy to będzie osoba fizyczna, czy to będzie taki podmiot jak bank — wyłożenie tych 115 mld zł w dalszym ciągu będzie aktualne. Właśnie w maju odbyła się rozmowa tej treści pomiędzy byłym sekretarzem stanu panem Henrykiem Chmielakiem, mną oraz szefową generalnego inspektoratu. Był również obecny prezes krakowskiego Banku Przemysłowo-Handlowego, który — jak pamiętam — zadeklarował, iż przejmie ten bank, jeśli nastąpi owo dofinansowanie w wysokości 115 mld zł, jeśli osoby fizyczne utrzymujące depozyty w tym banku zgodzą się je utrzymywać przez jakiś czas — zdaje się, 3 lata — i jeśli podmioty państwowe, które także mają swoje pieniądze w tym banku, również zechcą przez jakiś czas utrzymywać w nim swoje depozyty. Wedle mojej wiedzy istnieją pewne przeszkody do przejęcia tego banku przez bank krakowski, a są one związane ze spodziewaną prywatyzacją banku krakowskiego. Jeśli jednak takie przeszkody rzeczywiście występują, sądzę, że nie obciążają one banku centralnego, który — powtarzam — jest gotów partycypować w sanacji tego banku, jednakże w kwocie nie większej niż 115 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechBłasiak">Panie prezesie, prasa podała, iż Najwyższa Izba Kontroli przygotowała raport dotyczący działań Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego wobec Dolnośląskiego Banku Gospodarczego. Z tych doniesień prasowych wynika, że uwagi NIK są bardzo krytyczne. Czy panu prezesowi znany jest ten raport? Czego te uwagi dotyczą i na czym polega rozbieżność zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Panie Pośle! Raportu nie czytałem, aczkolwiek wiem, iż taki raport istnieje. Bardzo szanuję kolegów z Najwyższej Izby Kontroli, niezwykle często mam z nimi do czynienia — są oni „zadomowieni” w Narodowym Banku Polskim — jednak z tego, co wiem (jest to opinia generalnego inspektoratu), raport ten zawiera szereg sformułowań nietrafnych, niepoprawnych. Tak więc spodziewam się, iż raport spotka się ze stosownym responsem. Nie jestem pewien, czy taka odpowiedź została już skierowana na ręce prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli nie, to z całą pewnością zostanie skierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Informuję, iż piąte zapytanie zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do szóstego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefZych">Jest pan poseł? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JózefZych">Wobec tego przechodzimy do siódmego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JózefZych">Nie ma panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JózefZych">Panowie posłowie są, ale odpowiadającego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Zakrzewski już jest.)</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#JózefZych">Jest pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, SLD, w sprawie udziału żołnierzy Wojska Polskiego w pielgrzymkach na Jasną Górę - do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pani Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyZakrzewski">Pani minister, chciałbym wiedzieć, na jakich zasadach wzięli udział w pielgrzymce na Jasną Górę żołnierze Wojska Polskiego, a w szczególności, czy pielgrzymka ta odbywała się w czasie wolnym (urlopów), czy też na zasadzie oddelegowania. Interesuje mnie liczba żołnierzy biorących udział w pielgrzymce. Czy odbywanie pielgrzymek regulowane jest przez stosowny wewnętrzny przepis, a jeżeli tak, to jaki i przez kogo wydany? Kto personalnie wydaje zgodę na odbycie pielgrzymki?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyZakrzewski">Jak mają się pielgrzymki żołnierzy Wojska Polskiego do głoszonej wszem wobec tezy o apolityczności wojska? I ostatnie pytanie, gwoli zaspokojenia mojej osobistej ciekawości: Jak daleko szedł w pielgrzymce - powtarzam: szedł - gen. biskup ordynariusz polowy Wojska Polskiego dwojga imion Leszek Sławoj Głódź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przystępując w imieniu ministra obrony narodowej do odpowiedzi na zapytanie pana posła, pragnę zaznaczyć - i prosić jednocześnie o wyrozumiałość - że na pewne szczegółowe pana pytania nie będę mogła dziś udzielić z tej trybuny pełnej czy zadowalającej odpowiedzi, ponieważ poruszone przez pana posła zagadnienia nie są przedmiotem zainteresowania centralnych organów Wojska Polskiego, a tym samym zebranie stosownych informacji w czasie ustalonym dla trybu udzielania odpowiedzi na doraźne zapytania nie jest niestety możliwe. Niemniej, jeżeli pan poseł będzie obstawał przy zamiarze uzyskania pełnej odpowiedzi, zobowiązuję się do uzupełnienia tego, co dziś powiem, w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DanutaWaniek">Na wstępie pozwalam sobie przekazać informację ogólną, która notabene stanowi jednocześnie odpowiedź na jedno z pytań szczegółowych. Różne formy duszpasterstwa wojskowego, w tym również organizacja pielgrzymek, prowadzone są na mocy zarządzenia nr 72 ministra obrony narodowej z dnia 6 kwietnia 1994 r. Ponieważ nie jest powszechnie znana treść tego zarządzenia, odesłałabym do § 3, w którym mówi się, że dowódcy jednostek wojskowych stwarzają optymalne warunki do wykonywania obowiązków duszpasterskich przez kapelanów wojskowych oraz zapewniają wszystkim osobom pełniącym służbę wojskową swobodę pełnienia praktyk religijnych, a także do § 5 pkt 1, w którym stwierdza się: „Dowódcy jednostek wojskowych zapewniają żołnierzom, z uwzględnieniem gotowości bojowej, możliwość uczestniczenia w mszy świętej w niedziele i święta oraz w innych zwyczajowych praktykach religijnych”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Udział żołnierzy Wojska Polskiego w tegorocznej sierpniowej pielgrzymce na Jasną Górę przygotowywany był w następującym trybie:</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#DanutaWaniek">1. Kadra oraz żołnierze służby zasadniczej wyłącznie na zasadzie dobrowolności zgłaszali do kapelanów wojskowych i do dowódców chęć uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#DanutaWaniek">2. Ostateczną decyzję o udziale w pielgrzymce podejmował dowódca.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#DanutaWaniek">3. Duża liczba zgłaszających się nie otrzymała zgody dowódców ze względu na wymogi zachowania gotowości bojowej, utrzymanie rytmu szkolenia oraz realizację bieżących zadań, a także z uwagi na inne względy służbowe.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#DanutaWaniek">Organizatorami włączenia żołnierzy do pielgrzymek regionalnych, przygotowanych przez poszczególne diecezje, są dziekanaty wojskowe. Z funduszy wojskowych nie były wyasygnowane na organizację pielgrzymki dodatkowe środki finansowe. Żołnierze zostali jednak na czas pielgrzymki zaopatrzeni w prowiant w macierzystych jednostkach wojskowych. Zabezpieczenie logistyczne sprowadziło się do udziału kilku samochodów ciężarowych (przewóz wyposażenia osobistego żołnierzy oraz namiotów) i kuchni polowej. Powyższe zasady dotyczą również organizacji przedsięwzięć tego typu przez duszpasterstwo wojskowe innych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#DanutaWaniek">Mam świadomość, że podane przeze mnie informacje nie zawierają odpowiedzi na dwa szczegółowe pytania sformułowane przez pana posła, a mianowicie, ilu żołnierzy wzięło udział w pielgrzymkach oraz jakie były fizyczne (piesze) dokonania w tym względzie ordynariusza polowego gen. Leszka Sławoja Głodzia.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#DanutaWaniek">Na pierwsze z pozostawionych bez odpowiedzi pytań zobowiązuję się udzielić pisemnej odpowiedzi, jeżeli oczywiście pan poseł się na to zgodzi. Odpowiedź wymaga bowiem zebrania informacji u źródeł, czyli w jednostkach wojskowych, a to, jak powiedziałam wcześniej, musi trochę potrwać, ponieważ nie prowadzimy centralnej statystyki w tej materii. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź na ostatnie pytanie, to chcę powiedzieć, że nikt nie prowadził tak szczegółowej obserwacji tego wydarzenia, żeby mógł panu odpowiedzieć, jak długo uczestniczył w pielgrzymce generał Głódź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Jest jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ, w myśl obowiązującej póki co konstytucji, w naszym kraju nie należy wyróżniać żadnego wyznania, chciałbym powiedzieć, że zwyczajową praktyką religijną islamu - bo tak zrozumiałem ten cytat z zarządzenia ministra obrony narodowej - jest pielgrzymka do Mekki. Czy wobec tego można liczyć na cytowane zarządzenie przy organizacji dla żołnierzy pielgrzymki do Mekki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DanutaWaniek">Nic mi nie wiadomo, aby wyznawcy islamu byli zorganizowani w jakiś szczególny sposób w wojsku polskim, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Grupa posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie programu powszechnej prywatyzacji - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JózefZych">Kto w imieniu grupy posłów zada pytanie?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKról">Zwracamy się do pana premiera z pytaniem o przyczynę opóźnienia oraz dalsze losy wdrażania programu powszechnej prywatyzacji. Zwłoka w podpisaniu rozporządzenia o zaliczeniu do programu trzeciej grupy przedsiębiorstw oczekujących na jego realizację, a także brak jednoznacznego stanowiska rządu w tej sprawie pozbawia możliwości miliony ludzi, mających szanse na uzyskanie tytułu własności, a rzecz dotyczy majątku ogólnonarodowego, wypracowanego wysiłkiem całego społeczeństwa. Odpowiedzialność za nieuruchomienie programu powszechnej prywatyzacji obarcza rządzącą koalicję, a wszelkie próby ograniczenia powszechności programów wprowadzają liczne podziały wśród dużych grup społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, panie pośle, że nie ma podstaw do aż tak dramatycznego pytania, które zostało postawione przez grupę posłów Unii Wolności. Niewątpliwie nie jest to prosty program. Program narodowych funduszy i ich prywatyzacji został, który jest zapisany w ustawie. Jak wiemy, tej ustawie od początku, bo praktycznie już od 3 lat, towarzyszy spór o skalę, o wielkość tego programu. Pewnie to powoduje, że rodzą się takie pytania, jak to, które pan poseł w imieniu posłów Unii Wolności postawił.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiesławKaczmarek">Jak sprawa dzisiaj wygląda? Mogę powiedzieć - bo wydaje mi się, że trochę znam tę ustawę - że to nie jest tak, jak twierdzą posłowie Unii Wolności, że decyzja o trzeciej transzy blokuje uruchomienie tego programu. Prawda jest taka: Aby wystartował program, trzeba założyć fundusze inwestycyjne, a więc skonsumować przede wszystkim to, co robiła komisja selekcyjna w części drugiej, czyli wybrać skład rad nadzorczych. Dopiero, gdy sformuje się skład rady nadzorczej, możemy zarejestrować fundusz inwestycyjny w rejestrze handlowym. Dzisiaj przedmiotem prac rządu jest ocena wskaźników i warunków ekonomicznych, które opisują 460 firm, bo tak do tego podeszliśmy konsumując dokonania poprzednich rządów i analizując 105 przedsiębiorstw tzw. trzeciej transzy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WiesławKaczmarek">Żeby usunąć wiele nieporozumień towarzyszących tej sprawie, chcę przedstawić parę parametrów. Słyszę różne opinie w sprawie powszechnej prywatyzacji (taka jest nazwa handlowa tego programu): jakie to przedsiębiorstwa - jaka jest ich kondycja, jaka wielkość - zostały objęte tym przedsięwzięciem. Słyszałem też dzisiaj różne opinie, których niestety nie mogę potwierdzić, a mianowicie, że ministerstwo do prowadzenia tej sprawy nie jest przygotowane, że nie wiemy, co to jest dystrybucja świadectw i w ogóle nie mamy do tego aparatu. To nie są słuszne opinie. Tak, myślę, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WiesławKaczmarek">Wracając do problemu, który został przedstawiony przez grupę posłów: Jeżeli przyjmiemy, że tym programem obejmujemy 460 firm (są to przedsiębiorstwa i spółki skarbu państwa), i jeżeli przyjmiemy jako kryterium oceny programu na tle gospodarki narodowej aktywa (opierając się na danych za 1993 r.; pewnie niedługo będziemy mieli również dane za pierwsze półrocze 1994 r.), to okaże się, że przedsiębiorstwa, które mogłyby być zakwalifikowane do programu narodowych funduszy inwestycyjnych, stanowią 5,41% gospodarki narodowej. Najważniejszym wskaźnikiem jest wskaźnik następujący: kapitały, czyli to, czym dysponują spółki skarbu państwa, i inne fundusze, które istnieją w przedsiębiorstwach — w skali gospodarki narodowej to jest 12,44%. Jeżeli mówimy np. o majątku trwałym netto, to jest to 5,6% gospodarki narodowej. Natomiast jeżeli mówimy o takich kategoriach, jak przychody ze sprzedaży eksportowej, to jest 10,33%. To są różne kryteria, a więc nawet gdybyśmy próbowali wyciągać z tych wskaźników — co oczywiście jest nonsensem ekonomicznym — jakąś średnią, to wypadnie ona w przedziale 7–8%.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast ta analiza, którą, nie ukrywam, zawdzięczamy premierowi, bo to on poprosił Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, żeby ją przygotować - korzystając z danych, które my posiadamy, które posiada Główny Urząd Statystyczny - pokazała również parę aspektów, których wcześniej nie uwzględniano przy konstrukcji tego programu. W niektórych dziedzinach nastąpiła pewna koncentracja. Jest tu oczywiście spór natury filozoficznej czy merytorycznej: Czy jeżeli tym programem są objęte firmy lub dana branża, to czy mamy do czynienia z jakimś monopolem, czy nie? Chodzi o to, żeby usuwać te problemy. Myślę, że ten dylemat zostanie rozstrzygnięty w taki sposób, że część przedsiębiorstw zostanie wycofana z tego programu; ale nie na takiej zasadzie, że będą pozostawione własnemu losowi, tylko zaproponuje się inną ścieżkę prywatyzację, np. prywatyzacja kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WiesławKaczmarek">Drugi dylemat, który się pojawił i który wymaga rozstrzygnięcia, wynika, jak myślę, z nadinterpretacji ustawy. Otóż ustawa mówi, że jeżeli mamy fundusz inwestycyjny (to znaczy fundusz inwestycyjny zamknięty, bo taka jest konstrukcja narodowych funduszy inwestycyjnych; w sumie to spółka zbudowana na zasadach Kodeksu handlowego przy pomocy tej specjalnej ustawy) to kwestię zarządzania nim można rozwiązać na dwa sposoby. Można radzie nadzorczej, suwerennej - ustawa to dopuszcza - powierzyć prawo podpisania umowy z firmą zarządzającą. To oznaczałoby konsumpcję pierwszego zadania wykonanego już przez komisję selekcyjną; byłby ranking grup kapitałowych, konsorcjów, które mogą zarządzać tymi funduszami. Rada nadzorcza może także nie zdecydować się na podpisanie umowy o zarządzanie i powierzyć to zarządowi, czyli strukturze, której istnienie wynika z zasad Kodeksu handlowego. Takie rozwiązanie również dopuszczamy.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WiesławKaczmarek">Trzeci spór - jeżeli można tu mówić o sporze czy dylemacie - to jest to, o czym również mówił pan poseł Król. Ale to jest, panie pośle, wtórna sprawa, bo najważniejszą rzeczą jest, żeby zostały powołane fundusze, żeby dokonały pewnej selekcji przedsiębiorstw i żeby ten program wystartował. A to mogę potwierdzić: Ten program wystartuje.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WiesławKaczmarek">Jest kwestia, jak ma przebiegać prywatyzacja. Wbrew pozorom jest to dosyć ważny problem. Może to być prywatyzacja, która polega na tym, że w pierwszym ruchu wykonujemy pewien gest, który jest albo zadośćuczynieniem, albo gestem, powiedzmy politycznym. Mianowicie do wszystkich dorosłych obywateli Polski adresujemy następującą ofertę: Wykupując za symboliczną opłatą świadectwo udziałowe, staną się współwłaścicielami tego majątku, który jest zarządzany przez fundusze inwestycyjne. Drugie rozwiązanie - obydwa są przewidziane w ustawie - polega na tym, że będzie to rozliczenie się państwa tylko wobec pewnej grupy obywateli, którym państwo jest winno pieniądze. Chodzi tu o pracowników sfery budżetowej, o grupę rencistów i emerytów, którym odebrano kiedyś (a później Trybunał Konstytucyjny zaproponował podjęcie decyzji odmiennej) dodatki do emerytur za pracę szkodliwą.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WiesławKaczmarek">To jest dylemat, który można rozstrzygnąć za miesiąc, za dwa. Jeśli chodzi o kwestię, nic programowi nie zaszkodzi i nie zagrozi. Nie widzimy takiego zagrożenia i nie jest tak, że temu programowi grozi niepowodzenie, a przede wszystkim nie ma takiej intencji ze strony rządu, żeby ten program nie był realizowany. Natomiast mogę w imieniu rządu złożyć deklarację, że decyzje, które pozwolą wystartować do następnego etapu, zostaną podjęte w pierwszej połowie września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Oczywiście ta odpowiedź, w której pan minister zaprezentował pewne dylematy, nie jest odpowiedzią na to pytanie, które zostało postawione, ponieważ o tych dylematach my dobrze wiemy od trzech lat. Od rządu wymagamy decyzji, a w tej chwili wdrożenie powszechnej prywatyzacji jest opóźniane ze względu na stanowisko pana premiera. To, że pan premier nie ma zaufania do swego ministra i żąda dodatkowych wyjaśnień odnośnie do realizacji programu, jest wewnętrzną sprawą rządu. Natomiast sprawą, która interesuje i przedsiębiorstwa, i opinię publiczną, i ludzi oczekujących realizacji tego programu, są decyzje wymagane ustawowo i których rząd nie podejmuje. Tego właśnie dotyczy nasze pytanie, na które odpowiedzi oczekiwalibyśmy ze strony pana premiera, do którego pytanie skierowaliśmy, bo tu tkwią przyczyny braku realizacji programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Pani poseł Grażyna Staniszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy rząd przewiduje w związku z tą wypowiedzią nowelizację ustawy budżetowej? Pytam dlatego, że w ustawie budżetowej w załączniku nr 10 jest zapisany termin: do końca czerwca powstaną narodowe fundusze inwestycyjne, a na przełomie trzeciego i czwartego kwartału nastąpi emisja świadectw udziałowych. To jest jedno pytanie. Drugie pytanie: Czy w związku z tym licznie w tej chwili zgłaszające się, również do posłów, przedsiębiorstwa, zamrożone w tym programie, mogą dowolnie występować z tego programu i wchodzić na ścieżkę kapitałową, bo do tej pory były, w wypadku takich zamiarów bardzo ostro przez pańskich urzędników hamowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Z pana wypowiedzi wynika, że nastąpi wycofanie części przedsiębiorstw, a tym samym uszczuplenie majątku przewidzianego do powszechnej prywatyzacji, i tak niewielkiego, co widać z liczb, które pan przytoczył. Czy przewiduje pan uzupełnienie tej transzy o jakąś znaczącą grupę przedsiębiorstw?. Po drugie: Czy pana wypowiedź należy rozumieć tak, że obywatele tego kraju nie będą mieli powszechnie dostępu do tego majątku, a nastąpi jedynie rekompensata z racji tych zobowiązań, które narzuciła uchwała Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wojciech Błasiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechBłasiak">W trakcie exposé pana premiera Pawlaka, o ile sobie dobrze przypominam, padło stwierdzenie uzależniające zakres programu NFI i szybkość jego realizacji od pomocy zagranicznej, na którą to, o ile sobie dobrze przypominam, tak liczył poprzedni rząd koalicyjny Unii Demokratycznej i ZChN. Chciałem się dowiedzieć, jakiej wielkości ta pomoc napłynęła i ile to mniej więcej przypada na jedno przedsiębiorstwo w ramach programów NFI.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WojciechBłasiak">Drugie pytanie: Czy rządowi coś wiadomo o gorącym i rosnącym poparciu dla programu powszechnej prywatyzacji, z którą to tezą wystąpił pan poseł Król?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Pani poseł Helena Góralska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HelenaGóralska">Panie ministrze, słuchając pana wypowiedzi odniosłam wrażenie, że panu po prostu nie zależy na tym programie, bo pan podając liczby, świadczące o niewielkim udziale ogółu tych przedsiębiorstw w strukturze gospodarki, jakby w ogóle program dezawuował: że jedno więcej, jedno mniej... więc trochę jestem tym zdumiona.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#HelenaGóralska">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do pana premiera Pawlaka: Kiedy zostanie podpisana trzecia transza przedsiębiorstw do powszechnej prywatyzacji? Drugie pytanie, nawiązujące do tego, co już mówiła pani poseł Zajączkowska: Dlaczego jakieś przedsiębiorstwa miałyby być przez pana wycofywane z programu powszechnej prywatyzacji i na jakich zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanWyrowiński">Dwa pytania. Jaki będzie koszt dystrybucji świadectw rekompensacyjnych, bowiem jak panu ministrowi doskonale wiadomo, w powszechnej prywatyzacji za te świadectwa będziemy płacić 10% przeciętnej pensji, natomiast tutaj to jest zobowiązanie państwa, a w związku z tym pociąga za sobą określone koszty. Drugie pytanie: Jak ministerstwo pracy jest przygotowane do procesu dystrybucji świadectw rekompensacyjnych, bowiem z mocy ustawy, bodajże art. 30 ust. 3, to właśnie ministerstwo pracy powinno się zajmować całą logistyką związaną z dystrybucją świadectw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CzesławPogoda">Czesław Pogoda, członek Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, Komisja Selekcyjna zakończyła swoje prace w ostatnich dniach czerwca, czyli w wyznaczonym czasie. Czy pan minister mógłby powiedzieć: Co stoi na przeszkodzie, aby powołać te 15 funduszy, które pan wstępnie wskazał, na bazie tych czterystu kilkudziesięciu przedsiębiorstw? Zadam też pytanie: Czy rząd określił swoje stanowisko na bazie majątku NFI — czy nastąpi emisja świadectw udziałowych rekompensacyjnych czy powszechnych, czy też tych i tych? Jak to się ma do ogólnego majątku przedsiębiorstw, które są uwzględnione w tym programie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, zanim pan odpowie, chciałbym jeszcze o czymś przypomnieć, ponieważ zostały skierowane imienne pytania do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 117 ust. 4 regulaminu Sejmu w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację lub zapytanie udzielić może upoważniony przez niego członek Rady Ministrów. Jak dotychczas pan premier upoważnił ministra Kaczmarka, a zatem jeżeli uzna za stosowne osobiście udzielić odpowiedzi, to jej wysłuchamy, a jeżeli nie, to wszystko jest zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie marszałku, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławKaczmarek">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie postawione pytania, aczkolwiek niektóre trochę wykraczają poza zakres sprawy poruszonej na początku, toteż państwo wybaczą, gdyż mogę nie mieć precyzyjnej wiedzy i pełna informacja może być dostarczona później.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie pana posła Króla było pytaniem retorycznym. Panie pośle, wiem równie dobrze, jak pan, że ten projekt jest realizowany od 3 lat. Dzisiaj spieramy się o 3 tygodnie, ale przez 3 lata nie udało nam się wdrożyć tego programu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Blokowaliście.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WiesławKaczmarek"> Wina rozkłada się po różnych stronach. Panie pośle Król, co to znaczy, że blokowaliśmy? Chciałem powiedzieć - to jest również odpowiedź na komentarz pani poseł Góralskiej - że chyba powinienem być ostatnim posądzonym o to, że mi nie zależy na tym programie. Ponieważ pani poseł pamięta, że ten projekt ustawy został wrzucony do kosza na śmieci w pewnym momencie. Przepadł w tej sali sejmowej. Dzięki pewnej pracy i korekcie tego projektu - temu towarzyszyła, jak pani poseł również pamięta, dymisja ówczesnego ministra finansów - znaleźliśmy wyjście (kwestia rekompensat) i można było od nowa nadać bieg temu projektowi. Myślę, że to jest ważna ustawa, przy czym trudna i dlatego budzi takie kontrowersje. Nie przyjmuję więc pani zarzutu i komentarza, że jestem człowiekiem, któremu nie zależy na realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WiesławKaczmarek">Ważne pytanie postawiła pani poseł Staniszewska, dotyczące sporu, czy Kierunki prywatyzacji i pewne zapisy, które tam są... Jaka jest ich moc? Niewątpliwie jest to już dzisiaj załącznik do ustawy budżetowej, a ustalonych tam terminów - to już dzisiaj wiemy - możemy nie dotrzymać. Natomiast to na pewno nie będzie przyczyną nowelizacji ustawy budżetowej. Parlament rozstrzygnie, czy jest to wykroczenie ze strony rządu, związane z niedotrzymaniem ustawy budżetowej, powodujące na przykład nieudzielenie mu absolutorium i nieprzyjęcie rozliczenia budżetu za rok 1994. Trudno mi dzisiaj rozważać tę kwestię. Moje zdanie jest następujące: To na pewno nie powinno być przyczyną nowelizacji budżetu. Są inne, ważniejsze, które mogą to spowodować, na pewno jednak nie kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o firmy, które są w tym programie, i o zamrożenie: Niewątpliwie już parę przedsiębiorstw wycofaliśmy z tego programu. Mamy do czynienia z 12–14 spółkami, które będą musiały być wycofane z przyczyn wyników ekonomicznych, które generują. Jedna z tych spółek — mówię tu o Zakładach Mięsnych w Gdyni — w trybie wręcz ekspresowym, rekordowym została sprywatyzowana, bo można było to przedsiębiorstwo ratować. Jest to jednak uprawnienie właściciela, i to jest podstawa. Zresztą, gdy razem kiedyś pracowaliśmy w komisji przekształceń, pani poseł Staniszewska często podkreślała funkcję właściciela. Rozumiem, że dzisiaj inna jest kategoria oceny. To właściciel decyduje, czy wycofuje przedsiębiorstwo, czy nie. Taka jest istota spółki akcyjnej i właściciela kapitału akcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WiesławKaczmarek">Odniosę się do dramatycznego pytania pani poseł Zajączkowskiej. Po pierwsze, nie lubię formuły: tego kraju, w tym kraju, bo to jest zła formuła. Ja bym takiej formuły, pani poseł, nie używał.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WiesławKaczmarek"> Natomiast rozpoczęcie realizacji od świadectw rekompensacyjnych nie oznacza, że nie będziemy realizowali drugiej części świadectw powszechnych. Jest tylko kwestią pewnej oceny sytuacji, np. kondycji polskich finansów publicznych, polskiego budżetu, czy możemy realizować świadectwa rekompensacyjne, bo w końcu ci obywatele mają roszczenia do polskiego rządu, polskiego parlamentu. I jest to problem: Czy najpierw zaspokoić wszystkich i robić z tego spektakl polityczny, czy rozstrzygnąć kwestię rekompensat. Jest to ważne pytanie, ale nie musi być rozstrzygnięte dzisiaj czy w pierwszej połowie września.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pomoc zagraniczną. Panie pośle, problem jest taki: Jeżeli jest program, to nie może być deklaracji, a na razie jeszcze nie można określić, że jest system. Mogę powiedzieć, że coś jest w sferze intencji i myśmy te informacje parokrotnie przekazywali sejmowi: że Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju deklarował określoną kwotę, między 400 a 600 mln dolarów, że Bank Światowy finansował w takiej i w takiej części. Natomiast ja przeliczeń na spółki nie robiłem, robił to kiedyś pan ekspert KPN i mówił, że wypada po 3 mln dolarów na spółkę (zastrzegam, nie jest to moje przeliczenie) i według opinii pana eksperta KPN to nie wystarczy na pomalowanie płotu wokół fabryki. Można też w taki sposób ten program dyskredytować, ale jeżeli będziemy tak postępować, to żadna poważna instytucja finansowa - widząc, jakie jest stanowisko i parlamentu, i rządu, i polityków - nie będzie ryzykowała i nie będzie rezerwowała środków na realizację tego programu. Dzisiaj więc musimy poruszać się w sferze intencji.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#WiesławKaczmarek">Jak powiedziałem, zakładam, że podpisywanie trzeciej transzy nastąpi w pierwszej połowie września. Bardzo ważne pytanie zadał pan poseł Wyrowiński: Jaki jest koszt emisji świadectw rekompensacyjnych? Założenie jest takie, że świadectwa muszą być emitowane bezpłatnie. Nie może być tak, żeby obywatel musiał płacić za to, że dostanie to, co mu się słusznie należy. W wariancie pierwszym zakładaliśmy, że koszty te będą finansowane ze świadectw powszechnych (ci, którym się to nie należy, częściowo sfinansują koszt emisji tym, którym się to należy). Taka konstrukcja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#WiesławKaczmarek">Jakie natomiast są symulacje? Jeżeli będziemy realizowali najpierw świadectwa rekompensacyjne, to koszt będzie wynosił od 400 do 600 mld zł. Najpierw trzeba ściśle określić, że Kowalskiemu, który mieszka przy takiej a takiej ulicy, należy się 5160 tys. zł. I ta informacja musi być precyzyjna, bo jeżeli będzie to źle naliczone, będzie później podstawa do roszczenia sądowego, a nie zależy nam chyba na mnożeniu procesów. Jest to niewątpliwie trudne zadanie, wykonywane w koordynacji z ministrem pracy. Ciąży ono na wszystkich resortach, ponieważ obejmuje to całą sferę budżetową. Dla omówienia tej kwestii odbyły się spotkania. Jest uzgodniony protokół z ministerstwem pana ministra Millera. Po prostu, jeśli chodzi o świadectwa powszechne i świadectwa rekompensacyjne, musimy prowadzić i prowadzimy prace równolegle.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Pogoda pytał o dwie sprawy. Starałem się na nie odpowiedzieć, panie pośle. Efekty pracy w komisji selekcyjnej: ministerstwo przekształceń przygotowało propozycje, jeśli chodzi o przewodniczących rad nadzorczych i składy rad nadzorczych, od 1 do 19, bo taka może być maksymalna liczba tych funduszy, co nie znaczy, że musi być tyle. Jest też wariant, zgodnie z którym składy rad nadzorczych mogą być pięcio- lub siedmioosobowe; zostało to przekazane na początku sierpnia panu premierowi. Z tego, co wiem, procedura polega na przyjrzeniu się temu. Nie robiliśmy innej weryfikacji, poza tą, którą robiła komisja selekcyjna. Myślę, że w najbliższym czasie, tak jak powiedziałem, w pierwszej połowie września, również ta sprawa zostanie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnie pytanie. Nie zapisałem go do końca. Czy rząd określił stanowisko... czy pan poseł mógłby mi przypomnieć, stanowisko wobec czego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#CzesławPogoda">Moje pytanie brzmiało następująco: Czy rząd określił swoje stanowisko na bazie majątku NFI, czy będzie emisja świadectw rekompensacyjnych i powszechnych, czy też najpierw rekompensacyjnych, a dopiero później powszechnych, czy razem tych i tych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławKaczmarek">W tej kwestii rząd nie podejmował decyzji i - jak powiedziałem - możemy ją podjąć w najbliższym czasie, miesiąca, dwóch miesięcy. To nie jest decyzja, która blokuje realizację programu narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Wobec skierowania przez panią poseł Góralską i pana posła Króla imiennych zapytań do premiera, proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podkreślić, że wewnętrzne relacje w rządzie i zaufanie nie jest tutaj kwestionowane i do pana ministra Kaczmarka takie zaufanie mam, a o prywatyzacji możemy mówić przede wszystkim w kategoriach efektywności. To, co się robi szybko, nie zawsze bywa dobre. Myślę, że szczególnie przy takim programie jak program powszechnej prywatyzacji potrzebna jest rozwaga i dobre przeanalizowanie zarówno procedur, które są dziś stosowane, jak i konsekwencji, które wynikną jutro po wdrożeniu tego programu. Zdarza się nam teraz czasami naprawiać pewne błędy, które wynikły z takiego pośpiechu w poprzednich latach i nie skarżymy się na to, ale wolelibyśmy nie być krytykowani za to naprawianie błędów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o wyniki prywatyzacji, chciałbym powiedzieć - bez przechwalania się - że wyniki prywatyzacji przeprowadzonej w bieżącym roku są dużo bardziej obiecujące niż te z poprzednich lat, a to przede wszystkim dlatego, że przedsiębiorstwa są lepiej przygotowane i lepiej sprzedawane, i korzyści budżetu na pewno są wyraźnie widoczne. Przecież chodzi nie o to, żeby pospiesznie zrobić program prywatyzacji, tylko żeby rozwiązać podstawowe problemy naszego państwa i naszej gospodarki. Jeżeli przeprowadzimy proces prywatyzacji, to musi on się zakończyć dużą konkurencją w gospodarce, ale państwo też nie pozostanie z długami. Te długi powinny być w tym czasie spłacone.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WaldemarPawlak">Ze spraw szczegółowych. Pani poseł mówi, że nastąpi uszczuplenie i tak niewielkiego majątku kapitałowego tych spółek. To jest, proszę państwa, taka sytuacja: Proces polega na emisji świadectw udziałowych, które przy pewnych założeniach mogą dać dochody wynoszące 4 bln zł. Księgowa wartość tych przedsiębiorstw, a więc majątek, który nie był przeszacowany od 1989 r., wynosi: wartość kapitałów ok. 70 bln zł, wartość sprzedaży tej grupy przedsiębiorstw - 140 bln zł. Jeżeli to jest niewielka wartość, to myślę, że mamy dość względne poczucie wartości.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WaldemarPawlak">Dalej sprawa - czy formy powszechne, czy kompensacyjne. Tu znowu jest sprawa rozwiązania pewnego problemu, który wynika z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i nie jest tak, że możemy szybko podjąć decyzję, a potem znowu wracać do sprawy i martwić się, jak sobie z tym wszystkim poradzić. Zależy nam, żeby realizować ten program w możliwie pełnym i szerokim zakresie, tak aby był odczuwalny w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WaldemarPawlak">I teraz jeszcze kilka ogólniejszych spraw. Należy odróżnić program prywatyzacji od zarządzania. W pierwszym etapie program owocuje zmianą zarządzania w przedsiębiorstwach. Świadectwa udziałowe, udziały, będą nabywane dopiero za kilka lat, należy rzetelnie o tym informować i myślę, że wiedza na tej sali na ten temat jest dość jasna. W tym programie własność ma duży stopień anonimowości. Jest bardzo rozproszona, przypomina to system, z którego się staramy wyzwolić, idąc w kierunku bardziej konkretnej własności, takiej, która jest powiązana bezpośrednio z wykonywaniem praw właścicielskich i z zarządzaniem. Trzeba o tych sprawach pamiętać, podejmując decyzje realizacyjne. Mamy problemy z praktyką realizacyjną, jeśli chodzi o ten program, bo nie wszystkie działania zostały przygotowane w sposób do końca uwzględniający konsekwencje. Panie i panowie posłowie doskonale o tym wiedzą, bo w trakcie prac poprzedniego rządu Urząd Antymonopolowy zwracał uwagę na koncentrację niektórych branż w tej grupie przedsiębiorstw. To było już wtedy sygnalizowane i spowodowało korektę listy przedsiębiorstw zakwalifikowanych do programu NFI, a chodzi o koncentrację w niektórych stosunkowo interesujących branżach. Np. w przemyśle lekkim (jedwabniczym, lniarskim, bawełnianym) dotyczy to ok. 70% sprzedaży eksportowej. To dotyczy prawie całego przemysłu metalurgii nieżelaznej. To dotyczy 80% sprzedaży w przemyśle nawozowym.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WaldemarPawlak">Warto się zastanowić: Czy to jest jedna ścieżka? Trzeba pamiętać o tym, że narodowe fundusze inwestycyjne stanowią jeden z elementów, jedną ze ścieżek, ale nie jedyną. Warto też pamiętać o tym, aby wykorzystać ten program także do zdynamizowania całej naszej gospodarki, ponieważ wiąże się z tym sprawa tworzenia różnego rodzaju funduszy wspierających - również system ubezpieczeń społecznych i opieki zdrowotnej. Warto też te doświadczenia przenosić w tym kierunku. Ważne jest wykorzystanie doświadczeń co do koncentracji kapitałowo-gospodarczej do budowania silnych struktur gospodarczych opierając się na polskiej gospodarce. Rozumiem, że jesteśmy zbieżni w poglądach, jeżeli chodzi o budowanie takiej silnej struktury gospodarczej i w tym kierunku będziemy też zmierzać, aby równocześnie oprócz funduszy inwestycyjnych uruchamiać podobne struktury organizujące lepiej naszą gospodarkę. Z tym wiąże się też sprawa podejścia do zarządzania. Nasuwa się pytanie: Czy wykorzystać tylko firmy zarządzające, czy np. w części tych funduszy wykorzystać zarządy polskie i klasyczny - oparty na Kodeksie handlowym - sposób zarządzania? To jest też wyzwanie dla naszych kadr zarządzających, któremu już dzisiaj mogą one sprostać, bo znają i zasady konkurencji, i zasady organizacji gospodarki światowej.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WaldemarPawlak">Mówiąc o tych różnych dylematach, chciałbym zwrócić uwagę generalnie na to, że narodowe fundusze inwestycyjne stanowią jeden z elementów procesu prywatyzacji i przekształceń własnościowych i tak powinny być traktowane. Myślę, że jest to nasze wspólne zadanie, aby wokół tych procesów, które w Polsce są prowadzone, i to efektywnie, z korzyścią dla budżetu, dla gospodarki narodowej, tworzyć dobry klimat. Poszukiwanie sensacji politycznych czy doszukiwanie się jakiejś złej woli podrywa zaufanie do całej naszej gospodarki. To nie jest sprawa przejściowa, jednego czy drugiego rządu, tylko to jest sprawa perspektywy także dla tych rządów, które potem, w następnych układach politycznych, będą tę gospodarkę prowadziły. Bardzo ważną sprawą w tych procesach jest przede wszystkim zadbanie o to, aby w konsekwencji nasze decyzje podjęte dziś nie owocowały problemami za lat kilka czy nie spowodowały sytuacji, w których trzeba będzie wykorzystywać duże środki budżetowe, aby naprawiać błędy. O to nam przede wszystkim chodzi, aby te procesy i zmiany były realizowane efektywnie, z korzyścią zarówno dla społeczeństwa, jak i dla całej gospodarki narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do zapytania ósmego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Zaborowski z Unii Pracy w sprawie wymiany tablic rejestracyjnych pojazdów kołowych - do ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Stanisław Rybak.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanZaborowski">Panie ministrze, chciałbym poinformować, że Polska została jedynym krajem w Europie Środkowej, który ciągle nie wprowadza wymiany tablic na nowoczesne eurotablice, w związku z czym ugruntowuje się opinia o Polsce jako o kraju pasywnym wobec narastającej przestępczości. W tym wypadku dotyczy to w szczególności kradzieży samochodów. Fakty to potwierdzają, skoro w roku 1991 skradziono 2650 tablic, w 1992 r. — 4985, w 1993 r. — 7775. Skradzione tablice służą do dalszej działalności przestępczej. Nic w tym dziwnego, skoro w obecnej sytuacji tablice można zrobić w podrzędnym warsztacie — jako rękodzieło.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanZaborowski">Wymiana tablic nie jest najważniejsza ze względu na ograniczenie kradzieży samochodów, ale przede wszystkim ma ona na celu podniesienie bezpieczeństwa ruchu drogowego. W krajach, gdzie zastosowano tablice odblaskowe, wpłynęło to - jak podają statystyki - na zmniejszenie liczby wypadków drogowych w godzinach nocnych. Chodzi tu przede wszystkim o najechania na nie oświetlone lub słabo oświetlone pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanZaborowski">Na wymianę tablic oczekują użytkownicy pojazdów, jak również firmy ubezpieczeniowe, które w ciągu roku wypłacają 1300 mld zł w formie odszkodowań. Nasuwa się pytanie: Dlaczego do tej pory w Polsce nie dokonano wymiany tablic? I następne pytanie: Kiedy zostaną one wymienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławRybak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że na wstępie jestem w zupełności zgodny ze stwierdzeniem czy oceną pana posła, dotyczącą sprawy wymiany tablic rejestracyjnych. Podzielam pogląd, iż sprawa wymiany tablic rejestracyjnych stanowi element o wiele szerszego tematu, jakim jest zwiększenie bezpieczeństwa ludzi i pojazdów samochodowych w ruchu drogowym, a także zmniejszenie liczby kradzieży samochodów. W celu zmniejszenia rozmiarów tego rozszerzającego się zjawiska w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej podjęto prace - które są już na ukończeniu - nad zmianą obowiązujących przepisów, w szczególności Prawa o ruchu drogowym, zwanego popularnie kodeksem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławRybak">W połowie września projekt zmian ustawowych zostanie przesłany do uzgodnień i szerokiej konsultacji. Będzie on przedmiotem oceny również Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, której - jak panie i panowie wiedzą - przewodniczy wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz. Proponowane zmiany przepisów przewidują również wymianę tablic rejestracyjnych. Jest przygotowany wzór czy wzory nowych tablic. Pozwolę sobie nie opisywać tu tych wzorów. Ta sprawa jest do wyjaśnienia w bezpośrednim kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#StanisławRybak">Zmiany te są podyktowane, po pierwsze, potrzebą dostosowania się do zalecanych międzynarodowych norm technicznych; po drugie, zwiększeniem bezpieczeństwa obrotu pojazdami samochodowymi przez uniemożliwienie podrabiania tablic i nielegalnej ich produkcji; po trzecie, zwiększeniem bezpieczeństwa ruchu drogowego przez stworzenie dodatkowej płaszczyzny tablicy rejestracyjnej, która w warunkach niedostatecznej widoczności będzie silniej świecić światłem odbitym. I jeszcze czwarty cel - umożliwienie identyfikacji pojazdu, nawet w przypadku jego spalenia.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StanisławRybak">Wraz z wprowadzeniem nowego wzoru tablic rejestracyjnych rozważana jest potrzeba wprowadzenia nowego kodu alfanumerycznego. Chodzi po prostu o taki system, który zapewniałby odpowiednią pojemność numeracji pojazdów na wiele lat. Po drugie - co najważniejsze i co chciałem podkreślić jako rzecz zasadniczą w przygotowywanych zmianach - trwają prace nad wyborem systemu centralnej ewidencji pojazdów i kierowców. Podkreślam - pojazdów i kierowców. Chodzi o system ewidencji pojazdów i kierowców na użytek organów do spraw komunikacji i policji, ale także Straży Granicznej i funkcjonariuszy celnych. Przewiduję, że wybór koncepcji tego systemu nastąpi w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#StanisławRybak">Omawiając tę sprawę, poruszoną słusznie przez pana posła, należy mieć świadomość, iż wzór tablic rejestracyjnych jest zaledwie jednym z elementów skomplikowanego i wymagającego zmian systemu rejestracji pojazdów, skala zamierzonych działań dotyczy bowiem ok. 12 mln pojazdów, w tym 6 mln samochodów osobowych. Mając zatem na uwadze liczbę zarejestrowanych pojazdów oraz to, aby obniżyć koszty niezbędnych prac oraz skrócić okres wdrażania niezbędnych zmian, stwierdzamy, że wymiana tablic rejestracyjnych - tak zakładamy - powinna być przeprowadzona łącznie z wdrażaniem całego nowego systemu ewidencji rejestracji pojazdów, czyli, upraszczając, z wymianą dowodów rejestracyjnych, ewentualnym wprowadzeniem nowych kodów alfanumerycznych oraz stworzeniem centralnej ewidencji pojazdów i kierowców. Przygotowanie tych zmian ze względu na złożoną problematykę oraz ich zakres wymaga czasu. Zmiany te zawiera przygotowywany projekt nowelizacji kodeksu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#StanisławRybak">Jednakże, Wysoka Izbo, mając na uwadze konieczność rozwiązań możliwych do wprowadzenia już teraz, a także podzielając stanowisko sejmowej Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług zawarte w dezyderacie nr 3 z br., Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zamierza wprowadzić w pierwszej kolejności (zakładamy, że w I kwartale przyszłego roku), co następuje:</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#StanisławRybak">1. Zmodyfikowany dowód rejestracyjny, trudniejszy do sfałszowania, mający zabezpieczenia proponowane przez Centrum Kryminalistyczne Policji i Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych (wzór taki jest już przygotowany).</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#StanisławRybak">2. Tzw. metrykę pojazdu (na wzór niemieckiej książki wozu), zawierającą dane o pojeździe oraz jego właścicielu, która będzie związana z pojazdem od momentu jego produkcji bądź sprowadzenia do kraju aż do kasacji. Metryka pojazdu będzie miała również odpowiednie zabezpieczenie przed fałszerstwem i znacznie utrudni możliwość rejestracji pojazdów kradzionych. Wzór takiej metryki pojazdu został już uzgodniony z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, a konkretnie z Komendą Główną Policji.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#StanisławRybak">3. Zamierzamy w tym roku wystąpić do Wysokiej Izby - w ramach bloku spraw - o wprowadzenie koncesjonowania wytwórców tablic rejestracyjnych (zwrócił na to uwagę pan poseł Zaborowski), nawet tych, które dziś są wytwarzane, bowiem dotychczas ten rodzaj działalności prowadzony jest na ogólnych zasadach, w większości na podstawie zgłoszenia do ewidencji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#StanisławRybak">Oczywiście, iż te wszystkie działania nastąpią po aprobacie Wysokiej Izby, wyrażonej przez nowelizację obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanZaborowski">Nie otrzymałem jednak w informacji dokładnych dat, a skoro to jest ostatni etap opracowań, można by się już o to pokusić. Niemniej jednak pozwolę sobie wyrazić własną opinię, że wprowadzenie całościowej nowelizacji sposobu ewidencjonowania i rejestracji pojazdów wydaje się niemożliwe z racji słabej kondycji budżetu. Dochodzi tutaj pewna okoliczność, a mianowicie to, że my sami nie chcemy chyba zarobić: Przy obecnej liczbie, jak sam pan minister stwierdził, 12 mln pojazdów, w momencie zmiany tablic potrzebna ich będzie ok. 15 mln kompletów. Gdyby opierając się na tym przyjąć cenę nowego kompletu 500 tys. zł, to, zakładając koszt producenta w wysokości ok. 200 tys. zł, pozostaje 300 tys. zł, a przemnożenie tego przez 15 mln daje ok. 4,5 bln zł do budżetu państwa. W ten sposób można by sfinansować dalszy etap wdrażania tej innowacji. Chciałbym usłyszeć odpowiedź: Czy jest to, zdaniem pana ministra, możliwe czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Tadeusz Moszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy w tym nowym systemie alfanumerycznym proponuje się, jeśli chodzi o podział, odejście od systemu wojewódzkiego na rzecz centralnego. Druga sprawa: Czy proponuje się „związanie” tablicy rejestracyjnej z pojazdem od chwili jego pierwszej rejestracji do chwili złomowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł... zaspał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszMaksymiuk">Janusz Maksymiuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy w tych zamierzeniach, o których pan informował, przewiduje się rozwiązanie problemu kosztów. Są to oczywiście niewielkie koszty, niemniej łatwo jest zebrać pieniądze od wielkiej grupy ludzi - na zasadzie, że od każdego po trochu - żeby określona mniejsza grupa mogła w ten sposób się bogacić. Chodzi mi o to, że celem głównym porządkowania tych spraw jest zmniejszenie skali wypadków i kradzieży. Oczywiście zarobią na tym tylko i wyłącznie firmy ubezpieczeniowe. Czy przewiduje się obligatoryjne obniżanie składki ubezpieczeniowej ubezpieczeń dobrowolnych - autocasco - i ubezpieczeń obligatoryjnych - OC i NW?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszMaksymiuk">I drugie pytanie: Czy te zmiany będą też dotyczyły ciągników i maszyn rolniczych? Są to wprawdzie niskie koszty, ale w przyszłości będzie to miało wpływ na wzrost kosztów produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Nie ma innych pytań... Nie, są. Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejGrzyb">Andrzej Grzyb. Panie ministrze, mam pytanie w związku z tym, że system ewidencji pojazdów prowadzony jest zarówno przez administrację państwową, jak i - w ramach zadań powierzonych - przez administrację samorządową. Każda z tych administracji stosuje inny system, inne programy do ewidencji pojazdów i do ewidencji kierowców. Czy w związku z przywoływanym przez pana tworzeniem centralnego rejestru resort zamierza to ujednolicić względnie wydać certyfikaty na programy, które są obecnie stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławRybak">Odpowiadam zgodnie z kolejnością pytań. Jeśli chodzi o sprawę sfinansowania całego systemu, filozofia ministerstwa czy ministra transportu i gospodarki morskiej jest następująca. Zakładamy, że koszty pokryje firma podejmująca się wprowadzenia nowego systemu ewidencji — centralnego i lokalnego — przy uwzględnieniu opłat z tytułu wydawania tablic rejestracyjnych (ich wysokość to ok. 200 tys. zł). Powiem więcej, nie chodzi nawet o system ewidencji, który trzeba dopasować do istniejącego PESEL bądź wprowadzić inny. Jest jeszcze inny problem, mianowicie chodzi o to, by użytkownicy tego systemu, Policja, wydziały komunikacji — szczególnie Policja i Straż Graniczna, funkcjonariusze celni — mieli do dyspozycji odpowiednie oprzyrządowanie, odpowiednie narzędzia, aby móc zatrzymać pojazd na drodze — jest to kwestia szybkiej łączności, szybkiej identyfikacji. Chcielibyśmy również, by służyło to kontroli obrotu pojazdami ze względu na interesy właścicieli pojazdów — można byłoby korzystać z tych danych, upewniając się przy nabywaniu pojazdu (dzięki jego dotychczasowej „ścieżce własnościowej”), że nie był kradziony. Chcę powiedzieć, że są oferty w odniesieniu do naszej propozycji, naszej koncepcji. Ze strony resortu sprawą zajmuje się Instytut Transportu Samochodowego. Oferty są analizowane, jest ich kilka. Nam chodzi o to, żeby obciążenie budżetu było jak najmniejsze — w zasadzie nie zakładamy żadnego obciążenia — i żeby możliwie małe było obciążenie odbiorców tego systemu, czyli kierowców, posiadaczy pojazdów — żeby te opłaty nie ulegały podwyższeniu. Na podstawie zgłoszonych propozycji — rozstrzygnięcia co do nich nastąpią w najbliższych tygodniach — sądzę, że taka filozofia jest już przyjmowana przez zainteresowanych tymi sprawami, ewentualnych wykonawców. Sprawa oprzyrządowania prawnego, choć ma istotne znaczenie, lokuje się raczej w kategoriach czasu przeprowadzania operacji. Otóż, jak państwo pamiętają, był problem pasów bezpieczeństwa, trójkątów ostrzegawczych, gaśnic. I sztuka zawsze polega na tym, żeby równomiernie rozłożyć przeprowadzaną operację w czasie; żeby nie było natężenia w określonych miejscach, zwłaszcza w dużych aglomeracjach takich jak Warszawa. Jak rozumieć odejście od podziału administracyjnego kraju? Zakładamy, że nowy system tablic rejestracyjnych i kod alfanumeryczny — jak to się fajnie, naukowo nazywa — nie będzie oczywiście związany z podziałem administracyjnym kraju; będzie związany z pojazdem, z systemem centralnej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławRybak">Jeśli chodzi o udział firm ubezpieczeniowych. Ta sprawa była dyskutowana na dwóch posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Państwo wiecie, że część ubezpieczeń, w szczególności autocasco, jest dobrowolna. Problemem jest pewne zobowiązanie firm ubezpieczeniowych do udziału w tej całej operacji. Ale to już nie jest sprawa - w naszej ocenie - systemu prawnego, czyli nakładania obligatoryjnego zobowiązań na firmy ubezpieczeniowe. Natomiast w interesie tych, którzy podejmą się tworzenia systemu centralnej ewidencji pojazdów i kierowców leży to, by współdziałali oni z tymi firmami. Nowa tablica rejestracyjna wśród rozmaitych elementów między innymi winna zawierać również informacje o ubezpieczeniu, zwłaszcza OC (odpowiedzialności cywilnej).</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławRybak">Jeśli chodzi o ciągniki rolnicze. Tak, wymiana tablic obejmowałaby również ciągniki rolnicze, to musiałoby dotyczyć wszystkich pojazdów. W kraju jest ok. 1,5 mln ciągników rolniczych, według moich informacji.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławRybak">Obecny system, proszę państwa, jest rozproszony, niejednolity, niekompatybilny. Organizacyjnie jest to kłopotliwe, ponieważ - z mocy ustawy o przekazaniu zadań administracji rządowej - gminy prowadzą rejestrację pojazdów, wydają prawa jazdy. Ewidencja podstawowa jest prowadzona na szczeblu urzędów wojewódzkich, ale nie wszystkich, zaledwie kilku. Te systemy nie są ze sobą spójne i oczywiście będzie to wymagało zmian ze strony tych, którzy oferują, by przeprowadzić całą operację jak najmniej boleśnie, ale sprawnie i możliwie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Wycofałam to pytanie, ponieważ musimy sprawdzić informacje razem z panem ministrem. Mamy różne informacje i sprawdzamy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefZych">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy, w sprawie dodatku resortowego dla nauczycieli Liceum Wojskowego w Częstochowie - do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pani Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Nauczyciele Liceum Wojskowego w Częstochowie oprócz płacy podstawowej otrzymują niezmienny od kilku lat dodatek resortowy w wysokości 7,5 tys. zł miesięcznie. Pracownicy cywilni tej szkoły mają znacznie lepsze uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#DanutaPolak">Moje pytanie brzmi: Czy zasadne jest zwiększenie tego dodatku względnie jego likwidacja, bo niedługo, po denominacji złotówki, dodatek resortowy dla nauczycieli będzie wynosi aż 75 groszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefZych">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To pytanie pani poseł Danuta Polak, posłanka z Częstochowy, zadawała jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi. Myślę, że dobrze się dzieje, iż mam szansę udzielenia odpowiedzi jeszcze przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego. W sprawie dodatku resortowego dla nauczycieli Liceum Wojskowego w Częstochowie uprzejmie informuję, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DanutaWaniek">Wprowadzony na podstawie uchwały Rady Ministrów nr 88 z 1976 r. dodatek za szczególne właściwości pracy stanowił dla pracowników wojska swoistą preferencję płacową. Środki na jego stosowanie przyznawane były poza podstawowym funduszem płac. Mechanizm taki w przeszłości zapewniał pracownikom wojska wyższy poziom przeciętnego wynagrodzenia w porównaniu z płacami pracowników innych działów sfery budżetowej od 10–15%. Z chwilą wprowadzenia nowych zasad kształtowania wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej oraz przyznania kierownikom zakładów pracy uprawnień do samodzielnego ustalania wysokości indywidualnych wynagrodzeń pracowników w ramach przydzielonego im do dyspozycji jednego limitu funduszu płac dodatek ten stracił rację bytu. Dowódcy jednostek wojskowych mają bowiem możliwość odpowiedniego podwyższania zasadniczego wynagrodzenia lub premii tym pracownikom, którzy wykonują prace o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania jednostki wojskowej. Biorąc powyższe pod uwagę, dodatek ten nie był podwyższany od 1 stycznia 1988 r. i aktualnie — w zależności od stażu pracy w resorcie obrony narodowej i spełnianych zadań — wynosi od 800 zł do 9 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#DanutaWaniek">Departament Finansów Ministerstwa Obrony Narodowej wielokrotnie proponował związkom zawodowym działającym w resorcie likwidację omawianego dodatku. Na przedstawione propozycje nie godzą się związki zawodowe, licząc, że w przyszłości zostanie odbudowany mechanizm przyznawania dodatkowych środków - czyli poza limitem - na odpowiednio zwaloryzowany dodatek. Przewiduje się, że przedmiotowy dodatek zostanie ostatecznie zlikwidowany bądź zastąpiony innym przy tworzeniu nowego układu zbiorowego pracy. Jest to jednak uzależnione od uchwalenia zmiany części XI Kodeksu pracy. Tyle, na dzisiaj, mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefZych">Następne zapytanie. Pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie opłaty klimatycznej - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WładysławAdamski">Na początku małe sprostowanie. Jest to pytanie kierowane do prezesa Rady Ministrów, ale może udzielić odpowiedzi osoba wskazana przez pana, aczkolwiek nie wiem, na ile jest to zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Ruch turystyczny od dawna traktowany jest jako dochodowe przedsięwzięcie. Często jednak czerpaniu dochodów z turystyki towarzyszą kontrowersyjne zjawiska. W niektórych gminach na terenie kraju stosuje się tzw. opłaty klimatyczne. Są one naliczane od osoby i, pomijając nazewnictwo, w świadomości społecznej traktuje się je jako podatek od oddychania miejscowym powietrzem. Z reguły są to niewielkie kwoty, które służą zasileniu budżetów gmin. Nie o to wszakże chodzi. Chcę zapytać pana ministra: Jak ocenia pan istniejący stan prawny w odniesieniu do tego rodzaju praktyk? Chciałbym poznać także stanowisko rządu dotyczące podejścia do tej kwestii w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem dotyczy tzw. opłaty miejscowej. Kwestia ta jest uregulowana ustawą z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych. Jest to opłata zaliczona do tzw. władztwa podatkowego gmin. To prawda, że zakres tego władztwa określa ustawa. To znaczy ustawa mówi, że tego rodzaju opłata może być wprowadzona, natomiast o samym jej fakcie wprowadzenia i o kwotach, a także o zwolnieniach decyduje rada gminy. Jest to zatem wprowadzane władztwem danej gminy, przy czym gmina nie ma całkowitej swobody wyboru, jeśli chodzi o to, czy uznać się za właściwą do wprowadzenia owej opłaty, ponieważ opłata ta, zgodnie z ustawą, uzależniona jest od pewnych cech tej gminy: przyrodniczych, krajobrazowych i klimatycznych, które to cechy mogą mieć znaczenie turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WitoldModzelewski">Jaka jest procedura określania tych gmin? Otóż nie sama gmina określa, czy jest władna wprowadzić tę opłatę, tylko określa to wojewoda w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jest to chyba słuszne rozwiązanie; określenie wykazu gmin, które mogą wprowadzić tę opłatę, jest niejako zobiektywizowane, ale gminie zostawia się władzę, jeśli chodzi o kwestię, czy tę opłatę wprowadzić i w jakim zakresie. To nie są duże kwoty, bo ustawa określa górne granice.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WitoldModzelewski">Na czym polega problem? Pytanie pana posła dotyczy raczej pewnego poglądu, filozofii podejścia do tego zagadnienia. W dzisiejszym stanie prawnym jest to jedno z niewielu, raczej niedużych, ale zawsze istotnych źródeł dochodów budżetowych gmin. Na pewno zgodzimy się z tezą, że zabezpieczenie dochodów budżetowych samorządu terytorialnego z wydajnych źródeł jest nie tylko problemem Polski. Uprawnienia gmin w tym zakresie nie były kwestionowane - przynajmniej ze strony ministra finansów, bo tu czuję się upoważniony do wyrażania poglądu - i ten stan prawny uważamy za właściwy; istnienie owego fakultatywnego źródła dochodów budżetowych, pozwalającego gminie wprowadzić daną opłatę pod warunkiem, że gmina spełni takie a takie kryteria, uważamy za stan prawny właściwy i trudno na ten temat dyskutować, chociażby z tego powodu, że każdy wypadek ograniczenia dochodu własnego gminy pociągałby za sobą konieczność rekompensowania tejże kwoty.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WitoldModzelewski">Mamy tu pewną analogię do problemów, od dość dawna rozważanych, związanych z tzw. podatkiem od środków transportu, którego likwidację się rozważa, ale likwidacja ta nie oznacza, że tych pieniędzy nie należy oddać gminom. Przy tej konstrukcji podatkowej to jest bardzo ważny problem. Nie ma bowiem żadnej możliwości, przynajmniej w dostrzegalnej przyszłości, aby można było za pomocą jakiegoś mechanizmu dokonać rekompensaty, gdyby Wysoka Izba podjęła w jakimś momencie taką decyzję i zlikwidowała tego rodzaju uprawnienie przysługujące gminom.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WitoldModzelewski">W związku z powyższym nasuwają się trzy refleksje dotyczące stanowiska wobec tego problemu:</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WitoldModzelewski">1) Jest to rozwiązanie, które zapewnia pewnym gminom możliwość osiągnięcia dodatkowych dochodów budżetowych. Chcę dodać, dochodów należących wyłącznie do danej gminy. Pragnę zauważyć, iż zaliczenie gminy do tych, które mają prawo do nałożenia owej opłaty, nie tylko wiąże się z przywilejami, ale także z uciążliwościami, bo te gminy mają ograniczenia w możliwościach dokonywania inwestycji, które obniżyłyby wartości klimatyczne czy krajobrazowe (np. w określone działy przemysłu), czyli mamy tu coś za coś. Mam prawo do nałożenia tej opłaty, ale w związku z tym podlegam ograniczeniom, gdy idzie o rozwój pewnych dziedzin dochodotwórczych. Wiemy bowiem - chodzi tu o szczegół, który jest bardzo istotny - że jeżeli jest więcej podmiotów gospodarczych w danej dziedzinie, wówczas podatek od nieruchomości, który jest dochodem gminy, jest automatycznie wyższy. W związku z tym wiadomo, że w sytuacji, o której mówimy, ten podatek od nieruchomości, który jest dochodem gminy, jest siłą rzeczy niższy.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WitoldModzelewski">2) Ten stan prawny ma swoje analogie. Osobiście nie jestem zwolennikiem dowodzenia polegającego na stwierdzeniu, że tak jest gdzie indziej - nie jest to dla mnie dowód wystarczający. Niemniej w wielu krajach występują tzw. dodatki w terenach turystycznych, tzn. dodatki do istniejących podatków lokalnych. Także u nas one występują, i to nie dopiero od roku 1991 - pod różnymi nazwami opłata ta występowała wcześniej, tak że nie jest to bynajmniej ewenement na skalę światową.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WitoldModzelewski">3) I ostatnia już refleksja, bo czas mija. Chodzi o pewien szerszy problem, mianowicie o tzw. władztwo podatkowe, czyli o prawo danej gminy do decydowania o obciążeniach obowiązujących w danym regionie. Ja to uważam za wartość samoistną. To znaczy, że jeżeli myślimy, a chyba myślimy serio o zwiększeniu samorządności gmin, to zmierzanie do zwiększania tego władztwa podatkowego wydaje się czymś właściwym. Jeżeli więc pan poseł zwraca się o stanowisko ministra finansów w tej dziedzinie, to muszę stwierdzić, że tego rodzaju rozwiązanie uważam za właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefZych">Jest dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, przedstawił pan ogólny opis zagadnienia. Chciałbym jednak poruszyć pewne kwestie szczegółowe. Pragnę zapytać, czy resort jest przekonany o prawidłowości procederu naliczania tego podatku, wydawania zezwoleń, by gminy go pobierały? Gdy idzie o to, by nie było błędnych decyzji i nadużyć, nasuwa się pytanie: Na ile resort to kontroluje? Rozumiem, że kontroli nie ma żadnej, tak to wynika z pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WładysławAdamski">A więc pytania kolejne: Jakie stosuje się kryteria przy akceptacji przez wojewodę, pozwalające na to, aby gminy miały prawo do pobierania tego podatku? Interesuje mnie także aspekt czasowy takiego przyzwolenia. Rozumiem również, że podatek ten powinien być przeznaczany na pewne cele. Na jakie? Czyli chodzi o kwestię przeznaczenia środków uzyskanych z podatku klimatycznego. A więc czy są przestrzegane w pełni założenia, czy to jest badane w jakikolwiek sposób?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WładysławAdamski">I najważniejsza sprawa. Czy przeprowadza się okresowe weryfikacje tego uprawnienia? Jeśli tak, to prosiłbym o bliższe informacje. Kto to robi, w jaki sposób, jaka jest wiarygodność tych weryfikacji i jaka jest w tym wypadku rola resortu? Niestety, z pańskiej odpowiedzi wynika, że żadna. Jeśli nie ma weryfikacji, to czy nadmierna dowolność nie powoduje błędnej konstrukcji procesu, a więc czy dostrzega pan, że istnieje potrzeba podejścia przez ministerstwo do tego problemu na nowo? Wbrew temu co pan mówi, że ta kwestia jest regulowana prawidłowo. Moim zdaniem problem wymaga jednak ponownej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze - 2,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, sądzę, że wynikło pewne nieporozumienie. Minister finansów w ogóle nie ma prawa kontrolować gospodarki finansowej gmin. To wynika z zupełnie innych regulacji. To znaczy władztwo ministra finansów dotyczące dochodów gminnych, które są pobierane przez organa gminy - to nie dotyczy tylko tej opłaty - wynika z pewnego podziału ról w całej sprawie. Rola ministra finansów w tej dziedzinie jest ograniczona. I jeżeli myślimy poważnie o zwiększeniu uprawnień podatkowych gmin, to ten stan jest prawidłowy. Po pierwsze bowiem, gminy pobierają ten podatek, gminy decydują o jego nałożeniu, organa gminy dokonują poboru i jego kontroli. Przecież jest to analogiczne - choć mało się publicznie mówi o tego rodzaju rozwiązaniach - do podatku od środków transportu, to nie minister finansów i jego organy pobierają ten podatek, tylko pobierają go organa gminy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli mamy do czynienia z określonymi nieprawidłowościami, które w pewnym sensie w wypowiedzi pana posła są sugerowane, to są to sugestie adresowane do tych, którzy administrują tym podatkiem. Minister finansów - i dobrze - nie administruje podatkami, które są pobierane przez gminy. Jest podział ról i ten stan jest stanem prawidłowym, jeżeli dzielimy się rolami między władzą publiczną a samorządami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WitoldModzelewski">Po drugie, jeśli chodzi o pytanie dotyczące weryfikacji wykazu wojewodów i decyzje w tej sprawie ministra ochrony środowiska. Nie jest to unik od odpowiedzi, ale w administracji publicznej mamy pewien podział ról. Nie jest rolą ministra finansów kontrolować ministra ochrony środowiska i wojewodów pod tym względem, bo nie kryteria finansowe decydują o tym, czy dana gmina została uwzględniona w wykazie. Jeżeli więc panu posłowi zależy na precyzyjnej odpowiedzi, to należy to pytanie kierować na pewno nie pod adresem ministra finansów, tylko wojewodów i ministra ochrony środowiska, który decyduje o tych kryteriach. Dla nas, z punktu widzenia prawa podatkowego, jest to pewna data. My tego nie oceniamy - i chyba bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WitoldModzelewski">Następna kwestia. Jeśli dobrze zrozumiałem — i jeśli pan poseł pozwoli — nie zgodzę się z panem posłem. Nie jest rolą ministra finansów w tym wypadku, skoro Wysoka Izba ustanowiła określone prawo gmin do decydowania o pewnym obciążeniu, zajmowanie się recenzowaniem stanowiska Wysokiej Izby w tej kwestii, ponieważ jest to stanowisko Wysokiej Izby co do uprawnień, które mają gminy.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WitoldModzelewski">Chcę wyrazić swój pogląd, a jest to, jak sądzę, pogląd ministra finansów, że jeżeli ustawodawstwo zmierza w takim oto kierunku, że daje możliwości gminom decydowania o własnych dochodach budżetowych, to ten kierunek niezależnie od innych, być może uzasadnionych, wątpliwości, które - przyznam się w tym momencie - są dla mnie trudne do zrozumienia, jest kierunkiem właściwym. Samorządność gminy polega bowiem na tym, że gmina sama decyduje o dochodach, które ma osiągnąć. Inaczej bowiem jest skazana na dotowanie z budżetu państwa, a tego kierunku nie uważam za właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefZych">Przykro mi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: To nie jest pytanie, panie marszałku. W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie pytanie, to w ogóle nie możemy tego rozważać. Panie pośle, jest mi bardzo przykro, ale panowie próbujecie robić konferencję naukową - spotkajcie się przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WładysławAdamski">Rozumiem, że pan minister nie mógł odpowiedzieć na moje pytanie, zwłaszcza dotyczące kwestii szczegółowych, ale ja nie żądam odpowiedzi od ministra finansów, ponieważ nie kierowałem pytania do ministra finansów, lecz do prezesa Rady Ministrów. Więc jeżeli minister finansów był niekompetentny, żeby odpowiedzieć, to po prostu chciałbym, żeby się znalazła właściwa osoba i udzieliła odpowiedzi na to pytanie, może na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefZych">Rozumiem, przyjmuję tę uwagę, a zarazem, panie pośle, pragnę wyjaśnić, że z zapisu, który mam tu przed sobą i którym mogę się kierować - jest zapis, wyjaśnimy to - wynika, że pytanie pana było kierowane do ministra finansów. Oczywiście, jeżeli popełniony został jakiś błąd w Kancelarii Sejmu, to sprawa zostanie wyjaśniona i naprawiona.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JózefZych">Pan poseł ma prawo domagać się wyjaśnienia, skoro pan uznaje, że odpowiedź nie jest wystarczająca, co potwierdził zresztą pan minister, mówiąc że...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Część pytania jest nie do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JózefZych">Tak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JózefZych">Pani poseł Grażyna Staniszewska, Unia Wolności, w sprawie programu INVESTPROM - do ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrażynaStaniszewska">W czasie posiedzenia Sejmu w dniu 22 kwietnia, a więc 4 miesiące temu, pan minister Wiesław Kaczmarek wyjaśniając przyczyny opóźnień w uruchomieniu programu INVESTPROM, który dysponując kwotą 12 mln ECU od lutego do końca 1996 r. ma wspierać promocję przedsiębiorstw i regionów i ułatwiać tym samym pozyskanie inwestycji zagranicznych, zadeklarował ostateczne opracowanie i wdrożenie niezbędnych procedur tego programu najdalej do końca maja. Pytanie: Dlaczego ten program do dzisiaj nie jest wdrożony i nie działa? Wiele cennych inicjatyw lokalnych zmierzających do pozyskania kapitału zagranicznego zostało w ten sposób zablokowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Teraz właśnie, pani poseł, sprawdza się tu przysłowie: Słowo się rzekło, kobyłka u płota. To prawda, tak zadeklarowałem i teraz będę musiał się z tego jakoś wytłumaczyć. Nie wiem, czy to zostanie przez panią poseł zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WiesławKaczmarek">Program INVESTPROM jest jednym z programów pomocowych Wspólnot Europejskich. Decyzją Rady Ministrów - chciałem tu przypomnieć krótkie kalendarium - środki otrzymane w ramach programu INVESTPROM powierzono Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych 22 czerwca 1993 r. 7 stycznia 1994 r. razem z sir Leonem Brittanem podpisałem memorandum finansowe, na mocy którego została zadeklarowana ze strony Wspólnot Europejskich z funduszu PHARE pomoc w wysokości 10 mln ECU, natomiast strona polska, by ten program mógł zostać uruchomiony, zadeklarować powinna 2 mln ECU; w sumie daje to 12 mln ECU. Uzgodnienie techniczne zapisów, a więc tzw. aneks cen z Unią Europejską został podpisany 3 lutego 1994 r. 22 kwietnia pani poseł Staniszewska złożyła interpelację w Sejmie. Taką datą graniczną - ale to nie jest żadne wytłumaczenie - jest 31 grudnia 1996 r., data wygaśnięcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WiesławKaczmarek">Co jest przyczyną, że do dzisiaj ten program jeszcze nie został uruchomiony? Jest kilka przyczyn, chciałbym je Wysokiej Izbie przedstawić. Z końcem roku podjąłem decyzję, a dokładnie jeden z urzędników, dyrektor generalny, za moją zgodą pojął decyzję o przekazaniu na rzecz realizacji tego programu 25 mld zł, a więc tej pierwszej transzy, 1 mln ECU, co zostało zakwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli i stało się, jak rozumiem, jedną z podstaw do nieprzyjęcia wykonania budżetu za rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WiesławKaczmarek">Kolejna przyczyna wiąże się z organizacją pomocy europejskiej. Pomoc europejska jest zorganizowana w ten sposób, że aby można było wykorzystać środki, muszą być ustanowione przynajmniej dwie funkcje. Jedna funkcja to tzw. PAO, czyli Project Authorizing Officer, urzędnik, który nadzoruje wykorzystanie środków, natomiast druga funkcja dla obsługi takiego projektu to tzw. PMU, co w slangu Wspólnot Europejskich oznacza jednostkę, która zarządza dystrybucją tych środków. Otóż w memorandum finansowym jest zapis - który sam przyjąłem, podpisując to memorandum - że te dwie funkcje ma pełnić prezes Agencji Inwestycji Zagranicznych, co trudno zaakceptować. Trudno się bowiem zgodzić, pani poseł, z taką sytuacją, że urzędnik nadzorujący jednocześnie pełni funkcję dystrybutora tych środków. Szukamy rozwiązania, żeby to rozdzielić, ponieważ z kolei w identyfikacji środków pomocowych odpowiada za to Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Zwróciłem się o to, aby również jednostka mi podległa przedstawiła sposób rozdysponowania 25 mld, które zostały jej przekazane. Do dzisiaj takowej informacji Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie otrzymało. Otrzymaliśmy natomiast program. Po interwencji pani poseł w dniu 22 kwietnia wpłynął w czerwcu projekt rozdysponowujący środki, a więc, rozumiem, 11 mln ECU, z takim założeniem, że w ciągu 4 miesięcy ma być wydane 25% środków. Przypominam, że czas aktywności tego programu wynosi 3 lata - do końca 1996 r. Nie ma również zgody na to, żeby w ciągu 4 miesięcy wydać 1/4 środków przeznaczonych na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WiesławKaczmarek">Przechodzę do drugiego elementu. Czynnik, który pani poseł poruszyła, jest również bardzo ważny, bo to jest kwestia finansowania inicjatyw lokalnych, programów regionalnych. Podkreślam: INVESTPROM jest programem mającym na celu przede wszystkim promowanie inwestycji zagranicznych w Polsce. Nie może on być zatem przeznaczony wyłącznie na inicjatywy regionalne, lokalne. I z tym wiąże się również zaangażowanie bądź obietnica, czy deklaracja zaangażowania, środków PAIZ na rzecz Fundacji Promocji Gmin Polskich. Ta kwestia do końca nie została wyjaśniona i musi zostać wyjaśniona. Stąd wniosek jest jeden. Otóż wydaje mi się — ja przynajmniej wyznaję zasadę, że tak powinno być — że to PAIZ, czyli Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych, ma współpracować z MPW, a nie MPW ma współpracować z PAIZ. I myślę, że we wrześniu doprowadzimy do przestrzegania tej zasady. Uważam również, pani poseł, że musimy ustalić pewną strategię. To brzmi dosyć dziwnie, ale Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przede wszystkim jest zainteresowane inwestycjami pośrednimi, czyli inwestycjami w istniejącą infrastrukturę gospodarczą, techniczną itd. Natomiast Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych jest zainteresowana inwestycjami bezpośrednimi, tzw. green first project, czyli budowaniem fabryki od podstaw. Otóż w tym roku doszło na przykład do dziwnego przypadku. W jednym województwie Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych i rozpoczęła realizację tzw. zielonego projektu, to znaczy projektu od podstaw, w tym samym województwie, w którym znajduje się przedsiębiorstwo, dla którego chciałbym znaleźć inwestora zagranicznego. W związku z tym żaden z inwestorów ani zagranicznych, ani krajowych nie wejdzie, ponieważ 30 km od fabryki, którą chciałbym „sprzedać”, jest budowana od podstaw nowa fabryka. Można to więc odwrócić w ten sposób, że to jest problem pana, panie ministrze. Myślę, że ten problem dotyczący uruchomienia INVESTPROM — rozwiążemy we wrześniu tego roku. To jest środek typu grant, czyli pomoc bezzwrotna, ale to nie znaczy, że później nie należy się rozliczyć z celowości wydatkowania tych środków. A jak w tym krótkim wyjaśnieniu przedstawiłem, są wątpliwości co do sposobu zarządzania, jak i też priorytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GrażynaStaniszewska">Muszę powiedzieć, że to dla mnie jest dość żenujące — kłopoty pana ministra z jednostką panu ministrowi podległą. Z punktu widzenia interesów mojego regionu, mnie jako posła to w ogóle nie interesuje. Program miał być uruchomiony od początku tego roku, urzędy wojewódzkie całej Polski, regionalne agencje rozwoju zostały przeszkolone, jak występować z wnioskami, jakie powinno być zaangażowanie kapitałowe ze strony lokalnej — przynajmniej, jeśli chodzi o moje województwo. Wszystkie pomysły na sięgnięcie po te pieniądze są pomysłami na pozyskanie inwestycji zagranicznych do restrukturyzacji istniejących przedsiębiorstw państwowych, a nie budowanie inwestycji od zera. Mamy już drugą połowę roku i ani złotóweczka z tego programu nie została uruchomiona. To właściwie jest nieistotne, czy pan minister radzi sobie ze swoimi pracownikami, czy nie radzi. Ważne jest, żeby program był uruchomiony i żeby nie cierpiała na tym gospodarka polska. Pytam zatem: Czy we wrześniu, bądź w październiku jeszcze raz będę musiała w tej sprawie składać zapytanie? Jakie mam gwarancje, że regionalna agencja i urząd wojewódzki będą mogły złożyć we wrześniu bądź na początku października wniosek, który zostanie rozpatrzony, a nie będzie się odbijał od ściany, bo nie podjęto żadnych decyzji. W tej chwili gdziekolwiek się zwracamy, to wszyscy mówią: Nie ma decyzji, nikt jeszcze na nic się nie zdecydował.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GrażynaStaniszewska">I drugie pytanie. Czy kraje Wspólnoty Europejskiej nie są zaniepokojone tym, że przekazane przez nie pieniądze są zamrożone i w ogóle nie pracują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł, z przykrością muszę panią poinformować, że deklaracje, które zostały złożone urzędnikom regionalnym, były bez pokrycia. W pewnej części jest to mój problem, ale nie do końca. Druga sprawa. Gdyby to byli moi pracownicy i moi urzędnicy, to bym sobie z nimi poradził. To jest druga część odpowiedzi. Obiecuję, pani poseł, że poradzę sobie z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o drugie pani pytanie, niezwykle ważne, to owszem, jest takie zaniepokojenie w krajach Wspólnoty. Pan sir Leon Brittan przesłał list do pana premiera Pawlaka z zapytaniem, jakie są przyczyny, że ten program nie jest aktywny. Te środki jeszcze nie zostały przekazane. One są zarezerwowane i będą uruchomione. Myślę, że nie będzie podstaw, pani poseł, do pani interpelacji w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JózefZych">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JózefZych">O godz. 18 przystąpimy, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 19 do godz. 18 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderMałachowski">W dniu wczorajszym Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Marka Borowskiego oraz oświadczeń złożonych w imieniu klubów i kół parlamentarnych. Powstała, jak obecni na sali pamiętają, sprawa obecności w czasie debaty i ewentualnego zabrania głosu przez przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Postanowiłem wtedy, by nie zamykać debaty, ale by zwrócić się dzisiaj do Kancelarii Prezydenta, do pana prezydenta bezpośrednio, przesłać stenogram z obrad i zaproponować wystąpienie przedstawiciela prezydenta. Były powody wynikające z pewnego pośpiechu. Dotyczyło to wszystkich, również posłów, którzy także zostali zawiadomieni dopiero po podjęciu decyzji przez Sejm o wprowadzeniu tego do porządku dziennego. Wydawało się więc celowe, aby otworzyć taką właśnie możliwość.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AleksanderMałachowski">W dniu dzisiejszym pan marszałek Oleksy skierował do prezydenta list, który kończył się zdaniem: „Dyskusja nad wnioskiem nie została zamknięta w celu umożliwienia wystąpienia przedstawiciela Pana Prezydenta, o ile Pan Prezydent uzna je za potrzebne. W załączeniu przesyłam wyciąg z «Diariusza Sejmowego»”.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AleksanderMałachowski">Nadeszła odpowiedź, która nie ma być może całkiem formalnego charakteru, podpisał ją pan prof. Falandysz. Wynika z niej, iż prof. Falandysz chciałby, aby przedstawiciel prezydenta mógł ponownie wystąpić na posiedzeniu połączonych komisji. Niestety, to w świetle regulaminu Sejmu jest niemożliwe, nikt z zewnątrz nie może przedstawić takiego wniosku. Ponieważ taki wniosek nie został zgłoszony przez posłów, nie ma możliwości, aby wrócić do tej sprawy na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli więc nie ma na sali przedstawiciela pana prezydenta, który chciałby zabrać głos, zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie za art. 18 ust. 3 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 324 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#AleksanderMałachowski"> Większość 2/3 wynosi 216. Za wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy opowiedziało się 246 posłów, przeciwko - 63, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm...</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów ponownie uchwalił ustawę o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#AleksanderMałachowski">Do Prezydium Sejmu wpłynęło w dniu wczorajszym pismo prezesa Rady Ministrów, w którym poinformował on o decyzji Rady Ministrów określającej projekt ustawy jako pilny.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#AleksanderMałachowski">O decyzji tej poinformowała również prezes Urzędu Antymonopolowego pani Anna Fornalczyk, przedstawiając uzasadnienie projektu ustawy. W związku z tym odroczyłem zamknięcie dyskusji oraz skierowanie projektu ustawy do komisji do czasu zajęcia przez Prezydium Sejmu stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu po rozpatrzeniu sprawy podtrzymało pogląd, że nadanie projektowi ustawy klauzuli pilności może nastąpić w momencie wniesienia go do laski marszałkowskiej. Prezydium Sejmu zwróciło się jednakże do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Komisji Ustawodawczej o przedstawienie opinii odnośnie do stanowiska Prezydium Sejmu w sprawie nadania klauzuli pilności.</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie przystąpimy do podjęcia decyzji w sprawie skierowania projektu ustawy do komisji, a sprawa nadawania projektom ustaw klauzuli pilności zostanie wyjaśniona w najbliższym czasie po uzyskaniu opinii wspomnianych przed chwilą komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#AleksanderMałachowski">Czy w związku z tą decyzją Prezydium Sejmu ktoś pragnie zadać jakieś pytanie, bo tylko pytanie mogę tu dopuścić?</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a wnioski o dodatkowe skierowanie projektów ustaw rozstrzygniemy kolejno w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie dodatkowych skierowań.</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.40" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za wnioskiem głosowało 166 posłów, przeciw - 98, wstrzymało się od głosu 73 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.41" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Przekształceń Własnościowych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-193.42" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie drugiego dodatkowego skierowania.</u>
          <u xml:id="u-193.43" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym dodatkowo do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.44" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.45" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.46" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za wnioskiem głosowało 72 posłów, przeciw - 198, wstrzymało się od głosu 61 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.47" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.48" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-193.49" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 575.</u>
          <u xml:id="u-193.50" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-193.51" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-193.52" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.53" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, zaproponowanych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 575, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.54" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.55" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.56" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za wnioskiem głosowało 310 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.57" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-193.58" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-193.59" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 574.</u>
          <u xml:id="u-193.60" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-193.61" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-193.62" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.63" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 574, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.64" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.65" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.66" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za wnioskiem głosowało 318 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 16 posłów. (Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-193.67" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-193.68" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej przedłożył projekty ustaw o zmianie Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Projekty te zostaną dziś wyłożone do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni. Mówię o tym, gdyż Prezydium Sejmu będzie proponowało rozpatrzenie tych projektów ustaw w trakcie następnego posiedzenia Sejmu łącznie z projektami dotyczącymi prawa karnego i zawartymi w tzw. pakiecie ustaw policyjnych. Doręczymy je dzisiaj, gdyż te ustawy zostały dopiero przygotowane w wersji ostatecznej po południu, nie mamy możliwości przekazania ich Wysokiej Izbie w tej chwili. To nastąpi w ciągu najbliższych godzin, ale nie zaraz, bo potrzebny jest czas. Prosimy bardzo o ich odebranie tych, którzy będą mogli, którzy pozostaną. Pozostali państwo odbiorą je w poniedziałek bądź we wtorek. Wtedy będziemy mogli je rozpatrzyć, żeby nie dzielić tych spraw. Intencją Prezydium Sejmu było niedzielenie zestawu spraw karno-policyjnych na kilka posiedzeń Sejmu, tylko przeprowadzenie łącznej debaty na ten temat. Tyle tytułem komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-193.69" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-193.70" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-193.71" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pieniądza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-193.72" who="#AleksanderMałachowski">Polskiemu Stronnictwu Ludowemu pozostało jeszcze 5 minut i 12 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chwileczkę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o umożliwienie posłowi przemawiania. Bardzo proszę państwa o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawą z 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa powołano Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa i określono jej główne zadania jako instytucji powierniczej skarbu państwa. Raport o działalności agencji w 1993 r., w swej obszernej zawartości, w zasadzie uwzględnia kierunki działania gospodarczego w określonych uwarunkowaniach politycznych. W praktyce występowało jednak wiele trudności i nieprawidłowości, z którymi, w pewnym zakresie, mamy do czynienia również obecnie. W wyniku presji politycznej, przedłużającego się terminu przejęcia, a także określonej sytuacji ekonomicznej (lawinowy, prawie nie kontrolowany import artykułów spożywczych) w gospodarstwach rolnych redukowano, a niekiedy całkowicie zawieszano produkcję zwierzęcą, grunty odłogowały, dekapitalizowały się obiekty, dokonywano wyprzedaży majątku ruchomego bez obsługi zadłużenia. Oddziały terenowe agencji i tymczasowi zarządcy często zaniedbywali obowiązek opracowania programów restrukturyzacyjnych. Stwarzało to pustkę organizacyjną i decyzyjne w ich działaniu. Zresztą w związku z pojęciem tymczasowości zarządcy nasuwają się wątpliwości co do rzetelności zaangażowania się, stwarza to klimat tymczasowość (przykłady mamy w środkach masowego przekazu, w których wypowiadali się tymczasowi zarządcy), na zgłaszane uwagi zarząd reaguje w wątpliwy sposób. W procesie restrukturyzacji powinny mieć niepodważalny udział samorządy terytorialne. Częste przypadki nieuwzględniania opinii lub znaczne opóźnienia, przy równoczesnej niedoskonałości planistyki przestrzennej, doprowadzały do nieporozumień i konfliktów, jeżeli chodzi o potrzeby lokalne, obiekty i tereny rolne. Ważny problem to zadłużenie wobec banków i skarbu państwa. Ruchome składniki mienia będące zastawami bankowymi sprzedawane były często przez oddziały agencji bez powiadomienia nabywców o ustanowionych na mieniu zastawach. Przedłuża się także proces postępowania ugodowego. Banki niechętnie odnoszą się do ujmowania swych wierzytelności jako udziałów, by tym samym obniżyć prób postępowania ugodowego. Rozumiem, że zadłużenie to problem trudny, ale wymaga przyspieszonego, logicznego działania, gdyż inaczej będzie to zagrożenie dla przedsiębiorstw, gospodarstw w utrzymaniu płynności finansowej. To powoduje brak zdolności kredytowej, w tym absurdalny brak środków obrotowych na bieżącą produkcję, przyspiesza dekapitalizację majątku i wzrost bezrobocia. Jest to, inaczej mówiąc, swoisty kanibalizm. Terminy rozstrzygnięć są przesuwane mimo uzgodnionego postępowania pojednawczego w wydzielonych zakładach, tym bardziej jest to sprawa drażliwa, że dotyczy tego samego tymczasowego zarządcy, przy tolerancji zarządu agencji, uniemożliwiając uzyskanie przedsiębiorstwu zdolności kredytowej. Sprawy wysokości opłat za dzierżawę, rozkładanie sprzedaży w czasie też budzi poważne wątpliwości. Społeczny aspekt — czy obciążać i ponosić koszty, by zapobiegać dewastacji gruntów, czy jako dobro narodowe uprawiać nawet w dzierżawie choćby nieodpłatnej. Zagadnienie docelowe to gospodarstwo rodzinne. Musi być decyzja, w jakim zakresie — w zależności od wielkości gospodarstwa — będą przyznawane kredyty preferencyjne, a kiedy komercyjne. Dotyczy to także kredytów na bieżącą produkcję rolną. Opóźnienia w zagospodarowaniu i przejmowaniu ziemi związane są z powoływaniem pełnomocników w województwach oraz braku konsekwencji w realizacji decyzji i uzgodnień, czego przykładem jest sposób porządkowania pozostałości po „Igloopolu”, jeśli chodzi o budynki i gospodarstwa rolne. Udzielona odpowiedź, panie prezesie, jest dla mnie nieprzekonywająca. Nawiasem chcę zapytać: Czym jest uzasadnione funkcjonowanie tymczasowego zarządu w Straszęcinie wobec działania kilku oddziałów agencji w tym rejonie? Odpowiedź udzielona na piśmie i treść w raporcie — są przeciwstawne. Kolejną wątpliwość budzi działanie likwidatorów w sferze finansowej, gospodarczej przy przedłużających się procesach opracowań niezbędnych dokumentów. Powodują często dalszą degradację majątku i sztuczny wzrost zadłużenia oraz zobowiązań finansowych. Oddzielne zagadnienie, które w raporcie uwzględniono marginalnie, to obiekty zabytkowe. Jest to w moim odczuciu — a sądzę, że nie tylko ważna sprawa z punktu widzenia ochrony kultury, tym bardziej że nie zawsze dokonywano właściwej inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanPieniądz">Z uwagi na czas przekazałem tylko niektóre uwagi i sugestie w telegraficznym skrócie. Kończąc, podzielę się pytaniem, które nie tak dawno mi postawiono: Czy koszty i straty nie byłyby mniejsze, gdyby agencja nie działała jako agenda? Na odpowiedź, panie prezesie, popatrzę przez pryzmat działania agencji w bieżącej sytuacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Z przykrością stwierdzam, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wykorzystał już swój czas.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę przypomnieć, że w myśl art. 108 regulaminu Sejmu posłowie, którzy nie wzięli udziału w dyskusji, mają prawo złożyć w trakcie jej trwania sekretarzowi Sejmu podpisany przez siebie tekst wystąpienia dotyczący danego punktu porządku dziennego. Wszystkie wnioski i poprawki zawarte w tych wystąpieniach traktuje się jak wypowiedziane w dyskusji. Jeśli więc panowie pragną, proszę o złożenie tekstów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zostało 2 minuty i 10 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że mam mało czasu na wystąpienie, ograniczę się tylko do kilku uwag. Przedłożony raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za rok 1993 z wielu względów - gospodarczych, społecznych, socjalnych - jest ważnym dokumentem. Jeżeli mówiono o ścianie chłopskiego płaczu w ostatnich latach, to w sposób szczególny odnosi się to do byłych państwowych gospodarstw rolnych. Jest prawdą - i kwestię tę podkreślało tutaj wielu posłów - że właśnie w państwowych gospodarstwach rolnych jak w soczewce skupiły się problemy dotyczące przekształceń w rolnictwie i całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MirosławCzech">Przedstawiono tutaj wiele zarzutów skierowanych przeciw kierunkowi przekształceń, który jest realizowany przez agencję. O raporcie można mówić w dwojaki sposób. Jeden został przedstawiony w wystąpieniach klubowych posłów Unii Wolności i Unii Pracy, natomiast drugi zaprezentowany został w wystąpieniu klubowym posłów PSL. Przyjmując niejako tę drugą konwencję, chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten temat. Jedna teza głosi, że PGR to było szczęście, niesamowicie wielka wartość. Otóż przypominam sobie z własnego doświadczenia, jak w drugiej połowie lat siedemdziesiątych do jednego z PGR na ziemiach północnych miał przyjechać towarzysz Gierek. Pech chciał, że w tym PGR powyzdychały wszystkie krowy - 600 sztuk. W związku z tym krowy ściągano od chłopów z trzech okolicznych powiatów, wypożyczając niejako z zastrzeżeniem, że mają być one wymyte. Później przez dwa lata trwał proces zwrotu bydła przez PGR.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MirosławCzech">Następna kwestia - do pana posła Michalika odnośnie do owych latyfundystów, którzy żerują obecnie na biedzie rolnictwa. Otóż chciałbym zaproponować panu posłowi, aby się trochę bliżej rozejrzał wokół siebie i zapytał o latyfundystów - przecież to nie są mityczni latyfundyści - zapytał, jak oni gospodarują na ziemiach, które przejęli z zasobu agencji, jak postępują ze swoimi pracownikami itd. Może nie jest to jednoznaczny obraz.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MirosławCzech">Należy przyjąć raport agencji. Natomiast należy zastanowić się nad tym, jak polepszyć nie tylko gospodarowanie ziemią, ale również wszelkie sprawy bytowe byłych pracowników, jako że są one szczególnie skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle. Jest pan niebywale zwięzły.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Była to wypowiedź pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysłuchamy teraz wystąpień przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno oceniać raport agencji, który dotyczy jej działalności w 1993 r. Jest koniec sierpnia 1994 r. Agencja prowadzi swoją merytoryczną działalność, opierając się na przepisach ustawy z 19 października 1991 r. i nowelizacji, której Wysoka Izba dokonała już w tym składzie. W trakcie dyskusji wykrystalizowały się dwa nurty oceny. Jeden oceniający sam raport, sam dokument, który został przedłożony Wysokiej Izbie, a wcześniej komisjom sejmowym, i problemy związane z przekształceniami w byłych państwowych gospodarstwach rolnych, na nieruchomościach byłych Państwowych Przedsiębiorstw Gospodarki Rolnej, które przejęła agencja.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">W imieniu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej prezentowałem stanowisko na posiedzeniu sejmowej komisji i to, co przedstawił w imieniu komisji rolnictwa poseł sprawozdawca, oddawało między innymi ogólną ocenę przedstawionego raportu przez ministerstwo. Ministerstwo rolnictwa oceniało raport w odniesieniu do tych uregulowań ustawowych, które wyznaczały ramy funkcjonowania agencji. Najważniejszym zadaniem dla agencji w 1993 r., jeszcze w nie znowelizowanej wersji ustawy, było przejęcie nieruchomości do 31 grudnia 1992 r. Oceniając to zadanie trzeba powiedzieć, że agencja, mimo pewnych nowelizacji, które tymczasem wprowadzano, wywiązała się z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na pewno wielkość przejmowanego majątku była bardzo duża, a w wielu wypadkach jego stan prawny był nie bardzo uporządkowany. Jeśli chodzi o proces przekształceń własnościowych, to dopiero w trakcie realizacji tego procesu, w trakcie wykonywania zadań wynikających z ustawy stopniowo ujawniały się podstawowe trudności ograniczające jego sprawny przebieg.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Agencja w swoim raporcie podała bariery, jakie przeszkadzały i przeszkadzają w dalszym ciągu w sprawnym prowadzeniu procesu przekształceń. Przede wszystkim jest to bariera finansowa, wynikająca z wysokiego zadłużenia byłych państwowych gospodarstw i ta bariera określiła w zasadzie całą strategię przejmowania przedsiębiorstw do zasobu - agencja w naszym przekonaniu uczyniła to w kolejności właściwej. Również barierą niewątpliwie było i jest w dalszym ciągu to, że brakuje kapitału potencjalnym nabywcom lub dzierżawcom, co ogranicza tempo rozdysponowania przejętego mienia oraz środki finansowe niezbędne do realizacji jej zadań. Mówiłem już o tym, że barierą następną są nie uregulowane stosunki własnościowe nieruchomości, w tym także spowodowane brakiem rozwiązań prawnych w zakresie reprywatyzacji - co uniemożliwia trwałe rozdysponowanie przejętego mienia. I wreszcie to, co przejawiało się również w dyskusji, czyli sprzeczne oczekiwania różnych grup interesów, rolników, pracowników byłych gospodarstw państwowych, właścicieli i wierzycieli oraz również znaczna rozbieżność między oczekiwaniami uczestników tego procesu a faktycznymi jego efektami. I również ujawniające się konflikty społeczne, wynikające z zagrożenia utratą miejsc pracy, spowodowanego restrukturyzacją i prywatyzacją gospodarstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Oceniając kompleksowo realizację działań agencji w zakresie przekształceń własnościowych na podstawie przedstawionego raportu, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uważa, że można przychylić się do pozytywnej oceny działalności agencji, szczególnie w części dotyczącej przejęcia nieruchomości w ciągu 2 lat od jej powołania.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dwuletni okres stosowania ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi pozwala generalnie stwierdzić, że zasady restrukturyzacji oraz prywatyzacji państwowego sektora rolnego, określone w ustawie, w zasadzie były realizowane przez agencję prawidłowo. W dzisiejszej dyskusji poddane były w niektórych wystąpieniach krytyce obowiązujące zasady, wynikające również z tych uregulowań ustawowych. Przysłuchując się dyskusji, można było wyciągnąć wniosek, że ustawa - już raz nowelizowana przez Wysoką Izbę - powinna w niedługim czasie trafić ponownie do nowelizacji, szczególnie w zakresie zasad rozdysponowywania mienia.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wydaje się, że spora grupa rolników, ale również i załóg, a także dzierżawców oczekuje zliberalizowania warunków dzierżawy, zliberalizowania warunków nabywania tych nieruchomości. Jednak wszyscy ci, którzy będą podejmować się dzieła nowelizacji ustawy, muszą mieć świadomość, że takie decyzje niosą za sobą skutki finansowe i ta nowelizacja musi rozwiązać również i te problemy, wskazać na źródła finansowania - jeżeliby doszło do zliberalizowania warunków sprzedaży nieruchomości, którymi dysponuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Myślę, że wobec wielu szczegółowych pytań i problemów przedstawionych przez panie i panów posłów, pan prezes - jako bezpośrednio wykonujący zadania wynikające z ustawy - zechce zająć stanowisko i przedstawić Wysokiej Izbie odpowiednie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym wyrazić swoje przekonanie, że również i komisje, które na swych posiedzeniach wnikliwie oceniały raport, które w efekcie zaprezentowały pozytywną opinię, po wysłuchaniu tych uwag wspólnie z agencją zadecydują, czy nowelizacja tej ustawy jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnąłbym tylko jeszcze przedstawić stanowisko resortu w jednej szczegółowej sprawie. Padał zarzut pod adresem resortu, że nie powołano, zgodnie z zapisami ustawy, rady Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Otóż należy ocenić, że procedura zawarta w zapisach ustawowych jest w tej chwili dość skomplikowana i na jednym z etapów uzgadniania składu rady sprawa, niestety, utknęła. Mianowicie skład rady powinien być zaakceptowany przez cztery komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ministerstwo rolnictwa ponad dwa miesiące temu przedstawiło propozycje składu rady. Do tej pory tylko dwie z komisji, do których minister rolnictwa wystąpił, sformułowały i przesłały do ministerstwa rolnictwa opinie. Od dwóch komisji sejmowych w dalszym ciągu oczekujemy opinii odnośnie do składu rady. Jeżeli taka opinia wpłynie, minister rolnictwa niezwłocznie powoła radę Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Pilarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa pana Adama Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem na pytania, które były skierowane pod naszym adresem, a potem spróbuję odnieść się do niektórych spraw, które były poruszane w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AdamTański">Pytanie co do bezrobocia. Otóż, wedle ewidencji Urzędu Pracy, na dzień 31 grudnia bezrobotnych w rolnictwie państwowym było 100 tys. osób, z tym że w dziale rolnictwo są nie tylko PGR, ale również przedsiębiorstwa technicznej obsługi rolnictwa, przedsiębiorstwa konserwacji urządzeń melioracyjnych. Zatem bezrobocie ujawnione na skutek przekształceń w PGR jest nieco niższe. Te 300 tys. to zmniejszenie zatrudnienia w całym okresie przemian, od 1990 r. Przypomnę, że na koniec 1989 r. na 100 ha użytków rolnych w PGR było zatrudnionych 13 osób. W momencie, kiedy je przejmowaliśmy, średnie zatrudnienie wynosiło 8 osób, a więc w okresie 1990–1992, tzn. do czasu, kiedy powstała agencja, przedsiębiorstwa samoistnie dostosowywały się do sytuacji i ograniczały zatrudnienie. Według badań Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zatrudnienie u dzierżawców jest wyższe niż w gospodarstwach skarbowych w tymczasowym zarządzie. A więc proces przekształceń i dzierżawcy, intensyfikując produkcję, tworzą nowe stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AdamTański">Jak realizujemy zadania związane z bezrobociem? Takie pytanie padło również. Po pierwsze, na przetargach wybieramy te oferty, w których liczba zatrudnionych jest wyższa niż w innych ofertach. To jest jedno z kryteriów ocen. Po drugie, agencja, w ramach środków finansowych, daje gwarancje kredytowe dla własnych gospodarstw skarbowych, czasami dla dzierżawców, stwarzając warunki do kredytowania działalności, a więc również intensyfikowania produkcji i zwiększania zatrudnienia. Po trzecie, uruchomiliśmy pożyczki z Funduszu Pracy. Nie jest to wielka skala, ale to już się zaczęło. Przy naszych gwarancjach, część ludzi, część załóg, ta najbardziej aktywna, może uzyskać pożyczkę i rozpocząć działalność na własne ryzyko i na własny rachunek. Wspieramy również finansowanie innych instytucji, które podejmują się walki z bezrobociem. Dam przykład Fundacji Restrukturyzacji Rolnictwa Krośnieńskiego. Jest to właściwie jedyna fundacja, która podjęła się tego zadania. Ma pewne osiągnięcia. Wspieramy ją finansowo. Poszukujemy kapitału zagranicznego. Mamy tu już pewne sukcesy. Jest nadzieja, że niedługo podpiszemy ostatecznie umowę z duńskimi funduszami inwestycyjnymi na kilkadziesiąt mln dolarów na ukończenie inwestycji w woj. słupskim, w Pszechlewie, a więc w rejonie, gdzie bezrobocie jest szczególnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AdamTański">Było pytanie o administrowanie gruntami. W lipcu tego roku w administrowaniu było 221 tys. ha użytków rolnych. Administrowanie jest formą, którą stosujemy wtedy, kiedy nie udało się wydzierżawić lub sprzedać, a więc jest to forma, która - wedle naszej oceny - nie jest prywatyzacją w całym tego słowa znaczeniu, ale jest przynajmniej prywatyzacją zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AdamTański">Padło również pytanie o liczbę sprzedanych mieszkań. Sprzedaliśmy 77 tys. mieszkań, a więc 25% tego, co mamy. Ciekawe, że najwięcej mieszkań sprzedaliśmy tam, gdzie sytuacja rolnictwa państwowego była najtrudniejsza, tzn. w woj. suwalskim, koszalińskim i szczecińskim.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AdamTański">Było również pytanie o wyniki finansowe PGR. Mówiłem o tym we wprowadzeniu, powtórzę. W 1992 r. straty wyniosły 6,5 bln zł, w 1993 r. - 3,6 bln zł. A więc nastąpiło zdecydowane zmniejszenie strat nominalne, a jeszcze większe realne. Widoczna jest więc wyraźna poprawa, chociaż strata ciągle występuje.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AdamTański">Było też pytanie, dlaczego utrzymujemy tak rozbudowaną strukturę i tymczasowego zarządcę w Straszęcinie. Powodem jest to, że główny problem Straszęcina, dawnego „Igloopolu”, to ogromne zadłużenie sięgające 1,5 bln zł. Żeby ten problem rozwiązać, trzeba poprowadzić postępowanie ugodowe, a to, zgodnie z ustawą, jest prowadzone na bazie majątku dawnych przedsiębiorstw. A więc żeby mieć kontrolę nad postępowaniem, żeby wiedzieć, jakie są wpływy z przekształceń dawnego Igloopolu, trzeba jakiś czas taką strukturę utrzymywać. Gdyby się udało z naszym głównym wierzycielem ustalić nieco inne procedury, to zapewne szybko zrezygnujemy z tej rozbudowanej struktury. Wierzę, że pan poseł Pieniądz nam w tym pomoże, bo już się angażował w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#AdamTański">Było pytanie odnośnie do oddziału w Szczecinie i zapytanie, jakie są wyniki kontroli NIK w tym oddziale. Rzeczywiście kontrola NIK wykazała tam szereg uchybień, ale o charakterze proceduralnym. Było to odstępstwo od procedur, które ustaliła sama agencja, nawet nie dotyczyło to przepisów ustawy; wyciągniemy z tego wnioski, dostaną upomnienia ludzie za to odpowiedzialni. Ale muszę powiedzieć, że oddział w Szczecinie ma największe tempo przekształceń, a więc to, co jest najważniejsze, nie zostało zauważone - tam się niedługo zakończą przekształcenia. Tak więc mamy typową sytuację, że pracuje się dużo i szybko i jednocześnie popełnia błędy, ale nie błędy zasadnicze. Prosiłbym, żeby oceniając oddział szczeciński uwzględnić merytoryczne wyniki pracy.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#AdamTański">Było również pytanie, czy nowela ustawy wpłynęła korzystnie na działalność agencji. W kilku sprawach wpłynęła bardzo korzystnie. Po pierwsze, bardziej preferencyjne zasady sprzedaży mieszkań przyspieszyły sprzedaż mieszkań. Podałem liczby. Tempo jest wyższe niż w roku 1993. Po drugie, udało się wprowadzić bardziej elastyczne formy sprzedaży majątku. Przypomnę, że nie jesteśmy związani już przy przetargach ceną wywoławczą, która wynika z wartości ewidencyjnej majątku. Możemy wyceniać i przyjmować cenę wywoławczą taką, jaka wynika z metod wycen rynkowych. To również przyspieszy sprzedaż majątku. Po trzecie, uniknęliśmy bardzo poważnego niebezpieczeństwa, że za długi złych gospodarstw ponosiłyby koszty dobre gospodarstwa. Konstrukcja ustawy przed nowelizacją takie niebezpieczeństwo stwarzała, np. za długi przedsiębiorstw w woj. suwalskim - tam mamy największe trudności - odpowiadałyby dobre gospodarstwa w woj. poznańskim. Gdyby takie przypadki miały miejsce, to by oznaczało, że zostały zanegowane wyniki dobrych przedsiębiorstw, tych, którym w ostatnich kilku latach udało się dostosować do warunków wolnego rynku. Nowela wiąże egzekucję z wpływami z majątku, w którym powstał dług.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#AdamTański">I tyle odpowiedzi na pytania. Przekażę odpowiedzi pisemne wszystkim posłom, którzy zgłaszali pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#AdamTański">A teraz chciałbym przejść do niektórych problemów poruszonych w dyskusji. Otóż w niektórych wystąpieniach pojawiała się sugestia, że przekształcenia w pegeerach były aktem politycznym. Ja tego problemu nie poruszałem. Proszę państwa, mówiłem wielokrotnie, że byłem świadkiem tego, co się z budżetem państwa w roku 1989 działo - został rozsadzony dotacjami, właściwie był niewypłacalny; nie były realizowane decyzje ministra finansów. Sektor państwowy w rolnictwie był szczególnie dotowany. Wprawdzie dotacje wycofywano stopniowo od drugiej połowy lat osiemdziesiątych, ale pozostały skutki dotowania w postaci zniekształconej struktury produkcji, niewłaściwej struktury majątku. Po wycofaniu dotacji - a dotacje wówczas finansowały interwencję państwa w działalność pegeerów - państwo w dużym stopniu narzucało strukturę produkcji, stawiało zadania, często sprzeczne z ekonomiką przedsiębiorstw - żeby przedsiębiorstwa chciałby wykonywać zadania, były finansowane dotacjami budżetowymi. Po wycofaniu dotacji bezpośrednich i pośrednich, bo część dotacji była związana ze środkami produkcji - przypomnę, że pegeery zużywały znacznie więcej środków produkcji niż np. sektor indywidualny - przedsiębiorstwa te stanęły oko w oko z rynkiem i część z nich nie sprostała wolnemu rynkowi. Mniej więcej 2/3 przedsiębiorstw utraciło zdolność kredytową, 1/3 mimo wszystko sprostała temu wyzwaniu. Mówię o tym tylko dlatego, żeby wyciągnąć wnioski z przeszłości, żeby nie próbować wracać do mechanizmów, które nakazywałyby utrzymywanie struktury produkcji, nie odpowiadającej warunkom rynkowym, nie dającej gwarancji osiągnięcia nadwyżki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#AdamTański">Czy agencja jest twardym partnerem dla dzierżawców? Taki zarzut przewijał się w wystąpieniach niektórych posłów. Otóż, przypomnę, że agencja wybiera dzierżawców poprzez przetargi, a więc wybierana jest oferta dobrowolna, oferta dzierżawcy. To dzierżawca dobrowolnie zgłasza warunki i ocenia swoje możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#AdamTański">Następnie, agencja jest instytucją samofinansującą się. Te przekształcenia tym się różnią od przekształceń w innych działach gospodarki, że są dokonywane na rachunek agencji, podmiotu, który ma generować nadwyżkę. Dochody i wydatki z tych przekształceń nie giną anonimowo w budżecie państwa. Jeśli agencja usiłuje egzekwować umowy dzierżawy, które zostały zawarte dobrowolnie, to po to właśnie, żeby z wpływów realizować cele, o których mówi ustawa, a które jednym tchem są tu nam wytykane jako cele nierealizowane, np. walka z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#AdamTański">Uważamy, że nasze warunki, zwłaszcza sprzedaży majątku ruchomego - dzierżawcy wykupują majątek ruchomy - są najkorzystniejsze, jakie mogą być. Sprzedajemy majątek rolny przy rozłożeniu należności na raty, przy oprocentowaniu na poziomie 1/4 stopy kredytu dyskontowego. Właściwie nie ma tak nisko oprocentowanego kredytu w gospodarce poza tym kredytem niegotówkowym, ale, powiedzmy, towarowym.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#AdamTański">Następny problem. Czy sprzedajemy za mało ziemi? Ten zarzut generalnie jest niesłuszny. Wykazują to liczby. Nasza oferta na podaż ziemi została wykorzystana w 50%. A więc, gdyby był popyt, można by było jeszcze drugie tyle sprzedać. Z czego to wynika? Są dwa główne powody. Ponad 80% ziemi — ziemi dawnych PGR — jest skoncentrowane w pasie zachodnim i północnym. Tam gospodarstwa indywidualne są już duże i popyt na ziemię jest niewielki. Czyli gdzie indziej jest podaż, gdzie indziej popyt. Owszem, popyt jest, w centrum i na południu kraju. Żeby ożywić rynek ziemi, żeby poprawić strukturę agrarną, trzeba by uruchomić akcję osadnictwa, która bez wielkiego wsparcia państwa nie ma szans powodzenia. Pracujemy nad koncepcją takiej akcji, ale mamy świadomość, że wskutek obecnego stanu budżetu nie jest to możliwe w krótkim czasie. Drugi powód zbyt niskiego popytu to, że ograniczone środki, jakie są w rolnictwie, ludzie wolą przeznaczać na te nakłady, które szybko przynoszą efekty, a więc na nawozy, pasze. Ziemia może być kupiona później. Przypomnę, że dzierżawca ma prawo pierwokupu, jeśli umowa dzierżawy jest zawarta na okres dłuższy niż 3 lata. Natomiast ilość ziemi, która jest przeznaczona do sprzedaży, wynika z programu restrukturyzacji. Dla każdego przedsiębiorstwa jest opracowywany taki program i on określa, jaka część ziemi powinna pozostać, żeby gwarantować wykorzystanie niemobilnej części majątku, to znaczy budynków i budowli.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#AdamTański">Padły tutaj zarzuty, że następuje za małe zmniejszenie obszaru, że te gospodarstwa - oferowane do dzierżawy są zbyt duże. Podam tylko dwie liczby: przejmując państwowe gospodarstwa rolne, przejmowaliśmy przeciętnie 2400 hektarów - taki był obszar samodzielnej jednostki. Obszar samodzielnych jednostek, które dzierżawimy, wynosi ok. 600 hektarów. A więc w procesie przekształceń następuje czterokrotne zmniejszenie obszaru, bo taki obszar ziemi wyznaczają właśnie niemobilne części majątku.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#AdamTański">Co robimy w sprawie zadłużenia? W roku 1993 — przed wejściem w życie ustawy o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw — wykonaliśmy ogromną pracę razem z głównym wierzycielem, czyli Bankiem Gospodarki Żywnościowej, polegającą na postępowaniu wedle własnych procedur — naszych wspólnych, z czego wynikły bardzo precyzyjne oceny, wskazujące, że możemy spłacić ok. 20% zastanego długu. Potwierdził to również wierzyciel. To postępowanie jest teraz dopasowywane do rygorów, które wynikają z ustawy o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw. Konieczna jest nowelizacja tych wcześniejszych postępowań, bo to warunkuje dokapitalizowanie BGŻ. Wiele się nie zmieni. Ta ocena będzie zapewne aktualna, natomiast zmienią się nieco techniczne rozwiązania. Trzeba sprostać wymogom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#AdamTański">Padło również - przyznam się szczerze, że dla mnie nieco zaskakujące - pytanie: Czy w ogóle należało to zaczynać? A może należało tego nie zaczynać? W ramach oceny agencji, mam nadzieję sprawiedliwej, zostanie wydana ocena, czy zrealizowaliśmy postanowienia ustaw, które przesądziły o takim kierunku przekształceń. Te wątpliwości należało mieć przed przyjęciem ustawy. Ja tych wątpliwości nie mam. Jestem przekonany, że idziemy we właściwym kierunku. Innej drogi po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#AdamTański">Mówiono o tym, że przetargi są przeprowadzane niewłaściwie, że do niewłaściwych rąk przechodzą latyfundia. Jest to dla nas zarzut szczególnie krzywdzący, bo od początku wyjątkową wagę przywiązywaliśmy do tego, aby proces przekształceń był pod pełną kontrolą opinii publicznej. Staramy się robić to na różne sposoby. Po pierwsze, sam program restrukturyzacji, który wyznacza ofertę, jest przygotowywany każdorazowo przez ekspertów, jest opinia innych ekspertów, jest opinia gminy i dopiero na tej podstawie program jest zatwierdzany przez dyrektora oddziału. Bardzo często ten program musi godzić różne sprzeczne oczekiwania załóg, rolników, gmin, które również wiążą swoje nadzieje z przekształceniami w pegeerach. Żeby uniknąć podejrzeń, oferty składane są u osób obdarzonych publicznym zaufaniem, to znaczy u notariuszy, i są publicznie otwierane. Do komisji zapraszane są osoby wskazane przez zainteresowanych jako ludzie również godni zaufania. Z każdego przetargu sporządza się protokół, który jest do wglądu. Prosiłbym zatem, żeby nie tworzyć atmosfery podejrzliwości, dlatego że to może wyhamować proces przekształceń. Ludzie chcą mieć pewność, że to, w czym uczestniczą - gdy staną się dzierżawcami, kiedy włożą w to swoje ciężko zarobione pieniądze - jest pewne i stabilne, dokonało się uczciwie i pod kontrolą opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#AdamTański">Podam dwie liczby. W 1993 r. i w pierwszej połowie 1994 r. odbyło się 12 566 przetargów. Agencja, w ramach samokontroli, uchyliła przetargi w 107 przypadkach; najczęściej na wniosek tych, którzy przetarg przegrali. Potwierdzaliśmy, że były jakieś nieprawidłowości. Mamy własną kontrolę wewnętrzną. Te przypadki nieprawidłowości stanowią mniej niż 1% ogólnej liczby przetargów, a więc krzywdzący jest zarzut, że przetargi odbywają się w sposób niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę przyjąć te wyjaśnienia nie jako próbę nieprzyjęcia krytyki, bo zapewne jest sporo błędów, które trzeba poprawić, i w dyskusji te błędy zostały bez litości wytknięte. Ale prosiłbym o sprawiedliwą i wyważoną ocenę. Bowiem samo przyjęcie lub nieprzyjęcie raportu formalnie rzeczywiście może niewiele oznacza, natomiast ma bardzo ważne znaczenie, jeśli chodzi o atmosferę wokół przekształceń i ludzi, którzy tym się zajmują. Jeżeli zabraknie im determinacji w sytuacjach konfliktowych, te przekształcenia zaczną dryfować. Wsparcie Sejmu oznaczałoby, że ten organ władzy - przecież najwyższy organ władzy, wspiera te działania i widzi całą złożoność problemu. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za rok 1993. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zabierze głos przedstawiciel Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym złożyć wyjaśnienie co do jednej sprawy i wypowiedzieć kilka uwag ogólnych, jeśli idzie o kierunek, o przyszłość w związku z zagospodarowaniem mienia przyjętego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KazimierzIwaniec">Pani poseł Stolzman przemawiając w imieniu klubu Unii Wolności powiedziała, że łatwo jest sięgnąć po dane statystyczne i dokonać nielogicznych porównań. Pani poseł, chciałem powiedzieć, że myśmy oboje sięgnęli po te dane statystyczne, tylko że ja sięgnąłem po dane statystyczne dotyczące spadku produkcji rolnej w byłych państwowych gospodarstwach rolnych, a pani sięgnęła po dane statystyczne dotyczące wyników finansowych. Po to są dane statystyczne, żeby z nich korzystać, a przecież są to fakty, które podaje Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KazimierzIwaniec">Również w wystąpieniu klubowym Unii Demokratycznej była mowa o tym, że przecież państwa nie stać na to, żeby tak dotowało pegeery, jak w czasach ustroju socjalistycznego. To jest prawda, ale czy państwo stać na wypłacanie zasiłków dla bezrobotnych byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych? Jako przykład podam, że w 1993 r. w woj. koszalińskim i słupskim wypłacono wyższą kwotę zasiłków dla bezrobotnych byłych pracowników PGR niż wynosiły dotacje na państwowe gospodarstwa rolne. Trzeba się w przyszłości zastanowić, co lepiej dotować, czy produkcję, czy bezrobocie. Odpowiedź nasuwa się sama.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KazimierzIwaniec">Natomiast jeśli chodzi o dotacje, oczywiście rolnictwo było dotowane, ale w latach osiemdziesiątych zlikwidowano dotacje na rolnictwo, zresztą na całe rolnictwo, a w tym na państwowe gospodarstwa rolne. Natomiast jeśli chodzi o te późniejsze wyniki, to w 1990 r. zysk z państwowych gospodarstw rolnych wyniósł 6 bln zł, natomiast w 1991 r. było 6 bln zł strat. Nie jest to prawidłowa gospodarka, jeśli w ciągu roku zmienia się wynik z 6 bln zł zysku na 6 bln zł strat, czyli nastąpiło pogorszenie wyników o 12 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KazimierzIwaniec">Nie nad tym ubolewam, chciałem jednak powiedzieć, że ze wszystkich krajów postsocjalistycznych dokonaliśmy najgorszych przekształceń rolnictwa państwowego, czego nie zrobiła dawna Czechosłowacja, obecne Niemcy czy Węgry. Nie mają one obecnie problemów z bezrobociem ani z zagospodarowaniem odłogów. To jest to, co należy w przyszłości wziąć pod uwagę, żeby takich błędów nie robić i potem nad tym nie ubolewać.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KazimierzIwaniec">Jaki należy obrać kierunek na przyszłość? Kierunek na przyszłość to produkcja rolna i zagospodarowanie ziem przejętych z państwowych gospodarstw rolnych do zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Agencja nie może w dalszym ciągu kojarzyć się z produkcją odłogów, z bezrobociem i z wyniszczeniem majątku narodowego. Agencja ma się kojarzyć z produkcją rolną.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Iwańcowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">W sytuacji, kiedy nie ma pytań pod adresem występujących ministrów, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o nieprzyjmowanie raportu, do głosowania w tej sprawie przystąpimy podczas następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo dziękuję za udział w debacie panom: prezesowi Tańskiemu i ministrowi Pilarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości o dotychczasowych wynikach działań sprawdzających zgodność z prawem pełnienia przez posłów lub urzędników państwowych funkcji członków zarządów lub rad nadzorczych przedsiębiorstw, fundacji i spółek.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#AleksanderMałachowski">W celu przedstawienia informacji proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego Stefana Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie prokuratorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że rozczaruję przynajmniej część Wysokiej Izby, kiedy w imieniu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego przedstawię materiał w obecnym punkcie porządku dziennego obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StefanŚnieżko">Jak już informowały środki masowego przekazu, minister sprawiedliwości prokurator generalny Włodzimierz Cimoszewicz zwrócił się 12 sierpnia br. do kierowników centralnych urzędów państwowych, ministrów, prezesa NIK i do prezesa Narodowego Banku Polskiego z prośbą o przeprowadzenie kontroli i udzielenie informacji, czy ich podwładni, wysocy urzędnicy byli lub są członkami zarządów rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego bądź też są lub byli zatrudnieni w tych spółkach, a nadto czy w okresie zajmowania stanowisk posiadali lub posiadają w tych spółkach kontrolne udziały lub pakiety akcji albo prowadzili lub prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StefanŚnieżko">Informacja ma zawierać odpowiedź na pytanie: Czy osoby te uzyskiwały lub uzyskują dochody związane z wykonywaniem powyższych zajęć? Takie informacje mają być przedstawione ministrowi sprawiedliwości-prokuratorowi generalnemu do dnia 31 sierpnia, 15 września i 15 października br., w zależności od tego, jaki jest lub był status służbowy tych osób. Termin do 31 sierpnia br. odnosi się do osób aktualnie zajmujących kierownicze stanowiska w ministerstwach i urzędach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StefanŚnieżko">Decyzja ministra sprawiedliwości o podjęciu tych badań nie ma, jak sugerują niektórzy, charakteru propagandowego, lecz jest realizacją konstytucyjnych i ustawowych zadań prokuratora generalnego, który musi wiedzieć, czy i w jaki sposób wykonywana jest ustawa z dnia 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#StefanŚnieżko">Tyle na dziś mam informacji, jeśli chodzi o ten punkt obrad Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nad tą informacją nie ma co głosować czy dyskutować ani też dyskutować czy głosować nad wnioskiem (który się pojawi) KPN o odrzucenie tej informacji albo braku informacji o informacji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzySzmajdziński">Sądzę natomiast, że sam minister sprawiedliwości wystąpi niezwłocznie po zebraniu informacji, o których dzisiaj mieliśmy mówić, czyli albo po 31 sierpnia, albo po 15 października. Sądzę, że z własnej inicjatywy wystąpi, aby poinformować Wysoką Izbę, jaki jest stan rzeczy i jakie wnioski rząd wyciąga z tego, co zostanie ustalone.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzySzmajdziński">Dzisiaj w środkach masowego przekazu dużo się o tym mówi. Niektóre ugrupowania zwołują konferencje prasowe i robią dużo szumu. Sądzę, że to nie jest zakazane regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzySzmajdziński"> Niegrzeczne są również inne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o nieprzeszkadzanie mówcy, szczególnie uwagami na temat obyczajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzySzmajdziński">Sądzę, że z tej publicznej dyskusji rzeczywiście powinny być wyciągnięte wnioski - ale wtedy, gdy rząd przedstawi pełny raport. Wtedy trzeba te kwestie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzySzmajdziński">Rząd powinien zaproponować:</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzySzmajdziński">— kto powinien zasiadać w radach nadzorczych;</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JerzySzmajdziński">— jakie osoby chciałby ten rząd widzieć w radach nadzorczych;</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JerzySzmajdziński">— ile w tym ma być uznaniowości ministrów;</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JerzySzmajdziński">— ile ma być osób z konkursów, w ramach puli, którą ministrowie dysponują;</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JerzySzmajdziński">— jakie powinny być gratyfikacje;</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JerzySzmajdziński">— co ostatecznie przesądzamy, jeśli chodzi o pracowników urzędów centralnych;</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JerzySzmajdziński">— czy ministrowie też mogą zasiadać w tych radach nadzorczych (ci, którzy nie są organami założycielskimi odpowiednich przedsiębiorstw — dzisiaj wiadomo, że niektórzy są);</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JerzySzmajdziński">— jeżeli pracownicy resortów mogą zasiadać w radach nadzorczych, to w ilu spółkach, w jaki sposób są rozliczani i w jaki sposób odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#JerzySzmajdziński">Pamiętać trzeba wszakże jedno: Jest Kodeks cywilny; minister obecnie pełni funkcję tają jak walne zgromadzenie, a tę funkcję walnego zgromadzenia musi realizować przez ludzi, w stosunku do których, z racji zależności służbowej, może wyciągać konsekwencje służbowe, a zarzutem może być mała aktywność, niesygnalizowanie problemów. Można by tu wymienić wiele innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#JerzySzmajdziński">W okresie międzywojennym było tak, że w firmach, które były spółkami z dominującym udziałem skarbu państwa, pracownicy resortów byli członkami rad nadzorczych. O tym też warto przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#JerzySzmajdziński">Sądzę, że komisje sejmowe, te które współpracują z resortami przekształceń własnościowych, współpracy gospodarczej z zagranicą, transportu i komunikacji i je nadzorują, mogłyby się przyjrzeć bliżej, jak spełnia swą funkcję organ założycielski, w jaki sposób są rekomendowani, delegowani, powoływani członkowie rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#JerzySzmajdziński">Wydaje się, że rzeczywiście z całej tej sprawy rząd powinien wyciągnąć wnioski, powinien sprawić, by były jasne i czytelne zasady obecności w radach nadzorczych i zasady wynagradzania w radach nadzorczych. Jeżeli to zostanie dokonane, to myślę, że zostanie uczyniony krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Szmajdzińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, taka odpowiedź, jakie pytanie. Zwracaliśmy na ten problem uwagę na zebraniu Konwentu Seniorów, ponieważ rzeczywiście minister nie jest dzisiaj zdolny przedstawić informacji o wynikach działalności, którą dopiero co podjął. I źle jest, jeżeli tę problematykę przedstawia się w atmosferze pewnej sensacji na podstawie listy członków tych rad nadzorczych, które funkcjonują, a w samych tych listach żadnej sensacji, niezgodności z obowiązującym prawem dopatrzyć się nie można. Oczywiście dopóki w takiej skali sektor państwowy będzie uczestniczył w spółkach skarbu państwa, dopóty przedstawiciele skarbu państwa w radach nadzorczych spółek muszą zasiadać. Ustawa nie reguluje tego, jakie stanowiska pozwalają na zasiadanie w tych radach, a jakie nie. Myślę, że w badaniach, które minister podjął, warto by również zasięgnąć informacji o składach rad nadzorczych spółek z udziałem gmin. Wydaje się, że tam patologia sięga najgłębiej, po prostu radni nie respektują wymogów ustawy, która również na nich nakłada pewne wymogi. Tam ona jest najczęściej łamana.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKról">W wyniku jak gdyby pewnej wymiany opinii w sprawie udziału przedstawicieli skarbu państwa w spółkach skarbu państwa, na tle tych doświadczeń, które już mamy, rysuje się co najmniej kilka uwag. Powinna wykształcić się pewna fachowa kadra urzędników, którzy będą reprezentowali skarb państwa w spółkach. Powinni mieć określone pensje, tzn. wyznaczane przez organ będący walnym zgromadzeniem określonej spółki. Zła jest natomiast sytuacja, kiedy wysocy urzędnicy, najwyżsi urzędnicy, pełniący również funkcje polityczne - mam na myśli ministrów, wiceministrów czy dyrektorów generalnych, a więc kadrę administracji państwowej objętą tzw. erką - zasiadają w spółkach skarbu państwa i upolityczniają cały problem. Wtedy bowiem zaczyna się wyścig - w jakiej spółce ma być przedstawiciel jakiegoś układu czy ugrupowania. To jest zła sytuacja. Zdaniem naszego klubu po przeprowadzonej analizie trzeba przyjąć wskazany tu kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanKról">Również zła jest taka sytuacja, w której udział w radzie nadzorczej spółki skarbu państwa traktowany jest jako możliwość dorobienia do pensji. Swego czasu, kiedy tak ubolewano nad brakiem kadr, rozmawiałem z jednym z ministrów o możliwości zatrudnienia dyrektorów departamentów i usłyszałem od niego, że może dać pensję i dwie rady nadzorcze. To jest język, którym operuje się w rządzie. To jest zły język, ponieważ wyraża on pewne spaczenie idei przedstawiciela skarbu państwa w spółce z jego udziałem.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanKról">Nie jest dobrze również - to są fakty zgodne z prawem, ale jak gdyby negujące ideę udziału przedstawiciela skarbu państwa w spółce, np. kiedy przedstawiciel Urzędu Antymonopolowego jest członkiem rady nadzorczej spółki, która realizuje praktyki monopolistyczne. Wtedy bowiem oficjalnie Urząd Antymonopolowy jest w formalnym sporze ze spółką, dużą spółką skarbu państwa, a ma tam swojego przedstawiciela, który w jakimś sensie akceptuje te praktyki monopolistyczne. Właściwie powinien on mieć taki wpływ na kształt tej spółki, żeby przynajmniej realizowała politykę urzędu, który w niej reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanKról">Tak więc to są zjawiska, naszym zdaniem, niebezpieczne, zjawiska patologiczne. Również w niedobrym kierunku idą te propozycje rozwiązań ustawowych - takie projekty już zostały zgłoszone Wysokiej Izbie jako inicjatywy poselskie - w których próbuje się rozciągnąć prawo do zasiadania w spółkach skarbu państwa na posłów i senatorów - przedstawicieli społeczeństwa, którzy, w naszym przekonaniu, absolutnie takiego prawa nie powinni mieć. (W świecie cywilizowanym, w państwach demokratycznych ludzie, którzy zajmują się polityką, rezygnują z zasiadania we wszelkiego rodzaju radach nadzorczych firm). To jest tendencja, której będziemy się sprzeciwiali. Sądzę, że rząd tej tendencji również nie będzie sprzyjał; szkoda że te inicjatywy zgłaszają przedstawiciele koalicji rządzącej. Nie ma tu dziś wiele do podsumowania. Klub Unii Wolności będzie jednak bacznie obserwował i zapoznawał się z wynikami kontroli, tej analizy, której podjął się wicepremier Cimoszewicz. Będziemy uczestniczyli w takich rozstrzygnięciach ustawowych, które nie będą zbyt często powodować sensacji wokół sprawy zasiadania przedstawicieli skarbu państwa w spółkach. Natomiast oczywiście docelowym rozwiązaniem jest prywatyzacja gospodarki, prywatyzacja przedsiębiorstw, ponieważ ten proces docelowo likwiduje te patologie, które wiążą się z zasiadaniem przedstawicieli skarbu państwa w jego spółkach.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj powiedziałem, że skoro resort sprawiedliwości nie radzi sobie z pilnowaniem porządku prawnego w Polsce, skoro nie radzi sobie z tym prokuratura ani Policja, to zadanie spada na dziennikarzy. Bo to im możemy zawdzięczać, że afery w Polsce są ujawniane, a nie, niestety, ministrowi Cimoszewiczowi i wiceministrowi Śnieżce. Dziennikarzom możemy zawdzięczać to, że wyjaśniona została afera fundacji „Pojednanie”, afera w policji poznańskiej i inne. Sądzę, że i ta sprawa, którą możemy nazwać aferą rad nadzorczych, zostanie w większym stopniu wyjaśniona przez mass media niż przez Wysoką Izbę, chociaż mówię o tym z bólem. Jeśli chodzi o informację pana prokuratora Śnieżki, to należy ją uznać za niesatysfakcjonującą. Wydaje się, że taka odpowiedź świadczy o nonszalanckim potraktowaniu tego problemu, o braku zrozumienia wagi tego problemu. Wydaje mi się, że pan prokurator Śnieżko nie powiedziałby tego, gdyby na sali była telewizja, ponieważ bałby się opinii publicznej, a każdy urzędnik państwowy powinien się bać opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrzysztofKról">Pan minister Kaczmarek - tłumacząc się i wczoraj, i przedwczoraj, i dzisiaj z polityki Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - powiedział o tym, że są to dopłaty do pensji. Powiedział to również pan poseł Jan Król z Unii Wolności. Nie możemy zgodzić się na taki system. Uważamy ten system za korupcjogenny, aferogenny i domagamy się jego napiętnowania.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrzysztofKról">Warto byłoby spojrzeć szczególnie na wystąpienie pana posła z Unii Wolności jako bicie się w piersi, przyznanie się do błędów popełnianych w okresie 4 lat rządów w Polsce. To w czasie tych rządów doprowadzono do takiego stanu. To prawda, że dzisiejsze składy rad nadzorczych, gdy się je zanalizuje, to z jednej strony jest to grupa „solidarnościowa”, z drugiej — stara nomenklatura komunistyczna. Ale ten stan został wprowadzony dzięki grubej kresce i trwał przez 5 lat, trwa do dziś dnia. I niestety, duży w tym jest udział państwa. Mogłoby być inaczej, gdybyśmy takie wypowiedzi, jak pana posła Jana Króla z Unii Wolności, słyszeli nie w roku 1994, tylko w roku 1989; historia mogłaby się wtedy inaczej potoczyć.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#KrzysztofKról">Pan prokurator Śnieżko powiedział, iż ta akcja wicepremiera Cimoszewicza nie ma charakteru propagandowego, mimo że są takie zarzuty. Są takie zarzuty, spotykałem się z nimi osobiście. I, moim zdaniem, wyjaśni się to po przeprowadzonej akcji. W zależności od tego, czy raport wicepremiera Cimoszewicza wyjaśni tego typu działania, jak te, które były związane z akcjami Banku Śląskiego, okaże się dopiero, czy wicepremier Cimoszewicz chce tylko zdobyć kapitał polityczny, nie naruszając być może swoich interesów politycznych, towarzyskich, koleżeńskich, czy chce rzeczywiście tylko wyjaśnić sprawy stanu materialnego, pomóc w przestrzeganiu prawa w Polsce, czy zajmie się wreszcie udziałem posłów oraz ministrów i wiceministrów w spółkach, w radach nadzorczych i w zarządach spółek. Szczególnie to podkreślam, bo jest odpowiedni zapis w polskim prawie, w którym zaznaczono, że dotyczy tych osób bądź ich rodzin. Ciekawi mnie, co pan wicepremier Cimoszewicz o tym powie. Czy - być może - będzie mówił nam o osobach dla siebie bliskich? Być może to, że są to osoby bliskie dla niego, nie będzie ważne, być może ważny będzie stan przestrzegania prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#KrzysztofKról">Pan poseł Szmajdziński z SLD wyjaśniając ten stan rzeczy wskazywał na to, że jest on skomplikowany. Mówił, iż jest to naganne. Oczekujemy na działanie. Koalicja rządowa, koalicja SLD i PSL, w tej chwili ma taką większość, że może zrobić wszystko, nie może zwalić winy na nikogo. Ma taką większość, że może zrealizować wszystkie swoje marzenia i pragnienia. Czekamy. Czekamy już parę miesięcy. Czy są rozwiązania? Oczywiście są. Przygotowany przez KPN projekt ustawy o skarbie państwa leży w Izbie już ponad rok, licząc obie kadencje. Projekty KPN dotyczące rozwiązania tej kwestii są znane od co najmniej roku 1991, bo wtedy właśnie przedstawiliśmy projekt rozwiązania tego typu spraw przez stworzenie instytucji syndyka skarbu państwa. Można do nich sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#KrzysztofKról">Na zakończenie wygłoszę apel. Kilku ministrów spełniło już żądanie pana wicepremiera Cimoszewicza i żądania Komisji Przekształceń Własnościowych. Nie spełnił ich minister przemysłu, pan Pol. Zwracam się tą drogą do pana prokuratora Śnieżki o to, żeby sprawdził, czy w ciągu ostatniego półrocza nie nastąpiły żadne zmiany w radach nadzorczych w instytucjach, do których delegował te osoby minister przemysłu. Brak odpowiedzi na apel Komisji Przekształceń Własnościowych — zwłoka około półtora miesiąca — może sugerować, że jeszcze są dokonywane zmiany, służące temu, ażeby wycofać pewne osoby z rad nadzorczych. Byłbym ciekaw, co na ten temat będzie miał do powiedzenia minister Cimoszewicz po zakończeniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja ministra sprawiedliwości o dotychczasowych wynikach działań służących sprawdzeniu, czy posłowie, urzędnicy państwowi - członkowie zarządów lub rad nadzorczych przedsiębiorstw, fundacji i spółek pełnią swoje funkcje zgodnie z prawem, skłania do tego, by zadać pytanie: Czy dotyczy to posłów tej kadencji czy poprzednich kadencji, urzędników państwowych związanych z aktualnym rządem czy z poprzednimi rządami? Bo ten proceder, takie podstawy prawne, zwyczaje, spółki, fundacje zaczęły się w Polsce pojawiać od pewnego czasu. Myślę, że nie minę się z prawdą, jeżeli powiem, że już za rządów Mieczysława Franciszka Rakowskiego zaczęło to w Polsce pączkować i rozkwitać. Trzeba by wyrazić uznanie dla premiera Mazowieckiego, który zabronił członkom rządu jakichkolwiek działań poza pracą w rządzie - to plus dla niego. Natomiast - potem jeszcze o czymś wspomnę - już Jan Krzysztof Bielecki dał, że tak powiem, wolność szlachecką dla reszty. Rozkwitał liberalizm, czego owoce zbieramy do dziś. Nie dziwię się, że pan poseł Król z Unii Wolności tak długo się tłumaczył. Widocznie ma bogate doświadczenie. Jego klub, Unia Demokratyczna, miał premiera Mazowieckiego, lecz oto w pewnym momencie, i to niedawno, z Unii Demokratycznej zrobiła się Unia Wolności, która wchłonęła liberałów. I na tym polega to doświadczenie i ten bagaż.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JacekSoska"> Odwróćcie się i spójrzcie na swoich kolegów, na liberałów, którzy są w Unii Wolności; oni są w waszym klubie, w waszej partii, macie więc w tym zakresie duże doświadczenie, wiecie, jak to wygląda, ilu macie tych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JacekSoska">Natomiast chcę wrócić do kwestii, dlaczego PSL jako ostatnie ugrupowanie zabiera głos w dyskusji na temat tej informacji. My, tzn. Polskie Stronnictwo Ludowe, nie byliśmy dopuszczani do spółek rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JacekSoska">Nie, nie, spokojnie. Nie mieliśmy doświadczenia i obecnie jest tak, że nie mamy członków rad nadzorczych spółek, niestety - blokowali nas liberałowie i koledzy z lewej oraz z prawej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JacekSoska">Byliście lepsi. Sam się zastanawiam, dlaczego. I chcę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Przecież chłopi są jedyną grupą społeczną, która najwięcej pracuje, pracuje uczciwie i dorabia się pracą rąk, co nie zawsze przynosi najkorzystniejsze efekty; niekiedy komuś udaje się lepiej pracować głową. Jedno jest jednak niepodważalne: chłopi są najuczciwsi i sprawiedliwi. z tego właśnie powodu brak dla nich miejsca w radach nadzorczych spółek i we wszystkich innych fundacjach. Na tym to polega. I teraz, kiedy rządzi premier Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego, możecie, panowie, mieć pretensje o to, że obsadził parę stanowisk wojewodów, zatem zabiegacie o utworzenie powiatów, bo chcecie wyprzedzić PSL, jako że w powiatach sytuacja może wyglądać inaczej - tam być może Unia Wolności będzie wiodła prym.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JacekSoska">Wydaje mi się, Wysoka Izbo, że powinno być pod tym względem tak, jak było za premiera Mazowieckiego, że przede wszystkim Sejm powinien pilnować dokładnego przestrzegania ustawy mówiącej o tym, że posłom i urzędnikom państwowym nie wolno być w radach nadzorczych. Bo co do informacji udzielonej przez ministra sprawiedliwości, to wynika z niej, że minister nie jest w stanie sobie z tym poradzić; może też wywierane są nań rozmaite naciski polityczne, żeby tę sprawę przedłużyć, no bo po co mamy swoje gniazdo kalać. Niestety, według mnie jako posła z Polskiego Stronnictwa Ludowego, informacja ta powinna zostać przedstawiona rzetelnie. A jeżeli mamy się rozliczać, to żebyśmy przypadkiem nie skończyli tak jak Sejm poprzedniej kadencji, który, niestety, został skompromitowany przez takie czy inne wydarzenia i oczywiście rozwiązany przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Sosce.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wypowiedzieć się bardzo krótko, bo taka też była informacja. Unia Pracy od początku powtarzała, że polskiej gospodarce potrzebny jest proces depolityzacji. Dzisiaj w radach nadzorczych rzeczywiście znajdują się ludzie dobrani wedle pewnego klucza politycznego. Chciałbym też wierzyć - odpowiadam tu przy okazji panu posłowi Sosce - że po 19 września to doświadczenie PSL i ta kompetencja są większe niż przedtem. Myślę, że teraz już w tych radach nadzorczych nie jest tak najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ArturSmółko">Natomiast mówiąc zupełnie poważnie, chcę stwierdzić, że ta informacja jest rzeczywiście niezbędnie potrzebna Izbie, ponieważ potrzebna jest regulacja ustawowa, mówiąca jednoznacznie nie tylko o tym, że właśnie w radach nadzorczych nie powinno być miejsca dla sprawujących władzę ministrów oraz wiceministrów. To oczywiście wymaga także innej regulacji, dotyczącej płac urzędników w ministerstwach. Nie może być tak, jak mówił pan poseł Król, że płaca jest niska, ale dochodzi członkostwo w kilku radach nadzorczych i wszystko jest w porządku. Nie jest - bo to powoduje możliwość stronniczości przy podejmowaniu różnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ArturSmółko">I na sam koniec. To nie jest tylko kwestia tego, by ministrowie, a także posłowie nie byli w radach nadzorczych, ale generalnie jest to też kwestia działalności gospodarczej ludzi polityki. Myślę, że tutaj powinna istnieć również jasna regulacja. Nie twierdzę, że taka jak w Stanach Zjednoczonych. Nie ma szansy na to, by fundusze powiernicze przejmowały aktywa ludzi, którzy awansują w polityce. Musi to być jednak jasna regulacja, która przyczyni się do tego, że udział polityki w gospodarce będzie minimalny, bo mieszanie, przenikanie się polityki i gospodarki ma złe albo bardzo złe skutki.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan prokurator Stefan Śnieżko pragnie jeszcze zabrać głos na zakończenie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko dwa-trzy zdania. W związku z tym, że pan poseł Krzysztof Król oświadczył, iż informacja, którą przedstawiłem, jest niesatysfakcjonująca, chciałbym zapytać: Jeżeli punkt brzmi: Informacja ministra sprawiedliwości o dotychczasowych wynikach działań sprawdzających... - to co można więcej powiedzieć ponad to, że te działania trwają?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Trwają jak śledztwo w sprawie Katynia.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#StefanŚnieżko">Oczywiście informacja może być przedstawiona wtedy, kiedy te działania zostaną zakończone. Rozumiem, że Izba jest tym zainteresowana i że informacja zostanie jej przedstawiona po zgromadzeniu danych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#StefanŚnieżko">Chcę również dodać, że gdyby telewizja była obecna i przekazywała relację, powiedziałbym dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#StefanŚnieżko">Oczywiście część przedstawionych w tej krótkiej dyskusji uwag, paleta problemów, jakie powinny być rozważane przy analizie, przy ocenie ustalonego stanu faktycznego, będą uwzględnione w działaniach prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Król - jak rozumiem, w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofKról">Panie marszałku, tylko pytania. Brzmią one następująco: Czy rzeczywiście nie ma żadnych dotychczasowych wyników działań Ministerstwa Sprawiedliwości i czy to świadczy o tym, że KPN, który te wyniki przedstawił kilka dni temu, działa lepiej niż Ministerstwo Sprawiedliwości? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości nie korzysta z tego, co zostało ogłoszone w prasie? Czy tymczasowy tekst raportu wicepremiera Cimoszewicza - raport zaczął już funkcjonować - nie mógłby być przedstawiony w wersji wstępnej? Taka była intencja złożenia naszego wniosku. Pragnę tylko jedno powiedzieć: pan prokurator Śnieżko jako senator Kongresu Liberalno-Demokratycznego wykazywał się większą swadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jacek Soska. Rozumiem, że też w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Mam możliwość zadania pytania panu ministrowi, chcę więc postawić konkretne pytanie i proszę o precyzyjną odpowiedź (myślę, że ministerstwo na to stać): Kiedy ministerstwo zamierza zakończyć tę sprawę? Proszę określić: za miesiąc, rok czy kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan prokurator zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja może być przedstawiona po dniu 15 października, kiedy to wyznaczony został ostateczny termin opracowania informacji. W możliwie najkrótszym czasie po upływie tego terminu taka informacja będzie do dyspozycji Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StefanŚnieżko">Co do innych kwestii, wydaje mi się, że nie warto przedłużać dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Raport...)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Nie ma żadnego tymczasowego raportu wicepremiera Cimoszewicza.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Zapraszał na konferencję.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Prasową?)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Prasową.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom. Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra sprawiedliwości o dotychczasowych wynikach działań sprawdzających zgodność z prawem pełnienia przez posłów lub urzędników państwowych funkcji członków zarządów lub rad nadzorczych przedsiębiorstw, fundacji i spółek do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#AleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania nad informacją ministra przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 27 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł zgłasza się do wygłoszenia oświadczenia, ponieważ nie zapisał się pan wcześniej do głosu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że wcześniej nie zapisałem się do głosu, ale po prostu takie były okoliczności. Ponieważ tryb odpowiedzi na pytania uniemożliwia zajęcie posłom zadającym pytania stanowiska w pewnych kwestiach, w związku z tym pozwalam sobie skorzystać z formy oświadczenia, by ustosunkować się do jednej kwestii w wypowiedzi pana ministra Kaczmarka. Otóż dzisiaj pan minister Kaczmarek w dyskusji nad bardzo istotną kwestią dotyczącą stanu prac nad realizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, odpowiadając na pytanie pani poseł Zajączkowskiej, postawił sprawę w następujący sposób: I oto jest pytanie - czy najpierw zaspokoić wszystkich i zrobić z tego spektakl polityczny, czy rozstrzygnąć tę kwestię rekompensacyjną?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaspokojenie wynikających z mocy ustawy roszczeń społecznych nigdy nie może być nazywane spektaklem politycznym. To nie jest spektakl polityczny. Spektaklem politycznym jest to, co się w tej chwili dzieje wokół tej ustawy i stanu jej realizacji. To jest moim zdaniem spektakl polityczny. Sądzę, że nasza troska o to, aby bieg spraw związanych z realizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych miał taką kolejność, że najpierw nastąpi zaspokojenie wszystkich poprzez powszechne świadectwa udziałowe, a potem zaspokojenie tej drugiej transzy poprzez świadectwa rekompensacyjne, gwarantuje, po pierwsze, sukces całego przedsięwzięcia, a po drugie, zaspokojenie roszczeń rekompensacyjnych. Dzisiaj wypowiedział się na ten temat bardzo merytorycznie pan doktor Thieme, który zna te kwestie chyba najlepiej w Polsce, i myślę, że nie powinno być wątpliwości. W związku z tym, w jaki sposób pan minister Kaczmarek określił sprawę zaspokojenia potrzeb wynikających z tej ustawy, chciałbym złożyć to oświadczenie i swój protest.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie jestem jednak pewien, czy ta wypowiedź odpowiada regulaminowemu pojęciu oświadczenia poselskiego. To jest raczej głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AleksanderMałachowski">Skoro nikt więcej się nie zgłasza do zabrania głosu, informuję, że na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 570.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy, Wysoka Izbo, 27 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na 31 sierpnia, 1 i 2 września 1994 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że do skrytek w dolnej palarni zostały już zapewne doręczone druki zawierające wnioski, inicjatywę ustawodawczą KPN.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>