text_structure.xml 712 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Renatę Szynalską i Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnień projektów ustaw oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców poselskiego projektu ustawy posła Jana Rokitę w celu udzielenia odpowiedzi na pytania zadane w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odpowiedzieć na pytania skierowane w dniu wczorajszym pod adresem wnioskodawców projektu poselskiego przez pana posła Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanRokita">Chciałbym na wstępie odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana posła Jaskierni, które dotyczyło mojej nieobecności w trakcie części debaty dotyczącej zamówień publicznych, i na wątpliwości pana posła, czy o tej swojej nieobecności informowałem marszałka Sejmu. Na to pytanie chcę odpowiedzieć: tak, panie pośle, informowałem o tym marszałka Sejmu, nawet zabiegałem o to, aby nastąpiły pewne zmiany organizacyjne w posiedzeniu Sejmu, które umożliwiłyby mi udział w całości debaty. Niestety, tak się nie stało, nad czym boleję,...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Głos z sali: My też.)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanRokita">... i bardzo Wysoką Izbę przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanRokita">Odpowiadam na drugie pytanie pana posła: czy w związku z tym, że podczas części tej debaty nie mogłem być obecny - proszę wierzyć, że nie mogłem - Unia Demokratyczna traktuje poważnie projekt ustawy o zamówieniach publicznych? Tak, panie pośle, z najwyższą powagą traktuje ten projekt, jako jeden z projektów należących do fundamentów programowych Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Natomiast trudno uznać za poważne theatrum zainscenizowane w tej sprawie wczoraj przez pana posła i przez pana posła Nowickiego, pańskiego kolegę klubowego. Nie wydaje się, ażeby to theatrum było rozpętane w dobrej intencji, zwłaszcza że jedyne pytanie merytoryczne, które pan poseł był łaskaw postawić, a na które też chcę odpowiedzieć, dotyczy kwestii natury prawnej - kwestii natury prawnej, czyli takich, które doprawdy nie wymagają wyjaśnień w pierwszym czytaniu w trakcie debaty publicznej, natomiast są kwestiami dotyczącymi tak naprawdę działalności Biura Legislacyjnego. Ale żeby zaspokoić ciekawość pana posła, odpowiadam i na tę kwestię prawną, wyjaśnienie której pan poseł uznał za warunek przejścia do dalszej pracy nad zamówieniami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanRokita">Otóż, panie pośle, w art. 2 projektu ustawy istotnie definiowane są rozmaite pojęcia. Zwracam panu posłowi uwagę, że ponieważ projekt ustawy oparty jest na pewnej terminologii po części nieznanej polskiemu prawu cywilnemu, a wynikającej ze standardów międzynarodowych, zwłaszcza z prac w zakresie zamówień publicznych podjętych przez komisję prawa międzynarodowego Organizacji Narodów Zjednoczonych, w związku z tym te terminy wymagają dodatkowych definicji. I te terminy — poza terminem „roboty budowlane”, który jest definiowany także w innych aktach prawnych dotyczących prawa budowlanego — są terminami odnoszącymi się par excellence do tej ustawy i w związku z tym nie wprowadzają jakiegokolwiek zamieszania prawnego w polski system prawny, a zwłaszcza w polski system prawa cywilnego. Sądzę, że tej kompetentnej i wiarygodnej odpowiedzi mogło panu posłowi udzielić także Biuro Legislacyjne albo dowolny kolega prawnik z pańskiego klubu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Ale w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Ale czas przeznaczony dla SLD jest wyczerpany, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Chciałem zadać pytanie, które było wczoraj postawione.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Pan może wystąpić tylko w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Nie, panie marszałku, debata nie jest zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Panie pośle, ale czas przeznaczony dla SLD został wczoraj całkowicie wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Bravissimo!)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Chciałbym sformułować pytanie, którego pan poseł Rokita widocznie albo nie usłyszał, albo nie doczytał, skoro nie był obecny. Pytanie dotyczy art. 2 pkt 4 i kwestii, jaka jest różnica w projekcie Unii Demokratycznej w stosunku do projektu rządowego, jeśli chodzi o sformułowanie: „lub w części, gdy udział środków publicznych w finansowaniu zamówienia przekracza kwoty określone w ustawie budżetowej” — bo to jest zasadnicza różnica merytoryczna. Jakie to ma znaczenie? Jaki jest stosunek państwa do tej innej propozycji, która się znajduje w projekcie rządowym? To jest kwestia definiowania zamówienia publicznego i to był problem, który podnosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Czy mam rozumieć, że pan poseł Jaskiernia nie uzyskał odpowiedzi ze strony pana posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, po prostu pan poseł nie odpowiedział na pytanie, w ogóle nie dostrzegł tego pytania, nie wiem, z jakiej przyczyny. W związku z tym zachęcam pana posła do odpowiedzi merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Chcę zapytać o to pana posła Rokitę. Nie wątpię, że pragnąłby udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że pan marszałek dał mi okazję do szczególnie interesującej debaty z panem posłem Jaskiernią. Dziękuję bardzo za to panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Merytorycznie.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRokita">Merytorycznie. Tak jest, panie pośle. Chciałem zwrócić uwagę na to, że w swoim bardzo krótkim referacie, niejako uzupełniającym to, co był łaskaw w imieniu rządu w kwestii zamówień publicznych powiedzieć prof. minister Michał Kulesza, podkreślałem jedną istotną różnicę - poza trzydziestoma kilkoma mniej istotnymi - między projektem rządowym i projektem poselskim. Mianowicie podkreślałem, że projekt poselski zmierza do tego, ażeby corocznie parlament miał większy udział w określaniu poziomu kwot, od których będzie zależeć wprowadzanie procedur zamówień publicznych, i argumentowałem, panie pośle - co prawda, pokrótce, nie chcąc Wysokiej Izbie zabierać zbyt wiele czasu - dlaczego tak należy uczynić. Zresztą wtedy, tak jak i w tej chwili, przytakiwał mi na sali dość zdecydowanie pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRokita">Tę opinię podtrzymuję w całości i uważam, w przeciwieństwie do opinii rządowej, że udział parlamentu w określaniu owych kwot, o których mowa jest w art. 2 pkt 4, powinien zostać zachowany. Podkreślałem także, iż sądzę, że jest to rozbieżność - cytuję tu samego siebie z dnia wczorajszego - która da się usunąć w czasie prac komisji parlamentarnej. Także i to stanowisko, panie pośle, podtrzymuję. Jest to różnica o charakterze politycznym, dlatego że dotyczy roli parlamentu w procedurze tworzenia zamówień publicznych. Ta odrębność jest przez nas w pełni podtrzymywana. Niczego więcej, panie pośle, nie da się tutaj, doprawdy, wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">W związku z tym, że nie zaryzykuję pytania do posła Jaskierni, czy jest usatysfakcjonowany, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do podjęcia decyzji w sprawie skierowania projektów ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefOleksy">Decyzji tej nie możemy uzależnić od stanowiska rządu wobec wniosku o uchylenie klauzuli pilności, jak proponował to wczoraj pan poseł Janusz Szymański, zgodnie bowiem z art. 56f regulaminu Sejmu Rada Ministrów może wycofać klauzulę pilności do czasu rozpoczęcia drugiego czytania projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu zaproponowało, aby Sejm skierował projekty ustaw o zamówieniach publicznych - pilny rządowy oraz poselski - do Komisji Nadzwyczajnej powołanej w celu rozpatrzenia tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefOleksy">Występująca wczoraj w imieniu Unii Demokratycznej pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska zaproponowała skierowanie projektów do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej. Z kolei występująca w imieniu Unii Pracy pani poseł Wiesława Ziółkowska zaproponowała skierowanie projektów do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Występujący zaś w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pan poseł Jerzy Eysymontt wniósł o skierowanie projektów do komisji stałych, w tym do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefOleksy">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu. W przypadku przyjęcia tej propozycji pozostałe wnioski staną się bezprzedmiotowe. W przypadku odrzucenia propozycji Prezydium Sejmu poddam pod głosowanie wniosek Unii Demokratycznej, a dopiero po jego ewentualnym odrzuceniu wniosek Unii Pracy. Wniosek zaś Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zostanie rozpatrzony niezależnie od tego, do których komisji stałych projekty ustaw zostaną przekazane.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej skierowania pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zamówieniach publicznych do Komisji Nadzwyczajnej powołanej w celu rozpatrzenia tych projektów ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 231 posłów, przeciw - 113, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba postanowiła skierować obydwa projekty ustaw o zamówieniach publicznych do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, by do powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej Sejm przystąpił w dodanym punkcie porządku dziennego w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (druk nr 70).</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Stanisława Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie Polski do Rady Europy w 1991 r. stanowiło akt uznania trwałości demokratycznych przemian dokonanych w naszym kraju. Umożliwiło nam również przystąpienie do grona sygnatariuszy Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, której opracowanie i przyjęcie jest niewątpliwie najpoważniejszym spośród dokonań tej organizacji. Stworzyła ona bowiem, oprócz katalogu praw i wolności, mechanizm kontroli ich przestrzegania, którego skuteczności nie dorównuje żaden z istniejących na świecie systemów ochrony praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławSzymański">Europejską Konwencję Praw Człowieka podpisano w 1950 r., lecz jeszcze zanim weszła ona w życie, co miało miejsce 3 lata później, przyjęto już pierwszy protokół uzupełniający zakres gwarantowanych przez nią praw. Doskonalenie Konwencji trwa zresztą do dzisiejszego dnia. Ostatni z protokołów dodatkowych podpisano 2 lata temu, obecnie zaś trwa przygotowanie kolejnego - jedenastego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławSzymański">Polska ratyfikowała Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności 19 stycznia 1993 r. Akt ten dotyczył również 4 protokołów dodatkowych, oznaczonych numerami 2, 3, 5 i 8, które wprowadziły pewne zmiany proceduralne w procesie kontroli przestrzegania praw gwarantowanych przez Konwencję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławSzymański">Kolejnym krokiem w wypełnianiu przez nasze państwo zobowiązań, które niesie ze sobą przyjęcie Konwencji, było złożenie przez Radę Ministrów deklaracji - zgodnie z art. 25 i 46 - o uznaniu kompetencji Europejskiej Komisji Praw Człowieka i jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Oznaczało to przyznanie osobom, organizacjom pozarządowym lub grupom jednostek prawa składania skarg na organy państwowe winne pogwałcenia postanowień Konwencji oraz zobowiązanie respektowania wiążących orzeczeń Komisji oraz wyroków Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławSzymański">W przypadku rozstrzygnięć niekorzystnych dla władz polskich może dojść - po ustaleniu odpowiedzialności za naruszenie postanowień Konwencji - do nakazu zadośćuczynienia finansowego. Należy jednak przypomnieć, że - zgodnie z tymi deklaracjami - Komisja i Trybunał mogą zajmować się tylko takimi sprawami, które miały miejsce po 1 maja 1993 r. Przypomnienie tego faktu jest o tyle istotne, że bardzo wielu autorów skarg na władze polskie, które napłynęły do Strasburga w ubiegłym roku, dopominało się o zadośćuczynienie za krzywdy doznane w ostatnich kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławSzymański">Proces ratyfikowania przez Polskę kolejnych protokołów został zapoczątkowany przez poprzedni rząd, który przesłał do Sejmu jeszcze na początku ubiegłego roku projekt ustawy o ratyfikacji Protokołów nr 1 i 4. Niestety nie stał się on przedmiotem obrad Sejmu przez kilka następnych miesięcy, a przedterminowe zakończenie kadencji parlamentu przedłużyło zwłokę w jego rozpatrzeniu. Obecnie rząd ponownie wszczął procedurę zmierzającą do ratyfikacji tych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławSzymański">Chciałbym też poinformować Wysoką Izbę o zamierzeniach rządu wobec pozostałych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławSzymański">Protokół nr 6, który przewiduje zniesienie kary śmierci, nie został jeszcze ratyfikowany przez wszystkie państwa członkowskie Rady Europy. Także nasz kraj nie zamierza tego uczynić przed wprowadzeniem stosownych zmian w polskim ustawodawstwie. Może to nastąpić jednak stosunkowo szybko, gdyż w projekcie nowego Kodeksu karnego nie przewiduje się utrzymania kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławSzymański">Protokół nr 7, rozszerzający m.in. prawa cudzoziemców, wzbudzał obawy w związku z nieustabilizowaną sytuacją w niektórych sąsiadujących krajach i komplikacjami, jakich można byłoby się spodziewać w przypadku gwałtownie rosnącej migracji. Jego ratyfikację przyspieszyć mogą nowe uregulowania ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławSzymański">Pozostały jeszcze dwa Protokoły - nr 9 i 10 - regulujące kwestie proceduralne w sprawach toczących się przed Komisją i Trybunałem, o których ratyfikację MSZ wystąpi bezpośrednio do prezydenta, gdyż należą one do kategorii umów nie pociągających za sobą obciążeń finansowych państwa lub konieczności zmian w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławSzymański">Mimo powszechnie używanych określeń protokołów jako dodatkowych lub uzupełniających nie można powiedzieć, że są one jedynie dodatkiem do Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#StanisławSzymański">W Protokole nr 1, przyjętym 20 marca 1952 r., zawarto gwarancje dla tak fundamentalnych praw, jak: prawo każdej osoby do poszanowania jej mienia, prawo do nauki wraz z obowiązkiem państwa poszanowania prawa rodziców do zapewnienia wychowania i nauczania zgodnie z ich własnymi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi oraz zobowiązanie państwa do organizowania w rozsądnych odstępach czasu wolnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#StanisławSzymański">W Protokole nr 4, przyjętym 16 września 1963 r., umieszczono zakaz pozbawienia wolności za długi i inne zobowiązania oraz prawo do swobodnego poruszania się i wyboru miejsca zamieszkania przez osoby legalnie przebywające na terytorium danego kraju, prawo do swobodnego opuszczania każdego kraju, łącznie ze swoim własnym, zakaz wydalania własnych obywateli, prawo do wstępu na terytorium państwa, którego jest się obywatelem, a także zakaz zbiorowego wydalania cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#StanisławSzymański">Art. 1 Protokołu nr 1, zawierający zobowiązanie państwa do poszanowania mienia każdej osoby prawnej i fizycznej, nie traktuje prawa własności w wąskim techniczno-prawnym znaczeniu tego terminu, lecz rozszerza je na dobra majątkowe (w tym rzeczowe i osobiste) i niemajątkowe. Chroni zarówno nieruchomości, jak i rzeczy ruchome. W orzecznictwie Komisji za mienie chronione przez ten artykuł uznano także m.in. różne formy własności intelektualnej, licencje, koncesje (np. na sprzedaż alkoholu), udziały w spółkach i akcje oraz dobra związane z prowadzeniem działalności gospodarczej (np. dobrą reputację firmy).</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#StanisławSzymański">Państwo ma prawo, przy uwzględnieniu zastrzeżeń Konwencji, do ingerencji w niezakłócone korzystanie z mienia. Dozwolone jest pozbawienie własności, poprzez decyzję organów władzy publicznej, ze względu na użyteczność publiczną, lecz musi to być dokonane zgodnie z warunkami przewidzianymi przez prawo i wynikającymi z ogólnych zasad prawa międzynarodowego. Odnosi się to do nacjonalizacji, wywłaszczenia i sprzedaży przymusowej. Dopuszcza się też prawo regulacji (kontrolę i ograniczenie swobody) korzystania z mienia zgodnie z interesem ogólnym lub w celu zapewnienia uiszczenia podatków i innych należności. Jeżeli przy korzystaniu z mienia nadużywa się prawa i robi się to w złej wierze, w sposób niebezpieczny dla interesu ogólnego, może to uzasadnić konfiskatę własności. Każdy akt prawny, który pozwala na pozbawienie własności, musi jednak zapewniać stosowne odszkodowanie. Państwo zachowuje przy tym prawo wyceny własności i zakwestionować można właściwie tylko taką wysokość odszkodowania, która w drastyczny sposób odbiega od wartości mienia i powoduje, że właściciel ponosi znaczną stratę.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#StanisławSzymański">W tym miejscu chciałbym jednak przestrzec przed rozbudzaniem nadmiernych oczekiwań związanych z tym artykułem. Wiele osób, nie tylko w Polsce, lecz także w innych krajach postkomunistycznych, miało nadzieję, że przyspieszy i uprości on proces reprywatyzacji. Nie jest to oczywiście możliwe. Niezależnie od tego, że jak każdy przepis prawa zapis ten nie może działać wstecz, to również i w tym wypadku skargi mogą być składane tylko w związku ze zdarzeniami, które miały miejsce po 1 maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#StanisławSzymański">Omawiany artykuł pokazuje wyraźnie, jak w europejskiej Konwencji Praw Człowieka dąży się do utrzymania równowagi pomiędzy podstawowymi prawami jednostki i interesem społeczności.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#StanisławSzymański">Ratyfikacja Protokołu nr 1 i zobowiązanie się państwa do ochrony mienia będzie właściwym przygotowaniem polskiego porządku prawnego do adaptacji w przyszłości przyjętego we Wspólnotach Europejskich prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#StanisławSzymański">Prawo do nauki gwarantowane w art. 2 Protokołu nr 1 rozumiane jest jako swoboda dostępu do istniejących instytucji edukacyjnych. Nie nakłada jednak na państwo obowiązku tworzenia lub dotowania szkolnictwa szczególnego typu, zarówno jeśli chodzi o program nauczania, jak i rodzaj szkoły. Zapewnia natomiast prawo zakładania i prowadzenia szkół prywatnych. Orzeczenia Komisji wskazały też na inne ograniczenia tego zakresu. Nie można podważyć np. decyzji niedopuszczenia do egzaminu, o ile wszystkie poprzednie próby przewidziane w regulaminie studiów zakończyły się niepowodzeniem, lub odmowy ponownego przyjęcia na studia po niezaliczeniu przez studenta pierwszego roku. Z treści tego artykułu nie wynika też prawo do pobierania stypendium.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#StanisławSzymański">Uznanie przez państwo prawa rodziców do zapewnienia wychowania i nauczania zgodnie z ich własnymi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi nie oznacza, iż mogą oni z tego prawa korzystać jedynie dzięki swobodzie wyboru szkoły prywatnej, ale zakłada też pewne zobowiązania państwa w zakresie organizacji szkolnictwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#StanisławSzymański">Programy szkolne winny być wolne od jakiejkolwiek indoktrynacji. Rodzice nie mogą, co prawda, oceniać, czy odpowiadają one ich przekonaniom, ale państwo z kolei musi te przekonania respektować i dążyć do maksymalnego obiektywizmu przekazywanej uczniom wiedzy. Nauka religii winna być tak ułożona w programie zajęć, aby rodzice, którym ona nie odpowiada, mogli nie posyłać na nią swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#StanisławSzymański">Art. 3 zawiera zobowiązanie państwa do organizowania w rozsądnych odstępach czasu wolnych wyborów i zapewnienia tajności głosowania. Niezależnie od swobody, jaka każdemu krajowi przysługuje w organizacji wyborów i dopuszczeniu różnorakich ograniczeń (np. ze względu na obywatelstwo, wiek, miejsce zamieszkania) lub wymagań (np. minimalna liczba głosów niezbędnych do uzyskania przez partię miejsc w parlamencie, liczba zebranych podpisów popierających rejestrację kandydatów), zapewnia on społeczeństwu możliwość swobodnego wyrażenia opinii i ustanowienia reprezentatywnego ciała ustawodawczego. Artykuł ten potwierdza, że protokoły dodatkowe mieszczą w sobie często prawa podstawowe. Nakaz przeprowadzania wolnych wyborów, zawierając fundamentalną zasadę demokracji, ma pierwszorzędne znaczenie w całym systemie Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#StanisławSzymański">Pierwszy z artykułów Protokołu nr 4 stanowi, że nikt nie może być pozbawiony wolności jedynie z powodu niemożności wywiązania się z zobowiązania umownego, czyli — mówiąc w uproszczeniu — zakazuje stosowania kary więzienia za długi. Zabrania nie tylko kary więzienia. Termin „pozbawienie wolności” oznacza też krótkotrwałe pozbawienie wolności, nie wiążące się z osadzeniem w więzieniu. Nie należy jednak sądzić, że znosi on możliwość ukarania za niewywiązywanie się z zobowiązań, np. dłużnik, który jest wypłacalny, ale odmawia uregulowania długu, może być oczywiście skazany na karę więzienia. Poza tym artykuł ten nie dotyczy sprawców defraudacji lub innych czynów dokonanych z rozmysłem i w złej wierze, nawet jeśli rzeczywiście nie są oni w stanie spłacić swoich długów.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#StanisławSzymański">Czwarty protokół zawiera część praw przysługujących cudzoziemcom. Ponieważ jednak w Konwencji uznaje się, że mogą one być poddane pewnym restrykcjom (oczywiście w ramach ogólnych zasad przyjętych przez społeczeństwa cywilizowane), których nie można stosować wobec własnych obywateli, dodano do nich szereg istotnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#StanisławSzymański">Art. 2 ust. 1 przyznaje prawo swobody podróżowania i wyboru miejsca zamieszkania, ale dotyczy to jedynie tych osób, które na terytorium danego państwa przebywają legalnie. Określenie warunków, które czynią pobyt cudzoziemca legalnym, pozostawia się uznaniu władz. Kryteria te mogą również być podstawą decyzji niewydania zezwolenia na wjazd do określonego kraju. Władze mogą też stanowić prawo ograniczające tę swobodę, o ile usprawiedliwia to interes publiczny w demokratycznym społeczeństwie (ust. 4) lub ochrona bezpieczeństwa państwowego i publicznego, utrzymanie porządku publicznego, zapobieganie przestępstwom, ochrona zdrowia lub moralności i ochrona praw i wolności innych osób - ust. 3. Restrykcje wymienione w ust. 3 uzasadniają też ograniczenie przez władzę zapisanego w ust. 2 prawa do swobodnego opuszczenia każdego kraju, w tym również własnego.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#StanisławSzymański">Protokół nr 4, jak już wspomniałem, oprócz swobody podróżowania i opuszczania kraju zamieszkania przez każdą osobę, rozszerza prawa jednostek będących obywatelami danego kraju, zabraniając jego władzom wydalania ze swojego terytorium zarówno pojedynczych osób, jak i grup ludzi oraz pozbawiania prawa wstępu na terytorium państwa. Przyjmuje się też, że pozbawienie obywatelstwa przez władze, jeżeli miałoby na celu stworzenie możliwości wydalenia własnego obywatela, jest naruszeniem tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#StanisławSzymański">Ostatni z zapisów Protokołu nr 4 zabrania zbiorowego wydalania cudzoziemców. Nie oznacza to, że władze nie mogą wydalać jednocześnie całej grupy cudzoziemców. Co więcej, wszystkie decyzje o wydaleniu mogą być identyczne. Ważne jest natomiast, aby sprawa każdej osoby rozpatrywana była osobno i aby decyzja była podjęta po bezstronnym i wnikliwym zbadaniu konkretnego przypadku każdego cudzoziemca z tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#StanisławSzymański">Władze polskie zobowiązane są do respektowania wszystkich praw, które znalazły się w Protokole nr 4, od dnia jego ratyfikacji. Jednak prawo do wnoszenia skarg indywidualnych na ich pogwałcenie oraz uznanie jurysdykcji Trybunału w tym zakresie musi być potwierdzone złożeniem deklaracji, tak jak to miało miejsce w przypadku art. 25 i 46 Konwencji. To oświadczenie może dotyczyć wszystkich lub tylko niektórych artykułów z tego protokołu. Zamiarem rządu jest złożenie takiego oświadczenia, obejmującego wszystkie artykuły tego protokołu, możliwie w jak najkrótszym terminie po jego ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Przyjęcie przez państwo kolejnych zobowiązań wydawać się może decyzją trudną. Wiązać się bowiem będzie z szerszym zakresem odpowiedzialności władz publicznych za działania dotyczące obywateli. Od każdego urzędnika wymagać będzie namysłu nad decyzjami, które mogą ingerować w sferę osobistych praw i wolności, ale innego wyboru nie ma. Państwo pragnące rządzić się zasadami demokratycznymi musi dokonać takiego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Urbańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już dwukrotnie debatę nad ratyfikacją protokołów do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wyparły z porządku obrad Sejmu inne sprawy. Usprawiedliwia nas tylko to, że były ważne i pilne. Niedobrze by się jednak stało, gdyby ta zwłoka miała wywołać wrażenie, że oto polski parlament lekceważy zagadnienia tak zasadnicze, jak ludzkie prawa i wolności.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Tak się składa, że Sejm II kadencji po raz pierwszy odnosi się dzisiaj bezpośrednio do tej problematyki. I czyni to w sposób szczególny. Otóż zwykle ustanawiając prawa w jakimś sensie wyprzedzamy rzeczywistość lub obserwując jej przemiany wyciągamy wnioski i modyfikujemy obowiązujące normy. Tym razem debatą ratyfikacyjną w zasadzie potwierdzamy regulacje już istniejące w wewnętrznym ustawodawstwie. I pan minister, i autorzy uzasadnienia podkreślają, że ratyfikacja nie zmusza nas do korygowania istniejącego porządku prawnego. Oczywiście, że sytuację taką wiązać można z przystąpieniem Polski do Rady Europy, co jak wiadomo wiąże się z przestrzeganiem praw człowieka i z podpisaniem Konwencji Europejskiej. Wydaje się jednak, że takie ujęcie jest zbyt formalne i warto właśnie dzisiaj przy okazji takiej debaty uzmysłowić sobie, jak wiele uczyniono w Polsce dla poszerzenia i ochrony praw człowieka i jego wolności, i jak dużo jest jeszcze w tej dziedzinie do zrobienia, tak w sferze czysto prawnej, jak i w dziedzinie równie skomplikowanej, jaką jest społeczna świadomość.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejUrbańczyk">W sferze doskonalenia prawa, tak by było wyraźne i przejrzyste, i skutecznie gwarantowało ochronę praw i wolności, wielką szansą kompletnego ujęcia zagadnienia praw człowieka jest praca nad nową ustawą zasadniczą. Obecna konstytucja zawiera wprawdzie niemal wszystkie podstawowe prawa człowieka, ujęte w Konwencji Europejskiej, ale ma też wyraźne luki, widoczne chociażby w wątłych gwarancjach prawa do ochrony życia prywatnego czy też - co wiąże się już bezpośrednio z naszą debatą i treścią Protokołu nr 4 - prawa do swobodnego przemieszczania się. Zwracał na to niedawno uwagę rzecznik praw obywatelskich. Pewne trudności interpretacyjne sprawi też, na co zwracają uwagę eksperci, zapis art. 4 Protokołu nr 4 w związku z wykonywaniem przez Polskę umów o readmisji, gdyż nie wiąże on praw cudzoziemców z legalnością ich pobytu na terytorium państwa-strony Protokołu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejUrbańczyk">W sumie jednak uwagi te nie podważają wyrażonego w uzasadnieniu przedłożenia przekonania, iż ratyfikacja nie powoduje potrzeby zmian w obowiązującym prawie. Inkorporujemy zaś do systemu prawnego na równi z prawem wewnętrznym nie istniejący w nim do tej pory - brakuje go także w innych przyjętych przez Polskę zobowiązaniach, np. w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych - zakaz wydalania z państwa jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Przyjmując zobowiązania Konwencji Europejskiej zmuszamy się dobrowolnie do stanowienia prawa precyzyjnego, nowoczesnego, a zarazem do większej troski o jakość jurysdykcji. Świadomość, że skarga obywatela trafi do Komisji Praw Człowieka czy też, że Polska może stać się stroną w sprawach rozpatrywanych przez Trybunał Praw Człowieka, powinna towarzyszyć wszystkim uczestniczącym w odpowiedzialnym procesie orzekania i egzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Sądzę, iż nie mniejszy niż w pracach nad doskonaleniem polskiego prawa wysiłek czeka nas przy upowszechnianiu wiedzy o prawach człowieka i wolnościach, a także o trybie dochodzenia do ich egzekucji. Instytucje powołane przez Radę Europy do kontroli przestrzegania Konwencji, wspomniany już przeze mnie Trybunał Praw Człowieka i Komisja Praw Człowieka - jak każde młyny sprawiedliwości mielą powoli. Już dziś płyną do Strasburga skargi polskich obywateli, które, jeśli dobrze pójdzie, rozpatrywane będą za kilka lat. Jesteśmy ofiarami własnego sukcesu - mówią dziś prawnicy z tych szacownych instytucji. Warto przy okazji powiedzieć, iż październikowy szczyt Rady Europy w Wiedniu zakończył się decyzją o przystąpieniu do prac nad utworzeniem jednej instytucji w miejsce obu ciał, jednego sądu nadzorującego przestrzeganie omawianych tu praw. Zdecydowano się na to właśnie z racji przewidywanego wzniesienia się fali skarg na skutek przyjmowania do Rady Europy nowych państw.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Rada Europy, w której agendach Polska, w tym także poprzez polskich parlamentarzystów, działa bardzo aktywnie, postawi niebawem społeczność międzynarodową przed nowym kontrowersyjnym zagadnieniem. Otóż na wspomnianym szczycie w Wiedniu zapowiedziano kampanię przeciwko rasizmowi, ksenofobii, antysemityzmowi i nietolerancji, także prace nad kolejnym protokołem do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Dotyczyć on będzie politycznych i prawnych zobowiązań odnoszących się już nie do praw jednostki, lecz grup i wspólnot, mianowicie do ochrony mniejszości narodowych. Szczególny impuls do prac nad tym dokumentem dają tragedie, których jesteśmy świadkami, tragedie w Europie i na jej obrzeżach, wobec których międzynarodowa społeczność jest jak na razie bezradna i bardziej przerażona niż skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Mamy więc do czynienia z dynamicznym procesem instytucjonalizacji praw człowieka i podstawowych wolności. Razem z tworzeniem nowych instytucji i gwarancji „tę wolność zabezpieczających” dokonuje się — nie bez konfliktów, o czym świadczyły dyskusje toczone choćby w naszym Sejmie rok temu nad Kartą Praw i Wolności — proces włączania praw człowieka w zwykłe obywatelskie życie, mówiąc inaczej — w obyczaj. W tej swoistej walce o świadomość pokonać trzeba nie tylko stary dylemat: więcej państwa czy więcej elementarnych praw i gwarancji dla jednostki, lecz także różnorodne uprzedzenia i — nie bójmy się tego nazwać wprost — fobie. W polskich warunkach przejawiają się one często w obronnych, a w skrajnych przypadkach — alergicznych reakcjach części polskiej opinii publicznej. Ponieważ jako kraj dołączamy do wcześniej ukształtowanych międzynarodowych wspólnot i musimy spełnić wymogi obowiązujących w nich standardów, pojawia się stary lęk przed światem zewnętrznym i nieraz przekonanie, że oto Polacy znów muszą realizować czyjś dyktat, poddawać się ocenie i osądowi świata zewnętrznego. Psychologicznie można te reakcje usprawiedliwić, zaś wyeliminować można jedynie drogą wykazania, że prawa i wolności człowieka są potrzebne tak samo każdemu z nas, Polaków, jak Europie. Nie ma bowiem lepszej zapory przed zamachami na demokrację — a nie ma chwili, byśmy byli wolni od ich przedsmaku - niż niezwykle poważne, precyzyjne i odpowiedzialne tworzenie gwarancji ochrony osobistych i socjalnych praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Preambuła do francuskiej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela sprzed dwóch wieków głosi prawdę, która nie siwieje. Stwierdza ona, że jedyną przyczyną nieszczęść publicznych i nadużyć rządów jest nieznajomość, zapomnienie i lekceważenie praw człowieka. Na szczęście świat obaw i fobii ma swoje antypody - ludzi konsekwentnie badających, nauczających i głoszących myśli wywiedzione z tej deklaracji, a nade wszystko zajmujących się kontrolą przestrzegania tych praw. Dobrze byłoby w tym miejscu wspomnieć zasługi chociażby Komitetu Helsińskiego i związanych z nim agend oraz wymienić jedno nazwisko - nazwisko, które noszą dwie osoby - Nowicki. Są w Polsce ludzie, którzy tworzą instytucje zajmujące się ochroną i upowszechnianiem wiedzy o prawach człowieka. Myślę, że należy się tym ludziom także z tego miejsca parę słów uznania i szacunku.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę oświadczyć, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny, przekonany, iż ratyfikacja obu protokołów dobrze będzie służyła ugruntowaniu demokracji w Polsce i większemu zapewnieniu respektowania praw człowieka, opowie się za jak najrychlejszą ratyfikacją przedłożonych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! PSL jest za ratyfikowaniem przez Polskę Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4. Ratyfikacja jest logiczną konsekwencją podpisania 26 listopada 1991 r. i złożenia 19 stycznia 1993 r. dokumentu ratyfikacyjnego europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Konwencja, a także rozszerzający katalog praw chronionych protokół bez wątpienia ograniczają wykonywanie suwerenności przez państwa, które zobowiązały się do ich przestrzegania. Ich przepisy umożliwiają ingerencję w wewnętrzne sprawy, co przynieść ma korzyść jednostkom żyjącym w granicach tych państw. Są to więc przepisy ustanowione nie dla wygody rządzących, lecz dla pożytku rządzonych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianKról">Zasadniczym walorem zarówno Konwencji, jak i protokołów jest nie tylko zakres praw chronionych, lecz przede wszystkim mechanizm ochrony, pozwalający na skuteczne dochodzenie praw w przypadku ich naruszania. Mechanizm ten działa w miarę sprawnie (chociaż procedury są długotrwałe i ciągną się przeważnie latami) dzięki istnieniu trzech organów, z których dwa: Europejska Komisja Praw Człowieka i Europejski Trybunał Praw Człowieka zostały powołane do życia przez Konwencję, a trzeci - Komitet Ministrów - jest organem Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarianKról">Przewidziany przez Konwencję mechanizm ochrony funkcjonuje na zasadzie możliwości bezpośredniego składania skarg do Sekretariatu Komisji Praw Człowieka w Strasburgu w związku z naruszeniem przepisów ujętych w Konwencji i w protokołach przez którekolwiek z państw-stron. Skargi te mogą być składane przez którekolwiek z państw jak i przez każdą osobę, organizację pozarządową lub grupę jednostek.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarianKról">Zaobserwować można do dziś w pewnych krajach, w tym również i w Polsce, awersję do mechanizmu ochrony opartego na skargach. Awersja ta datuje się z dawnych lat, kiedy to władze poprzedniego systemu odmawiały podpisania Protokołu Opcyjnego dołączonego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Przewidywał on skargę indywidualną dotyczącą naruszania Paktu, nie przyznając jednak Komitetowi Praw Człowieka ONZ możliwości postępowania procesowego oraz wydania wiążącego państwo orzeczenia. Władze poprzedniego systemu stały na stanowisku, że spływające z Polski do ONZ skargi indywidualne zakłócą międzynarodowy image Polski jako państwa socjalistycznej szczęśliwości i dostatku i przyniosą jej światowy dyshonor.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarianKról">Zjawisko awersji wystąpiło ponownie w 1993 r. przy okazji ratyfikacji Konwencji Europejskiej. Złożeniu dokumentu ratyfikacyjnego w dniu 19 stycznia 1993 r. nie towarzyszyło przekazanie sekretarzowi Rady Europy deklaracji dotyczących uznania kompetencji Komisji Praw Człowieka w zakresie przyjmowania skarg indywidualnych (dotyczy to art. 25 Konwencji) oraz właściwości Trybunału Praw Człowieka w zakresie interpretacji i stosowania Konwencji (art. 46 Konwencji). Krytyczna reakcja na manewry rządu wpłynęła na zmianę jego stanowiska i złożenie stosownych deklaracji w marcu 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarianKról">Nie jest prawdą, że skargi na naruszenie praw człowieka to dyshonor dla państwa. Hańbi państwo i rządzących nie fakt ujawniania nieprawidłowości, lecz próby ich ukrywania i przeciwdziałanie ich usunięciu. Skarga stwarza natomiast dyskomfort dla organów władzy państwowej, o czym mówił dzisiaj pan minister w słowie wprowadzającym. Zmusza je do stałego czuwania nad zgodnością ich działań z prawami człowieka, usuwania przepisów i praktyk te prawa gwałcących, rodzi świadomość, iż autorytarne, niedemokratyczne, godzące w godność ludzką poczynania mogą stać się podstawą dla uruchomienia mechanizmu kontroli międzynarodowej. Jak z tego widać, dyskomfort władzy rodzi w tym wypadku szersze poczucie wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarianKról">W świetle powyższego Polskie Stronnictwo Ludowe z uznaniem przyjmuje stanowiska wyrażone w uzasadnieniu ratyfikacji przez Rzeczpospolitą Polską Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4, gdzie głosi się, iż złożenie deklaracji o uznaniu przez państwo kompetencji Europejskiej Komisji Praw Człowieka do przyjmowania i rozpatrywania skarg indywidualnych oraz o uznaniu obowiązkowej jurysdykcji Trybunału będzie krokiem logicznym i niekontrowersyjnym. Ważne jest jednak, by krok ten został wykonany jak najszybciej, bez wzbudzającego krytyczne uwagi w kraju i za granicą ociągania - najlepiej równocześnie ze złożeniem dokumentów o ratyfikacji obu protokołów. Protokoły dodatkowe w dużym stopniu poszerzają zakres praw gwarantowanych przez Konwencję Europejską i są wyrazem postępowych zmian w dziedzinie międzynarodowej ochrony praw człowieka. Można się spodziewać, że od chwili złożenia dokumentów ratyfikacyjnych wzrośnie liczba skarg składanych w Strasburgu przez osoby zamieszkujące w Polsce, zwiększy się bowiem katalog praw objętych ochroną międzynarodową. Już dziś można stwierdzić, że formuła skarg indywidualnych zakorzenia się w świadomości społecznej, skoro w 1993 r. złożono ich 630. Czy staną się one zjawiskiem masowym i czy należy się tego obawiać? Do świadomości społecznej nie dotarło jeszcze, że prawo do składania skarg podlega przewidzianym przez Konwencję poważnym ograniczeniom. Zgodnie z art. 26 i 27 Konwencji Komisja nie może rozpatrywać spraw zgłoszonych przed wykorzystaniem wszystkich środków odwoławczych, przewidzianych prawem wewnętrznym, wniesionych po upływie 6 miesięcy od ostatecznej decyzji podjętej przez kompetentny organ wewnętrzny, zgłoszonych anonimowo, identycznych co do istoty ze sprawą rozpatrywaną już przez Komisję lub poddaną innej procedurze międzynarodowej. Także skargi nie dające się pogodzić z postanowieniami Konwencji lub w oczywisty sposób nieuzasadnione bądź stanowiące nadużycie prawa do skargi nie są rozpatrywane. Jeśli sekretarz Komisji stwierdzi, że istnieją przeszkody uniemożliwiające przyjęcie skargi do rozpatrzenia, to ma obowiązek poinformowania o tym skarżącego. Skargi do Europejskiej Komisji Praw Człowieka mogą dotyczyć wyłącznie spraw należących do kompetentnych władz publicznych, a więc organów władzy lub administracji państwowej, samorządów bądź sądów. Odrzucane są więc skargi przeciwko osobom prywatnym lub instytucjom, organizacjom społecznym i gospodarczym, z wyjątkiem tych, które wykonują funkcje zlecone w zakresie administracji państwowej, np. organizacje kombatanckie. Można przypuszczać, że z czasem istniejące ograniczenia prawa do skargi zostaną dostrzeżone przez polskie społeczeństwo, co wpłynie na liczbę składanych skarg.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarianKról">Czynnikiem zniechęcającym do składania skarg okaże się zapewne uświadomienie faktu, że procedura strasburska jest wyjątkowo długotrwała. W tej sytuacji rozstrzygnięcie sprawy w Strasburgu może nastąpić długo po będącym przedmiotem skargi naruszeniu prawa. Przyniesie ono częstokroć jedynie satysfakcję moralną, bowiem na rzeczywiste oddziaływanie na sytuację prawną jednostki będzie już za późno.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarianKról">Na zmniejszenie liczby skarg skierowanych do organów europejskich może także wpłynąć uniemożliwienie skarżenia władz polskich za zdarzenia z przeszłości. Takie rozwiązanie przyjęto w polskiej deklaracji rządowej dotyczącej uznania kompetencji Europejskiej Komisji Praw Człowieka w zakresie przyjmowania skarg indywidualnych. Zgodnie z jej brzmieniem Komisja może rozpatrywać tylko takie skargi przeciwko władzom polskim, które wpłynęły do sekretarza Komisji po 1 maja 1993 r. Ponadto podstawą skarg mogą być jedynie czyny, decyzje i fakty, które nastąpiły po 30 kwietnia 1993 r. Z punktu widzenia wykreowanego przez europejską Konwencję Praw Człowieka mechanizmu ochrony zdarzenia, które miały miejsce przed tym terminem, stanowią rozdział zamknięty. W celu uniknięcia zalewu spraw korzeniami sięgającymi w odległą przeszłość należałoby podobne rozwiązania umieścić w deklaracji rządowej dotyczącej prawa do skargi indywidualnej, złożonej na tle naruszenia praw wymienionych w Protokole Dodatkowym nr 1 i w Protokole nr 4.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarianKról">Odpowiadając na pytanie o spodziewaną masowość skarg, można na podstawie powyższych argumentów wyrazić pogląd, że po początkowej fascynacji nowym narzędziem ochrony praw człowieka społeczeństwo polskie dostrzeże wszelkie jego wady i zalety i z rozsądkiem i umiarkowaniem przystąpi do jego wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarianKról">Lektura orzecznictwa organów powołanych przez Konwencję do rozstrzygnięcia sporów na tle ochrony praw człowieka świadczy o tym, że nawet daleko idąca staranność organów państwa przy stanowieniu prawa i jego realizowaniu może nie uchronić przed uwikłaniem się w skomplikowane sprawy, nie zawsze kończące się dla państwa korzystnym werdyktem.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarianKról">Do wielu ciekawych kontrowersji doszło także na tle prawa do nauki. Zastanawiano się, czy prawo do nauki implikuje prawo do odmowy pobierania nauki, a więc czy system edukacji przymusowej jest sprzeczny z tym prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarianKról">Ze względu na nietypowe sformułowanie art. 3 zawartego w Protokole nr 1, który nie proklamuje prawa jednostki, lecz zobowiązuje układające się strony do organizowania w rozsądnych odstępach czasu wolnych wyborów, można zastanowić się, czy na tle pogwałcenia tego artykułu można złożyć skargę indywidualną. Wbrew stanowisku niektórych prawników, którzy byli zdania, że tylko państwa mogą w tym wypadku składać skargi, wydaje się, że art. 3 uznaje powszechne prawo do głosowania i gwarantuje jednostce czynne i bierne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarianKról">Przegląd spraw na tle przepisów zawartych w Protokole nr 1 i Protokole nr 4 pozwala stwierdzić z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że także w Polsce dojdzie do sporów między władzą państwową i jednostkami. Pozostawienie ich rozstrzygnięć w gestii organów państwowych mogłoby pogłębiać szereg konfliktów społecznych i pogrążać społeczeństwo w przekonaniu, iż nadal wszystko zależy od widzimisię aktualnie rządzących elit politycznych. Z tego względu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje objęcie ochroną międzynarodową ujętych w protokołach praw, poprzez ratyfikację tych protokołów, za zabieg ze wszech miar pożądany. Jednocześnie proponuję, aby po zakończeniu pierwszego czytania przystąpić do drugiego i trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego i Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, zawartego w druku sejmowym nr 70 z dnia 3 listopada 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofBudnik">Ratyfikacja Protokołu Dodatkowego oraz Protokołu nr 4, stanowiących wraz z Konwencją integralną całość, stanowi spóźnioną realizację naszych zobowiązań wobec obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, Rady Europy i społeczności międzynarodowej. Protokoły te mają ogromne znaczenie dla rozwoju systemu ochrony praw jednostki, znacznie poszerzają bowiem katalog praw przewidzianych w podstawowym tekście Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofBudnik">Zmiany ustrojowe i polityczne oraz konsekwentnie nowelizowane od 1989 r. ustawodawstwo doprowadziły do stanu, iż już obecnie polskie prawo jest w tym zakresie zasadniczo przygotowane do standardów europejskich. Osiągnięciem ostatnich lat jest akcentowanie roli jednostki w życiu publicznym, co wyraża się w stopniowym sytuowaniu praw jednostki ponad prawami grupy oraz traktowaniu człowieka przede wszystkim jako osoby, a dopiero potem jako członka grupy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofBudnik">Rozpatrywane w dniu dzisiejszym przedłożenie rządowe było przedmiotem inicjatywy rządu Hanny Suchockiej, zawartej w druku sejmowym nr 741 z dnia 4 lutego 1993 r. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za szybką ratyfikacją omawianych protokołów, co przyczyni się do pełniejszego włączenia Polski do europejskiego systemu ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Art. 1 Protokołu Dodatkowego ustanawia zasadę poszanowania prawa każdej osoby fizycznej i osoby prawnej do swego mienia. Prawo to wywołuje wiele dyskusji, a wręcz sporna była kwestia, czy w ogóle winno ono być zamieszczone w Konwencji. W krajach rozwiniętych o sytuacji ekonomicznej jednostki nie decyduje wyłącznie zgromadzony majątek rzeczowy lub finansowy. Funkcjonalne ujęcie prawa własności nakazuje objęcie ochroną także tych praw majątkowych, które między innymi mają swe źródło w normach prawa publicznego. Aktualnie brakuje podstaw, by ochrona własności ograniczała się jedynie do instytucji prawa cywilnego. Wielce interesujące jest orzecznictwo organów Konwencji: Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, stanowiące, że mieniem w rozumieniu art. 1 Protokołu Dodatkowego są na przykład licencje na prowadzenie określonej działalności, reputacja firmy, akcje spółki czy własność intelektualna. Znamienne jest również to, że organy Konwencji przy wywłaszczeniach nie wprowadzają istotnej różnicy między wywłaszczeniem formalnym a tak zwanym de facto. W wypadkach ograniczenia prawa do korzystania z własności konieczne jest zachowanie równowagi między interesem ogólnym a prawem jednostki.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofBudnik">Art. 2 Protokołu Dodatkowego zawiera postanowienia gwarantujące jednostce prawo do nauki. Możliwość edukacji stanowi jedną z najważniejszych podstaw rozwoju praw człowieka, stwarzając warunki do korzystania z przyznanych jednostce praw i nadawania im konkretnej treści. Zdanie pierwsze powołanego artykułu używa formuły negatywnej, co ma poważne implikacje przy ustalaniu zakresu ochrony stanowionej tym przepisem. Jej istota sprowadza się do zapewnienia każdemu uprawnienia do dostępu do instytucji edukacyjnych wszystkich typów i na każdym poziomie, istniejących w danym czasie. Gwarancje te obejmują również prawo do korzystania z osiągniętego poziomu wykształcenia, co winno znajdować odpowiednie odzwierciedlenie w regulacjach dotyczących zasad oficjalnego potwierdzania ukończenia określonych szkół, uczelni, uzyskania tytułów naukowych i specjalizacji. Należy bezwzględnie przyjąć, iż jakiekolwiek zaniedbanie edukacji na poziomie podstawowym jest oceniane przez organy Konwencji jako sprzeczne z omawianym przepisem. Należy ufać, iż będzie to stanowić dodatkową inspirację dla całej administracji państwowej, rządowej i samorządowej, również dla Wysokiej Izby, do podjęcia trudu naprawy systemu oświaty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofBudnik">Końcowa część omawianego artykułu jest konsekwencją wzięcia na siebie przez państwo obowiązku zorganizowania i prowadzenia edukacji publicznej. Nakaz poszanowania przekonań religijnych i filozoficznych rodziców oznacza jednocześnie zakaz uprawiania przez państwo indoktrynacji. Przekazywanie dzieciom określonych idei w procesie nauczania winno odbywać się w sposób obiektywny, krytyczny, pluralistyczny, a rodzice winni mieć alternatywę dla kształcenia swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofBudnik">Art. 3 Protokołu Dodatkowego gwarantuje bierne i czynne prawa wyborcze w wyborach kreujących legislaturę. Komisja w swoich opiniach podkreśliła, że istnienie przedstawicielskich ciał ustawodawczych wybieranych w rozsądnych odstępach czasu stanowi podstawę demokratycznego społeczeństwa, przy czym państwa mogą wprowadzać określone restrykcje dotyczące korzystania z biernego i czynnego prawa wyborczego, jednakże pod warunkiem, iż nie są one arbitralne oraz nie przeszkadzają w swobodnym wyrażaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KrzysztofBudnik">Odniesienie omawianego artykułu do innych przepisów Konwencji pozwala na sformułowanie dyrektyw, jakimi winien kierować się ustawodawca przy tworzeniu prawa wyborczego. Należy do nich wymóg rzetelnego odzwierciedlania istniejących w społeczeństwie poglądów i preferencji. Inną podstawową dyrektywą, częściowo sprzeczną z poprzednią, jest zalecana konieczność zapewnienia promowania rozwoju jasnej i spójnej, najbardziej reprezentatywnej myśli politycznej. Zasady te stanowią o konflikcie różnych wartości, tak bardzo aktualnym dla utrwalającej się polskiej demokracji. W ich ramach dopuszczalne są różne rozwiązania i ograniczenia, na przykład przy rejestracji kandydatów, rozdziale mandatów czy dotacjach z budżetu państwa. Istotne jest, aby prawo wyboru określonego systemu wyborczego nie naruszało dopuszczalnego marginesu swobody oceny oraz oparte było na kryteriach o charakterze przedmiotowym i rozwiązaniach systemowych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Art. 1 Protokołu nr 4 ustanawia zakaz pozbawienia wolności jedynie z powodu niemożności wykonania zobowiązania umownego. Należy zgodzić się z tezą uzasadnienia przedłożenia rządowego, że polskie prawo obecnie nie przewiduje możliwości orzeczenia kary pozbawienia wolności za długi. Wydaje się jednak, że aktualnie norma ta ma bardzo istotne znaczenie wobec silnej tendencji do penalizacji w polskim systemie prawnym nowych patologicznych zjawisk w życiu gospodarczym. Stąd Wysoka Izba będzie musiała zwrócić szczególną uwagę w pracach legislacyjnych nad ustawowymi rozwiązaniami prawnokarnej ochrony obrotu gospodarczego, aby pożądanej odpowiedzialności cywilnej za nieudane działania gospodarcze nie zastępować nadmiernie odpowiedzialnością karną. Ich nieuzasadniona penalizacja może stać się istotną barierą w rozwoju gospodarki kraju i naruszać powszechnie uznawane wartości, jakimi są wolność gospodarowania i wolny rynek, ze swej istoty uwzględniające przecież istnienie ryzyka gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KrzysztofBudnik">Art. 2 Protokołu nr 4 ustanawia kolejne prawa, mające istotne znaczenie dla sytuacji prawnej jednostki. Są to: prawo do swobodnego poruszania się, prawo do swobodnego wyboru miejsca zamieszkania oraz prawo do opuszczania kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KrzysztofBudnik">Prawdą jest, że w polskim systemie prawnym powyższe prawa są już oparte na odpowiednich postanowieniach konstytucji i ustaw szczególnych. Trudno jednak jest twierdzić, że obowiązujące formuły prawne w tym zakresie są w całości prawidłowe. Zbyt często dochodzi w praktyce administracyjnej do uniemożliwiania jednostce korzystania z innych praw z uwagi na restrykcyjne postanowienia, co w szczególności dotyczy ustawy o ewidencji ludności i dowodach tożsamości, ustawy o paszportach oraz ustawy o cudzoziemcach. Wielokrotnie uwagę na to zwracał rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KrzysztofBudnik">Obowiązkiem rządu jest opracowanie propozycji odpowiednich zmian przepisów w zakresie rejestracji meldunkowej i konsekwencji tych czynności administracyjnych, ostatecznego zerwania z niechlubną przeszłością PRL - instrumentalnego traktowania prawa do posiadania paszportu, a w konsekwencji uczestniczenia w ruchu granicznym, poprzez dostosowanie procedury i podstaw materialnych odmowy wydania paszportu lub jego unieważnienia do dyspozycji omawianego art. 3 Protokołu nr 4.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KrzysztofBudnik">Powyższy artykuł, łącznie z art. 4 Protokołu nr 4, stanowi również o specyficznych prawach cudzoziemców. Problematyka ta, niesłychanie trudna także ze względów humanitarnych, nie jest obca polskiej rzeczywistości, o czym świadczy to, iż w Sejmie I kadencji była ona przedmiotem żywej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#KrzysztofBudnik">Dopuszczalne są pewne restrykcje wobec cudzoziemców przy korzystaniu z niektórych praw, restrykcje, których nie można stosować wobec własnych obywateli. Nie mogą one jednak naruszać ogólnych zasad prawa, przyjętych przez narody cywilizowane. Prawo do swobodnego opuszczenia kraju nie ma charakteru bezwzględnego. Stąd, na przykład, odmowa wypuszczenia za granicę cudzoziemca w sytuacji, gdy istnieją podstawy do jego aresztowania, jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#KrzysztofBudnik">Jednocześnie należy mieć na względzie, że zbiorowe wydalanie cudzoziemców nie zachodzi w szczególności wówczas, gdy każdy członek grupy cudzoziemców traktowany jest osobno, to znaczy wówczas, gdy przypadek każdego pojedynczego cudzoziemca tej grupy został rozpatrzony należycie, bezstronnie i indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#KrzysztofBudnik">W aspekcie powyższych reguł szczególnie pilne wydaje się być podjęcie prac legislacyjnych nad zupełnie nową ustawą o cudzoziemcach. Obecnie obowiązująca była uchwalona w 1963 r. i nie przystaje już do powszechnie uznawanych europejskich standardowych rozwiązań prawnych, częściowo pozostając w sprzeczności nawet z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#KrzysztofBudnik">Także art. 3 Protokołu nr 4, ustanawiający zakaz wydalania własnych obywateli oraz nakaz ich bezwarunkowego przyjmowania, znajduje gwarancję w polskim prawie i obecnej praktyce działań administracyjnych. Nie można jednak zapominać, że ze stosowaniem tej normy związane jest prawo do posiadania obywatelstwa i respektowania gwarancji jego trwałości. W tym zakresie szczegółowej analizy wymagają zapisy ustawy o obywatelstwie polskim, nie zawsze stwarzające możliwość naprawy skutków dyskryminacyjnej polityki władz PRL wobec niektórych, obecnie byłych obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ogromną zaletą, ale jednocześnie wielkim zobowiązaniem jest zasada Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności stanowiąca, że ustalone prawa i wolności zapewnia się każdemu, kto znajduje się pod jurysdykcją państwa-strony Konwencji, bez jakichkolwiek ograniczeń ze względu na obywatelstwo i narodowość. Oznacza to, że zagwarantowania tych praw i wolności mogą domagać się nawet te osoby, które nie są obywatelami również innych państw-stron Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#KrzysztofBudnik">Kolejną wartością Konwencji jest możliwość wnoszenia indywidualnych skarg w związku z naruszeniem ustanowionych praw. Należy więc podkreślić, że polskie środowiska prawnicze otrzymują ważny instrument do wymuszania działań organów państwa zgodnych z normami i zasadami służącymi rozwojowi jednostki i stwarzającymi warunki do kształtowania polskiej praktyki prawniczej respektującej najszlachetniejsze osiągnięcia cywilizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#KrzysztofBudnik">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest przekonany, że Polska jest przygotowana do realizacji wartości i idei zawartych w Konwencji i wszystkich protokołach dodatkowych, również tych, które jeszcze oczekują na ratyfikację przez Polskę. Jednocześnie wierzymy, że przedstawiciele polskiej nauki i praktyki prawniczej będą wnosili nowe wartości przy stosowaniu konwencji, przyczyniając się konstruktywnie również do opracowania niezbędnych zmian w części dotyczącej procedury rozpatrywania skarg i ustroju jej organów orzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#KrzysztofBudnik">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera w całości omawiane przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 5 maja 1949 r. tylko 9 państwom towarzyszyło przekonanie, że umacnianie pokoju opartego na sprawiedliwości i współpracy międzynarodowej ma zasadnicze znaczenia dla ochrony społeczności ludzkiej i cywilizacji, że niewzruszone przywiązanie do wartości duchowych i moralnych, które stanowią wspólne dziedzictwo ich narodów i które znajdują się u źródła zasad wolności osobistej, wolności politycznej i praworządności, będących podstawą każdej prawdziwej demokracji, ma prowadzić do zawiązania Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszSzymański">Dzisiaj w Radzie Europy zasiadają 32 państwa europejskie. 9 państw ma status gości. Od 26 listopada 1991 r. również Polska jest członkiem Rady Europy, a nasze koleżanki i koledzy biorą udział w pracach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszSzymański">Dorobkiem Rady Europy jest dzisiaj sto kilkadziesiąt konwencji. My jesteśmy na początku drogi, jeśli chodzi o proces implementacji standardów, które wynikają z konwencji Rady Europy. Warunkiem przystąpienia Polski do Rady Europy było przede wszystkim uznanie celów zawartych w statucie i związanie się tym statutem oraz wyrażenie przez państwo polskie zgody na związanie się Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. To uczyniliśmy. Ale obok tej konwencji są jeszcze protokoły. Wówczas towarzyszyło nam przekonanie, że w niezwykle szybkim czasie Polska zwiąże się tymi protokołami. To prawda, że wyrażając zgodę na związanie się konwencją w 1993 r. Polska uznała, że jest związana protokołami nr 2, 3, 5 i 8, ale pozostało jeszcze do ratyfikacji kilka protokołów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć w imieniu swojego Klubu Parlamentarnego, że Unia Pracy wyraża niepokój, że tak wolno i z opóźnieniem postępuje proces ratyfikacji tych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! „Mała konstytucja” przewiduje, że prezydent ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, o czym zawiadamia Sejm i Senat. Ale ratyfikacja i wypowiedzenie umów międzynarodowych, które dotyczą granic państwa, sojuszów obronnych oraz umów pociągających za sobą obciążenia finansowe państwa lub konieczność zmian w ustawodawstwie, wymaga ustawowego upoważnienia Sejmu i Senatu. Czyli ostateczna decyzja w formie ratyfikacji dokonana przez prezydenta Rzeczypospolitej musi być uprzedzona zgodą wyrażoną przez Sejm i Senat w formie ustawy ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanuszSzymański">Chcę bardzo wyraźnie stwierdzić i jednocześnie zapytać, czy pan minister podziela ten pogląd, czy rząd podziela ten pogląd, że skoro konkluzją wystąpienia reprezentanta rządu i wystąpień moich przedmówców jest to, że polski system prawny jest zgodny i przygotowany na implementację Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4, to czy potrzebna jest zgoda Sejmu w formie ustawy? Oczywiście jest to obowiązek. W tym wypadku jest to jednak możliwość, ale nie konieczność. Wydaje się, że te decyzje mogłyby zapaść bez udziału parlamentu. Oczywiście ratyfikacja w tym trójstopniowym wydaniu ma dodatkowy walor, jest aktem szczególnym, celebrującym dojście do skutku umowy międzynarodowej, w tym wypadku umowy, która dotyczy ochrony praw i wolności człowieka. Natomiast chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że w świetle art. 33 ustawy konstytucyjnej taka procedura nie jest konieczna i dobrze by było, aby - tak jak pan minister wspomniał - protokoły nr 9 i 10 dotyczące kwestii proceduralnych były szybko ratyfikowane - może to dojść do skutku bez udziału parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanuszSzymański">Chcę, Wysoka Izbo, przejść do dwóch kwestii. Do Komisji Ustawodawczej wpływa wiele listów, petycji, zapytań - ja otrzymuję te listy - w kwestii, jakie są skuteczne drogi dojścia do skutku skarg kierowanych do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jak wiadomo do tej pory system ochrony praw człowieka zawarty w europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności nie przewiduje obowiązkowej jurysdykcji Trybunału w każdej sprawie. Taka możliwość istnieje tylko wtedy, kiedy postępowanie przed Europejską Komisją Praw Człowieka zakończy się taką decyzją, że nie dochodzi do ugody, że komisja nie wydaje zaleceń państwu, które jest w sporze z obywatelem albo które jest pozywane przed ten organ przez obywatela czy grupę obywateli. Trybunał nie ma charakteru stałego. To prawda, że rozpoczęły się prace zmierzające do zmiany tego charakteru. Myślę, że Polska powinna tu odegrać zasadniczą rolę - powinna popierać ten kierunek reformy instytucji ochronnych czy organów ochrony praw człowieka. To jest jak gdyby bardzo ważna przestroga, że tylko sprawy, które toczą się po 1 maja 1993 r. i wobec których tryb odwoławczy został wyczerpany przed organami państwa, mogą być skutecznie przekazywane, a więc w tym wypadku petycja może wpłynąć do Europejskiej Komisji Praw Człowieka i tam może toczyć się postępowanie, które nie zawsze kończy się przekazaniem sprawy do rozstrzygnięcia przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. By to przekazanie nastąpiło trzeba spełnić dwa warunki: musi być wyczerpana procedura odwoławcza przed organami państwa i musi być zgoda państwa. W tym wypadku zgoda jest w formie deklaracji. Przypominam sobie, jak wielki był bój w Sejmie poprzedniej kadencji o to, czy Polska ma złożyć deklaracje uznające i kompetencje Europejskiej Komisji Praw Człowieka, i pełną jurysdykcję Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o ile komisja zadecyduje o przekazaniu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanuszSzymański">Dlatego w imieniu swojego klubu chciałbym zwrócić się z apelem do rządu o popieranie oficjalnie na forum Komitetu Ministrów Rady Europy koncepcji zmiany charakteru Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zmiany, która spowoduje, że Trybunał będzie rozpoznawał każdą przekazaną przez obywatela czy grupę obywateli petycję. W tym wypadku nie jest tak, że jeżeli obywatel czy grupa obywateli przekaże petycję, to od razu jest ona rozpoznawana przez Trybunał. Myślę, że to jest bardzo ważny kierunek, który my jako państwo budujące system obywatelski, system demokratyczny, powinniśmy popierać.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanuszSzymański">Kolejna sprawa, chciałbym w imieniu swojego klubu zapytać pana ministra, jak wygląda spodziewany kalendarz ratyfikacji dalszych protokołów dodatkowych? Nie chodzi tu o werbalną zapowiedź tych ratyfikacji, tylko o to, kiedy rząd zamierza rozpocząć lub czy już rozpoczął procedurę ratyfikacyjną, w której uczestniczy prezydent Rzeczypospolitej, gdzie jest element złożenia dokumentów ratyfikacyjnych. Chciałbym zapytać pana ministra Szymańskiego, jak wygląda ten kalendarz i czy Izba mogłaby się z nim zapoznać. A więc kiedy zostanie wszczęta procedura w sprawie protokołów nr 7, 9 i 10? Wiadomo, że zmiany obowiązującego ustawodawstwa, a więc uczestnictwa parlamentu, wymaga jedynie Protokół nr 6, natomiast w przypadku innych protokołów takiej potrzeby nie ma. Chcę jednocześnie powiedzieć z tego miejsca — trzeba to bowiem bardzo mocno stwierdzić: jest sto kilkadziesiąt konwencji, a my właściwie nie czynimy nic, żeby wynikające z nich standardy przyjmować do naszego ustawodawstwa. Ratyfikowaliśmy europejską Konwencję, teraz ratyfikujemy dwa kolejne protokoły, a tych konwencji jest ponad sto pięćdziesiąt. Zwracała na to uwagę podczas swojej wizyty pani Catherine Lalumiere, sekretarz generalny Rady Europy, i prosiła nawet członków polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o interwencję w tej sprawie. Panie ministrze, chciałbym zapytać rząd o to, jaki jest tutaj kalendarz pracy. I chciałbym, żeby w możliwie krótkim czasie to zostało Sejmowi przekazane. Zwracam na to uwagę i proszę o pomoc również Prezydium Sejmu, mianowicie parlament odgrywa zasadniczą rolę, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Jest tak, że te projekty ustaw nie budzą wątpliwości. Z punktu widzenia legislacyjnego są to klasyczne, ubrane w tradycyjną formułę ratyfikacyjną projekty, znane jeszcze z okresu dwudziestolecia międzywojennego. Toteż wnoszę, pani marszałek, tak jak pan poseł Król w imieniu PSL, o to, aby jeszcze dzisiaj Sejm podjął decyzje ustawowe o tym, że wyraża zgodę na ratyfikację tych dwóch protokołów bez odsyłania ich do komisji, bo nie ma takiej potrzeby. Uważam, że kiedy projekty są przygotowane dobrze i nie budzą wątpliwości, powinniśmy podejmować od razu decyzję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy kieruję taką prośbę do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawie Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności już wiele na tej sali mówiono i w poprzedniej kadencji Sejmu; obszernie były zreferowane sprawy dotyczące nie tylko przecież tych dwóch protokołów: Protokołu Dodatkowego nr 1 i Protokołu nr 4. Moi przedmówcy zaprezentowali historię uchwalania Konwencji, historię procedury dotyczącą składania skarg i petycji obywateli oraz grup obywateli. Sądzę, i to jest z mojej strony pewna odpowiedź czy głos w dyskusji w stosunku do tego, co powiedział pan poseł Szymański, że zgadza się, że prawnie są te sprawy nie kwestionowane i nie naruszają dotychczasowego polskiego porządku prawnego, także konstytucyjnego, i można by ratyfikować te protokoły bez udziału Sejmu i Senatu. Aczkolwiek waga tych protokołów, jak i całej Konwencji jest tak duża, a myślę, że wiedza społeczna o tym nie za wielka, to warto te sprawy poruszać także na forum parlamentu i nadać im jak najwyższą rangę ratyfikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DariuszWójcik">Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że słuszną jest rzeczą poszerzanie praw obywatelskich, poszerzanie praw człowieka, poszerzanie wolności obywatelskich w Polsce, chociaż w ostatnich latach te prawa i wolności w Polsce są znaczne, są duże. Jak zostało tutaj już powiedziane, te protokoły wypełniają treścią prawną (o charakterze prawa międzynarodowego) te wolności i prawa, które obywatele polscy niejako mają. Dodają jeden ważny element: możliwość dalszego postępowania prawnego. Po wyczerpaniu krajowej drogi prawnej, po wszystkich odwołaniach, można jeszcze wchodzić na międzynarodową drogę prawną. To dla wolności obywatelskich, dla praw człowieka jest rzeczą niezwykle istotną. Dlatego też Konfederacja Polski Niepodległej oczywiście poprze projekt i będzie głosowała za przyjęciem ustawy ratyfikacyjnej dotyczącej tych dwóch protokołów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DariuszWójcik">Jeden z moich przedmówców powiedział, że obrona czy ochrona demokracji to ochrona praw obywatelskich i socjalnych. Trzeba się z tym w pełni zgodzić, że system demokratyczny może tylko wtedy sprawnie funkcjonować, jeżeli dostatecznie dobrze są ochraniane prawa jednostki, prawa grup, prawa obywatelskie i zabezpieczana jest wolność.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DariuszWójcik">Natomiast jeśli chodzi o te ostatnie słowa: ochrona praw socjalnych - myślę, że w tym charakterze, przy tych ustawach, przy tych prawach możemy bardziej mówić, i jest to chyba bardziej właściwe, o gwarancjach materialnych realizacji praw obywatelskich, praw człowieka, wolności. I to rodzi swego rodzaju niepokój. Myślę, że w tej sferze można odczuwać niepokój, jedyny istotny niepokój dotyczący ratyfikacji zarówno Konwencji, jak i wszystkich protokołów dodatkowych, nie prowadzący do tego, aby wstrzymywać się od ratyfikacji, ale mówiący, a nawet krzyczący o tym, że musimy jak najszybciej dokonać zmian systemowych, w tym sensie, aby zagwarantować materialnie realizację praw człowieka i podstawowych wolności. Bo przecież to, co mamy w tych protokołach, np. prawo do swobodnego przemieszczania się, to prawo chyba w każdym kraju jest w jakiś sposób ograniczone możliwościami materialnymi człowieka; jest tutaj granica, którą niezwykle trudno określić - i myślę, że to dotyczy znacznej części społeczeństwa polskiego - poza nią praktycznie nie może być realizowane prawo do swobodnego przemieszczania się - po prostu ze względów materialnych. Zwłaszcza nie może być realizowane prawo do swobodnego wyjazdu poza teren własnego kraju, do odbywania podróży poza granice własnego kraju. I myślę, że to jest niepokój, którego oczywiście w tej chwili nie zniesiemy, ale przy kolejnych ratyfikacjach, przy kolejnych dyskusjach na temat praw człowieka, na temat wolności ludzkich w Polsce ten niepokój powinien być obecny i powinien się przenosić na nasze działania w sferze gospodarki i prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DariuszWójcik">I jeszcze jedna rzecz. Często, wcześniej przynajmniej, był także eksponowany niepokój, że ze względu na braki naszego systemu prawnego czy nie najlepsze funkcjonowanie państwa jako instytucji - w wielu dziedzinach - pojawi się wiele wniosków z Polski, wiele petycji od obywateli i od grup obywateli do Trybunału w Strasburgu w sprawie indywidualnych skarg, w sprawie rozstrzygnięć spraw w Polsce nie rozstrzygniętych. Myślę, że tego obawiać się nie trzeba, a wnioskując z wcześniejszych wypowiedzi zauważam, że te obawy już w naszym parlamencie nie istnieją. I bardzo dobrze. Myślę, że to, iż z Polski będą wysyłane skargi czy prośby o interwencję, będzie mobilizowało władze wykonawcze, władze sądownicze do lepszego stosowania prawa, do stosowania zasady równości obywateli wobec prawa, do respektowania tych praw, które obejmuje Konwencja i które będą obejmowały dodatkowe protokoły.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DariuszWójcik">Myślę, że pozostaje jeszcze jeden problem - ratyfikacji dalszych protokołów, i tu się zgadzam całkowicie z posłem Szymańskim, i także proszę o wyjaśnienie, jaka jest przewidziana procedura, jaki terminarz ratyfikacji następnych protokołów. Być może warto by było kiedyś przygotować bardzo krótką informację na temat tego, w jakim stopniu jesteśmy przygotowani i jaki jest terminarz ratyfikacji następnych konwencji. Myślę, że taka informacja byłaby cenna.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DariuszWójcik">Ostatnia rzecz - zadanie dla Prezydium Sejmu, dla Konwentu Seniorów, zadanie, które w niezadowalający sposób było rozwiązane w Sejmie poprzedniej kadencji, jak i w Sejmie tej kadencji, ponieważ te protokoły były złożone do ratyfikacji wiosną ub.r., a więc musieliśmy czekać aż rok na sprawę, jak się wydaje, oczywistą, nie budzącą żadnych wątpliwości - myślę, że należałoby się zastanowić nad przyspieszeniem procedur sejmowych i nad szybszym przyjmowaniem ustaw ratyfikacyjnych takich konwencji czy protokołów, które nie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DariuszWójcik">Uważam, że należy poprzeć wniosek posła Szymańskiego, aby natychmiast przystąpić do dalszych działań proceduralnych, bez odsyłania projektu do komisji, bo nie ma potrzeby, aby całą procedurę wydłużać i jeszcze z tą sprawą czekać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Protokół Dodatkowy (nr 1) i Protokół nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności należą do tej kategorii protokołów, które rozszerzają katalog praw chronionych. Protokoły zawierają podstawowe prawa człowieka, takie jak m.in. prawo do własności, nauki, wolnych wyborów, swobodnego wyboru miejsca osiedlenia się na terytorium kraju, wolności wyjazdu z kraju i powrotu, ochronę cudzoziemców przed arbitralnym wydaleniem czy prawo do środków odwoławczych w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyWuttke">Nie istnieją żadne szczególne wskazania czy zalecenia co do ratyfikacji poszczególnych protokołów. Państwo samo niejako dojrzewa do decyzji ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyWuttke">Należy w tym miejscu z całą mocą podkreślić, że Rzeczpospolita Polska należy do czołówki państw, które standard polityczny przenoszą na normy prawne. Obecne ustawodawstwo polskie pozostaje w pełnej zgodności z postanowieniami protokołów. Państwo polskie od dawna realizuje zawarte w protokołach zalecenia, na przykład nowelizacja naszej konstytucji w ustawie z dnia 29 grudnia 1989 r. gwarantuje ochronę własności osobistej. Prawo cywilne i karne reguluje prawa osób fizycznych i prawnych do poszanowania ich majątku. Ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu gwarantują wolne i tajne wybory, wychodzą również naprzeciw oczekiwaniom mniejszości narodowych. Skutki reformy systemu oświatowego, wyrażające się m.in. w możliwościach swobodnego zakładania szkół i placówek oświatowych, stwarzają warunki do realizacji prawa do nauki, zgodnie z wymogami protokołów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyWuttke">Protokoły stanowią jednak również, o czym warto pamiętać, kolejne zobowiązania, w tym finansowe. Rachunek ekonomiczny jest tu również niezbędny. Projektodawca ustawy zapewnia wszakże w uzasadnieniu, iż zainteresowane instytucje centralne, takie jak Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwa: Sprawiedliwości; Spraw Wewnętrznych; Obrony Narodowej; Pracy i Polityki Socjalnej; Edukacji Narodowej, z którymi ratyfikacja protokołów była konsultowana, nie zgłosiły zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosować za ratyfikacją omawianych protokołów, bez konieczności odsyłania ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest 7 mówców.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JadwigaBłoch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W styczniu ub. r. Polska ratyfikowała europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wraz z protokołami nr 2, 3, 5 i 8. Od 1 maja 1993 r. obywatele polscy na mocy art. 25 Konwencji uzyskali prawo do wnoszenia indywidualnych skarg do Europejskiej Komisji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JadwigaBłoch">Wysoki Sejmie! Już w preambule Konwencji czytamy, że celem Rady Europy jest osiągnięcie większej jedności jej członków i że jednym ze sposobów osiągnięcia tego celu jest ochrona oraz rozwój praw człowieka i podstawowych wolności. Wprowadzenie ochrony praw człowieka do międzynarodowego porządku prawnego usuwa zasadniczą różnicę pojęciową między wewnętrznym porządkiem prawnym a porządkiem międzynarodowym. Idea wspólnego porządku prawnego, zapewniająca w pełni realizacją praw i wolności jednostki, przenika zarówno tekst Konwencji, jak i związane z nią orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JadwigaBłoch">Będące przedmiotem dzisiejszej procedury ratyfikacyjnej protokoły do europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności poszerzają katalog praw chronionych oraz usprawniają możliwość ich dochodzenia. Wymienione w Protokole Dodatkowym (nr 1) oraz w Protokole nr 4 prawa i wolności należą do kategorii praw osobistych i politycznych. Prawo własności, wolności nauczania, prawo do nauki, prawo do swobodnego poruszania się i swobodnego wyboru miejsca zamieszkania na terytorium państwa oraz prawo do swobodnego opuszczania jakiegokolwiek kraju, prawo do uczestniczenia w wolnych wyborach - są niekwestionowanymi, właściwymi normami dla demokratycznego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JadwigaBłoch">W przedłożonym Wysokiej Izbie uzasadnieniu ratyfikowania Protokołu nr 4 znajdujemy informację, że zainteresowane instytucje centralne, to jest Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwo Edukacji Narodowej, z którymi ratyfikacja ww. protokołów była konsultowana, nie zgłosiły do ich treści zastrzeżeń. Ośmielam się zgłosić do wymienionych szacownych instytucji prośbę o zajęcie równie pryncypialnego stanowiska w sprawie ratyfikacji przez nasze państwo Protokołu nr 6 oraz Protokołu nr 7 do europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Sądzę, że w trakcie budowy demokratycznego państwa prawa zasadne byłoby rozstrzygnięcie takich kwestii, jak zniesienie kary śmierci, przyznanie prawa do dwuinstancyjności postępowania karnego oraz do odszkodowania za niesłuszne skazanie, ustanowienie gwarancji proceduralnych dla wydalanych cudzoziemców oraz wprowadzenie zasady równoprawnego traktowania obojga małżonków w stosunkach wynikających z małżeństwa. Uważam, że mając na względzie m.in. istniejącą procedurę zastrzeżeń i deklaracji interpretacyjnych, pozwalającą państwom-stronom na modyfikowanie ich zobowiązań wobec postanowień Konwencji, wydaje się zasadne przekonanie o możliwości wypracowania consensusu prawnego wobec poszczególnych postanowień Protokołu nr 6 oraz Protokołu nr 7. Rozważając kształt nowej konstytucji czy też zmiany w prawie karnym, nie możemy zapominać o dorobku europejskich demokracji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JadwigaBłoch">Wysoka Izbo! Z największym przekonaniem opowiadam się za ratyfikowaniem przez Polskę Protokołu Dodatkowego (nr 1) oraz Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Ponadto za właściwe uznaję złożenie przez Polskę dodatkowej deklaracji o uznaniu kompetencji Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do przyjmowania skarg o naruszenie praw ustanowionych w Protokole nr 4.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ratyfikacja Protokołu Dodatkowego (nr 1) oraz Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności nie stanowi dla nas zaskoczenia, ustawodawstwo polskie jest już bowiem w zasadzie dostosowane do ich zasad.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszSamborski">Pragnę zatrzymać się nad problemami związanymi z wyborami do parlamentu - art. 3 Protokołu Dodatkowego (nr 1). Wprawdzie, jak wspomniałem, nasze ustawodawstwo także w tym szczególnym zakresie jest zgodne z duchem i literą przedłożonego do ratyfikacji aktu prawnego, to jednak przed tak poważną decyzją warto porównać warunki protokołu z polskim ustawodawstwem wewnętrznym. Warunki konwencyjne to: wolne wybory, tajność głosowania, rozsądne trwanie kadencji, gwarancja swobody wyrażania opinii. Ustawodawstwo polskie przewiduje, jak powszechnie wiadomo, 4-letnią kadencję parlamentu. Kadencja ta może być w szczególnych, przewidzianych przez konstytucję, warunkach skrócona, ale nie przedłużona. Wyklucza to możliwość naruszenia swobody wyrażania opinii wyborców poprzez przedłużenie kadencji decyzją parlamentu. Historia zna podobne przypadki i w zasadzie tego rodzaju działania zdarzały się jedynie w warunkach wojny lub zamachu stanu. Nie zawsze takie przedłużenie należałoby oceniać negatywnie, ale będzie ono zawsze przejawem ograniczania praw ludności. Należy przeto uznać, że nasze aktualne ustawodawstwo spełnia wymóg rozsądnego trwania kadencji parlamentu oraz zabezpiecza w tym zakresie swobodę wyrażania opinii społeczeństwa poprzez wybory w ustawowych terminach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszSamborski">Konwencja w odróżnieniu od ordynacji wyborczej stawia jedynie dwa warunki - aby wybory były wolne i tajne. Inne elementy pozostawia do uznania zainteresowanych stron. W Europie bowiem występuje istna mozaika systemów wyborczych, choć wszystkie ordynacje znają identyczne i podstawowe tzw. przymiotniki wyborcze. Wybory w każdym z krajów europejskich, w tym także i w Polsce, są wolne i tajne, czyli spełniające minimum konwencyjne, a ponadto równe, powszechne i bezpośrednie, choć bezpośredniość nie wydaje się być warunkiem koniecznym. W świetle Konwencji, którą mamy zaszczyt ratyfikować, wszelkie tego typu rozwiązania są możliwe. Najważniejsza bowiem jest wolność i tajność wyborów. Natomiast fakt, że inne elementy ordynacji mogą być wysoce niedoskonałe i dające podstawy do krytycznej oceny, nie narusza art. 3 Konwencji. Warto by przeto poddać pewnej refleksji nasz system wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszSamborski">W wyborach przeprowadzanych już po rozwiązaniu tzw. Sejmu kontraktowego, który wyłączam z moich rozważań, sprawa tajności i wolności wyborów była w przepisach, teorii i praktyce uznana za tak oczywistą, że nie budziła ani dyskusji, ani nie była naruszana w praktyce. W tym samym aspekcie nie wywoływała też żadnych wątpliwości kwestia powszechności, bezpośredniości i równości. Głosy krytyki podnosiły się natomiast wobec imiennego oznaczania jednej osoby iksem (rodziło to pytanie: dlaczego jednej?) oraz wobec realizacji zasady proporcjonalności. Nikt jednoznacznie nie rozstrzygnie, gdyż głosy są tutaj podzielone, czy lepszy jest system uwzględniający interesy mniejszych lub małych ugrupowań kosztem większych - jak miało to miejsce w Sejmie poprzedniej kadencji - czy też preferowanie dużych ugrupowań z postawieniem 5-procentowej bariery - jak to jest obecnie. Jednak z punktu widzenia Konwencji europejskiej, tj. omawianego art. 3 Protokołu Dodatkowego (nr 1), są to sprawy nieistotne, gdyż nawet dyskusyjne rozwiązania mieszczą się w ramach Konwencji. Jej zadaniem nie jest bowiem dążenie do stworzenia utopijnego i doskonałego systemu wyborczego, ale zapewnienie warunków do przeprowadzenia uczciwych wyborów. Zgodna z Konwencją jest także Ordynacja wyborcza do Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aktualne prawo wyborcze w Polsce spełnia te warunki i dlatego powinniśmy ratyfikować protokoły do Konwencji europejskiej. O innych aspektach tego zagadnienia mówili moi przedmówcy. A w odniesieniu do wyborów warto z satysfakcją odnotować, że ratyfikacja nie powoduje żadnej konieczności zmian, gdyż ten element systemu prawnego w Polsce mamy na dobrym europejskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Banalne jest twierdzenie, że obserwujemy w ostatnich latach wyraźną dynamikę rozwoju teorii, a zwłaszcza praktyki dotyczącej praw człowieka i całej sfery ochrony tych praw. Zupełnie inna była sytuacja w 1950 r., gdy przyjmowano Konwencję europejską, a inna dwa lata temu, kiedy po raz pierwszy w naszej Izbie w Sejmie poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy nad ratyfikacją tejże Konwencji (wówczas już łącznie z Protokołami Dodatkowymi - nr: 2, 3, 5 i 8), i inna jest sytuacja dzisiaj, gdyż przed rokiem Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, w styczniu 1993 r., wystąpiło z rekomendacją, aby jak najszybciej przyjąć Protokół Dodatkowy (nr 11), który chroniłby prawa mniejszości narodowych. Jest to dzisiaj jedna z najważniejszych spraw na naszym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ mówiono tu obszernie o rozmaitych aspektach protokołów, które są przedmiotem dzisiejszej debaty - Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 - chciałbym wykorzystać ten czas i poruszyć w tym kontekście dwa szersze aspekty, mianowicie: Polska a prawo międzynarodowe i mechanizmy ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszIwiński">Otóż jak sygnalizowano tu już wcześniej, mamy do czynienia z sytuacją ewidentnych opóźnień ze strony Polski, naszego rządu, jeżeli chodzi o ratyfikację wielu aktów międzynarodowych. Te opóźnienia tylko częściowo mogą być wytłumaczone stosunkowo późnym terminem ratyfikacji Konwencji europejskiej, ale stan obecny jest taki, że z około 150 konwencji Rady Europy Polska ratyfikowała tylko bodajże 11, a spośród 10 protokołów - 4, kiedy więc przyjmiemy te 2 protokoły, to (mówiąc językiem sportowym) dopiero nastąpi pewna przewaga. W tej chwili jeszcze przegrywamy, jeśli chodzi o liczbę ratyfikowanych protokołów dodatkowych. Rzecz jednak nie tylko w aspekcie liczbowym. Otóż w wielu kręgach opiniotwórczych Europy, a także w instytucjach międzynarodowych, takich jak Rada Europy - dał temu wyraz w lutym tego roku przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego pan Miguel Angel Martinez w trakcie wizyty w Warszawie - jest poważne oczekiwanie, że Polska będzie odgrywała jedną z pierwszoplanowych ról w procesie budowy nowej Europy, w procesie zbliżania się państw Europy Środkowej i Wschodniej do Zachodu, a nawet że będzie swoistą siłą motoryczną wnoszenia różnych projektów i inicjatyw w kontekście rozszerzania granic Europy. Otóż Polska takiej roli nie odegra dopóty, dopóki będzie czerwoną latarnią wśród wielu państw, jeśli chodzi o ratyfikację tych aktów międzynarodowych. Zwłaszcza istnieje poważna potrzeba ratyfikacji Europejskiej Karty Społecznej - jest to taki papierek lakmusowy demokratycznego państwa - a także konwencji o zakazie stosowania tortur. Jeżeli do konwencji o zakazie stosowania tortur przystąpiły w listopadzie ub. r. takie państwa jak Węgry, Rumunia i Słowenia, to wydaje mi się, że z uwagi na istniejący w naszym więziennictwie stan, zaawansowanie prawa, nie ma żadnych przeszkód, żeby Polska uczyniła to jak najszybciej. Oczywiście dla przeciętnego obywatela najistotniejsze są takie sprawy jak możliwość wnoszenia skarg. Co prawda w zeszłym roku spośród 630 skarg, które wpłynęły do Strasburga, zaledwie niewielki ułamek stanowiły skargi umotywowane, ale to wymaga kilku lat, aż nasi obywatele zrozumieją i nauczą się, na czym polega ta procedura. Sądzę, że akurat w tym wypadku nie może nastąpić nadmierne przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszIwiński">Mówię o tym po to, żeby w kontekście Polska - procesy ratyfikacyjne nie miała miejsca taka sytuacja, jak w znanym aforyzmie na temat doświadczenia, że doświadczenie jest sumą tych przeżyć, które pozwalają nam zmieniać błędy młodości na błędy wieku dojrzałego. My w zakresie rozwoju praw człowieka wchodzimy w wiek dojrzały i nie trzeba tych błędów powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszIwiński">Co do Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 sprawy są oczywiste. Wielu obywateli w Polsce nie będzie rozumiało mechanizmu wykluczenia możliwości pozbawienia wolności jako kary za długi, dlatego że zaleganie z długami jest w tej chwili w Polsce (i nie tylko w naszym kraju) przewinieniem, a czasem przestępstwem bardzo pospolitym, a mechanizm dochodzenia zwrotu długów jest czasem znacznie bardziej dokuczliwy w stosunku do dłużników aniżeli posadzenie ich za kratki (przepraszam, że użyję takiego kolokwializmu).</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszIwiński">Popieram te opinie, które wskazują, iż istnieje pilna potrzeba przyjęcia nowej ustawy o cudzoziemcach i w tej sprawie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych powinno w imieniu rządu z taką propozycją się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszIwiński">Na koniec chciałbym nawiązać do kwestii, o której mówił pan poseł Szymański, dlatego że sprawa nie tyczy tylko terminologii spraw proceduralnych, ale pewnych mechanizmów ratyfikacji, mechanizmów konstytucyjnych. Otóż „mała konstytucja” z 17 października 1992 r. przewiduje rzeczywiście w art. 33 dwa tryby ratyfikacji umów międzynarodowych przez prezydenta. W pierwszym, określonym w ust. 1 tego artykułu, prezydent działa samodzielnie i nie potrzebuje naszej zgody na ratyfikację, a w drugim, określonym w kolejnym ustępie, ratyfikacja umów międzynarodowych wymaga upoważnienia wyrażonego w ustawie. Dzieje się tak wtedy, gdy umowa dotyczy granic państwa, sojuszów obronnych lub gdy pociąga za sobą obciążenia finansowe państwa czy też konieczność zmian w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#TadeuszIwiński">W uzasadnieniu do omawianego dzisiaj projektu czytamy, że potrzebne jest takie upoważnienie, gdyż protokoły dotyczą materii regulowanej przez ustawę. Ale w innym miejscu wyraźnie się mówi, że nie pociągają za sobą konieczności zmian w ustawodawstwie, a to stanowi podstawowy warunek wymuszający na Sejmie upoważnienie prezydenta do ratyfikacji. Oba protokoły takiej konieczności nie powodują i takie jest stanowisko wielu ekspertów, między innymi profesora Gwidona Rysiaka.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#TadeuszIwiński">Poddanie protokołów postępowaniu w trybie art. 33 ust. 2 „małej konstytucji” ze względu na to, że mogą powstać obciążenia finansowe państwa w przypadku ewentualnego przegrania sprawy przed Trybunałem, który może przyznać odpowiednie sumy tytułem odszkodowania, także nie odpowiada dyspozycji art. 33 ust. 2 ustawy konstytucyjnej, przepis ten mówi bowiem o umowach pociągających za sobą obciążenia finansowe państwa. Sam wnioskodawca zaś stwierdza, że ratyfikacja nie pociąga za sobą bezpośrednich obciążeń finansowych, a więc znów brak uzasadnienia dla przyjętego trybu ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#TadeuszIwiński">Zastosowania tego trybu nie wzmacnia również argument wskazany w uzasadnieniu na stronach 3 i 4, związany z ewentualnym złożeniem przez Polskę deklaracji przewidzianej w art. 6 ust. 2 Protokołu nr 4. Rząd RP deklaracje o uznaniu kompetencji Komisji i Trybunału - zgodnie z art. 25 i 46 Konwencji europejskiej - złożył już, jak wiadomo, ze skutkiem od 1 maja ubiegłego roku bez szukania upoważnienia ustawowego. Wydaje się więc, że nie ma przeszkód, aby tę deklarację rozszerzyć w sposób przewidziany w art. 6 ust. 2 Protokołu nr 4.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#TadeuszIwiński">Nawiązując do tego, co mówił pan poseł Wójcik, że przyjęta droga miała w jakiejś mierze dowartościować parlament, nie jestem pewny, szczerze mówiąc, czy w sytuacji, gdy mamy do czynienia z tak licznymi przypadkami prób deprecjacji roli Sejmu, nastąpi tu właściwe wyrównanie rachunków - myślę o docenieniu lub niedocenieniu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że czas jest najważniejszym parametrem nie tylko w życiu i w miłości, ale często także w polityce i prawie, o czym zapominamy. Czyli uważam, że oba protokoły pan prezydent mógł ratyfikować samodzielnie, nie angażując Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego chciałbym zapytać, panie ministrze, co spowodowało, pana zdaniem, że wykonujemy podwójną robotę. Sejm jest przeciążony. Nie chcę powiedzieć, że powinniśmy się od tego uchylać, ale dobrze byłoby wyciągnąć z tej sytuacji wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#TadeuszIwiński">Te moje uwagi krytyczne, oczywiście, nie zmieniają faktu, że opowiadam się w pełni za ratyfikacją Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam teraz przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie zakończymy debatę. Jest jeszcze 3 mówców, zabierze również głos pan minister.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma komunikatów?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest. Przepraszam, jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekSawicki">Dziś, to znaczy 8 kwietnia 1994 r., podczas trzeciej przerwy w obradach Sejmu, odbędzie się spotkanie Grupy Parlamentarnej Polsko-Duńskiej w sali nr 25, budynek G. Prosimy członków wyżej wymienionej grupy o punktualne i niezawodne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekSawicki">Posiedzenie Zespołu do Spraw Bankowości odbędzie się o godz. 14 w sali nr 25, w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekSawicki">Zespół Strażacki proszony jest o pozostanie na sali obrad podczas pierwszej przerwy w obradach Sejmu, około godz. 11, w celu omówienia szczegółów wyjazdu do Olsztyna.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekSawicki">Bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej - zespół posła Janusza Szymańskiego, w sali nr 14, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad punktem 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska ma ratyfikować protokoły do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Pragnę przypomnieć, że już w XVI wieku byliśmy krajem, w którym otrzymywali schronienie uchodźcy polityczni i religijni z krajów zachodnich, tacy jak Żydzi aszkenazyjscy, chrześcijańscy innowiercy, a z południa husyci z Janem Amosem Komeńskim na czele.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Konstytucja 3 maja jako pierwsza w Europie, a druga w świecie, uczyniła pierwszy krok w zrównywaniu w prawach obywatelskich mieszczan i chłopów pańszczyźnianych. Konstytucja marcowa, jedna z najbardziej postępowych w ówczesnej Europie, zrównywała w prawach obywatelskich wszystkich mieszkańców, w tym ponad 1/3 mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Władze Polski Ludowej wydały dekret o reformie rolnej i ustawę o nacjonalizacji przemysłu, określając dokładnie warunki, w jakich te akty prawne miały być realizowane. Tymczasem władze wykonawcze łamały te przepisy, przejmując bez odszkodowania prywatne młyny, cegielnie, tartaki, małe zakłady wytwórcze i rzemieślnicze, wiele gospodarstw rolnych poniżej 50 ha, a w miastach i osiedlach wiele działek budowlanych itd. Dziś zachodzi pilna konieczność, o czym większość z nas wie i o czym wspomniał w jednym z wywiadów telewizyjnych również pan premier Waldemar Pawlak, reprywatyzacji tych dóbr, choć jest to zagadnienie niezwykle złożone, gdyż prawo do własności, o czym mówi Protokół Dodatkowy (nr 1) w art. 1 omawianej dzisiaj Konwencji, jest jednym z podstawowych świętych praw człowieka. Również nasza konstytucja gwarantuje ochronę własności.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Uważam również, że jeżeli chcemy obecnie - i na pewno w przyszłości - wchodzić w układy międzynarodowe, w tym i prawne, musimy tworzyć przede wszystkim własne dobre prawo, bez jakiegokolwiek nawet zabarwienia politycznego. A jednak tak nie jest - przykładem może być choćby ustawa o kombatantach z 1991 r., o którą tylekroć byłem indagowany na spotkaniach ze swymi wyborcami. Na podstawie tejże ustawy stosuje się tzw. odpowiedzialność zbiorową, której nie stosuje żadne cywilizowane państwo świata. Zasada ta jest sprzeczna z omawianą Konwencją, z europejską Kartą Praw Człowieka i Obywatela, z prawem międzynarodowym oraz z naszą konstytucją. Odpowiedzialność zbiorowa może być stosowana tylko wówczas, jeśli władza ustawodawcza uzna dany organ władzy państwowej lub też organizację polityczną za przestępczą. Nic takiego w ustawodawstwie III Rzeczypospolitej nie nastąpiło. Poza tym w państwach cywilizowanych, jak nam wiadomo, już od ponad 2 tysięcy lat prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Niestety, podobnych przykładów można by podać przynajmniej jeszcze kilka. Wielce wymowny jest również fakt, że mimo iż od ratyfikacji europejskiej Konwencji Praw Człowieka minął zaledwie rok, to już ponad 630 skarg przeciwko naszym władzom, o których już wspominali moi przedmówcy, wpłynęło do tejże Komisji w Strasburgu. Chwała tylko, że skargi te dotyczyły spraw zaszłych. Ale nawet zakładając, że skargi te były bezpodstawne, rzuca to jednak pewien zły cień na nasze prawodawstwo, a zwłaszcza na jego egzekwowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Mając na uwadze choćby chlubne historycznie tradycje prawodawcze, o których wspomniałem na początku, pamiętajmy o tym, by prawo przez nas tworzone rzeczywiście prawo znaczyło i było właściwie interpretowane i przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Na zakończenie swojej wypowiedzi chcę przytoczyć pewną etyczną sentencję wielkiego polskiego filozofa i prakseologa Tadeusza Kotarbińskiego, który powiedział kiedyś, że nikt nie powinien cierpieć więcej, niż na to zasłużył. Chcę również, pani marszałek, Wysoka Izbo, poprzeć wnioski moich przedmówców, wielce szanowanych przeze mnie posłów, pana posła Króla, pana posła Szymańskiego i pana posła Wójcika, o to, aby Wysoka Izba niezwłocznie przystąpiła do drugiego i trzeciego czytania omawianego dzisiaj projektu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności należy do istotnych dokumentów wynikających ze zobowiązań międzynarodowych, które są konsekwencją naszej przynależności do instytucji międzynarodowych oraz ratyfikowanych konwencji i poszerzania tego obszaru. Chcę zaznaczyć, że nie jest to tylko nasze zagadnienie wewnętrzne. Jako członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu chcę zademonstrować członkom Izby raport o honorowaniu przez kraje członkowskie zobowiązań z tytułu przystąpienia do Rady Europy, gdzie nie tylko są wyszczególnione pewne generalne zasady, ale jest również załącznik, który pokazuje, do czego się poszczególne kraje, m.in. Polska, zobowiązały z chwilą przystąpienia do Rady Europy. Te zobowiązania są przedmiotem stałej uwagi Rady Europy, poszczególnych komisji, m.in. Komisji Prawnej Praw Człowieka, której mam zaszczyt być członkiem. Stąd niezwykła waga tego, abyśmy mieli w procedurze parlamentarnej system baczenia, jak Polska wywiązuje się z podjętych zobowiązań i w jakim procesie znajdują się te dokumenty Rady Europy, które nie zostały jeszcze ratyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym sformułować do pana ministra Szymańskiego pytanie, które jest pogłębieniem wątków, obecnych już w wystąpieniu pana posła Szymańskiego i innych. Interesuje mnie to, w jaki sposób rząd zamierza poradzić sobie z sytuacją, kiedy to poszczególne, indywidualne dokumenty dodatkowe miesiącami zalegają czy to w rządzie, czy to w parlamencie, a ponad 150 konwencji czeka. Chciałem zapytać, czy rząd przeprowadził analizę tych konwencji, z czego wynikałoby, których nie zamierzamy ratyfikować i dlaczego, które są już w trakcie opracowywania, których nie możemy podjąć, ponieważ nasze prawo wewnętrzne jest z nimi sprzeczne i wymagałoby to zmian w prawie - po to, żeby Izba miała wgląd w ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyJaskiernia">Jako członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jesteśmy często zapytywani, zarówno formalnie na forum Zgromadzenia i jego poszczególnych komisji, jak też nieformalnie, co Polska zamierza zrobić. Ponieważ z jednej strony była wielka batalia o członkostwo w Radzie Europy, a teraz, po przystąpieniu do Rady Europy, jest jak gdyby cisza w tej sprawie. Zwracam uwagę, że w maju odbędzie się u nas swoiste małe zgromadzenie Rady Europy, przyjedzie do Polski kilka komisji, m.in. Komisja Prawna, i niewątpliwie ta sprawa się pojawi. Jest dla nas szczególnie istotne, aby ustalić, które z tych konwencji w ocenie rządu będą kierowane do parlamentu z prośbą o wyrażenie zgody na ich ratyfikację. Interpretacja procedury, że nawet zarezerwowanie kwot budżetowych uzasadnia przeprowadzenie ratyfikacji przez Sejm, jest bardzo rozciągliwa. Przy takiej interpretacji niemalże każdy taki dokument będzie się musiał do tego kwalifikować. Ale chciałbym się upewnić: Czy rząd ma w tym zakresie analizę? Jakie to są liczby? Kiedy możemy się z kolejnymi przedłożeniami liczyć? W jakim zakresie nie przewiduje się udziału parlamentu? Czy o tych sprawach jest informowany prezydent Rzeczypospolitej? Jakie jest podejście prezydenta Rzeczypospolitej do tego zagadnienia?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, pani marszałek, czy w dzisiejszych obradach bierze udział przedstawiciel pana prezydenta. Skądinąd jest to bardzo istotna debata ratyfikacyjna i gdyby pani marszałek uznała za zasadne stworzenie możliwości wystąpienia w niej przedstawiciela prezydenta w celu udzielenia odpowiedzi na ten ostatni aspekt pytania, wydaje mi się, że byłoby to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa, którą chciałbym podnieść, jest pytaniem do pana ministra Szymańskiego. Jaki walor prawny ma to, co pan dzisiaj w swoim wystąpieniu powiedział? Bo pan powiedział znacznie więcej, niż mówią Protokół Dodatkowy (nr 1) i Protokół nr 4. Przeprowadził pan bardzo szczegółową interpretację prawną. Tylko chciałbym się upewnić, czy pańska interpretacja wynika z oficjalnej interpretacji gremiów międzynarodowych, jest to oficjalne stanowisko ministra spraw zagranicznych, czy też miała ona charakter tylko informacyjny dla członków Izby. Z tym się wiąże konkretne zagadnienie. W szczególności dokonał pan tu bardzo istotnej analizy art. 2 związanego z kwestią nauczania, wychowania, wartości religijnych, wartości filozoficznych. Zapytuję: Czyja to jest interpretacja? I czy gdy Izba wyrazi zgodę na ratyfikację, to pańska interpretacja jest oficjalną częścią myślenia w tej sprawie, czy też ma inny walor? Mówię o tym dlatego, że czeka nas debata ratyfikacyjna nad konkordatem. I chciałbym zapytać, czy rząd analizował relacje tego artykułu do postanowień, które zawiera podpisany przez rząd Hanny Suchockiej konkordat? Sprawa ta wzbudza zainteresowanie opinii publicznej i sądzę, że odpowiedź na to pytanie będzie ważna.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. Chciałbym zapytać (pana ministra Szymańskiego bądź pana ministra sprawiedliwości): Czy te regulacje prawnokarne w odniesieniu do Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego są już oparte na założeniu zrealizowania postanowień do Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4? Co prawda usłyszeliśmy tutaj interpretację wskazującą, że my w zasadzie wszystko już zrealizowaliśmy, ale jest to ocena statyczna, dotycząca aktualnego prawa. Wielokrotnie zapytywałem na forum Wysokiej Izby, co się dzieje z Kodeksem karnym i z Kodeksem postępowania karnego. Niedawno mieliśmy bardzo ważny projekt ustawy rekomendowany przez KPN, dotyczący bardzo wysokich, zaostrzonych sankcji związanych z obrotem gospodarczym. Chciałbym zapytać: Czy również ten projekt już realizuje dyspozycje, które wynikają z protokołu, który dzisiaj jest przedmiotem obrad; czy zostały one uwzględnione? Czy w działaniach rządu, w tym, o czym wielokrotnie słyszeliśmy, że rząd zmierza do sfinalizowania prac nad Kodeksem karnym i Kodeksem postępowania karnego, już zostały uwzględnione konsekwencje wynikające z protokołów, które w dniu dzisiejszym omawiamy?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnia kwestia, Wysoka Izbo, wiąże się z zagadnieniem, czy przy tak dużej liczbie konwencji, które być może przyjdzie rozpatrzyć Wysokiej Izbie, nie powinno się myśleć już o pewnej modyfikacji regulaminu Sejmu - dla uwzględnienia tej szczególnej sytuacji, że w przeciągu roku, dwóch (pan minister Szymański być może wyjaśni, jaka to jest perspektywa czasowa) czeka nas zalew bardzo istotnych dokumentów. Przy zachowaniu dotychczasowego powolnego trybu rozpatrywania - gdy miesiącami leżą w Izbie dwa niekontrowersyjne, jak się okazuje, protokoły - co będzie w sytuacji, kiedy otrzymamy szereg dokumentów, które będą wymagały zmian w istniejącym prawie? Co będzie w sytuacji, kiedy należałoby niejako przy okazji takiego dokumentu od razu dawać prognozę potencjalnych zmian legislacyjnych? Wydaje mi się, że ta szczególna sytuacja, która zaistnieje w przeciągu dwóch-trzech lat, być może wymaga pewnego skorygowania myślenia Wysokiej Izby w sprawie procedowania nad tymi kwestiami. Dlatego zapytuję Prezydium Sejmu: Czy rozważa podjęcie inicjatyw w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zielińskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ Wysoka Izba przed momentem zapoznała się ze stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, w którym całościowo potraktowano zagadnienia związane z przedmiotem protokołów do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, będących materią obecnej debaty, w niniejszym indywidualnym wystąpieniu ograniczę się do dwóch krótkich uwag na temat wybranych aspektów protokołów dodatkowych, w tym nie podpisanego jeszcze przez Rzeczpospolitą protokołu nr 6.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszZieliński">Refleksja pierwsza dotyczy art. 2 Protokołu Dodatkowego (nr 1), stanowiącego o swobodzie edukacji, nakładającego na państwo ratyfikujące ten akt obowiązek zapewnienia jego mieszkańcom nieograniczonego dostępu do systemu szkolnictwa wszystkich typów i na wszystkich poziomach. Orzecznictwo Komisji Praw Człowieka powołanej do rozpatrywania skarg względem państw - stron konwencji wskazuje, iż zapis ten nie oznacza jednak obowiązku subsydiowania oświaty prywatnej lub innych zakładów oświatowych poza systemem państwowym lub samorządowym. Wydaje się jednak - i w tym kierunku ewoluuje wspomniana judykatura - iż reguła sprawiedliwości nakazywałaby przekazywanie przez państwo środków finansowych na rzecz tych uczniów, którzy nie korzystają z publicznego systemu edukacji, a tym samym nie korzystają z pomocy państwa, jaka im się należy nie tylko z tytułu zasady równości w prawie. Mają prawo oczekiwać pomocy państwa także z uwagi na fakt, że rodziny łożące na prywatną sferę oświaty dokonują na rzecz budżetu państwa świadczeń podatkowych w takim samym wymiarze jak wszyscy inni obywatele, nie uzyskując jednak pomocy w dziedzinie oświatowej, jak to ma miejsce w wypadku osób korzystających z edukacji publicznej. Odmowa pomocy finansowej ze strony państwa - strony konwencji wobec osób pobierających usługi oświatowe poza systemem państwowo-samorządowym może okazać się sprzeczna z literą i duchem omawianego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszZieliński">Przywoływana klauzula dotyczy także prawa rodziców do wychowania i nauczania swych dzieci zgodnie z ich własnymi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi. Oznacza to w pierwszym rzędzie, iż państwo — strona konwencji nie może narzucać w systemie szkolnictwa światopoglądu lub koncepcji religijnych bądź filozoficznych sprzecznych z przekonaniami rodziców. W wymiarze pozytywnym jest to wyzwanie pod adresem państwa, by publiczny system oświatowy uwzględniał zasady pluralizmu światopoglądowego, otwartości na różnorodność filozoficzną i konfesyjną oraz regułę respektowania wszystkich przekonań. Jest to jednocześnie postulat, by państwo nie preferowało żadnej ideologii. Można wręcz przyjąć, iż najdalej idącą realizacją tego zapisu jest utrzymywanie w systemie oświaty publicznej zasady neutralności światopoglądowej państwa. Jest to doniosły postulat pod adresem zwłaszcza tych wszystkich jednostek oświatowych, gdzie w związku z wprowadzeniem religii do szkół pedagodzy uprawiają indoktrynację religijną podczas przedmiotów nie związanych z katechizacją, indoktrynację mającą między innymi na celu zmuszanie dzieci niekatolickich nie uczęszczających na lekcje religii w szkole do uczestnictwa w katechezie kościoła większościowego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszZieliński">I w tym kontekście pragnę powiedzieć, iż z ratyfikowanym niebawem Protokołem Dodatkowym (nr 1) kłócić się będzie usankcjonowana orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego praktyka odmowy wpisu na świadectwach szkół publicznych ocen z nauki religii pobieranej poza szkołą przez dzieci z kościołów mniejszościowych. Mała liczba dzieci określonego wyznania w danej szkole nie może usprawiedliwiać odmowy takiego wpisu. Władze oświatowe państwa — strony konwencji europejskiej powinny bez dyskusji wyjść naprzeciw dzieciom pobierającym naukę religii w przykościelnych obiektach katechetycznych i darować im wątpliwą przyjemność otrzymania „krechy” na świadectwie, uznając lekcje z sal parafialnych za odpowiednik katechezy szkolnej. W kilku województwach są już zresztą dobrze rokujące precedensy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszZieliński">Rzecz następna. Uznając, iż wprowadzenie religii do szkół jest wykonaniem prawa rodziców do wychowania i nauczania swych dzieci zgodnie z ich własnymi poglądami religijnymi, uważam, że takie prawo nie powinno być powodem nakładania na dzieci rodziców deklarujących światopogląd areligijny, laicki, obowiązku uczęszczania na szkolne zajęcia alternatywne. W tej sytuacji dochodzi do tego, że korzystanie ze swojego prawa przez jednych pociąga za sobą, często źle widziany, obowiązek innych osób w postaci dodatkowych zajęć. Uważam, że jest to rozwiązanie nieszczęśliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#TadeuszZieliński">Przy okazji debaty nad ustawą upoważniającą prezydenta RP do ratyfikacji Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 muszę wspomnieć o nie podpisanym do chwili obecnej i nie ratyfikowanym przez Polskę Protokole Dodatkowym nr 6. Mówi on w art. 1: „Karę śmierci znosi się. Nikt nie może być skazany na tę karę ani nie nastąpi jej wykonanie” i zaznacza w następnym, iż reguła ta dotyczy czasu pokoju. Z całą mocą pragnę przed Wysoką Izbą stwierdzić, iż kara śmierci jest karą nieludzką, naruszającą przyrodzoną godność zarówno osoby jej poddanej, jak też osoby ją wykonującej. Kiedy walczymy o życie nienarodzonych, czas także myśleć o zachowaniu życia urodzonych. Dlatego też niezbędne jest dokonanie zmian w polskim ustawodawstwie karnym. Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby zniesienie tej niehumanitarnej sankcji, bowiem moratorium w zakresie kary śmierci jest jedynie niezadowalającym półśrodkiem. Prawo człowieka do życia jest prawem naturalnym, a prawo karne winno je respektować. Z tego względu gorąco apeluję do władzy wykonawczej o przygotowanie w tej materii zmian w prawie karnym, zaś do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego kieruję wniosek o ujęcie w projekcie nowej konstytucji zapisu zakazującego stosowania kary śmierci w Polsce. Konstytucjonalizacja zakazu orzekania i stosowania kary śmierci oznaczać będzie ufundowanie systemu karania w Polsce na zasadzie bezwzględnego poszanowania życia. Respektowanie tej zasady przez nasze państwo byłoby utożsamieniem się z najszczytniejszymi osiągnięciami człowieka w zakresie myśli humanitarnej. Jednocześnie wprowadzenie takiej klauzuli do przepisów konstytucji zdeterminuje najwyższą granicę karania, będzie ogólną dyrektywą dla orzecznictwa karnego, zmieni istniejące w obecnym Kodeksie karnym niewłaściwie ujęte proporcje w systemie penalnym. Jak bowiem wygląda zestawienie najbardziej nawet surowej sankcji pozbawienia wolności z karą śmierci? Zapis konstytucyjny znoszący karę śmierci jest potrzebny także dlatego, że w wypadku usunięcia z kodeksu tej sankcji w ustawodawstwie nie będzie wzmianki o stosunku Rzeczypospolitej do systemu wartości stojącego za karą śmierci. Ponieważ Kodeks karny statuuje pozytywny katalog kar, zniesienie kary śmierci sprowadzić się może zatem do przemilczenia stosunku państwa do tej kwestii. Odnośny zapis konstytucji, afirmujący bezwzględne prawo do życia, a co za tym idzie prawo do naturalnej śmierci, oznaczałby, iż Polska na trwałe jest włączona do rodziny państw w pełnym tego słowa znaczeniu humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#TadeuszZieliński">Poddane pod rozwagę Wysokiego Sejmu zmiany w Kodeksie karnym oraz proponowany zapis w nowej konstytucji powinny otworzyć drogę do rychłego podpisania przez Rzeczpospolitą, a następnie do ratyfikowania Protokołu Dodatkowego nr 6 do europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Szymańskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do pytań pań i panów posłów, chciałbym w sposób możliwie zbiorczy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławSzymański">W kwestii: Dlaczego została zaproponowana ta właśnie procedura ratyfikacyjna w odniesieniu do Protokołów nr 1 i nr 4?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławSzymański">Otóż w tej materii chciałbym odpowiedzieć, że są dwa powody: Po pierwsze treść tych protokołów jest w Polsce regulowana przez ustawy i w związku z tym istnieje konieczność, aby w tych tak ważnych sprawach ratyfikacja była dokonana za zgodą parlamentu. Drugi powód jest istotnie natury finansowej. Co prawda - jak już zostało powiedziane - bezpośrednio z treści tych protokołów nie wynikają zobowiązania finansowe, ale należy z takimi możliwościami się liczyć, albowiem jasne jest, że w przypadku wniesienia skarg i stosownych orzeczeń Polska jako strona musi być przygotowana finansowo do spełnienia tych wymogów. Dlatego też jest to drugi, jak uważamy, bardzo ważny powód.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławSzymański">Odnośnie do kolejnych pytań czy sugestii wskazujących na potrzebę przyspieszenia tego procesu ratyfikacji odpowiem tak: W pełni zgadzamy się ze słowami wypowiedzianymi przez wszystkich zabierających głos panów posłów - chciałbym za nie podziękować. Uważamy, że jest to dodatkowy doping w kierunku przyspieszenia tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławSzymański">Chciałbym powiedzieć, że w kwestii czterech protokołów, a mianowicie dwóch, które są obecnie przedmiotem debaty - nr 1 i 4 oraz dwóch dalszych - nr 9 i 10, które - jak już wspomniano - dotyczą materii proceduralnej, dalsze kroki byłyby następujące. Po uchwaleniu przez parlament ustawy dotyczącej ratyfikacji Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 odpowiednia, przygotowana już dokumentacja ratyfikacyjna zostanie łącznie przekazana panu prezydentowi - zarówno dokumentacja dotycząca tych protokołów, nad którymi Wysoka Izba dziś debatuje, jak i Protokołu nr 9 i Protokołu nr 10.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#StanisławSzymański">W odniesieniu do Protokołu nr 7, który dotyczy poszerzenia praw cudzoziemców, trzeba powiedzieć, że MSZ już od ponad roku czyni wysiłki w celu przyspieszenia procesu ratyfikacyjnego. Trwa proces konsultacyjny. Chciałbym w tym momencie podkreślić, że dosłownie w najbliższych dniach zostanie podjęty nowy wysiłek konsultacyjny - będą to konsultacje ze wszystkimi zainteresowanymi instytucjami i resortami. Zastrzeżenia i obawy, jak już wspomniałem wcześniej, dotyczyły możliwości pojawienia się dużych ruchów migracyjnych i antycypowanych, wynikających z tego kosztów. W związku z tym padały sugestie, ażeby proces ratyfikacyjny dotyczący tego protokołu był skorelowany z działaniami na rzecz nowelizacji ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nowej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#StanisławSzymański">Nowej ustawy, słusznie, na rzecz uchwalenia nowej ustawy o cudzoziemcach - zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#StanisławSzymański">Niemniej, jak już powiedziałem przed chwilą, MSZ przystąpi w najbliższych dosłownie dniach do kolejnej rundy konsultacyjnej w celu wspólnego zastanowienia się, jak maksymalnie przyspieszyć ten proces dotyczący Protokołu nr 7.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#StanisławSzymański">Jeśli chodzi o sugestię wyrażoną przez pana posła Janusza Szymańskiego - żeby wszystkie wnioski, mówiąc w skrócie, mogły być rozpatrywane przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka - chcę powiedzieć, iż Polska bierze aktualnie udział w pracach kilku komitetów i podkomitetów, które zajmują się reorganizacją, przede wszystkim zmianą procedur obowiązujących w Trybunale. Nasze wnioski zmierzają do zdecydowanego unowocześnienia procedur, a przede wszystkim do ich uproszczenia. Chcę tutaj zapewnić, że to, co sugerował pan poseł Szymański, również jest przedkładane przez naszych delegatów w ramach prac tych komitetów i podkomitetów.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#StanisławSzymański">Teraz wielka sprawa ratyfikacji tych - najogólniej mówiąc - około 150 konwencji Rady Europy. Otóż w tej materii chciałbym odpowiedzieć ogólnie. Oczywiście, jeżeli Wysoka Izba sobie życzy, MSZ będzie w każdej chwili do dyspozycji i przygotuje bardziej szczegółową informację. Ale już teraz mogę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego Polska jest już stroną 14 konwencji. Ponadto około 50 konwencji zostało już przetłumaczonych i jest w toku procesu konsultacyjnego ze wszystkimi zainteresowanymi instytucjami i resortami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#StanisławSzymański">Chciałbym z całą odpowiedzialnością zapewnić Wysoką Izbę, że MSZ ciągle nawołuje do przyspieszenia tej procedury. Cały czas działamy w kierunku przyspieszania. Naciskamy, jeśli wolno tak się wyrazić, prosimy, błagamy, jeśli trzeba, wszystkich zainteresowanych: przyspieszajcie, przyspieszajcie... Tak że tutaj nie spoczniemy i - raz jeszcze zapewniam - będziemy kontynuować ten proces.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#StanisławSzymański">Ponieważ padały tu pytania co do horyzontu czasowego, co do pewnych proporcji, chciałbym powiedzieć, że przewidujemy, iż z wymienionych przeze mnie około 50 konwencji, których proces konsultacyjny jest bardzo zaawansowany, około 25 będzie w tym roku skierowanych do ratyfikacji. W tym, według oceny MSZ, zaledwie 5 będzie się kwalifikowało do zastosowania tej procedury, jaka się dzisiaj toczy. Czyli nie tak wiele.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#StanisławSzymański">Kontynuując ten temat chciałbym dodać, iż generalnie w MSZ ocenia się, że z około 150 konwencji jedynie 10% nadawałoby się do procedowania w parlamencie. Chciałbym jednak wyjaśnić, że wśród nie wymienionych do tej pory konwencji jest sporo takich, do których przystąpienia Polska nie jest jeszcze przygotowana. To dotyczy np. całego szeregu konwencji wiążących się z prawem pracy. Jest to związane z procesem reform w Polsce, z procesem, który się w tej chwili toczy, który implikuje również olbrzymie koszty. Rozważanie możliwości przystąpienia do tych konwencji jest ściśle uzależnione od przebiegu procesu reform, dlatego trzeba tutaj przewidywać dłuższy horyzont czasowy.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#StanisławSzymański">Jest też grupa konwencji, do których Polska po dokonanej analizie nie zamierza przystępować. Są to np. konwencje dotyczące pewnych kwestii transportowych czy sfery transportu. Obecna sytuacja jest taka, że jesteśmy już członkami różnych konwencji, różnych umów międzynarodowych - korzystniejszych, to znaczy bardziej nowoczesnych i w naszej ocenie dających Polsce większe korzyści niż te, które tutaj byłyby ewentualnie brane pod uwagę. Nie zamierzamy zatem do całego szeregu tych konwencji w ogóle przystępować. Tak że to jest już liczba nieco mniejsza niż 150.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#StanisławSzymański">Co do pytań postawionych przez pana posła Jaskiernię. Interpretacja. Czyja to jest interpretacja? Otóż jest to interpretacja MSZ, dokonana w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oparta na analizie wyroków Trybunału Europejskiego. Odzwierciedla również punkt widzenia wyrażony w wielu publikacjach naukowych w różnych krajach, takich zwłaszcza jak: Francja, Anglia, Szwajcaria i Polska. Opiera się również na oficjalnych publikacjach Rady Europy. To są te trzy źródła, z których MSZ czerpał opracowując tę interpretację, dzisiaj przeze mnie przedstawioną.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#StanisławSzymański">Przepraszam bardzo, jeśli cokolwiek pominąłem. Proszę ewentualnie o dodatkowe pytania. Według mnie to są najistotniejsze kwestie, co do których mogłem się na bieżąco w ten sposób ustosunkować. Oczywiście, tak jak już powiedziałem na wstępie, MSZ jest zawsze gotów do przedłożenia bardziej szczegółowej informacji dotyczącej konkretnego harmonogramu, jeśli chodzi o kompleks ratyfikacji tej dużej liczby konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał zadać jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach. Pierwszą podnosiłem, ale odpowiedź pana ministra Szymańskiego wzmocniła moje wątpliwości, a sprawa dotyczy fundamentalnego zagadnienia. Chodzi mi o kwestię, które traktaty, które umowy międzynarodowe podlegają ratyfikacji z udziałem parlamentu. Otóż art. 33 mówi, że chodzi tu o takie umowy, które powodują konieczność zmian w ustawodawstwie. Natomiast pan minister Szymański dzisiaj zaprezentował interpretację, że chodzi o te umowy, których treść jest regulowana przez ustawy. Wskazał, że treść protokołów, o których dzisiaj mówimy, jest regulowana przez ustawy i to uzasadnia skierowanie tego w trybie ratyfikacyjnym do parlamentu. Otóż chciałbym zapytać: Czy to jest oficjalna interpretacja „małej konstytucji”, którą MSZ chciałby tutaj zaproponować? Przy tak szerokim ujęciu polegającym na tym, że chodzi o wszystkie konwencje, umowy międzynarodowe, które dotyczą materii regulowanych w ustawach, obawiam się, że liczba konwencji kwalifikujących się do procedury parlamentarnej byłaby znacznie większa. Pan minister przedstawił tezę, że z tych 150 konwencji około 10% kwalifikuje się do procedury parlamentarnej; z tych 25 tylko 5. Nie wiem, czego dotyczą pozostałe, które pan minister miał na myśli, jako że tutaj nie było egzemplifikacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Jest to bardzo istotne zagadnienie, ponieważ obecnie pracujemy nad ustawą o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, przedłożoną przez pana prezydenta, i w toku prac nad tą ustawą doszło do istotnej kontrowersji między panem posłem Jerzym Ciemniewskim, członkiem Komisji Ustawodawczej, a przedstawicielem pana prezydenta, właśnie w tej konkretnej kwestii. Wydaje mi się, że sprawa wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać panią marszałek, czy Prezydium Sejmu zajmowało się tą kwestią oraz czy ktoś w Sejmie śledzi umowy międzynarodowe ratyfikowane przez pana prezydenta bez udziału parlamentu. Czy w ogóle tym się interesujemy, czy po prostu przechodzą one niejako obok parlamentu i przyjmujemy do wiadomości, że skoro nie trafiły do parlamentu, to znaczy, że nie jest wymagany tryb z udziałem parlamentu. Bardzo prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, czy jest to nowa interpretacja MSZ, która nieco różni się od konstytucyjnej, czy jest to dopuszczalna interpretacja „małej konstytucji”, i jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa. Zarówno w moim wystąpieniu, jak i w wystąpieniu pana posła Zielińskiego z Unii Demokratycznej poruszona była kwestia dotycząca art. 2, mówiącego o wychowaniu i nauczaniu oraz relacji do konkordatu. Pan minister pominął to zagadnienie. Nie wiem, czy było to świadome pominięcie, ale ponieważ ta sprawa wywołuje emocje, wydaje się, że trzeba o niej mówić rzetelnie, uczciwie i merytorycznie. Dlatego też bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy dostrzega pan relacje między tym dokumentem a konkordatem i czy wątpliwości, które podnosił pan poseł Zieliński, są podzielane przez ministra spraw zagranicznych. Wysunięto tutaj tezę, że nic nie wymaga zmian w ustawodawstwie w świetle tych dwóch dokumentów, jako że nasze standardy odpowiadają temu, co zawierają Protokół Dodatkowy (nr 1) i Protokół nr 4. Natomiast to, o czym mówił pan poseł Zieliński, wskazywało na nieco inną sytuację, dlatego też wypowiedzenie się w tej kwestii byłoby cenne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyJaskiernia">I trzecia uwaga. Wydaje się, pani marszałek, Wysoka Izbo, że należałoby zaaprobować sugestie pana ministra, aby Sejm otrzymał informację mówiącą o tym, co dzieje się z tymi konwencjami. Dzisiaj otrzymaliśmy bowiem sygnalną informację, że są jakieś konwencje transportowe itp. Otóż wydaje mi się, że członkowie Izby, a w szczególności członkowie Komisji Spraw Zagranicznych - ale rozszerzyłbym to również na członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z ramienia naszego Sejmu - powinni wiedzieć (o ile rząd już dzisiaj to przewiduje), że pewnych konwencji nie będziemy ratyfikowali. Musimy wiedzieć, dlaczego nie. Sądzę, że ta decyzja w jakiejś formie powinna być co najmniej sygnalizowana, a kto wie czy nie dyskutowana z członkami Izby bądź z członkami ciał, które tę problematykę podejmują, działających w ramach Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że limity czasowe przeznaczone dla klubów są wyczerpane i proszę o ograniczenie się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pani marszałek, ja zadawałem pytania.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie pośle, pan zadał pytania, ale dość szeroko.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jest tradycja pytań do pana ministra i to jest dopuszczalne.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, ale bardzo proszę pamiętać o czasie przeznaczonym dla klubów i o tym, aby to były pytania, a nie polemika.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: To nie jest dyskusja, pani marszałek, to są pytania do członka rządu.)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie pośle, proszę w takim razie o skracanie tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Zastosuję się do pani życzenia, skądinąd zupełnie uzasadnionego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszIwiński">Wysoki Sejmie! Kontynuując ten wątek, wychodząc z przesłanki dla mnie oczywistej, że żadna wykładnia resortowa nie może być nadrzędna w stosunku do wykładni konstytucyjnej, chciałbym powiedzieć - przepraszam za ostre słowo - że niedopuszczalna jest wykładnia resortowa artykułów ustawy zasadniczej. W związku z tym chciałbym zapytać nie tyle przedstawiciela ministerstwa, ile panią marszałek, czy Prezydium Sejmu zamierza - ponieważ wiemy, jakie podmioty mogą występować do Trybunału Konstytucyjnego z określonymi wnioskami o wykładnię w tej sprawie - rozważyć zasadność wystąpienia w tej kwestii. Jeżeli nie, to może wystąpić grupa posłów, bo uważam, że ta kwestia będzie się nasilała. Czekają nas poważne dyskusje i w kontekście protokołu dotyczącego zniesienia kary śmierci, i w ogóle w aspekcie wielu spraw konstytucyjnych, być może konkordatu. To jest sprawa naczelna.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, chciałbym skierować do pana ministra Szymańskiego konkretne pytanie: Do kiedy możemy oczekiwać (jako członkowie Izby) złożenia przez MSZ pełnej informacji o tym, jakie konwencje, zdaniem MSZ, i w jakim tempie winny być ratyfikowane? Prawdą bowiem jest to, że nie ma państwa na świecie (ani w Europie), które ratyfikowałoby wszystkie - 151 - konwencje. Nie ma, i Polska też takim państwem nie będzie, jednak nie można uznać sytuacji za normalną, jeżeli my ratyfikowaliśmy w tej chwili mniej niż 10% i w dającym się przewidzieć czasie będziemy ratyfikowali około 20%. Oczywiście, nie można prawa przeliczać na procenty, ale są to wskaźniki zbyt niskie w stosunku do zapotrzebowań, do rozwoju demokracji i praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Szymański. Jeszcze jest czas klubowy - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Najpierw po prostu chciałbym prosić o to, żeby w związku z moim pytaniem została sformułowana przez rząd na piśmie odpowiedź, jaki jest kalendarz ratyfikacyjny czy kalendarz zamiarów ratyfikacyjnych Konwencji na rok 1994 i 1995. Myślę, że to daje szansę wyrobienia sobie poglądu, jakie będzie tempo implementacji tych standardów tworzonych w Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszSzymański">Ale chciałbym poruszyć tu problem pewnego nieporozumienia, które się pojawiło w toku wypowiedzi. Ja zasygnalizowałem problem — sądzę, że jestem odpowiedzialny za jego wywołanie — pokazując, że nie widzę w tym naruszenia konstytucji. Otóż jest obowiązek wyrażania zgody przez parlament na następujące kategorie umów, które dochodzą do skutku w trybie traktatów solennych, czy w postępowaniu dwustopniowym w formie ratyfikacji w przypadku takich kategorii umów. Tu musi być bezwzględny udział parlamentu, i to nie podlega dyskusji. W innym wypadku dojdzie do naruszenia konstytucji. Dotyczy to granic państwa — i mieliśmy taki wypadek, że układ graniczny z RFN, z Niemcami, doszedł do skutku bez udziału parlamentu. Prezydent ratyfikował samodzielnie ten traktat. Dotyczy to sojuszów obronnych. To jest druga kategoria umów pociągających za sobą obciążenia finansowe państwa. Parlament nie uczestniczył w żadnej procedurze ratyfikacyjnej tego typu umów. Mógłbym teraz sformułować pytanie, ile takich umów było zawartych w 1993 r. — czy wcześniej — pod rządami „małej konstytucji”. Ale zapis taki był i wcześniej, w konstytucji, która obowiązywała. Myślę, że jest jeszcze trzecia kategoria lub konieczność zmian w ustawodawstwie. Kiedyś w konstytucji, poprawionej w 1989 r., był zapis: „lub sprawy, które należą do materii ustawowej”. Sądzę, że to się pojawiło w toku wypowiedzi pana ministra, w której widać jakby przywiązanie do starego zapisu konstytucyjnego, i że także w tej nie publikowanej uchwale Rady Państwa i Rady Ministrów jest to sformułowanie, że jeżeli są sprawy należące do materii ustawowej, to wtedy również wymagają — czy wymagały wówczas — udziału parlamentu. Ale chcę powiedzieć, że nie ma tutaj żadnego naruszenia konstytucji. Nie ma. Bo w tych wypadkach obowiązkowy jest udział parlamentu. Jeżeli zaś jest jakaś inicjatywa wykraczająca poza tę kategorię umów, która jest bezpośrednio, limitatywnie wyliczona w konstytucji — bo to jest limitatywny katalog spraw, gdzie jest obligo uczestnictwa parlamentu w procesie ratyfikacyjnym — to rząd, podejmując inicjatywę, może również zwrócić się w określonych przypadkach o wyrażenie zgody. Natomiast tu chodzi o problem praktyki. I tak rozumiałem pytania pana posła Jaskierni i pana posła Iwińskiego: w jakim kierunku pójdzie praktyka.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszSzymański">Ale tu jest - powiedziałbym - poważniejszy problem, który chcę poruszyć. Chciałbym zapytać pana ministra, chciałbym zapytać również ministra sprawiedliwości, czy w przypadku, kiedy Polska zwiąże się protokołami dodatkowymi, obywatel polski może przed sądem powoływać się na normę międzynarodową, wynikającą z tej Konwencji. A więc przykładowo czy kiedy chcę dochodzić swoich praw przed organami państwa, mogę się powoływać na tę normę, jeśli konstytucja nie zawiera określenia pozycji normy międzynarodowej w systemie źródeł prawa wewnętrznego. Mogę tylko powoływać się na ustawę. I w tym wypadku ustawa ratyfikacyjna może wywołać taki skutek - który może być realizowany w orzecznictwie - że może być uznana za akt transformujący normę międzynarodową do porządku krajowego. Jest to tak zwana transformacja szczególna. Ustawa ratyfikacyjna w okresie międzywojennym była traktowana jako rodzaj transformacji normy międzynarodowej do porządku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym prosić pana ministra - dlatego że z punktu widzenia obywatela jest to szalenie ważne - o wyjaśnienie, czy może on w postępowaniu przed organami państwa - w tym wypadku przed sądem - powołać się na istnienie normy międzynarodowej, a więc czy na podstawie tej normy może dochodzić swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszSzymański">Myślę, że tutaj - bardzo wyraźnie chcę to powiedzieć - z punktu widzenia praw parlamentu mamy rozszerzone odczytanie treści art. 2, na podstawie bowiem art. 33 ust. 2 ratyfikacja moim zdaniem mogłaby odbyć się bez udziału parlamentu. To nie ulega wątpliwości. Natomiast z innego punktu widzenia, z punktu widzenia skutku transformacyjnego, czyli introdukcji normy międzynarodowej do porządku wewnętrznego - używam specjalistycznego języka - wprowadzenia, włączenia tej normy do porządku krajowego, jest to szalenie ważny zabieg.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszSzymański">Dziękuję bardzo, ale prosiłbym o odpowiedź na dwie pierwsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na pytania panów posłów Jaskierni, Iwińskiego i Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławSzymański">Chcę na tyle, pani marszałek, na ile mogę. Chciałbym powrócić raz jeszcze do stwierdzenia, iż MSZ jest gotowy do udzielenia takiej informacji, również na piśmie. Uważam, że jest to wniosek bardzo zasadny. W jakim czasie? Myślę, że nie popełnię wielkiego błędu i nie wywołam może konsternacji, jeśli powiem, że w ciągu kilku tygodni. Tak to sobie w tej chwili wyobrażam. Wszak trzeba dokonać bardzo szczegółowej analizy, a jest to, jak widać, bardzo obszerna materia, około 150 konwencji, i trzeba bardzo poważnie nad tym pomyśleć, skonsultować z różnymi resortami. W związku z tym myślę, że czas, o jakim tutaj wspomniałem, byłby właściwy. Wyczerpie to w moim przekonaniu zakres wielu pytań, które tutaj padały. W tej chwili wszelkie próby z mojej strony udzielenia dodatkowych wyjaśnień w tym zakresie, z całą uczciwością to powiem, niewiele wniosą. Przygotowanie natomiast pisemnej informacji będzie właściwą odpowiedzią na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławSzymański">Co do interpretacji, nie chcę tu twierdzić, że jest to interpretacja oficjalna. Jest to interpretacja dokonana przeze mnie w tym momencie. Uważam wszakże - co powtórzę za moim imiennikiem, posłem Szymańskim - że to nie narusza konstytucji. Mówiłem tutaj, dlaczego wnioskodawca skierował sprawę na tę drogę. Były dwa powody: ten pierwszy, oczywisty, i drugi, finansowy - z uwagi na skutki, które przewidujemy. Jeżeli rzeczywiście orzeczenia Trybunału będą implikować określone koszty, określone sumy pieniężne, i to może wysokie, to trzeba tę sytuację przewidywać. Strona, jaką w tym wypadku będzie Polska, musi być jednak przygotowana na sprostanie wymogom, skoro przyjęliśmy dobrowolnie obowiązek respektowania orzeczeń Trybunału. To jest, moim zdaniem, uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławSzymański">Co do relacji z konkordatem, proszę o wyrozumienie, ale w tej materii nie będę się wypowiadał. Pozostawiam to własnej ocenie wszystkich pań i panów posłów. Dokonałem tutaj, jak zresztą było już wspomniane, dość szerokiej interpretacji - opierając się na określonych źródłach. Taki jest punkt widzenia MSZ. Reszta, proszę wybaczyć, w moim rozumieniu jest już sprawą sumienia i interpretacji wszystkich pań i panów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Odpowiedzialności.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławSzymański">Odpowiedzialności - zgoda, zgoda. Podzielam ten pogląd - wszystkich pań i panów posłów. Taka jest w tej materii moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławSzymański">Ja w dużym stopniu, niemal w pełni podzielam ten tok rozumowania w kwestii procedur, czy raczej ściślej mówiąc: w kwestii występowania obywateli przed Trybunałem Europejskim, jaki zaprezentował pan poseł Janusz Szymański. Myślę, że przede wszystkim istotna jest treść Konwencji, treść protokołów, które właśnie stopniowo ratyfikujemy. I na to przede wszystkim obywatel będzie miał prawo się powoływać.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#StanisławSzymański">Chciałbym jeszcze skorzystać z okazji i na prośbę Prezydium Sejmu odpowiedzieć na pytania odnoszące się do tłumaczenia tekstów tych protokołów, czyli dokumentów. Tłumaczenia były dokonane w sposób prawidłowy, z dwóch podstawowych języków, tzn. z języka angielskiego i francuskiego. Zawsze jest stosowana w MSZ ta procedura porównawcza, bo jak wiadomo mogą być rozbieżności interpretacyjne ze względów czysto leksykalnych, językowych. Taka procedura i tym razem została zastosowana. Tłumaczenie polskie jest tłumaczeniem oficjalnym, opartym na tekstach w tych dwu podstawowych językach, i jest to - oświadczam w imieniu MSZ - zgodne z oryginałem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze chciałam powiedzieć w związku z poruszoną przez pana posła Jerzego Jaskiernię kwestią umożliwienia wystąpienia przedstawicielowi pana prezydenta: Przedstawiciel pana prezydenta ma zawsze taką możliwość. Nie skorzystał z niej. My jako Sejm innej możliwości niż umożliwienie nie mamy w stosunku...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pani marszałek wysłała zaproszenie?)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie. My nie formułujemy nigdy specjalnych zaproszeń. Przedstawiciel pana prezydenta zawsze ma prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o następną kwestię podniesioną przez pana posła Jerzego Jaskiernię i chyba pana posła Janusza Szymańskiego odnośnie stanowiska Prezydium Sejmu co do zmiany regulaminu Sejmu, myślę że po tej dyskusji taka inicjatywa może być podjęta, w związku z koniecznością szybkiego ratyfikowania niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna sprawa, którą panowie poruszyli, na temat informowania Sejmu o tym, które ratyfikacje są planowane, w jakim terminie - myślę, że częściowo na to pytanie odpowiedział pan minister, a Prezydium Sejmu tej sprawy spróbuje dopilnować.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale proszę o odpowiedź pisemną.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak jest. Przyjęłam tę sprawę w imieniu Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jak wygląda sprawa, o którą prosiłem i zwracałem się do Prezydium Sejmu?)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, dyskusja jest skończona. Jest protokół. Jeżeli były jeszcze jakieś sprawy kierowane do Prezydium Sejmu, Prezydium Sejmu naturalnie się do nich ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokółu Dodatkowego nr 1 i Protokółu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli innych zainteresowanych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Król przemawiający w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także pan poseł Janusz Szymański przemawiający w imieniu klubu Unii Pracy zgłosili wniosek, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy bez odsyłania go do komisji. Propozycję tę poparli również przedstawiciele klubów: Konfederacji Polski Niepodległej oraz Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję klubów, tj. propozycję dotyczącą przystąpienia do drugiego czytania, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy zatem w końcowej części posiedzenia w całym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. (druk nr 299).</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Komornickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowym, konstytucyjnym obowiązkiem parlamentu, poza stanowieniem prawa, jest ciągła kontrola organów wykonawczych państwa, w tym głównie rządów, które zabiegają w parlamencie o akceptację dla swoich działań. W przypadku zaś braku takiej akceptacji lub oceny negatywnej narażone są na uchwalenie przez Sejm wotum nieufności, co w zasadzie skończyć się powinno upadkiem gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKomornicki">Sejm, a także każdy poseł jest dla swoich wyborców gwarantem stałej kontroli organów wykonawczych państwa. Od tej konstytucyjnej zasady nie może być wyjątków również wtedy, gdy z przyczyn konstytucyjnych nie działają komisje sejmowe, które powinny na bieżąco wywiązywać się z obowiązku stałej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanKomornicki">Powyższa wykładnia konstytucyjnych obowiązków Sejmu legła u podstaw uchwały podjętej 26 listopada 1993 r. przez Wysoką Izbę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie, kiedy parlament był rozwiązany, tj. od 30 maja do 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanKomornicki">Aby zabezpieczyć się przed zarzutem politycznego rewanżu powyborczego, a także w celu usunięcia pokusy dokonywania przez komisję ocen trafności wielu podjętych lub nie podjętych decyzji, Sejm ograniczył zakres tych ocen wyłącznie do ustalenia ich zgodności z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanKomornicki">Komisja Nadzwyczajna, której od dnia 4 grudnia 1993 r. miałem zaszczyt przewodniczyć i która zgodnie z wolą Sejmu miała wykonać swe zadanie w ciągu 3 miesięcy, wiele czasu poświęciła na ustalenie metod pracy, które powinny wyraźnie oddzielać w procedurze oceny prawne od politycznych. Reprezentując większość komisji, wyrażam pogląd, że temu zadaniu sprostaliśmy, umieszczając w sprawozdaniu spis jedynie tych przypadków naruszeń porządku prawnego, które w ocenie powoływanych przez komisję ekspertów nie budziły wątpliwości. Protest i odrębna ocena tych samych przypadków, dokonana przez członków komisji - posłów Unii Demokratycznej w formie pisemnej, jako załącznik do sprawozdania komisji przesłanego paniom i panom posłom przez marszałka Sejmu (druk nr 299) - wynika z różnej interpretacji prawa, a także - w moim przekonaniu - z pewnego uwrażliwienia tej grupy posłów, demonstrujących swoje przekonanie, że większość Komisji Nadzwyczajnej nie jest w stanie zdobyć się na obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanKomornicki">W tym miejscu chciałbym oświadczyć, że komisja i jej członkowie badali kilkadziesiąt decyzji rządu podjętych w czasie przypisanym komisji uchwałą Sejmu; decyzji budzących wiele wątpliwości prawnych. Była to na przykład grupa decyzji i spraw związanych z przygotowywaną reformą państwa. Komisja nie postawiła zarzutu, albowiem żaden przepis prawny nie ogranicza rządu w zakresie i rozmiarze przygotowywania projektów reform. W tej tak poważnej i budzącej wiele kontrowersji grupie spraw rozstrzygnięcie zapadło na korzyść rządu, co w moim przekonaniu jest jednym z wielu dowodów rzeczowego i obiektywnego traktowania przedmiotów analizy komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dla usprawnienia działań komisji, jej skład podzielony został na 5 podkomisji tematycznych, których prace koordynowało prezydium i sekretariat komisji. W dniu 24 lutego 1994 r. podkomisje przedstawiły swoje ustalenia w obecności zaproszonej pani poseł Hanny Suchockiej - prezesa Rady Ministrów w badanym okresie, a także członków jej ówczesnego gabinetu - panów Jana Marii Rokity, Jerzego Osiatyńskiego i Janusza Lewandowskiego, którzy przyjęli zaproszenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JanKomornicki">Na tym posiedzeniu, po wnikliwym wysłuchaniu wyjaśnień, a także częściowym wyjaśnieniu wątpliwości, stało się możliwe przystąpienie komisji do pracy nad ostatecznym sprawozdaniem. W dniu następnym, tj. 25 lutego 1994 r., Komisja Nadzwyczajna zatwierdziła przez głosowanie te wybrane przypadki naruszeń prawa, które winny być umieszczone w sprawozdaniu. W dniu 2 marca 1994 r. komisja uchwaliła sprawozdanie, przy czym podkreślić należy, że znalazły się w nim jedynie te zagadnienia, o których umieszczeniu zadecydowała komisja w dniu 25 lutego 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JanKomornicki">Od pierwszego do ostatniego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej pięciu posłów Unii Demokratycznej - członków komisji zajmowało stanowisko negujące zarówno sens działania komisji, jak i jej procedury i ustalenia. Ostatecznym wyrazem tego postępowania było zaprezentowanie w formie pisemnej odrębnego stanowiska pięciu posłów Unii Demokratycznej, które na prośbę komisji zostało przez marszałka Sejmu przesłane paniom i panom posłom wraz ze sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ograniczony czas działania komisji pozwolił na dokonanie oceny prawnej jedynie wybranych, a nie wszystkich decyzji rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JanKomornicki">Uznaliśmy za właściwe pozostawienie podkomisjom prawa wyboru zagadnień, których oceny dokonywała w dalszej procedurze komisja w całym składzie. Na tle sumy ocen tych wybranych zagadnień komisja przyjęła i przedstawiła w swoim sprawozdaniu stanowisko stwierdzające, że rząd pani Hanny Suchockiej nie dopuścił się w badanym okresie świadomych naruszeń prawa, a wykazanych przypadków odstępstw nie można uznać za dostatecznie poważne, aby mogły one w sposób istotny taką generalną ocenę podważyć.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JanKomornicki">Nie można jednak przejść do porządku i nie zauważyć uchybień, które w sprawozdaniu przedłożonym Wysokiej Izbie Komisja Nadzwyczajna pozwoliła sobie wykazać. Wyrażając nadzieję, że panie i panowie posłowie zechcieli zapoznać się ze sprawozdaniem komisji, a także z odrębnym stanowiskiem pięciu posłów Unii Demokratycznej, pozwolę sobie w skrócie przedstawić sześć kwestii uznanych przez komisję za naruszenia porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JanKomornicki">Po pierwsze, komisja uznała, że Rada Ministrów nie miała prawnego umocowania do podjęcia uchwały nr 86 Rady Ministrów z 4 października 1993 r. w sprawie utworzenia rezerw skarbu państwa na cele reprywatyzacji. Sejm uchwałą z dnia 12 lutego 1993 r. (opublikowaną w Monitorze Polskim nr 9 poz. 64) wyraził wolę uregulowania całości problemów reprywatyzacyjnych w odrębnej ustawie. W tej sytuacji bez względu na intencje rządu, które nie były przedmiotem oceny komisji, samoistne stanowienie prawa przez rząd w materii zastrzeżonej przez Sejm musi być uznane za niedopuszczalne. Zawarte w stanowisku posłów Unii Demokratycznej stwierdzenie, że uchwała nakłada jedynie ograniczenia we władaniu mieniem skarbu państwa wyłącznie na organy państwowe, dla których nadrzędną, naczelną jednostką jest Rada Ministrów, nie jest prawdziwe, ograniczenia bowiem dotyczą przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa, którym przekazano mienie do dyspozycji na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JanKomornicki">Natomiast art. 6 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych stwierdza, że: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje swobodę działalności gospodarczej bez względu na formę własności; ograniczenie tej swobody może nastąpić jedynie w ustawie”. Tak więc Rada Ministrów, podejmując uchwałę, dodatkowo naruszyła wspomnianą gwarancję konstytucyjną, zastrzeżoną do wyłącznej decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JanKomornicki">Po drugie. Rząd wyraził zgodę na przekształcenie Zakładów Tytoniowych w Krakowie w spółkę skarbu państwa, mimo wyrażonej przez Sejm w uchwale o podstawowych kierunkach prywatyzacji w 1993 r. - Monitor Polski nr 9 poz. 64 - woli przywrócenia państwowego monopolu tytoniowego w stosownej ustawie. Sejm we wspomnianej uchwale jednoznacznie określił termin wprowadzenia monopolu tytoniowego do końca czerwca 1993 r., co można było odczytać jedynie jako wskazanie do podjęcia przez rząd stosownej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#JanKomornicki">Przekształcenie zakładów tytoniowych w spółkę skarbu państwa jest wyborem drogi prowadzącej być może do monopolu, a to już, zdaniem komisji, jest zlekceważenie dyrektywy parlamentu, a więc złamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#JanKomornicki">Po trzecie. Do dnia uchwalenia sprawozdania komisji, to jest 2 marca 1994 r., ani były minister finansów, pan prof. Jerzy Osiatyński na posiedzeniu komisji w dniu 24 lutego 1994 r., ani przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie sprostowali ustalenia komisji o nieuregulowaniu w planowanym terminie zobowiązań budżetu, polegających na refinansowaniu aptekom należności za leki. W stanowisku posłów Unii Demokratycznej, przekazanym marszałkowi Sejmu po uchwaleniu sprawozdania w dniu 4 marca 1994 r., podano precyzyjnie daty i kwoty środków przekazanych na ten cel w odpowiednim czasie. W dniu 14 marca, a więc niemal 2 tygodnie po zakończeniu prac komisji i uchwaleniu sprawozdania, do Komisji Nadzwyczajnej wpłynęła informacja Ministerstwa Finansów potwierdzająca ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#JanKomornicki">W tym miejscu mogę jedynie wyrazić ubolewanie, że fakty znane posłom Unii Demokratycznej, będącym członkami Komisji Nadzwyczajnej, nie zostały przedstawione komisji w czasie jej prac, ale ujawnione dopiero po zakończeniu wszelkich oficjalnych procedur.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#JanKomornicki">Po czwarte. Art. 55 ust. 1 ustawy konstytucyjnej nakłada na prezesa Rady Ministrów obowiązek kontrolowania działań poszczególnych ministrów. W tej kwestii zainteresowanie komisji wzbudziła korespondencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli skierowana do prezesa Rady Ministrów i informująca o stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli przypadkach naruszania prawa przez ministra przekształceń własnościowych. Naruszenia te - jeśli rzeczywiście miały miejsce - nie mogły być przedmiotem badań komisji, ponieważ dotyczyły okresu wcześniejszego, którym, zgodnie z decyzją Sejmu, Komisja Nadzwyczajna nie mogła się zajmować. Korespondencja trwała jednak w okresie poddanym kontroli i negatywną ocenę komisji zyskał fakt lekceważenia poważnych zarzutów natury prawnej. Zdaniem komisji, prezes Rady Ministrów lub minister może polemizować z ocenami Najwyższej Izby Kontroli w kwestiach merytorycznych, natomiast do zarzutów łamania prawa należy odnosić się z należytą powagą, czego w badanym przypadku, niestety, nie stwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#JanKomornicki">Po piąte. Komisja stwierdziła brak nadzoru lub właściwej reakcji rządu wobec działań dwóch ministrów: współpracy gospodarczej z zagranicą oraz przekształceń własnościowych, którzy - w sposób uznany przez komisję za obrażający prawo - podjęli działania zmierzające do prywatyzacji wszystkich państwowych przedsiębiorstw i spółek handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#JanKomornicki">Zawarcie przez wspomnianych ministrów w dniu 7 lipca 1993 r. porozumienia w sprawie prywatyzacji przedsiębiorstw i spółek handlu zagranicznego, a także podpisanie w tym samym dniu przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Andrzeja Arendarskiego umowy o pełnienie funkcji pełnomocnika do spraw prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego - uznane zostało przez komisję, na podstawie ekspertyz prawnych, za istotne naruszenie i lekceważenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#JanKomornicki">Postawienie w tym miejscu przez posłów Unii Demokratycznej zarzutu nadużycia uprawnień przez prezydium komisji, polegającego na włączeniu do procedury dokumentów uzyskanych dopiero w dniu 1 marca 1994 r., jest niezasadne z dwóch względów. Po pierwsze, w dniu 25 lutego 1994 r. komisja w głosowaniu zdecydowała o umieszczeniu omawianej sprawy w swoim sprawozdaniu, jako przypadku naruszającego prawo, po drugie, dokumenty potwierdzające dodatkowo ten fakt wpłynęły w czasie, kiedy komisja pracowała nad tekstem sprawozdania, a prezydium komisji przed uchwaleniem ostatecznego stanowiska zapoznało wszystkich członków komisji z tym dodatkowym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#JanKomornicki">Nie przedstawiając Wysokiej Izbie szczegółów polemiki dotyczącej tej sprawy, komisja wnosi w sprawozdaniu o dodatkowe zbadanie przez Najwyższą Izbę Kontroli stopnia odpowiedzialności obu ministrów za ewentualne naruszenie prawa. Najwyższa Izba Kontroli winna po dokonaniu pełnej oceny przedstawić właściwe wnioski do decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#JanKomornicki">Po szóste. Komisja Nadzwyczajna stwierdziła brak właściwego nadzoru ze strony rządu oraz ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów nad działaniami ministra spraw zagranicznych pana Krzysztofa Skubiszewskiego, który, nie mając do tego uprawnień, w dniu 27 sierpnia 1993 r. wydał zarządzenie nr 27 w sprawie reorganizacji ministerstwa połączonej ze zmniejszeniem stanu zatrudnienia. O zamiarze przeprowadzenia reorganizacji minister Skubiszewski powiadomił pisemnie w dniu 21 lipca 1993 r. ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#JanKomornicki">Reorganizacje ministerstw dokonywane być mogą jedynie przez zmiany w ich statutach, do czego uprawniona jest wyłącznie Rada Ministrów. Ponieważ zarządzenie ministra spraw zagranicznych skutkowało kilkudziesięcioma wypowiedzeniami umów o pracę w okresie od 15 do 30 września 1993 r., a więc już po wyborach, epilog tej sprawy miał miejsce w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, który orzekł bezskuteczność wypowiedzeń wobec faktu naruszenia prawa poprzez bezprawne wydanie zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#JanKomornicki">Posłowie Unii Demokratycznej nie wnieśli w tej sprawie stanowiska odrębnego.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna zakończyła swą pracę w dniu 2 marca 1994 r. uchwaleniem sprawozdania. Praca komisji przez cały okres jej trwania odbywała się w sposób całkowicie jawny przy dużym zainteresowaniu środków masowego przekazu, reprezentowanych licznie na każdym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#JanKomornicki">Wnioski końcowe wskazują na konieczność kontynuowania niektórych działań kontrolnych, przy czym pozwolę sobie przypomnieć, że Wysoka Izba w czasie trwania prac komisji podjęła decyzję o zleceniu Najwyższej Izbie Kontroli szczegółowego zbadania wszystkich decyzji prywatyzacyjnych dokonanych w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#JanKomornicki">Praca Komisji Nadzwyczajnej wykazała ponad wszelką wątpliwość konieczność regulacji konstytucyjnych dotyczących uprawnień rządu w okresach szczególnych, kiedy nie podlega on kontroli parlamentu. Wykazaliśmy, jak sądzę, że procedura kontroli nie jest rewanżem politycznym, tylko obowiązkiem stałym Sejmu, który nikogo nie powinien dziwić lub gorszyć.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Proszę, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w wersji przedłożonej i omówionej w tej chwili przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popiera sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyWiatr">Z zadowoleniem stwierdzamy, że komisja pracowała w sposób rzeczowy, spokojny, pozbawiony jakichś zbędnych emocji czy zacietrzewienia. Zwracam uwagę na to, że głosowania w komisji we wszystkich sprawach, co bardzo cenne, nie przebiegały według linii partyjnych, może z jednym wyjątkiem - członkowie komisji należący do Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna głosowali zawsze przeciwko przyjęciu zarzutu, ale ta solidarność klubowa była złamana w wypadku szóstego zarzutu, a więc i w tym wypadku można powiedzieć, że podziały nie przebiegały według partyjnych linii politycznych, i tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyWiatr">Pracom komisji towarzyszyły od samego początku, jeszcze zanim zdołała wykonać pierwszy ruch, najrozmaitszego rodzaju zarzuty. Myślę, że treść tego sprawozdania pokazuje, że były to zarzuty bezpodstawne. Komisja w sumie daje przecież pozytywną ocenę działalności rządu pani premier Suchockiej; ocena tego rodzaju nie jest oceną dyktowaną jakimiś uprzedzeniami dawniejszej opozycji w stosunku do byłego rządu, jest rzeczowym spojrzeniem na meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyWiatr">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie również popierał w pełni wnioski dotyczące konstytucyjnego uregulowania statusu rządu po uchwaleniu wotum nieufności, jest bowiem rzeczą niewątpliwą, że rząd pani premier Suchockiej miał prawo zgodnie z obowiązującą konstytucją działać w pełni swoich uprawnień. Czy takie rozwiązanie konstytucyjne jest słuszne, czy nie, to inna kwestia, która powinna być uregulowana w Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyWiatr">Chciałbym powiedzieć parę zdań na temat naszego stosunku do odrębnego stanowiska pięciu posłów z klubu Unii Demokratycznej. Nie popieramy tego stanowiska, co łatwo zrozumieć, i - co więcej - jesteśmy nim zaskoczeni. Stanowisko to bowiem jest nielogiczne. Jest nielogiczne z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, posłowie podpisani pod wnioskiem domagają się stwierdzenia, że rząd działał całkowicie zgodnie z prawem, ale jednocześnie nie kwestionują szóstego zarzutu. A więc jak to? Mamy do czynienia ze śnieżnobiałym obrusem i pojawia się kwestia, czy na tym obrusie jest choć jedna plamka. Większość w komisji twierdzi, że jest sześć plamek. Posłowie podpisani pod wnioskiem mniejszości twierdzą, że pięć z tych plamek to nie plamki, tylko jakieś błędy w naszym spojrzeniu, ale nie kwestionują jednej plamki. Czy więc obrus jest śnieżnobiały, czy nie jest? Chyba nie jest śnieżnobiały, skoro tej jednej plamki nie kwestionują, a plamka ta niemała, bo ten szósty zarzut jest w moim głębokim przekonaniu zarzutem najpoważniejszym.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyWiatr">Tu mamy do czynienia nie z technicznym błędem, tylko ze świadomym złamaniem prawa przez ministra Skubiszewskiego. Minister Skubiszewski nie miał prawa postawić w stan reorganizacji Ministerstwo Spraw Zagranicznych swoją samowolną decyzją. Nie miał prawa z tego tytułu zwalniać pracowników mianowanych w MSZ. Jest wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, sprawa jest osądzona. To jest bezsporne. I ja się nie dziwię posłom z Unii Demokratycznej, że nie kwestionują tego zarzutu, bo nie mogą go zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JerzyWiatr">Czy ten zarzut obciąża rząd? Z art. 52 ustawy konstytucyjnej wynika obowiązek nadzoru Rady Ministrów nad ministrami. Pan minister Skubiszewski informował o swoim zamiarze tzw. reorganizacji szefa Urzędu Rady Ministrów pana ministra Rokitę. Z dokumentacji wynika, że sprawa ta nie znalazła wyrazu w jakichś działaniach. Nie twierdzimy więc, że sytuacja ta obciąża panią premier, ponieważ pani premier być może w ogóle nie została przez pana ministra Rokitę poinformowana o zaistniałej sytuacji. Ale jeżeli tak, to zarzut ten obciąża nie tylko ministra Skubiszewskiego, lecz również pana ministra Rokitę. A jeśli pan minister Rokita informował panią premier, to zarzut ten obciąża również panią premier. Tak czy inaczej zarzut ten nie jest tylko zarzutem w stosunku do pana ministra Skubiszewskiego, chociaż niewątpliwie złamanie prawa zostało dokonane właśnie przez ministra Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JerzyWiatr">Druga nielogiczność — wręcz dziwna w tym odrębnym stanowisku, gdzie dwukrotnie polemizuje się ze sprawozdaniem komisji w kwestii zwrócenia się do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o dokonanie analizy określonych zarzutów. Łatwo stwierdzić, że w sprawozdaniu komisji w ogóle o Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie ma mowy. Jest mowa o zwróceniu się do Najwyższej Izby Kontroli. Nie śmiem podejrzewać, że posłowie podpisani pod stanowiskiem odrębnym nie rozróżniają kompetencji Najwyższej Izby Kontroli od kompetencji Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie śmiem podejrzewać, że nie czytali sprawozdania, w stosunku do którego pisali wniosek odrębny. Wobec tego nasuwa mi się przypuszczenie, że mamy tu do czynienia z tzw. błędem freudowskim, kiedy pewne kompleksy i przeżycia podświadome znajdują wyraz w tym, co się przelewa na papier. A to by mnie nie dziwiło.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: To Freuda wykładano w Akademii Nauk Społecznych?)</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JerzyWiatr">A mnie by to nie dziwiło, bo, panie pośle Geremek, poprzednio, w Sejmie X kadencji i w Sejmie I kadencji, były takie praktyki, że się za błąd ciągnęło premierów i ministrów przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej i przed Trybunał Stanu. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w obecnej kadencji ma pełne ręce roboty i w niektórych sprawach, w tym dotyczących ministrów, premiera i wicepremierów poprzednich rządów już występowała, występuje do Sejmu o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JerzyWiatr">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wszedł na tę drogę. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wszedł i nie wejdzie na drogę traktowania odpowiedzialności konstytucyjnej jako formy odwetu politycznego. Te złe doświadczenia, które mamy, te złe przykłady, które pochodzą ze znanych doskonale Wysokiej Izbie kwestii z poprzednich dwóch kadencji Sejmu, w tym zakresie, w jakim my mamy wpływ na to, co się będzie działo w tych sprawach, nie będą miały kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JerzyWiatr">Dlatego chcę zapewnić posłów podpisanych pod stanowiskiem mniejszości, że jeśli ich błąd z wymienieniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest następstwem tego freudowskiego kompleksu, wynikającego z minionych doświadczeń, to niech się uspokoją. Porzućmy ten kompleks. Nie grozi stosowanie przez nas takiej formy odwetu.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam tylko zwrócić uwagę na sformułowanie „ciągnięcie premierów”. Myślę, że żaden polski premier nie był ciągnięty, najwyżej Sejm mógł go postawić w takiej czy w innej sytuacji przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Mnie chodzi o słownictwo pana posła, bo zrozumiałam myśl, tylko proszę bardzo, żeby jednak w tak poważnej dyskusji słownictwo odpowiadało powadze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Zbigniew Galek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewGalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sytuacja, jaka wytworzyła się w kraju po 30 maja 1993 r. w wyniku rozwiązania parlamentu, przy jednoczesnym utrzymaniu rządu, któremu wotum nieufności wyraził rozwiązany Sejm I kadencji, była bez wątpienia sytuacją nietypową, która mogła powodować rozliczne komplikacje w normalnym demokratycznym systemie zarządzania Polską.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewGalek">Przypominam o tej niezwykłej sytuacji, gdyż nas, ludowców, jako inicjatorów powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r., posądzano o różne, nie zawsze uczciwe cele, jakie rzekomo chcieliśmy osiągnąć, inicjując sprawę powołania tej komisji. Wbrew temu, co nam niektórzy bezzasadnie zarzucali, nie byliśmy ani komisją śledczą, ani nie kierowała nami chęć zemsty czy też odegrania się na ówczesnym rządzie, wobec którego nasz klub był w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewGalek">Zgodnie z uchwałą Sejmu z 4 grudnia 1993 r. działaliśmy jako komisja, którą powołano do ustalenia zgodności z obowiązującym prawem decyzji prezesa Rady Ministrów, samej Rady Ministrów, jak również szefa Urzędu Rady Ministrów. Nie chodziło nam o znalezienie przysłowiowych haków na były rząd, lecz o rzetelne, obiektywne zbadanie, jak on funkcjonował w nietypowej sytuacji, gdy zabrakło na kilka miesięcy parlamentarnej kontroli nad jego poczynaniami.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewGalek">W moim przekonaniu była to normalna kontrola, której nie z naszej winy towarzyszyły niepotrzebne emocje, podejrzenia oraz swoista destrukcja ze strony niektórych członków komisji, przede wszystkim z klubu Unii Demokratycznej, oraz ich częsta nieobecność na posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewGalek">W tym miejscu chciałbym zachęcić panie posłanki i panów posłów do przeczytania stenogramów z posiedzeń komisji. Jak to stwierdzono w sprawozdaniu przedstawionym Wysokiej Izbie, nasza komisja w toku intensywnej - ale przebiegającej w zbyt krótkim czasie - pracy nie stwierdziła rażących naruszeń obowiązującego prawa przez rząd pani premier Hanny Suchockiej. Wszelkie niejasności i wątpliwości w działaniu rządu komisja zaliczyła na jego korzyść.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewGalek">Nie oznacza to wcale, że działalność komisji okazała się pracą jałową, pozbawioną sensu. W przekonaniu mojego klubu była to praca pożyteczna, która ujawniła sporo mankamentów i niedoskonałości naszego prawa. Sensu pracy komisji upatrujemy nie w doraźnym poszukiwaniu winowajców i przysłowiowych chłopców do bicia, lecz w perspektywicznym opracowywaniu bardziej klarownych i jednoznacznych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZbigniewGalek">Ponieważ nie można zagwarantować, że niezwykła sytuacja, jaka wytworzyła się w połowie ubiegłego roku, nigdy już się nie powtórzy - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje przyjęcie zasady, że gdyby ona się kiedyś powtórzyła, to Sejm nowej kadencji powoła podobną komisję do zbadania działalności rządu w okresie braku parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZbigniewGalek">Znamiennym przykładem istnienia luk prawnych i nieprecyzyjności prawa mogą być działania rządu dotyczące poczynań pełnomocnika ds. reformy administracji publicznej; dotyczące zmian o charakterze ustrojowym w dziedzinie systemu zarządzania administracją terenową i centralną. W przedsięwzięciach takich jak projekt programu pilotażowego nie można się dopatrzyć cech ewidentnego naruszania prawa, ale były to działania o tak zasadniczym charakterze ustrojowym, że powinien ich dokonywać nie rząd, lecz parlament. Te i podobne wątpliwości prawne, na które natknęła się komisja, powinny być uwzględnione w przyszłej ustawie konstytucyjnej oraz innych ustawach towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZbigniewGalek">Komisja Nadzwyczajna natrafiła w swojej pracy na znaczną liczbę nieprawidłowości w dziedzinie prywatyzacji. Jej ustalenia wymagają dalszych szczegółowych badań i kontroli, m.in. przez NIK, i wykazują, że występowało tu wiele działań i decyzji, które są co najmniej kontrowersyjne i przyczyniły się do pogłębiania negatywnych ocen społecznych wobec całego ważnego procesu prywatyzacji naszej gospodarki. Mam tu na myśli decyzje dotyczące np. przekształceń w krakowskich Zakładach Tytoniowych; były one podejmowane pospiesznie i, co gorsza, wyrywkowo, przy jednoczesnym braku kompleksowych programów przekształceń własnościowych w poszczególnych branżach. W podobnie pospieszny sposób przeprowadzono reorganizację Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Te działania odbywały się - niestety - z naruszeniem prawa, o czym świadczą sądowe decyzje na korzyść zwolnionych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZbigniewGalek">Brak jaskrawych naruszeń prawa nie oznacza wcale, że wiele z poczynań rządu premier Suchockiej należało do moralnie uzasadnionych. Przykładem mogą tu być wysokie premie pieniężne przyznane odchodzącym ministrom - wprawdzie zgodnie z prawem, ale w sytuacji, gdy jednocześnie zawieszono podwyżki dla administracji, a w kraju potęgowało się niezadowolenie społeczne z powodu niskich emerytur i płac w sferze budżetowej. Budzi to pewne zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ZbigniewGalek">Poruszyłem tylko niektóre ze spraw, które oceniała komisja. Sądzę, że jej praca przyniesie pożytek wówczas, gdy wskazane przez nią błędy zostaną usunięte w przyszłości podczas prac nad konstytucją i w żmudnym procesie doskonalenia naszego wciąż niedoskonałego prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ZbigniewGalek">Klub ma nadzieję, że sprawy tylko zasygnalizowane przez komisję, a dotyczące głównie decyzji prywatyzacyjnych, zostaną dogłębnie zbadane. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej uznając, że była to praca pożyteczna i potrzebna. Niech działalność tej komisji będzie ostrzeżeniem dla wszystkich ekip rządzących w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna negatywnie odniósł się do powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. uznając, że tworzenie instytucji, których celem jest poszukiwanie naruszeń prawa, jakich mógłby dopuścić się rząd, jest sprzeczne z przyjętymi w cywilizowanym świecie regułami. Procedury dochodzenia naruszeń prawa uruchamia się wówczas, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie, że prawo zostało naruszone, a nie wtedy, kiedy celem procedury jest wyszukanie jakiegoś naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Tekst skreślony przez Prezydium Sejmu na podstawie art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyCiemniewski">Stworzenie sytuacji, w której przychodzący po wyborach parlament, reprezentujący inną opcję polityczną aniżeli ustępujący rząd, próbuje rozliczyć ten rząd z działalności w okresie poprzedzającym wybory, jest niebezpiecznym precedensem w funkcjonowaniu mechanizmu parlamentarnego. Stanowi próbę zastąpienia normalnego procesu wymiany ekip rządzących zgodnie z wolą większości - dążeniem do zdyskredytowania przeciwników politycznych przez stawianie ich w sytuacji podejrzanych. Jest z tego punktu widzenia rzeczą nadzwyczaj znamienną, Wysoka Izbo, że zakres zainteresowań komisji działalnością rządu skoncentrowany był wokół działalności tych członków Rady Ministrów, którzy po wyborach w dalszym ciągu czynnie uczestniczą w życiu politycznym - są członkami Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyCiemniewski">Niewątpliwie celem działania tej komisji jest obniżenie prestiżu przeciwników politycznych. Wykorzystywanie procedur parlamentarnych dla porachunków politycznych jest drogą niebezpieczną dla demokracji i dla zachowania niezbędnego autorytetu organów państwowych. Żadne zaklinanie się - panie pośle Wiatr - że tak nie jest, nie pomoże. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyCiemniewski">Mam pełne prawo przestrzegać przed tym zagrożeniem, ponieważ reprezentuję obóz polityczny, który w stosunku do swoich poprzedników, przez dziesiątki lat sprawujących władzę niezgodnie z zasadami prawa, niezgodnie z zasadami demokracji, wreszcie niezgodnie z zasadą suwerenności narodowej...</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę umożliwić panu posłowi wypowiedzenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCiemniewski">Konsekwentnie przeciwstawialiśmy się próbom tego rodzaju porachunków politycznych. Nie poszliśmy tą drogą nie dlatego, że ex post zaaprobowaliśmy ówczesne postępowanie rządzących, lecz dlatego, że uważaliśmy, iż stworzenie atmosfery porachunków politycznych nie służy kształtowaniu demokratycznych reguł w stosunkach między parlamentarną większością i mniejszością.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyCiemniewski">Sejm II kadencji stworzył precedens, który w przyszłości może zaowocować następstwami o trudnych do przewidzenia konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyCiemniewski">I żeby uniknąć wszelkich nieporozumień w tym względzie, chcę wyjaśnić, że nasza krytyczna ocena powołania i działalności Komisji Nadzwyczajnej nie oznacza negowania parlamentarnej kontroli działalności rządu, ale uważamy, że dla realizacji tej kontroli Sejm dysponuje dostatecznymi środkami zwyczajnymi. Negatywnie oceniamy taką formułę tej kontroli, która postawiła poprzedni rząd, a faktycznie niektórych jego członków, w sytuacji podejrzanych o dopuszczenie się naruszeń prawa z racji samego faktu, że byli członkami rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Tyle o ustrojowym aspekcie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. Gdy idzie natomiast o rezultaty jej działania, to — mimo przedstawionej w sprawozdaniu intensywności jej prac i zaznaczonego w sprawozdaniu „znacznego wysiłku posłów pracujących w komisji”, nie mówiąc o kosztach niektórych wątpliwej wartości ekspertyz — sprowadzają się one do merytorycznego sensu zdania pomieszczonego na stronie 2 sprawozdania: „Komisja może potwierdzić, że w dostępnym i zanalizowanym materiale w działaniach rządu Hanny Suchockiej w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. w zasadzie nie stwierdziła świadomego i poważnego naruszenia prawa, które wymagałoby dalszego postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyCiemniewski">Nie będę zajmował Wysokiej Izbie czasu szczegółową analizą stylistyki tego zdania, które zawiera stwierdzenie faktu, że rządu pani premier Hanny Suchockiej nie można obciążyć zarzutem naruszenia prawa, ale jednocześnie stara się zaszczepić wątpliwość co do wiarygodności tego stwierdzenia. Jest to styl, do którego przyzwyczaiły swoich czytelników „Trybuna Ludu” i „W służbie narodu”.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JerzyCiemniewski"> Ale o stylu w czasie tej debaty nie ma co tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JerzyCiemniewski">Istota rzeczy polega na tym, że sprawozdanie nie kończy się tym stwierdzeniem, ale zawiera sześć spraw, co do których komisja stawia różnego rodzaju zarzuty rządowi Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JerzyCiemniewski">W odniesieniu do pierwszych 5 spraw, stanowisko posłów Unii Demokratycznej jest zdecydowanie odmienne od przyjętego przez komisję. W niektórych spośród nich, np. w sprawie uchwały Rady Ministrów nr 86, dotyczącej utworzenia rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji, stanowisko Unii, jak się zdaje, podziela również aktualny rząd i jego premier, ponieważ, o ile nam wiadomo, nie została ta uchwała uchylona w ciągu 5-miesięcznego działania tego rządu. Dotychczas nie znamy również działań nowego rządu w sprawie Polkoloru i wałbrzyskiej Porcelany, które odpowiadałyby ocenom zawartym w tym przedmiocie w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JerzyCiemniewski">Co do jednego z zarzutów, sprawa została wyjaśniona. Pan poseł Komornicki powiada, że nie dostarczyliśmy informacji. Nie, panie pośle, dostarczyliśmy ją w zamieszczonym przy druku naszym zdaniu odrębnym. Natomiast członkowie rządu nie mieli przed posiedzeniem sformułowanych problemów, na które mieliby odpowiedzieć i wyjaśnić je, a pan przewodniczący po posiedzeniu komisji oświadczył panu posłowi Osiatyńskiemu, że nie widzi potrzeby dalszych wyjaśnień i jeśli chodzi o zarzuty, które wobec niego były formułowane, sprawa jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo, muszę zgłosić zarzut pod adresem przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej; chodzi o niedopuszczenie do włączenia do sprawozdania komisji wniosków mniejszości przedłożonych przez posłów Unii Demokratycznej. Ich dołączenie w formie stanowiska, a nie włączenie jako wniosków mniejszości do sprawozdania w trybie art. 40 regulaminu Sejmu, uniemożliwia poddanie ich pod głosowanie Wysokiej Izby. Jest to, Wysoki Sejmie, złamanie przyjętego w przypadku takich sprawozdań zwyczaju funkcjonującego już w naszym parlamencie. W Sejmie I kadencji tego rodzaju sprawozdanie było przedstawiane Wysokiej Izbie wraz z wnioskami mniejszości, które były następnie poddane pod głosowanie przez Wysoką Izbę. Złamanie tego zwyczaju parlamentarnego traktujemy jako kolejną próbę dyskryminacji uprawnień mniejszości. Ale mamy pewną propozycję - jak postąpić, żeby nie trzeba było stawiać tego zarzutu dyskryminacji. Proponujemy, ażeby zostały poddane pod głosowanie dwie pierwsze części sprawozdania, obejmujące wstęp oraz ogólne przedstawienie wyników i ocenę generalną, i żeby Sejm ustosunkowywał się tylko do tej części sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę zwrócić uwagę, że czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam bardzo, jeszcze chciałem odpowiedzieć na jeden zarzut, który został postawiony pod naszym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę skracać wypowiedź. Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam. Sprawa zarzutu opatrzonego nr VI. Unia Demokratyczna nie ma zwyczaju polemizowania z orzeczeniami sądów na sali sejmowej ani na sali, gdzie pracuje komisja. Dla nas wyroki, orzeczenia sądów nie podlegają dyskusji - bez względu na ocenę polityczną tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyCiemniewski">Druga kwestia to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Po raz trzeci muszę zwrócić uwagę na czas. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyCiemniewski">Niestety znajduję się w sytuacji szczególnej, występuję bowiem w imieniu klubu, a z racji sposobu zreferowania wniosków mniejszości musiałem bronić pewnego stanowiska. Gdyby wcześniej te wnioski zostały odpowiednio przedstawione, oszczędziłoby to czasu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze pan poseł Artur Smółko w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy w listopadzie ubiegłego roku debatowaliśmy nad powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r., w dyskusji pojawiły się głosy, iż problematyka, którą miała zajmować się komisja, jest zastrzeżona dla debaty nad absolutorium. Dlatego też samo powołanie komisji jest, po pierwsze, nielogiczne, po drugie, ma czy też może mieć charakter pewnego rewanżu na przegranej koalicji. Unia Pracy bardzo krytycznie oceniała i ocenia wiele kroków podejmowanych przez rząd Hanny Suchockiej. Mam tu na myśli także te działania, które były podejmowane w okresie, kiedy nie było parlamentu. Mimo to wyrażaliśmy opinię, iż powołanie Komisji Nadzwyczajnej jest niezasadne. Podtrzymujemy opinię, iż rzetelna praca nad wnioskiem o absolutorium da o wiele pełniejszą ocenę rządu aniżeli praca jakiejkolwiek superkomisji. Co więcej, utwierdza nas w tym przekonaniu zarówno sprawozdanie przedstawione dziś Wysokiej Izbie, jak i sama dyskusja i praca w komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W założeniu wnioskodawców powołania komisji mieliśmy się zajmować jedynie tym, czy rząd, który działał bez parlamentu, poza społeczną kontrolą, nie naruszył prawa. Werdykt komisji miał być w założeniu wolny od politycznych ocen, od politycznego rachunku grzechów. Czy było to jednak w ogóle możliwe? Czy w ogóle jest możliwy taki społeczny odbiór sprawozdania komisji, sporządzonego przecież przez ówczesną opozycję, a dzisiejszą sejmową większość. Nie chcę powiedzieć, że komisja bierze tym sprawozdaniem odwet na poprzednim rządzie, ale chciałbym, żebyśmy mieli świadomość tego, że nawet chłodna ocena co do zgodności z prawem działań poprzedniego rządu ma i musi mieć wymiar polityczny. I właśnie tak przez sporą część opinii publicznej jest to oceniane. Tym, którzy takiej tezie oponują, chciałbym zadać jedno pytanie: Czy ta komisja powstałaby... czy posłowie np. Polskiego Stronnictwa Ludowego głosowaliby za powstaniem takiej komisji, gdyby to ich rząd działał w omawianym okresie? Śmiem w to wątpić. I dziś na nic nie zdadzą się przekonywania, iż zawsze tak być powinno i że powołuje się komisję, bo nie było parlamentarnej kontroli. Przecież i tak będziemy oceniać ten rząd, głosując za lub przeciw udzieleniu absolutorium. Powołanie tej komisji miało wszelkie cechy działania doraźnego. Podkreślam raz jeszcze, nie akceptujemy wielu działań poprzedniego rządu. W czasie prac komisji raził nas lekceważący stosunek członków poprzedniego rządu do raportów Najwyższej Izby Kontroli, w ogóle do instytucji NIK. Co więcej mamy istotniejsze zarzuty wobec gabinetu pani premier Suchockiej niż bilans zawarty w sprawozdaniu komisji. Chodzi mi na przykład o sprawę wypłat premii dla ministrów, szeroko komentowaną przez opinię publiczną, która nie znalazła się w sprawozdaniu komisji. Chodzi mi na przykład o sprawę podpisania konkordatu. Nastąpiło to przecież w omawianym okresie. Ale tak jak nie głosowaliśmy za wnioskiem o powołanie komisji, tak nie będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania, lecz, podobnie jak wcześniej, wstrzymamy się od głosu i będziemy czekać na debatę nad absolutorium, która naszym zdaniem winna się odbyć najpóźniej w lipcu czy w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do krótkiej oceny problemów omówionych w sprawozdaniu, chciałbym odnieść się do pewnego passusu, o którym już wspominał mój przedmówca, z druku nr 299. Chcę to ocenić niezależnie od spraw wskazanych w sprawozdaniu. Sądzę bowiem, iż nie rozumiem zdania zawartego w druku komisji. Powtórzę przytaczany już cytat: „Komisja może potwierdzić, że w dostępnym i zanalizowanym materiale, w działaniach rządu... w zasadzie — podkreślam słowo: w zasadzie — nie stwierdziła... naruszenia prawa”. Chciałbym zapytać: Co to znaczy, że komisja „w zasadzie” nie stwierdziła naruszenia prawa? Czy państwo, którzy byli autorami takiego zapisu, w zasadzie wiedzą, o co tu chodzi? Choć oczywiście można podejrzewać, że tutaj słowo „w zasadzie” może być w zasadzie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ArturSmółko"> Naprawdę nie można być w ciąży trochę i trochę nie być w ciąży. Jeżeli zatem nie było naruszenia prawa, to po co cała część dotycząca przypadków naruszeń lub braku poszanowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ArturSmółko">Jeżeli było naruszenie prawa, to jeżeli tak było, chcę poinformować, że język polski daje szansę wyraźnego formułowania takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#ArturSmółko">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sprawozdanie komisji zawiera 6 przypadków naruszenia prawa. Są to jednak przypadki, jak zresztą pisze się w sprawozdaniu, o różnym stopniu doniosłości. Można też, jak sądzę, rzec, że są to opinie o różnym stopniu trafności. Większość tych zarzutów jednak podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#ArturSmółko">Pierwszym z nich jest problem braku umocowania do podjęcia przez rząd decyzji, konstytucją zastrzeżonej dla Sejmu, w sprawie utworzenia reprywatyzacyjnych rezerw skarbu państwa. To jest ocena słuszna. Zgadzamy się z komisją. Rząd powinien czekać na rozstrzygnięcie Sejmu w sprawie reprywatyzacji. Nie powinien uprawiać czegoś w rodzaju polityki faktów dokonanych.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#ArturSmółko">Jednak druga z poruszonych spraw jest już bardziej wątpliwa. Ten punkt sprawozdania zatytułowany jest „«Prywatyzacja» przemysłu tytoniowego”. To prawda, że rząd w świetle uchwały Sejmu o kierunkach prywatyzacji na rok 1993 nie miał prawa podejmować działań sprzecznych z zasadą zachowania czy też przywrócenia państwowego monopolu tytoniowego. Ale jest też pytanie: Czy przekształcenie Zakładów Tytoniowych w Krakowie w jednoosobową spółkę skarbu państwa tę zasadę złamało? Oczywiście nie wiem, czy intencje podejmujących tę decyzję nie szły dalej. Ale nie oceniamy przecież intencji, tylko fakt, że mieliśmy tu do czynienia nie ze sprzedażą zakładu, lecz jedynie ze zmianą formy prawnej. Dostrzegam tę różnicę. Nie można więc w tym wypadku mówić o prywatyzacji. I sądzę, że właśnie ta trudność sprawiła — tak przynajmniej sądzę — że trzeba było w tekście sprawozdania słowo „prywatyzacja” przybrać w cudzysłów, co zresztą o wiele lepiej sprawdza się w tytułach prasowych, niż nadaje się do poważnego sprawozdania poważnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#ArturSmółko">Wysoki Sejmie! W ocenie mego klubu komisja słusznie podniosła problem zaniechania przez rząd refinansowania aptekom należności za leki. Tak postępować w zasadzie nie można. Zgoda. Ale jest też inny element tej oceny. Sugerowali to już moi przedmówcy. Mówił o tym na posiedzeniu komisji pan poseł Osiatyński. Po prostu z informacji, jakie uzyskaliśmy, wynika, że, po pierwsze, wówczas nie było środków na te rekompensaty. Oczywiście nie zmienia to faktu, że jeżeli nie ma środków, a rząd podejmuje takie działanie, wówczas narusza się prawo. Ale chcę powiedzieć, że już teraz obecnemu rządowi można zarzucić, iż łamie prawo nie wypłacając przyznanych wcześniej zasiłków kobietom, które urodziły dzieci. To jest zasada retroakcji - prawo działa wstecz. Myślę, że tak po prostu jest i trzeba się godzić z faktami.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#ArturSmółko">Unia Pracy zgadza się w pełni z oceną komisji zawartą w pkt 4 i 5 sprawozdania. Rzeczywiście także w naszej ocenie rząd w istocie lekceważył przesyłane mu przez Najwyższą Izbę Kontroli uwagi i informacje dotyczące prywatyzacji Polkoloru i wałbrzyskiej Porcelany. Nie może być tak, że NIK, powołana do kontroli działań instytucji państwa, pisze swoje sprawozdania trochę jakby dla samej siebie, do szuflady. NIK przedstawiła poważne zarzuty ministrowi przekształceń własnościowych i nie doczekała się w istocie ani rzeczowych wyjaśnień ministra Lewandowskiego, ani rzeczywistego, a nie ledwie formalnego, zainteresowania problemem ze strony pani premier. Tymczasem art. 55 ust. 1 ustawy konstytucyjnej dość wyraźnie precyzuje obowiązki kontrolne prezesa Rady Ministrów wobec ministrów. Takiego działania w naszej ocenie wymagał raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#ArturSmółko">Unia Pracy podpisuje się też pod tą częścią sprawozdania, która ocenia porozumienie w sprawie prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego i umowy o pełnieniu funkcji pełnomocnika do spraw prywatyzacji tych przedsiębiorstw. Rzeczywiście całą sprawą winna zająć się Najwyższa Izba Kontroli. O to wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo iż nie podzielamy części poglądów komisji i mimo że nie odpowiada nam forma oceny działań poprzedniego rządu, mój klub nie zgadza się ze stanowiskiem wyrażonym przez mniejszość w komisji. Jeżeli zostanie to zgłoszone jako wnioski mniejszości, klub nie będzie głosował za poparciem tego stanowiska. Powód jest w istocie ten sam, dla którego nie będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania komisji. Po prostu chcemy pewnej normalności. Nie możemy przed debatą o absolutorium głosować nad tym, czy rząd pani premier Suchockiej był ładny czy brzydki, czy złamał prawo, czy działał w zgodzie z prawem. Sądzimy po prostu, że nie czas na taki werdykt.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym podnieść problem konsekwencji, jakie spotkają czy spotkałyby poprzedni rząd w sytuacji stwierdzenia poważnego naruszenia prawa, wskazanego w sprawozdaniu komisji. Chciałbym zadać pytanie: Po co właściwie została powołana ta komisja? Otóż, co wynika także z wniosków sprawozdania, praca komisji w istocie nie mogła przynieść efektu w formie jakiejkolwiek kary dla rządu. Chcę więc powiedzieć, że całe działanie na rzecz powołania komisji, jej powołanie i w rezultacie sprawozdanie kończy się trochę dziwnie. Jest to koniec bez skutków, bez konsekwencji. To jest, Wysoka Izbo, trochę tak, jakby pożądało się żony bliźniego swego nadaremno. Myślę, że to jest właśnie tak, że trochę się grzeszy, ale przyjemności z tego nie ma żadnej.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie będę zajmował się tymi sprawami, które zawarto w sprawozdaniu komisji, zostały one już bowiem, w różny zresztą sposób, omówione. Natomiast zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej nie znalazła się w tym sprawozdaniu sprawa, która powinna była się znaleźć. Dotyczy to tak zwanego pilotażu. Co prawda w stanowisku podkomisji do spraw reformy państwa (podkomisji Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu) z dnia 18 lutego 1994 r. pojawia się ten problem. Podkomisja stwierdza: „Zdaniem podkomisji sprawy ustroju i kompetencji organów państwowych i samorządu terytorialnego należą do podstawowych zagadnień państwowych i winny być rozstrzygane w ustawie poświęconej tym ustrojowym kwestiom”. Zastrzeżenia podkomisji budzi więc zamieszczenie podstawy prawnej programu pilotażowego w ustawie szczególnej dotyczącej jednego tylko roku, to jest w ustawie budżetowej na rok 1993. Za niesłuszne uważa podkomisja wskazywanie na drugą podstawę prawną programu pilotażowego, jaką jest art. 44 pkt 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdyż w przepisie tym nie ma upoważnienia dla Rady Ministrów do wydania przepisów dotyczących zasad nabywania mienia. Mimo tych stwierdzeń komisja nie uznała za stosowne umieścić w swoim sprawozdaniu tej jakże ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pozwolę sobie zająć się tylko tą sprawą. Przypomnę stanowisko Konfederacji Polski Niepodległej w tej materii przyjęte w dniu 14 sierpnia 1993 r. Cytuję fragmenty: I oto pojawia się inicjatywa rządu pani premier Suchockiej, która jak gdyby spełnia postulaty samorządowców. Ukazuje się rozporządzenie Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r. „w sprawie określenia zadań i kompetencji z zakresu rządowej administracji ogólnej i specjalnej, które mogą być przekazane niektórym gminom o statusie miasta, wraz z mieniem służącym do ich wykonywania, a także zasad i trybu ich przekazania”. No cóż, tylko przyklasnąć! Jednakże po bliższym przyjrzeniu się sprawie, rodzi się coraz więcej wątpliwości. Są to wątpliwości natury zarówno prawnej, jak i politycznej. Zacznijmy od tych drugich.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Rząd miał dość czasu, aby zająć się sprawą samorządów, od dawna sygnalizowaną. Nie czynił tego. I oto teraz, w okresie kampanii wyborczej, w niebywałym wprost pośpiechu, proponuje samorządom przejęcie ogromu zadań rządowych. Rozporządzenie nosi datę 13 lipca, jednak zgodę na przejęcie zadań i kompetencji muszą rady wyrazić do dnia 20 sierpnia. Zaledwie nieco więcej jak miesiąc czasu na rozważenie tak zasadniczych zagadnień, i to w okresie urlopowym, kiedy większość radnych przebywa poza miejscem zamieszkania. Jak przeprowadzić konieczne przymiarki i konsultacje? Jak wyważyć wszystkie racje? Do dziś dnia, a piszę te słowa 14 sierpnia, nie otrzymałem danych liczbowych ani od wojewody, ani od zarządu miasta. Odnoszę zatem przykre wrażenie, iż posunięcie rządu ma charakter w pierwszym rzędzie polityczny. Przykre, że tak ważna sprawa pojawia się w takim właśnie kontekście.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jednakże jeszcze ważniejsze są zastrzeżenia natury prawnej: Czy rząd nie przekracza w ogóle swoich kompetencji, biorąc pod uwagę jego szczególny charakter? Jest to przecież rząd odwołany przez parlament - rząd, który w okresie przejściowym ma jedynie zapewniać ciągłość władzy, wykonując bieżące zadania z dziedziny zarządzania. Czy w sprawie tak istotnej i o zasadniczym państwowym charakterze nie powinien decydować parlament, a regulujący te sprawy akt normatywny nie powinien być rangi ustawy? A co się stanie, gdy nowo wybrany Sejm będzie miał inny pogląd na sprawę?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejOstojaOwsiany">I wreszcie zastrzeżenie najważniejsze: zapewnienie środków finansowych na przejmowane przez samorządy zadania. W § 4 rozporządzenia pisze się krótko, iż zadania, o których mowa w § 1, są wykonywane po zapewnieniu środków finansowych przez administrację rządową w formie dotacji celowej na zadania zlecone. Otóż nie jest to wystarczające i pewne źródło finansowania. Z dotacjami rządowymi mamy już pewne doświadczenia i nie są to przeważnie doświadczenia dobre. Budżet państwa stale boryka się ze wzrastającym deficytem i dotacja równie dobrze może być, jak i nie być zrealizowana. Może być też zrealizowana w zmniejszonej wysokości. I co wówczas ma zrobić gmina? Przykład jednej z gmin, która musiała przeznaczyć większość budżetu na wcześniej przejęte od państwa szkoły w sytuacji nieotrzymania dotacji, jest najlepszym dowodem tego niebezpieczeństwa. Dlatego też nie widzimy możliwości podpisania przewidzianych w rozporządzeniu porozumień.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Niestety, głos KPN był wtedy osamotniony. Największe miasta porozumienia podpisały. Mam w tej chwili w ręku stanowisko konwentu prezydentów 46 największych miast polskich, które otrzymałem faxem 31 marca. I cóż mówią prezydenci 46 największych miast polskich? Mówią, że:</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejOstojaOwsiany">— nie przekazuje się miastom jednakowego zakresu zadań na warunkach zbliżonych do obowiązujących przy zadaniach własnych;</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejOstojaOwsiany">— występuje brak poszanowania autonomii samorządów miast w zakresie przekazanych zadań poprzez ograniczenie autonomii w zakresie finansów programu;</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejOstojaOwsiany">— zniesiono zasadę przekazania środków finansowych w wysokości co najmniej takiej, jaka byłaby przeznaczona dla administracji rządowej na te zadania;</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejOstojaOwsiany">— program został sprowadzony do przekazania największym miastom zróżnicowanego zakresu zadań zleconych na bardzo niekorzystnych warunkach;</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AndrzejOstojaOwsiany">— fundusze nie są przekazywane terminowo, miasta zmuszone są angażować własne środki, aby zapewnić funkcjonowanie jednostek realizujących zadania wynikające z programu pilotażowego;</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AndrzejOstojaOwsiany">— przekazano zbyt małe środki na zadania z zakresu oświaty, co stanowi łamanie gwarantowanych uprawnień samorządów;</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AndrzejOstojaOwsiany">— część miast dofinansowuje ze swoich budżetów aż 1/4 środków przeznaczonych na zadania publiczne objęte programem pilotażowym, co powoduje, że zagrożone stają się budżety największych miast.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście, można byłoby powiedzieć, że jest to wina tego rządu, który nie realizuje we właściwy sposób pilotażu. I to prawda. Tak. Ale, niestety, pozycja wyjściowa, czyli rozporządzenie Rady Ministrów z lipca ub.r., miało tak liczne wady, których oczywiście w tym miejscu nie chcę szczegółowo omawiać, że jeżeli rząd przejął tamto rozporządzenie i tamte zasady, to w efekcie sytuacja wygląda w ten sposób. Jestem praktykiem z największego miasta, z największej gminy w Polsce i wiem, jakie pijemy w tej chwili piwo; nawet piwem tego nazwać nie można. Nie z naszej winy ono zostało uwarzone.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Dalej prezydenci sygnalizują, że może dojść do sytuacji wypowiadania zawartych porozumień i do licznych postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Konfederacja Polski Niepodległej nigdy nie była przeciwna rozszerzaniu uprawnień samorządów. Trzeba to robić - ale w sposób szczególnie wyważony, no i zgodny z prawem. Uważamy, że sprawa tak ważna, tak istotna nie powinna była być rozwiązywana inaczej niż w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Uważamy, że sprawa tak ważna powinna była się znaleźć w sprawozdaniu komisji. Jeśli chodzi o pozostałe punkty, to, wbrew tym emocjom, które tutaj powstały, nie widziałem, żeby ta komisja pracowała w sposób nieobiektywny. Uważamy, że pozostałe punkty mogą być przez nas akceptowane, i dlatego będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A teraz usłyszymy, co na to pan prezydent.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nie pan prezydent, tylko co klub myśli.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, która badała działalność rządu po rozwiązaniu Sejmu, budzi nasz niedosyt. Ożywiona, gorąca dyskusja, jaka toczyła się na 4 posiedzeniu Sejmu w dniu 26 listopada w trakcie omawiania projektu uchwały dotyczącej powołania tej komisji, zapowiadała bowiem jakieś ważne odkrycia przekroczeń prawa przez funkcjonujący poprzednio rząd. Liczyliśmy na konkretną odpowiedź, czy rząd działał w tym okresie zgodnie z prawem, czy też obowiązujące prawo naruszył. Mimo że projektodawcy zastrzegali się, że komisja nie miała charakteru rozliczeniowego, to cel, naszym zdaniem, był oczywiście nie tylko merytoryczny, ale też i polityczny. Tekst sprawozdania sprawia wrażenie, że czegoś poszukiwano, coś starano się udowodnić, lecz - wnikając już w ocenę czysto prawną - były trudności z jasnym, jednoznacznym określeniem winy. Zresztą chyba największe odkrycie komisji, sprawa udzielenia przez rząd premii jego członkom, w ogóle nie zostało w sprawozdaniu ujęte, bo, jak się okazało, było to zgodne z prawem, a także, jak słyszeliśmy, nowy rząd też sobie premie wypłacił.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, takie działania nie tylko bulwersują opinię publiczną, ale również źle świadczą o merytorycznej pracy komisji. Przedstawione w sprawozdaniu wnioski, choć niektóre ogólnie słuszne, i tak byłyby realizowane w ramach wypełniania funkcji przez organy kontrolne Sejmu, w trakcie rozpatrywania wykonania budżetu za 1993 r., jak również w trakcie pracy stałych komisji sejmowych. Ponadto czas działania komisji w okresie natłoku prac sejmowych nie był najlepiej dobrany, co zresztą komisja stwierdza; nie sprzyjało to wnikliwej i rzetelnej ocenie pracy poprzedniego rządu. Pragnę wobec tego zapytać projektodawców uchwały, czy zostały spełnione i zaspokojone ich oczekiwania. Naszym zdaniem, było nie najlepszym pomysłem powołanie takiej komisji w sytuacji, gdy nie mamy wypracowanej wyraźnej metody formułowania takich ocen i prowadzenia weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Niespójność polskiego prawa, a także i to, że różne akty prawne mają swoje źródło w okresie funkcjonowania gospodarki socjalistycznej, nie odpowiadają one prowadzonym reformom gospodarczym, a kolejne sejmy nie mogą zdążyć ze zmianami, sprawia, że w wielu wypadkach rządy balansują na granicy prawa. Świadczy o tym również liczba spraw kierowanych do rzecznika praw obywatelskich i Trybunału Konstytucyjnego. Ta niespójność, nieprzystosowalność prawa do wymogów, które niesie z sobą życie i reformy, wywołuje w wielu przypadkach dużo społecznych emocji. W badanym okresie rząd podjął kilkaset decyzji w formie publikowanych lub nie publikowanych uchwał, rozporządzeń i zarządzeń. Czy to, można tak nazwać, twórcze działanie rządu było legalne, czy nie? Co byłoby lepsze: żeby rząd administrował i czekał na wybory czy to, że starał się rządzić? Czas jest cenny. Najgorszy dla państwa i reformowanej gospodarki jest zastój decyzyjny. Oczywiście przy tym działaniu rządu mogły powstać błędy, ale czy były to błędy celowe, zamierzone, na to nie otrzymaliśmy odpowiedzi w sprawozdaniu przedstawionym przez komisję. Ze sprawozdania wynika, że komisja potwierdziła, iż rząd w tym okresie działał zgodnie z prawem. Użycie słowa „w zasadzie” jest oczywiście nie na miejscu, co potwierdzali poprzedni posłowie. Generalnej oczywiście oceny będzie dokonywał Sejm przy omawianiu wykonania budżetu za 1993 r. i udzielaniu absolutorium. Przedstawione w kolejnych 6 punktach przypadki naruszeń czy brak poszanowania prawa zmierzały prawdopodobnie do uwiarygodnienia ocen formułowanych w czasie kampanii wyborczej, a także podnoszonych często przez środki masowego przekazu. Stanowisko komisji w tych kwestiach jest też do końca niejasne i niespójne. Koresponduje z nim też stanowisko posłów Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Prywatyzacja budziła i budzi emocje. Jest to wynik nieprecyzyjnych zapisów prawnych czy procedur postępowania, a także często rozmycia odpowiedzialności i niewyciągania i nierealizowania wniosków stawianych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Brak jasnych i jednoznacznych zasad i stosowanie za każdym razem przy prywatyzacji innych kryteriów świadczy wręcz o świadomym utrzymywaniu takiego stanu. Wniosek nasuwa się jeden: Jeżeli taki stan będzie się utrzymywał, to przy kolejnej prywatyzacji manipulowanie prawem będzie budziło społeczne emocje także przy działalności następnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Liczymy, że w przyszłości przy powoływaniu tego rodzaju komisji nadzwyczajnych będą jasno określone metody i sposoby realizowania kontroli i dokonywania oceny, by ta ocena była rzeczowa i wiarygodna. Cała operacja, zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, była nieudana i dobrze, że komisja nie wystąpiła o przedłużenie jej dalszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiłem sprawozdanie jako przewodniczący komisji. Komisji, która — działając w sposób jawny — pracowała także w sposób demokratyczny, w sposób taki, jak każdy z nas to rozumie, jak się demokracji nauczył. To znaczy przyjmowaliśmy po dyskusjach, bardzo często ustępując mniejszości, stanowiska, które zostały w sprawozdaniu ostatecznie zapisane. Moim obowiązkiem było przedstawienie tego stanowiska większości. Natomiast sądzę, że cały materiał, mimo różnych zarzutów, szczególnie dziwnych w ostatnim wystąpieniu pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego, formułuje zdania, w których wiadomo, o co chodzi. Kwestię „w zasadzie” za chwilę wyjaśnię. Natomiast wszystkie inne zdania na ogół sens mają jasny.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKomornicki">Wysoka Izbo! Zaczęliśmy tutaj, szczególnie w pierwszym wystąpieniu krytycznym pana posła Ciemniewskiego z Unii Demokratycznej, dyskusję czysto polityczną, dotyczącą niezwykle ważnej, wręcz - moim zdaniem - fundamentalnej kwestii konstytucyjnej, jaką jest zagadnienie odnoszące się do instytucji kontroli. Chciałbym zapytać: Czy w tych kilku wypowiedziach kwestionuje się prawo parlamentu czy prawo w ogóle do robienia kontroli w jakichś okolicznościach szczególnych? A już w żaden sposób nie mogę pojąć pana posła Ciemniewskiego, który uznał, że jeżeli kontrolę w ogóle postanowiono zrobić, nie mając żadnego wyraźnego podejrzenia, tylko chciano szukać, to się nie powinno przeprowadzać tej kontroli. Proszę państwa, ja wspólnie z członkami komisji spotykam się z zarzutami dwojakiego rodzaju. Jedni twierdzą, że nie trzeba było powoływać komisji, ponieważ komisja niczego nie znalazła. Drudzy twierdzą, że nie trzeba było powoływać komisji, dlatego że... no nie trzeba było. Proszę państwa, jeżeli zasada ma być taka, że robi się kontrolę po to, by znaleźć winnego... A to nie był cel komisji, tylko od początku imputuje się to komisji. Celem komisji było przeprowadzenie kontroli przy spokojnym od samego początku założeniu, że będziemy badali tylko i wyłącznie zgodność z prawem tych decyzji, które były podjęte w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKomornicki">Nie chciałbym w tej chwili rozpoczynać dyskusji, jaką przeprowadziła Wysoka Izba w momencie powoływania komisji. Wydaje mi się jednak, że trzeba odnieść się do kilku kwestii szczegółowych. A ponieważ mnie osobiście, jako przewodniczącemu komisji, pan poseł Ciemniewski był uprzejmy postawić zarzuty ad personam, dlatego będę musiał ustosunkować się do tych kwestii, jako że postawienie przed Wysoką Izbą zarzutu, jakobym miał nie dopuścić do wprowadzenia do sprawozdania wniosków mniejszości, jest zarzutem poważnym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanKomornicki">Tu chciałbym zaproponować każdemu, kto jest zainteresowany - przede wszystkim panu posłowi Ciemniewskiemu - odczytanie pewnych fragmentów stenogramu z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej w dniu 2 marca, kiedy przyjmowano sprawozdanie. Dyskutowaliśmy nad problemem stanowiska mniejszości do sprawozdania komisji, ponieważ (jak wszyscy wiedzą) procedura wprowadzania wniosków mniejszości dotyczy przede wszystkim pracy nad ustawami lub uchwałami, a nie pracy nad zwartym tekstem sprawozdania. Mieliśmy jednak świadomość, że ewentualne wprowadzenie tego odrębnego stanowiska do sprawozdania po to, aby można było nad nim odrębnie głosować, może być potrzebne. Pozwolę sobie przypomnieć panu posłowi (na podstawie stenogramu), że pan poseł Ciemniewski zaproponował, by komisja, mając jeszcze możliwość dwudniowego działania, odłożyła procedowanie (w tym czasie uchwalaliśmy przecież ustawę budżetową) po to, żeby można było przygotować wnioski mniejszości. W odpowiedzi na to pan poseł Jerzy Wiatr zaproponował (jest to zapisane w stenogramie), ażeby pracować nad sprawozdaniem komisji, natomiast następnego dnia, tj. 3 marca, odbyć posiedzenie komisji i wprowadzić ewentualne wnioski mniejszości do tego sprawozdania, oczywiście w tej sytuacji nie zamkniętego. Ponieważ komisja nie zgodziła się na przełożenie posiedzenia, natomiast wniosek pana posła Wiatra był wnioskiem kompromisowym, po odrzuceniu wniosku pana posła Ciemniewskiego zapytałem pana posła Ciemniewskiego o propozycję pana posła Jerzego Wiatra dotyczącą odbycia jeszcze jednego posiedzenia komisji celem ewentualnego włączenia do sprawozdania tylko wniosków mniejszości, po przedyskutowaniu sprawozdania. Pan poseł stwierdził, że to go nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanKomornicki">Odsyłam, proszę państwa, do stenogramu. Pan poseł postawił mi poważny zarzut. Pan poseł wie - i o tym w tej sytuacji muszę poinformować Wysoką Izbę - że wyjaśniliśmy sobie, jak sądzę, dostatecznie kwestię tych wniosków mniejszości, a także możliwości wprowadzenia odrębnego stanowiska obok sprawozdania (o co zabiegałem w gabinecie marszałka Sejmu w dniu 3 marca), i wydaje mi się, że postawienie tego poważnego zarzutu jest rzeczą, której się nie powinienem był spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanKomornicki">Ogromnie mnie martwi używanie przy poważnej w końcu dyskusji nad materiałem zwartym sformułowań o porachunkach politycznych. Kilkakrotnie pan poseł Ciemniewski użył tego sformułowania, stwierdzając, że przedmiotem porachunków politycznych są osoby, które dziś są posłami i działaczami Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanKomornicki">Po pierwsze - twierdzenie, że próbowano w tym wypadku załatwiać jakiekolwiek porachunki polityczne, ja osobiście oraz, jak myślę, znakomita większość członków komisji także uważa za obraźliwe, niesprawiedliwe i niestosowne. A przy okazji chciałbym zapytać: Czy pan Skubiszewski, pan Arendarski, pan Lewandowski zasiadają w tej Izbie jako posłowie Unii Demokratycznej - i posłów UD specjalnie chcemy spostponować? Wręcz przeciwnie - jeśli chodzi o tych, którzy tu zasiadają, można by powiedzieć, że jednak w sposób zdecydowany pokazaliśmy czy też staraliśmy się pokazać, że nie zasługują na złą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanKomornicki">Wobec tego muszę powiedzieć, że twierdzenie pana posła Ciemniewskiego, że taka kontrola to jest na przyszłość niebezpieczny precedens o niemożliwych do przewidzenia skutkach, mnie osobiście głęboko smuci choćby dlatego, że kontrola jest także pewnym stałym elementem demokratycznych procedur. Jest stałym elementem profilaktyki, którą stosuje się wszędzie, w każdej dziedzinie. Natomiast gdy słuchamy takich wypowiedzi, można sądzić, że kontrola jest tylko elementem politycznym. To jest, proszę państwa, tragiczne przyzwyczajenie z przeszłości, jeśli się uważa, że każdy, kto chce kontrolować, chce oczywiście kogoś wsadzić za kratki.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanKomornicki">Po raz kolejny muszę powiedzieć, że nie o to chodziło - i wydaje mi się, że komisja to wykazała. Natomiast nieszczęście polega na tym, że zarzut, który nam stawiano od początku, że będziemy się politycznie rozliczali, po prostu się nie potwierdził. Dlatego w tej chwili pojawia się próba zdezawuowania prac komisji w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanKomornicki">Nie chciałbym, proszę państwa, mówić o stylu „Trybuny Ludu” i jakiegoś pisma „W służbie narodu”, bo myślę, że pan poseł Ciemniewski lepiej ten styl pamięta.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JanKomornicki"> Muszę powiedzieć, że o stylu także staraliśmy się - przyjmując sprawozdanie - mówić sporo.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JanKomornicki">Kolejna sprawa: Dlaczego użyto sformułowania „w zasadzie”? Otóż dlatego, że w pierwszej części tego zdania mówimy, że „w dostępnym i przeanalizowanym materiale”, a po drugie dlatego, że wykazujemy 6 przypadków naruszenia prawa i braku nadzoru ze strony Rady Ministrów, co nie stanowi poważnego zarzutu, ale nie pozwala powiedzieć, że było wszystko w najlepszym porządku.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, nie mogę zrozumieć, jak ludzie wiedzący doskonale, że kiedy podejmuje się decyzje, to się popełnia także błędy, mogą zabiegać o to, żebyśmy stwierdzili absolutną niewinność, żebyśmy uchwalili dogmat nieomylności dla tamtego rządu. My w sposób niesłychanie spokojny i rzeczowy podchodziliśmy do każdej sprawy, jak powiedziano w dyskusji, jak zaznaczono to w sprawozdaniu, rozstrzygając znakomitą większość spraw wątpliwych na korzyść rządu.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JanKomornicki">Dziwi trochę, że pan poseł Ciemniewski w swoim przedłużonym wystąpieniu nie był łaskaw ustosunkować się do kwestii poruszonej przez pana posła Jerzego Wiatra, a dotyczącej dwóch sformułowań użytych w stanowisku odrębnym, a dotyczących Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W swoim wystąpieniu nie chciałem do tej sprawy się ustosunkowywać, uważając po prostu, że ponieważ ona nie dotyczy sprawozdania - a nie dotyczy ona sprawozdania - to może nie warto się nią zajmować.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JanKomornicki">Muszę wobec pewnych sformułowań pana posła Smółko z Unii Pracy wyrazić tylko ubolewanie. Pan poseł zgadza się z ocenami komisji. Potwierdził pan to w swoim końcowym wystąpieniu, wyliczając po kolei: z pierwszym się zgadzam, z drugim się zgadzam, z trzecim — nie słuchał pan ani sprawozdania, ani mojego wystąpienia, ponieważ trzeci po prostu nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#JanKomornicki">Trzeci nie istnieje — tylko że nie został on wycofany ze sprawozdania, bo takiej możliwości nie było. Z pozostałymi się pan zgadza, natomiast generalnie będzie Unia Pracy głosowała przeciwko? Dziwię się, panie pośle, że pan uczestnicząc w pracach komisji nie próbował także tego krytykowanego stylu poprawić wtedy, kiedy pan miał tę możliwość na posiedzeniu komisji. Natomiast myślę, że używanie porównań do tego, że nie można i być w ciąży, i nie być w ciąży jednocześnie, może się odnosić właśnie do tych niby-ocen, które pan jest łaskaw przytaczać, mówiąc, że będziecie głosowali przeciwko, mimo że właściwie tych sześć zarzutów jest zasadnych. Ale myślę, że nie warto tych kwestii rozciągać.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#JanKomornicki">Natomiast chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii skutków: jakie mogą być skutki pracy tej komisji czy jakie mogą być skutki jakiejkolwiek kontroli. Otóż, panie pośle, właśnie takie, że, po pierwsze, stwierdzone błędy zostaną naprawione - a istnieje możliwość naprawienia tych błędów - i po drugie, że w przyszłości uniknie się błędów. Bo przede wszystkim po to się przeprowadza kontrolę, nie zaś żeby zamykać. Po to się między innymi przeprowadza kontrolę w takiej sytuacji, żeby się uczyć przyzwoitego podejścia do kontroli, a nie żeby każde działanie kontrolne traktować jako jakieś działanie rewanżystyczne. Sądzę, że wyjaśnialiśmy to sobie bardzo jasno na posiedzeniach niejednej komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#JanKomornicki">Nie miałem żadnej przyjemności zgrzeszenia udziałem w tej komisji, myślę też, że znakomita większość członków komisji w sposób bardzo rzetelny traktowała swój obowiązek, i sądzę, że Wysoka Izba podzieli mój pogląd, że komisja spełniła swój obowiązek przedstawiając takie właśnie a nie inne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#JanKomornicki">Pan poseł Ostoja-Owsiany poruszył kilka kwestii, które oczywiście w zupełnie innym trybie w swoim czasie staną się zapewne przedmiotem badań stosownych komisji względnie badań Najwyższej Izby Kontroli. Nie istnieje natomiast możliwość włączania w tej chwili do sprawozdania spraw, które postanowiliśmy z tego sprawozdania wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#JanKomornicki">Chciałbym się jeszcze odnieść do pewnej kwestii, o której mówili pan poseł Smółko i pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski. Otóż wszyscy twierdzą, że dopiero dyskusja nad absolutorium i przedtem stosowne badanie dają możliwość zajmowania się oceną pracy danego rządu. Tak, proszę państwa, ale to dotyczy oceny zgodności działań tego rządu ze zobowiązaniami zawartymi w odpowiedniej ustawie budżetowej, a nie z postanowieniami innych aktów prawnych, innych ustaw, konstytucji itd. My po prostu przede wszystkim tym się zajmowaliśmy, mając pełną świadomość, że w stosownym czasie przecież i tak może się okazać, że albo coś się wyjaśni, albo znajdzie się coś nowego. Takich możliwości przecież nie wykluczaliśmy. Świadomie postanowiliśmy w tym wypadku postępować czy pracować w sposób wyrywkowy, przykładowy, żeby po prostu nauczyć się samego podejścia do problematyki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#JanKomornicki">Zgadzam się z panem posłem Andrzejem Gąsienicą-Makowskim, że istnieje cały szereg niedoskonałych przepisów prawnych, że stwarza to konieczność balansowania na granicy prawa. My to stwierdziliśmy i dlatego nasze wnioski podstawowe odnoszą się przede wszystkim do prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego - ażeby zechciała może, wedle swego uznania, w rozstrzygnięciach przyszłej konstytucji Rzeczypospolitej zapobiec takim dwoistościom czy takim niewyraźnym sformułowaniom.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#JanKomornicki">Jedynie pan poseł Gąsienica-Makowski mówił o premiach, które nowy rząd sobie także wypłacił. Otóż chcę raz jeszcze powiedzieć, że problem premii czy nagród nie znalazł się w naszym sprawozdaniu, ponieważ nie stanowiły one naruszenia prawa. Przy okazji natomiast tej sprawy okazało się, że istnieje przestarzały, na pewno niedobry sposób wynagradzania ludzi pełniących kierownicze stanowiska w państwie i że powinien on być poprawiony, być może z udziałem lub na wniosek odpowiedniej komisji lub całej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#JanKomornicki">I jeszcze jedno. Panu posłowi Makowskiemu należy się odpowiedź na pytanie. Pyta pan, czy błędy były celowe, i stwierdza, że nie uzyskaliśmy tu wyjaśnienia. Proponuję, żeby pan poseł zechciał jednak przeczytać raz jeszcze sprawozdanie, ponieważ wyraźnie stwierdzamy tam, że celowego działania z całą pewnością komisja nie stwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#JanKomornicki">Kończąc, pani marszałek i Wysoka Izbo, chciałbym prosić, ażeby okres gorących polemik nad sensem powołania komisji, które towarzyszyły nam, niestety, do samego końca jej działania, został zakończony poprzez łaskawe przyjęcie przez Wysoką Izbę sprawozdania komisji, w wersji przedłożonej.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie ma...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Sprostowanie - w trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, w trybie art. 109. Proszę się naprawdę ograniczyć tylko do trybu art. 109, gdyż nie ma debaty nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój przedmówca stwierdził, że powiedziałem, iż Unia Pracy zgadza się z tymi zarzutami. Otóż tego nie powiedziałem. Zgadzamy się z częścią zarzutów, z częścią się nie zgadzamy. Nie zgadzamy się z dwoma, o których wspomniałem. To po pierwsze. Jest też druga sprawa: pan przewodniczący komisji, pan poseł Komornicki, stwierdził, że nie reagowałem na te zapisy w czasie prac nad sprawozdaniem. Chcę powiedzieć, że zapewne to zapisanie sprawozdania w święta Bożego Narodzenia i przepracowanie komisji sprawiło, że pan poseł Komornicki się myli. Otóż ja w głosowaniu dałem wyraz moim poglądom, nie zgadzając się na te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w trybie art. 109?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale proszę mówić krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem wyjaśnić, że pomyłka w tekście wynikała po prostu z trybu i czasu, w jakim dostarczono nam materiały. Musieliśmy reagować na podstawie projektu stanowiska komisji, w którym zawarte było postanowienie o odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, w trybie art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyWiatr">Chciałem stwierdzić, że wtedy, kiedy był przedstawiony pierwszy projekt sprawozdania, od razu w imieniu prezydium komisji zgłosiłem autopoprawkę. W wyniku wprowadzenia autopoprawki odwołanie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej natychmiast zniknęło, więc pan poseł Ciemniewski niewłaściwie zinterpretował to, co powiedziałem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przejdziemy zapewne na końcu posiedzenia. Po pierwsze, żeby wszystkie głosowania były razem, a po drugie, w związku ze zgłoszonym przez klub Unii Demokratycznej wnioskiem o rozdzielenie głosowania nad sprawozdaniem. Do tego punktu porządku dziennego wrócimy w godzinach późniejszych dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: O której godzinie pani marszałek przewiduje te głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przypuszczam, że to będzie w późnych godzinach wieczornych, dlatego że mamy jeszcze kilka sprawozdań, które musimy przyjąć do wiadomości; trudno mi w tej chwili określić godzinę.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekSawicki">Dziś, dnia 8 kwietnia 1994 r., w trzeciej przerwie obrad Sejmu odbędzie się spotkanie Parlamentarnej Grupy Polsko-Duńskiej w sali nr 25, budynek G. Prosimy członków ww. grupy o punktualne i niezawodne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekSawicki">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej odbędzie się o godz. 14 w sali nr 14, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekSawicki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 22, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie przejdziemy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 05 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefZych">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy tylko zapytania.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JózefZych">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JózefZych">Przechodzimy do pierwszego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zapytanie w sprawie gwarancji skarbu państwa wynikających z Prawa bankowego, skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JózefZych">Proszę panią poseł o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Pani Prezes! Wysoka Izbo! W związku z występującym ostatnio bardzo często zjawiskiem stawiania banków w stan upadłości uprzejmie proszę panią prezes o przedstawienie zakresu realizacji gwarancji skarbu państwa wynikających z Prawa bankowego. W szczególności proszę o odpowiedź na pytanie, czy posiadacz oszczędności w banku objętym gwarancjami skarbu państwa powinien w każdej sytuacji na żądanie otrzymywać należne mu pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaŁybacka">Chcę zaznaczyć, że posiadaczami owych kont są najczęściej drobni ciułacze, dla których bardzo często te wkłady są po prostu oszczędnościami ich życia. Przykładem takiej sytuacji może być aktualnie sprawa Spółdzielczego Banku Rzemiosła w Poznaniu. Na marginesie: pojawia się pytanie o zasadność i trafność postępowania upadłościowego wobec tego banku.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym również prosić o odpowiedź na pytanie, czy np. posiadacz terminowej lokaty - w przypadku niezobowiązania się banku do wypłaty w terminie - może otrzymywać pieniądze naliczane z odsetkami, tak jak w przypadku lokaty awista, czy też obowiązuje bank umowa, której on nie dotrzymał, a więc jest to nadal lokata terminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie poselskie dotyczące realizacji gwarancji skarbu państwa pragnę powiedzieć, że - zgodnie z art. 49 pkt 1 i 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe - skarb państwa odpowiada za zobowiązania banków z tytułu wkładów oszczędnościowych gromadzonych w bankach państwowych, a także w innych bankach, które korzystały z tego uprawnienia przed wejściem w życie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Skarb państwa reprezentowany jest - w myśl art. 4 ustawy z dnia 29 grudnia 1982 r. o urzędzie ministra finansów oraz urzędach i izbach skarbowych - przez ministra finansów. Wobec tego oczywiście pytanie nie jest do Narodowego Banku Polskiego, ponieważ NBP u nas zawsze w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat był odrębną osobą prawną; nigdy nie reprezentował skarbu państwa. Dlatego to minister finansów w imieniu skarbu państwa przyjmuje na siebie i ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mogę tylko przypomnieć, że rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Sądu Najwyższego z wnioskiem o dokonanie interpretacji właśnie art. 49 ustawy Prawo bankowe. Jednakże na posiedzeniu w dniu 18 lutego 1994 r. Sąd Najwyższy odmówił podjęcia uchwały, czyli ta sprawa nie została przez sąd wyjaśniona. Narodowy Bank Polski natomiast stoi na stanowisku, iż wypłaty powinny nastąpić możliwie najszybciej po ogłoszeniu upadłości banku i sporządzeniu listy wierzytelności, zgodnie z przepisami ustawy Prawo bankowe oraz rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 24 października 1934 r. Prawo upadłościowe.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Otóż zgodnie z tymi przepisami przyjmuje się, że do dnia ogłoszenia upadłości nalicza się odsetki. W trakcie, kiedy nie ma ogłoszenia upadłości, bank nic nie wypłaca. Jest to zgodne z przepisami. Oczywiście potem, kiedy upadłość zostaje ogłoszona i bank przestaje istnieć, nie ma strony umowy. Siłą rzeczy, mówiąc potocznie, umowa jest złamana, jednak z tego względu że nie ma już podmiotu; został on po prostu postawiony w stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii zasadności upadłości w bankach, zawsze ci, którzy nie zgadzają się z upadłością - która zresztą musi spełniać wymogi ekonomiczne: art. 108 mówi, kiedy możemy postawić bank w stan upadłości - powinni mieć możliwość zaskarżenia do sądu. Sąd jest organem niezawisłym, który rozstrzyga, czy Narodowy Bank Polski słusznie czy niesłusznie postawił bank w stan upadłości. Mogę tylko powiedzieć, że na razie w prawie 20 przypadkach nie było takiej sytuacji, żeby sąd orzekł inaczej. Był ostatnio przypadek innego orzeczenia, ale wydaje mi się, że to jest pewne nieporozumienie, ponieważ bank nie ma płynności i nie ma możliwości. Orzeczenie to może nawet narazić skarb państwa na dalsze straty, ponieważ odsetki płaci się od dnia ogłoszenia upadłości, a upadłość prędzej czy później zostanie ogłoszona, bo bank nie ma środków i nie ma płynności. Zarówno jego płynność, jak i wypłacalność zostały utracone.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To tyle, co mogę powiedzieć od siebie. My żadnych wkładów, zobowiązań, gwarancji ani poręczeń nie realizujemy, ponieważ nie mamy takich obowiązków. Realizuje to minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Jest dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani prezes, w tej chwili pytam panią w imieniu kilkuset, czy nawet kilku tysięcy w Polsce, klientów banków postawionych w stan upadłości. Pytanie jest bardzo krótkie: Czy posiadacz konta w banku, wobec którego ogłoszono stan upadłości, może na żądanie otrzymać swoje wkłady oszczędnościowe? Powtarzam, że bardzo często są to oszczędności całego życia przeciętnych ciułaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Oczywiście, ja nie gwarantuję, odpowiadam za ministra finansów, ponieważ on jest gwarantem. Jeszcze raz podkreślam: Narodowy Bank Polski nie ma w tym żadnego udziału, oprócz tego, że zgłasza wniosek o stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast mogę pani poseł powiedzieć, jaka była praktyka w stosunku do dwóch pierwszych banków, które upadły w Śremie. Wkłady wypłacono od razu po ogłoszeniu upadłości, ponieważ była rezerwa budżetowa - i to było w 1992 r. W 1993 r. nie było takiej rezerwy i obecnie też jej nie ma. Przyjęta została interpretacja ministra finansów, że wypłat dokonuje się dopiero po zakończeniu całej procedury upadłościowej, a nie natychmiast po ogłoszeniu upadłości - jest to interpretacja ministra finansów, która była tutaj podniesiona przez rzecznika praw obywatelskich, ale - tak jak powiedziałam - Sąd Najwyższy nie zajął w tej sprawie stanowiska. W związku z tym, jako prezes Narodowego Banku Polskiego, który pośrednio interesuje się tymi sprawami, mogę powiedzieć tyle. Natomiast całe meritum zapytania jest do poręczyciela i do gwaranta, czyli do ministra finansów. On jest tym, który wypłaca. NBP nic nigdy nie wypłaca, jeśli chodzi o banki, których gwarantem jest skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, jeszcze raz pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaŁybacka">Zadam pani prezes tylko jedno krótkie pytanie. Sądzę natomiast, że to pytanie, które pani prezes teraz zadaję, już jest w pani gestii.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy może pani prezes zdyscyplinować banki, które realizują w miarę napływania kredytów owe wypłaty, aby nie było sytuacji, że „wiszą” tygodniami tzw. dyżurne numerki? Na przykład 3 tygodnie wisi numerek 259, który jest realizowany ze społecznej listy oczekujących na wypłaty. Sądzę, że to już jest w pani kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Przepraszam, czy będą jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mogę tylko powiedzieć tak: były nawet przypadki rękoczynów. W związku z tym, nawet jeśli jest numerek - tak jak to było z akcjami - może wejść grupa i nikt nie jest w stanie załatwić w banku innej realizacji. Dlatego też tylko bank, który po ogłoszeniu upadłości jest już reprezentowany jedynie przez syndyka masy upadłościowej, może realizować zobowiązania. Natomiast w okresie zarządu tymczasowego jest to po prostu fizycznie niemożliwe, ponieważ pracownicy się obawiają. Nie dostanie ten, komu teoretycznie się należy, kto ma numerek, tylko ten, kto przyjdzie pierwszy i weźmie. To jest to samo, co działo się przy akcjach. Po prostu może być rozwiązanie siłowe. Natomiast wszyscy ci, którzy ponoszą ryzyko, lokując kapitały w określonym banku, muszą czekać na ogłoszenie upadłości, wtedy syndyk będzie już realizował zobowiązania według kolejności. Natomiast w okresie tymczasowym praktycznie jest to niemożliwe, ponieważ w momencie, kiedy będą otwarte okienka, weźmie ten, kto silniejszy, a nie ten, kto czeka w kolejności, zgodnie z numerkiem. Niestety sytuacja jest taka, że w tej chwili deponenci muszą zwracać uwagę na to, w jakim banku lokują i jaka jest sytuacja w systemie bankowym. Mówiłam o tym przed miesiącem czy przed sześcioma tygodniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Zapytanie drugie zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Potocki oraz grupa posłów z Unii Demokratycznej w sprawie członków rad nadzorczych narodowych funduszów inwestycyjnych - zapytanie do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JózefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JózefZych">Pan minister jest nieobecny - przykro mi, panie pośle. Może, jeżeli pan minister przybędzie - w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JózefZych">Jednak jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejPotocki">Poczekam, aż pan minister usiądzie - chcę zapewnić komfort wysłuchania pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze! Wraz z grupą posłów Unii Demokratycznej pragnę zapytać w sprawie kryteriów selekcji kandydatów na członków rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych. W ubiegłym tygodniu ukazały się liczne publikacje prasowe, które dotykają tego tematu i zarzucają Komisji Selekcyjnej - powołanej przez pana premiera Waldemara Pawlaka, nie zaś przez pana ministra Wiesława Kaczmarka - stosowanie kryteriów, które wyraźnie faworyzują kandydatów związanych z dawnym systemem władzy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejPotocki">Chcielibyśmy zatem uzyskać odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejPotocki">1. Czy prawdą jest, że średnia wieku kandydatów zakwalifikowanych do rozmów z Komisją Selekcyjną wynosi w odniesieniu do niektórych grup zawodowych przeszło 60 lat?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejPotocki">2. Czy prawdą jest, że tzw. długoletni staż na kierowniczym stanowisku stanowi jedno z podstawowych kryteriów oceny kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejPotocki">3. Jakie są przyczyny dyskryminacji ludzi młodych i wykształconych na rzecz ludzi, których zawodowe doświadczenia ograniczają się do działania w systemie, który bezpowrotnie odszedł w przeszłość?</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AndrzejPotocki">4. Jaka podstawa prawna upoważnia Komisję Selekcyjną do utajnienia kryteriów oceny kandydatów na członków rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Mógłbym powiedzieć, że to jest niezwykle interesujące pytanie, ale myślę, że jest to pytanie, które zostało zadane przedwcześnie, jak też sama sprawa została nadmiernie i zupełnie niepotrzebnie rozdmuchana. Ale musiałbym tu pozwolić sobie na dłuższy komentarz.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie zostało zadane panu premierowi, który poprosił, żebym na nie odpowiedział. To się wiąże z faktem, że Komisja Selekcyjna jest rzadko spotykanym w warunkach działania polskich instytucji tworem (jeżeli mogę użyć takiego nieładnego sformułowania), bo jest to komisja rządowo-parlamentarno-związkowa. Jest ona ciałem autonomicznym. Jak pan poseł wie, jest to drugi skład Komisji Selekcyjnej. Poprzednia komisja była powołana przez panią premier Suchocką. Następnie pan premier Pawlak dokonał pewnej korekty, utrzymując częściowo skład poprzedniej komisji. Zostały podtrzymane te same kandydatury poselskie i związkowe. Tak więc parlament wybrał czterech swoich przedstawicieli spośród posłów i jednego senatora. W skład komisji wchodzi bodajże 19 osób, których celem jest przeprowadzenie dwóch operacji, zgodnie z ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WiesławKaczmarek">Operacja pierwsza, która właśnie dobiega końca, bo dzisiaj jest posiedzenie Komisji Selekcyjnej, to wybór firm zarządzających, których zadaniem ma być, jeżeli minister przekształceń własnościowych podejmie taką decyzję, zarządzanie funduszami inwestycyjnymi, a także wybór - zaproponowanie ministrowi przekształceń własnościowych kandydatów do nominowania do rad nadzorczych, mających nadzorować funkcjonowanie narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WiesławKaczmarek">Co najmniej 2/3 składu rad nadzorczych muszą stanowić obywatele polscy. Zgodnie z przyjętymi zasadami szef rady nadzorczej ma być również obywatelem polskim. Rady nadzorcze mają liczyć od 5 do 9 osób. Myślę, że będziemy zmierzać w kierunku rad 7-osobowych, ale to jeszcze nie jest zdecydowane.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WiesławKaczmarek">Cały problem polega na tym, że było złożonych 6860 aplikacji, jak gdyby w kilku kategoriach, ponieważ zależy nam na tym, żeby w radach nadzorczych - jako ciałach nadzorujących, a więc dbających o rzetelność działań prowadzonych przez zarządy i firmy zarządzające - znaleźli się ludzie, którzy mają doświadczenie z zakresu wiedzy o gospodarce, polityce gospodarczej, zarządzaniu przedsiębiorstwami, prawie, finansach, a także przedstawiciele, bo taka jest sugestia, związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WiesławKaczmarek">Wiąże się z tym problem natury technicznej. Jeżeli zakładam, że w pierwszym etapie (dzisiaj trudno to jeszcze przewidzieć) będzie od 12 do 17, przyjmijmy 15, funduszy inwestycyjnych, to pomnożywszy je przez 7 - mamy 105 osób, które powinny być nominowane do rad nadzorczych w pierwszym roku działania narodowych funduszy inwestycyjnych. Później o tym, kto będzie w radzie nadzorczej, nie będzie stanowił w imieniu skarbu państwa minister przekształceń własnościowych, tylko właściciele tych funduszy, czyli inwestorzy, którzy będą właścicielami akcji.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WiesławKaczmarek">Mówimy więc o 105 osobach, które trzeba będzie wyselekcjonować z grupy 6860 kandydatów. Nie sposób w dość szybkim trybie opracować taki mechanizm selekcji, który by pozwolił na w miarę obiektywne jej przeprowadzenie. Mając 6860 kandydatów, komisja, działająca na zasadach autonomicznych, na podstawie ustawy i rozporządzenia Rady Ministrów, postanowiła przyjąć pewne kryteria i dokonać mechanicznego wręcz wyboru mniejszej grupy, z której następnie będzie można wybrać grupę kolejną — jako propozycję dla ministra przekształceń własnościowych do nominacji do rad nadzorczych funduszy. Zaproponowano przyjęcie systemu punktowego, który ocenia i premiuje trzy dziedziny: wykształcenie, doświadczenie zawodowe i członkostwo w zarządach spółek akcyjnych bądź przedsiębiorstw. To jest system punktowy, który polega mniej więcej na tym, że jeżeli ktoś jest zawodowo z branży venture capital i w tej branży pracował np. 5 lat, to mnoży się je razy 3 — i wtedy otrzymuje się przysłowiowych 15 punktów. Te relacje są takie, że do 40 punktów można uzyskać za wykształcenie, do 45 punktów — za doświadczenie zawodowe i do 15 punktów — za tzw. obecność we władzach przedsiębiorstw typu spółka akcyjna, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, przedsiębiorstwo państwowe czy spółdzielnia, bo o takich parametrach musimy mówić. Na tej podstawie dokonano pierwszej iteracji i wybrano grupę bodajże 480 osób. W następnym etapie z tymi wszystkimi osobami zostanie przeprowadzona rozmowa kwalifikacyjna. To będzie rozmowa prowadzona, oczywiście, przez Komisję Selekcyjną, a nie przez ministra przekształceń własnościowych — przy współpracy z osobami ze stowarzyszenia rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa; i po prostu odbędzie się normalny egzamin. Jeżeli z tej iteracji wyniknie, że osoby zabiegające o to, by być w radach nadzorczych, wykażą się doświadczeniem pozwalającym na pełnienie funkcji w radzie nadzorczej, to wtedy ministrowi zostanie przedstawiona lista kandydatów, z których będzie wybierał i nominował osoby, które jego zdaniem sprostają kryteriom. Jeżeli nie, to iteracja zostanie powtórzona. Tak aż do skutku — tak rozumiem intencję funkcjonowania Komisji Selekcyjnej — aż wybierzemy tę grupę 200–250 osób, z których będzie można nominować członków rad nadzorczych. Podkreślam — na rok.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WiesławKaczmarek">Fatalne jest to, bo nie wiem, do czego zmierzają te pytania. Przyjęte zostały pewne kryteria i dzisiaj w trakcie gry kryteriów się nie zmienia. Nie można, myślę, postępować tak, że skoro jesteśmy w jakiś sposób nie usatysfakcjonowani listą, to próbujmy teraz zmieniać kryteria, zwłaszcza, że komisja - o ile wiem - te kryteria przyjęła w sposób jednogłośny, bodajże na posiedzeniu 13 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WiesławKaczmarek">I na te pytania, które pan postawił, panie pośle, można odpowiedzieć, że nieprawdą jest, że średnia wieku przekracza 60 lat. Nieprawdą jest, że się szykanuje osoby młode - a skoro już o tym mówimy, to myślę, że miejsce tych młodych, dynamicznych i dobrze wykształconych ludzi jest właśnie na pierwszej linii frontu w zarządach. Natomiast inne oczekiwania są kierowane pod adresem przedstawicieli rad nadzorczych. Długoletni staż na kierowniczym stanowisku nie stanowi jednego z podstawowych kryteriów. On jest jednym z wielu kryteriów. Jak powiedziałem, te kryteria są punktowane. I nie szykanuje się osób młodych na rzecz ludzi, których doświadczenia zawodowe ograniczają się do działania w systemie, który bezpowrotnie odszedł w przeszłość. Jest jedno kryterium przyjęte przez Komisję Selekcyjną - kryterium wieku, które mówi, że w wypadku aplikacji składać te podania mogą osoby, które ukończyły chyba 30 rok życia. To siłą rzeczy będzie podnosiło średnią. Natomiast nie ma takiego zapisu, takiego parametru, że średnia wieku przekracza 60 lat. Po prostu nie ma takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę wszystkiego powiedzieć, bo to mógłby powiedzieć przewodniczący Komisji Selekcyjnej - on jeden jest uprawniony z mocy zapisów ustawowych do reprezentowania komisji na zewnątrz. I to jest pewna podstawa do utajnienia kryteriów oceny poszczególnych kandydatów na członków rad nadzorczych, ponieważ przetarg jest w toku. Ten konkurs odbywa się w określonym czasie, a Komisja Selekcyjna jest powołana po to, by zaproponować ministrowi pakiet nazwisk, kandydatów - do podjęcia decyzji, których do tej pory nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WiesławKaczmarek">Pozwolę sobie na pewien komentarz, bo z tego robi się - widzę to czytając prasę - pewna sprawa również i polityczna. Panie pośle, myślę, że chyba nie jest w Polsce tak, że wszystkie osoby, które kiedykolwiek pełniły jakieś funkcje w gospodarce, są osobami zepsutymi, nie nadającymi się do pełnienia dzisiaj funkcji i po prostu nie mającymi doświadczenia. Mówię to na podstawie chociażby tego, co zaobserwowałem, gdy ostatnio trochę pojeździłem po Polsce. Otóż tam, gdzie jest pewna stabilizacja kadry, zwłaszcza stabilizacja kadry zarządzającej przedsiębiorstwami, tak w okresie ostatnich 4, 5, 8 lat, to są to praktycznie przedsiębiorstwa bez problemów ekonomicznych, które mają zysk operacyjny, zysk w skali rocznej, mają rynki sprzedaży, mają nowe produkty, wytrzymują konkurencję. Najgorzej jest w przedsiębiorstwach, w których nastąpiła bardzo duża rotacja i destabilizacja zarządzania. Tak że myślę, iż tutaj powinniśmy oceniać dokonania tych ludzi, a to po prostu wyjdzie w trakcie rozmów kwalifikacyjnych. I jeżeli się okaże, że pierwsza wyselekcjonowana grupa nie spełnia tych wymagań, ostrych wymagań, to nastąpi druga iteracja. Jeżeli druga iteracja nie przyniesie rezultatów, to nastąpi trzecia iteracja.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że po to są przedstawiciele parlamentu, rządu oraz związków zawodowych, żeby ten proces przebiegał tak, jak sobie założyliśmy, żeby do rad nadzorczych zostali wyselekcjonowani najlepsi ludzie. I podkreślam - są to instytucje, które mają działać, zakładamy, w ciągu pierwszego roku, a później już będą decydowali inni właściciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Jest dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Ministrze! Całkowicie rozumiem osobliwą sytuację, w której znalazł się pan, odpowiadając na pytanie nie do pana skierowane i dotyczące materii, za którą pan nie odpowiada. Rozumiem, że jest to kwestia wewnętrznej polityki Rady Ministrów, co do której nie śmiem nawet wysuwać przypuszczeń. Natomiast stwierdził pan, panie ministrze, iż długoletni staż na kierowniczym stanowisku nie stanowi podstawowego kryterium oceny kandydatów, gdy tymczasem wszyscy kilka zdań wcześniej usłyszeliśmy, że można otrzymać zań do 45 punktów, na co oczywiście nie miałby szans nikt, kto nie działał w tych przedsiębiorstwach przed rokiem 1989. A co do dyskryminacji innych grup zawodowych, poza menedżerami socjalistycznego przemysłu, to oczywiście zapisu takiego nie ma literalnie, natomiast przyjęcie kryteriów, które wyraźnie faworyzują właśnie pracę w przedsiębiorstwach państwowych, zarządzanie przedsiębiorstwami państwowymi, natomiast w żaden sposób nie ujmują doświadczenia zdobytego w warunkach gospodarki działającej zgodnie z zasadami wolnego rynku, w warunkach, w których przedsiębiorstwa są obecne na giełdzie, ich wartość ustalana jest przez giełdę - jest oczywiste i wynika to także z pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejPotocki">Po trzecie wreszcie, nie odpowiedział pan na pytanie, czy istnieje podstawa prawna, która upoważnia Komisję Selekcyjną do utajnienia kryteriów oceny kandydatów na członków rad nadzorczych NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Panie pośle, pozwolę sobie przypomnieć, że ta część posiedzenia jest przeznaczona na zapytania, a nie na komentarze. Bardzo proszę, abyście państwo przestrzegali tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałam zapytać, dlaczego nie zostały ujawnione owe kryteria przyjęte jednogłośnie przez Komisję Selekcyjną w dniu 13 stycznia. To znakomicie poprawiłoby klimat wokół prywatyzacji czy wręcz mogłoby spowodować nie tylko w prasie, ale i w społeczeństwie jakiś pozytywny odbiór tego, co robi Komisja Selekcyjna. Czy są przeszkody, aby ujawnić przynajmniej zasady doboru przewodniczących rad nadzorczych - bo rozumiem, że przed tym etapem jesteśmy - i aby to odbywało się nieco bardziej publicznie i mogło osłabić ataki chociażby takie, jak te ostatnie prasowe? Poza tym co stoi na przeszkodzie, by finału doboru firm zarządzających, od których jakości zależy praktycznie powodzenie tego programu, właśnie nie ujawniać społeczeństwu? Jeszcze jedno pytanie na marginesie: Czy starzy członkowie Komisji Selekcyjnej, powołani jeszcze przez panią premier Suchocką, mogą kiedykolwiek liczyć na odwołanie z tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Mam do pana ministra takie pytanie. Mianowicie powiedział pan, że chyba 13 stycznia Komisja Selekcyjna zatwierdziła kryteria. Chciałbym zapytać: Czy to były kryteria, które ta komisja opracowała samodzielnie, a następnie je zatwierdziła, czy też po prostu były to kryteria przejęte przez komisję od poprzedniej komisji, od, że tak powiem, poprzedniej kuchni? Czy przypadkiem nie było tak, że te kryteria zostały opracowane przez osoby wyznaczone jeszcze przez panią premier Suchocką bądź też przez rząd pani premier Suchockiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekOlewiński">Marek Olewiński, członek Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekOlewiński">Rozwinę pytanie pana posła Borowskiego do pana ministra: Czy to prawda, że akty prawne, na których podstawie pracuje Komisja Selekcyjna, zostały opracowane przez ministra Lewandowskiego i przez rząd, którym kierowała pani premier Suchocka? I czy to prawda, że te przepisy określiły właśnie wiek, o którym pan minister tutaj mówił, 30 lat jako minimalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, nie chciałbym wprowadzać do dyskusji kryteriów ewidentnie politycznych, choć posłowie zadający pytania w pewien sposób to już uczynili. Czy więc przedstawiciele Unii Demokratycznej stawiają ten problem tak dlatego, że w grupie wyselekcjonowanych kandydatów brak jest doświadczonych i wykwalifikowanych menedżerów popieranych przez Kongres Liberalny bądź Unię Demokratyczną? Nie wiem oczywiście, na ile to kryterium polityczne w grupie kandydatów jest czytelne i czy w ogóle ono występuje, ale chciałbym, aby pan odniósł się do tej kwestii i może w ten właśnie sposób podziałał uspokajająco na posłów Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CzesławPogoda">Czesław Pogoda, członek Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, czy to prawda, że wśród tych kryteriów, które ustalił pan minister Lewandowski, jest dolna granica wieku — 30 lat? Jeżeli tak, to dlaczego nie określono górnej granicy wieku? Wtedy nie byłoby uwag co do tych 60 lat. Chciałem przypomnieć, jako członek Komisji Selekcyjnej, że przeciętna wieku wynosi 56 lat; w przedziale wieku 35–54 jest 190 osób. Czy to prawda, że sprawa ta została objęta tajemnicą państwową i służbową, bo na etapie selekcji wstępnej zostały ujawnione pewne dane dla określonej prasy, a szczególnie dla „Gazety Wyborczej”? Czy pan minister zamierza podjąć pewne czynności przekazując sprawę do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefZych">Pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem zapytać: Kto określił te kryteria, które, jeżeli funkcjonują, są dla mnie podstawowe — kryteria dające tzw. preferencje wg stażu pracy? Rodzi to podejrzenie, że w radach nadzorczych będą zasiadać ludzie — przepraszam, że się posłużę tym sformułowaniem, ale ono funkcjonuje — z nomenklatury partyjnej. Tak to było nazywane. To byli dyrektorzy mianowani przez partię, a nie tylko i wyłącznie ekonomiści. I to są ludzie, którzy... Nie wiem, czy państwo pamiętają serial telewizyjny „Dyrektorzy”, który w bardzo delikatny sposób zahaczał o tę sprawę. Umiejętność załatwiania pewnych spraw z kolegami w zjednoczeniach i ministerstwach decydowała o tym, czy zakład był dobry czy zły. Nieistotne były ekonomiczne kwalifikacje tych ludzi. Myślę, że te czasy powinny odejść w niepamięć, a obawiam się, że nie odejdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefZych">No właśnie - znów komentarz.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, na łączną odpowiedź ma pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym zacząć od ostatniego pytania, bo rozumiem, że z tego pytania wynika, że tylko ludzie będący w Unii Demokratycznej z historią z PRL są ludźmi właściwymi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WiesławKaczmarek"> Niestety, pan nadał sprawom merytorycznym wymiar polityczny, panie pośle. To szokuje, ale niestety taka jest płaszczyzna tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Taka jest rzeczywistość.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WiesławKaczmarek">Rzeczywistość jest, panie pośle, trochę inna. Pan pozwoli, że zacytuję fragment tej rzeczywistości. Trudno mi odpowiadać to, co dzieje się w Komisji Selekcyjnej — jest to struktura autonomiczna, dlatego też posłużę się listem, który przesłał przewodniczący tej komisji. Mam nadzieję, że zostanie on opublikowany w całości przez „Gazetę”, gdyż do niej jest adresowany.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WiesławKaczmarek">„Zasady działania komisji i wyłaniania kandydatów na członków rad nadzorczych funduszy zostały wyznaczone w trybie rozporządzenia Rady Ministrów z 31 sierpnia 1993 r. i rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 15 września 1993 r., podpisanych przez premier Hannę Suchocką. Komisja od początku swoich prac kierowała się tymi aktami prawnymi, to one m.in. zadecydowały o niejawnym charakterze jej prac, a więc również o niemożności podania do publicznej wiadomości kryteriów konkursu w czasie jego trwania. Jednocześnie pragnę podkreślić, że po kilkutygodniowej dyskusji kryteria wstępnej punktowej oceny kandydatów zostały przyjęte jednogłośnie na plenarnym posiedzeniu komisji w dniu 13 stycznia. Na podstawie tych kryteriów wyłoniona została grupa uczestników konkursu, z którą komisja w najbliższym czasie przeprowadzi rozmowy kwalifikacyjne”. A zatem na pytania, które zmierzają do ustalenia, kto wprowadził te kryteria wstępne, czyli barierę wieku, odpowiedź brzmi: to są decyzje podjęte przez rząd poprzedni, a więc przez rząd pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, proszę aż tak bardzo w tę sprawę się nie angażować, bo będziemy ją oceniali po efekcie, nie zaś na etapie pierwotnym — nie wiem, czy można to nazwać prapraselekcją, ale ona jest na tym etapie. Tak więc na to pytanie można odpowiedzieć, że kryteria zostały opracowane przez poprzedni rząd i umieszczone w dokumentach, następnie nastąpiła korekta przy pełnej zgodzie wszystkich członków komisji, panie pośle, a kryterium wieku, 30 lat, niejawność obrad tej komisji ustalił rząd pani premier Suchockiej — od lat 30.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Górnej granicy nie było - można było ją wprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WiesławKaczmarek">To również jest odpowiedzią na pytanie pana posła Potockiego w tej kwestii. Było to pytanie czwarte: Skąd się bierze niejawność prac tej komisji? Panie pośle, jeśli dobrze pamiętam swoją wypowiedź, to ona się różni w dwóch kwestiach, bo wprowadzane tam kryterium polega na tym, że te 100 punktów dzieli się między 3 obszary: wykształcenie, doświadczenie i pełnienie funkcji w zarządach. Proszę pana, ludzie w Polsce mają różne wykształcenie i naprawdę nie rozumiem pana agresji i złośliwości. Dzisiaj w Polsce, niestety, bodajże tylko 7% ludności ma wyższe wykształcenie. Musimy mieć też tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o pełnienie funkcji, panie pośle Potocki, to można w tym wypadku otrzymać do 15 punktów, a nie do 45, jak pan powiedział, i — o ile znam te zasady, a zapoznawałem się z tymi kryteriami już po fakcie — za rok pracy w spółce akcyjnej liczylibyśmy, powiedzmy, 2 punkty, a w przedsiębiorstwie państwowym bodajże 0,7–0,8 albo 0,9 punktu. Jest tu więc absolutne zróżnicowanie w tej materii. Dzisiaj jednak nie wolno już tego zmieniać, bo gra się toczy. Nie chciałbym, żeby było tyle pytań takich jak to, które chociażby zadał pan poseł Adamski, a mianowicie: Czy tego typu dyskusja na tej sali ma podtekst personalny? Mam nadzieję, że nie ma takiego podtekstu, ale na to pytanie muszą sobie odpowiedzieć przede wszystkim ci, którzy o to pytają.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WiesławKaczmarek">Tak więc myślę, że po to jest Komisja Selekcyjna, po to są przedstawiciele parlamentu... Już nie wiem, jak można by było tę komisję skonstruować, żeby była ona traktowana przez mass media i osoby obserwujące jej pracę jako wiarygodna. Myślę, że proces wyłaniania kandydatów zakończy się — tak przynajmniej założyliśmy — do połowy maja; prosiłem Komisję Selekcyjną, żeby można było mieć już wtedy listę kandydatów na członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#WiesławKaczmarek">Przepraszam panią poseł Staniszewską, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy są jakieś szczególne kryteria dotyczące kandydatów na przewodniczących rad nadzorczych. Wiem, że ma być wyselekcjonowanych około 50 takich kandydatów i z tej liczby minister przekształceń własnościowych będzie mógł zaproponować czy nominować tylu, ile będzie tworzonych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do czwartego zapytania. Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy, w sprawie używania symboli narodowych w reklamie - do ministra sprawiedliwości. W imieniu ministra sprawiedliwości odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Grzegorz Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JózefZych">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DanutaPolak">Panie Ministrze! Mam ulotkę, na której policjant lub strażnik w czapce z orłem w koronie reklamuje środek czyszczący klozety. Środek produkowany jest przez spółkę niemiecko-polską, a sprzedawany jest w mieście pana prezydenta Wałęsy, w Gdańsku. Jeszcze tak niedawno toczyliśmy batalię o włożenie korony na głowę orła, by dodać blasku III Rzeczypospolitej. Art. 104 Konstytucji RP mówi, że godło Rzeczypospolitej otoczone jest czcią i podlega szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DanutaPolak">Moje pytanie brzmi: Czy do reklamy środka czyszczącego wc można używać symboli narodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie pani poseł pozostaje w związku z konkretnym przypadkiem. Chcąc ustalić, czy w tym wypadku nastąpiło naruszenie prawa, należałoby zbadać okoliczności zdarzenia i dokonać ich oceny. Należy bowiem stwierdzić, że godło Rzeczypospolitej - jak to zostało podane - podobnie jak barwy i hymn podlegają szczególnej ochronie i otaczane są czcią. Wykorzystywanie godła państwowego w sposób, który może być oceniony jako jego znieważenie, stanowi przestępstwo z art. 284 § 1 K.k. W rachubę może wchodzić również odpowiedzialność z art. 49 § 2 Kodeksu wykroczeń. A zatem otaczanie szacunkiem godła, barw i hymnu Rzeczypospolitej Polskiej jest prawem i obowiązkiem każdego obywatela oraz wszystkich organów państwowych, instytucji i organizacji. Reguluje te zagadnienia ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzCiecierski">Co do samej reklamy, można jeszcze wskazać, iż reklama sprzeczna z przepisami prawa, a także dobrymi obyczajami, jest, co należy podkreślić, czynem nieuczciwej konkurencji w rozumieniu ustawy z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Istotne znaczenie mają tu również przepisy, które uzależniają umieszczenie wizerunku orła, ustalonego dla godła państwowego, na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego od zgody organów administracji państwowej. W tej sytuacji wszelkie naruszenia tych przepisów - od konstytucji począwszy, poprzez przepisy, które teraz wymieniłem - powinny spowodować działanie zmierzające do podjęcia postępowania karnego. Jednocześnie każdy, kto stwierdzi takie naruszenie, jest z mocy przepisów Kodeksu karnego upoważniony do zgłoszenia tego faktu prokuratorowi, który w podjętym postępowaniu jest władny ustalić, czy to kwalifikuje się, czy może być potraktowane jako czyn przestępczy bądź wykroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie ministrze, są jeszcze zapytania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DanutaPolak">Czy w związku z tym reklama nie powinna podlegać specjalnej procedurze prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Jeszcze chwila, panie ministrze, kolejne zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy rząd dysponuje statystyką przestępczości w tym zakresie: Ile tego typu przestępstw czy wykroczeń miało miejsce w 1993 r. i w latach poprzednich? Czy jest jakaś tendencja, która pana niepokoi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzCiecierski">Jeśli chodzi o statystykę, ona powinna być dopiero ustalona i dlatego w tej chwili, panie pośle, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Mamy statystyki dotyczące przestępczości w innych obszarach. Jeżeli chodzi o kwestię, którą pani poseł podniosła, wymagałoby to szczególnych ustaleń. W tym wypadku oczywiście jestem do dyspozycji. Gotowi jesteśmy podjąć stosowne czynności, gdyby pani poseł zechciała się do nas zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefZych">Zapytanie piąte. Pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR, w sprawie dodatkowych opłat dla pojazdów o dużej ładowności po likwidacji podatku drogowego - do ministra finansów oraz ministra transportu i gospodarki morskiej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski oraz minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawa likwidacji podatku drogowego była podnoszona już na tej sali, jednak w kontekście zmniejszenia dochodów gmin i związanej z tym rekompensaty. Moje zapytanie dotyczy innego aspektu tego problemu. Otóż propozycja włączenia opłat z tytułu użytkowania dróg w cenę paliwa jest instrumentem, który sprawi, że obciążenie kosztami utrzymania dróg będzie bardziej sprawiedliwe. W prostej formie nie doprowadzi jednak do tego, aby proporcje dla poszczególnych użytkowników dróg były właściwe. Jedną z propozycji rozwiązania tej kwestii jest utrzymanie obowiązku opłaty podatku drogowego w wypadku pojazdów o dużej ładowności. Ich dużo wyższy negatywny wpływ na stan nawierzchni dróg nie zostanie zrekompensowany opłatą wliczoną w cenę paliwa. Podatek ten wpłynąłby również na wzrost konkurencyjności przewozów koleją, ograniczając w ten sposób negatywny wpływ dużych i ciężkich transportów samochodowych na stan dróg. Katastrofalne skutki obecnej sytuacji w tym zakresie są najjaskrawiej widoczne na drogach Śląska, które są zdewastowane przez ciężkie transporty węglowe. Myślę, że moment likwidacji podatku drogowego jest właściwy dla rozwiązania również tego problemu. Stąd moje zapytanie: Czy w momencie likwidacji podatku drogowego i wliczenia opłat z tego tytułu do ceny paliwa zostaną wprowadzone dodatkowe opłaty np. dla pojazdów o dużej ładowności z tytułu ich poważnego, negatywnego wpływu na stan dróg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan minister Witold Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, odniosę się najkrócej i najprościej do istoty operacji likwidacji podatku od środków transportu, zarazem ustosunkowując się do postulatu bezpośrednio wyrażanego w zapytaniu. Istota tej operacji polega na tym (jest już opracowany projekt ustawy, w najbliższym czasie będzie przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów), że jest uchylony w całości podatek od środków transportu, czyli od wszystkich pojazdów i łodzi z silnikiem motorowym. Kwota, która stanowi prawdopodobną, dość precyzyjnie możliwą do oszacowania, wysokość dochodów z tego tytułu zostanie rozliczona na sprzedaż paliw silnikowych. Według szacunków stosunkowo precyzyjnych, które możemy już dzisiaj zrobić, będzie to wynosiło w przeliczeniu ok. 600 zł średnio za litr paliwa, przy pewnym zróżnicowaniu między paliwami silnikowymi, benzynami a olejem napędowym - na korzyść oczywiście oleju napędowego. To oznacza praktycznie, że już żadnego obciążenia podatkowego za sam fakt posiadania pojazdu nie będzie. Chcę tu wspomnieć, że obecnie podatek od środków transportu, od ciężarówek i ciągników siodłowych, kształtuje się zależnie od pojemności między 660 tys. zł a 4830 tys. zł. Czyli operacja będzie polegała na tym, że właściciel pojazdu nie będzie już płacił tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WitoldModzelewski">Czy ta operacja może mieć jakieś znaczenie, jeśli chodzi o problem, o którym pan poseł mówił, to znaczy o ograniczenie użytkowania, a dokładnie - również dewastacji dróg, dlatego że transport samochodowy jest konkurencyjny w stosunku do innych rodzajów transportu. Bo tu nie tylko chodzi o transport kolejowy, ale także transport rzeczny. Na to pytanie oczywiście odpowiedź jest w pewnym sensie pozytywna, bo skutek włączenia podatku od środków transportu do cen paliw, a dokładnie do akcyzy, powodować będzie relatywne podrożenie transportu kołowego. Czyli w takim dość dalekim związku - jest to dość daleki związek między tymi dwoma procesami - nastąpi zmniejszenie konkurencyjności transportu kołowego w stosunku do innych mediów transportowych. W związku z powyższym ten efekt, jak powiedziałem, w dość odległym, ale istniejącym związku, na pewno zostanie osiągnięty, ale jako pewien proces, a nie jako określony fakt.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WitoldModzelewski">Natomiast chcę przy okazji poinformować, że obecnie trwają prace nad ustawą nowelizującą również prawo podatkowe, która wiąże się z tym, co pan poseł powiedział, nie bezpośrednio, ale pośrednio. Chodzi o analogię do tzw. podatku przewozowego, który jest np. stosowany w Niemczech, ale dotyczy przewozu osób. To znaczy, jeżeli zagraniczny przewoźnik, zarówno rejsowy, jak i okazjonalny, wozi osoby fizyczne po terytorium danego kraju, to w większości przypadków w naszym kraju jest on wolny od płacenia jakiegokolwiek podatku, ponieważ jego pojazd nie jest zarejestrowany na terytorium Rzeczypospolitej i w związku z tym nie płaci on podatku od środków transportu. Jedyne obciążenie, to że płaci kupując paliwo - jeśli je oczywiście kupuje. Obecnie trwają prace w porozumieniu z ministerstwem transportu nad wprowadzeniem pewnej analogicznej konstrukcji w stosunku do podatku występującego w Niemczech, tzw. podatku przewozowego. To jest część podatku od towarów i usług. W Polsce też to będzie częścią podatku od towarów i usług i będzie się wiązało właśnie z użytkowaniem, to znaczy może wywołać również pośrednio efekt ochronny w tym sensie, o którym pan poseł mówił. Natomiast dotyczyć to będzie pojazdów obcych, z obcą rejestracją, użytkujących polskie drogi, ale przewożących osoby, czyli chodzi tu o transport osobowy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WitoldModzelewski">Jeśli pan marszałek i pan poseł pozwolą, skończę na tym swoje wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JózefZych">Czy pan minister Bogusław Liberadzki pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie pośle, jeżeli chodzi generalnie o ocenę tego, czy wielkie ciężarówki niszczą drogi wprost proporcjonalnie czy bardziej niż proporcjonalnie w porównaniu z niedużymi ciężarówkami, trzeba podkreślić, że podstawowym czynnikiem niszczącym drogi jest nacisk na oś. Jest to sprawa decydująca i drogi są budowane z uwzględnieniem tego parametru.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BogusławLiberadzki">Kolejną ważną sprawą jest egzekwowanie stosowania dopuszczalnego nacisku na oś. W związku z rozporządzeniem zarówno Rady Ministrów, jak i ministra transportu i gospodarki morskiej wprowadzono kary za nadmierne przeładowanie pojazdu. Wynoszą one do 5 mln zł za każde stwierdzone jakiekolwiek przeładowanie, ponadnormatywne obciążenie, a następnie - powyżej 25% przeładowania stawka rośnie progresywnie. Sprawą istotną jest to, w jakiej mierze zastąpienie jednego ciężkiego samochodu 5 czy 6 małymi jest ekwiwalentne w stosunku do stopnia zajętości, zniszczenia drogi, a jednocześnie dla bezpieczeństwa ruchu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#BogusławLiberadzki">Wprowadzony podatek w jakimś stopniu będzie powodował, iż zmniejszy się efektywność przewozu wielkimi samochodami z uwagi na zwiększone zużycie paliwa. Pan poseł pytał o zakres tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#BogusławLiberadzki">Otóż przyjęliśmy następujące kalkulacje. Obowiązujący dla ciągników siodłowych, czyli tych najcięższych pojazdów, podatek drogowy wynosi 4830 tys. zł rocznie, dla naczepy, a zatem części, która może mieć ładowność do 30 t - 1248 tys. zł; łącznie zatem 6078 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli wprowadzimy ten podatek do cen paliwa w kwocie chociażby 500 zł za 1 litr, wtedy - przy założonym średnim przebiegu samochodu ciężarowego 80 tys. km rocznie - oznacza to, że podatek płacony od takiego pojazdu będzie większy o 9922 tys. zł, czyli o 163,2%. Z tego by wynikało, że przede wszystkim wysoka cena będzie dotyczyć pojazdów wysokotonażowych i tym samym rzeczywiście, o ile kolej nie będzie nadążać z podwyżką cen taryfowych, spowoduje to naturalną przewagę kolei. Istotnym przy tym mankamentem jest oczywiście nieobciążenie podatkiem transportowym ceny paliwa nabywanego do zasilania lokomotyw PKP. I to jest problem do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefZych">Przepraszam, nie zauważyłem, jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofWiecheć">Mam pytanie do ministra Liberadzkiego. Jest ono związane właśnie z tymi przeładowaniami, naciskiem na oś i rozszerza to zagadnienie. Panie ministrze, jak ten przepis funkcjonuje? Ile stwierdzono przypadków przeładowania, jeśli chodzi o nacisk na oś? Czy w tym zakresie rozporządza pan jakimiś danymi statystycznymi? Jeśli można, chciałbym uzyskać kilka informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie pośle, niestety, brakuje dokładnych danych statystycznych, ponieważ dopiero od roku zaczęliśmy wprowadzać tzw. wagi przenośne, których działanie polega na tym, że ważą one przejeżdżający samochód. Jedną z pierwszych czynności wykonanych przeze mnie po objęciu stanowiska ministra było sprawdzenie efektywności wykorzystania możliwości tych urządzeń i muszę stwierdzić z dużą przykrością, że przez cały ubiegły rok jedna waga ważyła przeciętnie jeden samochód 3 razy na dobę. A przez ten czas mogłaby ważyć 33 razy, czyli niekoniecznie jeden samochód trzeba ważyć co 7 godzin. Najlepiej to było wykonywane na terenie Dyrekcji Okręgowej Dróg Publicznych w Rzeszowie, w pozostałych punktach całego kraju znacznie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BogusławLiberadzki">Wpływy z tytułu przeładowania, jeśli chodzi o nacisk na oś, są niestety nieduże. Stanowią one ok. 3% wpływów ogółem z tytułu wszelkiego rodzaju kar, np. za zajęcie pasa drogowego itp., jakie Dyrekcja Generalna Dróg Publicznych osiąga. I tutaj po prostu musimy kategorycznie i intensywnie to kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZych">Zapytanie szóste. Pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie podatku dochodowego za 1993 r. - do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszyscy dorośli Polacy weszli w szczytowy okres składania zeznań podatkowych. Już tworzą się ogromne kolejki i zatory w izbach skarbowych. Wielu podatników mogłoby złożyć swoje zeznania wcześniej, a tym samym rozładować powstające korki, gdyby otrzymywali czy mogli otrzymywać wcześniej informacje o swoich dochodach od płatników. Wielu płatników niestety - i takie sygnały otrzymuję, i sam zresztą na własnej skórze tego doświadczyłem - nie dotrzymuje terminu przekazania podatnikowi zaświadczenia o jego dochodach za miniony rok. Dotyczy to zwłaszcza zaświadczeń dla pracowników nieetatowych, otrzymujących różne honoraria i świadczenia finansowe od różnych instytucji. Utrudnia to wielu obywatelom składanie zeznań podatkowych w terminie i powoduje niepotrzebne spiętrzenie prac w izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#LonginPastusiak">I mam dwa pytania do pana ministra: Czy Ministerstwo Finansów jest wyposażone w jakieś sankcje wobec przekraczających terminy płatników? Czy zdaniem Ministerstwa Finansów podatnik, który nie złoży w terminie zeznania, wskutek opóźnienia ze strony płatnika, może być usprawiedliwiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych, uprzejmie informuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WaldemarManugiewicz">Przede wszystkim płatników trzeba podzielić na dwie kategorie: płatnik, który dokonuje za pracownika rocznego rozliczenia podatku bądź też nie dokonuje rocznego rozliczenia podatku, lecz przekazuje informacje (dotyczy to praktycznie wynagrodzeń z tytułu umowy o pracę), oraz płatnik, który ma obowiązek poboru zaliczek na podatek od umów-zleceń i umów o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WaldemarManugiewicz">Rozumiem, że pytanie pana posła dotyczy tej drugiej grupy podatników. Zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych - art. 42 - płatnik, który dokonuje wypłat z tytułu umowy-zlecenia, umowy o dzieło, ma obowiązek przekazania do urzędu skarbowego pobranych zaliczek do dnia 7 miesiąca następującego po miesiącu, w którym pobrano zaliczkę, i w tym samym terminie płatnik ma obowiązek przekazać urzędowi skarbowemu imienną informację o wysokości dochodu uzyskanego przez konkretnego podatnika i o wysokości pobranych zaliczek. I w tym samym terminie, w którym płatnik ma obowiązek przekazać imienną informację do urzędu skarbowego, powinien taką informację przekazać podatnikowi, czyli osobie z którą została podpisana umowa-zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WaldemarManugiewicz">Zgodnie z przepisami ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, które obowiązywały w 1993 r., na płatniku z tytułu wypłat, jeśli chodzi o umowy-zlecenia i umowy o dzieło, nie ciążył obowiązek sporządzenia rocznej informacji, w której byłyby wykazane wszystkie wypłaty dokonane przez dany podmiot na rzecz konkretnej osoby. Natomiast taki obowiązek wprowadzono od 1 stycznia 1994 r. i wszystkie osoby, które będą uzyskiwały dochody z tytułu umów-zleceń, umów o dzieło w 1994 r., od tego samego płatnika otrzymają w 1995 r. - do 15 marca - jedną zbiorczą informację. Wynikać z niej będzie, że od tego konkretnie zakładu, od tej firmy, z którą podpisano w trakcie 1994 r. ileś umów-zleceń, uzyskano takie i takie dochody, pobrano zaliczkę na podatek w takiej i takiej wysokości. Natomiast zgodnie z regulacją, jaka obowiązywała w 1993 r., takiej informacji płatnik nie miał obowiązku złożyć. Z tytułu każdej umowy, jaka została podpisana, płatnik miał tylko obowiązek przekazania zaliczki do urzędu i informacji oraz powiadomienia podatnika. Natomiast zasada, o której mówię, dotyczy rozliczeń za 1994 r. W związku z tym nie można nic zrobić, jeżeli chodzi o rozliczenia za 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WaldemarManugiewicz">Druga część pytania dotyczyła ewentualnych sankcji. Sankcje, jakie są, zostały określone w ustawie karnej skarbowej. Bezpośrednio w ustawie podatkowej, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych nie przewidziano żadnych sankcji dla płatników, którzy nierzetelnie dokonują rozliczeń. Nierzetelnie w sensie, że nie przekazują w terminie określonych informacji. Natomiast przepisy ustawy karnej skarbowej są stosowane za złamanie pewnych norm prawnych, określonych w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Jeżeli przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych są naruszone, to wtedy można nałożyć karę grzywny lub inną karę pieniężną z ustawy karnej skarbowej. Nie ma natomiast bezpośredniej sankcji zapisanej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście w skrajnej sytuacji urząd skarbowy, który np. nie otrzymałby od jakiegoś płatnika informacji o dochodach uzyskanych przez osobę fizyczną, może na podstawie ustawy karnej skarbowej orzec karę maksymalnie w wysokości do 10 mln zł. Ale to jest skrajny wypadek - jeżeli informacja powoduje nierzetelny wymiar podatku dochodowego, tzn. została zaniżona podstawa opodatkowania. Tylko w takim skrajnym wypadku można określić pewne sankcje finansowe na podstawie ustawy karnej skarbowej. Natomiast sama ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych takich bezpośrednich sankcji nie nakłada na żadnego płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LonginPastusiak">Jeżeli można, to zapytam pana ministra. Jeszcze jedno dodatkowe pytanie: Czy w sytuacji, w której podatnik przekroczy termin złożenia swojego zeznania podatkowego wskutek tego, że płatnik opóźnił mu udostępnienie informacji, podatnik ten może być w jakimś stopniu usprawiedliwiony i nie będzie wobec niego zastosowane dochodzenie karno-skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefZych">Jeszcze pan poseł Józef Łochowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefŁochowski">Jeśli można, panie ministrze, przy tej okazji chciałbym zapytać: Kiedy ministerstwo spełni przyrzeczenie? Minister Modzelewski - który teraz wyszedł - obiecywał w ubiegłym roku, że wzór tego PIT-u na rok następny będzie o połowę mniejszy. Okazało się, że jest akurat odwrotnie. W tym roku jest dwa razy tyle rubryk, bo na dwóch stronach, zaś ubiegłym roku były na jednej. Czy pan może powiedzieć, że to przyrzeczenie, przynajmniej jeśli chodzi o 1995 rok, będzie spełnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pierwsze pytanie pana posła Longina Pastusiaka. W wypadku umów-zleceń każda osoba, która podpisuje taką umowę, otrzymuje również rachunek. Na tym rachunku - bo musi potwierdzić własnoręcznym podpisem wykonanie przedmiotu umowy, w której jest określone zlecenie - są podane: wielkość należności, koszty uzyskania, dochód netto, wysokość podatku. I taki rachunek zawsze podatnik otrzymuje w wypadku podpisania umowy, po wykonaniu jej. Jest to więc dokument, na podstawie którego można określić wielkość dochodów uzyskanych z innych źródeł niż umowa o pracę. Mam na myśli oczywiście umowy-zlecenia, umowy o dzieło. Jeżeli ktoś nie ma pełnej informacji, to nie jest to usprawiedliwienie dla podatnika, że może przekroczyć termin określony w ustawie - 30 kwietnia - na złożenie zeznania podatkowego. Jeżeli ten termin nie zostanie dotrzymany i po tym terminie zostanie złożone zeznanie, to oczywiście z tego tytułu są określone sankcje. I tutaj nie ma żadnego zwolnienia, czy też możliwości usankcjonowania niedotrzymania terminu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o drugie pytanie - rozumiem, że pan poseł miał na myśli zeznania roczne przy podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli PIT-30, 31, 32, 33, 34 - to te formularze, które obowiązują przy rozliczeniach podatkowych za 1993 r., w sposób zasadniczy różnią się od formularzy, które obowiązywały w rozliczeniach za 1992 r. Objętościowo są one naprawdę mniejsze. Zrezygnowano z pewnych informacji, nie ma załączników, które stanowiły integralną część zeznań podatkowych za 1992 r., natomiast wprowadzono nowy formularz podatkowy, który dotyczy osób samotnie wychowujących dzieci, gdzie z uwagi na pewną specyfikę rozliczenia z tytułu podatku konieczne było wprowadzenie kolejnego wzoru.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WaldemarManugiewicz">Co do uproszczenia formularzy podatkowych. Oczywiście istnieje możliwość ich uproszczenia, ale na pewno to uproszczenie - muszę z całą świadomością powiedzieć - nie nastąpi od 1995 r. Prawdopodobnie będzie to od 1996 r., czyli w rozliczeniu podatkowym za 1995 r. będzie można zmierzać do uproszczenia, w sensie ograniczenia liczby pozycji, jakie są w formularzach podatkowych. Dlaczego? Ponieważ to się wiąże z komputeryzacją izb skarbowych i urzędów skarbowych. Od 1 lipca br. - to już tak na marginesie - we wszystkich urzędach skarbowych będzie eksploatowana pierwsza wersja oprogramowania użytkowego związana z komputeryzacją izb skarbowych. Od 1 stycznia 1995 r. będzie to pełna komputeryzacja wszystkich zobowiązań podatkowych. W związku z tym, gdy wprowadzimy pełną komputeryzację od 1 stycznia 1995 r., w rozliczeniach za ten rok będzie można zmienić troszeczkę i uprościć sam wzór zeznania podatkowego, żeby wyeliminować z tych zeznań pewne pozycje. Natomiast o radykalnym zmniejszeniu objętościowym w tej chwili trudno mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">Zapytanie siódme. Pan poseł Zdobysław Milewski, Unia Demokratyczna, w sprawie unieważnienia postanowienia Rady Programu TESSA - do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Przybysz.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZdobysławMilewski">Rzecz dotyczy, jak pan marszałek powiedział, programu TESSA, jednego z podprogramów programu PHARE. Tam są przeznaczone dość znaczne pieniądze na projekty w dziedzinie edukacji wyższej i półwyższej. Przeprowadzono wstępny etap selekcji, w którym, mając ponad 400 oferentów, wybrano 115 projektów. Później, na spotkaniu z wyłonionymi w tym pierwszym etapie selekcji, w Ministerstwie Edukacji Narodowej oświadczono zgromadzonym tam osobom, że ten pierwszy etap ulega unieważnieniu. W związku z tym mam dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze: Jakimi motywami kierowało się ministerstwo unieważniając przeprowadzoną przez radę programową, zgodnie z pkt. 15 regulaminu, wstępną kwalifikację? Po wtóre: Jakie to uchybienia formalne były tymi, na które przedstawiciel resortu wówczas na tym spotkaniu się powoływał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzPrzybysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie poselskie pana posła Milewskiego chcę stwierdzić, co następuje. Jeśli pan poseł pozwoli, przede wszystkim chciałbym uściślić pańskie pierwsze pytanie, bowiem nie chodzi tutaj o motywy Ministerstwa Edukacji Narodowej czy kierownictwa ministerstwa, ale o motyw mojej decyzji, bowiem ja taką decyzję jako podsekretarz stanu podjąłem i tylko ja za nią odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzPrzybysz">Druga kwestia, już bez znaczenia. Nie chodzi tutaj o pkt. 15 regulaminu, ale o pakiet informacyjny TESSY, co oczywiście nie ma żadnego merytorycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzPrzybysz">Panie pośle, muszę pana zapewnić, że był jeden motyw merytoryczny, żadnych innych motywów nie było — dbałość o prawidłowe przeprowadzenie procesu selekcyjnego. W istocie we wstępnym procesie selekcyjnym, niestety, popełniono szereg uchybień formalnych. Jak pan słusznie zauważył, na program TESSA, program, który dotyczy krótkich kursów zawodowych od policealnego do podyplomowego, napłynęła ogromna liczba wniosków, dokładnie 446 wniosków, natomiast będzie realizowane ok. 20–30 wniosków — ze względu na szczupłość środków. To nie są duże środki — 2,7 mln ECU. Było nawet oczywiste, że w pierwszym procesie selekcji powinny przejść wnioski najlepsze, przede wszystkim zgodne z dziedzinami priorytetowymi TESSY. Pakiet informacyjny TESSY bardzo ściśle określa owe dziedziny priorytetowe. Jest ich 5. Są to języki obce, zarządzanie przedsiębiorstwem, administracja publiczna, studia europejskie w zakresie prawa i ekonomii oraz ochrona środowiska. I tylko takie wnioski, które są zgodne z priorytetami, mogły być poddane procesowi selekcji. Inne oczywiście nie. To jest pierwsze podstawowe uchybienie formalne, o które pan pyta w drugim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KazimierzPrzybysz">Przedstawię może niektóre wnioski, które zostały zakwalifikowane do drugiego etapu. Na przykład przekwalifikowanie techników budowlanych i techników górniczych na techników geodetów. W żadnej mierze nie mieści się to w dziedzinach priorytetowych. Kurs na przewodnika turystyki przyrodniczej, wyszkolenie i doskonalenie specjalistów z zakresu poligrafii, kształcenie pracowników obsługi hotelarsko-turystycznej. Właśnie taka grupa wniosków była w tym wstępnym procesie selekcji promowana.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KazimierzPrzybysz">Do drugiej grupy uchybień formalnych należy brak uprawnień wnioskodawców do prowadzenia działalności kształceniowej i szkoleniowej. Pakiet informacyjny TESSY precyzyjnie określa, jakie instytucje mają prawo zgłaszać wnioski do tego programu. Są to szkoły policealne, kolegia, w tym nauczycielskie kolegia języków obcych, szkoły wyższe, ośrodki doskonalenia kadry i organizacje gospodarcze, stowarzyszenia, organizacje specjalistyczne, związki zrzeszające pracodawców i pracowników. Wśród owych 117 wniosków, a nie 115, znalazły się wnioski instytucji, które z uwagi na swoją istotę nie mają uprawnień do prowadzenia działalności szkoleniowej i kształceniowej (np. fundacja zgłaszająca wniosek o finansowanie kursu prowadzącego do uzyskania tytułu licencjata).</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KazimierzPrzybysz">Wreszcie trzecia grupa niezgodności, najmniejsza - niezgodność między poziomem projektowanego kształcenia a osiąganymi kwalifikacjami, czy zaniżonymi kwalifikacjami, które powinny być w tym kursie osiągnięte. Na przykład dwuletni policealny kurs dla dziennikarzy - sprawa niepriorytetowa, no, można mieć wątpliwości czy w ciągu 2 lat na policealnym kursie można prawidłowo wykształcić dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#KazimierzPrzybysz">To są te podstawowe nieprawidłowości. Chcę również powiedzieć, panie pośle, że pańskie pytania w tym momencie mają już charakter historyczny, co wynika z faktu, że nie byłem w stanie odpowiedzieć wcześniej, ponieważ proces selekcji został przeprowadzony od nowa, z udziałem ekspertów zewnętrznych, i został zakończony. Wczoraj zebrała się Rada Programu TESSA, która ostatecznie zakwalifikowała wnioski drugiej selekcji. Jeśli pana posła interesują szczegóły tego procesu, służę materiałem, który, mam nadzieję, może wyjaśnić wiele bardzo szczegółowych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZdobysławMilewski">Dziękuję, panie ministrze, za wyjaśnienia. Mam jeszcze pytania dodatkowe. Niepokoi mnie fakt, że mówi pan, iż była to pana własna decyzja. Tymczasem ja, znając regulamin tego programu, pamiętam, że ostateczne decyzje podejmuje Rada Programu TESSA, w której Ministerstwo Edukacji Narodowej ma swoich licznych reprezentantów, ale nie tylko. Zatem pytam: Czy możliwa była jednoosobowa decyzja, która odwoływała wcześniejszą decyzję rady programu?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZdobysławMilewski">Drugie pytanie. Kiedy ci, którzy składali swoje projekty, dowiedzą się o tym, że selekcja została dokonana? Na tym samym posiedzeniu w ministerstwie powiedziano im, że to się dokona w ciągu 2 miesięcy. Dwa miesiące upłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzPrzybysz">Niestety, muszę tutaj przyznać panu posłowi rację - w tym sensie rację, że decyzje podjąłem zbyt późno. Nie byłem w stanie bezpośrednio skonsultować decyzji z radą programu, jako że projektowane było już seminarium dla wnioskodawców. Tak szybko, jak to było możliwe, powołałem Radę Programu TESSA, jako jej przewodniczący, i rada programu zgodziła się z moją opinią. Podzieliła pogląd, że było tam wiele uchybień formalnych. Uchybienia te wynikły z faktu, że koordynator nie przedstawił radzie programu całego materiału. Rada programu podejmując decyzję nie miała w istocie pełnych informacji niezbędnych do podjęcia procesu decyzyjnego. Przede wszystkim nie zorientowano rady programu, jeśli chodzi o wnioski, które zostały odrzucone; dlaczego zostały odrzucone. To jest jedna kwestia. Koordynator programu nie przedstawił również szczegółowych motywacji, dlaczego te i inne wnioski zostały zaakceptowane. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzPrzybysz">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana posła. Seminarium projektowane jest już w dniu 15 kwietnia. W tym miesiącu wnioskodawcy, których wnioski przeszły do drugiego etapu, odbędą w ministerstwie seminarium. Tak że tutaj opóźnień nie ma. Natomiast rzeczywiście decyzja była podjęta. W ten sposób naraziłem na dodatkowe stresy wnioskodawców. Wszystkie zainteresowane osoby przeprosiłem pisemnie, motywując dodatkowo decyzję, którą podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do ósmego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Nowak, Unia Pracy, w sprawie wprowadzenia podczas tegorocznych wakacji szkolnych tzw. przejazdów rodzinnych - zapytanie do ministra transportu i gospodarki morskiej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Szozda.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 29 marca br. złożyłem w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej propozycję wprowadzenia w PKP podczas wakacji szkolnych w 1994 r. tzw. przejazdów rodzinnych. Wyjaśniam, że przejazdy rodzinne upoważniają rodzica lub opiekuna do bezpłatnego przewozu dziecka na podstawie biletu wykupionego dla osoby dorosłej. Pozwolę sobie przypomnieć, że wyżej wymienioną formę przejazdów wprowadzono po raz pierwszy na okres ferii zimowych w bieżącym roku z bardzo pozytywnym skutkiem. Za wprowadzeniem podobnego przywileju podczas wakacji szkolnych przemawia kilka argumentów:</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardNowak">a) względy społeczne,</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RyszardNowak">b) ekonomiczne zyski Polskich Kolei Państwowych,</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RyszardNowak">c) korzyści rodzin najuboższych,</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#RyszardNowak">d) korzyści dla gospodarki turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#RyszardNowak">Reasumując jeszcze raz podkreślę, że przywilej przejazdów rodzinnych w kategoriach ekonomicznych może przynieść wymierne korzyści PKP i ich pasażerom oraz dodatnio wpłynąć na koniunkturę w gospodarce turystycznej i pokrewnych branżach. Apeluję zatem o wnikliwe rozpatrzenie mojej propozycji i jednocześnie pytam: Czy zdaniem ministerstwa transportu wprowadzenie przejazdów rodzinnych podczas tegorocznych wakacji jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W związku z zapytaniem pana posła w sprawie wprowadzenia podczas wakacji szkolnych w 1994 r. tzw. przejazdów rodzinnych przez PKP uprzejmie informuję:</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszSzozda">Wykorzystując doświadczenia zdobyte przy wprowadzaniu ulg przejazdowych dzieci i młodzieży w ramach tzw. przejazdów rodzinnych w okresie ferii zimowych tego roku Dyrekcja Generalna PKP prowadzi prace nad systemem ulg przejazdowych, obejmujących różne grupy społeczne, w którym w sposób preferencyjny będzie potraktowana grupa dzieci i młodzieży uczącej się.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszSzozda">W ramach prac nad tym systemem i jak najszybszym jego wdrożeniem PKP zamierzają m.in. w drugiej połowie kwietnia br. przeprowadzić badania marketingowe rynku, jeśli chodzi o przewozy pasażerskie, w wyniku których zostaną określone:</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TadeuszSzozda">— wysokość ulg,</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszSzozda">— rodzaje pociągów i relacji objętych ulgami,</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TadeuszSzozda">— okresy obowiązywania ulg oraz sposób ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#TadeuszSzozda">Po zakończeniu tych prac, które przewidywane jest na przełomie maja i czerwca tego roku, zostanie podjęta ostateczna decyzja o wdrożeniu systemu sezonowych ulg przejazdowych PKP z preferencją dla dzieci i młodzieży szkolnej, jako trwałego elementu pasażerskiej oferty przewozowej PKP.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#TadeuszSzozda">Przy kreowaniu tego systemu PKP jako działające w otoczeniu rynkowym przedsiębiorstwo użyteczności publicznej musi brać pod uwagę czynnik ekonomiczny tego przedsięwzięcia, widziany na tle ogólnej sytuacji ekonomiczno-finansowej przedsiębiorstwa, związanej między innymi z poziomem dotacji przedmiotowej na przewozy pasażerskie, określonej w ustawie budżetowej, i z polityką taryfową uwzględniającą z jednej strony poziom inflacji w gospodarce w danym roku, a z drugiej strony wpisującej się w ogólną politykę społeczną państwa. Oba te aspekty są uwzględniane w tzw. taryfie maksymalnej, ustanawianej przez ministra transportu i gospodarki morskiej, w ramach której dyrektor generalny PKP w sposób elastyczny, uwzględniając interesy przedsiębiorstwa i wychodząc naprzeciw różnym oczekiwaniom społecznym, może i będzie stosować różnego rodzaju ulgi i preferencje przejazdowe.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#TadeuszSzozda">Odpowiadając na podobnej treści pytanie pod koniec stycznia udzieliłem odpowiedzi, że najprawdopodobniej te przejazdy rodzinne zostaną wprowadzone w okresie ferii letnich. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że ostateczna decyzja będzie podjęta na przełomie maja i czerwca i sądzę, że będzie to decyzja pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Jeszcze zapytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardNowak">Chciałbym, panie ministrze, powiedzieć, że propozycja dotycząca przejazdów rodzinnych naprawdę zdała egzamin podczas ferii zimowych, ale niestety informacja o tej wspaniałej uldze nie została odpowiednio nagłośniona. Mało kto o tym wiedział. Ukazała się tylko bardzo krótka informacja w „Gazecie Wyborczej” i wiele osób dowiedziało się o tym wspaniałym przywileju niestety po wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardNowak">Chciałbym zwrócić uwagę, że w Polsce z 7,5-milionowej grupy uczniów szkół podstawowych i średnich podczas ostatnich ferii zimowych wyjechało na wypoczynek zaledwie 6% dzieci, tj. około 450 tys. osób. Należy to również mieć na względzie. Przyjazdy rodzinne doprowadzą do tego, że na pewno więcej dzieci skorzysta z wyjazdów niż tylko 6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Przy najlepszej woli nie mogłem się tu doszukać pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefZych">Pani poseł Alicja Murynowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie artykułu Mariana Miszalskiego zamieszczonego w dzienniku katolickim „Słowo” — do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W dzienniku katolickim „Słowo” zamieszczono artykuł pod tytułem: „Prawa młodych katolików zagrożone” z podtytułem: „Dyskryminacja spotkań z Ewangelią”. Chodzi w tym artykule o olimpiadę z nadobowiązkowego, jak dotychczas, przedmiotu, jakim jest religia, zorganizowaną przez łódzkiego kuratora.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AlicjaMurynowicz">W ogłoszonej pierwszej wersji regulaminu w wyżej wymienionej olimpiadzie miały zagwarantowany udział tylko dzieci katolickie, a zwycięzca - prawo wstępu do szkoły średniej bez egzaminu. W wyniku interwencji pani minister regulamin zmieniono, zrównując, moim zdaniem, w prawach młodzież innych wyznań i bezwyznaniową. Za tę interwencję spotkał panią minister atak zarówno ze strony autora artykułu, jak i łódzkiego arcybiskupa Wiesława Ziółka, który - pomijając osobę ministra edukacji narodowej - wysłał pismo bezpośrednio do pana premiera Pawlaka, w którym działanie pani minister nazwał znamionami łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie, w świetle przytoczonych informacji: Czy o łamaniu prawa w oświacie już decydują arcybiskupi i dziennikarze, czy też ministerstwo ma swoją wykładnię prawną dla działań zarówno kuratora, jak i pani minister? I czy łódzki kurator, było nie było wysoki urzędnik państwowy, dalej będzie pełnił swą zaszczytną, acz piekielnie odpowiedzialną funkcję, a nie inną, moim zdaniem bardziej adekwatną do jego umiejętności?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie zadane przez panią poseł Alicję Murynowicz, związane z artykułem zamieszczonym w dzienniku katolickim „Słowo” pod tytułem: „Prawa młodych katolików zagrożone” z podtytułem: „Dyskryminacja spotkań z Ewangelią” wymagają kilku ważnych, merytorycznych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DanutaGrabowska">Pierwszym z nich jest sprawa konkursów i olimpiad przedmiotowych. Zasady organizacji wojewódzkich konkursów dla uczniów szkoły podstawowej, bo o tych uczniach tu dzisiaj mówimy, określa zarządzenie nr 28 ministra edukacji narodowej z 14 września 1992 r. Postanowienia tego zarządzenia pozwalają na organizowanie przez kuratorów oświaty konkursów o różnorodnej tematyce. Różnorodnej, ponieważ chcieliśmy zachęcić uzdolnioną młodzież do tego, by jak najszerzej brała udział w tego typu konkursach. Jednakże prawo zwolnienia z całości egzaminu wstępnego do szkoły średniej (opisane w § 3) lub jego części (opisane w § 4) przysługuje odpowiednio laureatom zawodów ostatniego stopnia oraz uczestnikom konkursu stopnia wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DanutaGrabowska">W obu tych postanowieniach została mocno podkreślona zależność tego prawa od zgodności przedmiotu konkursu z przedmiotem egzaminu wstępnego lub ocen uzyskanych na świadectwie klasy ósmej z przedmiotów egzaminu wstępnego w wypadku, gdy laureat zdaje egzamin np. tylko z języka polskiego i matematyki, natomiast uzyskał tytuł laureata z innego przedmiotu, np. historii, języka obcego, fizyki, biologii, chemii, geografii, a one wchodzą w zakres przedmiotów egzaminacyjnych. W ubiegłym roku szkolnym zdarzyło się, że kuratorzy mieli wątpliwości, czy na przykład zwycięzcom konkursów, zawodów sportowych przysługuje prawo zwolnienia z egzaminu wstępnego. Zadawali w związku z tym pytania do resortu i oczywiście otrzymywali odpowiedzi, że nie, ponieważ wychowanie fizyczne, jakkolwiek jest przedmiotem obowiązkowym, to jednak nie jest przedmiotem egzaminacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#DanutaGrabowska">Sprawa druga. Nauka religii w szkole ma status szczególny. Nauka żadnego innego przedmiotu nie jest regulowana odrębnymi przepisami w randze rozporządzenia ministra. Nie jest to przedmiot obowiązkowy dla wszystkich uczniów, lecz tylko dla tych, których rodzice lub oni sami wyrażą życzenie uczenia się religii. Nauczanie religii odbywa się na podstawie programów ustalonych i zatwierdzonych przez właściwe władze kościelne. Na treść tych programów, zgodnie z zasadą rozdziału Kościoła od państwa, nie mogą wpływać organy państwowe. Programy te są przedstawiane ministrowi do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#DanutaGrabowska">Zgodnie z § 9 ust. 2 rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych ocena z religii nie ma wpływu na promocję lub ukończenie szkoły, mimo że dla ucznia, który ją wybiera - o czym już mówiłam - religia staje się przedmiotem obowiązkowym. Zatem nawet wysoka ocena wiedzy religijnej ucznia przez komisję konkursową nie może decydować o zwolnieniu go z egzaminu wstępnego do szkoły ponadpodstawowej.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#DanutaGrabowska">Sprawa trzecia. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie zbiera od kuratorów oświaty w trakcie trwania konkursów i olimpiad wiedzy na ten temat, a dopiero po ich zakończeniu, i wtedy analizuje merytoryczne ich znaczenie, zakres, zainteresowania uczniów i nauczycieli, poziom prac itd. O tym, że kurator oświaty w Łodzi ogłosił regulamin archidiecezjalnego konkursu wiedzy religijnej pod tytułem „Spotkanie z Ewangelią”, Ministerstwo Edukacji Narodowej dowiedziało się z licznych napływających do nas protestów oraz listów, podpisanych, jak również anonimowych, oraz telefonów. W tych protestach głos znaczący miały inne niż katolicki Kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#DanutaGrabowska">Pozwolę sobie zacytować fragment jednego z tych pism: Jako duchowny i zwierzchnik Kościoła winienem okazywać wielką radość z podjętej inicjatywy w województwie łódzkim i na pewno każda inicjatywa mająca za zadanie ugruntowanie wśród uczniów rzetelnej wiedzy biblijnej byłaby przyjęta przeze mnie z wielką radością. Tu jednak mamy do czynienia z klasycznym łamaniem prawa i dyskryminacją wyznaniową.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#DanutaGrabowska">1. Jest to konkurs wyłącznie dla dzieci katolickich. Wynika to zarówno ze sposobu organizacji, jak i wykazu lektury (szczególnie uzupełniająca poz. 1). Brak też jest zachęty do wzięcia udziału przez uczących się katechezy innej niż katolicka, a ściślej mówiąc rzymskokatolicka.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#DanutaGrabowska">2. Zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych - a jestem jego sygnatariuszem - wyraźnie zostało powiedziane, że ocena z przedmiotu religia nie ma wpływu na pozostałe oceny czy promowanie lub nie ucznia. Zatem nie powinna ona tym bardziej mieć wpływu na przyjęcie ucznia do szkoły wyższego rzędu. Regulamin konkursu wykracza jednak poza to unormowanie prawne, gdyż stwierdza, że laureaci konkursu są przyjmowani bez egzaminu wstępnego do szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#DanutaGrabowska">W tym tonie zresztą napisane jest długie pismo, nie jedno, nie jedyne, które kończy się zapytaniem, jak to się ma do konstytucyjnej zasady równości wobec prawa; i jest podane do wiadomości Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich oraz, w celu ustosunkowania się, do Polskiej Rady Ekumenicznej oraz Stowarzyszenia Wolności Religijnej.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#DanutaGrabowska">Kiedy zaczęły napływać protesty z innych Kościołów i związków wyznaniowych, był to oczywisty sygnał dla ministerstwa, iż trzeba przejrzeć ten regulamin, przesłany zresztą przez związki wyznaniowe. Merytoryczny departament przejrzał skrupulatnie regulamin i znalazł w nim cztery rażące uchybienia. Byłam w Łodzi, rozmawiałam z panem kuratorem, sugerowałam w spokojnej rozmowie, iż dobrze byłoby przyjrzeć się jeszcze temu i w czasie, kiedy konkurs dopiero się zaczyna, zająć się tą problematyką w sposób właściwy, nikomu nie uwłaczający. Pan kurator odmówił takiego postępowania i takiego trybu negocjowania.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#DanutaGrabowska">W związku z tym, jako nadzorująca merytoryczne departamenty, zmuszona byłam z jednej strony odpowiedzieć zgłaszającym protesty, z drugiej wydać polecenie panu kuratorowi, dotyczące zmiany regulaminu konkursu. Powtarzam: zmiany regulaminu konkursu. Natomiast żadną miarą nie był zawieszony konkurs ani też nie było sugestii co do tego, by konkursy takie likwidować bądź ich nie organizować.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#DanutaGrabowska">Bardzo obszerne pismo wyjaśniające wszystkie aspekty prawne tej sprawy kurator otrzymał 15 stycznia 1994 r. I zgodnie z poleceniem, które otrzymał - służę treścią tego pisma, ale ze względu na ograniczony czas (pan marszałek nas tu dyscyplinuje) nie będę czytała wszystkich sformułowań - pan kurator rzeczywiście zmienił regulamin konkursu, przy czym konkurs oczywiście trwa.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#DanutaGrabowska">Sugerowałam również panu kuratorowi, by w materii tak delikatnej, jak konkursy wiedzy religijnej, z ogromną rozwagą mówić o nagrodach, zastanowić się, uruchomić wyobraźnię, co można dzieciom zaproponować, by zachęcić do głębokiej refleksji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#DanutaGrabowska">Chcę również zapewnić Wysoką Izbę, że ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej i administracji w ogóle nie nastąpiło ujawnienie treści korespondencji, którą cytuje tutaj pani poseł. Zresztą ja również mam ten artykuł; przyjęłam go z przykrością. Nie będę się odnosić ani do języka tego artykułu, ani do uzasadnień, to pozostawiam po prostu czytelnikom i ich ocenom. Uważam natomiast, iż kurator oświaty zachował się nielojalnie w stosunku przynajmniej do trzech poważnych partnerów. Pierwszym są uczniowie, gdzie trzeba się dobrze zastanowić, proponując pewne rozwiązania. Również w stosunku do hierarchii kościelnej, bo ona zna dobrze prawo kanoniczne, natomiast drobnych szczegółów dotyczących prawa szkolnego znać nie musi, i kurator powinien był spokojnie to wyjaśnić. Nie wspomnę już o jego zwierzchnikach. Ale to zostawiam bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefZych">Jest dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AlicjaMurynowicz">Pani minister, pomijam to, że nie uzyskałam od pani odpowiedzi na pytanie, czy łódzki kurator, który jest wysokim urzędnikiem państwowym, dalej będzie piastował to stanowisko; 10 posłów z Łodzi wystosowało do ministerstwa pismo z prośbą o odwołanie go. I nie chodzi o to, aby pan kurator stracił pracę w ogóle, tylko żeby nie pełnił funkcji kuratora.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AlicjaMurynowicz">Mam następne pytanie: Czy wyciągnięte zostały - oprócz tej korespondencji, o której pani mówiła - jakieś konsekwencje w stosunku do kuratora? Czy tego typu konkursy i olimpiady były organizowane w innych miastach, z takim samym skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeżeli mogę, pani minister, dodać coś w sprawie łódzkiego kuratora: Nie wiem, czy resort edukacji wie, że w ostatnim czasie trafiło do każdej placówki oświatowej pismo firmowane przez łódzkiego kuratora, które jest ustaleniem między kuratorem a diecezją łódzką, w wyniku którego dzieci, które nie uczęszczają na katechezę, a chcą uczestniczyć w rekolekcjach, muszą mieć pisemną zgodę proboszcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WładysławAdamski">Pani minister, czy w świetle przedstawionej sytuacji i wielu innych opisywanych w prasie przykładów indoktrynacji religijnej uczniów nie należałoby powrócić do idei nauczania religii poza szkołą, tak jak to bywało w latach wcześniejszych. Czy resort rozważa taką możliwość, która pozwoliłaby uniknąć w sposób chyba oczywisty takich kontrowersyjnych sytuacji, jak przedstawiona na powyższym przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejLipski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, ale pani posłanka Murynowicz uprzedziła moje pytanie. Ja też chciałem się dowiedzieć, czy w innych województwach są organizowane podobne olimpiady bądź - jak pani minister mówi - konkursy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DanutaGrabowska">Może zacznę od pierwszego pytania. Tak. Mieliśmy również protesty z województwa zamojskiego - tam regulamin konkursu nie brzmiał dokładnie tak samo, brzmiał podobnie, zwłaszcza dotyczący promowania dzieci do szkoły ponadpodstawowej, i po naszej interwencji pan kurator również zmienił regulamin.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DanutaGrabowska">Odpowiadając na drugie pytanie — pan kurator łódzki nie został ukarany. Muszę tutaj powiedzieć, iż zabiegałam o to, by za tę konkretną sprawę nie był ukarany, ponieważ moim nazwiskiem posługiwała się prasa w wywiadach z panem kuratorem. Uważałam, że za tę sprawę karać nie należy, natomiast należy pana kuratora pouczyć, choć rzeczywiście zdumiewające jest, tak jak pani poseł powiedziała, że wysoki urzędnik państwowy nie zna prawa oświatowego, którego powinien na danym terenie przestrzegać. W związku z wnioskiem, który został skierowany do ministra edukacji narodowej pan minister postanowił powołać komisję, która w spokojny sposób zbada działalność kuratora, gdyż uważamy, że jeden błąd, choć bardzo poważny i bulwersujący, nie powinien jeszcze decydować o ocenie całej pracy człowieka. Pan kurator jest rzeczywiście postacią nietuzinkową, opisywaną już w poprzednim roku w „Polityce” jako ten jeden z nielicznych, który zbulwersował Polskę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#DanutaGrabowska">Nie jest rozważana tego typu sytuacja w Ministerstwie Edukacji Narodowej, by zrezygnować z rozporządzenia. Tak jak państwo wiecie, trwają prace, rozmowy pomiędzy rządem i Episkopatem i w związku z tym nie jestem upoważniona do dalszych wyjaśnień na ten temat. W każdym razie w resorcie takie rozważania nie są brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#DanutaGrabowska">Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DanutaGrabowska">Przepraszam, jeszcze pan poseł pytał o ostatnie rozporządzenie pana kuratora. Nie, ministerstwu, a przynajmniej mnie, nie jest jeszcze znane. Jeżeli tylko dotrze do moich rąk, znów będę musiała poprosić prawników o ocenę. Z mojej oceny sytuacji wynikałoby, że pan kurator powinien jeszcze raz z wielką wnikliwością przeczytać ustawy, które regulują stosunki państwo - Kościół. Sprawa rekolekcji jest sprawą Kościoła i pan kurator nie powinien tutaj dawać wytycznych, kto powinien, a kto nie powinien na nie chodzić. Te problemy powinni rozwiązywać uczący religii w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Zapytanie dziesiąte zostało wycofane. Przechodzimy do jedenastego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JózefZych">Pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie odpraw celnych ciężarówek z darami od zagranicznych organizacji charytatywnych - do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Jerzy Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LonginPastusiak">W kontaktach zagranicznych spotykam się ze skargami ze strony organizacji charytatywnych na trudności związane z dostawami różnych artykułów, darów dla Polski — lekarstw, sprzętu medycznego, artykułów spożywczych, przy czym trudności te wywołane są przede wszystkim zatorami na przejściach granicznych. Ciężarówki z Europy Zachodniej prowadzone są, panie marszałku, bardzo często przez woluntariuszy, ludzi, którzy swój czas, weekend zwykle, poświęcają na to, by dowozić te dary serca do Polski. I oczywiście kiedy mają perspektywę stania dwa dni na granicy, to często zdarza się, że zawracają spod granicy polskiej, ponieważ muszą w poniedziałek stawić się do pracy zarówno kierowca, jak i towarzyszące mu osoby. Dysponuję pokaźnym plikiem listów z organizacji charytatywnych, głównie z Holandii, mam również list ambasadora Rzeczypospolitej z Hagi, który właśnie podaje liczne przykłady tego typu trudności.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LonginPastusiak">Otóż moje zapytanie do przedstawiciela rządu brzmi: Czy przewiduje się możliwość odprawiania ciężarówek z darami charytatywnymi w sposób specjalny, aby umożliwić im unikanie stania w tych nieszczęsnych zatorach na przejściach granicznych? Muszę powiedzieć (mówiłem o tym kiedyś w tej Izbie, w poprzedniej kadencji), że Polska jest unikalnym krajem, w którym - tak jak komunikaty o prognozie pogody - są podawane prognozy oczekiwania na granicy. Póki taka sytuacja istnieje, bije to oczywiście również w prestiż naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Longina Pastusiaka dotyczące przedsięwzięć, jakie zamierza podjąć Główny Urząd Ceł, aby ułatwić procedurę odpraw celnych ciężarówek przewożących dary od zagranicznych organizacji charytatywnych, uprzejmie wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyKamiński">Kwestie ułatwienia i uproszczenia kontroli i odprawy celnej towarów nadsyłanych do Polski w ramach pomocy charytatywnej są od wielu miesięcy przedmiotem ustawicznych i wielokierunkowych rozważań, uzgodnień i działań interwencyjnych Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyKamiński">W celu skrócenia czasu przewozu darów do miejsca przeznaczenia polecono dyrektorom urzędów celnych dokonywanie odpraw celnych tych transportów poza kolejnością, podobnie jak na przykład przesyłek z towarami przewożonymi dla ratowania życia, przeciwdziałania klęskom żywiołowym, usuwania awarii czy z towarami szybko psującymi się. Należy jednakże zauważyć, że w sytuacjach długich kolejek przed przejściem granicznym utworzonych na terytorium kraju sąsiedniego, celnicy polscy nie mają możliwości wyłączenia samochodu z kolejki i doprowadzenia go do miejsca odpraw celnych. Urzędy celne otrzymały też dyspozycję odprawiania transportów z darami na granicy, bez przekazywania ich do urzędów celnych wewnętrznych, o ile oczywiście dokumenty wymagane do odprawy celnej są przedkładane w komplecie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyKamiński">Stosownie do propozycji wysuniętej przez ministra zdrowia i opieki społecznej wydzielono 5 przejść granicznych, przez które przede wszystkim będą przewożone i odprawiane transporty z pomocą humanitarną, kierowane do instytucji podległych temu resortowi. Są to przejścia: Kołbaskowo, Świecko i Olszyna dla transportu lądowego oraz Świnoujście i Gdynia dla transportu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzyKamiński">Wychodząc naprzeciw postulatom zawartym w pytaniu pana posła, wprowadzono także ułatwienia w wypełnianiu wniosków o wszczęcie postępowania celnego, tzw. formularzy SAD lub SAD - Specyfikacja. I tak, w przypadkach przywozu towarów nie podlegających opodatkowaniu i klasyfikowanych w wielu pozycjach taryfowych, dopuszcza się uproszczenie polegające na możliwości zgłoszenia tych towarów w jednej pozycji taryfowej, dominującej, jeśli chodzi o wartość, w danej dostawie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JerzyKamiński">Organy celne będą również kontynuować prace w zakresie usprawnienia i doskonalenia kontroli oraz procedury celnej. Ponadto, zdaniem Głównego Urzędu Ceł, w zakresie ułatwień przywozu darów do Polski wiele mogą uczynić polskie placówki dyplomatyczno-konsularne oraz polskie organizacje i instytucje odbierające dary. Jeśli chodzi o placówki dyplomatyczno-konsularne, to sądzimy, że takim elementem mogłoby być udzielanie stosownych i wyczerpujących informacji zagranicznym darczyńcom i osobom zajmującym się przewozem. Natomiast w przypadku polskich instytucji i organizacji odbierających dary chodzi o staranne przygotowanie odbioru towarów, począwszy od uzgodnień swoich poczynań z darczyńcą poprzez właściwą organizację przyjęcia transportu na granicy, tj. osobiście lub przez upoważnienie do tego wybranej agencji celnej, aż do zabezpieczenia rozładunku włącznie. Szczególnie istotna i ważna jest sprawność działania odbiorcy darów.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JerzyKamiński">Mając powyższe na uwadze, Departament Polityki Celnej i Kontroli Obrotu Towarowego Głównego Urzędu Ceł opracował „Informację dla przedstawicieli zagranicznych organizacji charytatywnych, przewoźników oraz krajowych odbiorców w sprawie procedury odpraw celnych towarów nadsyłanych do Polski w ramach pomocy humanitarnej”. Informację tę przesłano w grudniu 1993 r. między innymi dyrektorowi Departamentu Konsularnego i Wychodźstwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej oraz do Biura ds. Wyznań w Urzędzie Rady Ministrów z prośbą o jej udostępnienie zainteresowanym stronom. Egzemplarz tej informacji pozwolę sobie przesłać panu posłowi do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JerzyKamiński">Wyjaśniając powyższe, zapewniam pana posła, że Główny Urząd Ceł będzie dalej działać w kierunku usprawnień i uproszczeń, oczywiście w graniach swoich możliwości i uprawnień wynikających z obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JerzyKamiński">Oczywiście, panie pośle, jednym z poważniejszych problemów jest sprawa infrastruktury na przejściach granicznych. Bardzo często są to zasadnicze powody, dla których darczyńcy spotykają się z takimi problemami, jakie mają miejsce na przejściach granicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefZych">Ostatnie zapytanie. Pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy, w sprawie merytorycznych kryteriów rozpatrywania przez resort sprawiedliwości podań o rewizję nadzwyczajną. Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Grzegorz Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otrzymałem z Ministerstwa Sprawiedliwości kopię odpowiedzi na podanie o rewizję nadzwyczajną, w której jako uzasadnienie odmowy przytoczona została następująca argumentacja: „O tym bowiem, czy naruszenie prawa jest rażące w rozumieniu art. 417 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, decyduje nie treść naruszenia przepisu ani nawet oczywistość tego naruszenia, ale skutki społeczno-ekonomiczne, jakie to naruszenie wywołało”. Jest absolutnie oczywiste, że argumentacja ta pochodzi z czasów, gdy o stosowaniu lub lekceważeniu prawa decydowały jedynie owe skutki społeczno-ekonomiczne. Ponieważ obecnie obowiązuje konstytucyjna zasada, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, teza, w myśl której można łamiąc prawo szkodzić obywatelowi, byle nie na dużą ekonomicznie skalę i byle bez krzywdy dla całej społeczności, jest — proszę mi wybaczyć ostre sformułowanie — skandaliczna.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardFaszyński">W związku z powyższym zapytuję: Dlaczego taka teza z czasów lekceważenia jednostki jest prezentowana przez pracowników resortu sprawiedliwości? Jakie działania zamierza podjąć ministerstwo, aby bezzwłocznie zaprzestano takich praktyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona przez pana posła sprawa dotyczy odszkodowania za niesłuszne dyscyplinarne rozwiązanie umowy o pracę z powódką, z naruszeniem przepisów Kodeksu pracy o rozwiązywaniu umów o pracę w trybie art. 52 §1 Kodeksu pracy. Sądy obu instancji rozpoznające tę sprawę uznały, iż brak jest podstaw prawnych do przypisania powódce tego, by w sposób ciężki naruszyła podstawowe obowiązki pracownicze. Sądy pierwszej i drugiej instancji stanęły na stanowisku, że skoro brak było podstaw do zwolnienia powódki bez wypowiedzenia z jej winy, to konsekwencją takiego postępowania winno być zasądzenie odszkodowania, co jednoznacznie wynika z art. 56 w związku z art. 58 Kodeksu pracy, który przewiduje możliwość przywrócenia takiego pracownika do pracy lub zasądzenia odszkodowania za okres nie dłuższy niż 3 miesiące. Odpowiedź negatywna na podanie o wniesienie rewizji nadzwyczajnej była udzielona zakładowi pracy, który tę powódkę zwolnił.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrzegorzCiecierski">Ministerstwo Sprawiedliwości w udzielonej odpowiedzi stwierdziło, że brak jest podstaw prawnych do wniesienia w tej sprawie rewizji nadzwyczajnej i merytoryczne argumenty przemawiające za takim stanowiskiem zostały przedstawione stronie pozwanej w piśmie z 23 lutego 1993 r., przesłanym także panu posłowi do wiadomości. Pismo to zawiera szerokie uzasadnienie merytoryczne i prawne. W udzielonej odpowiedzi zrobiono hipotetyczne - i to podkreślam - założenie, które, jak się okazuje, było zupełnie zbędne. To sformułowanie, które pan poseł był łaskaw przytoczyć, nie dotyczyło podstaw odmowy wniesienia rewizji w niniejszej sprawie, ale miało na celu wykazanie, że nawet gdyby uznać, że ewentualnie istniałyby podstawy do zwolnienia powódki w trybie natychmiastowym, to w gruncie rzeczy całe roszczenie strony pozwanej sprowadzałoby się do kwoty 7 mln zł, co zważywszy na cel rewizji nadzwyczajnej nie uzasadniałoby skorzystania z tego wyjątkowego i nadzwyczajnego środka zaskarżenia prawomocnych orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GrzegorzCiecierski">W sprawie powódki brak jest jednak podstaw do rewizji nadzwyczajnej i stanowisko w tej sprawie nie uległo zmianie. Po prostu chciałem tylko podkreślić, że w przyszłości kwestie te nie będą miały istotnego znaczenia, odchodzimy bowiem od instytucji rewizji nadzwyczajnej, która to instytucja poprzez sformułowania: rażące naruszenie prawa, interes państwa była dość elastyczna w uzasadnieniach i nie była precyzyjna prawnie. Instytucja kasacji, która jest już przygotowana i znalazła swoje miejsce w projektowanych zmianach nowelizacji Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania cywilnego, tę kwestię w przyszłości wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#GrzegorzCiecierski">Chciałem powiedzieć, że sformułowanie to rzeczywiście, tak jak powiedziałem, jest zbędne, ale merytoryczne zbadanie sprawy pozwala na przyjęcie w sposób nie budzący wątpliwości, że przesłanek dla wniesienia rewizji nadzwyczajnej, szanowny panie pośle, w tej sprawie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że nie pytałem, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie wniosło tej rewizji. Odpowiedział pan więc dokładnie nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardFaszyński">Natomiast dodam jeszcze jedno. Zaskoczyło mnie to, że orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawach rewizyjnych idzie dokładnie w odwrotnym kierunku. Otóż była wniesiona rewizja nadzwyczajna w sprawie o miliardowej wartości i Sąd Najwyższy orzekł, że co prawda skutki ekonomiczne są poważne, ale nie są istotne skutki, tylko to, czy prawo zostało naruszone. Uważam, że Ministerstwo Sprawiedliwości powinno strzec prawa, a nie skutków ekonomicznych, gdyż od tego jest Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzCiecierski">Tak jest, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefZych">Jest tylko jeden problem, panie pośle. Pan minister miał prawo podać szerszy kontekst, by naświetlić, skąd w ogóle wystąpił problem. Pan natomiast powołał się na konkretne zagadnienie i też miał pan prawo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JózefZych">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JózefZych">Zanim zarządzę półgodzinną przerwę, proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RenataSzynalska">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się o godz. 17 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RenataSzynalska">Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 22 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RenataSzynalska">Zebranie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się w sali nr 118 podczas przerwy po zakończeniu interpelacji i zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefZych">Zarządzam półgodzinną przerwę, do godz. 17.20.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 52 do godz. 17 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów 10 oraz 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AleksanderMałachowski">10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 118).</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AleksanderMałachowski">11. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe (druk nr 76).</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Marię Nowacką w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Dzieci rekomendować paniom posłankom i panom posłom projekt nowelizacji ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w dziale II: Przysposobienie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#IrenaMariaNowacka">Jak piszą autorzy komentarza do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, główna funkcja przysposobienia polega na zapewnieniu dziecku pozbawionemu naturalnego środowiska rodzinnego lub żyjącemu wprawdzie w takim środowisku, ale o charakterze niepełnym (to są dzieci pozamałżeńskie, dzieci z małżeństw rozbitych), normalnych warunków rozwoju. Przysposobienie stanowi z tego punktu widzenia instytucję optymalną, gdyż tylko ona może zapewnić dziecku warunki identyczne z tymi, jakie istnieją w pełnej rodzinie naturalnej. Inne instytucje prawne mające analogiczne cele (rodziny zastępcze, rodzinne domy dziecka) także odgrywają, jeśli rzecz rozpatrywać z tego punktu widzenia, doniosłą rolę, ale nie mogą konkurować z przysposobieniem, gdyż tylko ono rodzi stosunek rodzicielski.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#IrenaMariaNowacka">Polski Kodeks rodzinny i opiekuńczy w regulacji instytucji przysposobienia kieruje się następującymi zasadami: zasadą dobra dziecka jako założeniem podstawowym, zasadą niemajątkowego charakteru przysposobienia, zasadą zrównania przysposobienia z naturalnym stosunkiem rodzicielskim, zasadą niekontraktowej formy powstania przysposobienia, czyli w drodze orzeczenia sądowego, zasadą ograniczonej rozwiązywalności przysposobienia, zasadą tajemnicy przysposobienia, zasadą państwowego nadzoru nad przysposobieniem i zasadą bezwzględnej mocy przepisów normujących przysposobienie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#IrenaMariaNowacka">W świetle polskich przepisów prawnych funkcjonują trzy postacie przysposobienia: przysposobienie niepełne, przysposobienie pełne i jego szczególna odmiana - przysposobienie całkowite.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#IrenaMariaNowacka">W przypadku przysposobienia niepełnego skutki tego faktu ograniczają się w zasadzie do powstania stosunku rodzicielskiego, a związki przysposobionego z rodziną naturalną trwają nadal.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#IrenaMariaNowacka">W wyniku przysposobienia pełnego przysposobione dziecko staje się członkiem rodziny przysposabiających i jednocześnie ulegają zerwaniu jego więzy z rodziną naturalną.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#IrenaMariaNowacka">Przysposobienie całkowite charakteryzuje się przede wszystkim nierozwiązywalnością i pełną tajemnicą. Przysposobienie takie może być orzeczone tylko w stosunku do dziecka, którego rodzice naturalni zrzekli się swych praw rodzicielskich, wyrażając tzw. zgodę blankietową. Oznacza ona, że rodzice mogą przed sądem opiekuńczym wyrazić zgodę na przysposobienie dziecka w przyszłości, bez wskazania osoby przysposabiającego. Najogólniej można powiedzieć, że zgoda ta prowadzi do tego, że rodzice nie będą znali dalszego losu dziecka i tym samym ich kontakt z dzieckiem zostanie zerwany.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#IrenaMariaNowacka">Dziecko w rodzinie adopcyjnej tak samo jak w rodzinie naturalnej ma największe szanse na zaspokojenie swoich potrzeb emocjonalnych, społecznych i biologicznych. Ponadto dziecko przysposobione w drodze adopcji całkowitej jest traktowane przez polskie prawo dokładnie tak samo jak dziecko naturalne rodziców, m.in. w kwestiach dziedziczenia, alimentacji, praw rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Usprawnienie procesu adopcji jest zagadnieniem od lat szeroko dyskutowanym zarówno wśród prawników, jak i w środowiskach oświatowych. Wychodzi temu naprzeciw projekt Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Dzieci, który po wieloletniej nad nim pracy znalazł się wreszcie w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#IrenaMariaNowacka">Prace były rozpoczęte w Sejmie X kadencji, kontynuowane w I kadencji, a projekt będący owocem wielu dyskusji prowadzonych w środowiskach prawniczych, oświatowych, a także konsultowany społecznie, został przedłożony paniom posłankom i panom posłom. Zmiany proponowane w projekcie mają na celu głównie dobro dzieci. I jest ono przedkładane nad dobro rodziców. Do takiego stanowiska zobowiązuje Polskę ratyfikowanie Konwencji o Prawach Dziecka. Nowe zapisy mają na celu ułatwienie adopcji, bardziej sprawne jej ustanowienie, co w efekcie doprowadzi do wzrostu liczby przeprowadzonych przysposobień, a więc zmierzać będzie do ograniczania sieroctwa społecznego, do zwiększania liczby dzieci znajdujących miłość rodzicielską, ciepło domu rodzinnego i poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#IrenaMariaNowacka">Najważniejsza naszym zdaniem zmiana w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym znalazła swój wyraz w art. 119 § 3. Polega ona na przyznaniu sądowi opiekuńczemu kompetencji do orzeczenia przysposobienia nawet bez zgody rodziców, chociaż nie zostali oni pozbawieni władzy rodzicielskiej. Obecnie sporadycznie zdarza się, iż rodzice lub matka dobrowolnie rezygnują z władzy rodzicielskiej wobec swojego dziecka, nawet jeżeli nie chcą się nim zajmować. Dzieci, zwłaszcza te, które we wczesnym dzieciństwie utraciły naturalne środowisko rodzinne, narażane są na niebezpieczeństwo zaburzeń rozwoju i zakłócenia w sferze zachowań społecznych, zwane chorobą sierocą. Umieszczanie tych dzieci w rodzinie środowisko takie zastępującej powinno nastąpić możliwie szybko. Pamiętać należy także i o tym, iż z upływem czasu zmniejszają się szanse na adopcje, ponieważ najchętniej przysposabiane są dzieci małe, do trzeciego, najdalej czwartego roku życia. Chciałabym wyraźnie wskazać, iż w duchu postanowień Konwencji o Prawach Dziecka (zwłaszcza art. 3, 9, 18), które przy poszanowaniu „odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców” przyjmują funkcjonalne podporządkowanie ich interesów interesom dziecka. Konwencja uznaje za dopuszczalne oddzielenie od dziecka rodziców wbrew ich woli, jeżeli ich zaniedbania stwarzają poważne zagrożenie dla zdrowia i właściwego rozwoju dziecka.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#IrenaMariaNowacka">Chciałabym w tym miejscu stanowczo zaprotestować przeciwko próbom formułowania stwierdzeń, iż ten zapis krzywdzi rodziców. Wysoka Izbo, nikt nie pozbawi praw rodzicielskich matki właściwie sprawującej pieczę nad swym dzieckiem, ale i nikt nie ma prawa pozbawiać dziecka tego, co dla niego najważniejsze - miłości rodzicielskiej. Będziemy więc stanowczo opowiadali się za utrzymaniem zapisu, który w ściśle określonych wypadkach przeprowadzenie odrębnej sprawy o pozbawienie praw rodzicielskich uważa za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#IrenaMariaNowacka">Usprawnieniu wczesnej adopcji służyć ma także zmiana zapisu dotychczasowego art. 120 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który mówi o dopuszczalności wyrażania tzw. zgody blankietowej (tj. wyrażania zgody rodziców na przysposobienie dziecka w przyszłości, bez wskazania osoby przysposabiającego) dopiero po upływie miesiąca od urodzenia się dziecka. Proponujemy znieść to ograniczenie. Wiadomo, jakie są trudności z przeprowadzeniem adopcji, gdy po urodzeniu dzieci pozostawiane są w szpitalu, a z ich matkami nie można nawiązać kontaktu. Mając jednak na uwadze możliwość nierozważnego udzielenia zgody przez matkę, znajdującą się okresowo w dramatycznej sytuacji czy szoku spowodowanym nie chcianą ciążą, projektodawcy dopuszczają możliwość jej odwołania przed wszczęciem sprawy o przysposobienie. A ponadto ustala się, iż postępowanie takie nie może być wszczęte wcześniej niż po upływie miesiąca od wyrażenia przez rodziców zgody blankietowej. By jednak nie wylać dziecka z kąpielą i zapobiec zbyt pochopnie ustanawianej adopcji, która stać się może przyczyną tragedii i dla dziecka, i dla jego rodziców, proponujemy wprowadzenie okresu preadopcyjnego (próbnego). Powodzenie adopcji zależy przecież w głównej mierze od motywacji potencjalnych rodziców, od ich oczekiwań w stosunku do dziecka. Niezmiernie ważne jest, by nie tylko mieli oni niezbędną wiedzę o rozwoju dziecka, możliwych zaburzeniach, takich jak choroba sieroca, zaburzenia emocjonalne, niedorozwój fizyczny, a nie mieli braków w wiadomościach o sposobach radzenia sobie w sytuacjach trudnych wychowawczo, ale przede wszystkim by emocjonalnie byli przygotowani do nowej i niezwykle trudnej roli społecznej, roli rodziców.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#IrenaMariaNowacka">Uwzględniając konkretną sytuację, sąd każdorazowo decydowałby o sposobie i czasie styczności dziecka z kandydatami na rodziców. Nie można bowiem stosować takich samych kryteriów np. przy adopcji pasierba i przy adopcji wychowanka domu dziecka, poznającego dopiero kandydatów na rodziców. Okres przygotowań przebiegałby pod kontrolą i z pomocą upoważnionego przez sąd ośrodka adopcyjno-opiekuńczego lub kuratora sądowego. Opinia ośrodka adopcyjnego wydaje nam się niezbędna, zwłaszcza w obecnej sytuacji, kiedy tyle jest uwag odnośnie do właściwego przeprowadzania procesu adopcji, głównie zaś adopcji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wiele emocji, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, budzi adopcja zagraniczna. Ratyfikowana przez Polskę w czerwcu 1991 r. Konwencja o Prawach Dziecka ONZ zobowiązuje nasz kraj do odpowiednich zmian legislacyjnych, zgodnych z jej zaleceniami. Między innymi konwencja określa zasady adopcji zagranicznej. Najważniejsza z nich wyrażona jest w art. 21 lit. b i brzmi następująco: „Państwa-strony będą traktować adopcję związaną z przeniesieniem dziecka do innego kraju jako zastępczy środek opieki nad dzieckiem, jeżeli nie może ono być umieszczone w rodzinie zastępczej lub adopcyjnej lub nie można mu zapewnić w żaden odpowiedni sposób opieki w kraju jego pochodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#IrenaMariaNowacka">12 czerwca 1992 r. Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów podjął uchwałę, która zgodnie z Konwencją o Prawach Dziecka ONZ ogranicza adopcje zagraniczne polskich dzieci. W uchwale tej Sąd Najwyższy uznaje dopuszczalność przysposobienia polskiego dziecka, związanego z przeniesieniem do innego kraju, ale tylko wtedy, gdy nie ma możliwości umieszczenia go na równorzędnych warunkach w rodzinie zastępczej lub adopcyjnej w Polsce. Takie stanowisko konwencji wynika z troski o dobro dziecka, między innymi z obawy przed nieuzasadnioną ingerencją w sprawy istotne dla rozwoju dziecka, takie jak ciągłość wychowania, zachowanie tożsamości narodowej, etnicznej, kulturowej, językowej.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! W statystykach orzecznictwa sądów polskich prowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości pierwsze adopcje zagraniczne polskich dzieci zostały odnotowane w 1974 r. Było to 57 orzeczeń. W roku 1991 r. było ich już 523. Wśród dzieci przysposabianych przez obcokrajowców w 1991 r. dzieci w wieku do jednego roku było 198, w wieku do 2 lat - 91, w wieku od 2 do 5 lat - 150, i powyżej 5 lat - 216. Zarówno te dane, jak i dobiegające sygnały ukazują, iż do rodzin adopcyjnych za granicą trafiają dzieci, które bez uszczerbku dla ich dobra mogłyby zostać adoptowane w kraju. Także więc i w celu opanowania tej sytuacji za niezbędne uznajemy wprowadzenie do naszego projektu zapisu o treści zbliżonej do art. 21 konwencji.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#IrenaMariaNowacka">Uważamy, iż adopcja zagraniczna winna być dopuszczalna tylko wówczas, gdy tylko tą drogą można zapewnić dziecku odpowiednie zastępcze środowisko rodzinne. Rygory przewidziane dla adopcji zagranicznej nie powinny wszakże odnosić się do tzw. adopcji wewnątrzrodzinnych, a także do przysposobień pozwalających na połączenie rodzeństwa.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#IrenaMariaNowacka">Kolejnym z zasadniczych problemów, jakie wyłaniają się w toku dyskusji o przysposobieniach, do którego również odnoszą się autorzy projektu, jest problem: tajność czy jawność adopcji. Kwestia tajności adopcji wiąże się z utrwaloną w naszym kraju i usankcjonowaną prawnie praktyką adopcyjną w postaci przysposobienia całkowitego. Zwolennicy tajnej adopcji twierdzą, że zachowanie pełnej tajemnicy wobec dziecka o jego pochodzeniu biologicznym jest najlepszą gwarancją na powodzenie adopcji i służy dobru dziecka. Takie właśnie stanowisko prezentował ustawodawca, wprowadzając w 1975 r. instytucję adopcji całkowitej, co znalazło swoje potwierdzenie przy ratyfikacji przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka, która przyznaje dziecku prawo do jawnej adopcji oraz wiedzy o swoim pochodzeniu genetycznym i prawo do własnej tożsamości. Polska ratyfikowała konwencję, ale z zastrzeżeniem co do jawnej adopcji, utrzymującym aktualny stan prawny. Zwolennikami jawnej adopcji wobec dziecka, to znaczy informowania dziecka od najwcześniejszych lat życia o prawdziwym pochodzeniu, są przede wszystkim psychologowie i pedagodzy, którzy zarówno w wyniku praktyki, jak i wiedzy psychologicznej twierdzą, iż dzieci wychowywane w rodzinach adopcyjnych w pełnej wiedzy o swoim pochodzeniu akceptują ten fakt i nie wpływa on negatywnie na funkcjonowanie rodziny. Natomiast odkrycie przez dziecko wychowywane w rodzinie adopcyjnej tajemnicy o własnym pochodzeniu najczęściej kończy się szokiem i buntem dziecka, co destrukcyjnie wpływa na rodzinę. Zdarza się, że dzieci, które nie potrafią poradzić sobie z negatywnymi emocjami (żal, rozczarowanie, nienawiść), zrywają więzi z rodziną adopcyjną. Ponadto jawna adopcja gwarantuje dziecku realizację jego niezbywalnych praw: prawa do tożsamości i wiedzy o swoim pochodzeniu (zawartych w konwencji), ułatwia też rodzicom adopcyjnym prawidłowe wychowanie dziecka. Utrzymywanie tajemnicy adopcji wobec dziecka jest niezwykle trudną sytuacją dla rodziców, którzy skazują się na życie w ciągłej obawie przed odkryciem prawdy o pochodzeniu ich dziecka. Mogą mieć również ograniczone możliwości korzystania z pomocy w przypadku konkretnych problemów z dzieckiem (np. zdrowotnych czy wychowawczych).</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#IrenaMariaNowacka">Autorzy projektu, biorąc pod uwagę różne opinie na temat tajności czy jawności, uważają, iż istnieje konieczność ograniczania zasady nieujawniania pochodzenia przysposobionego, który uzyskał nowy akt urodzenia - z wpisaniem przysposabiających jako jego rodziców. Przepisy o sporządzaniu nowych aktów urodzenia osób przysposobionych i o zakazie sięgania do pierwotnych aktów urodzenia służą ochronie tajemnicy przysposobienia i mają na celu zrównanie sytuacji prawnej dziecka przysposobionego i dziecka biologicznego. Stanowią one reakcję na żądania zainteresowanych, aby fakt adopcji uległ całkowitemu zatarciu. Ewolucja prawa adopcyjnego w tym zakresie zasługuje na aprobatę między innymi dlatego, że bardziej intensywna ochrona tajemnicy przysposobienia zachęca do dokonywania przysposobień. Jednakże w życiu zdarzają się sytuacje, w których pojawia się konieczność poznania naturalnego stanu cywilnego osoby przysposobionej. Tytułem przykładu można wskazać, że problem dostępu do pierwotnego aktu urodzenia możne powstać przy badaniu przeszkód do zawarcia małżeństwa z uwagi na zakaz zawarcia małżeństwa między krewnymi w linii prostej i rodzeństwem. Realne są także inne komplikacje: np. w rezultacie nieujawniania danych o biologicznym pochodzeniu sąd rozpatrujący sprawę o przysposobienie może nie wiedzieć o tym, że dziecko zostało już wcześniej przysposobione. Tymczasem prawidłowa ocena planowanej adopcji, jej dopuszczalności, a zwłaszcza zgodności z dobrem przysposabianego wymaga należytego rozeznania przez sąd jego sytuacji, między innymi na podstawie informacji o tym, czy dana osoba była już adoptowana. Mając na uwadze potrzebę ochrony tajemnicy przysposobienia, a zarazem zasadność uchylenia w niektórych wypadkach tej tajemnicy, w projekcie przewiduje się możliwość ujawnienia dotychczasowego aktu urodzenia osoby przysposabianej, jeżeli zażąda tego sąd w związku ze sprawą, w której według oceny sądu jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Rekomendując w imieniu Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Dzieci projekt zmian w obowiązującym dotychczas Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, wyrażam nadzieję, iż szybkie podjęcie prac nad dokumentem w komisji pozwoli nam, parlamentowi, na dołożenie swojej cegiełki do pakietu spraw rozwiązujących ważkie problemy społeczne. Chciałabym, abyśmy w 1994 r., Międzynarodowym Roku Rodziny, zwiększyli liczbę szczęśliwych rodzin, liczbę dzieci mających normalne domy rodzicielskie. Dorośli frustraci o zaburzeniach w sferze emocjonalnej to osoby, które w dzieciństwie pozbawione były tego, co dla właściwego rozwoju jest niezbędne - miłości rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zdrowe społeczeństwo to zdrowe, wychowujące się w kochających je rodzinach dzieci. Pamiętajmy więc o tym przy uchwalaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Bohdana Zdziennickiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to po zreferowaniu projektu rządowego chciałbym także krótko przedstawić stanowisko rządu wobec projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Oczywiście, to ułatwi dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BohdanZdziennicki">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe. Chcę przypomnieć — mówiła już o tym pani posłanka Irena Nowacka — że jest to pierwsza poważniejsza nowelizacja od czasu uchwalenia Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który obowiązuje od 1 stycznia 1965 r. Dotychczasowe nowelizacje były niewielkie, nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BohdanZdziennicki">Rząd proponuje unormowanie dwóch kwestii, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BohdanZdziennicki">— wprowadzenie prawnej instytucji separacji małżeńskiej,</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BohdanZdziennicki">— znowelizowanie przepisów o przysposobieniu, a zwłaszcza przepisów dotyczących tzw. adopcji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BohdanZdziennicki">Przechodząc już do szczegółowych wywodów, chciałbym zacząć od sprawy instytucji budzącej w tej chwili spore emocje, mianowicie instytucji separacji małżonków. Otóż rząd chce wprowadzić tę instytucję, aby umożliwić orzeczenie przez sąd o rozłączeniu małżonków w wypadku istnienia zupełnego i trwałego rozkładu pożycia małżeńskiego, jednakże bez rozwiązywania związku małżeńskiego. Trzeba powiedzieć, że uczynić to ma zadość postulatom wysuwanym przez te środowiska i osoby, które uznają nierozerwalność związku małżeńskiego. Uzasadnienie racjonalne jest takie: brak przepisów o separacji w prawie państwowym zmusza do korzystania z rozwodu w sytuacjach, w których wspólne pożycie małżonków stało się niemożliwe - często wbrew przekonaniom żądają oni rozwodu, chociaż są w zasadzie przeciwko rozwiązaniu małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#BohdanZdziennicki">Można tutaj zrobić parę uwag historycznych, nie wchodząc w bardziej złożone kwestie. Mianowicie instytucja separacji jest instytucją, która była znana prawu małżeńskiemu obowiązującemu w Polsce w okresie międzywojennym. W okresie, kiedy nie było unifikacji prawa małżeńskiego, w centralnej Polsce, na terenach byłego Królestwa Kongresowego, obowiązywało prawo małżeńskie z 1836 r., które przewidywało dla małżonków wyznania rzymskokatolickiego możliwość „rozłączenia co do stołu i łoża”. Separacja mogła być orzeczona na określonych warunkach na zgodne żądanie małżonków albo na żądanie jednego z nich; nie znana była instytucja rozwodu dla małżonków wyznania rzymskokatolickiego. Powołana w 1919 r. Komisja Kodyfikacyjna zmierzała do unifikacji prawa małżeńskiego, obok innych działów prawa, które obowiązywało w niepodległej już Polsce. Opracowany w 1929 r. projekt prawa małżeńskiego przewidywał instytucję rozwodu i separacji, z tym że rozwód musiał być poprzedzony orzeczeniem separacji trwającej określony czas. Projekt ten nie stał się jednak obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#BohdanZdziennicki">To, co jest w propozycji rządowej, jest czymś jeszcze innym, mianowicie tym, co istnieje w licznych ustawodawstwach innych państw, które przewidują instytucję separacji niezależnie od rozwodu. W wypadku orzeczenia separacji następuje prawne uregulowanie stosunków między małżonkami, gdy ich pożycie uległo rozkładowi. Zakłada się jednak, że możliwość taka, która jest kwestią wyboru samych małżonków, zwiększa szansę, że małżonkowie po pewnym czasie prawnego rozdzielenia, takiego samego jak przy rozwodzie, mogą się pogodzić. Jak badania wykazują, niejednokrotnie dochodzi do zawarcia ponownego małżeństwa między osobami, które się rozwiodły. Racjonalny jest więc argument, że separacja wybrana świadomie przez strony mające do wyboru albo rozwód, albo separację może przeciwdziałać lekkomyślnemu żądaniu rozwiązania małżeństwa, a gdy miną emocje i wzajemne urazy, możliwy będzie powrót do wspólnoty rodzinnej. Tę możliwość wyboru chcę raz jeszcze zaakcentować. A więc w propozycji rządowej jest możliwość wyboru dla małżonków, których małżeństwo znajduje się w stanie zupełnego i trwałego rozkładu - wyboru rozwodu lub separacji. Projekt zakłada, że przesłanki orzeczenia separacji będą takie same, jak przesłanki orzeczenia rozwodu. Dotyczy to zarówno przesłanek pozytywnych, jak i negatywnych. Z tych negatywnych przypomnę, że tak jak w wypadku rozwodu separacja nie będzie mogła być orzeczona, gdyby miało na tym ucierpieć dobro małoletnich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#BohdanZdziennicki">W projekcie rządowym koncepcja orzeczenia separacji nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu w przyszłości rozwodu, jeżeli taka będzie wola małżonków, a więc nie zamyka to żadnej drogi; stwarza jakby jeszcze jedną możliwość dla tych, którzy uważają, że z wielu powodów - między innymi światopoglądowych - jest to dla nich sytuacja do przyjęcia. Natomiast w sytuacji, gdy jeden z małżonków żąda rozwodu, a drugi separacji, to przy istnieniu przesłanek do orzeczenia rozwodu sąd, według projektu, orzeknie rozwód, ponieważ żądanie rozwodu jest dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym zaproponowano w projekcie unormowanie szeregu kwestii materialnoprawnych i procesowych, przyjmując założenie, że nie mogą się toczyć równocześnie odrębne sprawy między małżonkami - jedna o rozwód, a druga o separację. W wypadku wszczęcia sprawy o rozwód po orzeczeniu separacji, sąd będzie ponownie rozstrzygał zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym o tym, który z małżonków ponosi winę za powstały rozkład, oraz będzie orzekał na nowo o władzy rodzicielskiej, alimentach i wspólnym mieszkaniu małżonków.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#BohdanZdziennicki">Przyjęto zasadę, że orzeczenie separacji — może tu się powtarzam — powoduje takie skutki, jak rozwód, a więc do instytucji separacji miałyby odpowiednie zastosowanie przepisy o rozwodzie. Zasadnicza różnica będzie polegała tylko na tym, że małżonkowie separowani nie mogą zawrzeć małżeństwa, co stanowi konsekwencję tego, że separacja nie powoduje rozwiązania węzła małżeńskiego, że małżeństwo trwa nadal mimo prawnego rozłączenia małżonków.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#BohdanZdziennicki">Może w tej chwili, nie wchodząc w kwestie procesowe i inne, przypomnę, że zgłoszona propozycja, która nie jest propozycją nową, budzi wiele wątpliwości, które, oczywiście, muszę przypomnieć w skrócie, bo przecież Wysoka Izba będzie decydowała o rozstrzygnięciu tej sprawy, budzącej kontrowersje, a czasami może nawet pewne nieporozumienia. Mianowicie podnoszono wiele wątpliwości co do tego, czy instytucja separacji jest potrzebna, skoro instytucję separacji reguluje prawo poszczególnych Kościołów, i czy w związku z tym potrzeba ją wprowadzać do prawa cywilnego, do prawa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#BohdanZdziennicki">Otóż należy mieć na uwadze, że systemy prawne wielu państw, np. Francji czy Hiszpanii, regulują zarówno instytucję rozwodu, jak i separacji; chodzi tu o nadanie instytucji separacji określonych skutków prawnych w prawie stanowionym przez państwo, a więc że małżonkowie pozostający w separacji będą traktowani jak rozwiedzeni we wszystkich aspektach prawa, w szczególności w sprawach podatkowych, spadkowych czy mieszkaniowych. Tego rodzaju skutków - jak wiadomo - nie wywołuje separacja regulowana przez prawo kościelne.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#BohdanZdziennicki">Co więcej, separacja przedstawiona w projekcie rządowym opiera się - o czym mówiłem na wstępie dość obszernie, może nawet powtarzając się - na odmiennych zasadach, niż przewiduje to prawo wyznaniowe, dopuszczając cały czas możliwość wyboru rozwodu czy potem wystąpienia - po separacji - o rozwód.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#BohdanZdziennicki">Argument praktyczny, który wynika z praktyki organów państwowych, sądów jest taki, że mamy często sytuację, kiedy małżonkowie od lat pozostają w separacji faktycznej, rozkład pożycia małżeńskiego jest trwały i zupełny, a z różnych powodów nie występują o rozwód. Powoduje to liczne komplikacje prawne - staranie się ich o zasiłek dla bezrobotnych, o regulację spraw mieszkaniowych - ponieważ argument organów państwowych czy sądów jest taki, że małżonek, z którym istnieje ciągle węzeł małżeński, ma jednak odpowiednie mieszkanie czy może zapewnić odpowiednie środki utrzymania. A więc w sytuacjach, kiedy prawo w tej chwili milczy, kiedy małżonkowie od lat pozostają w separacji faktycznej, a rozkład pożycia małżeńskiego jest trwały i zupełny, stworzona zostałaby możliwość uregulowania tego w sensie prawnym i w związku z tym uregulowania sytuacji, które sądy często muszą jakby z konieczności akceptować i próbują poprzez pewne konstrukcje akceptować ten stan i bronić praw małżonka pozostającego formalnie ciągle w związku małżeńskim, ale już od wielu lat nie żyjącego ze współmałżonkiem w sytuacji rozkładu pożycia trwałego i zupełnego.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym projekt wychodzi z założenia, że proponowane rozwiązania w żadnym razie nie naruszają prywatności życia rodzinnego i dóbr osobistych małżonków, skoro nie ogranicza się prawa do rozwodu i pozostawia się prawo wyboru małżonkom.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#BohdanZdziennicki">Krytyczne stanowisko dotyczyło też propozycji zawartych w projektowanym artykule 613 § 2, który przewiduje możliwość zniesienia przez sąd separacji na żądanie jednego z małżonków, jeśli podjęli oni wspólne pożycie. Odpowiedź na to jest taka, że w takim wypadku nie można wykluczyć sporu między małżonkami co do żądania zniesienia separacji. Spór taki może być rozstrzygnięty tylko przez sąd, a sam fakt podjęcia pożycia będzie mógł być udowadniany przed sądem takimi samymi środkami, jakimi poprzednio był udowadniany rozkład małżeństwa, który był podstawą orzeczenia separacji w sensie prawnym. A więc ten fakt, który rejestruje art. 633 § 2, stanowiłby jedynie przesłankę materialnoprawną żądania zniesienia separacji, o której decydowałby w normalnym postępowaniu sąd.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#BohdanZdziennicki">Kolejne wątpliwości budziło to, czy przy orzekaniu o separacji, kiedy z wnioskiem wystąpili zainteresowani małżonkowie, koniecznie trzeba orzekać o winie władzy rodzicielskiej, alimentach i mieszkaniu. Jest to konsekwencja przyjętej koncepcji, że chodzi o taką samą sytuację jak przy rozwodzie, a więc o trwały rozkład pożycia, przy czym małżonkowie z różnych powodów, najczęściej zresztą religijnych czy innych, światopoglądowych, nie chcą rozwiązywać związku małżeńskiego, natomiast chcą rozłączyć się w sensie prawnym. W związku z tym stosuje się tu odpowiednio przepisy o rozwodzie.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#BohdanZdziennicki">Wreszcie, według koncepcji przyjętej w projekcie, orzeczenie separacji nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu w przyszłości rozwodu i w sytuacji, kiedy jeden z małżonków żąda rozwodu, a drugi separacji, przy istnieniu przesłanek do orzeczenia rozwodu - tutaj zmian się nie przewiduje w tej fazie - sąd orzeknie rozwód, ponieważ żądanie rozwodu jest dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#BohdanZdziennicki">W wypadku wszczęcia sprawy o rozwód po orzeczeniu separacji projekt przewiduje, że sąd będzie wznawiał sprawę i rozstrzygał zgodnie z przepisami o rozwodzie, który z małżonków ponosi winę za powstały rozkład, oraz będzie orzekał na nowo o władzy rodzicielskiej, alimentach i wspólnym mieszkaniu małżonków. Zakłada się po prostu, że decydujące znaczenie będą miały okoliczności istniejące w chwili orzekania rozwodu, albowiem po orzeczeniu separacji mogą nastąpić zdarzenia, które spowodują, że rozstrzygnięcia sądu rozwodowego powinny być odmienne od zawartych w wyroku orzekającym separację. Czyli różnica główna jest taka, że mimo separacji małżeństwo trwa nadal, ale są uregulowane wszystkie stosunki prawne, ponieważ, jak wykazano to w procesie, tak jak wykazano to potem w orzeczeniu sądu, nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia, a więc sytuacja jest analogiczna do rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#BohdanZdziennicki">Z tego wynika szereg konsekwencji, mianowicie że separacja powoduje takie same skutki jak rozwód w tym zakresie, że separowany małżonek nie będzie z ustawy dziedziczył po małżonku, że separowani małżonkowie nie będą mogli wspólnie przysposobić dzieci i że skutki separacji takie same jak rozwodu będą powodowały, że dziecko urodzone przez matkę pozostającą w separacji nie będzie korzystać z domniemania pochodzenia z małżeństwa. Zniesienie separacji następowałoby w drodze wyroku sądowego na żądanie małżonków, po ustaniu przyczyn, które uzasadniałyby orzeczenie separacji - uproszczone postępowanie o zniesienie separacji na zgodne żądanie stron powinno się spotkać zawsze z aprobatą sądu.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#BohdanZdziennicki">Uregulowanie separacji w prawie materialnym powoduje jeszcze konieczne zmiany w odpowiednich przepisach prawa procesowego i w związku z tym jest generalną zasadą, że do orzeczenia separacji stosuje się odpowiednio przepisy o rozwodzie. Odpowiednio, ponieważ w niektórych wypadkach sytuacja będzie jednak wyglądała odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie wątpliwości, co się dzieje po zniesieniu separacji w zakresie stosunków majątkowych, które istniały w separacji, kiedy małżonkowie byli rozdzieleni majątkowo. Projekt konsekwentnie przyjmuje, że po zniesieniu separacji następuje powrót jedynie do ustroju majątkowego - wspólności lub małżeńskiej umowy majątkowej - jaki istniał między małżonkami przed orzeczeniem separacji. Zniesienie separacji wywołuje jednak skutki tylko na przyszłość, nie działa wstecz. Orzeczenie więc separacji wywołuje takie skutki, jak orzeczenie rozwodu i stąd zniesienie separacji nie może oddziaływać na skutki zdarzeń prawnych powstałych w okresie obowiązywania separacji.</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując tę kontrowersyjną instytucję, która budzi sporo nieporozumień, chcę raz jeszcze podkreślić, że jest ona pewną możliwością, którą by oferowało prawo w razie, gdyby w wyniku prac sejmowych podzielono potrzebę jej wprowadzenia do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Obok istniejących już możliwości w Kodeksie rodzinnym, w wypadku trwałego i zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego istniałaby możliwość wyboru przez strony tejże instytucji, ważnej dla tych osób i środowisk, które uznają nierozerwalność związku małżeńskiego. Oczywiście byłaby możliwość, także po separacji, wystąpienia z żądaniem orzeczenia rozwodu, a w razie kontrowersji między małżonkami przy spełnieniu przesłanek pozytywnych, które istnieją też przy możliwości żądania rozwodu, decydowałby wniosek małżonka żądającego rozwodu. Raz jeszcze powtarzam: prawo do prywatności małżonków, prawa osobiste, nie byłyby naruszone. Prawo oferowałoby jeszcze jedną możliwość, wychodzącą jakby naprzeciw potrzebom i tradycjom, także religijnym, naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#BohdanZdziennicki">Co do drugiej instytucji, to rząd także zaproponował (i to koreluje wyraźnie z projektem poselskim) zmiany dotyczące instytucji adopcji, przysposobienia. Przyjął tutaj, że chodzi przede wszystkim o dostosowanie tych przepisów do postanowień zawartych w Konwencji o Prawach Dziecka, a także wprowadzenie takich zmian, które będą zapobiegać zwiększaniu się każdego roku liczby przysposobień dzieci polskich przez osoby zamieszkałe za granicą. Pani posłanka Nowacka już podawała dane, które świadczą, że jest to istotny problem. Chociaż w ostatnim, 1993 r. liczba adopcji zagranicznych nieco się zmniejszyła, mimo że wcześniej wzrastała w sposób bardzo gwałtowny, nadal jednak stanowią one około 14% adopcji orzeczonych w ciągu roku. Zjawisko to w takiej skali nie występuje w żadnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym powstała potrzeba, która zresztą jest też podana w projekcie poselskim, generalnych regulacji ograniczających możliwość przysposabiania dzieci polskich przez osoby zamieszkałe za granicą w sytuacji, w której dzieci te mogłyby znaleźć rodzinę adoptującą w Polsce. Proponowane unormowanie, tutaj prawie w całości zbieżne z unormowaniem poselskim, z wyjątkiem drobnych różnic w sformułowaniach, ma na celu stworzenie materialnoprawnych gwarancji pierwszeństwa rodzin polskich przy przysposobieniu, ale jednocześnie, ważąc wszystkie racje, jak tego wymaga prawo cywilne, zapewnia możliwość przysposobienia dziecka polskiego przez osobę zamieszkałą za granicą, jeżeli w ocenie sądu opiekuńczego wyłącznie ta osoba może zapewnić dziecku wychowanie w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-192.25" who="#BohdanZdziennicki">Przewidziane ograniczenie możliwości przysposobienia nie powinno dotyczyć jednak sytuacji, zarówno w myśl projektu rządowego, jak i poselskiego, gdy przysposabiającym ma być zamieszkały za granicą członek rodziny przysposabianego. To samo odnosi się do wypadku, w którym przysposabiającego łączy z przysposabianym stosunek pokrewieństwa lub powinowactwa, a przysposobionym ma być brat lub siostra wcześniej przysposobionego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-192.26" who="#BohdanZdziennicki">Proponuje się ponadto unormowanie, które ma stworzyć podstawę — o czym też mówi projekt poselski — tzw. postępowania preadopcyjnego, a więc postępowania poprzedzającego orzeczenie przysposobienia. W toku postępowania o przysposobienie, w myśl tego projektu, sąd będzie określał sposób i okres osobistej styczności dziecka z przysposabiającym, co powinno służyć dokonaniu ustaleń co do rokowań dotyczących więzi osobistych między nimi. Nie ulega bowiem kwestii, że od tego przede wszystkim powinno zależeć podjęcie pozytywnej decyzji o przysposobieniu. W myśl projektu stosowanie takiego postępowania byłoby obligatoryjne, jeśli przysposobienie powodowałoby wyjazd dziecka z Polski. W tych sytuacjach miejscem kontaktów przysposabiającego z przysposabianym byłoby miejsce zamieszkania dziecka lub inna miejscowość w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-192.27" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym, tak jeśli chodzi o projekt poselski, jak i rządowy, podnoszona w trakcie prac nad ustawą obawa, czy proponowane rozwiązania nie wykluczają tak zwanych adopcji zagranicznych ze szkodą dla dziecka, nie jest uzasadniona, albowiem proponowane rozwiązania nie wykluczają adopcji zagranicznych, a jedynie mają na celu istotne ich ograniczenie. Chcę jeszcze raz przypomnieć, o czym mówiła już pani posłanka Nowacka, że to rozstrzygnięcie dotyczące adopcji zagranicznych jest w pełni zgodne z art. 21 lit. b ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka, który stanowi, że państwa - strony będą traktować adopcję związaną z przeniesieniem dziecka do innego kraju jako zastępczy środek opieki nad dzieckiem, jeśli nie może być ono umieszczone w rodzinie zastępczej lub adopcyjnej albo nie można mu zapewnić w żaden inny odpowiedni sposób opieki w kraju jego pochodzenia. A więc byłaby to w pełni realizacja także konwencji i tej zasady, która waży w niej różne racje.</u>
          <u xml:id="u-192.28" who="#BohdanZdziennicki">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany dotyczą istotnych spraw z zakresu stosunków rodzinnych. Na pewno trzeba rozważyć wnikliwie wszystkie konsekwencje tych zmian. Mam nadzieję, że dzisiejsza debata, a następnie prace w komisjach sejmowych przyczynią się do wypracowania dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-192.29" who="#BohdanZdziennicki">Czy krótko można by było przedstawić stanowisko rządu wobec poselskiego projektu adopcji, jakby pewne nasze uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BohdanZdziennicki">Tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Na pewno będą pytania o stanowisko rządu, więc to od razu ułatwi debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli można, bardzo dziękuję, panie marszałku. Bardzo dziękuję, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BohdanZdziennicki">Główna różnica między projektem rządowym i poselskim odnośnie do zmian przepisów o adopcji dotyczy zakresu proponowanych zmian. Projekt poselski obejmuje szerszy zakres zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w odniesieniu do całego rozdziału o adopcji, przysposobieniu. Natomiast projekt rządowy proponuje, żeby ograniczyć się do dokonania obecnie kilku najpilniejszych zmian — a więc, o czym mówiłem, adopcji zagranicznych oraz postępowania poprzedzającego adopcję, tego praadopcyjnego — a jednocześnie podjąć prace nad kompleksową nowelizacją całego prawa rodzinnego. Taki pogląd reprezentuje Komisja ds. Reformy Prawa Cywilnego. Mianowicie stoi ona na stanowisku, że przepisy o przysposobieniu w całości pozostają w ścisłym związku z innymi przepisami prawa rodzinnego, a zwłaszcza przepisami dotyczącymi stosunków między rodzicami i dziećmi, w tym z przepisami o wykonywaniu władzy rodzicielskiej. W związku z tym, że kompleksowa zmiana całego rozdziału powinna jakby być związana z całą nowelizacją kodeksu rodzinnego, który by ujął sprawę jeszcze szerszej, niż to ujmuje projekt poselski, obecny projekt, który zgłosił rząd, zawiera tych kilka najpilniejszych zmian, których potrzeba jest wyraźna w świetle ratyfikowanych konwencji międzynarodowych i doświadczeń, które w tej chwili się nagromadziły.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BohdanZdziennicki">Jeśli chodzi o te propozycje, jeżeli można, w formie głosu w dyskusji, bo zagadnienia są oczywiście sporne, wymagają badań, mogą budzić wątpliwości, tu nie ma jednoznacznych decyzji i rozwiązań, chciałbym powiedzieć, że wątpliwości budzi - może budzić, oczywiście, bo racje tu są bardzo złożone, w dwóch kierunkach - proponowany art. 119 § 3 projektu, który przewiduje możliwość orzeczenia adopcji bez zgody rodziców, którym przysługuje władza rodzicielska. Argumentacja projektu poselskiego jest taka, że to rozwiązanie, na warunkach określonych w projekcie, powodowałoby przyspieszenie załatwienia sprawy o przysposobienie. Według rządu jednak projekt przewiduje także konieczność - i słusznie - badania w takiej sprawie przez sąd sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej. Sąd miałby ustalić, czy rodzice przez swe zaniedbanie nie narażają zdrowia i rozwoju dziecka na poważniejszy uszczerbek i czy można oczekiwać, że zapewnią dziecku odpowiednie warunki wychowawcze. A więc okoliczności te mogą stanowić dostateczną podstawę do dokonania ustaleń faktycznych, aby pozbawić rodziców władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym prezentujemy pogląd, że jeżeli rodzicom służy w pełni władza rodzicielska, to nie można ich pozbawiać prawa decydowania o losie dziecka, a więc o tym, czy ma być ono przysposobione, że nie można pozbawić rodziców jednego z najważniejszych atrybutów władzy rodzicielskiej bez pozbawiania ich tej władzy. Skoro są takie okoliczności, jak przewiduje projekt, to sąd powinien tej władzy pozbawić, a nie wprowadzać możliwość orzeczenia adopcji bez zgody rodziców.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#BohdanZdziennicki">Kwestia praktyki jest, oczywiście, jeszcze inną sprawą. Podaję to jako wątpliwość w sensie logicznej konstrukcji, jasności, że byłaby to sytuacja, iż ktoś nie pozbawiony władzy rodzicielskiej, nie wyrażający zgody, mimo to byłby pozbawiony swoich atrybutów władzy i sąd mógłby orzec adopcję dziecka. Oczywiście, projekt poselski przewiduje konieczność badania przez sąd, czy są te zaniedbania. Uważamy, że byłoby lepiej, gdyby sąd - to jest kwestia usprawnień - pozbawiał jednak władzy i wtedy orzekał o adopcji, o ile rodzice się nie godzą. Jest to konstrukcja, która może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#BohdanZdziennicki">Wątpliwości budzi także celowość wprowadzenia w projekcie poselskim przepisów o przysposobieniu osoby pełnoletniej. Jest to sprawa wielce dyskusyjna i wszyscy znający historię kodyfikacji rodzinnej i historię kodyfikacji światowych o adopcji wiedzą, że sprawa ta ma swoje złożone korzenie historyczne. Jednak chcę zwrócić uwagę, że przysposobienie osoby pełnoletniej powodowałoby istotne konsekwencje w sferze stosunków przede wszystkim majątkowych, a w mniejszym stopniu służyłoby celom adopcji jako instytucji opiekuńczej, która jest naczelnym zadaniem Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Istotą adopcji jest bowiem dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#BohdanZdziennicki">Co więcej, mogą powstać skutki majątkowe, jakie powoduje adopcja osoby pełnoletniej dla jej rodziców lub krewnych, tzn., że na skutek przysposobienia właśnie ci naturalni rodzice i krewni nie mieliby możliwości uzyskania alimentów od swego naturalnego dziecka, które wychowali i wykształcili. Jest to więc instytucja wymagająca przemyśleń, budząca wątpliwości, i mam nadzieję, że w toku prac komisji sejmowych będzie wnikliwie rozważona.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#BohdanZdziennicki">Wątpliwości czy zastrzeżenia może wreszcie budzić art. 1142 § 2 projektu, który pomija powinowatych jako osoby, które mogą przysposobić dziecko nawet wtedy, gdy stale mieszkają za granicą. Wydaje nam się, że to jest zawężenie pewnych możliwości, tego wyjątku także. Preferujemy przede wszystkim adopcję przez rodziny polskie, bo są sytuacje, kiedy chce adoptować małżonek rodzica tego dziecka, mieszkający za granicą. Trudno, takie sytuacje - oczywiście, przy wnikliwym badaniu przez sąd opiekuńczy - trzeba byłoby z góry wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#BohdanZdziennicki">Wreszcie, pewne wątpliwości budzi kwestia — ciągle mówię o wątpliwościach, bo są tu przecież racje i kontrracje, poruszamy się po delikatnym obszarze stosunków rodzinnych i po prawie cywilnym, które w ogóle polega na tym, że waży różne interesy i racje, nie jest to prawo tak jednoznaczne i twarde jak prawo administracyjne, nie mówiąc o karnym — czy wprowadzić możność orzeczenia przysposobienia po śmierci przysposabiającego, i to z mocą wsteczną? Chodzi o sytuację wspólnej adopcji, kiedy nim doszło do adopcji wspólnej, zamierzonej przez oboje małżonków, jedno z nich zmarło, i w związku z tym proponuje się w art. 117 § 4, żeby w tej sytuacji wprowadzić możliwość orzeczenia przysposobienia po śmierci przysposabiającego, z mocą wsteczną, a więc pewnej fikcji, że jest to wspólna adopcja. Budzi to wątpliwości w sensie czysto prawniczym, jurydycznym. Moc wsteczna, i po śmierci, a więc pewna fikcja, oczywiście, dopuszczalna nieraz w systemie prawa. Jest i wątpliwość merytoryczna: czy należy stosować fikcję wspólnego przysposobienia, gdy faktycznie dziecko będzie przysposobione przez osobę samotną? Niejednokrotnie może się to okazać korzystne, ale czasem i niekorzystne dla dziecka. Widząc pewne przesłanki społeczne, które przemawiałyby za taką konstrukcją tego przepisu, chciałbym jednak wyrazić pogląd, że warto by to jeszcze raz wnikliwie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#BohdanZdziennicki">Wreszcie warto rozważyć, czy usunąć z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przepisy o przysposobieniu niepełnym. Jest to instytucja, która nie ma wielkiego zastosowania, chociaż w stosunkach przysposobień wewnątrzrodzinnych jest stosowana i często wykorzystywana. Pani posłanka wyjaśniła to już, nie będę więc przypominał o tym paniom i panom posłom, którzy nie znają tych zagadnień bliżej. Mianowicie tam powstaje tylko więź rodzinna między osobą przysposabianą i przysposabiającą, natomiast nie narusza to stosunków pokrewieństwa tych dwóch osób. Wprawdzie instytucja ta jest wykorzystywana nie tak często i oczywiście w adopcjach zagranicznych oraz w stosunkach międzynarodowych nie ma znaczenia, ale wewnątrz kraju ma. W związku z tym powstaje wątpliwość, czy warto tę możliwość zamykać, skoro rząd prezentuje we wcześniejszej propozycji odnośnie separacji stanowisko, że warto stwarzać jakby różne możliwości prawne do wyboru przez zainteresowane strony. Obracamy się w obszarze prawa cywilnego, a w zasadzie w jeszcze delikatniejszym obszarze prawa rodzinnego, gdzie prawo do prywatności dóbr osobistych powinno być szeroko rozwinięte, a więc system prawa powinien oferować jak najszerszą gamę różnorodnych możliwości, ponieważ życie często wymaga różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie sprawa bardzo złożona, o której pani posłanka bardzo wiele mówiła; pewien konflikt racji przy pogłębianiu tajemnicy adopcji. Konwencje międzynarodowe - myślę zwłaszcza o ostatniej konwencji o ochronie dzieci i współpracy w dziedzinie przysposobienia międzynarodowego, przyjętej w Hadze 29 maja 1993 r., jeszcze nie ratyfikowanej przez Polskę, ale na pewno będzie ona wiązała nasz kraj - mówią z kolei o prawie dziecka do znajomości swego naturalnego pochodzenia. W związku z tym te zmiany w ustawie o aktach stanu cywilnego trzeba bardzo starannie wyważyć. Intencja zmian poselskich jest jasna, ale można tu w sensie prawniczym wskazywać, że ta likwidacja może powodować sytuację, w której dziecko będzie natrafiać na utrudnienia w realizacji swego prawa, jeżeli zechce skorzystać z prawa do pełnej znajomości swego naturalnego pochodzenia. Taka jest tendencja w tej chwili wśród psychologów, kiedyś było inaczej. Oczywiście chodzi o ochronę tajemnicy adopcji, racje są więc bardzo delikatne. Wydaje nam się, że jeszcze raz projekt poselski powinien być w tej mierze starannie wyważony.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#BohdanZdziennicki">W sumie w ocenie rządu projekt poselski powinien być przedmiotem dalszych prac parlamentarnych, łącznie oczywiście z projektem rządowym. Mnie się wydaje, że krzyżowanie pewnych racji jest tu bardzo pożyteczne. Te uproszczone jakby zmiany, niezbędne w tej chwili, są z jednej strony wynikiem stanowiska Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego - która oświadczyła, że podejmuje szersze prace nad całościową reformą prawa cywilnego, prawa rodzinnego, Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - a z drugiej jednocześnie jest sumą pewnych doświadczeń praktycznych sądów. Te ostatnie zresztą są świadome wszystkich mankamentów w realizacji prawa, ale to jest kwestia już inna, dotycząca odpowiednich kadr, nakładów na wymiar sprawiedliwości, który ma w tej chwili poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, chciałem podziękować za wczorajszą debatę przy okazji ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, kiedy zwrócili państwo uwagę, że ogromne oczekiwania pod adresem wymiaru sprawiedliwości wymagają w tej chwili ogromnych nakładów finansowych, organizacyjnych i dbałości o kadrę. W demokratycznym państwie prawnym wymiar sprawiedliwości jest głównym gwarantem praw i wolności obywatelskich; bez tego wszystkie prawa i wolności są pustym dźwiękiem, czczym frazesem.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#BohdanZdziennicki">Obecny stan wymiaru sprawiedliwości jest bardzo krytyczny i nawet część propozycji, o których mówiła pani posłanka, wynika z faktu, że sądy nie są tak sprawne, jak być powinny w tak delikatnych kwestiach jak sprawy rodzinne i dobro dziecka. Bardzo ważne zagadnienie, w jaki sposób rozwiązać te sprawy, żeby wymiar sprawiedliwości właściwie spełnił rolę, której się oczekuje, powinno być przedmiotem wspólnych wysiłków rządu i parlamentu. Na razie kompetencje rosną, i słusznie, natomiast w sensie jakości, ilości kadr sytuacja robi się coraz bardziej tragiczna i trudna, mimo pewnych wysiłków podejmowanych choćby w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 30 września 1990 r. w Nowym Jorku odbył się Światowy Szczyt Państw Świata - Światowej Deklaracji w Sprawach Dzieci, ich przeżycia, ochrony i rozwoju. Postanowiono tam:</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZofiaWilczyńska">1. Zebraliśmy się na Światowym Szczycie w Sprawach Dzieci, aby podjąć wspólne zobowiązania i wystosować do całego świata naglący apel dla zapewnienia lepszej przyszłości wszystkim dzieciom świata.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZofiaWilczyńska">2. Dzieci są bezbronne, słabe i zależne. Są również dociekliwe i ruchliwe, a zarazem pełne nadziei - ciągle na lepsze. Należy im zapewnić wspólnym i zgodnym wysiłkiem życie radosne i spokojne, aby mogły uczyć się i bawić, dorastać, rozszerzać swoje perspektywy życiowe i zdobywać doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZofiaWilczyńska">3. Każde dziecko ma bezwzględne prawo wyrastać w rodzinie. Państwa-strony dążyć będą do zapewnienia godziwych warunków życia każdemu dziecku. W przypadku dzieci osieroconych, pozbawionych rodziców naturalnych, dążyć będą do usprawnienia procesów adopcyjnych i zgodnych z obowiązującym prawem i Konwencją o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Z ogromną radością powitałam przyjęcie do pierwszego czytania poselskiego druku nr 118 i wypowiedzi pani przewodniczącej Międzykomisyjnego Zespołu ds. Dzieci, dotyczące tegoż druku, tym bardziej że w Sejmie X kadencji miałam przyjemność być posłem sprawozdawcą Konwencji o Prawach Dziecka, a jednocześnie brać udział w przygotowaniu pierwszych zmian Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczących tzw. tematyki adopcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ZofiaWilczyńska">Wraz z ratyfikacją Konwencji o Prawach Dziecka powinna następować zmiana dotychczas obowiązującego prawa i dostosowanie go do dokumentu międzynarodowego. A czy tak jest? Otóż w dniu 18 marca br. skierowałam zapytanie do szefa Urzędu Rady Ministrów w sprawie powołania rzecznika praw dziecka, który kontrolowałby przestrzeganie konwencji, dokonywanie zmian i - może przede wszystkim - bronił dzieci maltretowanych, wykorzystywanych seksualnie, nielegalnie sprzedawanych za granicę. W ogóle chodziło mi o przedstawienie sytuacji polskich dzieci, szczególnie sytuacji dzieci wiejskich...</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ZofiaWilczyńska">Ubolewam, że w tym momencie nie ma na sali posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego - chciałam powiedzieć, że jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#ZofiaWilczyńska">Chodziło mi o zwrócenie uwagi na liczbę samobójstw, na cały ogromny szereg spraw. W zdecydowanej większości krajów takie instytucje jak rzecznik praw dziecka już istnieją. Niestety, przedstawiciel szefa Urzędu Rady Ministrów przedstawił raczej optymistyczną sytuację naszych dzieci. Według przedstawiciela szefa Urzędu Rady Ministrów jest u nas po prostu dobrze.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! W tym samym dniu, 18 marca 1994 r., główny dziennik telewizyjny „Wiadomości” podał wręcz niewiarygodną wiadomość o „wypożyczaniu” dzieci z domów dziecka poza granice naszego kraju. Po czym posypały się inne wiadomości o wypożyczaniu tych dzieci i o ich niewiadomym losie, o nielegalnym wywozie, nielegalnym wypoczynku dzieci poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Po ratyfikacji konwencji złożono również deklarację - zobowiązanie o składaniu sprawozdania z realizacji Konwencji o Prawach Dziecka. Bardzo proszę pana marszałka o spowodowanie, by Wysoka Izba została poinformowana o działaniach rządu w tym zakresie. Bo przecież już zginęły żłobki, przedszkola, sanatoria, zwiększa się liczba nieszczęść o charakterze ogólnoludzkim, które dotykają dzieci. Proszę o spowodowanie tego, by każdemu posłowi była przedstawiona informacja z realizacji Konwencji o Prawach Dziecka, tym bardziej że jesteśmy w roku szczególnym - Międzynarodowym Roku Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#ZofiaWilczyńska">Po tym wstępie, może za długim, za co bardzo przepraszam, ale wprowadzającym chociaż częściowo Wysoką Izbę w sytuację dzieci, odniosę się krótko do art. 1171, mówiącego o przysposobieniu, o czym powiedziała już moja koleżanka. Po upływie okresu osobistej styczności w Polsce, kiedy ktoś z zagranicy chce przysposobić dziecko, zwykle takie spotkania, okresowe kontakty z dziećmi odbywają się w warunkach np. hotelowych. A więc, po pierwsze, nienaturalnych i z tego tytułu nie prognozujących, że dziecko będzie miało dobrze. Odbywa się to bez żadnej kontroli, nadzoru i oceny. Jeśli zatem przekazujemy dzieci za granicę — takie dzieci, dla których nie można znaleźć rodziny zastępczej czy adopcyjnej w kraju — to trzeba koniecznie tym rodzinom udostępnić dane o dziecku, ale przede wszystkim poznać rodzinę, która przyjeżdża z zagranicy, poznać środowisko tamtej rodziny. Trzeba się zastanowić, czy nie wprowadzić adopcji za pośrednictwem tzw. licencjonowanych agencji, które będą sprawowały stałą pieczę nad zagranicznymi rodzinami, u których będzie przebywać dziecko, ale w ich miejscu zamieszkania. Taką praktykę do chwili obecnej prowadził Krajowy Ośrodek Adopcyjny TPD, którego praca w tej dziedzinie się sprawdziła, czemu sprzyjała podpisana w tym duchu konwencja haska z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#ZofiaWilczyńska">Poszczególne artykuły poselskiego projektu — w zdecydowanej części odnoszące się do kwestii przysposobienia — dotyczą zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego, Prawa o aktach stanu cywilnego, Prawa prywatnego międzynarodowego i Konwencji o Prawach Dziecka, która nie podlega naszej zmianie, ale nasze prawo podlega zmianie stosownie do konwencji. Główna funkcja przysposobienia polega na zapewnieniu dziecku pozbawionemu naturalnego środowiska rodzinnego warunków zbliżonych do warunków tego środowiska. Przysposobienie stanowi z tego punktu widzenia instytucję — jak już powiedziała koleżanka — optymalną. W świetle polskich przepisów prawnych funkcjonują trzy postaci przysposobienia (była już o tym mowa, pozwolę sobie tylko przypomnieć): przysposobienie niepełne (adoptio minus plena), przysposobienie pełne (adoptio plena) i przysposobienie całkowite (adoptio plenissima). Myślę, Wysoka Izbo, że sprawy te są zrozumiałe, nie budzą żadnych zastrzeżeń i zostały już omówione. Natomiast kontrowersję budzi sposób przeprowadzania adopcji, przysposabiania, jakości oraz liczby instytucji prawnych do tego przygotowanych. W Polsce działa ich bardzo dużo i chyba o wiele za dużo. Są to:</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#ZofiaWilczyńska">1. Ośrodki adopcyjno-opiekuńcze TPD (które się zresztą sprawdziły), posiadające „Bank Dzieci” utworzony w 1991 r., który gromadzi dane dotyczące uregulowania sytuacji prawnej tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#ZofiaWilczyńska">2. Komisje adopcyjne przy wojewódzkich specjalistycznych zespołach opieki zdrowotnej nad matką i dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#ZofiaWilczyńska">3. Domy małego dziecka. Tu adopcje już zaczynają budzić wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#ZofiaWilczyńska">4. Domy dziecka. Wcale nie incydentalnie podawane są przez środki masowego przekazu informacje o bardzo złej praktyce adopcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#ZofiaWilczyńska">5. Domy samotnej matki. Często występują tutaj tzw. adopcje blankietowe. Nie będę na ten temat mówiła, ponieważ wiele o tym tu powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#ZofiaWilczyńska">6. Diecezjalna Poradnia Adopcyjna w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#ZofiaWilczyńska">7. Kancelarie adwokackie.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#ZofiaWilczyńska">Ponadto na mocy rozporządzenia ministra edukacji z dnia 17 sierpnia 1993 r. tworzy się tzw. ośrodki adopcyjne przy kuratoriach oświaty. Rozporządzenie to budzi wiele kontrowersji w każdym środowisku i myślę, że komisja, która będzie pracować nad tym projektem, będzie miała prawo odnieść się do tego rozporządzenia. Został ogromnymi nakładami stworzony drugi bank informacji o dziecku. Po co, skoro jeden się już sprawdził?</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni państwo, pragnę w tej chwili odnieść się do redakcji art. 119. Zgoda rodziców nie może być wyrażona wcześniej niż po upływie miesiąca od urodzenia dziecka. Uważam, że dobrze by było, aby tę zgodę mogli wyrażać wcześniej, żeby adopcja nie trwała 2 miesiące, oczywiście po urodzeniu dziecka; mocy prawnej nabrałaby tu zgoda po ukończeniu 1 miesiąca, a nie 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#ZofiaWilczyńska">Art. 1191: nie można orzec przysposobienia wcześniej niż po upływie miesiąca od wyrażenia zgody rodzica na przysposobienie. Z tego zapisu wynika, że nie można przysposobić dziecka mającego mniej niż 2 miesiące życia. To źle - ten drugi miesiąc jest zbędny i przynosi szkodę dla dziecka i rodziców, którzy czekają na przysposobienie - a oczekuje już na nie bardzo wiele dzieci.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#ZofiaWilczyńska">Art. 1201: okres preadopcyjny. Jeżeli takie adopcje następują w kraju, to dobrze, jeśli za granicę, to może być problem kontaktu z dzieckiem, ponieważ one są prowadzone przez niektóre jednostki i nie są kontrolowane. Ze względu na to, że na pewno oba projekty — omawiany przeze mnie i ten z druku nr 76 mówiący o separacji — zostaną oddane do komisji celem opracowania materiałów natury prawnej, legislacyjnej, pragnę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne dane dotyczące adopcji. W 1993 r. — podam ostatni rok — wpłynęło 3281 wniosków: w kraju przeprowadzono 2810 procesów adopcyjnych, za granicę — 404 adopcje. Niepokojąco natomiast, proszę państwa, spada liczba dzieci przekazywanych do adopcji krajowej przez domy małych dzieci i domy dziecka z przyczyn bardzo prozaicznych — pracownicy boją się o pracę, a trzeba w tym momencie powiedzieć, że nawet rodzina zastępcza daje o wiele więcej niż najlepszy dom dziecka. Myślę, że w najbliższym czasie trzeba będzie również poświęcić temu czas.</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Adopcje zagraniczne dokładnie reguluje się w Konwencji o Prawach Dziecka (art. 21 i dalsze). Art. 12 i dalej odnoszą się wyraźnie do wyrażenia zgody przez adoptowanego, jeśli ukończył 13 lat. Reguluje się to również w art. 118 § 1 i następnych paragrafach tegoż artykułu. Ogrom problemów związanych z adopcją nie pozwala na szersze ustosunkowanie się do tego zagadnienia w tej dyskusji, ale czyni się zadość konwencji proponując ujęcie, aby adopcje zagraniczne były dopuszczalne wówczas, gdy tylko tą drogą można zapewnić dziecku odpowiednie zastępcze środowisko rodzinne. Nie jestem i nigdy nie byłam przeciwnikiem przysposabiania zagranicznego, ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem niewłaściwych form i zasad, na jakich przebiegały procesy adopcyjne do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-198.24" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! To tylko mały wstęp do procesów, o których dzisiaj mówimy, a które się zapewne w niedługim czasie rozpoczną. Materie prawne nie są dopracowane, pozostawiają wiele luk, nigdy nie będzie prawdziwego przestrzegania praw dzieci, które nie mają zdolności do czynności prawnych, ponieważ są małe, jeżeli ktoś w ich imieniu nie będzie mówić, wołać czy nawet krzyczeć, domagać się od nas dla nich prawa dobrego, zapewniającego im przyszłość. Dziecko to nie tylko trzy- i czterolatek, to również osoba do lat 18.</u>
          <u xml:id="u-198.25" who="#ZofiaWilczyńska">Proponuję zatem, aby przedłożony dzisiaj projekt ustawy o adopcji przesłać do komisji, tym bardziej że musi nastąpić zmiana w wielu innych kodeksach - chodzi o Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, Prawo prywatne międzynarodowe - i dostosowanie ich do Konwencji Praw Dziecka. A ponadto, jak powiedziałam, jesteśmy, szanowni państwo, w trakcie obchodów Międzynarodowego Roku Rodziny, dlatego szczególne znaczenie ma dla nas uregulowanie spraw i problemów, które się odbiły niewłaściwym echem nie tylko w naszym kraju. A zatem, jak powiedziała Audrey Hepburn, ambasador Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. dzieci i rodzin całego świata: Szczęśliwym kraj cały, kiedy każda rodzina i dziecko w nim mieszkający uśmiechnięci będą zawsze.</u>
          <u xml:id="u-198.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba obecność moja i moich kolegów świadczy, że moja znakomita przedmówczyni nie całkiem miała rację, gdyż przedstawiciele klubu są na sali reprezentowani, podobnie jak przedstawiciele innych klubów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uzasadnienia projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe wynika, że zdaniem projektodawców wprowadzenie separacji w proponowanej w projekcie wersji winno spełnić doniosłą rolę w zakresie ochrony rodziny. Jednak przy analizie tego projektu nasuwa się wiele uwag, wątpliwości, czy faktycznie instytucja separacji spełni tę rolę. W uzasadnieniu projektu stwierdza się, że rozwód rodziców może być szokiem dla dzieci. A czyż instytucja separacji nie będzie takim samym szokiem? Przecież zgodnie z projektowanym art. 612 § 1 (Kodeks rodzinny i opiekuńczy) orzeczenie separacji powoduje takie skutki, jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód - z wyjątkiem możliwości zawarcia ponownego małżeństwa - a do separacji stosuje się odpowiednio przepisy o rozwodzie, co oznacza, że sąd będzie orzekał na przykład o władzy rodzicielskiej, o alimentach. W związku z tym uważam, że nie tylko rozwód, ale i separacja może być szokiem dla dzieci i w tym zakresie nie poprawia ich sytuacji, jak to sugeruje uzasadnienie projektu. Uważam, że właśnie dobro małoletnich dzieci powinno być przewodnią zasadą prawa rodzinnego i tej zasadzie winny być podporządkowane wszelkie zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Za przyjęciem takiego sposobu rozwiązania przemawia też art. 3 ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#LidiaBłądek">Zasada dobra małoletnich dzieci stanowi jedną z fundamentalnych zasad prawa rodzinnego. To powinno oznaczać, że dobro małoletnich dzieci będzie wyznaczać kierunek rozwiązań ustawowych, a wykładnia przepisów prawa powinna być dokonywana z punktu widzenia interesów i dobra dziecka. Tymczasem wprowadzenie instytucji separacji może tylko mnożyć procesy między małżonkami - najpierw separacja, potem rozwód - co niekorzystnie wpływa na wzajemne stosunki w rodzinie, a zwłaszcza na sytuację dzieci. W związku z tym należałoby rozważyć wprowadzenie innych rozwiązań, jak na przykład obowiązkowe postępowanie pojednawcze przed rozwodem, które odbywałoby się poza sądem, np. w rodzinnych ośrodkach diagnostyczno-konsultacyjnych - nie na sali sądowej, gdzie, jak wykazuje praktyka, atmosfera sali i wzajemne roztrząsanie spraw wcale nie wpływa pojednawczo na małżonków ani tym bardziej nie służy dobru małoletnich dzieci. Natomiast przeniesienie postępowania pojednawczego poza instytucję sądu mogłoby bardziej służyć spełnieniu zakładanych celów.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#LidiaBłądek">Instytucja separacji zaś mogłaby być wprowadzona niezależnie od rozwodu, na przykład w celu uporządkowania stosunków majątkowych i rodzinnych, jeżeli małżonkowie pozostają już w rozłączeniu, a nie żądają jeszcze rozwodu - i tylko na wniosek małżonków. Natomiast nie można do separacji stosować przepisów o rozwodzie, gdyż separacja nie może być orzekana zamiast rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#LidiaBłądek">Innym rozwiązaniem, wystarczającą instytucją dla małżonków, którzy nie chcą zerwania związku małżeńskiego, a równocześnie z ważnych powodów nie chcą go kontynuować w dotychczasowym zakresie, może być np. zniesienie wspólności majątkowej, która to instytucja po ewentualnej nowelizacji, np. dopuszczeniu w pewnych wypadkach również wyłączenia ustawowego dziedziczenia czy możliwości wspólnego przysposobienia dziecka, może spełnić oczekiwania takich osób.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#LidiaBłądek">Nadto należy zauważyć, że instytucja separacji w wersji proponowanej w projekcie znacznie pogarsza sytuację prawną dziecka urodzonego w czasie separacji, wyłączając domniemanie jego pochodzenia z małżeństwa, jeżeli dziecko urodziło się po upływie 300 dni od orzeczenia separacji. Należałoby raczej rozważyć ograniczenie zakresu ingerencji w naszym prawie rodzinnym w stosunki osobiste między małżonkami, a bardziej kierować się zasadą dobra małoletnich dzieci. Stosunki małżeńskie winny być kształtowane jako jedna z najbardziej osobistych sfer życia ludzkiego. Współcześnie następuje przecież modyfikacja niektórych tradycyjnych funkcji rodziny, roli kobiet, determinowana zmianami w stosunkach społeczno-gospodarczych. Ponadto w prawie rodzinnym bardzo istotną rolę odgrywają normy moralno-zwyczajowe, które wywierają wpływ na treść unormowań prawa rodzinnego. Normy prawne często są instrumentem, który w razie konfliktu między faktycznym układem stosunków w małżeństwie i rodzinie a postulowanym ich modelem umożliwia rozstrzygnięcie konfliktu na korzyść danego modelu. Dlatego przepisy prawne są ważnym instrumentem dydaktyki społecznej, albowiem prawo przyczynia się aktywnie do kształtowania modelu małżeństwa i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#LidiaBłądek">Przepisy prawa winny jednak uwzględniać wzajemną współzależność stosunków społeczno-ekonomicznych i prawnych. Przepisy oderwane od istniejących stosunków społeczno-ekonomicznych stają się niedostosowane do otaczającej rzeczywistości, wskutek czego maleje ich realne oddziaływanie na rzeczywistość. W miarę rozwoju społeczeństwa zmieniają się wewnętrzne układy w rodzinie oraz realizowane przez nią zadania społeczno-gospodarcze. Dlatego trudno mi podzielić niektóre poglądy przedstawione w uzasadnieniu projektu, odwołujące się do sytuacji z XIX wieku na ziemiach polskich.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#LidiaBłądek">Natomiast na uwagę i poparcie zasługują przedstawione w projektach zmiany dotyczące przysposobienia, które wynikają z dążenia do dostosowania przepisów polskiego prawa rodzinnego do norm zawartych w Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#LidiaBłądek">Jednak w wypadku dopuszczenia adopcji przez cudzoziemców należałoby zapewnić dziecku przysposobionemu przez cudzoziemca zachowanie również obywatelstwa polskiego i polskiej opieki konsularnej.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#LidiaBłądek">Należy jednak zauważyć, że art. 20 Konwencji o Prawach Dziecka najpierw wymienia umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej, a dopiero później adopcję. W związku z tym należałoby rozważyć wprowadzenie zmian w Kodeksie rodzinnym, mających na celu przyjęcie rozwiązań zgodnych z konwencją oraz ustawowe wprowadzenie zasady pierwszeństwa rodziny zastępczej przed adopcją, albowiem w naszym prawie rodzinnym sprawa rodzin zastępczych nie jest uregulowana ustawowo, lecz tylko w formie rozporządzenia. Rodzina zastępcza jest zbyt mało znana w naszym społeczeństwie i wymaga upowszechnienia. Zgodnie z zasadą dobra dziecka celem tych rozwiązań winno być poszukiwanie rodziny dla dziecka, a nie dziecka dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#LidiaBłądek">Na zakończenie pragnę dodać, że obecny Międzynarodowy Rok Rodziny jest dobrą okazją do wyeksponowania problematyki rodziny, do określenia polityki gospodarczej i społecznej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#LidiaBłądek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektów do właściwych komisji celem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane projekty ustaw, tak rządowy, jak i poselski, dotyczą dwóch całkowicie różnych, odrębnych instytucji prawnych: separacji i przysposobienia. Ponieważ obie te instytucje są od siebie dość odległe, muszą być omawiane odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanuszNiemcewicz">Zacznę od omówienia separacji. Separacja, czyli rozłączenie małżonków, znane było polskiemu prawu rodzinnemu przed wojną. I nie zostało wprowadzone do prawa rodzinnego po 1945 r. Tłumaczono to tym, że małżeństwo nie może być samą tylko formą, że jeżeli małżeństwo faktycznie nie funkcjonuje, to nie należy ograniczać małżonkom możliwości zawarcia nowego związku.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanuszNiemcewicz">Praktyka sądowa i doświadczenie życiowe wskazują jednak, że instytucja ta jest potrzebna i jest oczekiwana. Świadczy o tym najlepiej dość powszechne zjawisko pozostawania małżonków w rozłączeniu, w separacji faktycznej, która w sposób całościowy prawnie nie jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanuszNiemcewicz">Poza tym do adwokatów zgłaszają się ludzie i pytają o separację. Choć nie o taką być może separację, jaką przewiduje się w projekcie przedstawionym sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JanuszNiemcewicz">Jedną z przyczyn, dla których małżonkowie nie rozwiązują swoich problemów życiowych przez rozwiązanie małżeństwa, jest to, że ich zasady religijne czy moralne uznają nierozerwalność związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt rządowy, co wyraźnie podkreślono w uzasadnieniu, powstał z myślą o tych właśnie osobach i środowiskach. Ma on umożliwić ludziom stojącym na gruncie nierozerwalności węzła małżeńskiego załatwianie ich życiowych problemów w sposób zgodny z ich przekonaniami religijnymi.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JanuszNiemcewicz">Moim zdaniem, proszę państwa, takie uzasadnienie tego projektu jest błędem. Jest błędem dlatego, że powoduje natychmiastową reakcję kół i środowisk, które obawiają się klerykalizacji, obawiają się zbliżenia prawa rodzinnego, publicznego do prawa kanonicznego. Oczywiście instytucja separacji dotyczy również osób, które kierują się swymi przekonaniami religijnymi. Nie zaszkodziłoby jednak w uzasadnieniu podkreślić, że nie tylko osoby motywowane religijnymi względami zainteresowane są stworzeniem instytucji separacji. Projektowana ustawa w żaden sposób nie ogranicza możliwości uzyskania rozwodu. To bardzo ważne, że respektując interesy środowisk, które nie akceptują rozwodu, jednocześnie w niczym nie ogranicza się praw osób, które mają odmienne poglądy. Z tego punktu widzenia inicjatywę rządową należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JanuszNiemcewicz">Kiedy jednak przyjrzymy się bliżej konkretnym rozwiązaniom proponowanym w projekcie, to narastają coraz większe wątpliwości. We współczesnych ustawodawstwach dominują dwie formy separacji, dwa rodzaje tej instytucji. Separacja zamiast rozwodu w tych państwach, w których prawo rozwodu nie przewiduje, i separacja obok rozwodu, w krajach, w których rozwód jest dopuszczalny. Instytucja projektowana w przedłożeniu rządowym skonstruowana jest tak, jak by miała funkcjonować zamiast rozwodu. Przejawem tego jest na przykład to, że przesłanki orzeczenia o rozłączeniu są identyczne jak przesłanki rozwodowe - i to zarówno pozytywne przesłanki, to znaczy dające podstawę do orzeczenia separacji, jak i przesłanki negatywne, które wyłączają separację.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JanuszNiemcewicz">Dla uzyskania zatem separacji, zgodnie z tym projektem, konieczny będzie trwały i zupełny rozkład pożycia, a odmówi się separacji, jeśli zażąda jej małżonek wyłącznie winny lub ze względu na zasady współżycia społecznego. Po drugie separacja będzie powodowała takie same skutki jak rozwód, skutki przewidziane we wszystkich działach prawa, nie tylko w prawie rodzinnym - oczywiście z wyjątkiem możliwości zawarcia ponownego związku małżeńskiego. Mówi o tym projektowany art. 612. Z przepisu tego wynika, choć nie jest to napisane wyraźnie, że separacja znosi wszystkie, określone w art. 23 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, obowiązki małżeńskie, także obowiązek wzajemnej pomocy i wierności oraz współdziałania dla dobra rodziny, mimo że małżeństwo trwa. Jest to skutek bardzo daleko idący. W systemach prawnych europejskich państw separacja znosi na ogół tylko obowiązek wspólnego pożycia.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa zawiera kilka rozwiązań, które wydają się błędne. Po pierwsze, zniesienie separacji następuje w drodze wyroku sądowego. Mało tego - wyrok ten nie może być oparty na uznaniu powództwa ani na przyznaniu faktów. Musi być prowadzone postępowanie dowodowe - i ma to się dziać w sądzie wojewódzkim, bo taka jest właściwość w sprawach o separację. Ci, którzy znają obciążenie sądów wojewódzkich, wiedzą, że sprawy będą się ciągnąć miesiącami. Tymczasem powrót do małżeństwa po rozwodzie jest znacznie łatwiejszy. Wystarczy, że byli małżonkowie zgłoszą się do urzędnika stanu cywilnego i złożą zgodne oświadczenia o zawarciu związku małżeńskiego. Poza oczywistą absurdalnością tego rozwiązania, może ono mieć doniosłe konsekwencje praktyczne. Jeśli do adwokata zgłosi się klient i powie, że chce uregulować swoją sytuację związaną z tym, że zerwał pożycie, ale nie traci nadziei na odbudowanie małżeństwa, na jego uratowanie, to adwokat poradzi mu, żeby raczej się rozwiódł, niż ubiegał się o separację. Koszty są te same, proces jest równie uciążliwy, a powrót do małżeństwa jest znacznie łatwiejszy, nie mówiąc już o tym, że znacznie tańszy.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JanuszNiemcewicz">Drugi przykład. Możliwe jest zniesienie separacji na żądanie tylko jednego z małżonków, jeżeli podjęli wspólne pożycie. Mówił o tym dzisiaj pan minister. Proszę państwa, o tym, jak można udowodnić podjęcie pożycia, najlepiej wiedzą ci, którym odmówiono rozwodu z takim uzasadnieniem, że rozkład nie jest zupełny, bo nie zerwano tak zwanej więzi fizycznej. Ten przepis otwiera pole do nadużyć, zwłaszcza że zniesienie separacji ma powodować doniosłe skutki majątkowe. I to jest trzeci przykład błędnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#JanuszNiemcewicz">Z chwilą zniesienia separacji mają powrócić takie stosunki majątkowe między małżonkami, jakie istniały przed separacją. Mogła to być wspólność majątkowa, mogła być wspólność rozszerzona lub ograniczona, mogła być rozdzielność majątkowa. Mogło w tym czasie dojść do różnych rozporządzeń majątkowych, które całkowicie zmieniły sytuację małżonków. Sądzę, że znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie kwestii ustroju majątkowego po zniesieniu separacji do decyzji małżonków podjętej w formie umowy.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#JanuszNiemcewicz">Kolejny przykład. Orzeczenie rozwodu małżonków separowanych wymaga przeprowadzenia od początku pełnego postępowania rozwodowego. Badać w nim trzeba od nowa, czy istnieje trwały rozkład pożycia - chociaż musiał być trwały już w momencie orzekania separacji - badać trzeba też ponownie winę małżonków, chociaż nie bardzo wiadomo, na czym ma ona polegać, skoro wszystkie obowiązki małżeńskie zostały zniesione.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#JanuszNiemcewicz">Panie i Panowie Posłowie! Rozwiązania, o których mówię, można oczywiście zmienić, poprawić w toku pracy komisji, pozostanie jednak sprawa najważniejsza. Separacja taka, jak skonstruowana w projekcie rządowym, jest namiastką rozwodu dla tych osób, które rozwodów nie uznają. To mogło wystarczać 50 lat temu, wtedy, kiedy rezygnowano z separacji. Dzisiaj separacja, jeśli ma być wprowadzona do naszego prawa, powinna być czymś znacznie więcej niż surogatem rozwodu. We współczesnych systemach prawa separacja spełnia również wiele innych funkcji. Separacja powinna regulować sytuację małżonków faktycznie rozłączonych w tym okresie przejściowym, gdy małżeństwo już nie funkcjonuje prawidłowo, a jeszcze nie ma podstaw do orzeczenia rozwodu. Taka separacja mogłaby paradoksalnie sprzyjać pojednaniu małżonków. W sytuacji, gdy pogłębia się rozkład pożycia, a małżonkowie są połączeni najróżniejszymi więzami - wynikającymi stąd, że nie ma możliwości formalnego uregulowania rozłączenia - narasta napięcie i gdy wreszcie zainteresowani, a zwłaszcza sąd, dojrzeją do decyzji o rozwodzie, konflikt jest już tak ostry, że o pojednaniu mowy być nie może.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#JanuszNiemcewicz">Przemyślenie sprawy w atmosferze spokojnej, gdy sytuacja skłóconych stron jest prawnie uregulowana, może ułatwić decyzję o reaktywowaniu związku. Separacja, która nie jest surogatem rozwodu, lecz jest czymś mniej niż rozwód, czymś pośrednim między małżeństwem a rozwodem, może chronić przed pochopną decyzją o rozwiązaniu węzła małżeńskiego, pozwoli małżonkom sprawdzić, czy rozpad ich związku jest rzeczywiście definitywny.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Instytucja, która ma spełnić taką funkcję, powinna być skonstruowana zupełnie inaczej. Przede wszystkim separacja powinna być łatwiej dostępna niż rozwód, inaczej zatem powinny być określone jej przesłanki. Orzeczenie separacji powinno być możliwe wówczas, gdy rozkład pożycia jest zupełny, ale jeszcze nie jest trwały, a więc nieodwracalny.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#JanuszNiemcewicz">Negatywne przesłanki rozwodu nie powinny wyłączać orzeczenia separacji, zwłaszcza gdy chodzi o wyłączną winę jednego z małżonków i zasady współżycia społecznego. Trzeba rozważyć, czy o separacji musi orzekać sąd wojewódzki. Jeżeli nie będzie to instytucja równorzędna z rozwodem, to uzasadniona chyba będzie właściwość sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie zniesienie separacji nie może być trudniejsze, niż zawarcie ponownego małżeństwa. Wystarczyć do tego powinno zgodne oświadczenie małżonków przed sędzią albo urzędnikiem stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#JanuszNiemcewicz">Z drugiej strony rozwiązanie małżeństwa osób separowanych należy zdecydowanie ułatwić. Trzeba stworzyć możliwość zamiany separacji na rozwód, podkreślam — zamiany, przekształcenia, konwersji, a nie pełnego, nowego procesu rozwodowego. Przy czym w wypadku zgodnego wniosku małżonków zamiana separacji na rozwód, konwersja, powinna być obligatoryjna i niezależna od uznania sądu. Takie rozwiązania funkcjonują w europejskich systemach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#JanuszNiemcewicz">Myślę, że instytucja separacji w takim kształcie mogłaby liczyć na znacznie większą aprobatę społeczną, o której była mowa w uzasadnieniu przedłożenia rządowego, niż ta instytucja, która jest proponowana w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Poświęciłem tyle czasu separacji, że o adopcji już bardzo krótko, zwłaszcza że szczegółowo będzie mówić o niej moja koleżanka klubowa. Oba projekty ustaw zawierają zmianę przepisów o przysposobieniu. O ile projekt poselski wprowadza zmianę kompleksową, całościową, o tyle projekt rządowy dotyczy tylko przysposobienia za granicą. W kwestii tej propozycje obu projektów są zresztą zbliżone. Obawiam się, że pod wpływem szerzących się, zwłaszcza ostatnio, pogłosek o nieprawidłowościach związanych z adopcjami zagranicznymi pomysł projektodawców w tej sprawie sprowadza się do ograniczenia, a w praktyce być może do likwidacji, adopcji zagranicznych. Natomiast chodzi o to, żeby zlikwidować czy ograniczyć nadużycia związane z adopcją zagraniczną, a nie samą adopcję. Oczywiście, że adopcja krajowa powinna mieć pierwszeństwo przed zagraniczną, ale lepsza jest adopcja zagraniczna niż żadna.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#JanuszNiemcewicz">Słyszy się często, że osoby chcące przysposobić dziecko czekają latami w kolejce, a dzieci są wywożone za granicę. Tymczasem sądząc z liczby dzieci pozostających w domach dziecka, to raczej one czekają w kolejce. Myślę, że wytłumaczeniem tego zjawiska może być to, że procedura adopcyjna jest długotrwała, uciążliwa i skomplikowana. Muszę powiedzieć, że w żadnym z projektów nie dostrzegłem rewolucyjnych zmian ułatwiających przysposobienie dziecka, poza dyskusyjnymi pomysłami przysposobienia bez zgody rodziców posiadających jeszcze władzę rodzicielską czy przysposobienia w wypadku osoby nieżyjącej.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Obie rozpatrywane dziś propozycje ustawowe zawierają rozwiązania bardzo kontrowersyjne. Decyzja co do ich dalszego losu nie jest łatwa. Członkowie mojego klubu - Unii Demokratycznej podejmą ją zgodnie ze swymi osobistymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy prezentować opinię o projekcie ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe, druk nr 76 z przedłożenia rządowego, oraz o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, druk nr 118 - projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Rodzina jest prawdziwym fundamentem społeczeństwa i stanowi jego naturalną i podstawową komórkę - tak głosi Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Rodzina, jako pierwotna komórka społeczna, ma prawo oczekiwać wszelkiej pomocy od państwa. Ustawy winny więc wyrażać troskę o jak najlepsze warunki bytowe rodziny i pomagać w realizacji jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy jest zdania, że potęgujące się w ostatnim okresie patologie społeczne wymagają szczególniejszego omówienia. Proponujemy, by problemami polskiej rodziny i jej sytuacji społeczno-bytowej, zdrowotności dzieci, uczestnictwa w edukacji, kulturze oraz występującym patologiom poświęcone zostało jedno z posiedzeń Wysokiej Izby. Debata taka w ogłoszonym przez Organizację Narodów Zjednoczonych w 1994 r. Międzynarodowym Roku Rodziny stanowiłaby istotny wkład w dokonanie oceny istniejących zagrożeń rodziny, a także mogłaby odpowiedzieć na wiele nurtujących nas pytań, w jaki sposób państwo i społeczeństwo zamierza problemy te rozwiązywać. Dobrze więc się stało, że w Międzynarodowym Roku Rodziny Wysoka Izba rozpatrywać będzie projekty ustaw regulujące choć w niewielkim stopniu sprawy dotyczące rodziny.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Przedstawione projekty ustaw z przedłożenia rządowego i projekt poselski odnoszą się do dwóch kwestii. Projekt rządowy do instytucji separacji i przysposobienia, projekt poselski do przysposobienia, czyli adopcji. Naszym zdaniem omawianie dwóch różnych zagadnień, jakimi są separacja i przysposobienie w debacie łącznej jest rozwiązaniem niefortunnym. Dlatego też chcąc ustosunkować się do dwóch projektów ustaw w części dotyczącej adopcji, przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie separacji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Opowiadamy się za odrzuceniem projektu ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe z przedłożenia rządowego (druk nr 76) w pierwszym czytaniu. Opowiadamy się przeciwko wprowadzeniu instytucji separacji do polskiego prawodawstwa, dlatego że separacja tworzyć będzie prawną fikcję, gdyż w założeniu niczym nie różni się od rozwodu. Art. 56 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mówi, że: „Jeżeli między małżonkami nastąpił trwały rozkład pożycia, każdy z małżonków może żądać, ażeby sąd rozwiązał małżeństwo przez rozwód”. Czymże więc różnić ma się separacja od rozwodu, gdy te same przesłanki występują w obu regulacjach? Art. 611 § 1 projektu mówi, że: „Jeżeli między małżonkami nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia, każdy z małżonków może żądać, aby sąd orzekł separację małżonków”. Jakie więc intencje przyświecają projektodawcy, o co tu właściwie chodzi? Czy nie jest to próba przemycenia ustawy z bardzo ważnym problemem, jakim jest przysposobienie? Intencją projektodawcy, co wynika z uzasadnienia, jest wprowadzenie przepisów umożliwiających orzeczenie przez sąd o rozłączeniu małżonków w wypadku zupełnego i trwałego rozkładu pożycia małżeńskiego — bez rozwiązywania związku małżeńskiego. Czynić to ma zadość postulatom wysuwanym przez środowiska katolickie, które uznają nierozerwalność związku małżeńskiego. Czy wprowadzenie separacji do prawodawstwa z powodów wyznaniowych nie doprowadzi do ograniczenia prawa do rozwodu? Skoro nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia małżeńskiego małżonków, jaki jest sens w tym, aby na siłę utrzymywać coś, czego utrzymać się nie da? Stwarzanie pozorów małżeństwa niczemu nie służy i graniczy z obłudą.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Nie jest prawdą, że separacja będzie regulować stosunki prawne małżonków, tak jak nie jest prawdą, że rozwód do końca je reguluje. Wiele jest z tego tytułu kłopotów, a podział majątku przeważnie powoduje nierówność sytuacji materialnej małżonków. Najczęściej pokrzywdzona zostaje kobieta, na którą też z reguły spada obowiązek wychowania dzieci. Separacja tego stanu rzeczy nie poprawi, a uniemożliwiając ponowne zawarcie związku małżeńskiego - przekreśla szansę na poprawę własnego losu.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#ZygmuntJakubczyk">Obecna redakcja nie pozwala na dokonanie oceny, jakie skutki materialnoprawne powoduje separacja. Wywołanie skutków w dziedzinie np. prawa spadkowego, prawa spółdzielczego czy podatkowego powinno następować na mocy zapisów w odpowiednich regulujących je aktach prawnych. Zapis odsyłający do kodeksu lub innych ustaw niczego nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#ZygmuntJakubczyk">Funkcjonujące obecnie art. 58 i 107 kodeksu, mówiące o rozstrzyganiu przez sąd przyznawania władzy rodzicielskiej, najczęściej ograniczały prawa ojca do wychowania i opieki nad dzieckiem w wypadku rozpadu małżeństwa, a także prawa dziecka do wyrażania własnej woli co do pozostawania z którymś z rodziców. Orzeczenie separacji w projekcie ustawy mówi o stosowaniu odpowiednio przepisów o rozwodzie. Czy w tej sytuacji nadal będą ograniczane prawa ojca do wychowania i opieki nad dziećmi? Być może rysuje się szansa, aby w pracach nad projektem ustawy zmienić dotychczasowy stan rzeczy, co postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#ZygmuntJakubczyk">Stwierdzamy, że projekt ustawy odnoszący się do instytucji separacji jest mało przekonujący, w swych założeniach pokrętny, który niczego istotnego i sensownego nie niesie, dlatego też będziemy głosować za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny z dużym zainteresowaniem przyjmuje propozycje zmian w projektach ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy w sprawie instytucji prawnej przysposobienia, czyli adopcji. Naszym zdaniem, projekty przewidują zmiany, które mają na celu ułatwienie adopcji i bardziej sprawne jej ustanowienie. Projektowane zmiany dostosowują przepisy polskiego prawa rodzinnego do norm zawartych w Konwencji o Prawach Dziecka, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#ZygmuntJakubczyk">Przychylnie, choć z pewnymi uwagami, wypowiedziało się o tych projektach grono dyrektorów placówek opieki całkowitej, dyrektorów ośrodków kształcenia specjalnego, pracowników psychologiczno-pedagogicznych i wizytatorów kuratorium, a więc środowisko osób kompetentnych, które w swoich działaniach przejawia najwyższą troskę i aktywność w tworzeniu struktur rodzinnych, podobnych pod względem faktycznym i prawnym do rodziny naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#ZygmuntJakubczyk">Przysposobienie całkowite jest najkorzystniejszą formą opieki, stwarzającą potencjalnie najlepsze warunki i szanse rozwoju dzieciom pozbawionym opieki w rodzinie naturalnej. Obecnie liczbę sierot społecznych szacuje się na około 150 tys., w tym około 100 tys. wychowuje się w środowiskach nieadopcyjnych. W domach dziecka przebywa około 15,5 tys. wychowanków, z czego jedynie 5% to sieroty naturalne, a więc te, dla których domy dziecka z założenia powinny być przeznaczone. Dodajmy do tego około 5 tys. dzieci w przedziale wiekowym do lat 3, znajdujących się w domach małego dziecka, to choć trochę zapoznamy się z wagą problemu. W większości wypadków wychowankowie w domach dziecka i domach małego dziecka przebywają przez długie lata, często aż do uzyskania pełnoletności, i to tylko dlatego, że rodzice nie chcą lub nie mogą zająć się wychowaniem swoich dzieci. Obowiązujący do dzisiaj Kodeks rodzinny i opiekuńczy sprawia, że przekazywanie dzieci do adopcji jest utrudnione ze względu na nieuregulowaną sytuację prawną rodziców dziecka. Do dziś obowiązująca procedura prawna pozbawienia władzy rodzicielskiej trwa zbyt długo. Dzieci, które mogłyby znaleźć inną rodzinę, nie doczekały się adopcji ze względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#ZygmuntJakubczyk">Z tym większym zadowoleniem przyjmujemy wszystkie te zmiany, które ułatwiać będą adopcję, usprawniać jej procedurę, dając w konsekwencji dziecku rodzinę. Najistotniejsze propozycje to:</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#ZygmuntJakubczyk">— znaczne ograniczenie adopcji poza granicę kraju oraz pierwszeństwo przysposobienia dla rodziny polskiej,</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#ZygmuntJakubczyk">— określenie różnicy wieku między przysposabianym a przysposabiającym,</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#ZygmuntJakubczyk">— potrzeba zasięgania opinii ośrodka adopcyjno-opiekuńczego przez sąd,</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#ZygmuntJakubczyk">— określenie sposobu i okresu osobistej styczności adoptowanego z przysposabiającym — tzw. okres preadopcyjny,</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#ZygmuntJakubczyk">— obowiązek wysłuchania małoletniego,</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#ZygmuntJakubczyk">— tajemnica adopcji,</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#ZygmuntJakubczyk">— ponowne przysposobienie.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#ZygmuntJakubczyk">Analizując proponowane zmiany, odniosę się do nich kolejno. Niestety, ze względu na nasz wniosek o odrzucenie projektu ustawy z przedłożenia rządowego, omówię jedynie propozycje zawarte w projekcie zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, proponowanym przez grupę posłów (druk nr 118).</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#ZygmuntJakubczyk">Projekt poselski zawiera propozycje zmian Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w art. od 114 do 127. Bardzo szczegółowo omawia kwestie procedur prawnych oraz wnosi szereg nowych elementów, których poprzednio nie było w zapisach kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#ZygmuntJakubczyk">Proponowany zapis art. 1141 § 2 w nowym brzmieniu określa wymagania wiekowe wobec przysposabiających i proponuje, by między adoptowanym a przysposabiającym istniała odpowiednia różnica wieku, która wyjątkowo może być większa niż 40 lat. Zgadzamy się z proponowanym zapisem w projekcie ustawy, wnosząc zastrzeżenie, iż w wypadku wychowanków powyżej 12–13 roku życia wiek rodziców chętnych do adopcji właśnie starszego dziecka nie powinien być rygorystycznie ograniczany, ponieważ w naszym kraju stosunkowo rzadko napotykamy chęć adoptowania dzieci starszych.</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#ZygmuntJakubczyk">Pozytywnie oceniamy wprowadzenie art. 1142 § 1, podzielając zdanie projektodawcy, że adopcja zagraniczna może nastąpić wówczas, gdy nie ma możliwości znalezienia dziecku zastępczego środowiska rodzinnego w kraju. Uregulowanie tego problemu będzie miało znaczny wpływ na ukrócenie różnego rodzaju spekulacji i domysłów na temat adopcji zagranicznych. Zgodę taką winny wydawać kompetentne instytucje, po wyczerpaniu możliwości znalezienia rodziny w kraju. Dotyczyć to powinno w szczególności dzieci do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#ZygmuntJakubczyk">Z zadowoleniem przyjmujemy wprowadzenie zapisu o potrzebie zasięgania opinii ośrodka adopcyjno-opiekuńczego przez sąd, co znalazło miejsce w art. 117 § 2. Zapis tego artykułu rozumiemy tak, że opinia ta dotyczyć będzie zarówno przysposabianego, jak i osoby przysposabiającego.</u>
          <u xml:id="u-204.25" who="#ZygmuntJakubczyk">Wprowadzenie w art. 118 § 2 obowiązku wysłuchania małoletniego przez sąd, gdy jest on w stanie pojąć sens adopcji, choćby jego formalna zgoda na przysposobienie nie była wymagana, jest w naszej ocenie tylko wtedy uzasadnione, gdy nie wpłynie stresująco na przysposabianego, który musi wystąpić przed sądem lub pracownikiem sądu. Zdaniem naszym art. 118 § 3 nie dość jasno określa warunki, kiedy to sąd może orzec bez żądania zgody przysposabianego na przysposobienie lub bez jego wysłuchania.</u>
          <u xml:id="u-204.26" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy za mało precyzyjny uważa zapis art. 119 § 3. Podzielamy opinię pedagogów, którzy twierdzą, że jest on zbyt ogólnikowy. Paragraf 3 mówi, że sąd opiekuńczy może wyjątkowo odstąpić od uzyskania zgody rodziców na przysposobienie. Proponujemy odstąpienie od sformułowania „może wyjątkowo” i zastąpienie go wyrazami „winien orzec o adopcji nawet w wypadku nie pozbawienia władzy rodzicielskiej”. Druga część wspomnianego paragrafu szczegółowo określa warunki będące przesłaniem do proponowanej przez nas zmiany: mianowicie jeżeli rodzice nie sprawują pieczy nad dzieckiem i nie okazują w stosunku do dziecka zainteresowania, jakie rodzice powinni przejawiać, lub postępują w sposób dla niego szkodliwy, przy czym zaniedbania rodziców narażają zdrowie i rozwój dziecka na poważniejszy uszczerbek i nie można oczekiwać, że rodzice zapewnią dziecku odpowiednie warunki wychowania. Zapis ten powinien dotyczyć także art. 120, w którym mowa o pozostawaniu dziecka pod opieką.</u>
          <u xml:id="u-204.27" who="#ZygmuntJakubczyk">Powyższe przesłanki w myśl zasady: dobro dziecka przede wszystkim, w pełni uzasadniają proponowaną przez nas zmianę.</u>
          <u xml:id="u-204.28" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny wyraża wątpliwość, czy proponowany art. 1201 nie stwarza zagrożenia, które w przypadku nieudanego okresu styczności może stać się przyczyną stresu u dziecka. Tak zwany okres preadopcyjny naszym zdaniem powinien być bardziej próbą dla przyszłych opiekunów rodziców niż dla dziecka. Zaś sam okres styczności nie od razu musi być określany na 6 miesięcy. Kontakt ten powinien być w okresie 6 miesięcy stopniowo wydłużany. Niebezpieczeństwo w okresie próbnym może tkwić w tym, że przyszli rodzice mając niepowodzenia w kontakcie z dziećmi zrezygnowaliby z adopcji, co zawsze negatywnie wpływa na psychikę dziecka. Z doświadczeń wszak wiadomo, jakie spustoszenie w psychice dziecka powoduje zerwanie więzi i kontaktów, nawet rodzin sporadycznie zaprzyjaźnionych, które bez znanych dziecku przyczyn zrywają z nim kontakt. Dziecko przez długie miesiące szuka winy w sobie i stroni od nawiązywania ponownych kontaktów z inną rodziną, a tymczasem wina leży często po stronie przyszłych rodziców. Jest to materia bardzo delikatna. Sąd musi mieć ogromną wiedzę o przyszłych rodzicach. Bezwzględnie, naszym zdaniem, jest tu potrzebny stały kontakt sądu z placówką opiekuńczą, zaś decyzja sądu powinna być poprzedzona pozytywną opinią tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-204.29" who="#ZygmuntJakubczyk">Wszystko to ma tym większe znaczenie w przypadku adopcji poza granicami kraju. Instytucja adopcyjna w tym wypadku dokładnie musi rozpoznać środowisko, do którego przysposabiany będzie oddany.</u>
          <u xml:id="u-204.30" who="#ZygmuntJakubczyk">Opinia publiczna w ostatnim czasie poinformowana została o zdarzających się przypadkach bestialskiego wykorzystywania dzieci czasowo lub stale wywiezionych za granicę. Nie możemy tego przemilczać.</u>
          <u xml:id="u-204.31" who="#ZygmuntJakubczyk">Niestety, zdarza się i tak, że opiekunowie placówek opiekuńczych bez dokonania czynności formalnoprawnych dopuszczają do czasowego wywozu dzieci, bez rozeznania środowiska, do którego dziecko jest wywożone. Praktyki takie powinny być, naszym zdaniem, z całą surowością prawa karane.</u>
          <u xml:id="u-204.32" who="#ZygmuntJakubczyk">Musimy tu także powiedzieć i o tym, że niestety zdarzały się w przeszłości przypadki, że tak powiem, przepraszam, „zwrotów” dzieci adoptowanych poza granicą kraju. Dokonywano tego w sposób bezprecedensowy. Po prostu przywożono dziecko do placówki opiekuńczej i pozostawiano.</u>
          <u xml:id="u-204.33" who="#ZygmuntJakubczyk">Oba projekty nie odnoszą się do przypadku adopcji rodzeństwa oraz możliwości adopcji przez osobę samotną. Uważamy, że adopcja nie powinna pozwalać na rozłączenie rodzeństwa, a osoba samotna również powinna uzyskać prawo do adopcji.</u>
          <u xml:id="u-204.34" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas kontaktów z placówkami opiekuńczymi poruszane były dwie sprawy, które nie są przedmiotem uregulowań w projekcie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Wydaje mi się jednak, że zasługują one na rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-204.35" who="#ZygmuntJakubczyk">Proponuje się zobowiązanie sądów do weryfikacji wydanych postanowień o umieszczeniu wychowanka w placówce — co najmniej raz na dwa lata. Aktualnie wydawane postanowienia zakładają, że pobyt nieletniego w placówce ma trwać aż do uzyskania przez niego pełnoletności. W swoim założeniu postanowienia te wskazują często na 10–12-letnie pobyty wychowanków w placówce.</u>
          <u xml:id="u-204.36" who="#ZygmuntJakubczyk">Sądy rodzinne mając ustawową możliwość weryfikacji wcześniej wydanych postanowień mogą działać tylko dla dobra dziecka, a mianowicie określić dalszą sytuację nieletniego z uwzględnieniem sytuacji rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-204.37" who="#ZygmuntJakubczyk">Dodatkową wartością tego zapisu byłoby wywnioskowanie, czy zaszły okoliczności skłaniające do pozbawienia władzy rodzicielskiej, co w wielu przypadkach zmusiłoby rodziców do zmiany dotychczasowego stosunku do dziecka przebywającego w placówce. W pierwszym przypadku mogłoby to otworzyć drogę do ewentualnej adopcji, w drugim - być może przywrócić dziecku rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-204.38" who="#ZygmuntJakubczyk">Wypowiedzi starszych wychowanków oraz tych już usamodzielnionych wnoszą propozycję zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym odnośnie alimentacji. Mianowicie w wypadku pozbawienia władzy rodzicielskiej czy też jej ograniczenia, w wyniku którego wychowanek przebywał w placówce przez wiele lat, często od wczesnego dzieciństwa, powinno się znieść całkowicie możliwość alimentacji dziecka na rzecz rodziców. Trudno z takim poglądem się nie zgodzić. Problem ten wymaga dyskusji. Sprawa ma aspekt prawny i moralny. To, że prawnie są dziećmi swych rodziców, żaden z wychowanków nie kwestionuje. Sami zaś mają wątpliwość, czy moralnie powinni czuć się ich dziećmi. Dzieje się tak, że już na starcie w samodzielne życie rodzi się poczucie krzywdy, bo chociaż nie wychowali się w domach rodzinnych, muszą płacić alimenty na rzecz rodziców tylko dlatego, że prawnie są ich dziećmi. Brak wieloletniej więzi rodzinnej usprawiedliwia, moim zdaniem, takie zachowania.</u>
          <u xml:id="u-204.39" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny głosować będzie za skierowaniem projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-204.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chwileczkę proszę, bo nie jest dla nas jasne, czy pan złożył wniosek o odrzucenie, czy pan oświadczył, że Unia Pracy będzie głosować, jeśli taki wniosek zostanie złożony. Myślę o projekcie rządowym. Taki wniosek do tej pory nie został złożony. Czy wy składacie taki wniosek, czy też chcecie poprzeć wniosek, jeśli będzie zgłoszony? To musi być wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Składamy wniosek o odrzucenie projektu rządowego (druk nr 176) w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: 76.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Chodzi o druk nr 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, sprawa jest wyjaśniona; chodziło o to, że nie wiedzieliśmy, co pan zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoncentrowanie uwagi nowego projektu na adopcji pełnej obliguje do szczególnych uregulowań i wprowadzenia dokładnych ustaleń zarówno odnośnie przysposabianego, jak również przysposabiającego. Należy podzielić pogląd, wyrażony w projekcie, iż adopcja niepełna jest w pewnym stopniu anachronizmem prawnym. Tylko adopcja pełna w sposób właściwy reguluje sprawy dotyczące dziecka z punktu widzenia jego dobra.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardBurski">Zdaję sobie sprawę, iż przepisy prawa polskiego, a zwłaszcza rodzinnego, w tym przypadku winny być dopasowane do Konwencji o Prawach Dziecka uchwalonej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych, do której Polska przystąpiła. Zdaję sobie sprawę również z tego, iż z punktu widzenia dobra dziecka umieszczenie go w zastępczym środowisku rodzinnym jest niezbędne w sytuacji kiedy okazuje się, iż dotychczasowe warunki jego egzystencji były niewłaściwe. Nie można jednakże podzielić poglądu, iż należy adopcję przeprowadzać szybko; dotyczy to zwłaszcza tzw. adopcji zagranicznej. Wówczas łatwo o błędy i w pośpiechu cele adopcji nie zostaną osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardBurski">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej i jego posłowie uważają, iż musimy dbać o dobro polskich dzieci, albowiem jest to cel nadrzędny naszej polityki i powinien on być celem nadrzędnym polityki rządu. Polskie dzieci, polska młodzież są naszym zapleczem, są naszymi następcami i nie możemy dopuścić do tego, aby były krzywdzone, zwłaszcza z powodu pośpiechu i nierozsądnych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzę teraz do szczegółowej analizy proponowanych zmian tej części Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, która dotyczy dzisiejszego tematu, tj. adopcji. Art. 114 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczy wymagania małoletności. W projekcie przyjmuje się, iż powinno być to spełnione w dniu złożenia wniosku o przysposobienie. Uważam, że nie można się z tą sprawą śpieszyć, a ustalenie to powinno być poprzedzone dokładnym sprawdzeniem ze strony sądu pierwszej instancji i właśnie data wydania orzeczenia winna regulować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RyszardBurski">Jeśli chodzi o art. 1141pkt 1, uważam - tak jak i mój klub - że faktycznie są jeszcze lakonicznie określone kwalifikacje osoby, która może przysposobić dziecko. Należy rozważyć sytuację przysposabiania przez osobę, która ma ograniczoną, a nawet zawieszoną władzę rodzicielską. Ten problem jest niesłychanie istotny w przypadku adopcji zagranicznej. Konwencja konwencją, ale na nas spoczywa obowiązek takiego rozważnego działania, aby te kwestie, które stanowią lukę w przepisach konwencji, zabudować stosownymi przepisami, a nawet rozważyć możliwość zawierania dodatkowych uregulowań w formie na przykład konwencji bilateralnych lub multilateralnych z poszczególnymi państwami. Nie można prowadzić handlu dziećmi! Nie można uznawać, że będzie prowadzony przetarg o dziecko na podstawie oceny zamożności osób przysposabiających.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nie zawiera niezbędnych uregulowań dotyczących możliwości i sposobu sprawdzania przez stronę polską koniecznych do adopcji kwalifikacji osób zamieszkałych za granicą, to znaczy sprawdzania kwalifikacji osobistych, warunków mieszkaniowych, predyspozycji do adopcji, sytuacji rodzinnej itp. W projekcie, w art. 114 1 § 2, przewiduje się obostrzenie co do górnej granicy wieku przysposabiającego. Mówi się o różnicy wieku między przysposabiającym a przysposobionym, odpowiedniej różnicy, która tylko wyjątkowo może być większa niż 40 lat. To uregulowanie nie wytrzymuje krytyki i nie może się ostać. Wiele osób starszych ma zdecydowanie większe predyspozycje do adopcji aniżeli osoby czy rodziny młodsze. Przemawia za tym doświadczenie życiowe, ustabilizowana sytuacja rodzinna czy choćby zabezpieczenie materialne rodziny. Zaakceptowanie takiego przepisu pozbawia większość osób mających ponad 40 lat możliwości zaadoptowania dziecka. Przepis ten zatem nie może się ostać ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Adopcja pełna to również powinność zagwarantowania jej przez podmiot zagraniczny - w przypadku adopcji zagranicznej. Ważny jest nie tylko interes i dobro dziecka, ale również interes i dobro naszego narodu. Należy przy tym uwzględniać kwestię zachowania tożsamości narodowej, etnicznej, kulturowej, ale w tym kierunku należy przede wszystkim prowadzić stosowne badania, zwłaszcza psychologiczne, dziecka adoptowanego - z punktu widzenia jego predyspozycji do asymilacji w obcym środowisku, z niepolską społecznością, w obcych warunkach. Czy dobrze dziecko będzie się tam czuło? Oto pytanie!</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RyszardBurski">Niepokoi wzrost liczby orzekanych w polskich sądach przysposobień przez osoby na stałe mieszkające za granicą. Art. 115 określa tzw. przysposobienie wspólne, jednakże przepis ten jest niejasny i powinien zostać rozbudowany - powinien w sposób precyzyjny określać, jaki status prawny z punktu widzenia następstwa prawnego dziedziczenia posiada osoba adoptowana w przypadku rozwodu, zawarcia nowego związku małżeńskiego przez przysposabiającego, a także to, jaka będzie więź osoby adoptowanej z naturalną rodziną oraz - na przykład - możliwości zatrzymania majątku przez adoptowanego w sytuacji powrotu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#RyszardBurski">Art. 117 dotyczy obowiązku konsultacji przysposobienia przez sąd z ośrodkiem adopcyjno-opiekuńczym. Zdaniem mojego klubu forma ta powinna być uzupełniona wywiadami środowiskowymi, na przykład policyjnymi oraz wywiadami kuratorów sądowych. Bezwzględnie należy przestrzegać zasady wysłuchania małoletniego. Trafny jest zatem pogląd wyrażony w art. 118. W tym zakresie konieczne jest, aby przysposabiany miał wcześniejszy kontakt z przysposabiającymi w celu ich ewentualnego zaakceptowania. Ponadto powinno się przeprowadzić wszystkie niezbędne ze względu na dobro dziecka badania, zwłaszcza po stronie przysposabiającego.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#RyszardBurski">Art. 119 dotyczy zgody rodziców na przysposobienie. W tym przypadku musi być wzięty pod uwagę również interes naszego państwa. Uważam, że zwłaszcza ten problem Komisja Sprawiedliwości winna bardziej zgłębić i przygotować takie uregulowanie, które w większym stopniu ograniczy dowolność ustaleń sądu co do adopcji. W wielu sytuacjach dziecko lepiej się czuje w swojej naturalnej rodzinie, a zwłaszcza w swoim naturalnym środowisku, i w tym przypadku należy znaleźć odrębne uregulowania w zakresie kontroli naturalnych rodziców. Uważam, że należy poświęcić maksimum środków i pieniędzy, aby ratować więzy naturalnej rodziny - nie należy przenosić ciężaru obowiązków na rodzinę przysposabiającą.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#RyszardBurski">Co do art. 1191, nie należy znosić ograniczenia polegającego na dopuszczalności wyrażenia zgody na przysposobienie dopiero po upływie miesiąca od urodzenia się dziecka. Mówi o tym art. 120 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Rodząca matka, często pod wpływem doznań porodowych i z uwagi na sytuację związaną z urodzeniem dziecka, podejmuje decyzję pochopną, wyrażając zgodę na adopcję. W ciągu owego miesiąca matka może się kontaktować z naturalnym ojcem, który w tej kwestii też powinien mieć dużo do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się słuszne wprowadzenie nowej instytucji - tzw. okresu prawa adopcyjnego. Z punktu widzenia dobra dziecka badania, zwłaszcza przysposabiających, badania niezwykle dokładne, są konieczne, ale należy uwzględnić również rodzinę naturalną, a zwłaszcza wolę adoptowanego oraz inne uwarunkowania, o których już wcześniej wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#RyszardBurski">Przepisy niniejszego projektu są w wielu miejscach nie dopracowane i wymagają korekt w pracach właściwych komisji sejmowych. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za skierowaniem omawianego projektu do tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy wprowadza do obowiązującego systemu prawnego pojęcie separacji. Pojęcie to zwyczajowo w społeczeństwie polskim było już przyjęte. Z brzmienia wprowadzonych przepisów, jak też i ze stanowiska ustawodawcy wyrażonego w uzasadnieniu wynika, iż ta instytucja w założeniu ma być równoległa do rozwodu, a celem jej jest przeciwdziałanie lekkomyślnym rozwodom, ochrona rodziny, wyrażająca się dobrem małoletnich dzieci. Skutki prawne separacji w sferze stosunków osobistych i majątkowych mają być analogiczne do skutków rozwodu z jednym tylko wyjątkiem, iż separowani małżonkowie nie mogą zawrzeć ponownego związku małżeńskiego. Ze stanowiskiem tym można się zgodzić, jeśli chodzi o sferę stosunków osobistych małżonków, uznać natomiast należy, iż w obecnie przedstawionym projekcie przepisów dotyczących separacji nie jest w sposób jasny i klarowny przedstawiona sytuacja materialna separowanych małżonków. Projekt wprowadza wprawdzie do Kodeksu postępowania cywilnego zapis, iż do postępowania w sprawach separacji stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące postępowania w sprawie o rozwód, jednakże w dziale tym są unormowane przepisy jedynie w zakresie alimentacji, sposobu korzystania ze wspólnego mieszkania, wydania przedmiotów małżonkowi opuszczającemu mieszkanie. Takie unormowanie uznać można za ułomne, nie rozwiązujące całokształtu stosunków majątkowych separowanych małżonków. Nie podlega natomiast wątpliwości w opinii Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, iż wprowadzenie instytucji separacji służy również ochronie dóbr osobistych, takich jak wolność wyznania i swoboda sumienia, i jednocześnie pełni istotną rolę w zakresie ochrony rodziny.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyWuttke">Jako pozytywne ocenić należy również zmiany wprowadzone w zakresie przepisów o przysposobieniu. Dobro dziecka jest tu celem nadrzędnym i wynika w sposób jasny i klarowny z treści przepisów. Nareszcie w sposób wyraźny zostały określone wymogi nałożone na sąd w sprawach o przysposobienie. Sąd opiekuńczy przed orzeczeniem przysposobienia określa sposób i okres osobistej styczności przysposabiającego z przysposabianym; zaznacza jeszcze wyraźniej ten wymóg w stosunku do cudzoziemców, że przysposobienie może być orzeczone dopiero po upływie określonego przez sąd opiekuńczy okresu osobistej styczności przysposabiającego z przysposabianym i to w miejscu zamieszkania przysposabianego lub w innej miejscowości, ale w Polsce. Uregulowanie to pozwala na nawiązanie rzeczywistej więzi między dzieckiem a przyszłą rodziną, pozwoli jednocześnie sądowi w tym czasie na dokładne zebranie materiału dowodowego, poszerzonego o dokumentację z tych kontaktów, wreszcie uniknie się chaosu faktycznego i prawnego w tym zakresie. Brak bowiem dotychczas konkretnego uregulowania prawnego tego zagadnienia powodował, iż rodziny ubiegające się o przysposobienie różnymi metodami zabiegały o kontakt z dzieckiem, czyniąc później z liczby tych kontaktów argument o przyznanie im właśnie dziecka, co niekoniecznie dawało gwarancje, iż spośród rodzin ubiegających się o adopcję to oni są rodziną najwłaściwszą.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyWuttke">Rozważenia natomiast wymagałoby zagadnienie, czy przepis ten pozostawić w zaproponowanej przez ustawodawcę formie fakultatywnej (sąd może), czy też wymóg określenia kontaktów osobistych dziecka i przyszłej rodziny obostrzyć obligatoryjnym zapisem. Celowe wydaje się to drugie rozwiązanie, przynajmniej w odniesieniu do cudzoziemców, którzy zasłaniając się przyczynami technicznymi - odległość, dojazdy, urlop - będą wszelkimi sposobami zabiegali o odstąpienie przez sąd od tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JerzyWuttke">Także jako pozytywny ocenić należy wprowadzony zapis stanowiący, iż w sprawach o przysposobienie sąd opiekuńczy powinien zasięgnąć opinii ośrodka adopcyjno-opiekuńczego. Brak dotychczas tego uregulowania powodował, iż źródłem wiedzy dla sądów w tych sprawach były wywiady sporządzane przez kuratorów sądowych w miejscu zamieszkania przyszłej rodziny dziecka. Z natury swej wywiady te ograniczone były do zbadania warunków materialno-bytowych rodziny zabiegającej o przysposobienie. Opinia ośrodka adopcyjno-opiekuńczego jest o wiele szerszym źródłem informacji. Składają się na nią opinie końcowe psychologów, ich spostrzeżenia z kontaktów z dzieckiem i przyszłą rodziną. Analogiczne zastrzeżenia odnieść jedynie można co do fakultatywności tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera przedstawione projekty ustaw i wnosi o skierowanie ich do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów. Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Za chwilę zarządzę przerwę, z tym że o godz. 20, zgodnie z porozumieniem, jakie osiągnięto na zebraniu Konwentu Seniorów, odbędzie się pierwsza tura głosowań. Druga tura głosowań dotycząca rozpatrywanej ustawy, a także innych wniosków, odbędzie się, jeśli to będzie jeszcze możliwe, tzn. jeśli będzie kworum, w ostatnim etapie obrad. Konwent Seniorów ustalił, że o godz. 20 odbędzie się pierwsza seria głosowań dotyczących tych projektów, które już są przygotowane do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AleksanderMałachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 31 do godz. 20 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o sprawdzenie możliwości dalszego działania. Proszę o włączenie aparatury liczącej i o naciśnięcie któregokolwiek przycisku. Proszę, żeby wszyscy włożyli karty do czytników. Czy wszyscy już mają karty? Czy wszyscy nacisnęli już przyciski?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów o rozpoczęcie liczenia.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AleksanderMałachowski">Urządzenie elektroniczne pokazuje, że jest w tej chwili 241 kart w czytnikach, a zatem mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm przeprowadził pierwsze i drugie czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, w brzmieniu zawartym w druku nr 70, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że głosowało 276 osób. Za przyjęciem projektu ustawy opowiedziało się 274 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym, żeby było wiadomo, o czym będziemy mówić, co będzie przedmiotem głosowania. Dlatego przestałem czytać.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania z prac komisji przedstawionego przez posła Jana Komornickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#AleksanderMałachowski">W czasie dyskusji w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna zgłoszono wniosek o poddanie pod głosowanie jedynie części ogólnej sprawozdania, zawartej na str. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-212.21" who="#AleksanderMałachowski">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.22" who="#AleksanderMałachowski">W razie przyjęcia tego wniosku poddam pod głosowanie tylko część ogólną sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, a w razie jego odrzucenia - całość sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-212.23" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.24" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-212.25" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o głosowanie tylko nad częścią ogólną sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-212.26" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-212.28" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 298 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 62 posłów, przeciw - 215, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.29" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-212.30" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-212.31" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-212.32" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-212.34" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 212 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się od głosu 31posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.35" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-212.36" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-212.37" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym posłankom i posłom druku nr 347.</u>
          <u xml:id="u-212.38" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-212.39" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-212.40" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.41" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 347, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-212.42" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.43" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-212.44" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 299 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.45" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-212.46" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.47" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło posłankom i posłom projekt uchwały w druku nr 348. Wkradł się błąd do tego druku i dlatego proszę wszystkich, którzy mają go w ręku, aby w § 2 tego projektu dopisali nie wymieniony w nim rozdział 1a działu II regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-212.48" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-212.49" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-212.50" who="#AleksanderMałachowski">A zatem Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-212.51" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-212.52" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-212.53" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-212.54" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-212.55" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-212.56" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.57" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zamówieniach publicznych w brzmieniu proponowanym w druku nr 348, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-212.58" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.59" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-212.60" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 301 posłów, przeciw - nikt, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.61" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.62" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym głosowania zostały zakończone. Następna tura głosowań odbędzie się pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-212.63" who="#AleksanderMałachowski">Powrócimy za chwilę do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego, ale znając obyczaje Izby, zarządzam dwuminutową przerwę,...</u>
          <u xml:id="u-212.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.65" who="#AleksanderMałachowski">... aby ci wszyscy, którzy chcieli wyjść, nie zatruwali życia tym, którzy zechcą przemówić, a jest zapisanych do głosu 12 dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-212.66" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.67" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jednak, aby czcigodni państwo byli łaskawi zajmować się wychodzeniem, a nie dyskutowaniem na stojąco, bo czekają mówcy.</u>
          <u xml:id="u-212.68" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.69" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę kluby dyskusyjne o przeniesienie debat do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-212.70" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-212.71" who="#AleksanderMałachowski">10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-212.72" who="#AleksanderMałachowski">11. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-212.73" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.74" who="#AleksanderMałachowski">Przystąpimy teraz do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-212.75" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.76" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Marię Nowacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a państwa proszę o umożliwienie innym wysłuchania wystąpienia pani posłanki Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-212.77" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej debaty jest projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe (druk nr 76). Pierwsza część omawianego przez nas projektu dotyczy wprowadzenia do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego prawnej instytucji separacji małżonków. Według autorów projektu ma ona chronić ludzi wierzących i uznających zasadę nierozerwalności małżeństwa przed koniecznością żądania rozwodu w razie zaistnienia trwałego i zupełnego rozkładu pożycia.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#IrenaMariaNowacka">W omawianym projekcie ustawy koncepcję separacji i przesłanek jej orzeczenia ujęto na podobieństwo rozwodu, co nasuwa wniosek, że chodzi tutaj o formalne powołanie tzw. katolickiego rozwodu. Projekt wprowadzenia instytucji separacji jest przyjmowany z zadowoleniem przez środowiska katolickie i wszystkie osoby opowiadające się za nierozerwalnością małżeństwa, ale równocześnie z ogromnym zaniepokojeniem tej części opinii publicznej, która pamiętając prawo rodzinne obowiązujące przed 1 stycznia 1946 r. może potraktować go jako pierwszy etap drogi prowadzącej do ograniczania prawa do rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#IrenaMariaNowacka">W uzasadnieniu proponowanych zmian mówi się, iż separacja będzie przeciwdziałać lekkomyślnemu rozwiązaniu małżeństwa i ochronie rodziny, tymczasem projekt funkcji tej nie realizuje, bowiem zgodnie z art. 611 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego można orzec separację tylko wtedy, gdy nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia, czyli wtedy, gdy ustały wszystkie więzi między małżonkami - uczuciowa, fizyczna, gospodarcza, a więc jeżeli sąd będzie działał rzetelnie, wykorzystując wszystkie środki służące pojednaniu małżonków, to orzeczenie o separacji będzie mógł podjąć tylko w stosunku do małżeństwa będącego związkiem faktycznie martwym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#IrenaMariaNowacka">Teza zawarta w uzasadnieniu, iż separacja służy ochronie rodziny, gdyż małżonkowie ze względu na dobro dzieci, dla których „rozwód rodziców może być wręcz szokiem”, wybiorą separację zamiast rozwodu — jest w świetle art. 611 nieprawdziwa, bowiem dobro dzieci jest okolicznością wykluczającą zarówno orzeczenie rozwodu, jak i separacji. Orzeczenie separacji według przedstawionego projektu prowadzi do uregulowania praw i obowiązków majątkowych wynikających z faktu zawarcia małżeństwa w sposób właściwy dla rozwodu. Usuwa więc pewne przyczyny konfliktów, ale równocześnie także płaszczyzny, na których małżonkowie przed orzeczeniem separacji musieliby współdziałać. Zapisy art. 611 § 1 i 612 mówiące...</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, jest taki szum na sali, że nie wiem, czy państwo cokolwiek słyszą. Być może jesteście tak zajęci rozmowami, że nie chcecie słuchać, ale musimy jednak umożliwić to tym, którzy chcą wysłuchać tego przemówienia... Ja już tu prawie nic nie słyszę, a co dopiero posłowie na sali.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#IrenaMariaNowacka">Postaram się mówić jeszcze głośniej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#IrenaMariaNowacka">...mówiące o ustalaniu winy nie złagodzą stosunków w rodzinie, lecz jeszcze bardziej zaostrzą konflikt i wzajemną niechęć małżonków, a więc nadzieja autorów projektu na ochronę dobra dziecka przed zagrożeniami wynikającymi z sytuacji rodziny, w której rodzice uczestniczą w postępowaniu rozwodowym, a także nadzieja, iż separowani małżonkowie pogodzą się, wydają się złudne. Separacja oparta na tych samych przesłankach co rozwód nie odróżnia się korzystnie od rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#IrenaMariaNowacka">Do zapisu art. 61 należałoby naszym zdaniem dodać: „także w wypadku braku przesłanek wykluczających rozwód”.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#IrenaMariaNowacka">Obecny kształt zapisu art. 61 nie pozwala na dokonanie oceny, jakie skutki materialnoprawne powoduje separacja. Czy wprowadzenie jej według proponowanych zapisów nie wymusza nowelizacji wielu ustaw, m.in. Prawa lokalowego, bowiem separacja, jak rozwód, musi dać jednemu z małżonków prawo ubiegania się o oddzielne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#IrenaMariaNowacka">Art. 613 § 2 - sąd znosi separację na żądanie jednego z małżonków, jeżeli podjęli oni wspólne pożycie - pozbawione jest to sensu wobec braku możliwości udowodnienia wspólnego pożycia, gdy jedno z małżonków zaprzeczy faktom.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#IrenaMariaNowacka">Dodanie w art. 62 § 4 pozwala na wyciągnięcie wniosku, iż dziecko, które urodziło się przed upływem 300 dni od orzeczenia separacji, pochodzi od męża matki, a zatem jest dowodem na podjęcie współżycia. Czy wobec tego nie powinien znaleźć się zapis mówiący o zniesieniu separacji z mocy prawa?</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#IrenaMariaNowacka">W świetle przedstawionych przeze mnie uwag i wątpliwości, a także uzasadnienia projektu, trudno poważnie traktować nadzieje projektodawców na odnowienie małżeństwa, wobec którego orzeczono separację.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#IrenaMariaNowacka">Żadnym argumentem przemawiającym za wprowadzeniem tej instytucji nie są incydentalne przypadki uratowania rodzin. Jako lekkomyślne można potraktować żądanie rozwodu, ale i separacji tak pomyślanej. Wyjątkowo obłudnie brzmią argumenty mówiące, iż separacja może uchronić dzieci przed zagrożeniami, które niesie rozwód. Chciałoby się w tym momencie zapytać: Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie uznało za pilniejszą potrzebę reformy prawa o władzy rodzicielskiej, takiej reformy, która umożliwiałaby szybką adopcję dzieci opuszczonych? Dlaczego nie dostrzega się naglącej potrzeby rozszerzenia ochrony macierzyństwa, na przykład wyeliminowania grupowych zwolnień kobiet w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Tak przedstawiona separacja jest obejściem przepisów o rozwodzie i zniesieniu wspólnoty majątkowej małżeńskiej w trakcie trwania małżeństwa. Nie jest żadnym argumentem podawane w uzasadnieniu projektu zdanie o zadośćuczynieniu postulatom wysuwanym przez środowiska i osoby, które uznają nierozerwalność związku małżeńskiego. Wiele jest bowiem rodzin polskich, zwłaszcza posiadających dzieci, które mimo faktycznej separacji od stołu i łoża małżonków nie występowały o rozwiązanie małżeństwa. Znane są też powszechne przypadki fikcyjnych rozwodów dla uniknięcia wykonania funkcji fiskalnych wynikających z ustaw. Zniesienie wspólnoty majątkowej małżeńskiej przez orzeczenie separacji w warunkach prywatyzacji, wolnego rynku, upadania prywatnych instytucji i bankructw spółek stanowić będzie doskonałe zabezpieczenie formalne przed spłatą wszelkich wierzytelności na skutek niewypłacalności jednego z małżonków przy faktycznym zabezpieczeniu majątku współmałżonka. Samo sformułowanie „zupełny i trwały rozkład pożycia” jest logicznie sprzeczne z tymczasowością rozdzielania małżonków, jaka jest istotą separacji. Trwałość rozkładu pożycia małżeńskiego doprowadzi w praktyce do dwóch procesów, co przy istniejących już w prawie ograniczeniach możliwości uzyskania rozwodu i takich samych dla uzyskania separacji, wobec podrożenia kosztów postępowania i przeniesieniu orzekanie do sądów wojewódzkich i apelacyjnych, ograniczy być może liczbę wnoszonych powództw, ale nie wpłynie na zwiększenie trwałości związków. Przewidywany zakaz zawierania małżeństw przez współmałżonków pozostających w separacji należy postrzegać jako ochronę przed możliwością zawarcia ponownego małżeństwa, jaka grozi obu osobom po rozwiązaniu małżeństwa przez rozwód, ale projektodawca nie widzi nic niemoralnego w pozbawianiu dziecka poczętego w trakcie separacji prawa do posiadania ojca, jeżeli w art. 62 dodaje § 4 wykluczający domniemanie ojcostwa męża matki.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Próby wprowadzenia do polskiego prawa inicjatyw ustawodawczych z przełomu XIX i XX wieku - zakaz aborcji, stosowania środków antykoncepcyjnych, prób ingerencji w genetykę, łączenie Kościoła z państwem w celu całościowego przekształcenia obyczajowości społeczeństwa - wszystko to służyć może dostosowaniu prawa polskiego do wzorów kanonicznych. Ten projekt na pewno nie jest poparciem dokonanych przemian obyczajowych, będących następstwem duchowego rozwoju społeczności europejskiej. Dlatego też wprowadzenie separacji tak pomyślanej, ograniczającej prawo do rozwodu, nie znajdzie poparcia w Klubie Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Mamy pewną sprawę organizacyjną. Dzisiaj powinno się odbyć zebranie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zamówieniach publicznych. Otóż rozpocznie się ono o godzinie 22. - podam państwu numer sali, bądź też będzie jeszcze w tej sprawie komunikat - z tym że odbędzie się niezależnie od przerwy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AleksanderMałachowski">Zobowiązuje mnie do tego regulamin Sejmu - muszę wygłosić taką formułkę, iż wyrażam zgodę na odbycie posiedzenia komisji w trakcie posiedzenia Sejmu. Inaczej trzeba by bardzo długo, do późnej nocy czekać na tę komisję. Wobec tego wyrażam zgodę na to, aby ona odbyła posiedzenie w czasie obrad, niezależnie od przerwy, o godzinie 22. Numer sali zostanie państwu podany do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AleksanderMałachowski">Wracamy do dyskusji. Przepraszam, że kolejny mówca musiał czekać, aż to przeczytam, ale zgubiłem to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt rządowy odnosi się przede wszystkim do instytucji separacji i adopcji zagranicznych. Niemniej jednak wymogi praktyki w obszarze tego zagadnienia zmuszają nas do głębszych zmian, zwłaszcza Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. I temu problemowi pragnę wraz z zespołem praktyków, z którymi miałem przyjemność konsultować treść projektu ustawy, poświęcić kilka szczegółowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarianMichalski">Propozycje proponowanych zmian dotyczą następujących artykułów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego:</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarianMichalski">Do art. 45 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego należałoby wprowadzić zapis o ochronie praw majątkowych małoletnich dzieci w sprawach o podział majątku wspólnego małżonków. W praktyce sądowej w sprawach o podział majątku występują przypadki, że zalicza się do wspólnego majątku małżonków również przedmioty majątkowe należące do dzieci małżonków. Ochronę zapewni tu ustanowiony przez sąd kurator, strzegący praw dziecka lub dzieci w każdej sprawie o podział majątku.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarianMichalski">Do art. 56 tego samego kodeksu dodaje się § 4 mówiący o tym, że w okresie ciąży i 6 miesięcy po urodzeniu się dziecka rozwód może zostać orzeczony wyłącznie na żądanie żony. Proces sądowy wytoczony w tym czasie przez mężczyznę stanowi poważne obciążenie psychiczne dla ciężarnej. Wytoczenie sprawy przez kobietę ma uzasadnienie np. z uwagi na to, że chce ona zawrzeć związek małżeński z rzeczywistym ojcem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MarianMichalski">Do art. 84 wnieść powinno się zapis o następującej treści: „sądowego ustalenia ojcostwa może żądać kobieta przed urodzeniem dziecka, ale orzeczenie nie może zapaść przed jego urodzeniem”. W wypadku wprowadzenia takiego przepisu istnieje możliwość przeprowadzenia części postępowania dowodowego przed urodzeniem się dziecka, co miałoby wpływ na skrócenie czasu trwania postępowania sądowego oraz miałoby wpływ na działanie art. 142 tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MarianMichalski">Do art. 90 dodać § 3 mówiący, że w ciągu 6 miesięcy po dojściu dziecka do pełnoletności może ono zmienić imię lub imiona nadane mu przez rodziców, składając oświadczenie przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Rodzice nadając imię dziecku często kierują się swoimi upodobaniami, dziecko nie zawsze jest z niego zadowolone, kiedy świadomie może je ocenić. Art. 36 pkt 1 Prawa o aktach stanu cywilnego nie wszystkie imiona oczywiście koryguje.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#MarianMichalski">W art. 95 § 3 warto by było dodać po słowach: „dobro dziecka” następujący tekst: „a w szczególności nie wolno naruszać dóbr osobistych dziecka”. Mam tu na uwadze przede wszystkim dobra w sensie nietykalności, miłości, wolności, twórczości, tajemnicy korespondencji oraz prawa do osobistej styczności z osobami bliskimi. Przepis ten również działałby w stosunku do innych osób oraz instytucji sprawujących pieczę nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#MarianMichalski">Nadto art. 104 należałoby uzupełnić o zapis mówiący o tym, że rodzic, któremu sąd opiekuńczy przyznał władzę rodzicielską, ma prawo wskazać osobę, która po jego śmierci będzie opiekować się dzieckiem. Uchroniłoby to dziecko przed powierzeniem go pod opiekę rodzica, który wcześniej nie przejawiał o nie troski i nie kontaktował się z nim na bieżąco. Sąd opiekuńczy uwzględniłby wolę zmarłego rodzica, chyba że byłaby sprzeczna z dobrem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#MarianMichalski">Do art. 109 dodać pkt 6 mówiący, że sąd opiekuńczy określa, na jaki okres zarządza umieszczenie nieletniego w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej, zobowiązując jednocześnie rodziców do określonego postępowania w tym czasie. Zapis pozwoli na przyspieszenie regulacji sytuacji prawnej dziecka. Obecnie wiele dzieci przebywa w placówce po kilka lat, a rodzice nie interesują się nimi i nie starają się o ich powrót do domu.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#MarianMichalski">Warto również dodać pkt 7 mówiący, że sąd określa, kto ponosi koszty utrzymania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#MarianMichalski">Do art. 111 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego warto dodać również punkt mówiący, że jeżeli dziecko przebywa w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub w rodzinie zastępczej, a rodzice nie utrzymują z nim kontaktu przez okres 6 miesięcy, sąd opiekuńczy pozbawi rodziców władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#MarianMichalski">Do art. 572 Kodeksu postępowania cywilnego warto dodać bardzo ważny paragraf mówiący o obowiązkowym udziale pracownika placówki opiekuńczo-wychowawczej, w której dziecko przebywa, w każdym toczącym się postępowaniu sądowym; być może w charakterze interwenienta ubocznego. Przepis ma na celu przedstawienie sądowi sytuacji dziecka od strony placówki; w jakim stanie psychicznym czy zdrowotnym dziecko zostało tam przekazane.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#MarianMichalski">W art. 589 Kodeksu postępowania cywilnego warto byłoby po słowie „protokół” dodać słowa „i zawiadamia ośrodek adopcyjno-opiekuńczy”, i dalej tak jak w § 3. Włączenie ośrodka adopcyjno-opiekuńczego w każde postępowanie sądowe o przysposobienie ma na celu wyeliminowanie nie kontrolowanych adopcji.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#MarianMichalski">Do tego artykułu warto również dodać paragraf mówiący o tym, że zgoda na przysposobienie dziecka w przyszłości bez wskazania osoby przysposabiającego winna nastąpić poprzez ośrodek adopcyjno-opiekuńczy. Przepis ten również pozwoli wyeliminować nie kontrolowane adopcje.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Proponuję projekt omawianej ustawy przekazać do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele jest czynników uzasadniających konieczność dokonania zmian w przepisach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w kwestii przysposobienia, w tym adopcji zagranicznej. Jednym z nich jest przystąpienie Polski do Konwencji o Prawach Dziecka, uchwalonej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 r. Drugim czynnikiem, także ważnym, a może najważniejszym, uzasadniającym nasze działania zmierzające do zmiany przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jest fatalna sytuacja dzieci określanych mianem „sierot społecznych”, których liczbę szacuje się obecnie na ok. 150 tys., a prognozy, niestety, przewidują jej wzrost.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wiemy już dzisiaj, jak wielkie spustoszenie w psychice dziecka porzuconego robi jego długi, przeważnie wieloletni pobyt w różnych zakładach opieki zbiorowej. Niektóre z tych zakładów prowadzone są bardzo dobrze, ale nawet najlepsze zakłady nie zastąpią dziecku wychowania w środowisku rodzinnym, w atmosferze szczęścia, miłości i zrozumienia. Dlatego każde działanie zmierzające do przyspieszenia procedury adopcyjnej zasługuje na poparcie. Musimy jednak zawsze pamiętać, iż wszystko, co czynimy, czynimy dla dobra dziecka. Właśnie dlatego konieczność przyspieszania i upraszczania procedur adopcyjnych, a szczególnie adopcja zagraniczna nie powinny być rozumiane jako całkowita swoboda, pozbawiona jakichkolwiek ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Informacje prasowe o losie naszych dzieci wypożyczanych z domów dziecka za granicę nakładają na nas obowiązek wyjątkowej ostrożności. To dobrze, że oba projekty, rządowy i poselski, przewidują daleko idące ograniczenia w odniesieniu do tzw. adopcji zagranicznej. Przewiduje się mianowicie, że jeżeli dziecko miałoby zmienić dotychczasowe miejsce zamieszkania w Polsce na miejsce zamieszkania za granicą, będzie ono mogło być przysposobione tylko wtedy, gdy jedynie przysposobienie przez osobę zamieszkałą za granicą zapewni temu dziecku wychowanie w rodzinie. Zasada ta nie miałaby zastosowania, gdyby między przysposabiającym i przysposabianym istniał stosunek pokrewieństwa lub powinowactwa albo gdy przysposabiający już przysposobił siostrę lub brata przysposabianego. I w tym momencie myślę, że słusznie byłoby poszerzyć ten punkt o przypadki, gdy przemawia za tym potrzeba ochrony związków uczuciowych pomiędzy przysposabiającym a przysposobionym.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Należy podkreślić, że Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów w uchwale z dnia 12 czerwca 1992 r., przyjmując obowiązywanie konwencji w Polsce, proprio vigore wyraził następujące stanowisko. Po pierwsze, przysposobienie dziecka polskiego związane z przeniesieniem do innego kraju może nastąpić, jeżeli nie ma możliwości umieszczenia go w rodzinie zastępczej lub adopcyjnej w Polsce oraz, po drugie, pośrednictwo adopcyjne musi być prowadzone przez organy kompetentne i wyspecjalizowane, współpracujące z odpowiednimi organizacjami zagranicznymi na podstawie stosownych umów i porozumień. Stanowisko to zostało uwzględnione w obydwu projektach.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Jak to już podkreślił mój klubowy kolega pan poseł Niemcewicz, obydwa projekty nie wprowadzają w zakresie prawa rodzinnego jakichś rewolucyjnych zmian. Niemniej wiele proponowanych tutaj rozwiązań jest interesujących, ale wymagają one pogłębionej dyskusji w komisji. Szczególnie mam tutaj na myśli rozwiązania art. 115 § 2, który przewiduje skutki przysposobienia wspólnego przez małżonków również w sytuacji, gdy osoba przysposobiona przez jednego z małżonków zostaje następnie przysposobiona przez drugiego małżonka po śmierci pierwszego. Z rozwiązaniem tym koresponduje projektowany przepis art. 117 § 4, który przewiduje wspólne przysposobienie dziecka przez małżonków w sytuacji, gdy jeden z małżonków zmarł po wszczęciu postępowania o przysposobienie, a drugi popiera żądanie wspólnego przysposobienia. To ostatnie rozwiązanie może mieć praktyczne znaczenie z punktu widzenia przepisów Kodeksu cywilnego dotyczących dziedziczenia. Dlatego myślę, że wymaga on jeszcze przemyślenia, gdyż należy się zastanowić nad tym, czy takie fikcyjne przysposobienie z datą wsteczną, które powoduje w istocie zmianę kręgu spadkobierców po śmierci spadkodawcy, nie spowoduje wykluczenia z dziedziczenia na przykład rodzeństwa i rodziców zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nowym i zasługującym, moim zdaniem, na aprobatę rozwiązaniem jest wynikający ze wspomnianej wyżej Konwencji o Prawach Dziecka obowiązek zasięgania przez sąd opinii ośrodka adopcyjno-opiekuńczego. Mówi o tym art. 117 § 2 projektu poselskiego; także w projekcie rządowym jest to w proponowanym przepisie art. 585 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Interesujące rozwiązanie zawiera również art. 118 § 2 projektu poselskiego, który wymaga wysłuchania przez sąd opiekuńczy przysposabianego, który nie ukończył 13 lat i który może pojąć znaczenie przysposobienia. Do tej pory, jak wszyscy wiemy, wymagana jest zgoda tylko osoby, która ukończyła 13 lat, a przecież dziecko, które nie ukończyło 13 lat, a może pojąć znaczenie tego przysposobienia, także powinno się wypowiedzieć w sprawie swojego przyszłego losu.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nowe rozwiązanie zawiera art. 119 § 3 projektu poselskiego, który pozwala sądowi opiekuńczemu wyjątkowo odstąpić od uzyskania zgody rodziców na przysposobienie, którzy, podkreślam, nie zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej, nie są nieznani ani porozumienie z nimi nie napotyka trudnych do przezwyciężenia przeszkód. Przyjęcie zawartej w tym artykule projektu zasady „na skróty”, bo tak to trzeba określić, nie spowoduje jednak przyspieszenia wydania orzeczenia adopcyjnego, ponieważ postępowanie dowodowe, które pozwoli na wyjaśnienie kwestii objętych art. 119 §3 projektu, nie różni się od postępowania w sprawie o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Na marginesie chciałam tutaj wspomnieć, że przeprowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości badania spraw o pozbawienie władzy rodzicielskiej wszczętych z urzędu wykazały, iż jedną z przyczyn przedłużającego się pobytu dzieci w domach dziecka jest zbyt późne powiadamianie sądu przez placówki opiekuńcze o potrzebie wszczęcia sprawy o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Również względy praktyczne skłaniają do dyskusji nad treścią art. 119 §3, ponieważ w sprawie o przysposobienie rodzice dziecka byliby uczestnikami postępowania i mieliby wgląd do akt, a zatem znaliby adres, pod jakim dziecko będzie przebywać. Zostałaby więc naruszona zasada tajemnicy adopcji.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zamieszczony w projekcie poselskim art. 1271 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przewiduje, w ograniczonym zresztą zakresie, powrót do instytucji przysposobienia osoby pełnoletniej. Jest to dosyć interesująca propozycja, znana już z prawa rzymskiego, znana również dawnemu prawu polskiemu, a także przyjęta w niektórych rozwiązaniach państw zachodnich. Po wojnie instytucja ta została odrzucona w Polsce i w innych krajach socjalistycznych ze względu na „kontraktowy” charakter. Nie mniej należałoby się nad tym zastanowić, bo jak już podnosił tę kwestię przedstawiciel rządu, rodzi to pewne skutki majątkowe, a także, jak do tej pory jest to wyrażone w kodeksie, przysposobić można jedynie osobę małoletnią jedynie dla jej dobra. Pod tym względem także należałoby propozycję przeanalizować, aczkolwiek myślę, że jest ona interesująca.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W projekcie zdecydowanie zbyt pochopnie rezygnuje się z instytucji tzw. przysposobienia niepełnego. Mówi o tym obecny art. 124 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Interesujące i w zasadzie zasługujące na aprobatę są propozycje zmiany przepisów o tzw. przysposobieniu anonimowym. Mówi o tym art. 1191 projektu poselskiego. Trafna jest propozycja rozszerzenia katalogu sytuacji, w których byłoby możliwe sporządzenie nowego aktu urodzenia dziecka przysposobionego. Jest to proponowany art. 49 ust.1 Prawa o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oba projekty zawierają wiele nowych i interesujących propozycji. Zgodne są także z duchem ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka. A więc choćby z tego powodu zasługują na skierowanie ich do komisji. Projekty te odnoszą się jednak tylko do niektórych instytucji prawa rodzinnego. Projekt rządowy — do separacji i adopcji, a projekt poselski — tylko do adopcji. Tę metodę poprawiania prawa jeden z naszych najwybitniejszych cywilistów określił „metodą kapusty”.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Sądzę, że byłoby właściwe powołanie zespołu znawców prawa rodzinnego, który przygotowałby propozycję gruntownej i całościowej reformy tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Jak już mówiono tutaj przede mną, we wrześniu 1990 r. odbył się w Nowym Jorku światowy szczyt w sprawach dzieci pod hasłem „Dzieci nade wszystko”. W szczycie tym brał udział ze strony polskiej pan Tadeusz Mazowiecki. Na zakończenie pozwolę sobie zacytować, Wysoka Izbo, fragment z dokumentów tego szczytu: „Nie ma godniejszego celu niż danie każdemu dziecku lepszej przyszłości”. Myślę, że wszystkie nasze działania powinny zmierzać do realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikowana przez Polskę w 1991 r. Konwencja o Prawach Dziecka zobowiązuje nasz kraj do odpowiednich zmian legislacyjnych zgodnych z jej zaleceniami. Adaptacja prawa wewnętrznego do zaleceń konwencji znajduje swój wyraz w projekcie ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w części dotyczącej instytucji prawnej przysposobienia, czyli adopcji. W Konwencji o Prawach Dziecka stwierdza się, że państwa - strony, zgodnie ze swym prawem wewnętrznym, zapewnią dziecku opiekę zastępczą. Główna funkcja przysposobienia polega na zapewnieniu dziecku pozbawionemu naturalnego środowiska rodzinnego lub żyjącemu wprawdzie w takim środowisku, ale o charakterze niepełnym, normalnych warunków rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziecko w rodzinie adopcyjnej, tak jak w rodzinie naturalnej, ma największe szanse na zaspokojenie swoich potrzeb emocjonalnych, społecznych, biologicznych. Przysposobienie całkowite, będące najkorzystniejszą formą zastępczej opieki rodzicielskiej, stwarza potencjalnie najlepsze warunki i szanse rozwoju, daje konsekwencje prawne takie same, jak dzieciom naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Mimo oczywistych i niekwestionowanych korzyści, instytucja adopcji nie jest w pełni wykorzystana. Tysiące dzieci przebywa w domach dziecka, rodzinach dysfunkcyjnych nie wypełniających swoich obowiązków. Liczba sierot społecznych wynosi około 150 tys., a około 5% wychowanków domów dziecka to sieroty naturalne.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoki Sejmie! Tysiące rodzin latami oczekuje na możliwość przysposobienia dziecka, tysiące dzieci oczekuje rodziców. Proponowana regulacja prawna, zbieżna z Konwencją o Prawach Dziecka, wychodzi naprzeciw potrzebom podmiotów przysposobienia i przysposabiających. Dotychczasową liczbę dzieci wychowujących się w rodzinach adopcyjnych można określić tylko w przybliżeniu, na podstawie sumy orzeczeń sądowych; w ostatnich kilkunastu latach wynosi ona około 50 tys. Liczba orzeczeń nie jest tożsama z liczbą przysposobionych dzieci, ponieważ jedno orzeczenie może dotyczyć kilkorga dzieci, na przykład rodzeństwa. Wśród rozpatrywanych spraw około 20% stanowią te, w których rodzice wyrazili zgodę na przysposobienie swego dziecka w przyszłości, bez wskazania osoby przysposabiającej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Ograniczenia liczby przysposobień są natury zarówno prawnej - te ma szanse zniwelować proponowana nowelizacja - jak i społecznej. Przysposabiający musi spełniać pewne warunki formalne, które decydują wstępnie o kwalifikacji na rodziców adopcyjnych. Te wymogi formalne to: wiek, posiadanie samodzielnego mieszkania, dobry stan zdrowia, stałe źródło utrzymania, nienaganna opinia w miejscu zamieszkania, predyspozycje osobowościowe, pełna zdolność do czynności prawnych. Przeszkodą natury prawnej jest brak zgody rodziców na adopcję.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Powodzenie adopcji zależy w dużej mierze od motywacji potencjalnych rodziców i oczekiwań w stosunku do dziecka. Często nie posiadają oni niezbędnej wiedzy o dziecku, możliwych skutkach pobytu w domu dziecka, chorobie sierocej, zaburzeniach zachowania, deficytach wiedzy i emocji, dysfunkcjach. Potencjalni rodzice, mimo pragnienia zaspokojenia potrzeb rodzicielskich, głodu uczuciowego, mają swoje oczekiwania wobec dzieci. W „banku dzieci” Towarzystwa Przyjaciół Dzieci znane są takie przypadki. Bardzo małe szanse na znalezienie rodziny mają dzieci po 14 roku życia, liczne rodzeństwa, dzieci ze związków kazirodczych, dzieci osób chorych psychicznie, wenerycznie, zarażonych wirusem HIV, dzieci z dysfunkcjami psychofizycznymi.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Priorytetem ratyfikowanej Konwencji o Prawach Dziecka jest dobro dziecka i jak najlepsza ochrona jego interesów. Proponowana regulacja w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym kieruje się zasadą dobra dziecka jako założeniem podstawowym, ponadto zasadą niemajątkowego przysposobienia, zasadą zrównania przysposobienia z naturalnym stosunkiem rodzicielskim. Przysposobienie całkowite charakteryzuje się nierozwiązywalnością i pełną tajemnicą. Omawiany projekt przewiduje zmiany ułatwiające adopcję, usprawnienie procedur, a przez to nastąpi wzrost liczby dzieci przysposobionych, dzieci, które unikną ujemnych konsekwencji sieroctwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Najistotniejsza propozycja to dopuszczalność przysposobienia z pominięciem zgody rodziców, nawet nie pozbawionych władzy rodzicielskiej. Dotyczy to rodzin dysfunkcyjnych, nie zapewniających dzieciom wychowania w prawidłowej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, mój czas mija, zatem całość złożę do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, proszę zakończyć jakąś konkluzją, ja tylko panią uprzedzam, że czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! To byłoby trudne, bo jeszcze taki sam limit czasu byłby mi potrzebny, jeżeli chodzi o instytucję separacji. Zatem zgodnie z moim osobistym przekonaniem będę głosowała za wycofaniem projektu powołania instytucji separacji. Swoje uwagi dotyczące adopcji złożę do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam panią poseł. Zapomniałem uprzedzić, że klubowi zostało już tylko 5 minut, ponieważ poprzednik wykorzystał dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AleksanderMałachowski">Konfederacji pozostało 10 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofLaga">Będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt zmian Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, których celem, po pierwsze, są zmiany w instytucji przysposobienia, a po drugie, wprowadzenie do przepisów prawa materialnego i procesu cywilnego nowej instytucji prawnomaterialnej, jaką jest separacja.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrzysztofLaga">Brak przepisów o separacji w obecnym prawodawstwie zmusza do korzystania z rozwodów osoby, które często wbrew swojemu sumieniu muszą domagać się orzeczenia. Projekt rządowy przewiduje w proponowanym modelu separacji rozwiązania wzorowane na przepisach prawa rodzinnego i opiekuńczego, dotyczących rozwodów. Zgodnie bowiem z art. 611 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego separację może orzec sąd, jeżeli nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia. Zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego jest to pozytywna przesłanka dla uzyskania rozwodu, a obecnie też i separacji. Należy przypomnieć, iż trwały i zupełny rozkład to sytuacja, gdy między małżonkami nie istnieje więź duchowna, fizyczna i gospodarcza, a przekonanie o trwałości rozkładu oparte jest na podpartej doświadczeniem życiowym ocenie, iż powrót do małżeństwa nigdy nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KrzysztofLaga">Tutaj występuje pewien problem, istotą bowiem separacji jako instytucji w ogóle powołanej w proponowanym modelu jest możliwość jej zniesienia. Mówi o tym art. 613 § 1 i 2 - w momencie podjęcia wspólnego pożycia stron na żądanie jednego ze współmałżonków znosi się separację.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KrzysztofLaga">Moim zdaniem zarówno stwierdzenie trwałego i zupełnego rozkładu pożycia, jak i podjęcia współżycia na nowo jest bardzo subiektywne i zależy od oceny przewodniczącego składu orzekającego w sprawie. Uważam, że może dojść do sytuacji, kiedy niezwykle trudno będzie ustalić zarówno pierwszą, jak i drugą przesłankę. Może to mieć wpływ na orzecznictwo, zwłaszcza w pierwszym okresie, w sprawach o separację.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KrzysztofLaga">Podobnie jak w wypadku rozwodu projekt przewiduje zaistnienie negatywnych przesłanek separacji. Na przykład niedopuszczalne jest orzeczenie separacji, jeżeli miałoby ucierpieć na tym dobro małoletnich dzieci małżonków lub gdy separacji domaga się wyłącznie współmałżonek winny rozkładu współżycia.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#KrzysztofLaga">Orzeczenie o separacji może zawierać inne elementy, podobnie jak orzeczenie rozwodu. Sąd może orzec o władzy rodzicielskiej, jej ograniczeniu wobec współmałżonka, ustalić alimenty dla współmałżonka znajdującego się w niedostatku, wreszcie ustalić podział majątku dorobkowego, sposób korzystania ze wspólnego mieszkania czy eksmisję. Sądzę, że w powyższych wypadkach zniesienie separacji może stworzyć wiele problemów. Zgodnie bowiem z art. 614 zniesienie separacji przywraca stosunki majątkowe sprzed orzeczenia o separacji. Taki zapis może budzić trudności interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#KrzysztofLaga">Niezrozumiały wydaje się też zapis art. 615 stwierdzający, iż orzeczenie separacji i jej zniesienie stanowi podstawę wpisu wzmianki dodatkowej w akcie małżeńskim. Przecież orzeczenie sądu w tym wypadku ma charakter konstytutywny i działający erga omnes, wobec tego wystarczy doręczenie odpisu wyroku do właściwego urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#KrzysztofLaga">Wnioskodawcy zawarli w projekcie nowy paragraf do art. 62 dotyczący pochodzenia dziecka. Czytelny zapis projektu w sposób jednoznaczny określa zasady domniemywania pochodzenia dziecka matki w trakcie trwania separacji.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#KrzysztofLaga">Zmiany przepisów prawa materialnego znalazły odzwierciedlenie w zmianach przepisów postępowania cywilnego. Zmiany te mają głównie charakter redakcyjny. Zmieniono tytuł rozdz. 2 w dziale: Postępowanie w sprawach małżeńskich. Podobnie jak i przy rozwodzie, nie jest możliwe powództwo wzajemne, a sądem właściwym do rozpoznania spraw o separację jest sąd wojewódzki i sąd apelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#KrzysztofLaga">Proponuje się również dokonanie zmian w ustawie Prawo prywatne międzynarodowe, a dokładnie w jego art. 18. Zmiana ta jest czysto redakcyjna i jej celem jest wpisanie w system norm prawa prywatnego instytucji separacji.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz innych ustaw dotyczy zagadnień, które od dłuższego już czasu są przedmiotem szczególnej troski zarówno specjalistów od prawa rodzinnego, jak też szerokich kręgów społecznych. Chodzi mianowicie o przeciwdziałanie skutkom sieroctwa społecznego, które we wszystkich krajach, a w Polsce zwłaszcza w ostatnich latach, poważnie wzrasta. Liczbę dzieci pozbawionych rodzinnego domu ocenia się w Polsce na 150 tys. Dla tych osób adopcja zawsze była i pozostaje najbardziej skuteczną metodą zapewniającą młodemu człowiekowi odpowiednie warunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławKowolik">Trzeba tu przypomnieć, iż realizację specyficznych potrzeb dziecka i młodego człowieka najpełniej zapewnia rodzina naturalna. W przypadku braku rodziny naturalnej najlepszą formą jest adopcja, która ostatecznie okazuje się nie tylko dobra wychowawczo, ale i najmniej kosztowna. Rolę rodziny, naturalnej czy adopcyjnej, w procesie wychowawczym trudno przecenić. Trzeba też pamiętać, iż skutki braku rodziny w młodości są bardzo głębokie i często niemożliwe do zniwelowania w wieku starszym. Tym tłumaczy się nie tylko konieczność rozszerzenia zakresu adopcji dzieci pozbawionych rodziny naturalnej, ale też ułatwień w odpowiednich procedurach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławKowolik">Zakres zmian w dotychczasowym ustawodawstwie, jaki przewidują projektodawcy ustawy, jest dość szeroki i wymagać będzie pewnych korekt w innych ustawach. Zmiany idą tak daleko, iż projektodawcy zamierzają nadać działowi XI Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nowe brzmienie. Tak duże zmiany podyktowane są kilkoma okolicznościami. Poza niewątpliwą potrzebą rozszerzenia praktyki adopcji poprzez ułatwienia w procedurach formalnych istnieją także inne powody. Obecne orzecznictwo sądowe boryka się z trudnościami interpretacyjnymi istniejącego bardzo niedoskonałego prawa. Należy więc wiele kwestii rozstrzygnąć na drodze ustawowej. Teoretyczny i praktyczny dorobek w dziedzinie ustawodawstwa rodzinnego wymaga nowych regulacji ustawowych. Ponadto podpisana przez Polskę Konwencja o Prawach Dziecka z 1989 r. winna być szeroko uwzględniona w polskim ustawodawstwie rodzinnym, np. zapisy konwencji dotyczące adopcji połączonej ze zmianą kraju zamieszkania dziecka, co w polskich warunkach ma duże znaczenie praktyczne, czy inne ustalenia wynikające np. z zakazu dyskryminacji. Również naczelna przesłanka konwencji, mianowicie założenie o nadrzędności dobra dziecka w praktyce adopcyjnej, winna być wyraźnie podkreślona w ustawodawstwie polskim. Konieczność modyfikacji istniejącego stanu prawnego w zakresie ustawodawstwa o przysposobieniu wynika również z sytuacji społecznej i potrzeb praktycznych w naszym kraju. Osób gotowych podjąć trud adopcji jest w Polsce wiele, o wiele więcej niż przysposabianych. Wynika z tego, iż niewielka stosunkowo liczba orzeczeń o adopcji nie jest skutkiem niechęci społecznej do tej instytucji, ale raczej ma to przyczyny obiektywne, w tym głównie chodzi o przeszkody formalnoprawne. Omawiany projekt zmierza właśnie do uproszczenia procedury adopcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#StanisławKowolik">Odrębną sprawą jest adopcja dzieci przez obcokrajowców. Kwestie te budziły wiele kontrowersji i wydaje się, iż najwyższy czas, aby dostosować polskie ustawodawstwo do norm międzynarodowych, stanowiących, iż adopcja taka jest możliwa, ale tylko w sytuacji, gdy adopcja w kraju macierzystym z jakichś powodów nie zapewnia właściwego dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#StanisławKowolik">Wprowadzenie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zmian proponowanych przez wnioskodawców wymagać będzie oczywiście pewnych korekt w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#StanisławKowolik">Pragnę wyrazić poparcie dla projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, przekonany, iż niektóre rozstrzygnięcia projektodawców, np. co do pominięcia zgody rodziców w niektórych określonych ustawowo przypadkach, służyć będą jednak przede wszystkim dobru dziecka.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Popieram projekt poselski przedstawiony przez panią poseł Nowacką (druk nr 118) i odniosę się tylko do druku nr 76, czyli do projektu rządowego. Skracam swoje wystąpienie, ceniąc państwa czas, jako że przedstawiono już wiele argumentów. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że omawiany projekt z druku nr 76 trafia po raz drugi pod obrady Sejmu. W Sejmie poprzedniej kadencji już nad tym projektem dyskutowaliśmy. Odbyło się to 7 listopada 1992 r. I właściwie były identyczne głosy. Tak jak gdybym słyszała to, co było przed długim, długim czasem, kilkanaście miesięcy temu. Te same głosy. Właściwie to wszyscy mówiliśmy to samo, i posłowie Unii Demokratycznej, i Polskiego Stronnictwa Ludowego, i KPN. Można powiedzieć, że piał z zachwytu nad tym projektem tylko ZChN. Reszta rzeczywiście do tego projektu wnosiła mnóstwo zastrzeżeń. I pani minister Skórzewska, która i wtedy pełniła, i dzisiaj pełni funkcję wiceministra, nie wzięła pod uwagę tych wszystkich uwag, które zgłaszał Sejm poprzedniej kadencji. A można to było zrobić. I dzisiaj rząd spotyka się z kolejną propozycją odrzucenia tego właśnie projektu w pierwszym czytaniu, a można było błędy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#IzabellaSierakowska">Dlatego pozwolę sobie przypomnieć jeszcze parę argumentów. W pełni podzielam argumenty pana posła Niemcewicza - podałabym te same. Sprawa separacji rodzi przecież wiele wątpliwości. Argumenty o istotnym znaczeniu społecznym instytucji separacji nie są dość przekonujące, aby uznać, że ten projekt nowelizacji wynika właśnie z przesłanek pragmatycznych. Argument, że separacja będzie przeciwdziałać lekkomyślnym żądaniom rozwiązania małżeństwa, też do państwa nie trafia. Niektórzy mówią, że rzeczywiście wzrośnie liczba ludzi, którzy będą się domagać separacji i automatycznie zmaleje liczba rozwodów. I tak jak mówił pan poseł Niemcewicz, jeżeli do adwokata zgłosi się człowiek i zapyta, co mu radzi, czy separację, czy rozwód, to on rzeczywiście powie - rozwód, żebyś potem, szanowny człowieku, nie miał mnóstwa kłopotów. Jeżeli się rozwiedziesz, załatwisz te sprawy raz na zawsze. Jeżeli będziesz się chciał kiedyś ponownie ożenić czy będziesz chciała wyjść za mąż, pójdziesz do urzędnika stanu cywilnego i wyrazisz swą wolę, natomiast jeżeli będziesz w separacji, to musisz iść do sądu wojewódzkiego. I tutaj zwracam uwagę Wysokiej Izby: sąd wojewódzki - może czas najwyższy wrócić do sądów rejonowych. Mówili państwo na tej sali, że sądy wojewódzkie są przeciążone, więc sprawa w sądzie wojewódzkim będzie się ciągnąć kilka, ba, kilkanaście miesięcy. Oni się jeszcze parę razy w tym czasie będą mogli rozejść i zejść. A więc coś tu jest nie w porządku. Trzeba rzeczywiście pomyśleć o zupełnie innych rozwiązaniach. Ale żeby pomyśleć o innych rozwiązaniach, trzeba najpierw odrzucić to, co proponuje nam, niestety, w tej chwili rząd. Trzeba po prostu powiedzieć, że na tego rodzaju argumenty się nie zgadzamy, proponujemy rządowi wycofanie tego projektu, tzn. my go wycofamy. I powinna pojawić się propozycja złożenia zupełnie innego projektu, bo można przecież pomyśleć o innych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#IzabellaSierakowska">Dzieciom ta separacja również nie zaoszczędzi nerwów, nie zaoszczędzi szoku, bo rozwód, separacja rodziców, każde nieszczęście w rodzinie odbija się na dzieciach. Ja bym nawet zaryzykowała takie twierdzenie, że z chwilą kiedy wprowadzona byłaby instytucja separacji, wzrosłaby liczba konkubinatów, a myślę, że rządowi na tym nie zależy. Czym różni się separacja od rozwodu? Właściwie niczym. Tak jak mówiłam wcześniej, jest to stan dużo, dużo trudniejszy do odwrócenia.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Myślę, że właściwie intencje tego projektu - tak jak powiedział pan minister - są bardzo czytelne. Projektodawcy twierdzą, że trzeba stworzyć osobom wierzącym warunki do życia zgodne z ich przekonaniami, nawet wówczas, kiedy popełniły one pomyłkę w wyborze partnera życiowego. Prawo cywilne według mnie nie powinno rozstrzygać problemów wynikających z postaw światopoglądowych. Padały też argumenty, że przecież Kościół daje wiernym możliwość separacji. Zgodnie z prawem kanonicznym separacja małżonków ochrzczonych może być zarządzona dekretem biskupa diecezjalnego albo wyrokiem sędziego według przepisów określonych w następnych kanonach Kodeksu prawa kanonicznego, przy czym teologia moralna traktuje ludzi żyjących w separacji i rozwiedzionych jako wypadki analogiczne. Skoro zatem jurysdykcje poszczególnych Kościołów rozwiązują kwestię separacji, to wcale nie wydaje mi się konieczne regulowanie tego właśnie prawem cywilnym. Mówiliśmy o podziale majątku i wielu innych sprawach, ale nie wzięliśmy pod uwagę na przykład renty. Co zrobić z małżonkiem, który jest na rencie, a małżeństwo pozostaje w separacji? Byłby kolejny problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#IzabellaSierakowska">Wprowadzenie tego rodzaju instytucji dałoby właściwie satysfakcję tylko i wyłącznie ludziom wierzącym. A ja myślę, Wysoki Sejmie, że powinniśmy również zastanowić się nad wprowadzeniem do kodeksu zapisu umożliwiającego uzyskanie rozwodu rejestrowanego tylko administracyjnie, w wypadku kiedy strony nie mające nieletnich dzieci zgodnie pragną rozwodu poprzez oświadczenie dotyczące np. woli strony. Można tutaj także dać przykłady, w wielu bowiem krajach jest to praktykowane i nie widzę powodów, żeby w Polsce nie można było wprowadzić tego rodzaju instytucji rozwodów. I nie widzę również, Wysoka Izbo, żadnych powodów, aby dla ludzi orzeczenie separacji miało być jakimkolwiek sposobem na zażegnanie konfliktu sumienia. Myślę, że my nie powinniśmy do zażegnania tego konfliktu sumienia przykładać ręki. Wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że jest to już drugi wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Jolantę Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy dzieci, ich sytuacja społeczno-bytowa niezmiernie rzadko są przedmiotem debat parlamentarnych. Wynika to stąd, że dzieci są grupą politycznie i społecznie najsłabszą. Nie zagrożą strajkiem, manifestacją i na razie nie pójdą do urn wyborczych. Tymczasem, jak wynika z danych GUS oraz z badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, to właśnie dzieci są najbardziej zagrożone ubóstwem. Nie zawsze ta świadomość w dostatecznym stopniu jest udziałem odpowiednich organów władzy, w tym niestety i parlamentarzystów, przesuwających swoje preferencje w ocenie biedy na inne grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JolantaBanach">Z 11 mln dzieci, 5700 tys. jest bezpośrednio zagrożonych ubóstwem, ponieważ tyle żyje w rodzinach wielodzietnych i niepełnych. Zjawiskiem grożącym powiększaniem się sfery ubóstwa wśród małoletnich jest bezrobocie rodziców. Państwo dzisiaj w żaden sposób nie zapewnia realizacji podstawowych potrzeb dzieci z rodzin osób bezrobotnych. Nie istnieje również program zabezpieczenia socjalnego edukacji młodzieży, co staje się jednym z najpoważniejszych problemów społecznych. Trudno zresztą mówić o programie, skoro sam problem nie jest dostrzegany. W roku szkolnym 1991/1992 — 23% młodzieży w wieku ponadpodstawowym znajdowało się poza systemem edukacyjnym. W 1995 r. wskaźnik powszechności kształcenia ograniczy się do 60%, tyle jest miejsc dla młodzieży. Wskaźnik upowszechnienia wychowania przedszkolnego dzieci wynosi tylko 25%. Zjawiska te mają swoją przyczynę nie tylko w brakach inwestycyjnych, ale i w nie rekompensowanych kosztach nauki, zwłaszcza w wypadku młodzieży wiejskiej i małomiasteczkowej. Zmniejsza się liczba korzystających z internatów. Proszę sobie wyobrazić, że w roku szkolnym 1991/1992 tylko 1,4% ogółu uczniów szkół ponadpodstawowych korzystało ze stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JolantaBanach">Istnieje natychmiastowa potrzeba opracowania rządowego programu prorodzinnego, uwzględniającego ochronę realizacji potrzeb dzieci. Tymczasem trudno mówić o programie, kiedy samo zdiagnozowanie sytuacji nie ma swojego inicjatora. Nie może nie oburzać i dziwić fakt niepowołania pełnomocnika do spraw kobiet i rodzin. Szkoda, że aspekty polityczne wzięły w tej sprawie - zresztą nie po raz pierwszy - górę nad względami społecznymi i humanitarnymi.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JolantaBanach">Brak właściwego, szczególnego zainteresowania problemem materialnego i społecznego statusu dziecka ma również swoje przyczyny cywilizacyjne. W eurochrześcijańskiej tradycji cywilizacyjnej dziecko jest postrzegane jak potencjalny dorosły. Jest to czas bez własnej autonomii i praw. Ten sposób rozumowania zmienia dopiero wiek XX. Potrzeba otoczenia dziecka szczególną troską zostaje uwzględniona w Genewskiej Deklaracji Praw Dziecka z 1924 r. Ratyfikowana natomiast przez Polskę Konwencja o Prawach Dziecka z 1989 r. w sposób autonomiczny kształtuje status osobowy i społeczny małoletniego, czego wyrazem jest zobowiązanie układających się państw-stron do jego wysłuchania w postępowaniu adopcyjnym, choćby formalna zgoda małoletniego na przysposobienie nie była wymagana. Poselski projekt ustawy wprowadza tę zasadę. Jest to zmiana o kapitalnym znaczeniu. Wyraża szacunek dla podmiotowości małoletniego oraz stanowi egzemplifikację tezy, wedle której dziecko poznaje, doświadcza i odczuwa z taką samą wrażliwością jak dorosły. W związku z tym dziecko ma prawo do konstruowania takich form przekazu, które powinny być wysłuchane przez sąd z należytym szacunkiem i powagą.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JolantaBanach">W świetle danych statystycznych dotyczących rodzin w Polsce adopcja jest marginalnym problemem. Biorąc jednak pod uwagę jej wymiar moralny, emocjonalne konsekwencje dla dziecka oraz ciężar doświadczeń losowych, trzeba ją uznać za poważną kwestię społeczną. Tej kwestii naprzeciw wychodzi się w poselskim projekcie nowelizacji kodeksu. Wychodzi się również naprzeciw ratyfikowanej konwencji, zawartym w niej gwarancjom praw dziecka, a zwłaszcza praw do tożsamości etnicznej, religijnej, kulturowej i językowej, co bezpośrednio dotyczy adopcji zagranicznej, która w ostatnich latach staje się bulwersującym opinię publiczną problemem. I to nie ze względu na sam fakt istnienia, ale chodzi o towarzyszące jej zjawiska patologiczne. Z tego również powodu treść art. 1142 projektu została dostosowana do wymogów art. 21 konwencji, o czym moi poprzednicy już mówili. Liczba adopcji zagranicznych, o czym również mówiła pani poseł sprawozdawca, gwałtownie wzrosła w ostatnich latach. Większość dzieci, które wyjechały za granicę, nie ukończyła piątego roku życia. Po odliczeniu adopcji wewnątrzrodzinnych okazuje się, że przysposobienie zagraniczne nie spełnia swoich funkcji należycie, ponieważ nie wyjeżdżają dzieci starsze czy chore, dla których trudno znaleźć rodzinę adopcyjną w Polsce. Musi to budzić uzasadniony niepokój, zwłaszcza że, proszę sobie wyobrazić, przy powszechnej przewlekłości procesu sądowego sprawność w orzekaniu o adopcji zagranicznej jest zaskakująca. Większość spraw o przysposobienie zagraniczne zamknęła się w dwóch miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JolantaBanach">Proponowane rozwiązania legislacyjne ograniczą niewątpliwie liczbę zjawisk niepożądanych, ale ich nie wyeliminują. W Polsce musi zostać sprecyzowany system pośrednictwa adopcyjnego, ponieważ w tym właśnie tkwi przyczyna patologii. W rozporządzeniu z 17 sierpnia 1993 r. znajduje się art. 9 ust. 3 mówiący o tym, iż kwalifikacji do adopcji zagranicznej dokonuje wyłącznie ośrodek wyznaczony przez ministra. Nie określa się w nim jednak, jaki to ma być ośrodek. Moim zdaniem, powinien to być wyłącznie ośrodek publiczny. W rozporządzeniu nie precyzuje się również form i trybu bieżącej kontroli nad pracą niepublicznych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Mówi się jedynie o zobowiązaniu tych placówek do przekazywania informacji o dzieciach oraz potencjalnych rodzicach ośrodkowi prowadzącemu bank danych. Nie wymienia się natomiast sankcji za nieprzekazywanie bądź ukrywanie takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JolantaBanach">Ponadto ośrodki adopcyjne nie powinny, o czym również była mowa, bezpośrednio pozyskiwać i kwalifikować osób z zagranicy wyrażających chęć przysposobienia polskich dzieci. Właściwą formą regulującą tego typu pośrednictwo są bilateralne i multilateralne umowy, w których zawarte zostaną gwarancje, że umieszczenie dziecka w innym kraju odbywać się będzie tylko za pośrednictwem kompetentnych władz lub placówek adopcyjnych działających na podstawie zgody rządu danego kraju. Skutecznie ograniczyłoby to możliwości handlu dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JolantaBanach">Cytowane rozporządzenie przyznaje Kościołom i związkom wyznaniowym prawo do prowadzenia ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Chciałabym wiedzieć, jak w wypadku ratyfikacji konkordatu i zawartej w nim tezy o niezależności Kościoła będzie wyglądał nadzór nad tymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poselskim projekcie nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w dziale o przysposobieniu uwzględnia się nie tylko unormowania ratyfikowanej konwencji, ale również szczególne przypadki losowe oraz wymogi praktyki sądowej. Za słuszny należy uznać ogólny kierunek zliberalizowania przepisów o adopcji.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#JolantaBanach">Niektóre regulacje, o czym mówił zwłaszcza pan minister, budzą jednak wątpliwości nie tylko natury prawnej i powinny stać się przedmiotem analizy oraz ewentualnych zmian podczas prac w komisji. Praktycy sądowi kwestionują warunek spełnienia małoletniości w dniu złożenia wniosku o przysposobienie. Powinien on być wypełniony jednak w dacie prawomocności orzeczenia. Mimo że motywacje wnioskodawców - i ja je rozumiem - wynikają z obawy przed przewlekłością postępowania sądowego, to jednak nie wydaje się słuszne dostosowywanie prawa do spektakularnych sytuacji, mających charakter przejściowy, ponieważ sąd wydaje postanowienie na podstawie stanu faktycznego i prawnego z daty orzekania, a nie złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#JolantaBanach">Art. 1141 § 2: jeśli przyjmuje się, iż między przysposabiającym a przysposobionym powinna istnieć odpowiednia różnica wieku, pozostawiając ocenę tej różnicy uznaniu sądu, to zbędne jest wprowadzanie granicy 40 lat, tym bardziej że ocenę wyjątkowości, o jaką chodzi, również pozostawia się sądowi. Ponadto przy określaniu górnego poziomu różnicy wieku między adoptującym a dzieckiem należałoby wprowadzić różnicę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#JolantaBanach">Najwięcej kontrowersji wśród prawników budzi zmiana zaproponowana w art. 119 § 3, polegająca na odstąpieniu od zgody rodziców na przysposobienie, jeżeli nie sprawują oni pieczy nad dzieckiem, nie okazują w stosunku do dziecka zainteresowania itd. Treść tego przepisu wnioskodawcy uzasadniają koniecznością usprawnienia procedury adopcyjnej, wskazując, iż prawna sytuacja preadopcyjna dziecka rzadko jest regulowana zgodą rodziców.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#JolantaBanach">Intencje wnioskodawcy są więc czytelne i wypływają z nadrzędnej zasady dobra osamotnionego dziecka, którego prawidłowy rozwój zależy od jak najwcześniejszego umieszczenia w zastępczym środowisku rodzinnym. Jednakże wprowadzenie w sprawie o przysposobienie postępowania sprowadzającego się do pozbawienia rodziców naturalnych władzy rodzicielskiej narusza przepisy o właściwości rzeczowej sądu. Inny jest bowiem przedmiot ustaleń w sprawie o adopcję, inny zaś w wypadku badania, czy rodzice należycie sprawują władzę rodzicielską. W praktyce łączenie tych dwóch spraw oznaczać może rozbudowanie i przedłużenie procedury, a intencje wnioskodawców są dokładnie odwrotne. Ponadto może to doprowadzić do sytuacji bezpośredniego kontaktu przysposabiających z rodzicami dziecka, którzy będąc przecież uczestnikami postępowania mają prawo do obrony swoich uprawnień. Mogłoby to narazić przysposabiających na szykany ze strony rodziców dziecka, a w konsekwencji skłonić ich nawet do wycofania wniosku. Dziecko powinno być zatem prawnie wolne.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#JolantaBanach">Rozwiązania legislacyjne nie mogą przejmować właściwości praktyki sądu, do którego należy skrócenie procedury i bardziej racjonalne orzekanie o ograniczaniu władzy rodzicielskiej. Na dzień dzisiejszy rzeczywiście orzeczenie o ograniczeniu władzy rodzicielskiej nie ma granic czasowych, ani nie zawiera zobowiązania rodziców do zmiany nagannych zachowań wobec dziecka, ale to jest kwestia praktyki sądowej.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#JolantaBanach">Podobnie skomplikowaną prawnie propozycję, jak art. 119, zawiera art. 1251 § 2, który łączy sprawę o rozwiązanie przysposobienia z ponownym przyznaniem rodzicom władzy rodzicielskiej. Przepis ten narusza regulacje Kodeksu postępowania cywilnego, łącząc różne tryby postępowania i różne właściwości sądów. W postępowaniu o rozwiązanie przysposobienia sąd bada bowiem ważne powody, natomiast w sprawach o przywrócenie władzy rodzicielskiej musi ustalić, czy ustały przyczyny, które skutkowały pozbawienie tejże władzy. I znowu łączy się to z zagrożeniem przewlekłością postępowania wbrew intencjom autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kwestionując słuszności argumentacji wnioskodawców na rzecz złagodzenia zakazu adopcji pełnoletnich, pragnę jedynie zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie może nieść ze sobą tego rodzaju przysposobienie. Otóż powszechnie podnosi się zarzut, iż przepis ten mógłby być nadużywany w celach majątkowych, a także akceptować sytuacje, gdy rodzice pełnoletniego i adoptowanego żyją i przyczyniali się do jego wychowania na miarę swoich możliwości, ograniczanych jedynie np. trudną sytuacją materialną. O tym również była wcześniej mowa. Zerwanie w takich okolicznościach więzów pokrewieństwa i tym samym ewentualne uchylenie się od obowiązków wobec tych rodziców, gdy będą w potrzebie, nie byłoby moralnie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#JolantaBanach">W zakresie ustanowienia okresu preadopcji proponuję wyeliminować fakultatywność rozstrzygnięć. Sąd nie tylko może, ale powinien postanowić o powierzeniu przysposabiającemu przed orzeczeniem pieczy nad przysposabianym. Chodzi jedynie o wykreślenie słowa „może”.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#JolantaBanach">Nowelizacja przepisów adopcyjnych jest dzisiaj koniecznością. Jednak zadaniem rządu i dorosłej części społeczeństwa, zadaniem wykraczającym poza materię dzisiejszej debaty jest troska, aby adopcja nie stała się remedium na biedę polskiej rodziny. Proszę wyobrazić sobie te tragedie, zwłaszcza dla rodziców naturalnych, którzy nie z własnej winy nie mogą sprostać obowiązkom wobec dzieci. Dlatego może raz jeszcze warto byłoby zastanowić się, czy jest słuszne zawarte w art. 1191 projektu zniesienie ograniczenia polegającego na dopuszczalności wyrażenia tzw. zgody blankietowej, która otwiera drogę do adopcji całkowitej po upływie miesiąca od urodzenia się dziecka.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#JolantaBanach">Biorąc pod uwagę powyższe zagrożenia oczekuję - my wszyscy, jak sądzę, oczekujemy - iż rząd podejmie prace nad kompleksowym programem zabezpieczenia realizacji potrzeb socjalnych dzieci. Międzykomisyjny Zespół ds. Dzieci oraz Zespół ds. Dzieci w Komisji Polityki Społecznej deklarują swoją daleko idącą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AleksanderMałachowski">Posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozostały 24 minuty. Proszę się tym czasem sprawiedliwie podzielić - jest trzech mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziecko ze względu na swoją niedojrzałość fizyczną i umysłową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu. Stąd uważam, że symboliczny jest moment wprowadzenia pod obrady Wysokiej Izby poselskiego projektu ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy w roku ogłoszonym Międzynarodowym Rokiem Rodziny. Dzisiaj bowiem bardzo poważnym problemem jest sieroctwo społeczne i jego następstwa, problem tzw. dzieci państwowych, o słabych, nie wykształconych więzach uczuciowych, nie przygotowanych do życia w naturalnych, czyli rodzinnych warunkach. Muszą one stać się naszą wspólną sprawą ludzi dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoka Izbo! Jakim przykładem życia rodzinnego, jaką szkołą uczuć i odpowiedzialności może być dom dziecka dotknięty patologią? Powiedzmy sobie szczerze - to hańba prawodawstwa cywilnego, dbającego raczej o prawa rodzicielskie nieodpowiedzialnych, i bez serc, biologicznych rodziców. Często w tej sytuacji zadaję sobie pytanie: Jak długo jeszcze tak wiele dzieci nie może być adoptowanych wskutek wadliwych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Przedłożony poselski projekt daje nadzieję, iż państwo wraz z przyjętą ustawą o planowaniu rodziny, płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zadba również o dziecko narodzone i zacznie realizować Konwencję Praw Dziecka, mówiącą m.in., iż dziecko pozbawione czasowo lub na stałe swego środowiska rodzinnego, lub gdy ze względu na swoje dobro nie może pozostawać w tym środowisku, będzie miało prawo do specjalnej ochrony i opieki ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt zmian Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w części dotyczącej przysposobienia należy ocenić pozytywnie. Dotychczas obowiązujące przepisy regulujące instytucję przysposobienia stwarzają w praktycznym ich stosowaniu wiele przeszkód natury prawnej; przeszkodą taką jest np. brak zgody rodziców dziecka na adopcję. Często z tego powodu przysposobienie opóźnia się, a dzieci nie trafiają do rodzin adopcyjnych, mimo że biologiczni rodzice dziecka nie chcą bądź nie mogą się nim zająć. Budzi to zrozumiały niepokój, często bowiem zagraża to zdrowiu i rozwojowi psychofizycznemu dziecka. Dzieci te, zamiast czerpać radość z życia, niejednokrotnie przez dłuższy czas muszą przebywać w zakładach opieki całkowitej, stając się dziećmi państwa. To wiąże się z określonymi kosztami ponoszonymi przez budżet, a więc przez całe społeczeństwo. Nikt oczywiście nie wyliczył kosztów, które ponosi samo dziecko.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Stąd, Wysoki Sejmie, zachodzi konieczność zapewnienia odpowiednich do potrzeb społecznych możliwości tworzenia struktur rodzinnych, podobnych do struktur rodziny naturalnej. Adopcja powinna stać się skuteczniejszym środkiem pomocy dzieciom, które ze względu na ich dobro winny możliwie jak najszybciej być umieszczone w rodzinach zastępczych. Naprzeciw temu wychodzą proponowane zmiany i dobrze się stało, że projekt przewiduje zmiany, których celem jest ułatwienie adopcji i sprawniejsze jej ustanowienie, co pozwoli na wzrost liczby dokonanych przysposobień. Słusznie więc projekt dopuszcza możliwość przysposobienia z pominięciem zgody biologicznych rodziców, którzy nawet nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej, a zaniedbują swoje obowiązki rodzicielskie, narażając zdrowie i rozwój dziecka na poważny uszczerbek.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoka Izbo! Należy uznać, że trafne są dążenia w kierunku ustanowienia tzw. adopcji całkowitej, zrezygnowania z dotychczasowego przysposobienia niepełnego. Dobrze się stało, że wiele proponowanych zmian uwzględnia dotychczasowe orzecznictwo sądowe, które wypełniało lukę w dotychczasowych przepisach regulujących adopcję.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Jednocześnie mówiąc o adopcji uważam, że należy stworzyć takie zapisy prawne, aby uniknąć bulwersujących przypadków handlu dziećmi i wywożenia ich za granicę. Okazuje się, że sądy powszechne, nie respektując ratyfikowanej przez Polskę Konwencji Praw Dziecka, umożliwiają zagraniczną adopcję bez próby znalezienia zastępczej rodziny w kraju, a więc adopcja ma miejsce często niezgodnie z prawem. Myślę, że wchodzą tu w grę pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Sądzę, że jest dziś szansa, aby te sprawy uregulować. Wnoszę, aby projekt poselski skierować do komisji, projekt rządowy zaś odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Danutę Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak moja koleżanka klubowa Izabella Sierakowska, podzielam zdziwienie, że rząd centrolewicowy przywrócił na porządek dzienny obrad tej Izby projekt pochodzący z zupełnie innego „rozdania” politycznego. Podobnie jak ona pamiętam te chwile uniesień, które przeżywali posłowie ZChN broniący projektów zapisów o separacji. Dziwię się bardzo, że my dzisiaj znów musimy na ten sam temat dyskutować, aczkolwiek wydaje mi się, że byłoby bardziej sensownie ten czas przeznaczyć na dyskusję na temat innych potrzeb dotyczących rodziny, których ma ona dzisiaj bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DanutaWaniek">Zaproponowana nam w projekcie konstrukcja prawna oraz towarzyszące jej uzasadnienie nawiązują, Wysoka Izbo, bezpośrednio do czasów, kiedy ludzie mogli wprawdzie samodzielnie zadecydować o zawarciu małżeństwa wyznaniowego, ale nie mogli już samodzielnie zadecydować o losach swego nieudanego związku, ponieważ na przeszkodzie po temu stał dogmat religijny, respektowany, niestety, przez prawo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#DanutaWaniek">Koncepcja dozgonnej nierozerwalności związku małżeńskiego w żadnym okresie rozwoju cywilizacji nie wytrzymała w pełni próby życia. Różnie sobie z tym na przestrzeni wieków radzono, że przypomnę znany z wielu dramatów literackich los nieszczęsnych żon Henryka VIII. Na ogół wiele w tej mierze zależało od posiadanego bogactwa i pozycji społecznej, a jeżeli środki te przypadkiem zawodziły, to w ostateczności osoby zdesperowane swoją sytuacją zmieniały wyznanie. Po metodę tę sięgano zwłaszcza w Polsce międzywojennej, kiedy to wielu katolików, aby znaleźć wyjście z pułapki, jaką była nierozerwalność małżeństwa katolickiego, przechodziło na inną wiarę liczącą się bardziej z indywidualizmem ludzkim. Doświadczenie wskazuje, że mężczyźni, zawsze uprzywilejowani przez religię i prawo małżeńskie, radzili sobie wówczas z tym problemem znacznie lepiej niż kobiety, które często żyły w przekonaniu, że są prawowitymi i jedynymi żonami, podczas gdy ich mężowie mieli już od dawna inne śluby i inne rodziny. Nie chcę przywoływać w tym miejscu znanych przykładów historycznych, ponieważ rozumiem ich ówczesne postępowanie. Wszystkie te niedogodności i komplikacje wzięła pod uwagę w latach dwudziestych Komisja Kodyfikacyjna Rzeczypospolitej, która w dniu 28 maja 1929 r. uchwaliła projekt prawa małżeńskiego oparty na odrębności i całkowitej niezależności cywilnego prawa małżeńskiego od ustawodawstwa wyznaniowego. Przypomnę, że przewidywał on wprowadzenie jednolitego, niezależnie od narodowości i wyznania, prawa małżeńskiego, zrównanie obojga małżonków w prawach i obowiązkach zarówno w stosunkach między sobą, jak i wobec wspólnych dzieci oraz przekazanie orzecznictwa w sprawach małżeńskich do kompetencji sądów powszechnych. Projektodawcy stanęli bowiem na stanowisku, że małżeństwo jest podstawą rodziny i państwa, a nie religii, której podstawą jest wiara. Niestety, ten niezwykle postępowy projekt prawa małżeńskiego nie doczekał się uchwalenia na skutek oporu hierarchii Kościoła Rzymskokatolickiego. Sięgnięto po ten projekt dopiero po II wojnie światowej, wykorzystując pracę wykonaną przez znakomitych prawników do przygotowania nowego prawa małżeńskiego. Po 1945 r. z powodów politycznych i ideologicznych odpadły przyczyny, dla których w prawie rodzinnym miałaby być zachowana separacja formalna, służąca religijnej zasadzie nierozerwalności więzów małżeńskich. Separacja była bowiem formalnym, przymusowym wyrazem utrzymania w istocie rzeczy małżeństwa fikcyjnego lub inaczej, sposobem na jego sztuczną dozgonność i to w sytuacjach, gdy strony dzieliło już wszystko. Myślę, że w interesie nowoczesnego, demokratycznego państwa nie leży utrzymywanie małżeństw, które w istocie rzeczy już nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Powstaje jednakże pytanie, dlaczego mielibyśmy dzisiaj przywracać do państwowego prawa rodzinnego instytucję, która nie sprawdziła się już bardzo dawno temu. Czy istnieją jakieś społeczne powody jej prawnego zmartwychwstania? Pan poseł Niemcewicz, który bardzo interesująco mówił na temat tej instytucji, stwierdził, że ludzie przychodzą do adwokatów i pytają o separację. Obawiam się jednak, że pytają o nią nie ze względów religijnych. Słyszałam jak w czasie poprzedniej dyskusji na temat separacji jeden bardzo ważny sędzia w naszym kraju, kto wie, czy nie najważniejszy, optował za jej wprowadzeniem ze względów ekonomicznych uważając, że świetnie przysłuży się ona zachowaniu dorobku małżeńskiego w sytuacji, kiedy mąż będzie chciał zaryzykować wchodząc w jakieś interesy. Wówczas separacja i majątek przekazany żonie, może część tego majątku... Muszę powiedzieć, że taką koncepcję przyjmuję z bardzo mieszanymi uczuciami, ponieważ nie lubię, jak ktoś manipuluje instytucją małżeństwa i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#DanutaWaniek">Dlatego też uważam, że takich powodów społecznych nie ma, aby tę instytucję przywracać. Nie przekonały mnie również argumenty zawarte w uzasadnieniu. Tchną one, moim zdaniem, nieszczerością o wyraźnym zabarwieniu ideologicznym, zwłaszcza że od 1987 r. w Polsce rejestruje się stały spadek liczby rozwodów. Istotny w naszej kulturze powód zawierania małżeństwa stanowi wartość samą w sobie. Jak wiemy Polki i Polacy cenią sobie życie rodzinne, a decyzja o rozwodzie jest na ogół wynikiem przeżytego dramatu. Chcę tylko przypomnieć, że według raportu CUP z 1992 r. głównymi przyczynami rozkładu pożycia są: nadużywanie alkoholu - prawie 30% ogółu rozwodów - oraz w równym stopniu niedochowanie wierności małżeńskiej, tutaj szóste przykazanie się kłania, i niezgodność charakterów - to jest też prawie 30% ogółu rozwodów. Naganny stosunek do członków rodziny jest przyczyną niewielkiego procentu rozwodów. Z badań przeprowadzonych przez Instytut Studiów Społecznych UW na temat rozwodów wynika, że wśród respondentów widoczna jest otwartość na zmianę ustawodawstwa rozwodowego, ale najczęściej oczekuje się liberalizacji, a nie zaostrzania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Oczywiście negatywny stosunek do separacji nie oznacza wcale, że nie należałoby się w najbliższym czasie dokładniej przyjrzeć obowiązującemu prawu rozwodowemu, mówiła już na ten temat pani posłanka Błądek z PSL. Wątpliwości wielu środowisk budzi moim zdaniem zbyt formalne traktowanie przez sądy postępowania pojednawczego. Być może należałoby się zastanowić nad dowartościowaniem tego postępowania o możliwość skorzystania przez rozwodzących się małżonków z finansowanych przez państwo usług psychologów, doradców małżeńskich, prawników. Być może ten rodzaj mediacji małżeńskiej mógłby doprowadzić do pojednania rozwodzących się osób bądź, jeśli obie strony uznają to za niemożliwe, do przeprowadzenia rozwodu w sposób najmniej destrukcyjny dla nich samych i dla ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że przedstawiony przez rząd projekt ustawy, zawarty w druku nr 76, mija się z oczekiwaniami społecznymi. Nie na takie regulacje oczekują dziś setki rodzin. W Międzynarodowym Roku Rodziny, jak powiedziałam, powinniśmy poświęcić więcej czasu i uwagi polepszeniu warunków socjalnych, a nie zastanawiać się nad tym, jak na ludzi zastawić kolejną pułapkę. Popieram wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, któremu zostało 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko który projekt, jak ten, który omawiamy, wywołał tak liczne kontrowersje. Otrzymałem kilkadziesiąt listów, opinii. Późna pora powoduje, że nie będę przytaczał tutaj wielu istotnych wniosków. Być może zostaną wykorzystane w dalszych pracach i tam je przekażę. Natomiast mimo późnej pory chciałbym do trzech kwestii nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa. Interesują mnie motywacje rządu, że zdecydował się z tym, powiedzmy sobie, niezbyt świeżym produktem, efektem prac jakże innego rządu wystąpić do Sejmu. Interesuje mnie to nie tylko w tym kontekście formalnym, o którym tu już wzmiankowano, ale przede wszystkim ze względu na stosunek środowiska prawniczego do tego projektu. Jeden z listów, który otrzymałem, nadesłał wybitny cywilista profesor Andrzej Mączyński z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Pan profesor Mączyński jest członkiem Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego przy ministrze sprawiedliwości i stwierdza, że ten projekt, jakże przecież istotny, ważny, daleko idący, nie był skierowany do rozpatrzenia przez tę komisję. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy potwierdza tę informację? Pan profesor Mączyński jest również członkiem Zespołu Prawa Cywilnego i Obrotu Międzynarodowego Rady Legislacyjnej. I znów stwierdza, że projekt ten nie był skierowany do tego gremium, a wydawać by się mogło, że ze względu na jego wagę właśnie tam w szczególności powinien być skierowany. Co więcej, zastanawiająca jest inna informacja. W ramach tej komisji utworzono Zespół Prawa Rodzinnego pod kierunkiem profesora Jerzego Ignatowicza, ale z kompetencji tego zespołu wyłączono sprawy rozwodowe. Rzecz niezwykle zagadkowa, że jest to zespół do spraw prawa rodzinnego, a tę kategorię wyłączono.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JerzyJaskiernia">Wiem, panie ministrze, że to nie pan to tworzył i nie ten rząd, ale skoro się ten rząd zdecydował z tym projektem wystąpić do Sejmu, to w jakimś stopniu bierze na siebie ciężar odpowiedzialności. Pytam: Dlaczego rząd bał się środowiska prawniczego? Dlaczego bał się autorytetów w zakresie nauki prawa tak dalece, że nawet biorąc pod uwagę opiniodawczy charakter wspomnianych organów, nie skierował do nich owego projektu?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JerzyJaskiernia">W liście profesora Mączyńskiego zaintrygowała mnie jeszcze jedna myśl, którą chciałbym zacytować i podzielić się nią z Wysoką Izbą. Profesor Mączyński sugeruje, że jednak istnieje związek między pracami nad tym projektem a pracami nad konkordatem, które wówczas przebiegały. Pisze: „Wprawdzie oficjalnie deklarowano, że konkordat nie zmieni niczego w zakresie rozwodów, ale jestem w posiadaniu kopii pisma dyrektora Departamentu Sądów i Notariatu Ministerstwa Sprawiedliwości, w którym mowa jest o wyłączeniu spraw małżeństw zawartych w trybie konkordatowym spod jurysdykcji sądów państwowych i postuluje się wprowadzenie do kodeksu rodzinno-opiekuńczego przepisu zakazującego rozwiązywania i unieważniania takich małżeństw”.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać: Czy panu ministrowi znany jest ten dokument? Jaki on miał charakter? W jakim trybie został on skierowany? Czy to była jakaś konsultacja, czy zapowiedź działań? Czy aktualny rząd się z tego wycofał? I czy rzeczywiście potwierdza się teza, że jest jakieś iunctim między tymi dwoma dokumentami?</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Zacytuję głos praktyka prawnika, sędziego Sądu Rejonowego w Tarnobrzegu, który mówi, że z punktu widzenia praktyka sędziego jest to wiara ustawodawcy w potrzebę i sens wprowadzenia takiej instytucji, oparta na iluzji. Przekonanie niektórych małżonków o nierozerwalności związku małżeńskiego jest kategorią religijną, a nie prawną. Wprowadzenie separacji spowoduje tylko dodatkową lawinę procesów separacyjnych - o czym była już mowa - jak i innych przedrozwodowych, np. eksmisja, zniesienie własności majątkowej, wydanie zarządzeń co do władzy rodzicielskiej, o leczenie odwykowe, o znęcanie się. Chciałbym zapytać, czy w świetle analiz, które rząd przeprowadził, potwierdza się tego typu niebezpieczeństwo, biorąc pod uwagę stan przeciążenia sądów i tę praktykę, która w dniu dzisiejszym nie przysparza nam zaszczytu z punktu widzenia prawa do sądu w tym obszarze spraw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie chciałbym, Wysoka Izbo, zacytować jeszcze jeden argument z listu profesora Mączyńskiego, bo wydaje mi się on szczególnie znamienny. Profesor pisze: „Szczególnym skandalem jest ten fragment uzasadnienia druku nr 76, w którym jako argument mający uzasadnić wprowadzenie separacji, zostało powołane carskie prawo małżeńskie z 1836 r., którego wprowadzenie było jedną z represji po powstaniu listopadowym”. Nie chcę w tej chwili oceniać tych zdań, pozostawiam je bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Juliusz Braun z Unii Demokratycznej, którego proszę, by zechciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie planowałem wystąpienia, ale uznałem, że po tak silnym ataku koalicji rządowej na projekt, który rząd pana premiera Pawlaka tu przedłożył, należy jednak kilka słów powiedzieć z nieco innej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JuliuszBraun">Być może ten projekt dotyczący separacji nie jest najlepiej skonstruowany. Instytucja nie jest najlepiej opisana w projekcie. Jak sądzę, właśnie podczas prac w komisji sejmowej, które przecież nie mają żadnego narzuconego ustawami terminu zakończenia, byłby czas na rozważenie różnych możliwości, i ten czas pracy komisji można wykorzystać również na publiczną debatę nad potrzebą lub brakiem potrzeby tej instytucji. Ponieważ wcale nie jest tak, że nie było tutaj różnych opinii. Pan poseł Jaskiernia powoływał się na list sędziego praktyka. Ja miałem okazję - kiedy na ten temat debatowaliśmy w Sejmie poprzedniej kadencji - uczestniczyć w spotkaniu z sędziami sądu rodzinnego w Kielcach. Otóż panie - bo to na ogół panie sędziny - bardzo pozytywnie wypowiadały się o potrzebie wprowadzenia instytucji separacji. Więc dajmy jeszcze czas na rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JuliuszBraun">Jednak zabieram głos nie dlatego, by o tej późnej porze tych kilka może niezbyt odkrywczych myśli przekazać, ale dlatego, że zbulwersowały mnie wystąpienia pań posłanek z SLD, które zabierały tutaj głos jako ekspertki z zakresu teologii moralnej, nauki Kościoła katolickiego itd. Otóż, zdumiewa mnie na przykład wprowadzenie do tej debaty argumentu o groźbie klerykalizacji. Jeśli przeczytać ten projekt - dobry czy niedobry, to naprawdę w tym momencie nieistotne - to przecież nie ma tam takiego zagrożenia. Natomiast pojawiały się w niektórych wypowiedziach dość bałamutne tezy o tym, że jest to furtka do wprowadzenia katolickich rozwodów. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego; jest możliwość separacji, jest możliwość unieważnienia małżeństwa, ale na pewno ta separacja, tak jak jest ona opisana w ustawie, nie ma nic wspólnego z unieważnieniem małżeństwa w sensie prawa kanonicznego. Nie jest prawdą również to, co powiedziała pani posłanka Sierakowska, że teologia moralna tak samo traktuje żyjących w separacji, jak rozwiedzionych. Otóż właśnie nie tak samo, i stąd cały problem.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JuliuszBraun">Dziwi mnie również - ale to już z innego punktu widzenia - stwierdzenie, że nie powinniśmy - to była końcowa teza wypowiedzi pani posłanki Sierakowskiej - przykładać ręki do zażegnania konfliktu sumienia. Otóż wydaje mi się, że zasadniczo właśnie na odwrót: powinniśmy tak kształtować prawo, by w miarę możliwości pozwalać na zażegnanie konfliktu sumienia, tam oczywiście, gdzie prawo cywilne może się do tego przyczynić. I ta ustawa nie ogranicza w niczym możliwości wyboru. Nie wprowadza separacji jako koniecznego kroku na drodze do rozwodu. Wprowadza separację jako instytucję w prawie polskim nową. W demokratycznym kraju nie należy rozsądzać z góry w imieniu państwa - co dla obywatela dobre, a co niedobre. Może dla niewielkiej grupy obywateli będzie to instytucja użyteczna, instytucja, która w niczym nie ogranicza, chyba że państwo wiedzą o tym, że rząd Pawlaka ma jakieś ukryte plany na temat zmian, które likwidowałyby rozwody. Ten projekt ustawy tego nie wprowadza. Ja o takich planach nie wiem, być może państwo są bliżej tego rządu i wiedzą lepiej, jakie niecne zamiary on ukrywa. Ale w tej ustawie takiego zagrożenia nie ma. Ta ustawa pozwala obywatelowi dokonać wyboru - i właśnie w imię tego prawa dokonania wyboru przez obywatela będę głosował za skierowaniem rządowego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Jeśli nie, to poproszę pana ministra Bohdana Zdziennickiego.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, czy posłanka sprawozdawczyni chciałaby powiedzieć parę słów?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym bardzo serdecznie w imieniu wnioskodawców podziękować tym, którzy nad kodeksem pracowali, paniom posłankom i panom posłom za bardzo rzeczową i obszerną dyskusję, którą w tej Izbie przeprowadziliśmy. Jestem przekonana, że posłuży to przygotowaniu dobrej ustawy, dzięki której tysiące dzieci znajdzie nowe rodziny.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Bohdana Zdziennickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować za dyskusję, której z prawdziwą przyjemnością wysłuchałem ze względu na jej wysoki poziom prawny, ale także moralny, psychologiczny i filozoficzny wszystkich posłów zatroskanych losem rodziny i dzieci. Dotykamy sprawy mającej aspekty tylko w części prawne, a w znacznej części światopoglądowe, psychologiczne, pedagogiczne i moralne. Stąd ludzie zajmujący się tymi zagadnieniami muszą być nie tylko suchymi jurystami, ale także intelektualistami, którzy widzą w całej złożoności tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o adopcję, to rozumiem, że jest tu pełna zgoda. Propozycja rządowa sprowadza się do innej jakby kolejności kroków, czyli najpierw robimy dwie rzeczy niewątpliwie niezbędne — adopcje zagraniczne i postępowanie preadopcyjne, które niewątpliwie wymagają szybkich rozwiązań. Projekt poselski proponuje natomiast całościowe uregulowanie rozdziału o przysposobieniu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#BohdanZdziennicki">Jest to oczywiście kwestia koncepcji. Chcę tylko zwrócić uwagę, że systemowe podejście prezentowane przez posłów nie jest też w pełni systemowym ujęciem, ponieważ regulacja w pełni adopcji dotyczy też spraw stosunków między rodzicami a dziećmi oraz kwestii władzy rodzicielskiej i wiąże się z całym systemem Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Dlatego rząd proponuje, żeby rozwiązać pilnie te dwie sprawy (oczywiście zdecyduje o tym Wysoki Sejm), natomiast podjąć szersze prace nad Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, ponieważ wiele kontrowersji i wątpliwości powstaje na tle tego, że nie ruszamy całości kodeksu, który od 1965 r. w zasadzie nie był zmieniany. Minęło 30 prawie lat, zaszły ogromne zmiany w świecie i w Polsce, niewątpliwie nie jest to więc decyzja pospiesznej nowelizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#BohdanZdziennicki">Druga instytucja - separacji wywołała zrozumiałe emocje. Mam tego świadomość, nawet mówiłem, że projekt jest kontrowersyjny. Chciałem zacząć od kwestii formalnych w odpowiedzi panu posłowi Jaskierni. Projekt był przygotowany przez poprzedni rząd. Obecny rząd zdecydował, że w imię ciągłości władzy podtrzymuje ten projekt, bo nie uzyskał on końcowego efektu, jak wiele ustaw, które zostały po poprzednim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#BohdanZdziennicki">Czy motywacja w tej sprawie jest przekonywająca dla posłów, to jest kwestia oczywiście oceny, przecież władzę ustawodawczą, zgodnie z naszą konstytucją, nie tylko z Montesquiem, sprawuje Sejm i on zdecyduje o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o wszystkie kwestie związane z tym, co może Rada Legislacyjna - Rada Legislacyjna dopiero została powołana, a więc nie rozumiem, skąd pan prof. Mączyński, skądinąd mi znany z różnych zresztą poglądów, i kontrowersyjnych, włącza w to radę, która na pewno tego nie mogła rozpatrzyć, skoro już wcześniej została podjęta decyzja rządowa o skierowaniu projektu. Jak działa Komisja Reformy Prawa Cywilnego - o czym poinformował jej członek - nie chcę komentować, jakie tam są zasady lojalności i pewnego stosunku do prezydium i do innych spraw. Być może świadczy to o tym, że Komisja Kodyfikacji Prawa Cywilnego wymaga głębszych zmian i reform w związku z tym sygnałem. Tak że na to tak odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#BohdanZdziennicki">Na temat konkordatu - na pewno to jeszcze nie jest kwestia, która została rozstrzygnięta przez najwyższe władze państwowe, także na pewno o tym nie rozstrzyga resort, który reprezentuję, i ta sprawa nie była tu łączona w żaden sposób z tym zaszczytem, jakiego dostąpiłem, żeby prezentować projekt przed Wysokim Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#BohdanZdziennicki">Odnośnie do samej separacji, chcę właśnie zgodzić się tu z moim przedmówcą, posłem Braunem, że w sensie praw i wolności jest to tylko propozycja. Tak że nawiązywanie, iż uzasadnienie - może ono nie jest dobrze napisane - nawiązuje do prawa małżeńskiego z 1836 r., bo to są represje popowstaniowe, jest chwytem niedobrym, bo wiadomo, że wtedy wprowadzono instytucję separacji dla wyznania rzymskokatolickiego, które nie uznawało instytucji rozwodu. To pokazuje, że już czymś innym była propozycja prawa małżeńskiego z 1929 r., które było na owe czasy szalenie postępowe i przewidywało, iż separacja poprzedza rozwód i określone okresy muszą upłynąć, żeby ten związek został rozwiązany. To jest jeszcze coś innego. Cały czas instytucja rozwodu zostaje utrzymana, natomiast powstaje propozycja - obracamy się w prawie cywilnym, w prawie rodzinnym, to jest możliwość wyboru przez zainteresowane strony instytucji, które uznają, że dla niektórych obywateli rozstrzyga się w ramach nie prawa administracyjnego, nie prawa karnego, tylko w ramach prawa cywilnego, gdzie decyduje autonomia woli stron, prawo do prywatności, prawa osobiste małżonków - która może być przydatna dla tych osób, które uznają nierozerwalność małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#BohdanZdziennicki">W sensie czysto jurydycznym - niezależnie, co Wysoki Sejm postanowi - chcę powiedzieć z całym zdecydowaniem, już jako profesjonalista prawny, że jest to projekt zamknięty właśnie przez to, że stosuje się odpowiednio przepisy o rozwodzie, że wszystkie konsekwencje prawne nie rozwiązania, lecz rozdzielenia prawnego małżeństwa są rozwiązane, bo tam decyduje i orzecznictwo, i cała instytucja rozwodu, oczywiście jest to strona odpowiednia, a więc kwestie podatkowe, spadkowe, mieszkaniowe, władza rodzicielska itd. Użyteczność tej instytucji, potrzeba jej wprowadzenia - decyzja oczywiście należy do Wysokiego Sejmu. Nie wchodzę w podniesione tu kwestie psychologiczne, pedagogiczne, moralne, filozoficzne. Mówię, że w sensie prawnym przez to, iż przyjęto jedno tylko założenie, mianowicie takie, że separacja jest alternatywą dla rozwodu; rozwód rozwiązuje małżeństwo, separacja pozwala prawnie - nie w myśl prawa wyznaniowego, bo to nie ma znaczenia - zgodnie z prawem rozłączyć małżonków. A więc jest to system zamknięty, który jest konsekwentny. Czy jest on najbardziej pilny, czy jest to właśnie sprawa najważniejsza? To już jest kwestia ocen wchodzących w meritum, mających głębokie podłoże - i dyskusja była bardzo pogłębiona - filozoficzne, ale też moralne, pedagogiczne czy psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#BohdanZdziennicki">Jeszcze, jeśli można powiedzieć, chcę zwrócić uwagę na jedno, iż z dzisiejszej dyskusji wynika w moim odczuciu - jeżeli Wysoka Izba pozwoli przekazać sobie moje osobiste odczucia, już nie tylko urzędnika państwowego - że powrót tej instytucji pod dyskusję miał głęboki sens, bo uświadomił wszystkim, iż Kodeks rodzinny i opiekuńczy wymaga być może głębszych reform. Skoro padły propozycje, po pierwsze: Czy rozwód w tej postaci, w jakiej w tej chwili występuje, zwłaszcza z tym orzekaniem o winie i innymi przesłankami, jest na miarę obecnych czasów?</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#BohdanZdziennicki">Nie wiem, ale w dyskusji stawiano kwestię, czy obecne rozwiązania dotyczące rozwodu są właściwe. Poruszono także sens instytucji małżeństwa. Pan poseł Niemcewicz powiedział, że potrzeba czegoś innego niż separacja, że mamy jakieś kontinuum, małżeństwo, w tej chwili rozwód, istnieje, rozwiązuje się, w środku jest stan faktyczny, w który prawo nie wchodzi, wypełniony życiem. Czy istnieje potrzeba w tej chwili, żeby wprowadzić instytucje prawne, bo nie mówię o faktycznych rozwiązaniach i o tym, że prawo tu nie wchodzi. Obracamy się w obszarze, gdzie prawo nie powinno wchodzić, gdzie nie potrzeba, bo są to stosunki osobiste, bardzo własne. To są dobra osobiste. Rzucił propozycje, że tak, że widzi możliwość, potrzebę, której nie sprecyzował bliżej, jakichś stanów między małżeństwem, nie będących już małżeństwem, nie będących jeszcze rozwodem. Oczywiście wprowadzenie tego wymagałoby głębokiej reformy całego kodeksu rodzinnego, wszystkich jego założeń. Czy chcemy czegoś między małżeństwem a rozwodem? Jakie są konsekwencje - mówię o stronie prawnej - dla prawa spadkowego, rodzinnego, dodatkowego i jakie są możliwości nadużyć i obchodzenia prawa. Jest daleko idąca propozycja, że w tym kontinuum być może powinna się pojawić nowa instytucja. Projekt nie poszedł tak daleko, bo zakładał, że wymaga to rozwiązania wielu spraw, głębszej reformy kodeksu rodzinnego; zaproponował niezbędne rzeczy w adopcji i opartą na istniejących jakby założeniach instytucję separacji, na tych samych założeniach co rozwód, który w tej chwili istnieje. Nie zmieniał tych zasad, powiedział, że stosuje się odpowiednio: ktoś ze względów takich, które są jego osobistymi poglądami, uważa, że nie chce małżeństwa rozwiązywać, a chce tylko mieć prawne rozdzielenie. Uważam, że to było szalenie interesujące i ważne i na pewno wynika z tego, że prace powinny być podjęte, być może właśnie nie tylko przez Wysoką Izbę, ale i przez Komisję Reformy Prawa Cywilnego - może zaktywizuje się też ten zespół, bo sprawa jest bardzo trudna, bardzo złożona, ma ogromne reperkusje dla życia społecznego w Polsce, dla państwa. To ważne, jak spojrzymy na kwestię małżeństwa, możliwość jego rozwiązywania, jak będziemy je chronić czy uelastyczniać różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#BohdanZdziennicki">I przepraszam, ale ostatnia sprawa, którą muszę poruszyć jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mnie się wydaje, że z dzisiejszej dyskusji wyraźnie wynika, że dla funkcjonowania tych tylko zagadnień - one oczywiście mają swoje odnośniki, bo adopcja czy różne możliwości rozwiązania małżeństwa lub rozdzielenia małżonków to tylko część problemów, są przecież różne formy opieki nad dziećmi, nie mówiliśmy szerzej o rodzinach zastępczych, o istniejących ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych, o tych wszystkich dramatach, o pozbawianiu władzy rodzicielskiej, zawieszaniu, ograniczaniu - tam gdzie włączamy prawo (ono nie rozwiąże nigdy wszystkiego, rozwiąże tylko część problemów), potrzebne są silne sądy rodzinne. Sądy, które muszą mieć zaplecze w odpowiednich ośrodkach, w których działają pedagodzy, psycholodzy, po prostu mądrzy ludzie, oraz na odpowiednim poziomie kadrę sędziowską, odpowiednie wyposażenie techniczne. W związku z tym wielu spraw nie rozwiążemy, jeśli nie ruszymy sprawy wzmocnienia całego wymiaru sprawiedliwości, a w tej chwili właśnie sądów rodzinnych. Chodzi o sędziów, którzy powinni spełniać najwyższe wymogi prawne, a jednocześnie znać się na psychologii, pedagogice, kwestiach moralnych. Jaki stworzyć system motywacji, jak mają wyglądać kwestie prestiżowe, finansowe i organizacyjne, żeby rzeczywiście ci ludzie mogli tym zadaniom sprostać i rozstrzygali tyle spraw, żeby postępowanie było szybkie i sprawne, bo to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#BohdanZdziennicki">Wysoka Izba wykazała, że potrzeba wsparcia wszystkich wysiłków w kierunku budowy takiego wymiaru sprawiedliwości na tym odcinku jest konieczna, bo - jak tu już dawno było mówione - bez niezawisłych sądów, jako głównego gwaranta przestrzegania prawa, prawo staje się tylko pustym dźwiękiem i pozorem. Muszą być stworzone odpowiednie elementy prestiżowe, organizacyjne i finansowe, żeby realizacja tych wszystkich postulatów z zakresu spraw rodziny i dziecka, należących do najważniejszych spraw w państwie, mogła być pod względem prawnym, bo już nie mówię o sferze moralnej, pedagogicznej, psychologicznej, należycie spełniona.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#BohdanZdziennicki">Raz jeszcze dziękuję za dyskusję. Jestem nią zbudowany. Oczywiście Wysoka Izba zdecyduje, co wybierze z proponowanych rozwiązań. Rola władzy wykonawczej polega tylko na proponowaniu, a władza ustawodawcza decyduje o tym, co potem sądy i resort sprawiedliwości będą skrupulatnie realizować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt nie chce zabrać głosu, nikt nie chce zadać pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jak wiadomo, rozpatrywaliśmy dwa punkty porządku dziennego. I tylko w stosunku do rządowego projektu ustawy został zgłoszony wniosek o odrzucenie, co wymaga głosowania. W tej chwili nie mamy warunków do przeprowadzenia tego głosowania. Natomiast Prezydium Sejmu proponuje, aby ten drugi projekt, z druku nr 118, czyli projekt poselski, Sejm skierował do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#AleksanderMałachowski">Decyzję w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe podejmiemy w końcowej części posiedzenia - jeśli będą warunki.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Mamy następującą sytuację. W tej chwili powinno się rozpocząć posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej w sali nr 102. Ja bardzo proszę, z uwagi na ekonomię czasu - bo zwykle te posiedzenia trwają jakiś czas, a zanim będzie kworum, marnotrawiony jest czas - żeby panowie posłowie i panie posłanki zechcieli się zebrać w sali nr 102. My poprosimy panią minister o wygłoszenie informacji rządu w sprawie zawieszenia przez prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych realizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Wtedy na chwilę ogłoszę przerwę, ponieważ ja jestem jedynym, który może powołać tamtą komisję i prowadzić te obrady. Pozostali marszałkowie nie mogą wziąć udziału w obradach. Marszałek Józef Oleksy, jak wiadomo, jest w tej chwili gdzieś daleko w powietrzu, w drodze do Bangkoku. Tak więc jestem sam. Wobec tego proponuję, żebyśmy w ten sposób zaoszczędzili czas.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle - pan w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Tak, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Tylko ma to być taki wniosek, nad którym będziemy mogli głosować. Jeżeli potrzebne będzie kworum do tego głosowania, to niech pan tego wniosku nie zgłasza, bo stracimy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zaproponować Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przełożenie punktu 15 porządku dziennego na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#RomanJagieliński"> Nie będę motywował. Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ja zawsze panów błagam o przestrzeganie regulaminu Sejmu. Nie mogę poddać tego wniosku pod głosowanie, bo nie ma kworum. To znaczy mógłbym poddać pod głosowanie, ale nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa w obradach.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie możemy też zrobić przerwy w obradach, możemy najwyżej rozpocząć coś i odroczyć. Ale rozpocząć musimy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: To w związku z tym...)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AleksanderMałachowski">Taki jest regulamin Sejmu, panie pośle. Nie toczmy abstrakcyjnej wojny, bo szkoda czasu. Taki jest regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RomanJagieliński">W związku z tym wprowadzam autopoprawkę w imieniu klubu parlamentarnego i proszę o odroczenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I o niepełnosprawnych też.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RomanJagieliński">Pani posłanka podpowiada, żeby odroczyć też punkt o niepełnosprawnych, czyli punkt 14 porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, sytuacja ta jest znowu regulaminowo niemożliwa. Ja bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu Sejmu. Panowie zawsze zgłaszacie wnioski, które są sprzeczne z tym regulaminem i ja wychodzę na złego psa.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale, niestety, taki jest regulamin Sejmu,...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AleksanderMałachowski">... takim regulaminem się kierujemy. Nic na to nie mogę poradzić. Musiałoby być kworum na sali, ażeby uchwalić przerwanie debaty. Dopóki nie ma kworum, nie jestem w stanie nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To teraz przełóżmy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa w obradach.)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#AleksanderMałachowski">To nie może być zrobione, to jest zmiana porządku dziennego. Jedyna rzecz, którą możemy zrobić, to po wysłuchaniu wystąpienia i po odbyciu tej pierwszej debaty rozpocząć debatę w sprawie kredytów rolnych i przełożyć ją na następne posiedzenie. Jedynie na to regulamin Sejmu nam pozwala.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#AleksanderMałachowski">Jest dwudniowe posiedzenie. Myślę, że tracimy niepotrzebnie czas, bo pani minister wygłosiłaby już połowę swego tekstu, a Komisja Nadzwyczajna już by się zebrała. Niepotrzebnie tracimy czas. Poświęćcie państwo jeszcze trochę czasu i wtedy znajdziemy regulaminowe wyjście. A tak stawia to nas... Już tak było dwa czy trzy razy, to jest ta sama dyskusja. Zawsze mam pecha trafić na taką sytuację...</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#AleksanderMałachowski"> Kiedy ja muszę bronić tego regulaminu, bo za to mi płacą! </u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#AleksanderMałachowski"> Tak że bardzo proszę jednak o przyjęcie tego, co proponuję, a więc by w sali nr 102 zebrała się komisja, a po wysłuchaniu informacji pani minister Andrzejewskiej-Sroczyńskiej zarządzę 10-minutową przerwę. Ukonstytuuje się tamta komisja, wrócimy, odbędziemy tę debatę i wtedy dopiero będziemy mogli wykonać to, o co prosi pan poseł. Innej możliwości regulaminowej, panie pośle, nie ma - albo trzeba szybko brać się do zmiany regulaminu Sejmu, ale też nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie zawieszenia przez prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych realizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Grażynę Andrzejewską-Sroczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie dwa tygodnie temu miałam przyjemność odpowiadać na pytanie pana posła Jaskierni w tej samej sprawie, ale cieszę się, że problem osób niepełnosprawnych jest tak bardzo ważny i doceniany. Dlatego pozwolę sobie państwu przedstawić parę informacji na temat obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Ustawa z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych zawiera systemowe uregulowania nakierowane przede wszystkim na zwiększenie aktywności zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych oraz ich integrację ze społeczeństwem. Na mocy tej ustawy został powołany Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jako źródło finansowania działań związanych z rehabilitacją zawodową, społeczną i leczniczą osób niepełnosprawnych. W początkowym okresie obowiązywania ustawy, tj. do I półrocza 1992 r., skoncentrowano się głównie na realizacji następujących zadań:</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— udzielaniu osobom niepełnosprawnym pożyczek na rozpoczęcie działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— refundacji poniesionych przez zakłady pracy kosztów tworzenia nowych i przystosowania istniejących miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— zwracaniu kosztów wynagrodzenia i składki ZUS od wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zatrudnionych na nowych miejscach pracy;</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— szkoleniu i przekwalifikowaniu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Ponadto prowadzono działania mające na celu ochronę istniejącego rynku pracy dla osób niepełnosprawnych poprzez pomoc zakładom pracy chronionej w formie dofinansowania: działalności rehabilitacyjnej i szkoleniowej, wynagrodzeń dla osób psychicznie chorych i umysłowo upośledzonych oraz odsetek od kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">W 1992 r. wpływy funduszu wyniosły 4,1 bln zł, wydatkowano łącznie 2 bln zł, a więc na koniec 1992 r. wpływy przewyższyły wydatki o 2,1 bln zł, co - przy równoczesnym wysokim niedoborze środków budżetu państwa - wywołało silną presję rządu na fundusz, zmierzającą do przejęcia części jego środków. W konsekwencji 14 grudnia 1992 r. za zgodą Rady Nadzorczej zarząd funduszu udzielił Ministerstwu Finansów oprocentowanej według stopy kredytu refinansowego pożyczki w wysokości 700 mld zł, która zostanie spłacona w 1994 r. w czterech ratach ze środków budżetu państwa. W 1993 r. czynione były również próby przejęcia kwoty 2 bln zł ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z zamiarem skierowania jej na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">W 1993 r. zintensyfikowano działania na rzecz środowiska osób niepełnosprawnych. Oprócz nakierowanych na rynek pracy zadań ustawowych podjęto działania nośne w odczuciu społecznym, mające charakter rehabilitacji społecznej i leczniczej. Niewątpliwie na zaktywizowanie wydatkowania środków w 1993 r. miała również wpływ skala potrzeb finansowych, artykułowanych przez środowisko osób niepełnosprawnych, która narastała w miarę docierania do społeczeństwa informacji o funduszu. W efekcie w roku 1993 fundusz wykorzystał nie tylko bieżące wpływy, ale sięgnął po rezerwy powstałe w latach ubiegłych. Najwięcej środków, co jest zgodne z intencją ustawy, wydatkowano na:</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— tworzenie nowych miejsc pracy; w roku 1993 utworzono przeszło 27 tys. miejsc pracy, łącznie do tej pory utworzono 37 tys. nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— udzielenie 3 tys. pożyczek na rozpoczęcie samodzielnej działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— podpisano umowy na likwidację barier architektonicznych na kwotę 901 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— na budowę i modernizację obiektów służących rehabilitacji przeznaczono kwotę 300 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— na dofinansowanie organizacji pozarządowych, jednostek budżetowych, zakładów pracy chronionej przeznaczono kwotę 847 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— na dofinansowanie wynagrodzeń i ubezpieczeń społecznych dla osób psychicznie chorych i umysłowo upośledzonych, celem utrzymania ich zatrudnienia, 200 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— na dofinansowanie oprocentowania kredytów bankowych dla zakładów pracy chronionej — 77 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— na utworzenie i utrzymanie 84 warsztatów terapii zajęciowej — 80 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Należy podkreślić, że podpisane w 1993 r. przez wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudnienia i rehabilitacji porozumienia i umowy dotyczące: tworzenia nowych miejsc pracy, refundacji wynagrodzeń, szkoleń i przekwalifikowań, likwidacji barier architektonicznych, funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej, pożyczek na podjęcie działalności gospodarczej - stanowią zobowiązania w wysokości 3292 mld zł, obciążające dochody funduszu uzyskiwane w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Również centrala funduszu podjęła w roku 1993 decyzje ze skutkami finansowymi przechodzącymi na rok 1994. Tylko z tytułu programu „Premia dla aktywnych” zobowiązania szacuje się na około 800 mld zł. Istnieje także konieczność zapewnienia środków na kontynuowanie takich zadań, jak:</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— budowa i modernizacja obiektów służących rehabilitacji;</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie utrzymania zatrudnienia osób psychicznie chorych i upośledzonych umysłowo;</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie oprocentowania kredytów bankowych;</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie turnusów rehabilitacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie zaopatrzenia osób niepełnosprawnych w sprzęt rehabilitacyjny i medyczny — z powodu trudności finansowych budżetu resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Łącznie na ich realizację przewidziano w sumie 1096 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-249.25" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Zobowiązania skutkujące na rok 1994 nie znalazły odzwierciedlenia w planie finansowym funduszu na rok 1994, przygotowanym przez poprzedniego prezesa zarządu i przekazanym we wrześniu ubiegłego roku do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-249.26" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Powyższe oraz inne decyzje świadczące o braku pełnego rozeznania skali niezbędnych środków na realizację zadań były przyczyną odwołania na początku listopada 1993 r. prezesa zarządu funduszu. Nowy prezes zarządu powołany 11 listopada 1993 r. dokonał bilansu zobowiązań, jakie zaciągnął fundusz w latach poprzednich. Bilans ten był podstawą do skorygowania projektu planu finansowego funduszu na rok 1994 i ta skorygowana wersja w dniu 25 stycznia została uchwalona przez radę nadzorczą funduszu i przyjęta przez sejmową Komisję Polityki Społecznej na początku lutego 1994 r. Powyższy plan przewiduje wydatki w kwocie 6192 mld zł, wobec planowanych wpływów w wysokości 5,5 bln zł. Różnica pomiędzy wydatkami i dochodami zostanie sfinansowana z rezerw pochodzących z lat ubiegłych. Należy jednak podkreślić, że przyjęte do planu wydatki wynikają głównie z rejestru zobowiązań zaciągniętych w poprzednich okresach.</u>
          <u xml:id="u-249.27" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Wynik bilansu zaciągniętych zobowiązań i planowanych dochodów funduszu oraz jego rezerw wymusił konieczność podjęcia działań gwarantujących zachowanie płynności finansowej i wypłacalności funduszu tak, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której fundusz nie byłby w stanie realizować nie tylko podjętych zobowiązań, ale i zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-249.28" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">I tak:</u>
          <u xml:id="u-249.29" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— powstrzymano nie kontrolowany dotychczas proces zaciągania nowych zobowiązań bez zabezpieczenia finansowego — w drodze cofnięcia wojewódzkim ośrodkom do spraw zatrudnienia i rehabilitacji pełnomocnictw w wyżej wymienionym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-249.30" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dokonano szczegółowego przeglądu już zaciągniętych zobowiązań;</u>
          <u xml:id="u-249.31" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— uruchomiono mechanizm kontroli prawidłowości wykorzystania dotychczas wydatkowanych środków — trwa kontrola grupy około 300 biorców środków funduszu;</u>
          <u xml:id="u-249.32" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— zakończono prace zmierzające do poprawy organizacji dystrybucji środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-249.33" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Pragnę podkreślić, że podjęte działania mają jedynie na celu zapewnienie wiarygodności i wypłacalności funduszu. Fundusz nie może bowiem zaciągać zobowiązań, których spełnienie nie byłoby możliwe. Natomiast brak reakcji ze strony zarządu funduszu doprowadziłby do sytuacji, w której zobowiązania funduszu byłyby bez pokrycia. Taki stan mógłby oznaczać całkowite wstrzymanie realizacji przepisów ustawy z dnia 9 maja 1991 r., a co za tym idzie, wstrzymanie pomocy dla osób niepełnosprawnych. Mogłoby to wywołać daleko szersze reperkusje, prowadzące na przykład do bankructwa niektórych pracodawców, a co za tym idzie, do likwidacji dotychczasowych miejsc pracy. Podjęcie tych działań było więc absolutnie niezbędne, chociaż bolesne.</u>
          <u xml:id="u-249.34" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Jednocześnie pragnę podkreślić, że podjęte przez prezesa zarządu decyzje nie wstrzymały realizacji ustawowych zadań. I tak w okresie 2 miesięcy br. na realizację 6 zadań wojewódzkie ośrodki wydatkowały ze środków pozostawionych do ich dyspozycji przez państwowy fundusz kwotę 575 mld zł. Trudno zgodzić się z terminem: zawieszenie realizacji ustawy, w sytuacji gdy w styczniu i lutym br. utworzono 1803 nowe miejsca pracy, przeszkolono 350 osób, 150 osób niepełnosprawnych otrzymało pożyczki na rozpoczęcie samodzielnej działalności gospodarczej, w trakcie tworzenia jest przeszło 7300 nowych miejsc pracy, których koszt wyniesie 633 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-249.35" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Reasumując, ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych jest realizowana zgodnie z planem finansowym funduszu, przyjętym przez Sejm jako załącznik do ustawy budżetowej na rok 1994. Okres, w którym nie będą podpisywane nowe umowy i porozumienia, pozwoli na wprowadzenie ujednoliconej dokumentacji i określenie kryteriów wydatkowania środków funduszu na zadania określone ustawą. Wznowienie podpisywania nowych umów nastąpi w drugim półroczu 1994 r. Dokonany przegląd zobowiązań w pełni potwierdza potrzebę podjęcia wyżej sygnalizowanych działań. Analiza materiału powstałego w wyniku przeglądu zobowiązań pozwoli na dokonanie modyfikacji procesów decyzyjnych, a tym samym poprawi efektywność wykorzystania środków funduszu. Oczywiste jest, że niezbędne będą również zmiany organizacyjne w strukturze funduszu.</u>
          <u xml:id="u-249.36" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Środki, którymi dysponuje i będzie w przyszłości dysponować fundusz, nie są w stanie zaspokoić oczekiwań środowisk osób niepełnosprawnych, pracodawców, organów samorządowych oraz innych jednostek. Skala potrzeb zgłoszonych na rok 1994 tylko przez wojewódzkie ośrodki przerasta kilkuletnie dochody państwowego funduszu. Funkcjonujące w innych krajach europejskich fundusze, tworzone na podobnych zasadach jak państwowy fundusz, nakierowane są przede wszystkim na rehabilitację zawodową. Potrzeby w zakresie rehabilitacji leczniczej i społecznej są zaspokajane z innych źródeł. W Polsce oczekuje się, że za pomocą środków funduszu zaspokojonych zostanie wiele różnorodnych potrzeb, na przykład służby zdrowia, edukacji. Wiemy już jednak dzisiaj, że fundusz nie może być panaceum na wszystkie problemy osób niepełnosprawnych. Aby móc je rzeczywiście rozwiązywać, niezbędne są dodatkowe wspomagania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-249.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ w sali nr 102 jest kworum, zarządzam 10-minutową przerwę. Następnie wrócimy do rozpatrywania tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 20 do godz. 22 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o powrót na salę obrad - chciałbym kontynuować realizację porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AleksanderMałachowski">Frekwencja jest wręcz wspaniała.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż kontynuujemy rozpatrywanie informacji rządu w sprawie zawieszenia realizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z ustaleniami w dyskusji głos zabiorą przedstawiciele klubów i kół parlamentarnych. Będą to 5-minutowe wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Jurka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sformułowanie punktu porządku obrad wskazywałoby na poważne przekroczenie ustawowych uprawnień przez prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jak wynika z informacji przedłożonej przed chwilą przez panią minister, nie miało to i nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanuszJurek">Istotą decyzji podejmowanych przez nowo powołany zarząd jest konieczność uporządkowania gospodarki tym funduszem, co z natury rzeczy musi wywoływać - i wywołuje - okresowe, określone, czasami nawet bolesne skutki. Szczególnie dotyczy to tych, w których wypadku zostało ukształtowane przekonanie, że środki finansowe, jakimi dysponuje fundusz, są nieograniczone.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanuszJurek">W tym miejscu chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić zadowolenie z faktu zainteresowania się Wysokiej Izby problematyką funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ufam, iż wnioskodawcom umieszczenia tego punktu w porządku obrad przyświecała głęboka troska o poprawę efektywności wykorzystania środków na rzecz osób niepełnosprawnych. Z satysfakcją stwierdzam, że obecny rząd także w tej sprawie prezentuje właściwą postawę i podejmuje kierunkowane działanie. Mówiąc o ukierunkowanym działaniu mam na myśli zmierzanie do zwiększenia skuteczności i lepszego wykorzystania środków w zaspokajaniu ogromnych przecież potrzeb w procesie rehabilitacji społeczno-zawodowej osób niepełnosprawnych. Przypomnijmy sobie, że jeszcze niedawno często sięgano do środków finansowych tego funduszu, przeznaczając je na inne cele. Można sobie łatwo wyobrazić, jak dzisiaj wyglądałaby realizacja zadań wynikających z ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, gdyby aktualny rząd zrealizował zamierzenia poprzedniego, dosyć powszechnie znane, zmierzające do przejęcia z tego funduszu kwoty 2 bln zł. Przy tej okazji pragnę wyrazić pogląd, że gdyby Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w minionym okresie, to jest od jego utworzenia, poświęcono więcej uwagi - tak, jak to się robi obecnie - zapewne uniknęlibyśmy tej trudnej sytuacji, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JanuszJurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, a także utworzony z jej mocy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jest postulowaną od wielu lat regulacją prawną, stwarzającą realne możliwości wyrównywania szans osób niepełnosprawnych w ich integracji społecznej, a także - co stanowi podstawowe zadanie ustawy - rozwiązywania problemów dotyczących polityki zatrudniania tych osób, mającej na celu rehabilitację zawodową i społeczną. Funkcjonowanie tej ustawy według oceny klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej winno podlegać okresowym analizom mającym na celu jej doskonalenie. Już dzisiaj widzimy, że w dotychczasowych zapisach ustawy istnieje wiele niedoskonałości, które należałoby usunąć. Nie jest to jednak czas na ich szczegółowe omawianie, tym bardziej że tą sprawą w niedługim czasie zajmie się Komisja Polityki Społecznej, zgodnie z jej planem pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JanuszJurek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdaje sobie sprawę, że dużej części naszego społeczeństwa żyje się ciężko. Mamy także świadomość, że są osoby, którym żyje się najtrudniej - są to ludzie niepełnosprawni. Stąd też będziemy inspirowali, wspierali, a także akceptowali wszelkie zmiany, zarówno organizacyjne, jak i prawne - w tym ustawowe - które będą zmierzały do poprawy sytuacji tych ludzi, do tego, żeby poczuli się pełnoprawnymi - i to nie tylko w rozumieniu formalnym, ale także w praktyce - członkami naszego społeczeństwa. Będziemy jednak zdecydowanie przeciwstawiali się wykorzystywaniu tej grupy społecznej do osiągania doraźnych celów politycznych czy też wykorzystywaniu rozwiązań ustawowych, które mają właśnie tej grupie służyć do osiągania niezasłużonych korzyści materialnych.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żyje w naszym kraju około 4 mln ludzi określanych wspólnym mianem osób niepełnosprawnych. Fakt, że więcej niż co dziesiąty mieszkaniec Polski jest zaliczany do tej grupy obywateli ze względu na stan zdrowia, który w zróżnicowanym stopniu utrudnia życie, ogranicza aktywność zawodową i częstokroć skazuje na cierpienia, bywa że i na nędzną wegetację, wskazuje na to, z jak doniosłym problemem społeczno-ekonomicznym mamy do czynienia. Konkretna pomoc - ale nie jałmużna - wobec nich jest naszym moralnym, ludzkim obowiązkiem i jej sens wynika z poczucia ludzkiej solidarności wobec tych, których życie nie pogłaskało po głowie, o których codziennie musimy pamiętać i uczynić wszystko, na co nas stać obecnie, by ich fizyczna lub umysłowa niesprawność nie czyniła z nich obywateli drugiej, gorszej kategorii. Za taką polityką wobec osób niepełnosprawnych opowiada się konsekwentnie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JacekCiecióra">Wysoka Izbo! Tematem obecnej debaty jest sytuacja, jaka wytworzyła się w finansach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Sytuację tę zreferowała pani minister Andrzejewska-Sroczyńska na obecnym posiedzeniu. Po wysłuchaniu tej informacji nasuwa się kilka refleksji, które chcę przedstawić Wysokiej Izbie. Przede wszystkim musimy sobie uświadomić, że funduszu rehabilitacji nie możemy traktować jako uniwersalnego sposobu na załatwienie wszystkich złożonych spraw społecznych, ekonomicznych i ludzkich, jakie wynikają z faktu istnienia ogromnej rzeszy osób niepełnosprawnych. Są to bowiem sprawy związane z tak złożonymi problemami, jak bezrobocie i zatrudnienie niepełnosprawnych, ich rehabilitacja zawodowa, leczenie, usuwanie barier architektonicznych i dziesiątki innych spraw. Wszystko to pilne i uzasadnione, tylko że czyniąc wszystko, możemy zrobić zbyt mało. W taką właśnie pułapkę „wszystkoizmu” popadły poprzednie, na szczęście zdymisjonowane już częściowo władze funduszu. Pozostały jednak liczne zobowiązania finansowe, które blokują i ograniczają działalność nowych władz w 1994 r. i to stało się przyczyną wniesienia tego tematu pod obrady Izby.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JacekCiecióra">Wyrażam nadzieję, że dzisiejsza debata stanie się inspiracją do bardziej precyzyjnego sformułowania celów funduszu i być może będzie to wymagało nowelizacji ustawy z 9 maja 1991 r. oraz decyzji organizacyjnych rządu. Mój klub opowiada się za takimi zmianami, które jasno, konkretnie określą jego cele. Być może je ograniczą, ale z pewnością urealnią.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JacekCiecióra">Działalności tego funduszu towarzyszy atmosfera podejrzeń, pomówień oraz konkretnych zarzutów o nadużycia, defraudacje i temu podobne działania niektórych osób związanych z jego zarządzaniem oraz niejednokrotnie nieuczciwych pracodawców wykorzystujących nieuczciwość pracowników funduszu. Ostatnio w prasie pojawiło się na ten temat wiele artykułów. Zarzuty te i podejrzenia powinny być dogłębnie zbadane, a jeśli się potwierdzą, to będzie to odrażający przykład żerowania na ludzkich nieszczęściach.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JacekCiecióra">Oceniając działalność funduszu, powinniśmy również przyjrzeć się swojemu postępowaniu: czy podchodzimy do problemów osób niepełnosprawnych zgodnie z tym, co deklarujemy? Dlaczego to mówię? Ostatnio byłem zaproszony na otwarcie nowego, niezwykle bogato wyposażonego budynku pogotowia ratunkowego, przy którego budowie nie wzięto pod uwagę potrzeb niepełnosprawnych. Nie przewidziano nawet podjazdu dla wózków inwalidzkich, a przecież gdzie przede wszystkim powinno się o tym pomyśleć, jak nie w budynku służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JacekCiecióra">Mój klub opowiada się za przyjęciem przedstawionej informacji i czyni to z nadzieją, że rozpoczęty proces porządkowania działalności tego funduszu przez nowo powołanego prezesa przyniesie poprawę w tak ważnej sprawie. Na tę poprawę oczekują przecież 4 mln niepełnosprawnych, którym powinniśmy w możliwie najbardziej efektywny sposób pomóc, niwelując wszelkie utrudnienia, na jakie napotykają w codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 9 maja 1991 r. miała przełomowe znaczenie, ponieważ stwarzała, m.in. za pomocą PFRON, warunki do wyjścia niepełnosprawnych z izolacji społecznej i zawodowej, do integracji ze zdrową, pracującą w zwykłych zakładach pracy częścią społeczeństwa. Stała się prawnym narzędziem wyrównywania szans. Należało zerwać ze stereotypem, jakim było zatrudnianie inwalidów głównie w spółdzielniach inwalidzkich, w zakładach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MariaDmochowska">I oto w 1994 r. stanęliśmy przed trudnym do zaakceptowania problemem wstrzymania — podobno tylko na pół roku — wszelkich nowych umów zawieranych przez wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych z funduszy PFRON. Nie będzie więc na razie organizowania nowych miejsc pracy czy oprzyrządowania istniejących. Nie będą wypłacane wynagrodzenia dla zgłaszających się niepełnosprawnych skierowanych do nowo utworzonych miejsc pracy. Nie będą udzielane żadne indywidualne pożyczki. Akcja „Premia dla aktywnych” czy „Inwestowanie w siebie poprzez szkolenia” zamrą.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MariaDmochowska">Jest to zła sytuacja. Każda bowiem kategoria bezrobotnych, bez żadnych wyjątków, powinna być jednakowo objęta aktywnymi formami zwalczania bezrobocia. Okazało się, że PFRON, jak każdy zresztą fundusz parabudżetowy, gorzej sobie radzi ze sprawami organizacyjnymi, dyscypliną przychodowo-rozchodową, z bilansem zysków i strat, sprawnością zarządzania, racjonalną polityką wydatkowania posiadanych funduszów...</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo panią przepraszam, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kluby dyskusyjne o zawieszenie obrad i umożliwienie wysłuchania przemówienia pani posłanki Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MariaDmochowska">Te parabudżetowe fundusze, których powinno być w ogóle jak najmniej, gorzej sobie radzą z całą swoją polityką gospodarczą niż jednostki o dyscyplinie budżetowej. Jest to generalna wada funduszów parabudżetowych, których w zasadzie nie należy nadmiernie mnożyć. Ten jednak fundusz — Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych — należy otoczyć szczególną troską.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MariaDmochowska">Analizując dostępne materiały, dane przedstawione przez panią minister dotyczące działalności PFRON, można wyciągnąć następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MariaDmochowska">— PFRON wziął na siebie zadania ponad siły i w 1993 r. nie prowadził twardej, realistycznej polityki finansowej, ulegając zapewne naciskom wielu stron, przede wszystkim rzeczywistości i potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MariaDmochowska">— Do wydatków ponad stan zaliczyłabym inwestycje budowlane o charakterze rehabilitacyjno-socjalnym, podczas gdy wokół nas istnieje duża, słabo wykorzystana baza typu rehabilitacyjnego; mam tu na myśli sanatoria związkowe. Odwołuję się w tej sprawie do dyskusji budżetowej na ten temat. Te obiekty nie są dobrze wykorzystane, a PFRON ma za mało pieniędzy na inwestycje, których się podjął.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MariaDmochowska">— PFRON podejmował dofinansowywanie szpitali i innych jednostek służby zdrowia w najszlachetniejszym celu. Jest to w rzeczywistości łatanie dziur w budżecie resortu.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MariaDmochowska">— Z funduszy PFRON zakupiono dużą liczbę — bodaj 300 — drogich samochodów, nie wiem czy to Volksvagen, czy Mercedes, do transportu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#MariaDmochowska">Stwierdzam ponadto, że relatywnie za wysokie były dotacje na rzecz zakładów pracy chronionej w stosunku do innych ustawowych zobowiązań dla pozostałych grup niepełnosprawnych. Zakłady pracy chronionej mają liczne ulgi, ich kooperanci mają je również. Można to zresztą wyczytać i sprawdzić w ustawie. Chyba nie było zasadne, że aż połowa wydatków zeszłorocznych, czyli ok. 3 bln zł, dotyczyła dotacji dla tych zakładów kosztem innych form pomocy, form integracyjnych, które oczywiście były wprowadzone - pani minister to powiedziała - ale przegięcie jest dość znaczące.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MariaDmochowska">Bariery architektoniczne koniecznie należy usuwać, ale może nie aż z tak znacznym udziałem stron. Konieczne są i inne źródła finansowania, np. finansowanie z funduszu na roboty publiczne, z funduszu gminy. Przecież PFRON nie może udźwignąć wszystkiego. Niepełnosprawni tak jak wszyscy inni płacą podatki, są obywatelami, którzy pracują, mają równe prawa także do odpowiednio przystosowanej komunikacji, zakupionej jednak nie z funduszy PFRON, ale raczej z tych, z których kupuje się zwykłe tramwaje i autobusy. A więc jest tu zbyt wiele obciążeń finansowych i moje wnioski, zgłaszane w imieniu klubu, są takie, że trzeba by renegocjować dotychczasowe umowy zawarte przez PFRON. Pytam: Czy będzie zwrócony 700-miliardowy dług, który państwo zaciągnęło wobec PFRON, i który w 1994 r. miał być zwrócony? Byłoby też bardzo dobrze zasilić kierownictwo PFRON profesjonalną, wyselekcjonowaną kadrą menedżerską, wyselekcjonowanymi znakomitymi fachowcami w radzie nadzorczej. To nie jest żart, owe 6 bilionów do dyspozycji w rękach bardzo dobrych ludzi, ale nie będących jednak menedżerami najwyższej klasy.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, ponieważ działalność Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych była przedmiotem kilku posiedzeń Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Plan finansowy na rok 1994 był dwukrotnie przedmiotem dyskusji w tejże komisji, a 3 lutego został jednogłośnie zatwierdzony. Sytuacja w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest przedmiotem uważnej, publicznej obserwacji zarówno środowisk osób niepełnosprawnych, Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych, jak też prasy i całego społeczeństwa. A sytuacja w tym państwowym funduszu jest o wiele gorsza niż w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Intensyfikując różne działania na rzecz udziału osób niepełnosprawnych w życiu publicznym, zaciągnięto wiele zobowiązań, które mają skutki finansowe w tym roku. Są to zobowiązania - wynoszące 3 bln zł - związane na przykład z zatrudnieniem czy z programem likwidacji barier architektonicznych. Całość zobowiązań, które przeszły na rok 1994, wynosi 3290 mld zł. Planowane wpływy wynoszą 5500 mld zł, a wydatki 6192 mld zł. Zmniejszają się wpływy z zakładów pracy, które dzielą się na mniejsze, restrukturyzują, ogłaszają upadłość, nie płacą, ponieważ spełniają wymóg ustawy i zatrudniają osoby niepełnosprawne. A jednostki budżetowe są zwolnione z obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych, a więc i z płacenia.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy powstrzymanie procesu zaciągania nowych zobowiązań to w praktyce wstrzymanie działania ustawy z 9 maja 1991 r.? Czy powoduje to zawieszenie pokrywania wynagrodzeń dla osób niepełnosprawnych, które podjęły pracę, oraz refundacji zakładom pracy kosztów utworzenia miejsc pracy dla osoby niepełnosprawnej? Czy skutkiem tego będzie wstrzymanie programu „Premia dla aktywnych”?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Moje wątpliwości dotyczą również prawnych podstaw do wstrzymania działania ustawy z 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej, co może oznaczać ograniczenie bądź całkowite wstrzymanie możliwości aktywnej walki z bezrobociem, szczególnie wśród osób niepełnosprawnych, bo to dla nich ten fundusz jest przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż zarówno odpowiedź na interpelację pana posła Jerzego Jaskierni, udzielona przez panią minister przed dwoma tygodniami, jak i dzisiejsza informacja rządu dotycząca zawieszenia przez prezesa państwowego funduszu realizacji tej ustawy nie potwierdza tych zarzutów. Według informacji pani minister trwa realizacja ustawowych zadań w postaci nowych miejsc pracy, których w ciągu kilku miesięcy tego roku utworzono 1803. Przeszkolono 350 osób. Udzielono 150 pożyczek na rozpoczęcie samodzielnej działalności gospodarczej. Tworzy się nowe miejsca pracy. Są to cytaty z informacji rządu. Chcę wierzyć, że jest to informacja do końca prawdziwa, jako że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest jedynym realnym funduszem będącym przedmiotem pożądań, pragnień, potencjalnym pożyczkodawcą, przedmiotem oskarżeń, pomówień, ale nie jest też wolny od błędów, wynikających zarówno z niedługiego okresu jego istnienia, braku doświadczeń, jak i z wielu innych powodów. Są różne inne cele działalności tego funduszu, np. dofinansowywanie niedoborów państwa, wspieranie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Pilnej nowelizacji wymaga sama ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych z 9 maja 1991 r., czego oczekują zarówno środowiska osób niepełnosprawnych, jak i posłowie Komisji Polityki Społecznej. Niezbędne jest pilne określenie kryteriów wydawania środków funduszu, a także ocena dotychczasowej działalności realizowanych priorytetów, wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy, przyjmując informację rządu, proponuje przeprowadzenie debaty o sytuacji osób niepełnosprawnych w świetle realizacji rządowego programu tworzenia warunków do udziału osób niepełnosprawnych w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Wnoszę również o przychylność Sejmu dla osób niepełnosprawnych, polegającą zarówno na wysłuchiwaniu okresowych sprawozdań pełnomocnika rządu z działań na ich rzecz, jak i na udostępnianiu pomieszczeń sejmowych osobom niepełnosprawnym - posłom, dziennikarzom, gościom, likwidowaniu barier psychicznych czy stereotypów myślowych wielu z nas, jak również barier architektonicznych, tj. schodów, marmurów, i udostępnieniu tegoż Sejmu poprzez zainteresowanie się i tematyką, i możliwościami poruszania się ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Grzegorz Cygonik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś, dzięki wnioskowi klubu Konfederacji Polski Niepodległej, nad nieprawidłowościami, jakie występują w działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Według moich informacji nieprawidłowości tych jest bardzo wiele. Na posiedzeniu w dniu 19 stycznia br. sejmowa Komisja Polityki Społecznej postanowiła głosami prawie wszystkich obecnych na posiedzeniu członków komisji o przerwaniu rozpatrywania planu finansowego funduszu na ten rok ze względu na merytoryczne i formalne uchybienia w przedstawieniu tego planu. Stwierdzono między innymi, że z tego typu arogancją urzędników na posiedzeniu komisji jeszcze się nie spotkano. Plan w przedstawionym kształcie nie nadawał się do rozpatrywania, nie mówiąc już o podejmowaniu jakichkolwiek decyzji.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#GrzegorzCygonik">Warto też dodać, iż okazuje się, że rada nadzorcza funduszu nie została powiadomiona o kształcie planu finansowego oraz że decyzją obecnego prezesa funduszu pana Pałki zlikwidowano w planie budżetowym pozycję: Program dla regionów zagrożonych masowym bezrobociem, który zawierał tzw. program rolny. Po interwencji posłów nowa wersja planu zawierała w tej pozycji 150 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#GrzegorzCygonik">Jeden z usuniętych niedawno członków rady nadzorczej złożył votum separatum w sprawie sposobu i merytorycznych podstaw tworzenia planu. Ówczesny członek rady, a zarazem kierownik jednego z wojewódzkich ośrodków do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych wykazał niezbicie, iż obecny prezes zawyżył wysokość zobowiązań zaciągniętych przez fundusz, rzutujących na 1994 r., deklarując zarazem mniejszy stan środków będących w posiadaniu funduszu. Dzięki takim wyliczeniom prezes Pałka może publicznie stwierdzić, że fundusz nie ma pieniędzy i wstrzymuje zawieranie z pracodawcami umów przewidzianych ustawą, umów w sprawie zatrudnienia bezrobotnych inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#GrzegorzCygonik">Jak powszechnie wiadomo, osoby te często pozbawione są świadczeń rentowych, a nawet jeśli je otrzymują, to ich wysokość nie wystarcza na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych, na czynsz, energię, żywność, nie mówiąc już o lekarstwach i niezbędnych zabiegach. Dla tych ludzi praca jest jedyną szansą rehabilitacji społecznej i zawodowej, a często jedynym źródłem dochodów. Ta szansa nie będzie im dana, bo prezes mówi, że fundusz nie ma pieniędzy, a we wrześniu przybędzie kolejny tysiąc bezrobotnych inwalidów, nie znajdujących zatrudnienia absolwentów szkół.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#GrzegorzCygonik">Tymczasem — bez konsultacji z radą nadzorczą — prezes funduszu podpisuje z zakładami doskonalenia zawodowego umowę na wiele miliardów złotych. Co ciekawe, zakłady te nie są w większości dostępne dla osób niepełnosprawnych z uwagi na bariery architektoniczne. Fundusz wyremontuje więc w ramach likwidacji barier lokale ZDZ, a przy okazji założy windy, balustrady. Prezes zaś mówi czekającym na zatrudnienie inwalidom, że na tworzenie dla nich nowych miejsc pracy fundusz nie ma pieniędzy, nie ma pieniędzy na to, by realizować ustawę. Tymczasem — znowu bez wiedzy rady nadzorczej funduszu — prezes Pałka i minister Andrzejewska podpisują umowę z Krajową Izbą Gospodarczo-Rehabilitacyjną na szkolenia za kwotę ponad 156 mld zł. Ze szkoleń tych bynajmniej nie będą korzystać inwalidzi, lecz kadra nieefektywnych, źle zorganizowanych spółdzielni, osoby pełnosprawne, lecz myślące po dawnemu, nie potrafiące przystosować swoich zakładów do nowej rzeczywistości gospodarczej. Co więcej, za pieniądze państwowego funduszu, na zlecenie izby szkolenia realizować będą m.in. prywatne firmy, których właścicielami są osoby kierujące tą izbą. O przetargach, o konkursie ofert nikt w funduszu rehabilitacji nie słyszał. Wysoka Izbo, jak widać Rzeczpospolita kolesiów trwa nadal i ma się dobrze!</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#GrzegorzCygonik">Środowisko osób niepełnosprawnych ostrzega przed podnoszącym głowę lobby pełnosprawnych prezesów spółdzielni inwalidzkich, zajmujących od lat, dzięki mozolnej pracy inwalidów, swoje ciepłe posady. Fakt, iż na 7 członków nowej rady aż 5 reprezentuje lobby spółdzielców w pełni potwierdza obawy inwalidów. Na całym świecie dąży się dzisiaj do zatrudniania osób niepełnosprawnych na tzw. otwartym rynku pracy, w zwykłych przedsiębiorstwach, niezależnie od ich formy własności. Także w Polsce próbowano stawiać pierwsze kroki w tym kierunku. Teraz poruszać się będziemy w kierunku przeciwnym, choć obecnie zaledwie 9% inwalidów zatrudnionych jest w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#GrzegorzCygonik">Przypominam Wysokiej Izbie, że o ile w państwowych czy prywatnych firmach niepełnosprawni obsługują nowoczesne maszyny i komputery, to w spółdzielniach inwalidzi nadal wiążą szczotki, pakują cukierki do pudełek i wykonują inne, często upokarzające a nawet szkodliwe dla zdrowia czynności. Nie ma pieniędzy na realizację ustawy, a jednocześnie zaciągane są całkowicie dobrowolne, zbędne, niepotrzebne, wielusetmiliardowe zobowiązania. Jak to możliwe? Mamy tu chyba do czynienia z dość oczywistą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o nieprzyjęcie do wiadomości Izby informacji przedstawionej przez panią minister Andrzejewską.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Grażynę Andrzejewską-Sroczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że z przerażeniem wysłuchałam wystąpienia pana posła z Konfederacji Polski Niepodległej, ponieważ odnoszę wrażenie, że jedynym źródłem informacji, jakie miał, były właśnie artykuły prasowe, których autorem był pan pełnomocnik, o którym tak chwalebnie tu się wypowiadał pan poseł, były członek rady nadzorczej, były kierownik wojewódzkiego ośrodka, gdyż kontrola przeprowadzona w jego ośrodku wykazała wiele nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Okazuje się, że łatwiej podważać wiarygodność kontroli zobowiązań przeprowadzonej we wszystkich 49 ośrodkach przez wykwalifikowanych pracowników, i uznać, że bardziej wiarygodnym, wręcz niezbitym dowodem jest stwierdzenie jednej osoby, iż fundusz zawyżył swoje zobowiązania, przez co osoby niepełnosprawne nie będą miały miejsc pracy, nie będą szkolone itd. Chciałabym jednoznacznie podkreślić, że nie ma mowy o żadnym zawieszeniu ustawy, proszę państwa. Tak, jak powiedziałam, nadal tworzone są miejsca pracy i na to są dowody. Zobowiązania, które zostały podjęte z tytułu tworzenia miejsc pracy, na mocy ustawy, muszą zobowiązywać fundusz do refundacji przez 18 miesięcy, w związku z tym zawsze są to długofalowe zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Chciałabym jednocześnie powiedzieć, że fundusz przygotowuje się do podpisywania następnych umów w II półroczu 1994 r., przez cały czas realizując ustawę z 9 maja. Natomiast muszę bardzo jasno podkreślić, że nie było nigdy żadnej umowy z zakładem doskonalenia zawodowego. Było to jedynie porozumienie, z którego nie wynikały żadne zobowiązania finansowe dla funduszu, wskazanie tych ośrodków jako mających dobrą, długą tradycję, rozmieszczonych właściwie we wszystkich miejscach Polski, czyli jest to dostępna baza przystosowana do szkoleń dla osób niepełnosprawnych. Jeszcze raz podkreślam: nie zawarto żadnej umowy, na żadną kwotę. Tak samo nie ma umowy na żadną kwotę z Krajową Izbą Gospodarczo-Rehabilitacyjną. Mówi się tam o szkoleniach. Oczywiście, ta organizacja, która skupia przeszło 200 zakładów pracy chronionej, a więc głównych pracodawców osób niepełnosprawnych, zajmuje się również np. szkoleniami. Natomiast do tej pory nie zawarto żadnej umowy o żadne szkolenie. Nie wydano na ten cel złotówki ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#GrażynaAndrzejewskaSroczyńska">To chyba wszystko. Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś ma pytania w związku z tą wypowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu chciało zaproponować, aby Sejm przyjął informację rządu, ale wobec sprzeciwu pana posła Grzegorza Cygonika nie mogę tego rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, czy mamy warunki do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o włożenie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, bo chcemy przystąpić do głosowania. Widzę, że idą posłowie.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#AleksanderMałachowski">Jaka jest sytuacja? Niestety, jest w tej chwili tylko 186 posłów.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#AleksanderMałachowski">W końcowej części posiedzenia wrócimy zatem do tej sprawy. Nie możemy przystąpić do głosowania przy 186 posłach... Jest sprzeciw, więc musimy przejść do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, i tak mamy do przegłosowania następne sprawy, a w tej chwili nie ma warunków do głosowania. Będziemy tracić czas czekając, a i tak w ciągu 4 minut nie nadejdzie 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja rządu o sytuacji w zakresie udzielania kredytów rolnych, których oprocentowanie objęte jest dopłatami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu kierującego Ministerstwem Finansów sekretarza stanu pana Henryka Chmielaka.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#AleksanderMałachowski">Zanim zabierze pan głos, apeluję do państwa posłów obserwujących obrady przez telewizję wewnętrzną, aby zechcieli w stosownym momencie przybyć na salę, abyśmy mogli przeprowadzić końcowe głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kredyty rolne są tematem wyjątkowo aktualnym i mam okazję i zaszczyt udzielać informacji na ten temat na każdym posiedzeniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#HenrykChmielak">Chciałbym w związku z tym przypomnieć te informacje, które już miałem okazję przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#HenrykChmielak">Po pierwsze, w projekcie ustawy budżetowej na 1994 r. przyjęto kwotę dopłat do kredytów rolnych w wysokości 2,5 bln zł. W projekcie rozporządzenia Rady Ministrów, dotyczącego dopłat do kredytów rolnych na cele rolnicze i gospodarki żywnościowej, w stosunku do lat poprzednich dokonano istotnych zmian zasad oraz zakresu finansowania z budżetu państwa dopłat do oprocentowania bankowych kredytów rolnych udzielanych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#HenrykChmielak">Chcę przypomnieć, iż w roku ubiegłym kwota dopłat do preferencyjnych kredytów rolnych, przewidziana w ustawie budżetowej na rok 1993, wynosiła 1500 mld; w ustawie budżetowej na rok 1994 kwota ta wynosi 2500 mld.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#HenrykChmielak">Jeśli chodzi o zmiany zasad i zakresu finansowania, zgodnie z projektem rozporządzenia Rady Ministrów - pragnę podkreślić, iż to rozporządzenie ma jeszcze ciągle charakter projektu przyjętego przez Radę Ministrów, pod którym premier nie może złożyć podpisu do czasu zakończenia procedury związanej z uchwaleniem ustawy budżetowej, ponieważ ustawa budżetowa jest podstawą prawną wydania rozporządzenia Rady Ministrów o zasadach dopłat do kredytów preferencyjnych w rolnictwie. Ten aspekt informacji jest o tyle istotny, iż można powiedzieć, że brak ustawy budżetowej, który uniemożliwia premierowi podpisanie rozporządzenia Rady Ministrów, powoduje w praktyce stan, w którym brak jest podstaw prawnych do udzielania kredytów preferencyjnych. To, że w tej chwili banki udzielają tego typu kredytów opiera się tylko i wyłącznie na zasadzie zaufania do złożonego ze strony Ministerstwa Finansów przyrzeczenia, iż takie dopłaty zostaną uruchomione. I na ten aspekt sytuacji chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#HenrykChmielak">Po drugie, w 1994 r. z budżetu państwa może być udzielona dopłata na spłatę części należnego bankom oprocentowania od kredytów obrotowych zaciągniętych na zakup nawozów mineralnych, środków ochrony roślin, skup i przechowywanie zapasów płodów rolnych, przechowywanie zapasów produktów rolnych, skup i przechowywanie ryb morskich, postęp biologiczny w rolnictwie, nakłady związane z przystosowaniem gospodarstw rolnych do produkcji żywności metodami ekologicznymi oraz na zakup paliwa na cele rolnicze - ten tytuł został wprowadzony do projektu rozporządzenia w dniu 16 lutego br. na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w ramach prac nad projektem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#HenrykChmielak">Ministerstwo Finansów z tytułu zobowiązań i umów zawartych w roku ubiegłym będzie kontynuowało dopłaty zarówno do kredytów inwestycyjnych zaciągniętych do 31 grudnia ub. r., jak również z tytułu kredytów finansujących skup i zapasy produktów rolnych udzielonych w roku ubiegłym. W 1994 r. dopłaty do kredytów o charakterze inwestycyjnym będzie prowadziła Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#HenrykChmielak">W projekcie rozporządzenia Rady Ministrów w stosunku do roku ubiegłego — i na to chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby — po pierwsze, rozszerzono zakres finansowania dopłat do kredytów rolnych, m.in. o zakup nawozów mineralnych, środków ochrony roślin, kwalifikowanych nasion i sadzeniaków dla producentów rolnych, przetwórstwo spożywcze, farmaceutyczne i włókien łykowatych, kontraktację płodów rolnych u rolników przez podmioty posiadające uprawnienia do prowadzenia reprodukcji lub obrotu nasionami i sadzeniakami. Po drugie, rozszerzono zakres finansowania dopłat do kredytów na finansowanie skupu od producentów krajowych i finansowanie zapasów z produkcji krajowej krochmalów ziemniaczanych, suszów ziemniaczanych, klejów krochmalnych i innych klejów ziemniaczanych, lnu i cykorii. Po trzecie, dokonano zmiany dopłat do finansowania zleceń Agencji Rynku Rolnego dla podmiotów gospodarczych w zakresie zakupu sezonowych nadwyżek mleka w proszku, masła oraz serów twardych, a także zakupu paliwa na cele rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#HenrykChmielak">Istotne zmiany dotyczą wysokości dopłat do kredytów preferencyjnych rolnych. W roku ubiegłym istotą rozwiązania polegającego na dopłacie do różnicy 100% było rozwiązanie polegające na zmiennej stopie procentowej, z którą to zmienną stopą procentową zawierana była umowa kredytowa, i dopłacie 50% lub 30% do różnic stóp procentowych w zależności od rodzaju kredytu.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#HenrykChmielak">W rozwiązaniu na rok bieżący przyjęto, po pierwsze, stałe stopy procentowe w wysokości 10% dla kredytów zaciągniętych na zakup nawozów i środków ochrony roślin oraz zakup kwalifikowanego materiału siewnego, postęp biologiczny i nakłady związane z przystosowaniem gospodarstw rolnych do produkcji żywności metodami ekologicznymi; po drugie, stałą stopę procentową w wysokości 19% dla kredytów zaciągniętych na skup i przechowywanie zapasów płodów rolnych, przechowywanie zapasów produktów rolnych, skup i przechowywanie ryb morskich. Po trzecie zaś wprowadzono dodatkowe warunki dotyczące okresu i wysokości kredytowania dla kredytów przeznaczonych na zakup nawozów mineralnych i środków ochrony roślin oraz na postęp biologiczny.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#HenrykChmielak">Te dodatkowe czy te nowe ograniczenia, bądź też nowe warunki, polegały na wprowadzeniu określenia, iż wysokość kredytu - chcę to podkreślić - nie może przekroczyć 1 mln zł na 1 ha użytków rolnych bądź upraw rolnych w zależności od celu kredytowania określonego w rozporządzeniu. Do tego okres kredytowania kredytem tzw. wiosennym nie może wynosić więcej niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#HenrykChmielak">Te dwie przedstawione zmiany w stosunku do roku ubiegłego oznaczają, iż wysokość dopłat do kredytów wiosennych, czyli mówiąc inaczej kredytów obrotowych, jest w roku bieżącym znacznie wyższa niż w roku ubiegłym. Ponieważ wysokość dopłat przy 40-procentowej stopie kredytu komercyjnego oznacza, iż dopłata wynosi 3/4 należnych odsetek, a rolnik pokrywa w wyniku zaciągniętego kredytu tylko 1/4. Ta zmiana w tym rozwiązaniu oznacza w praktyce przejście z dofinansowywania 50% lub 30% stopy procentowej od kredytu na rozwiązanie oznaczające w praktyce dofinansowywanie w wypadku kredytów wiosennych 3/4 stopy oprocentowania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#HenrykChmielak">Te aspekty, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, są szalenie istotne w praktyce realizacji kredytów preferencyjnych dla rolnictwa i pociągają za sobą określone konsekwencje, jeśli chodzi o wielkość emisji kredytów rolnych, które mogą być na podstawie kwoty dopłat uruchomione w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#HenrykChmielak">W dniu 1 lutego br. Rada Ministrów rozpatrzyła, zaakceptowała i przyjęła projekt rozporządzenia. Pragnę zwrócić uwagę, iż w trakcie prac nad ustawą budżetową do tego projektu rozporządzenia w wyniku decyzji parlamentu zostały wprowadzone zmiany. Pierwszą próbę dokonania podziału kwoty 2,5 bln zł na dopłaty do kredytów preferencyjnych Ministerstwo Finansów podjęło w dniu 4 lutego, na spotkaniu z prezesami lub przedstawicielami wszystkich banków biorących udział w udzielaniu kredytów preferencyjnych dla rolnictwa w latach ubiegłych, zwłaszcza w roku 1993, które wyraziły gotowość udziału w tej akcji w roku bieżącym. W dniu 11 lutego br. zostały zebrane informacje dotyczące zapotrzebowania banków na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych, jak również oferty banków co do puli kredytów, jakie mogą one uruchomić ze środków własnych oraz ze środków pochodzących z zewnątrz, w tym z kredytu refinansowego Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#HenrykChmielak">Według szacunków banków ogólna kwota dopłat znacznie przekracza wysokość środków zapisanych w ustawie budżetowej i według pierwszej wersji potrzeb zgłoszonych przez banki ta ogólna kwota dopłat powinna wynosić ponad 450 mld zł, z czego według pierwszej wersji szacunku skutków przechodzących z tytułu kredytów udzielonych w 1993 r. przypadało według banków 1269 mld zł, a na nowe kredyty udzielane w tym roku 2785 mld zł. Na tę informację chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, ponieważ ukazuje ona rozbieżność między wielkością środków zapisanych w ustawie budżetowej a zapotrzebowaniem zgłoszonym przez bank.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#HenrykChmielak">Z informacji uzyskanej w tym momencie z banków wynika, iż około 65% wyszacowanej kwoty banki chciałyby przeznaczyć na dopłaty do finansowania kredytów skupowych, resztę zaś dopłat na finansowanie środków do produkcji rolnej. Zdaniem Ministerstwa Finansów, jak i ministerstwa rolnictwa te proporcje podziału trudno było uznać za optymalne.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#HenrykChmielak">W związku z zebranymi informacjami przyjęto następujące kryteria podziału kwoty dopłat na kredyty rolne dla poszczególnych banków:</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#HenrykChmielak">— stopień wykorzystania dopłat określonych w umowach zawartych w 1992 r., których spłata miała nastąpić w 1992 r.;</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#HenrykChmielak">— stopień wykorzystania dopłat określony w umowach zawartych w 1992 r., a spłacanych w 1993 r.;</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#HenrykChmielak">— dyscyplina i profesjonalność rozliczania się banków z budżetem państwa z tytułu udzielanych dopłat;</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#HenrykChmielak">— rozdysponowanie i wykorzystanie dopłat w 1993 r. oraz deklarowane kwoty środków własnych posiadanych przez banki do udzielania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#HenrykChmielak">Opierając się na tych kryteriach w lutym dokonano pierwszego i — chcę podkreślić — wstępnego podziału środków dopłat na poszczególne banki:</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#HenrykChmielak">— Bank Gospodarki Żywnościowej, Gospodarczy Bank Północno-Zachodni we Wrocławiu, Gospodarczy Bank Wielkopolski w Poznaniu, Bank Unii Gospodarczej i zrzeszone w nich banki spółdzielcze oraz banki spółdzielcze nie zrzeszone w żadnej z tych struktur, a występujące jako pojedyncze banki spółdzielcze - blisko 51%,</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#HenrykChmielak">— banki cukrownictwa — 12,3%,</u>
          <u xml:id="u-266.24" who="#HenrykChmielak">— banki zaangażowane w kredytowanie środków do produkcji rolnej w latach ubiegłych (poza wymienionymi wyżej) — 16,6%,</u>
          <u xml:id="u-266.25" who="#HenrykChmielak">— pozostałe banki — 20%.</u>
          <u xml:id="u-266.26" who="#HenrykChmielak">Z tego zestawienia wynika już w pierwszym podejściu, w pierwszej próbie rozdysponowania tych środków, że ponad 80% dopłat do oprocentowania kredytów miało być przekazanych z budżetu państwa do banków zaangażowanych bezpośrednio w kredytowanie środków do produkcji rolnej, a tylko 20% dopłat miało być przekazywanych do banków finansujących wyłącznie skup i - co chcę podkreślić - zapasy produktów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-266.27" who="#HenrykChmielak">Kolejna analiza i kolejne decyzje w tym zakresie były podejmowane w ostatnich dniach. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż 28 marca 1994 r. w Ministerstwie Finansów zorganizowaliśmy spotkanie przedstawicieli wszystkich 32 banków, z których 28 brało udział w akcji kredytów dla rolnictwa w latach ubiegłych i które wykazały skutki przechodzące kredytów udzielonych w latach ubiegłych na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-266.28" who="#HenrykChmielak">Chcę w tym miejscu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tyle banków. Dlatego, że 28 banków udzielało preferencyjnych kredytów rolnych w latach ubiegłych i wykazało skutki przechodzące na rok bieżący, w stosunku do których zobowiązania już zostały zaciągnięte w postaci podpisanych umów kredytowych i w postaci umów podpisanych między tymi bankami a ministerstwem rolnictwa. Nie ma żadnej możliwości prawnej wyeliminowania chociażby jednego z tych banków z udziału w dopłatach w roku bieżącym. Wszystkim pytającym o ten aspekt sprawy, dlaczego tyle banków bierze udział w kredytowaniu, a nie znacznie mniejsza ich liczba, pragnę z tej trybuny odpowiedzieć: skutki przechodzące z lat ubiegłych z kredytów zaciągniętych dotyczą 28 banków. Ministerstwo Finansów nie ma żadnej możliwości prawnej zmniejszenia tej liczby banków, jak również nie widzi do tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-266.29" who="#HenrykChmielak">W trakcie spotkania, które odbyło się w dniu 28 marca, dokonaliśmy publicznej — w gronie 32 banków z udziałem przedstawicieli BGŻ i ministerstwa rolnictwa — wnikliwej analizy pod wieloma kątami. Ta analiza była prowadzona z punktu widzenia: limitu dopłat wstępnie proponowanego dla danego banku, kwoty dopłat z tytułu kredytów udzielonych w roku ubiegłym, propozycji banków dotyczących podziału kwoty na kredyty wiosenne i kredyty skupowe oraz liczby zawartych dotychczas przez bank umów kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-266.30" who="#HenrykChmielak">W trakcie tej analizy zadawaliśmy publicznie, w obecności przedstawicieli wszystkich zebranych banków, pytania, czy wszyscy uczestnicy tej wielkiej akcji o zasięgu krajowym wnioskują bądź proponują zmniejszenie kwoty dopłat dla danego banku bądź zmianę struktury i jakie wnioski proponują.</u>
          <u xml:id="u-266.31" who="#HenrykChmielak">Doszliśmy do następujących wniosków: Wiele banków dokonało zawyżenia skutków przechodzących z tytułu umów kredytowych zawartych w roku ubiegłym, a nawet w 1992 r., bo i takie przypadki się zdarzają. Posłużę się tylko 5 przykładami. Ten błąd w skali szacunku skutków przechodzących wynosił : w przypadku Banku Gospodarki Żywnościowej 147 mld zł, Banku Cukrownictwa Wrocław - 29 mld, Wielkopolskiego Banku Kredytowego w Poznaniu - 13 mld, Wschodniego Banku Cukrownictwa Lublin - 8 mld, Banku Rozwoju Cukrownictwa Poznań - 7 mld.</u>
          <u xml:id="u-266.32" who="#HenrykChmielak">Jednocześnie w wyniku publicznej analizy - z udziałem przedstawicieli wszystkich zainteresowanych banków - stwierdzono możliwość zmniejszenia puli dopłat do oprocentowania kredytów dotychczas proponowanych poszczególnym bankom na łączną kwotę 130 mld zł, w tym dla Banku Pekao SA w Warszawie - o 50 mld dla Banku Handlowego w Warszawie - o 40 mld, dla Banku Śląskiego w Katowicach - o 20 mld, dla Banku Zachodniego we Wrocławiu - o 10 mld, dla Banku Gdańskiego - o 6 mld, dla Banku Inicjatyw Gospodarczych w Warszawie - o 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-266.33" who="#HenrykChmielak">W rezultacie wygospodarowaną kwotę dopłat w wysokości ponad 300 mld zł podzielono w sposób następujący - i chcę to podkreślić: kwotę 147 mld, którą poprzednio Bank Gospodarki Żywnościowej wskazywał jako kwotę przeznaczoną na dopłaty do kredytów ubiegłorocznych, postanowiono przeznaczyć na wykorzystanie do kredytów wiosennych. Uznano, że należy zwiększyć kwoty limitów dopłat tym bankom spółdzielczym i zrzeszającym banki spółdzielcze, które wykazały wykorzystanie dotychczasowych limitów do tej pory przede wszystkim na kredyty wiosenne, w takich wielkościach, jak: Bank Unii Gospodarczej - o 18,5 mld, Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni we Wrocławiu - o 12 mld, Komunalny Bank Spółdzielczy w Zielonej Górze - o 1400 mln, Bank Spółdzielczy Grębolice - o 200 mln, Gospodarczy Bank Wielkopolski - o 65 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-266.34" who="#HenrykChmielak">Ponadto zwiększono pulę dopłat o 1 mld zł dla Animex Banku na dopłaty do oprocentowania kredytów udzielonych w 1993 r.; w tym wypadku mieliśmy bowiem do czynienia z błędem w szacunku skutków przechodzących in minus; z zaniżeniem skutków przechodzących przez bank, a nie ich zawyżeniem.</u>
          <u xml:id="u-266.35" who="#HenrykChmielak">Pozostałą kwotę potraktowaliśmy jako rezerwę, która może być podzielona między banki udzielające kredytów preferencyjnych po wykazaniu przez bank wykorzystania dotychczasowych środków przewidzianych na kredyty wiosenne. Każdy z banków biorących udział w tej akcji może z rezerwy wynoszącej 130 mld zł uzyskać zwiększenie dopłat, jeśli wykaże się wykorzystaniem dotychczas przewidzianych środków na kredyty wiosenne.</u>
          <u xml:id="u-266.36" who="#HenrykChmielak">Skutki i przeprowadzenie tej operacji w roku bieżącym muszą być rozpatrywane na tle tego, co działo się w latach ubiegłych, a zwłaszcza w 1993 r. Jeśli panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, chciałbym przytoczyć kilka liczb, ponieważ wymowa tych liczb jest szalenie istotna.</u>
          <u xml:id="u-266.37" who="#HenrykChmielak">Po pierwsze, w roku ubiegłym kwota dopłat do kredytów rolnych - jak już wspominałem - wynosiła 1500 mld zł. Ta kwota rozkładała się prawie równo na dwie części. Pierwszą część stanowiły dopłaty do kredytów udzielonych wcześniej, w 1992 r., i ta część wynosiła dokładnie 723 241 mln zł. Na drugą część złożyły się kredyty nowo udzielone w 1993 r. Na te kredyty przeznaczono 767 585 mln zł dopłat. Z tej kwoty aż 623 mld zł przeznaczono na dopłaty do kredytów skupowych, a tylko niecałe 140 mld zł - na dopłaty do kredytów pozostałych; w tym na dopłaty do kredytów na postęp biologiczny i inne cele kredytów inwestycyjnych finansowane z dopłat w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-266.38" who="#HenrykChmielak">W tym roku mamy sytuację odmienną. Z globalnej kwoty 2,5 bln zł dopłat 1059 mld - po weryfikacji, po analizie - stanowią skutki przechodzące, czyli na nowe kredyty, na dopłaty do nowo udzielonych kredytów dysponujemy kwotą prawie 1450 mld zł. W tym roku ta kwota rozkłada się niemal proporcjonalnie, niemal po połowie na kredyty wiosenne i kredyty skupowe. Oznacza to w stosunku do kredytów wiosennych wzrost blisko 5-krotny, natomiast w stosunku do kredytów skupowych oznacza to wzrost z 623 mld zł dopłat w roku ubiegłym do 796 mld w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-266.39" who="#HenrykChmielak">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż w wyniku tych proporcji mamy blisko 5-krotny wzrost dopłat do kredytów wiosennych i mieszczący się w granicach 20% wzrost do kredytów skupowych. To są wyniki bardzo szczegółowych analiz, których dokonaliśmy, by przedstawić stan faktyczny. Oczywiście mamy pełną świadomość, iż kwota ponad 600 mld, a licząc z rezerwą ponad 700 mld dopłat do kredytów wiosennych nie jest kwotą wystarczającą. Niemniej jednak uważamy, że te proporcje podziału, wydyskutowane publicznie, przy udziale wszystkich zainteresowanych banków, są proporcjami, które dają szansę zarówno udzielenia kredytów wiosennych, jak również dają szansę, że to, co rolnicy zbiorą, będzie mogło być skupione, ponieważ organizacje zajmujące się skupem będą miały szansę, być może nie wystarczającą, na uzyskanie kredytu skupowego.</u>
          <u xml:id="u-266.40" who="#HenrykChmielak">Myślę, że w świetle zgłoszonych przez banki potrzeb na ponad 4 bln zł dopłat, kwota 2,5 bln jest kwotą nie wystarczającą, i że musimy mieć świadomość, iż podział tej kwoty jest typowym przykładem podziału nie wystarczających środków, i że zawsze będą podmioty i kredytobiorcy, którzy nie będą mogli zaspokoić swoich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-266.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych. Do głosu jest zapisanych 4 mówców.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Maksymiuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy przed chwilą informacji pana ministra o sytuacji w kredytowaniu rolnictwa. Chciałbym, rozpoczynając dyskusję, zaproponować stwierdzenie dwóch faktów.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanuszMaksymiuk">Po pierwsze, stwierdzenie faktu, że kredytów jest bardzo mało i uświadomienie sobie, że Wysoka Izba głosowała za takim stanem kredytów, przyjmując ustawę budżetową, i - po drugie - faktu, który nam pozwoli wyjaśnić pewne rzeczy, mianowicie tego, że skromne, jak na potrzeby rolnictwa, środki zostały podzielone przez banki, o czym minister informował.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym na tle tej informacji powiedzieć, że występują braki w kredytach, ale niedostatecznie wyjaśnione zostały skutki umniejszenia kredytów z tytułu tzw. skutków przechodzących z roku 1993. Otóż, panie ministrze, należałoby prawdopodobnie przyjąć takie rozwiązanie, że skoro z roku 1993 przechodzą skutki na rok 1994 - zaległości w spłacie kredytów w wysokości ponad 1 bln zł - to możemy przyjąć z pewnością, że może nastąpić takie samo przeniesienie na rok 1995. Wobec tego można przeznaczyć więcej środków do podziału przez banki, o kwotę ponad 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym zaapelować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o pilne przygotowanie przez resorty finansów i rolnictwa projektu ustawy o kredytach w rolnictwie. To po pierwsze. Po drugie, należy przewidzieć w ustawie, że środkami budżetowymi na rolnictwo będzie dysponował w przyszłości resort rolnictwa, a nie resort finansów.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JanuszMaksymiuk">Z upoważnienia Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych chciałbym w tym miejscu zwrócić się do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o pilne zajęcie stanowiska w sprawie ustawy budżetowej. Dalsza zwłoka powoduje, że znaczna część kredytów nie może być uruchomiona, ponieważ nie ma rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. A chcę podkreślić, że już 25 stycznia Rada Ministrów przyjęła koncepcję dofinansowania kredytów rolniczych w 1994 r. I tylko zwłoka w podpisaniu ustawy budżetowej uniemożliwia wykorzystanie tej i tak bardzo małej puli kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JanuszMaksymiuk">Oddzielnym problemem, na jaki chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, jest problem kredytowania rolnictwa w rejonach, w których banki są w bardzo słabej kondycji finansowej. Otóż obecnie ponad 200 bankom zagraża upadłość. W bankach spółdzielczych - chciałbym podkreślić - skarb państwa gwarantuje ponad 21 bln depozytów osób prywatnych. Oczywiście dyskutujemy dzisiaj o dokapitalizowaniu banków spółdzielczych kwotą ok. 3,5 bln zł, która by te banki postawiła na nogi, a decydujemy się na to, że w sytuacji upadłości banków spółdzielczych skarb państwa będzie musiał pokryć zobowiązania w stosunku do kredytów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#JanuszMaksymiuk">I druga sprawa. Pilnego rozwiązania wymaga fakt, że środki kredytowe, jakie przeznaczyliśmy dla rolnictwa, idą w znacznej części na dofinansowanie fabryk w Grodnie, fabryk Norsk-Hydro. Polska dofinansowuje ze swoich środków budżetowych tamte załogi, gdyż płacimy środkami budżetowymi za nawozy, które można wyprodukować w Polsce. Mam tutaj na myśli przede wszystkim saletrę i mocznik. Wyobraźmy sobie sytuację, że w Europie Zachodniej dopłacają farmerom do zakupionych polskich ciągników. Oczywiście taka sytuacja byłaby uznana za pewnego rodzaju aferę. U nas to jest przyjęte i to się praktykuje.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponować przyjęcie informacji rządu o kredytach rolnych i pilne przystąpienie do ustawowego uregulowania zasad kredytowania rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, a przede wszystkim w imieniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, którą reprezentuję, chciałbym podkreślić, że uzyskaliśmy niepełne informacje rządu na temat kredytowania w rolnictwie. Przytaczam brzmienie punktu 13 porządku dziennego: Informacja rządu o sytuacji w zakresie udzielania kredytów rolnych, których oprocentowanie objęte jest dopłatami z budżetu państwa. Była przedstawiona bardzo dokładna informacja pana ministra Chmielaka w zakresie kredytu obrotowego, kredytu wiosennego, ewentualnie perspektywy kredytowania kredytu skupowego, ale o kredycie modernizacyjnym, zwanym inaczej inwestycyjnym, pan minister Chmielak tylko wspomniał, że będą to kredyty udzielane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na pewno jedna i druga sprawa budzi bardzo dużo kontrowersji, w związku z tym po raz drugi Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zgłosiła ten problem, aby Wysoka Izba go podjęła. Po pierwsze, jest to bowiem dowód, że sugestie komisji rolnictwa w sprawie powiększenia dopłat z budżetu państwa w momencie, kiedy ten budżet uchwalaliśmy, były słuszne. Prawdą jest to, że komisja budżetowa, kiedy uzasadnialiśmy merytoryczne zasady zwiększenia dopłat, podzieliła nasz pogląd. Nie było w każdym razie zastrzeżeń w dyskusji. Później w głosowaniu, dziwnym sposobem, te pieniądze nie zostały przydzielone na rzecz rolnictwa. Dzisiaj pan minister Chmielak w swoim wywodzie - według mnie, bo tak to zrozumiałem - jednoznacznie udowodnił Wysokiej Izbie, że te pieniądze w budżecie winny się znaleźć, gdyż - wprawdzie słyszeliśmy swego czasu w przedstawianym przez rząd uzasadnieniu, że wyemitujemy ok. 17 bln zł, czyli ok. 1 mln zł na hektar użytków rolnych - będziemy mogli dzisiaj wyemitować ok. 4,5 bln zł, ponieważ jest tylko dopłata ok. 700 mld zł do kredytów obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#RomanJagieliński">Prawdą jest, że koalicję mamy mocną liczebnie. Prawdą jest, że chcemy odpowiadać bardzo poważnie za stan polskiej gospodarki, w tym i rolnictwa. Prawdą jest także, że co jakiś czas wkrada nam się chochlik, który... Chodzi mi tylko o jedno - niech będzie to przestrogą na przyszłość, żebyśmy nie popełnili tego błędu w roku 1995. Zwracam się zarazem z prośbą do rządu i do Wysokiej Izby, by - jeśli będzie można to uczynić - naprawić ten błąd w stosunku do bardzo szerokich kręgów polskiego społeczeństwa w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#RomanJagieliński">Przejdę do drugiego, bardzo bolesnego problemu. Według danych statystycznych i zgodnie z raportem o stanie rolnictwa zaprezentowanym przez ministerstwo rolnictwa, ok. 3% gospodarstw rolnych inwestowało po 1993 r. Dla mnie jest to więc bardzo bolesne, bo już zbliża się okres inwestowania w rolnictwie, jest wielu chętnych, bardzo odważnych - mimo tego trudnego okresu chcieliby podjąć inwestycje i podciągać się do poziomu warunkującego nasze przystąpienie do Unii Europejskiej. Unia Europejska nam pieniędzy nie da i nie będzie chciała dawać, jak swoim państwom członkowskim, bo to będą bardzo duże pieniądze. A z takim poziomem gospodarki rolnej na przystąpienie do Unii Europejskiej - nawet mimo najszczerszych chęci i deklaracji wielu polityków - nie mamy co liczyć, przyjęci nie będziemy. To jest to zobowiązanie. I są pewne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#RomanJagieliński">Komisja bardzo szybko, w trybie pilnym, przeprowadziła ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I też jest ten chochlik, w którymś tam momencie. Dlaczego nie ma jeszcze wszystkich przepisów wykonawczych? Dlaczego ta agencja nie podjęła jeszcze w pełni działalności? Dlaczego nie ma podpisanych umów z bankami, tak żeby rozpocząć już proces inwestycyjny? Tu różnię się w ocenie z panem posłem Maksymiukiem, który stwierdził, że przyjmuje tę informację. W tej chwili jednoznacznie podkreślam, że nie wypowiadam się w imieniu klubu, bo nie miałem czasu konsultować tego z Klubem Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale stwierdzam, proponuję uznać, że informacja jest niepełna. W związku z tym przyjąć jej w Izbie dzisiaj nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, chce podziękować panu ministrowi Chmielakowi za niezwykle sumienną, jasną informację, i podkreślić, że ją w pełni przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MariaStolzman">Myślę, że pretensje do pana ministra, że nie mówił o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, powinny być adresowane do innego ministra. Te pieniądze nie są w gestii ministra finansów, tylko są przekazywane do resortu rolnictwa i stamtąd należy...</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Tańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MariaStolzman">Nie. Do agencji restrukturyzacji i modernizacji, nie do Tańskiego. Do nowej agencji, którą ten Sejm już utworzył. I od ministra rolnictwa należy oczekiwać informacji, co się z tymi pieniędzmi dzieje.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MariaStolzman">Ale to tak na marginesie. Chciałabym zacząć od czego innego. Szczególnie zwracam się tu do posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo łatwo jest krytykować przeszłe rządy. Bardzo łatwo jest wieszać wszelkie możliwe psy na tych rządach. Bardzo łatwo jest ścigać niepopełnione zbrodnie ostatniego rządu, ale rządzić samemu jest trochę trudniej i okazuje się, że nikt nie zrobił...</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MariaStolzman">... przed budżetem takiej analizy, jaką nam teraz pan minister Chmielak przedstawił. Gdyby taka analiza była zrobiona — a były ku temu wszystkie możliwości, bo wiadomo, ile jest kredytów udzielonych, jakie są zaległości z 1992 r., jakie są zaległości z 1993 r. — to wiedzielibyśmy, co nam daje 2,5 bln zł dopłat do kredytów obrotowych i skupowych, bo ja nie mówię w tej chwili o modernizacji, i nie popełniono by tego grzechu, bo tak to już muszę określić, że ogłoszono wszem i wobec, że oto ten nowy rząd daje chłopom po milionie złotych na hektar. I to ludzie usłyszeli. I tego się uchwycili. I o to się pytają. Gdzie jest ten milion na hektar? Okazuje się, że banki dają 200, 300, 500, 700 tys. zł — bo badałam tę sprawę w kilku różnych rejonach — ale oczywiście nigdzie nie ma miliona, bo milion, proszę państwa, to jak teraz po obszerniejszych wyjaśnieniach się okazuje, to jest wszystko, to jest i skup, i kredyty obrotowe. I na ten skup też tak wiele nie wzrosło. O ile na kredyty wiosenne, według relacji pana ministra, w porównaniu do 1993 r. mamy pięciokrotnie więcej pieniędzy, co jest niewątpliwie kroplą w morzu potrzeb, to 700 mld zł na skup jest, proszę państwa, niczym przy takim rozszerzeniu wachlarza skupu. I teraz tak — już obecna koalicja niepomiernie rozszerzyła wachlarz towarów, do których się stosuje dopłaty, i równocześnie zdobyła się na gest ogromnego obniżenia stopy oprocentowania: 2,5-krotnie w stosunku do roku ubiegłego. Jeżeli jest większy wachlarz i 2,5-krotnie niższe oprocentowanie, a pieniędzy wcale nie więcej niż w zeszłym roku, to niby skąd te pieniądze na taką wielką ilość kredytów miałyby się wziąć? Bo teraz jest 10%, proszę państwa, a przedtem była stopa ruchoma, jak mówił minister Chmielak, od 0,5 do 0,7 stopy kredytu refinansowego, czyli to było ruchome, a teraz jest sztywno 10 i na skup — 19. Jeżeli jest mniejsze oprocentowanie, oczywiście to „naciska” na tę sumę, jaką trzeba zużyć na dopłaty. Nie ma rady, każdy bank sobie to „w biegu” policzy. Tak że apeluję o jedno, żeby takie szczegółowe wyliczenia były do dyspozycji przed przedstawieniem projektu budżetu na rok następny. Nie wypowiadam się co do możliwości korekt budżetu w tym roku, bo to już w całości zostawiam koalicji, nie mam tu nic do powiedzenia. Na przyszły rok natomiast musimy mieć — już kończę, panie marszałku — szczegółowe wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MariaStolzman">Jeśli natomiast chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przewodniczyłam podkomisji, pracowaliśmy w dzikim tempie, zrobiliśmy tę ustawę dokładnie w terminach, jakie określa Sejm dla ustaw pilnych. Dnia 8 marca tego roku rząd wydał rozporządzenie wykonawcze i zatwierdził statut agencji. Dzisiaj jest 8 kwietnia i te dokumenty znalazłam w swojej skrzynce poselskiej - równo miesiąc później. I jeszcze jest napisane, jak przeczytałam to rozporządzenie, w kilku miejscach, że formularze wniosków określi prezes agencji, bo tam są przecież różne rodzaje kredytowania. Chciałabym wiedzieć, kiedy pan prezes to określi i kiedy posłowie będą mogli swoim wyborcom w terenie powiedzieć, co należy zrobić, żeby dostać kredyt modernizacyjny albo dopłatę do inwestycji infrastrukturalnych, bo jedno i drugie ta agencja, zgodnie z życzeniem Wysokiej Izby, będzie obejmowała.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MariaStolzman">To tyle, proszę państwa. Chciałam jeszcze raz na zakończenie podziękować panu ministrowi Chmielakowi za niezmiernie wyczerpującą informację.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy. Jest to ostatni dyskutant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już za dużo nie zostało do dyskusji, bo tu przedmówcy dużo powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejAumiller">Pierwsza sprawa — kredyt 10% na nawozy. Po prostu zostaliśmy oszukani w informacji rządu, bo było powiedziane: do 1 mln zł. Komisji rolnej od razu wydawało się to podejrzane, że się mówi: do 1 mln zł na hektar. Wszyscy się zastanawiali, czy rolnicy pójdą po ten kredyt, więc łatwo było powiedzieć o udzieleniu kredytu. Ale jeśli się obniżyło stopę do 10%, to można było się spodziewać, że gospodarni polscy rolnicy po ten kredyt pójdą, i teraz wyszło szydło z worka, że to jest 200–300 tys. zł na hektar. I komisja rolna wnosiła na komisji budżetowej o podwyższenie tej kwoty, ale niestety nie zostało to uwzględnione. Słowo powiedziane przez rząd, przez koalicję nie zostało niestety dotrzymane. Nie ma tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AndrzejAumiller">Następna sprawa - Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z tej trybuny mówiłem wiele słów ciepłych pod adresem ustawy o tej agencji, liczyłem na nią, ale to nie tylko wina rządu - pracują nie tylko ministrowie, pracuje cała armia gnuśnych i ospałych, tak bym powiedział, urzędników, którzy przygotowują ministrowi rozporządzenia - że od uchwalenia ustawy mijają 4 miesiące, a do dnia dzisiejszego nie ma rozporządzeń wykonawczych. Był uchwalony i zatwierdzony przez prezesa agencji statut. Ale co dalej? Minister podpisał umowy z bankami, ale umowy będą od nowa podpisywane przez prezesa, czyli nadal się wydłuża termin udzielania tych kredytów modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AndrzejAumiller">Następna sprawa - nie wiadomo, jak opiniować wnioski rolników. ODR są pełne niewiedzy. Gdy dzwoniłem i pytałem, jak ma być zaopiniowany taki biznesplan, który już można złożyć, bo prezydent chyba ten budżet podpisze, a jak nie, to Sejm przyklepie, tak że ten budżet będzie na pewno realizowany, ODR pytały o rozporządzenie ministra rolnictwa czy prezesa agencji. Jak mamy zaopiniować wniosek? Kogo się pytać, jak zaopiniować? Cały czas tak w tej naszej kochanej ojczyźnie jest, że jeden przed drugim pokazuje, czego nie można zrobić, a rolnictwo jest taką gałęzią, że jak kredyty modernizacyjne będą udzielone w czerwcu, to będzie można je spożytkować zimą na jakąś modernizację i posłużą dopiero na przyszły rok. Apeluję do rządu, żeby ci, którzy są odpowiedzialni za uzgodnienia międzyresortowe, przyspieszyli prace, żeby można było te kredyty wreszcie zacząć rozdzielać. Wieś jest niecierpliwa - jeździmy na spotkania i odbieramy baty, no i słusznie, bo jeśli się daje deklaracje, że będzie lepiej, to nie może być tak, jak jest do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Roman Jagieliński w trybie art. 109 - tylko sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić do pani poseł Stolzman, bo nie zrozumieliśmy się. Pani poseł Stolzman w pierwszej części jakby chciała przekazać Wysokiej Izbie, że informacja pana ministra Chmielaka jest pełna, ja zresztą tego nie negowałem, ale nie jest to taka informacja, o którą nasza komisja się zwracała. Nasza komisja zwracała się o pełną informację rządu odnośnie do kredytów, które są objęte oprocentowaniem. Chciałbym tylko sprostować, że nie podważam informacji pana ministra Chmielaka i uważam tak samo, że jest kompetentna, przydałaby się nam zresztą zdecydowanie wcześniej. Brak jednakże informacji o funkcjonowaniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W zasadzie ten temat uzupełniliśmy jako prezydium sejmowej komisji rolnictwa, występując w imieniu trzech klubów, ale nie możemy Wysokiej Izby poinformować, kiedy te kredyty ruszą. Chcielibyśmy usłyszeć właśnie ze strony rządowej konkretną datę i że będzie już wszystko grało, że te sprawy, które poruszył pan poseł Aumiller, będą w najbliższych dniach dokończone i podpisane, i będziemy mogli powiedzieć, że 1 maja te kredyty już będą szeroko dostępne.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze wiceminister rolnictwa pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Henryk Chmielak: Panie marszałku, czy mogę wcześniej coś powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo - jeśli pan woli, bo minister Smolarek chciał wyjaśnić jakiś fragment. Proszę bardzo, panie ministrze, w każdej chwili może pan zabrać głos. Czy od razu odniesie się pan do całej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Henryk Chmielak: Chciałbym coś powiedzieć przed panem ministrem Smolarkiem.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#AleksanderMałachowski">A czy już więcej nie będzie pan zabierał głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HenrykChmielak">Mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#HenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na te pytania i problemy podniesione w dyskusji, które dotyczą ministra finansów i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#HenrykChmielak">Sprawa pierwsza, dotycząca skutków przechodzących. Chciałbym wyjaśnić mechanizm i istotę skutków przechodzących. Z kwoty 1,5 bln kredytów udzielonych w 1993 r. połowa była na skutki przechodzące kredytów udzielonych w 1992 r., połowa na nowe kredyty. Nowe kredyty udzielone w 1993 r. skutkują dla budżetu dopłatami w roku bieżącym w wysokości 1050 mld. Pozostała kwota 1450 mld jest rozdzielona na dwie części, też mniej więcej proporcjonalne, na kredyty wiosenne i kredyty skupowe. Jeśli przyjmiemy, że kredytów skupowych będzie 700 mld, oznacza to, że w roku przyszłym skutki przechodzące wyniosą około 1,5 bln. Ponieważ w kredytach skupowych statystyczny rozkład kredytów jest taki, że 1/3 z nich obciąża rok udzielenia kredytu, a 2/3 przechodzą na rok następny, bo są to kredyty skupowe finansujące zapasy produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#HenrykChmielak">W związku z tym nie ma mowy o zwiększeniu np. o bilion dopłat w tym roku, ponieważ te 700 mld udzielone w tym roku pociągnie za sobą około 1,5 bln dopłat z budżetu przyszłorocznego, co będzie już wielkością zdeterminowaną zawartymi umowami. Będą to skutki przechodzące z 1994 r. na 1995 r., od których nie ma odwrotu, to znaczy, które budżet będzie musiał ponieść.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#HenrykChmielak">W związku z tym można powiedzieć, że 700 mld na kredyt skupowy w tym roku, co oznacza w stosunku do 623 mld w roku ubiegłym niewielki przyrost w kwotach bezwzględnych, pociągnie za sobą około 1,5 bln skutków przechodzących w roku przyszłym. To nie stwarza żadnych podstaw do zwiększenia kwoty 2,5 bln w tym roku, bo ta kwota będzie w pełni wykorzystana, gdyż kwotę ubiegłoroczną wykorzystaliśmy w 99,9%; przy czym nie wszystkie informacje mogły być przedstawione tak kompleksowo w trakcie prac nad budżetem, ponieważ umowy kredytowe na kredyt skupowy i zapasowy były zawierane i w listopadzie, a nawet w grudniu - tego typu umowy na finansowanie skupu lub zapasów produktów rolnych. W związku z tym ich skutki poznaliśmy w roku bieżącym, w momencie, kiedy projekt ustawy budżetowej znajdował się w parlamencie, a jak starałem się przedstawić Wysokiej Izbie, banki w wyliczeniu i wyszacowaniu tych skutków przechodzących pomyliły się dość istotnie. I to jest kolejny aspekt tego problemu, ponieważ wyliczenia na podstawie każdej szczegółowej umowy dokonują banki.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#HenrykChmielak">Chciałbym powiedzieć, że z prawdziwą radością i przyjemnością podpiszę się w każdej chwili pod przekazaniem dopłat do kredytów preferencyjnych w gestię ministra rolnictwa, który bez wątpienia podzieli to lepiej i optymalniej między banki niż minister finansów - w co głęboko wierzę. Myślę, że w pracach nad ustawą budżetową na rok 1995 ten wniosek ma szansę realizacji, jeśli zostanie przez Wysoką Izbę zaakceptowany, ponieważ z punktu widzenia budżetu i Ministerstwa Finansów kwota dopłat nie może wynosić więcej niż 2,5 bln. Natomiast optymalny podział tej kwoty i jej optymalne wykorzystanie leży - jak myślę - w interesie nas wszystkich. Ale optymalny podział to znaczy podział zarówno na kredyty wiosenne, jak i na kredyty skupowe, by rolnicy mogli sprzedać swoje plony, kiedy je zbiorą. A jeżeli przeznaczymy gros tych środków na kredyt wiosenny znacznie tańszy niż w roku ubiegłym, to od czerwca - kiedy zacznie się skup truskawek - przez lipiec, sierpień i wszystkie kolejne miesiące będziemy dyskutowali o braku kredytów skupowych, na co chciałem również zwrócić uwagą Wysokiej Izby. O tym nie można zapominać w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#HenrykChmielak">Jeśli moja informacja została oceniona przez pana posła Jagielińskiego jako niewystarczająca, to z przyjemnością i satysfakcją, jeśli panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, przedstawię informację bardziej szczegółową, bank po banku - to są tylko 32 banki - ze skutkami przechodzącymi i z rozdysponowaniem kredytów w każdym banku...</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#HenrykChmielak"> Nie, nie, przepraszam - by informacja Ministerstwa Finansów mogła być uznana za wyczerpującą.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#HenrykChmielak">Bank Pekao SA. Skutki przechodzące...</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#HenrykChmielak">Może dzisiaj nie, bo już mija północ, ale mamy całą sobotę.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#HenrykChmielak">Jeśli pan poseł Jagieliński uznał, że informacja jest nieprecyzyjna i niewystarczająca...</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Nie powiedziałem tego odnośnie do pana wystąpienia, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#HenrykChmielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za rezygnację z tych 32 banków,...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AleksanderMałachowski">... bo rzeczywiście tkwilibyśmy tutaj do rana.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Ryszard Smolarek także pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AleksanderMałachowski">Minister, przedstawiciel rządu chciałby odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister prosił o udzielenie mu głosu, jestem do tego zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę bardzo się tutaj upierał i narzucał, ale w związku z tym, że pani poseł Stolzman podniosła jednak sprawy kredytów modernizacyjnych i jak gdyby chronologii zdarzeń - co się może dziać i co się dzieje, że do tego czasu w odczuciu jak gdyby faktycznym, fizycznym rolnictwa ta agencja nie działa - może jednak potrzebne są trzy zdania wyjaśniające, a być może przy innej okazji albo w komisji, na posiedzeniach klubowych spróbujemy to szczegółowo wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RyszardSmolarek">Sądzę, że wątpliwości biorą się może trochę z pewnego, jak gdyby innego obrazu przebiegu zdarzeń legislacyjnych, niż to faktycznie miało miejsce do czasu skierowania do Sejmu ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tutaj faktycznie do tego czasu był zachowany tryb pilny. Natomiast to Wysoka Izba skierowała ustawę dalej, do Senatu, decyzją Prezydium Sejmu, i do prezydenta w trybie normalnym. I pan prezydent na podpisanie tej ustawy miał dokładnie 30 dni, a nie taki termin, do jakiego obligowałby tryb pilny. I sądzę, że o tym każda pani posłanka i każdy pan poseł powinni wiedzieć. Ale to jest tylko element wyjaśniający fakt tego opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#RyszardSmolarek">Co do uruchomienia nowych kredytów, ponieważ stare zaszłości realizowane są na zasadach tymczasowych przepisów, tutaj z przykrością muszę stwierdzić, że ta masa wniosków, które były złożone w funduszu, w ilości jak gdyby zobowiązań około 3,3 bln zł po Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, faktycznie jest realizowana w sposób wątpliwy. Ale to nie dlatego, że agencja działa źle, czy ewentualnie jest pewna jak gdyby opieszałość w załatwianiu, lecz dlatego, że większość z tych przedsięwzięć ma wątpliwy charakter, jeżeli chodzi o pewną całą kompleksową logikę zdarzeń przedsięwzięcia ekonomicznego, jego rentowność i opłacalność. I sprawa druga, bardzo istotna: Duża część tych wniosków była skonstruowana na fałszywych przesłankach bardzo rozdawniczego systemu rozdysponowywania środków z byłego Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W skrócie można powiedzieć, że ponad 50% wniosków nie ma dzisiaj szans na realizację, bez względu na chęć, wolę wszystkich realizatorów tego przedsięwzięcia. Pozostałe mają kłopoty i wymagają bardzo indywidualnego podejścia z zaangażowaniem w postępowania układowe przez banki kredytujące czy restrukturyzujące zadłużenie, a jak wiemy, to nie jest proces łatwy.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#RyszardSmolarek">Co zaś będzie się działo z funduszem? Faktem jest, że, jak powiedziałem, ustawa została podpisana z miesięcznym opóźnieniem i 12 kwietnia odbędzie się już spotkanie z bankami, z którymi minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zawarł umowy o współdziałaniu. 14 kwietnia natomiast odbędzie się spotkanie z przedstawicielami ośrodków doradztwa rolniczego, na którym rozdane zostaną wzory druków i podany będzie szczegółowy sposób załatwiania - w myśl nowych przepisów - nowych przedsięwzięć kredytowych. Dotychczas, jak powiedzieliśmy - i taka była wola i decyzja Wysokiej Izby - załatwialiśmy restrukturyzację starych długów, zobowiązań poprzednich rządów, a po załatwieniu tamtych spraw przechodzimy do nowego kredytowania ze względu na brak środków i pieniędzy. Będziemy chcieli prawdopodobnie w pierwszej połowie tego roku, na przełomie maja i czerwca, uruchomić już linie gwarancji kredytowych, żeby umożliwić większy popyt na te kredyty, ponieważ podmioty starające się o kredyty faktycznie stanowią dużą masę i wywierają presję społeczną zarówno na nasze instytucje, jak i na koleżanki i kolegów. Natomiast wiarygodność zabezpieczeń, pod względem zabezpieczeń hipotecznych, żyrantów, praktycznie jest niewielka, czyli że zdolność do realizacji tych przedsięwzięć z funduszu jest wątpliwa. W związku z tym Fundusz Gwarancji Kredytowych w pewnym sensie udrożni to, ale nie można rozbudzać nadziei, że uruchomi on lawinę wniosków. Gwarancje kredytowe są to również pewne reguły gry finansowej i tutaj niewiele się zmieni. W tej chwili dopiero zostało podpisane rozporządzenie o kierunkach kredytowania i wspierania z funduszu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i teraz już można powiedzieć, że jest realna szansa na to, by można było stawiać wymagania w stosunku do agencji, w pełnym zakresie jej możliwości, i by ona podjęła te działania. Jak powiedziałem, 12 i 14 kwietnia to daty, po których państwo będziecie mieli taką możliwość i pełne prawo do zgłaszania pretensji, jeśli w terenie nie można będzie uzyskać kredytu modernizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#RyszardSmolarek">Na zakończenie sprawa pożyczki ASAL 300, która w tym roku będzie realizowana w kwocie 1200 mld na infrastrukturę wsi. Tutaj w rozporządzeniu uzupełniono zakres wspomagania. To nie będzie wspomaganie kredytowe. Te przedsięwzięcia z zakresu telefonizacji, instalowania wodociągów, kanalizacji, budowy oczyszczalni ścieków będą realizowane przez samorządy wiejskie przy udziale dotacyjnym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w proporcjach, o których poinformujemy do końca tego miesiąca, rozdając państwu na zebraniach w poszczególnych klubach wzory druków i wyjaśniając sposoby zawierania umów i rozdysponowania tej kwoty. Te pieniądze są fizycznie dostępne. I z tej strony nie powinno być obaw. Oczywiście, warunki są takie, że są to środki jak gdyby na końcówkę inwestycji, że nie są to środki, za które będzie można rozpoczynać inwestycje. Ale uważam, że do szczegółowych wyjaśnień bardzo dobrą okazją są spotkania w klubach i w komisji sejmowej. Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba uznają te informacje za wystarczające, to nie chciałbym już nadużywać cierpliwości państwa o tak rannej porze w dzisiejszym dniu.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Proszę o włożenie kart do czytników, bo mamy do przegłosowania jeszcze kilka punktów. Zobaczymy, czy mamy z kim. Czy wszyscy włożyli karty? Czy wszystkie karty są włożone? Ile jest kart?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, nie możemy przeprowadzić głosowań.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest kworum.)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma. Jest sto dziewięćdziesiąt kilka kart. 201 jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Poczekajmy. Nie wszyscy włożyli karty.)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie musicie państwo niczego naciskać. Komputer sam notuje liczbę włożonych kart.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Poczekajmy.)</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#AleksanderMałachowski">No, to proszę. Ile jest teraz? - 203, 204. Brakuje 26.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Można na dwie ręce? Unii nie ma. Unii Pracy też nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#AleksanderMałachowski">Nie możemy w tej sytuacji głosować.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gdzie jest rząd?)</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#AleksanderMałachowski">Przybywają? Ile jest kart? Nic się nie zmieniło - są 203. Unia się zniechęciła.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#AleksanderMałachowski">Unia Pracy także nie jest za bogato... Właściwie poza SLD nikt nie jest licznie reprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#AleksanderMałachowski"> KPN także. </u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa. Nie przedłużajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#AleksanderMałachowski">W zaistniałej sytuacji w imieniu Prezydium Sejmu proponuję dokończenie rozpatrywania punktów porządku dziennego dotyczących: pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe, informacji w sprawie działań prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, informacji o udzieleniu kredytów rolnych na następnym, 18 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 17 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam państwa. Posiedzenie nie jest jeszcze zakończone. Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Jacek Kasprzyk w celu złożenia oświadczenia. Proszę go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za zbyt późną porę, ale chyba to jest pierwsze oświadczenie złożone o tak wczesnej porze nowego dnia.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JacekKasprzyk">26 marca br. w Częstochowie odbyło się spotkanie kilkudziesięciu spółdzielców - członków spółdzielni mieszkaniowych z Częstochowy, Pabianic, Gdańska, Szczecina, Łodzi i Krakowa. Sprawą, która ich jednoczyła, jest przekształcenie prawa do lokalu z lokatorskiego na własnościowe oraz nabywanie prawa własności lokali mieszkalnych. Do zmiany statusu lokalu z lokatorskiego na własnościowe, według art. 208 § 1, art. 212 i 226 §1 obowiązującego od grudnia 1982 r. Prawa spółdzielczego, spółdzielca jest zobowiązany spłacić koszty budowy lokalu. Spółdzielnie natomiast żądają od swoich członków nie tylko spłaty ww. kosztów, ale także...</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam, panie pośle. Proszę o uszanowanie tego, że mówi poseł i o nieprowadzenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekKasprzyk">Spółdzielnie natomiast żądają od swoich członków nie tylko spłaty ww. kosztów, ale także dopłaty do obecnej wartości mieszkania. Zainteresowani uważają, że spółdzielnie osiągają tym samym nie uzasadniony zysk z działalności budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JacekKasprzyk">Brak jednoznacznego rozwiązania tego problemu jest źródłem niezadowolenia licznej grupy członków spółdzielni mieszkaniowych. Podnoszony jest przez nich zarzut o pozbawianiu praw rodzin, za których pieniądze w postaci kredytów spłaconych już państwu wybudowane zostały te mieszkania. Problem jest ważny zarówno dla spółdzielców chcących przekształcić swe lokatorskie prawo na prawo własnościowe, jak i dla samych spółdzielni i ich bytu.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JacekKasprzyk">Kolejnym problemem wymagającym rozwiązania jest stworzenie warunków prawnych pozwalających na rzeczywiste upodmiotowienie członków spółdzielni. Dotychczasowe rozwiązania i praktyka są źródłem ostrej krytyki wobec zarządów, rad nadzorczych oraz instytucji nadzorujących pracę spółdzielni mieszkaniowych. Członkowie spółdzielni twierdzą, że nie mają przysługującego im wpływu na bieg zdarzeń w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Zwracam się do rządu o spowodowanie działań mających na celu jednoznaczne rozstrzygnięcie problemu przekształcenia prawa do lokalu z lokatorskiego na własnościowe. Jednocześnie apeluję do Komisji Nadzwyczajnej o wnikliwe rozpatrzenie poruszanych problemów w czasie prac nad zmianą Prawa spółdzielczego, szczególnie w dziale IV, dotyczącym spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 340.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy 17 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 20, 21 i 22 kwietnia 1994 r., został posłankom i posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam uwagę, że posiedzenie Sejmu odbędzie się 20 kwietnia wieczorem, o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 0 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>