text_structure.xml 467 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Tadeusza Sławeckiego i Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 10 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie dotychczasowych punktów 8 i 9 porządku dziennego, dotyczących pierwszego czytania projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, a także projektu ustawy o ratyfikacji protokółów do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje dodanie następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">7. Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z przepisami konstytucyjnymi niektórych przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">8. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">9. Głosowanie nad całością rządowego projektu ustawy o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych przywożonych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Dotychczasowe punkty 7 i 10 otrzymają oznaczenie punktów 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Informuję, że klub Konfederacji...</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy"> Przepraszam, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Radość przedwczesna z takiej pomyłki. </u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Informuję, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił propozycję uzupełnienia porządku dziennego obrad o:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">— Pierwsze czytanie projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin;</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">— Pierwsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Wacław Martyniuk w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnąłbym wycofać ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">— przeprowadzenie debaty średniej nad punktem 11, dotyczącym projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">— przeprowadzenie łącznej debaty krótkiej nad punktami 7 i 8, dotyczącymi orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień posłów do 5 minut w debatach nad punktami porządku dziennego dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">1) sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">2) poprawek Senatu do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">3) poprawek Senatu do ustawy Prawo geologiczne i górnicze;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">4) orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">5) orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników;</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">6) orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">10) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje również, aby debatę nad informacją o doraźnych skutkach zmian w podatku dochodowym ograniczyć do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi, aby Sejm wysłuchał informacji rządu o doraźnych skutkach zmian w podatku dochodowym na początku obrad, w punkcie 1, a debatę nad nią przeprowadził po dostarczeniu posłom tekstu informacji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby ta informacja została przedstawiona w dniu jutrzejszym jako pierwszy punkt po głosowaniach, a debata przeprowadzona po doręczeniu tekstu wygłoszonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefOleksy">Informuję, że interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia, w godzinach od 15 do 18.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Sejm tej kadencji, jak i poprzednich kadencji, utrzymuje bardzo aktywne kontakty międzynarodowe, które są częścią państwowej polityki zagranicznej. Dziś na galerii gościmy delegację parlamentu Szwecji, z przewodniczącą tego parlamentu panią Ingegerd Troedsson. Chcę bardzo serdecznie przywitać panią przewodniczącą i całą delegację parlamentu Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Oklaski, zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa (druki nr 74 i 232).</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska czterech komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Przekształceń Własnościowych; Obrony Narodowej; i Ustawodawczej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, zawartego w druku nr 74.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławJanas">W druku nr 232 komisje przedłożyły Wysokiej Izbie sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia, które odbyło się 18 stycznia 1994 r., wnosząc, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt wniesionej przez rząd ustawy. W projekcie tym rząd proponuje objęcie ustawą z dnia 5 lutego 1993 r. o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa - dodatkowo - przedsiębiorstw, których podstawowym przedmiotem działania jest produkcja uzbrojenia lub sprzętu wojskowego. Listę tych przedsiębiorstw zawiera projekt rozporządzenia Rady Ministrów, przedstawiony w załączeniu do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławJanas">Ustawa z dnia 5 lutego 1993 r. obejmowała dotychczas przedsiębiorstwa przemysłu paliwowo-energetycznego, w tym kopalnie węgla kamiennego i brunatnego, jednostki obrotu węglem, producentów energii oraz podmioty przesyłające i zbywające energię elektryczną i cieplną. Głównym celem tej ustawy jest pozostawienie decyzji i odpowiedzialności za przekształcenia własnościowe tych przedsiębiorstw dotychczasowemu organowi założycielskiemu, tj. ministrowi przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławJanas">Komisje, pozytywnie opiniując przedłożony projekt ustawy, wzięły pod uwagę fakt, że przemysł obronny jest ważny dla kraju pod względem strategicznym i bezpieczeństwa państwa i uznały, że proces prywatyzacji w tej gałęzi gospodarki powinien być prowadzony pod ścisłą kontrolą doświadczonego resortu. Objęte ww. projektem ustawy przedsiębiorstwa mają wysoki udział produkcji specjalnej w produkcji ogółem. W takiej sytuacji wielkość obligatoryjnych zamówień rządowych na cele wojskowe w decydującym stopniu określa ich warunki działania i implikuje zdolności adaptacyjne do reguł rynkowych. Nie bez znaczenia jest również fakt konieczności ograniczenia w prywatyzacji tych przedsiębiorstw udziałów kapitału zagranicznego i jego wpływu na zarządzanie ze względu na konieczność zachowania tajemnicy państwowej i zagwarantowania suwerenności państwa. Należy również podkreślić fakt, że wszystkie wymienione w załączeniu do projektu ustawy przedsiębiorstwa, a jest ich 31, mają obowiązek utrzymywania w gotowości linii produkcyjnych na wypadek zagrożenia lub wojny w ramach tzw. PMG, to znaczy Planu Mobilizacji Gospodarki. Obowiązek ten będą musiały wypełniać te przedsiębiorstwa bez względu na formę własności.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławJanas">Nadzór nad zabezpieczeniem PMG sprawowało od lat i nadal sprawuje Ministerstwo Przemysłu i Handlu, dysponując doświadczoną i wyspecjalizowaną kadrą w tym zakresie. Dlatego komisje podzielają pogląd, że proces prywatyzacji musi być przeprowadzony tak, aby nie pogorszyć gotowości obronnej i stanu bezpieczeństwa państwa, czego nie jest w stanie zagwarantować nie mające w tym zakresie doświadczenia i kadry Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławJanas">Niektórzy posłowie podnosili jednak zarzut, że bez kompleksowego programu restrukturyzacji całego przemysłu obronnego sytuacja ekonomiczna wyżej wymienionych przedsiębiorstw nie poprawi się. Wnioskodawca w uzasadnieniu poinformował, że program restrukturyzacji przemysłu obronnego został opracowany przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu w ramach założeń polityki przemysłowej państwa, jednak nie może być wdrożony ze względu na brak środków w budżecie państwowym. W tej sytuacji prowadzone są indywidualnie przez wszystkie przedsiębiorstwa i na ich koszt programy restrukturyzacji. Programy te niezbędne są w procesach oddłużeniowych w negocjacjach z bankami. Dzięki konsekwentnej realizacji właśnie tych programów przedsiębiorstwa obronne stopniowo wychodzą z zadłużenia i ze stanu degradacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławJanas">Komisje uznały zasadność powyższej argumentacji i w głosowaniu postanowiły poprzeć przedłożony projekt ustawy bez zapoznania się z programem restrukturyzacji przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławJanas">Podczas dyskusji komisja podzieliła pogląd posłów, aby w art. 1 po pkt. 3 wprowadzić poprawkę polegającą na postawieniu przecinka zamiast kropki oraz aby wprowadzić 14-dniowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławJanas">Muszę poinformować, że do sprawozdania komisji zawartego w druku nr 232 wkradł się błąd, polegający na pominięciu w tym sprawozdaniu słów dotyczących zastąpienia w punkcie poprzedzającym wprowadzany nowy przepis występującej tam kropki — przecinkiem. Tak więc należy przyjąć ostatecznie, że zdanie wstępne w art. 1 proponowanej ustawy będzie brzmiało: „W ustawie z dnia 5 lutego 1993 r. o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa (DzU nr 16 poz. 69) w art. 1 w ust. 1 w pkt 3 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 4 w brzmieniu:” — i dalej zgodnie z projektem ustawy o zmianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławJanas">Wysoki Sejmie! Przedkładając stanowisko - zawarte w druku nr 232 - połączonych czterech komisji, wnoszę w imieniu tych komisji o uchwalenie projektu ustawy wraz ze zgłoszonymi w sprawozdaniu poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć wystąpienia posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Zdzisław Tuszyński w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tylko dla załóg przedsiębiorstw przemysłu obronnego, ale także dla wielu innych było zupełnie niezrozumiałe to, że w ustawie o przekształceniach własnościowych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki nie znalazły miejsca przedsiębiorstwa przemysłu obronnego. Jest to dziwne, tym bardziej że pierwszy projekt tej ustawy powstał z ich inicjatywy i był wyrazem ich potrzeb, możliwości, znaczenia dla gospodarki i - co szczególnie ważne - dla obronności kraju. Konieczność przyjęcia dla tych przedsiębiorstw innej wersji prywatyzacji, z zachowaniem dominacji własności państwa w tych przedsiębiorstwach, nie ulega wątpliwości i nie wymaga szczególnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławTuszyński">Potrzeba odmiennego traktowania tych przedsiębiorstw wynika z ich specyfiki (produkcja na rzecz obronności kraju), choćby ze względu na konieczność zachowania tajemnicy państwowej, narzucania przez państwo wielkości i profilu produkcji; chodzi o szczególne reżimy technologiczno-jakościowe, zależność od wielkości zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej, ograniczenie możliwości handlowej, szczególnie w handlu zagranicznym, konieczność uzyskiwania koncesji na każdorazowy kontrakt oraz przymus uwzględniania w kontaktach handlowych embarga ONZ i tzw. listy negatywnej. Te przedsiębiorstwa mają także obowiązek utrzymania w gotowości produkcyjnej potencjału na wypadek konfliktu, za którą to gotowość nie zawsze otrzymują środki, a w najlepszym razie z dużym opóźnieniem. Tego typu warunki będą niemożliwe do spełnienia przez w pełni sprywatyzowane przedsiębiorstwo. Wymagają one szczególnego nadzoru państwa oraz organu założycielskiego, a w szczególności znajomości problematyki obronności państwa, uwarunkowań produkcji obronnej, wynikających także z powiązań kooperacyjnych. Warunków tych nie spełni Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie mające doświadczeń w tym zakresie oraz mające inne zadania i cele do spełnienia w gospodarce, w tym wypadku cele nie zawsze zgodne z interesem związanym z obronnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławTuszyński">Dotychczasowa praktyka wskazuje, że z chwilą utworzenia jednoosobowej spółki skarbu państwa i „wyjęcia” przedsiębiorstwa z dotychczasowego nadzoru ministerstwa przemysłu, zerwały się i zanikają więzy kooperacyjne. Zanikają niezwykle istotne dla bezpieczeństwa państwa zadania wynikające z programów mobilizacyjnych przygotowania zakładów na czas zagrożenia konfliktem. W tej sytuacji pozostawienie tych przedsiębiorstw pod nadzorem ministerstwa przemysłu, jak proponuje ustawa, jest w pełni uzasadnione. Korzystne byłyby również proponowane w ustawie rozwiązania dotyczące przekształceń własnościowych. Uwzględniają one bowiem specyfikę tych zakładów, przewidując możliwość przekształcenia kilku przedsiębiorstw w jedną spółkę lub jednego w kilka spółek. Jedno i drugie rozwiązanie byłoby korzystne, zależnie od specyfiki produkcji i możliwości poszczególnych przedsiębiorstw przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość przedsiębiorstw przemysłu obronnego wstrzymuje proces prywatyzacji i restrukturyzacji, czekając na nowelizację tej ustawy. To powoduje również zakłócenia w procesie oddłużania tych przedsiębiorstw, a w konsekwencji brak płynności finansowej oraz zasilania kredytowego, ogranicza w wysokim stopniu restrukturyzację przedsiębiorstw. Z uwagi na powyższe, a także ze względu na szczególne znaczenie, jakie Sojusz Lewicy Demokratycznej przywiązuje do spraw obronności kraju i potrzeb z tym związanych, popieramy stanowisko Komisji Obrony Narodowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZdzisławTuszyński">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w dniu dzisiejszym w zakładach przemysłu obronnego ma miejsce strajk, po raz pierwszy zorganizowany wspólnie przez trzy centrale związkowe: Sekcję Przemysłu Obronnego „Solidarności”, Federację Metalowców i Związek Zawodowy Przemysłu Elektromaszynowego. Jednym z elementów tego strajku jest również żądanie przyjęcia tej ustawy i proponowanych w niej rozwiązań. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Jan Bury w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt zmian idący w kierunku poszerzenia o tzw. zbrojeniówkę ustawy o przekształceniach własnościowych przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla państwa. Jesteśmy przekonani, iż proces przekształceń tych zakładów w jednoosobowe spółki skarbu państwa, lub tylko zachowanie pakietu kontrolnego państwa, wyzwoli w tych przedsiębiorstwach szybkie procesy restrukturyzacyjne i poprawi ich wynik ekonomiczny. Nowelizacja ta jest generalnie zgodna z założeniami paktu o przedsiębiorstwie państwowym i polityką rządu w zakresie prywatyzacji w przedsiębiorstwach o szczególnym znaczeniu dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, iż przedsiębiorstwa produkujące uzbrojenie i sprzęt wojskowy mają bardzo ważne znaczenie zarówno dla gospodarki, dla państwa, jak też dla bezpieczeństwa zewnętrznego. Jest to szczególnie istotne w chwili obecnej, kiedy ten sektor przemysłu państwowego, nie doceniany w ostatnich kilku latach, właśnie dzisiaj organizuje strajk ostrzegawczy. Jest to już po raz kolejny przypomnienie dla rządu, dla parlamentu, iż w „zbrojeniówce” takiej sytuacji dalej być nie może. Takich zakładów jak WSK Mielec, WSK Rzeszów, WSK Świdnik czy Huta Stalowa Wola jest w Polsce mnóstwo. W trakcie dyskusji nad rozwiązaniami dla tych przedsiębiorstw pamiętać należy, że wraz z ich upadkiem bądź z tragicznym położeniem podupadają praktycznie i miasta, w których one produkują, powiększa się też stale w tych regionach bezrobocie, głównie strukturalne, i dewastacja majątku narodowego. Klub Parlamentarny PSL opowiada się za pilnym uchwaleniem tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jerzy Koralewski, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa (druk nr 74) rozpatrywanego przez Sejm na 7 posiedzeniu w dniu 17 grudnia 1993 r. Stosownie do decyzji podjętych na tym posiedzeniu projekt przekazano do połączonych komisji, które na posiedzeniu w dniu 18 stycznia zajęły pozytywne stanowisko (druk nr 232).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyKoralewski">Klub Unia Demokratyczna podtrzymuje swe stanowisko zawarte w wystąpieniu klubowym na 7 posiedzeniu Sejmu. Popieramy tę nowelę. Naszym zdaniem wprowadzenie omawianej noweli jest w pełni uzasadnione. Zakłady przemysłu, w których dominuje produkcja obronna, należą bez wątpienia do sektora gospodarki o szczególnym znaczeniu dla państwa, dla jego obronności, bezpieczeństwa, obok tych zakładów, które przedtem zostały ujęte w tej ustawie, jak zakłady wydobycia węgla kamiennego i brunatnego czy wytwarzania i zbytu energii elektrycznej i cieplnej. Przyjęcie proponowanej przez rząd ustawy umożliwi szybkie dokonanie przekształceń tych zakładów w jednoosobowe spółki skarbu państwa, ich restrukturyzację i oddłużanie według prostszych niż normalnie procedur. Szybka komercjalizacja przedsiębiorstw przemysłu obronnego jest całkowicie zgodna ze stanowiskiem zainteresowanych załóg pracowniczych, jak też reprezentujących je związków zawodowych. Nie bez znaczenia jest też fakt, że debatujemy dziś w sprawie statusu przedsiębiorstw przemysłu obronnego w określonej sytuacji społecznej w tych przedsiębiorstwach. Sądzę, że przyjęcie przez Sejm omawianej noweli ustawowej może narastające problemy i konflikty tylko złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyKoralewski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji za uchwaleniem proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Pańtak z Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa (druk nr 232).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzPańtak">Przedsiębiorstwa produkujące uzbrojenie i sprzęt wojskowy mają istotne znaczenie dla państwa i jego bezpieczeństwa zewnętrznego. Ustawą tą naprawiamy błąd parlamentu poprzedniej kadencji, który w ustawie z dnia 5 lutego 1993 r. o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa sektor przemysłu obronnego pominął.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzPańtak">Zgodnie z ustawą z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych komercjalizacja, to znaczy przekształcenie w jednoosobową spółkę skarbu państwa, jest prowadzona w celu prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego drogą kapitałową. Następnym etapem tak prowadzonej prywatyzacji jest przeniesienie własności przedsiębiorstwa na inne podmioty gospodarcze. Skarb państwa w tym procesie reprezentowany jest przez ministra przekształceń własnościowych. Taki tryb i procedura przekształceń nie mogą być stosowane z wielu względów, o których wyczerpująco mówili już moi przedmówcy, między innymi wobec przedsiębiorstw przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzPańtak">Wysoki Sejmie! O tym, że w sektorze przedsiębiorstw przemysłu obronnego źle się dzieje, może świadczyć przeprowadzany dzisiaj czterogodzinny strajk ostrzegawczy. Unia Pracy była za uchwaleniem ustawy, nad którą teraz dyskutujemy, już od początku, co jednoznacznie oświadczyliśmy w czasie jej pierwszego czytania - 17 grudnia ub. r. Ze zdziwieniem dowiaduję się, że strajk zorganizowano m.in. po to, aby nas przymusić do przyjęcia tej ustawy. Protestuję przeciwko takim metodom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pani poseł Janina Kraus, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, która ma objąć przemysł obronny, stawia przed klubem Konfederacji Polski Niepodległej trudny dylemat. Sprowadza się on do pytania, jak ustosunkować się do ustawy obiektywnie zdecydowanie złej dla gospodarki i przemysłu obronnego, ustawy, w której jednak ten przemysł, a dokładniej mówiąc - reprezentujące go związki zawodowe widzą szansę ratunku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JaninaKraus">Istota problemu polega na tym, że realizowane przez kolejne ostatnie rządy przemiany ustrojowe i gospodarcze, a także międzynarodowa polityka tych rządów, doprowadziły przemysł obronny na skraj katastrofy. Stało się to w sytuacji, gdy zakłady tego przemysłu miały charakter przedsiębiorstw państwowych formalnie samodzielnych, samorządnych i samofinansujących się. Były to atrybuty w gruncie rzeczy fikcyjne, ale tworzyły pozory, że winę za pogarszającą się gwałtownie ich sytuację ekonomiczno-finansową ponoszą one same, nie potrafiąc się przystosować do wymogów i warunków gospodarki rynkowej oraz zmian zachodzących w sytuacji międzynarodowej. Rozmywało to tym samym odpowiedzialność rządu, pozwalając mu niejako skrywać się za niewidzialną ręką rynku i obiektywnymi trudnościami. Z kolei przekształcenie przedsiębiorstw państwowych, dla których podstawowym przedmiotem działania jest produkcja uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, w jednoosobowe spółki skarbu państwa, na podstawie ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z udziałem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, nie stanowi rozwiązania problemu, ponieważ komercjalizacja w tej formie prowadzić ma do szybkiej, pełnej prywatyzacji, m.in. z udziałem kapitału zagranicznego, co w przypadku przemysłu obronnego - z uwagi na jego strategiczne znaczenie - nie jest pożądane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JaninaKraus">W tej sytuacji można zrozumieć pozytywne nastawienie reprezentantów tego przemysłu do propozycji objęcia niektórych przedsiębiorstw sektora obronnego ustawą o przekształceniach własnościowych z 5 lutego 1993 r. Przyjmują oni bowiem za dobrą monetę zapewnienia Ministerstwa Przemysłu i Handlu, iż zmiana statusu własnościowego, czyniąc bezpośrednio odpowiedzialnym ministra przemysłu i handlu za efektywną restrukturyzację przemysłu obronnego, przyczyni się do znalezienia odpowiednich środków, umożliwiających poprawę ich kondycji finansowej przy równoczesnym utrzymaniu kontroli własnościowej skarbu państwa. Chodzi m.in. o zwrot należności za utrzymanie rezerwy obronnej w latach 1990–1993 przy uwzględnieniu rzeczywistych kosztów, zdjęcie niezawinionych przez ten przemysł długów, odpowiednie zamówienia rządowe, ograniczenie kontyngentu bezcłowego na import uzbrojenia wyłącznie do wyrobów nie produkowanych w polskim przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JaninaKraus">Szczególnie ważna i aktualna jest ta ostatnia sprawa, ponieważ wprowadzony rozporządzeniem Rady Ministrów z 21 grudnia 1993 r. kontyngent celny na niektóre towary przywożone z zagranicy dla celów wojskowych — według sekcji krajowej przemysłu zbrojeniowego NSZZ „Solidarność” — stanowi 50% całej wielkości środków budżetowych przeznaczonych na zamówienia dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JaninaKraus">Analiza dotychczasowego sposobu wykorzystania przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa w odniesieniu do górnictwa węgla kamiennego nie rokuje spełnienia nadziei przemysłu obronnego, wiązanych z jego przejściem pod rządy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JaninaKraus">Wynika to bezpośrednio z faktu, iż sama ustawa jest zła, ponieważ Sejm poprzedniej kadencji odrzucił zgłoszone do niej poprawki - m.in. przez Konfederację Polski Niepodległej. Poprawki mające na celu m.in. umożliwienie ministrowi przemysłu i handlu oddłużenia przekształcanych przedsiębiorstw, reglamentowanie udziału kapitału zagranicznego, określenie zakresu preferencji dla pracowników przy nabywaniu akcji w powstających spółkach czy też zwiększenie udziału przedstawicieli załóg w składach rad nadzorczych. Pozostały natomiast w tej ustawie zapisy dające ministrowi przemysłu uprawnienia Rady Ministrów i pozwalające na woluntarystyczny sposób zarządzania. Wynika to z istoty jednoosobowych spółek skarbu państwa, które oznaczają krańcową etatyzację i centralizację działań organizacyjnych i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JaninaKraus">Są to sprawy groźne w sytuacji, gdy przemysł obronny i, podobnie, górnictwo węgla kamiennego są przemysłami wysoce konkurencyjnymi dla Zachodu. Zachodzi obawa, że są one poddawane niszczącym dla nich procesom restrukturyzacyjnym, które mogą być inspirowane przez zagraniczne ośrodki nacisku, zainteresowane maksymalnym ograniczeniem m.in. polskiego potencjału obronnego. Wiele mówiący jest tu przykład przeznaczenia przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu w budżecie na 1994 r. około 3 bln zł na likwidację kopalń, w tym także kopalń dochodowych. Tutaj restrukturyzację resort utożsamia z likwidacją, znajdując na to horrendalne środki, łącznie z kredytami zagranicznymi. Wysoce niepokojący jest przy tym fakt, że cztery połączone komisje rozpatrujące projekt nowelizacji ustawy zrezygnowały z możliwości analizy programów restrukturyzacji przemysłu obronnego. Jeśli przy tym się uwzględni, że wśród wielu pilnych inicjatyw legislacyjnych rządu nie znalazło się miejsce na zapowiadaną od dawna ustawę o skarbie państwa i ministerstwie gospodarki, a także wyłączenie z paktu o przedsiębiorstwie zakładów o szczególnym znaczeniu dla państwa, to nasze obawy o przyszłość przemysłu obronnego stają się realne. Obawy te potwierdza dodatkowo brak spójnej polityki przemysłowej, a także nierealistyczne oceny rządu dotyczące bezpieczeństwa Polski i potrzeb obronnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JaninaKraus">Biorąc to wszystko, co powiedziałam, pod uwagę, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej przy obecnym kształcie ustawy o przekształceniach własnościowych nie widzi możliwości poparcia proponowanej przez rząd nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jerzy Eysymontt z Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dość rzadko przychodzi mi zgadzać się z kolegami z KPN, ale jestem bardzo zadowolony, że tym razem wiele spraw poruszonych przez posłankę tego klubu pozwala mi od nich abstrahować. Jestem również zadowolony, że w zgodnym chórze chwalby zabrzmiał głos - moim zdaniem - rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyEysymontt">Zacznę może właśnie od innych spraw: formalnych. Ta jednozdaniowa nowelizacja zawiera właściwie w połowie swojej treści ogromne niedookreślenie, zarówno w określeniu „podstawowym przedmiotem działania”, jak i w określeniu „sprzęt wojskowy”. Wszelkiego rodzaju przepisy blankietowe są, moim zdaniem, fatalnym stanowieniem prawa — szczególnie gdy dotyczą one spraw ważnych. Tego rozwijać nie będę. Kilku posłów mówiło natomiast, że przedsiębiorstwa, które się znalazły na liście będącej elementem załącznika do projektu zarządzenia, w przeważającej mierze produkują sprzęt wojskowy. O uzbrojeniu mówić nie będę. To jest całkiem odrębna sprawa. Sądzę, że chyba państwo źle tę listę przejrzeli. Tam naprawdę jest dużo przedsiębiorstw, w których udział tzw. produkcji S w produkcji ogółem jest w granicach około 10%. A więc gdzie jest ta podstawowa działalność? W którym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyEysymontt">O restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego mówimy nie od dzisiaj. Mówiło się o tym, że jedną z formuł, która powinna być w nowych warunkach ustrojowych przyjęta, jest wyodrębnienie jak najmniejszej liczby przedsiębiorstw faktycznie zbrojeniowych, które produkują prawie wyłącznie uzbrojenie. One, oczywiście, muszą pozostawać pod szczególną ochroną, muszą pozostawać w ramach bardziej rygorystycznych struktur zarządzania. Te natomiast, które można przeznaczyć do normalnej prywatyzacji, w których można uzyskać na tej drodze - a przecież jest to jednym z głównych celów prywatyzacji - postęp technologiczny poprzez modernizowanie, poprzez dokapitalizowanie, a wiemy, że nasz biedny budżet na to nie może sobie pozwolić, powinny być na tę normalną ścieżkę prywatyzacji skierowane. Moim zdaniem ta propozycja jest niestety krokiem w bardzo złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyEysymontt">Dlaczego uważamy, że tylko przedsiębiorstwa państwowe, czy w podobnej formule, nawet skomercjalizowane - de facto etatystycznie zarządzane - mogą dobrze produkować uzbrojenie? Mamy przykład wielu potęg militarnych na świecie, w których ogromna większość zamówień wojskowych jest składana w przedsiębiorstwach prywatnych. Tak, prywatnych. I to uzbrojenie jest dobre i nowoczesne. Sądzę, że taki sposób lokowania zamówień bardziej oszczędza środki podatnika i budżet niż tworzenie zamkniętych enklaw. Dlaczego mamy rozkładać (rozszerzać) parasol nad przedsiębiorstwami, które będą produkować - przepraszam za pewną ironię - sprzączki do wojskowych pasów, bo to też można zaliczyć nie do uzbrojenia, ale do wyposażenia wojskowego? Albo materiały, z których robi się namioty wojskowe czy mundury? Tę listę można naprawdę prawie dowolnie rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyEysymontt">I wreszcie, proszę państwa, uważam, że wszelkie określenia, które mówią o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, są groźnie pobrzmiewającą nutą powrotu do etatyzmu. Wiem, że sporo ludzi również w tym parlamencie wcale nie ma nic przeciwko temu. Ale tu musimy dać sobie tę odpowiedź, bo któż nam zagwarantuje, że jutro lub pojutrze ktoś nie zaproponuje na przykład listy przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla wyżywienia kraju. Jestem skłonny zgłosić jeszcze kilka takich list o szczególnym znaczeniu, a później dość dowolnie i w dobrze uargumentowany sposób je rozszerzać. W związku z tym nasz klub, podobnie jak klub Konfederacji Polski Niepodległej, nie widzi możliwości poparcia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Nie ma innych zgłoszeń do dyskusji. Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Romana Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę ustosunkować się i spróbować wyjaśnić pewne sprawy, które pojawiły się w wystąpieniu zarówno przedstawiciela Klubu Parlamentarnego KPN, jak i BBWR. Przede wszystkim podstawową zasadą przekształcania jest właśnie utrzymanie i sprawowanie kontroli nad przedsiębiorstwami przez skarb państwa. Przedsiębiorstwa te, poza bieżącą produkcją na potrzeby armii, posiadają tzw. plan mobilizacji gospodarki i wyznacznikiem tej listy, na której te przedsiębiorstwa się znalazły, jest przede wszystkim plan mobilizacji gospodarki. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że jedno z przedsiębiorstw amunicyjnych ma praktycznie zamówienia na poziomie 1% swoich możliwości, nie 10% - podkreślam: 1% - a w przypadku zagrożenia wojennego powinno natychmiast przestawić się całkowicie na produkcję amunicji, to, moim zdaniem, chwilowy stan budżetu państwa i chwilowy stan zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej nie może być wskaźnikiem wyboru przedsiębiorstw na tę listę. Lista tych przedsiębiorstw została w pełni zaakceptowana w uzgodnieniu z MON, MSW, jak również z ministrem przekształceń własnościowych, co oznacza, że zrzekł się on prawa prywatyzacji tych przedsiębiorstw, wychodząc z założenia, że wydzielenie ich z układu powszechnej prywatyzacji nie stoi w sprzeczności z ogólnym procesem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RomanCzerwiński">Chciałem również zwrócić uwagę na to, że różnica między zarządem ministra przemysłu a zarządem ministra przekształceń własnościowych wynika z podziału zadań i kompetencji ministrów w rządzie. Minister przekształceń własnościowych ma odpowiednich ludzi, którzy zajmują się problematyką obronną, również w sprywatyzowanych przedsiębiorstwach obronnych. Jego głównym zadaniem pozostaje prywatyzacja przedsiębiorstw. Natomiast podstawowym zadaniem ministra przemysłu i handlu jest utrzymanie odpowiednich mocy produkcyjnych na czas zagrożenia i wojny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RomanCzerwiński">Przyjęliśmy zasadę, że statystyczne przedsiębiorstwo obronne w czasie pokoju nie będzie miało większego udziału w produkcji wojskowej niż 10–30% ze względu na bardzo duże koniunkturalne zmiany wewnętrznych zamówień militarnych, a także zmienność problemów eksportowych. Większy niż 30-procentowy udział w razie gwałtownego spadku eksportu lub gwałtownego wycofania się wojska z preferencji dla danego typu uzbrojenia powoduje natychmiastowe załamanie produkcji i ekonomii przedsiębiorstwa, mieliśmy już kilka takich przykładów. Tak więc modelem jest 10–30-procentowy udział produkcji specjalnej w normalnym toku produkcji i minimum 51% wykorzystania mocy produkcyjnych przedsiębiorstwa w tzw. planie mobilizacji gospodarki; lista tworzona była zatem na podstawie planu mobilizacji gospodarki. Cztery lata temu zawierała ponad 140 przedsiębiorstw, które produkowały nie tylko na potrzeby naszej armii, ale również na potrzeby szeroko pojętego Bloku Wschodniego. W chwili obecnej znajduje się na niej 31 przedsiębiorstw, co do których metoda wyboru była podana. Lista ta jest w pełni uzgodniona z ministrem obrony narodowej i opiera się — jeszcze raz przypomnę — na opracowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz CUP programie mobilizacji kraju na wypadek zagrożenia — i stąd wynika również uwzględnienie tego w przedsiębiorstwach wymienionych na liście. Nie możemy również akceptować jak gdyby dwuwładzy — zresztą nastąpiło to w uzgodnieniu z ministrem przekształceń własnościowych — nad tym sektorem przedsiębiorstw: oddzielnej władzy nad przedsiębiorstwami, które już są spółkami akcyjnymi i oddzielnej władzy nad przedsiębiorstwami, które jeszcze pozostają przedsiębiorstwami państwowymi. Jeżeli dodamy, że szczególnie w tym sektorze głównym wymogiem, jaki stawiają banki przy wprowadzaniu w życie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia — dotyczy to głównie przedsiębiorstw o najgorszej sytuacji ekonomicznej — jest przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę akcyjną, co powoduje bardzo gwałtowne rozdzielenie kompetencji, przesunięcie uprawnień władczych i odpowiedzialności za utrzymanie zdolności mobilizacyjnej kraju, musimy uznać, że rozdzielenie tych dwóch funkcji jest w obecnej chwili nieprawidłowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RomanCzerwiński">W uzgodnieniu zatem - co kolejny raz podkreślam - z ministrem przekształceń własnościowych, z ministrem obrony narodowej i ministrem spraw wewnętrznych oraz przy udziale Centralnego Urzędu Planowania została opracowana i nowelizacja, i lista przedsiębiorstw. Podkreślam, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w wypadku mobilizacji, problemów mobilizacji dotyczących gospodarki sprywatyzowanych przedsiębiorstw, ma odpowiedni zespół i panuje nad tym, co jest tam robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">O głos poprosił również minister przemysłu i handlu pan Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na profesjonalną i bardzo wąską problematykę, którą zawiera ta ustawa, w zasadzie nie zamierzałem zabierać głosu. Skłoniło mnie do tego wystąpienie pani poseł Kraus z KPN. Oczywiście niepisanym prawem ugrupowań opozycyjnych jest wątpienie w zdolności i kwalifikacje rządu. Tak jest na całym świecie i trudno mieć o to pretensje do partii opozycyjnej, tak opozycyjnej, jaką jest Konfederacja Polski Niepodległej. Natomiast wiązanie w wystąpieniu bardzo różnych spraw, takich jak przemysł zbrojeniowy i górnictwo, i składanie pewnych deklaracji, czy sugerowanie pewnych sytuacji, jest dość groźne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekPol">Jeśli dobrze zrozumiałem, w wystąpieniu pani poseł zawarte było podejrzenie, obawa, iż to, co się dzieje wokół restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, sugeruje realizację interesów ośrodków zagranicznych. Bardzo dokładnie sprawdzę stenogram dzisiejszego wystąpienia pani poseł - zakładam, że albo ja się przesłyszałem, albo pani poseł się przejęzyczyła, ponieważ jest to bardzo poważne oskarżenie. Jeśli jednak takie oskarżenie padło, to ja, oczywiście, mam prawo bronić się w tej sprawie według ogólnie przyjętych zasad.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekPol">Chciałem powiedzieć tylko tyle, iż jeśli miałbym zastanawiać się nad tym, czyich ośrodków które rozwiązania systemowe bronią, to sądzę, że żadnych rozwiązań - ani tych, które były stosowane przed 1993 r., ani tych przed dojściem do władzy rządu Waldemara Pawlaka, ani tych obecnych - nie mógłbym w ten sposób kategoryzować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekPol">Jeśli natomiast chodzi o tzw. złą pracę na rzecz górnictwa, to z całą pewnością oceniłbym tak ten okres, w którym poziom zadłużenia w górnictwie osiągnął 52 bln zł, nie było na wypłaty, nie było na nic w kopalniach. W tej chwili w kopalniach jest bardzo ciężko, mam pełną świadomość tego faktu, ale na wypłatę jest, długi się zmniejszają i górnictwo ma pełne szanse wyjścia z tego kryzysu, co wielokrotnie podkreślałem. Nie jest prawdą również, że program restrukturyzacji górnictwa to jest program likwidacji. Ale to jest już inny problem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekPol">W każdym razie apeluję do pani poseł, by, zwłaszcza w wypadku tak wrażliwych obszarów, jak górnictwo, wypowiedzi z tej trybuny były szczególnie odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefOleksy">Do trzeciego czytania przystąpimy więc w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poprawkach Senatu do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druki nr 227 i 229).</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz wraca na forum Wysokiej Izby ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych, która była rozpatrywana przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JuliuszBraun">Senat zgłosił do tej ustawy kilkanaście poprawek, które można ująć w trzy grupy: pierwsza to poprawki sprowadzające się do usunięcia naszych oczywistych pomyłek; druga to propozycje zmian redakcyjnych; wreszcie trzecia, najmniejsza, to propozycje zmian merytorycznych, o bardzo różnym zakresie i różnej wadze. I przede wszystkim na tych zmianach merytorycznych chciałbym się skupić, wyjaśniając później, w momencie głosowania, ewentualne wątpliwości, gdyby się pojawiły, co do pozostałych. Mogę jeszcze tylko dodać, że także Senat nie uniknął jednej własnej pomyłki i z kolei jedna propozycja Senatu jest wynikiem pewnego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JuliuszBraun">Jakie sprawy budziły rzeczywiste wątpliwości i muszą być ponownie rozważone przez Wysoki Sejm?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JuliuszBraun">Kwestia najważniejsza to dozwolony na podstawie przepisów ustawowych zakres korzystania z utworów chronionych. Jak wiadomo powszechnie, aby z dzieła cudzego korzystać, potrzebna jest zgoda autora i trzeba autorowi czy szerzej - wszystkim uprawnionym: autorowi, wykonawcom, producentowi, zapłacić honorarium. Są od tego wyjątki. Jednym z wyjątków, przewidzianych w ustawie, jest możliwość nieodpłatnego publicznego wykonywania nie dramatycznych utworów literackich oraz fragmentów utworów dramatycznych i muzycznych, jeśli nie łączy się z tym osiąganie korzyści majątkowych. Chodzi tutaj o takie sytuacje, jak występy na publicznych uroczystościach szkolnych, uroczystościach związanych ze świętami państwowymi, religijnymi czy podobnymi wydarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JuliuszBraun">Senat proponuje znacznie poszerzyć prawo do tego nieodpłatnego - i bez zgody autora - korzystania z dzieł chronionych, stwierdzając, że wolno to czynić zawsze, jeśli nie łączy się z tym osiąganie korzyści majątkowych. Komisja sejmowa proponuje, by tej poprawki Senatu Wysoka Izba nie przyjęła. Po pierwsze - i to właściwie już powinno argumentację wyczerpać - poprawka ta byłaby sprzeczna z konwencją berneńską, której Polska zobowiązała się przestrzegać. Chciałbym jednak dodać także uzasadnienie merytoryczne. Mianowicie, wbrew intencjom niewątpliwie Wysokiego Senatu, otwierałoby to pole do nadużyć w różnych sytuacjach (zarówno jeśli chodzi o jakąś uroczystość organizowaną przez szkołę, jak i koncert organizowany nieodpłatnie na głównym placu stolicy) i mogłoby powodować naruszenie istotnych interesów twórcy. Na przykład wielkim kosztem przygotowuje się premierę dzieła muzycznego w Teatrze Wielkim, a trzy dni wcześniej to dzieło muzyczne ktoś prezentuje - nieodpłatnie - na publicznym placu, burząc całą konstrukcję, jaką autor i twórcy spektaklu przygotowali dla publiczności. Poza tym, jeśli wprowadzimy tę proponowaną przez Sejm zasadę, że trzeba zapytać autora o zgodę, to tym samym będziemy również - czy to szkoły, czy zespoły amatorskie - przyzwyczajać do tego, że jeśli chce się korzystać z cudzego, chronionego utworu, to trzeba zapytać o to autora. W ogromnej większości przypadków autorzy takiej zgody nie odmawiają w owych sytuacjach, nie żądają również żadnych honorariów. Jeśli chodzi o autorów, z którymi trudno się porozumieć, to istnieją organizacje zbiorowego zarządzania. Cała sprawa ogranicza się do jednego listu i jednego znaczka pocztowego. Wprowadza się natomiast ten cywilizowany obyczaj, że jeśli korzystamy z dzieła, to uprawnionych trzeba zapytać o zgodę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JuliuszBraun">I jeszcze jedną wątpliwość chciałbym od razu wyjaśnić. Dotyczy to tylko tych utworów, które są chronione prawem autorskim, a więc nie dotyczy całej ogromnej sfery klasyki - utworów, których twórcy zmarli dawniej niż 50 lat temu. Z tych utworów można swobodnie korzystać, nie trzeba ani nikogo o zgodę pytać, ani żadnych honorariów w takim wypadku płacić. Także skala tego problemu nie jest wielka, natomiast jego - symboliczne poniekąd - znaczenie może być duże. To jest najistotniejsza zmiana, którą Wysoki Senat proponuje. I jednocześnie ta zmiana, którą komisje sejmowe proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JuliuszBraun">W dwóch sprawach komisje sejmowe proponują merytoryczne zmiany zaproponowane przez Senat przyjąć. Dotyczy to art. 29, w którym jest mowa o tym, w jakim zakresie wolno cytować lub przytaczać cudze, rozpowszechnione już utwory. Senat proponuje, aby obok celów dydaktycznych również cele naukowe uzasadniały zamieszczanie rozpowszechnionych już drobnych utworów lub fragmentów większych utworów w podręcznikach i wypisach. W komisji sejmowej zdania były podzielone, zwłaszcza ze względu na nieostrość słowa „naukowy”. Jeśli chodzi o zasadę, większość opowiedziała się za tą propozycją, tak że nie powinno tu być szczególnych wątpliwości. Wątpliwości mogą powstawać wtedy, gdyby ktoś chciał nadużywać tego uprawnienia, uzasadnionego celami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JuliuszBraun">Podobnie jest również z pozornie bardzo drobną zmianą w art. 72, który mówi o relacjach pomiędzy twórcą utworu zamówionego do utworu audiowizualnego a producentem tego utworu. Chodzi o to, jak długo ktoś, kto nabył prawa do utworu, może być jedynym dysponentem tych praw w sytuacji, gdy zamierzony utwór wciąż nie powstaje. Sejm zaproponował, aby był to okres 10 lat. Komisja proponując właśnie taką granicę odwoływała się do pewnych wydarzeń z dziejów kina, gdy producenci kupowali scenariusze, których nie byli wtedy w stanie - ze względu na ówczesną technikę - wykorzystać, po to, by po latach jakiś znakomity scenariusz został wykorzystany do realizacji filmu. Komisja sejmowa podzieliła ostatecznie opinię Senatu, że jest to okres zbyt długi i ze względu na ochronę interesów autora trzeba go ograniczyć do 5 lat. Oczywiście dotyczy to wyjątkowych sytuacji i Wysoka Izba ostatecznie rozstrzygnie, jaką granicę czasu należałoby przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JuliuszBraun">Kilka propozycji Senatu - jak to wynika z przedstawionego paniom i panom posłom sprawozdania - będzie głosowanych razem. Dotyczy to zmian czysto formalnych w cytowaniu przepisów tej ustawy w innych przepisach ustawy. Zostało to przez Senat nieco inaczej uporządkowane w związku ze zmianą tytułu rozdziału. Komisja proponuje, by poprzeć to ze względu na czytelność ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JuliuszBraun">Ostatnia grupa problemów dotyczy przepisów karnych i przepisów nawiązujących do przepisów karnych w prawie cywilnym. Senat usunął jeden błąd, który wkradł się do naszego zapisu i wprowadził jedną zmianę redakcyjną. Proponuje natomiast wprowadzenie dwóch zmian, które Komisja Kultury i Środków Przekazu i Komisja Ustawodawcza oceniają negatywnie i zalecają Sejmowi odrzucenie tych poprawek. Mianowicie zarówno w postępowaniu cywilnym, jak w postępowaniu karnym ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm daje sądowi rozpatrującemu taką sprawę możliwość orzeczenia przepadku na rzecz skarbu państwa zarówno egzemplarzy utworu, jak i urządzeń służących do ich produkcji, jeśli nastąpiło naruszenie prawa - np. jeśli zostałyby zakwestionowane kasety magnetofonowe jako pirackie, sąd może orzec zarówno przepadek kaset, jak i urządzeń, które służyły do ich produkcji. Senat proponuje rozdzielenie tego przepisu i wprowadzenie do ustawy zasady, iż w przypadku egzemplarzy utworów przepadek byłby obowiązkowy, natomiast w przypadku urządzeń służących do ich produkcji - fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JuliuszBraun">Zdaniem komisji sejmowej, która ponownie na ten temat dyskutowała, nie jest to rozwiązanie dobre. Po pierwsze, dlatego że nie należy zakreślać zbyt ostrych granic sądowi, który każdy przypadek powinien oceniać indywidualnie. Poza tym rodzą się tutaj wątpliwości związane z tym, że prawa do utworu mogą należeć do trzech grup osób: do autora lub współautorów, do wykonawców i do producenta. Co więc powinno się stać w sytuacji - jeśli zostaniemy przy tym samym przykładzie - kiedy owa kaseta zostanie wyprodukowana zgodnie z umową zawartą z autorem i z uwzględnieniem interesów wykonawcy, ale bez zgody pierwotnego producenta? Czy słuszne byłoby obowiązkowe orzekanie przepadku i zniszczenie takich kaset? Chyba nie. Raczej należałoby zobowiązać producenta, aby uregulował swoje zobowiązania z ostatnią grupą uprawnionych, niż orzekać przepadek tego, co jest jakimś dobrem kultury. Podobnie może być w wypadku książek czy innych utworów.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JuliuszBraun">Dlatego też Komisja Kultury i Środków Przekazu i Komisja Ustawodawcza zwracają się do Wysokiej Izby, by potwierdziła wcześniejszą decyzję Sejmu i pozostawiła sądowi prawo do ostatecznej decyzji, jak w każdym przypadku należy postąpić i z egzemplarzami opublikowanymi, i z owymi urządzeniami, które służą do popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JuliuszBraun">To jest wszystko, co chciałem na ten temat powiedzieć, przypominając Wysokiej Izbie, że ta ustawa - jak żadna inna - spotkała się w Sejmie z niemal jednomyślnym przyjęciem, bo przecież Wysoki Sejm uchwalił ją tylko przy jednym głosie sprzeciwu. Poprawki Senatu dotyczą na ogół spraw mniej istotnych dla modelowego rozwiązania. Potwierdza to jak gdyby słuszność naszej wcześniejszej decyzji. Natomiast mamy teraz okazję do usunięcia pomyłek czy niedoróbek wcześniejszej naszej szybkiej pracy i podjęcia ostatecznej decyzji, po ponownym namyśle, w odniesieniu do kilku spraw, które jeszcze mogą budzić wątpliwości, ale które nie dotyczą szkieletu ustawy i rozwiązań najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm ograniczył czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wiesław Gołębiewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wieloletnie dyskusje nad prawem autorskim dobiegają końca. Mamy świadomość faktu, że w nowych rozwiązaniach prawnych nastąpiło lekkie przesunięcie ciężaru uprawnień w kierunku producentów i organizacji zarządzających prawami autorskimi, np. ZAIKS.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławGołębiewski">Nie ma wątpliwości, że Polska jest głównie importerem wartości intelektualnych, i trzeba liczyć się z ekonomicznymi konsekwencjami zapisów zawartych w ustawie o prawie autorskim. Problem tkwi w tym, że nikt nie przedstawił skali środków finansowych, które wypłyną z naszego kraju i wypływać będą każdego roku. Inne kraje wprowadziły podobne rozwiązania prawne w sytuacji względnej równowagi między eksportem a importem wartości intelektualnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławGołębiewski">Nadmierny pośpiech w przygotowywaniu i uchwalaniu ustawy spowodował wiele uchybień, często natury proceduralnej, bez większego znaczenia merytorycznego. Z uznaniem trzeba się odnieść do prac Senatu i jego komisji, które wychwyciły szereg niedoskonałości i przedłożyły stosowne poprawki, które są dzisiaj przedmiotem głosowań w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiesławGołębiewski">Ze szczególnym uznaniem należy odnotować wniesienie przez Senat poprawki do art. 31 w brzmieniu: „Wolno nieodpłatnie wykonywać publicznie opublikowane utwory literackie, muzyczne i słowno-muzyczne, jeśli nie łączy się z tym osiąganie korzyści majątkowej”. I jest ona zgodna nie tylko z oczekiwaniami znacznej części posłów, w tym z Klubu Parlamentarnego PSL, ale także pracowników nauki, środowisk twórczych, nauczycieli i szerokich kręgów działaczy kultury. Gdyby art. 31 został uchwalony w brzmieniu bez uwzględnienia poprawki Senatu, byłoby to znaczne ograniczenie społecznego dostępu do dóbr kultury dla animatorów ruchu kulturalnego, a szczególnie dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiesławGołębiewski">Z opinii przysłanych do Sejmu przez wybitnych znawców problemu, jak np. profesorów Akademii Muzycznej w Krakowie, członków Rady Szkolnictwa Artystycznego, Krajowej Komisji Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność”, Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków, Polskiej Rady Muzycznej, Związku Kompozytorów Polskich wynika, że dotychczasowy zapis art. 31 jest wybitnie nieżyciowy i utrudnia, a nawet uniemożliwia egzekwowanie prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiesławGołębiewski">Zapis ten uniemożliwia prowadzenie nauki, organizowanie przeglądów, pokazów w szkołach artystycznych I i II stopnia, w których uczy się ponad 70 tys. uczniów. Dotyczy to tysięcy zespołów amatorskiego ruchu artystycznego, w tym m.in. zespołów szkolnych, młodzieżowych, wojskowych. Na przykład bez przyjęcia tej poprawki Senatu orkiestra reprezentacyjna Wojska Polskiego nie mogłaby bez zgody ZAIKS wykonać w całości hymnu narodowego przy Grobie Nieznanego Żołnierza, gdyż ochrona dotyczy instrumentacji hymnu autorstwa pana Sikorskiego. Odnosi się to także do pieśni i utworów wykonywanych przez chóry i orkiestry amatorskie w kościołach, podczas akademii i uroczystości. Bez zgody twórców i wypłacenia honorariów nie można byłoby korzystać z ich dorobku, pomimo że utwory te zostały opublikowane i rozpowszechnione, a ich wykonanie nie łączy się w żaden sposób z osiąganiem jakichkolwiek korzyści finansowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WiesławGołębiewski">Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu i zwraca się z prośbą do wszystkich posłów o poparcie tych uregulowań prawnych w ustawie umożliwiających nieskrępowany dostęp i korzystanie z dóbr kultury, jeśli nie łączy się to z osiąganiem korzyści finansowych. Tym bardziej, że art. 28 konwencji berneńskiej, na którą powołują się wszyscy, dopuszcza możliwość takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WiesławGołębiewski">Chciałem zauważyć, że przedmówca, poseł sprawozdawca przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu pan poseł Juliusz Braun albo się przejęzyczył, albo się pomylił, ponieważ poprawka Senatu do art. 31 nie jest w niczym sprzeczna z konwencją berneńską, której de facto Polska do dziś jeszcze nie ratyfikowała.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych stwarza realne zabezpieczenia przed groźnymi pirackimi praktykami występującymi w dużej skali w naszym kraju - przed wejściem w życie tej ustawy. Jest zdecydowanym krokiem w kierunku dostosowania naszego prawodawstwa do standardów funkcjonujących w państwach, które są głównymi eksporterami wartości intelektualnych. Zapewnia ona Polsce zasadę wzajemności w obrocie tymi wartościami. Zdecydowana większość poprawek Senatu została przyjęta przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WiesławGołębiewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za celowe przyjęcie wszystkich poprawek Senatu i z tą gorącą prośbą zwracam się do Wysokiej Izby, polecając szczególnej pamięci prawo naszych dzieci do korzystania z dóbr kultury, które zapewnia zmiana w myśl poprawki Senatu do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Naszym obradom przysłuchuje się dzisiaj przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy pan Miguel Angel Martinez.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Oklaski, zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefOleksy">Nasz dostojny gość jest wybitną postacią hiszpańskiego ruchu związkowego i socjalistycznego. Więziony za działalność antyfrankistowską, spędził kilkanaście lat na wygnaniu we Francji, Austrii i w Belgii, zdobywając powszechne uznanie aktywnością na forum europejskich organizacji młodzieżowych — socjalistycznych i związkowych. Po śmierci Franco powrócił do ojczyzny i obdarzony zaufaniem wyborców zasiadał w Kortezach przez 5 kadencji z rzędu. W 1983 r. nasz gość został członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i od tego czasu datuje się jego ożywiona działalność na forum międzynarodowych organizacji parlamentarnych. Stał na czele hiszpańskiej delegacji do Unii Międzyparlamentarnej i Zgromadzenia Parlamentarnego. Obecnie nasz gość jest wiceprzewodniczącym Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej oraz od maja 1992 r. jednogłośnie wybranym przewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefOleksy">Serdecznie witam pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Jerzy Zdrada z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed miesiącem Sejm przyjął ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych przy jednym głosie sprzeciwu. Zakończony tym samym został etap tworzenia prawa pilnie potrzebnego i bardzo ważnego dla kultury i gospodarki polskiej. W pracach nad ustawą dochodziliśmy do rozwiązań kompromisowych, tak by interesy wszystkich stron — zwykle skrótowo określanych jako twórców i producentów — zostały właściwie zagwarantowane. Rzecz oczywista, w niejednym wypadku nie są to rozwiązania idealne z punktu widzenia każdego z zainteresowanych środowisk. Toteż niezwłocznie po uchwaleniu przez Sejm ustawy 7 stycznia br. rozległy się głosy zarówno aprobaty, jak i krytyki, które — to naturalne — rozbrzmiewały donośniej. Mówiono i pisano, że ustawa jest proproducencka oraz że wprowadzając rozwiązania abolicyjne praktycznie chroni piratów. Oskarżano nawet rząd i państwo polskie o tę ochronę. Z czasem ostrze krytyki zostało osłabione, jakkolwiek i dzisiaj w tej Izbie słyszeliśmy tego rodzaju akcenty. Myślę, że mieliśmy w części do czynienia ze stwarzaniem swego rodzaju klimatu, który mógłby wywrzeć pewien wpływ na rozpatrywanie ustawy przez Senat. Nie jest to naganne, o ile rzecz dotyczy merytorycznych argumentów i rzeczowej krytyki, a nie tworzenia rodzaju psychozy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyZdrada">Tu pewna refleksja. W formowaniu tych skrajnych czy rozbieżnych opinii brali udział także eksperci powołujący się na status eksperta sejmowego, a praktycznie występujący w roli adwokatów czy też rzeczników jednej tylko ze stron zainteresowanych ustawą. Jest to problem ogólniejszy, który przy pracy nad ustawą o prawie autorskim w ostatnich lat występował nagminnie. Sądzę, że z doświadczeń innych komisji także wynika konieczność zastanowienia się nad statusem eksperta sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyZdrada">Senat, jak to wynika ze sprawozdania, nie naruszył w niczym zasadniczych rozstrzygnięć legislacyjnych ustawy o prawie autorskim. Poseł sprawozdawca omówił już szczegółowo wszystkie poprawki Senatu. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera te poprawki Senatu, które uściślają przepisy prawne, czy też skreślają zbędne sformułowania, natomiast opowiada się za odrzuceniem poprawki nr 3 do art. 29 ust. 2. Uważamy, że ust. 1 tego artykułu w sposób wystarczający zezwala na cytowanie, przytaczanie, wykorzystywanie opublikowanych utworów w pracach naukowych. Problem ten bardzo szeroko był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Uważamy, że dotychczasowe brzmienie tego artykułu dobrze zabezpiecza interesy wszystkich stron, tym bardziej że w naszym przekonaniu proponowana poprawka mogłaby służyć za pole dość szerokich nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyZdrada">Jesteśmy przeciwni również poprawce nr 4 do art. 31. Wbrew temu co powiedział mój przedmówca, zgodnie z komisją uważamy, że należy pozostać przy dotychczasowym brzmieniu art. 31 i odrzucić propozycję Senatu z dwóch podstawowych względów: z uwagi na niezgodność z konwencją berneńską oraz na otwieranie pola, wbrew intencjom Senatu, do nadużyć przy wykorzystywaniu utworu ze szkodą dla twórcy. Pan poseł sprawozdawca tę sprawę szeroko już omówił.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyZdrada">Jesteśmy przeciwko poprawce nr 6 do art. 72, gdyż naszym zdaniem konieczne jest utrzymanie równowagi między interesami twórcy i producenta, tak jak to zostało zapisane w pierwszej wersji przyjętej przez Sejm 7 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyZdrada">Wreszcie jesteśmy przeciwko dwóm poprawkom, które mają bardzo podobny charakter, mianowicie poprawce nr 7 i nr 17 do art. 80 i 121. Uważamy, że pozostawienie do decyzji niezawisłego sądu, tak jak to jest zapisane w wersji sejmowej ustawy, jest korzystniejsze. Sąd bowiem będzie miał możliwość wnikliwego zbadania konkretnych przypadków i podjęcia właściwej decyzji, odnoszącej się do okoliczności i charakteru dokonanego naruszenia prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Po przeprowadzeniu głosowania nad poprawkami Senatu zostanie zakończony tryb legislacyjny w parlamencie, gdyż trudno przypuszczać, by pan prezydent Rzeczypospolitej nie podpisał ustawy, a więc za kilka tygodni zostanie ona ogłoszona. Wejdzie wówczas w życie postanowienie wprowadzające ochronę programów komputerowych, a po vacatio legis — cała ustawa o prawie autorskim. Skuteczność prawna tej ustawy zależeć będzie w dużym stopniu od niezbędnych aktów wykonawczych. Odpowiednich projektów niestety nie znamy, a co więcej pewne symptomy wskazują, że powstają przeszkody mogące utrudnić wprowadzenie tej ustawy w życie. Chcę być przekonany, że to, co nam wiadomo z doniesień prasowych o zmianach kadrowych w Ministerstwie Kultury i Sztuki, nie wpłynie na jakość prawa i aktów wykonawczych, które muszą towarzyszyć tej ustawie, aby mogła ona być w pełni wprowadzona w życie, a nie pozostała jedynie papierową.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyZdrada">W związku z tym, co powiedziałem, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za odrzuceniem wymienionych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy, a następnie pan poseł Janusz Koza, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturSmółko">W czasie ostatniego czytania projektu tej ustawy w Sejmie miałem przyjemność powiedzieć Wysokiej Izbie, że tryb pilny nie idzie w parze (w przypadku tej ustawy) z dobrze przygotowanym prawem, które by skutecznie chroniło prawa autorów, twórców, producentów. Dziś chciałbym powiedzieć, że w wypadku większości poprawek Senatu starano się naprawić błędy komisji Wysokiej Izby, wynikające właśnie z takiego, a nie innego trybu prac nad ustawą. Dlatego też Unia Pracy poprze większość poprawek Senatu. Wiele już o tym mówili moi poprzednicy, toteż chciałbym skupić się tylko na tych poprawkach, które wydają się najbardziej kontrowersyjne. Myślę o poprawkach do art. 29 oraz poprawce do art. 31ustawy, który, zdaje się, podzieli Wysoką Izbę. Poprawki do art. 29 generalnie dotyczą tego, w jakiej mierze ustawa o prawie autorskim będzie szanować wolność nauki. W naszej ocenie zapis proponowany przez Senat, zarówno w poprawce nr 2, jak i w poprawce nr 3, nie kłóci się z konwencjami międzynarodowymi, lecz służy właśnie skutecznej realizacji wolności nauki. Dlatego też Unia Pracy poprze zarówno poprawkę nr 2, jak i poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArturSmółko">Jeżeli chodzi o art. 31, chciałbym powiedzieć, że to chyba nieprawda, iż sprawa dotyczy zjawiska niedużego, że może jedynie dyscyplinować, jedynie pozytywnie wpływać na pracę szkół artystycznych. Myślę, że rację mają autorzy stanowiska przesłanego paniom posłankom i panom posłom, sygnowanego przez Polską Radę Muzyczną, Sekretariat Kultury NSZZ „Solidarność”, Stowarzyszenie Polskich Artystów Muzyków, Związek Kompozytorów Polskich. Myślę, że nie pozbawione racji jest stwierdzenie, iż nieuwzględnienie poprawki Senatu do art. 31 wyłączy spod działania tego artykułu publiczne wykonywanie opublikowanych całych utworów muzycznych i słowno-muzycznych przez uczniów szkół artystycznych na imprezach organizowanych przez te szkoły. Sądzę, że ważki, wymagający podkreślenia jest argument, że taki zapis proponowany przez komisję może jednak powodować paraliżowanie pracy szkół artystycznych. Dlatego Unia Pracy poprze poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ArturSmółko">Nie chciałbym po kolei omawiać tych poprawek; większość z nich, jak powiedziałem, jest zasadna. Na sam koniec chciałbym powiedzieć tylko jedno. Ustawa o prawie autorskim jest bardzo potrzebna. Czy jednak będzie ona skutecznie chroniła prawa twórców, prawa autorów, czy będzie skutecznie zwalczała piractwo? Sądzę, że mimo wszystko, nawet po poprawkach Senatu, na to pytanie trudno dzisiaj jednoznacznie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 7 stycznia br., w czasie drugiego czytania projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zajmując stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, stwierdziłem, że dobra ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych to taka ustawa, która będzie równoważyć interesy twórców, artystów, wykonawców i producentów, ale będzie również dostosowana do wymogów prawa międzynarodowego, przy czym w pierwszej kolejności powinna jednakże bronić interesu polskich środowisk twórczych. Dlatego też uważamy, że wiele poprawek Senatu ma na celu udoskonalenie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych - choć nie do końca, czego mamy świadomość. Dlatego też, nie chcąc przedłużać swojego wystąpienia i powtarzać argumentów swoich przedmówców czy pana posła sprawozdawcy, chciałem stwierdzić, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej poprze większość poprawek zaproponowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszKoza">Chciałbym tutaj zwrócić szczególną uwagę na poprawkę Senatu dotyczącą art. 31. Rzeczywiście, jest to dyskusyjna i problematyczna poprawka, ale, naszym zdaniem, ma ona zabezpieczyć interes właśnie środowisk twórczych, a przede wszystkim środowisk muzycznych, szkół artystycznych, szkół muzycznych czy chociażby amatorskiego ruchu muzycznego. Dlatego też posłowie KPN będą głosować za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszKoza">Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 80 - a więc tego artykułu ustawy, który mówi o tym, iż sąd może orzec przepadek czy to fonogramów, czy to urządzeń służących do produkcji tego typu towarów - uważamy, że ona jak gdyby ogranicza możliwości sądu. Dlatego też będziemy głosować za jej odrzuceniem, pozostawiając możliwość orzekania sądowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszKoza">Na zakończenie chciałem tylko stwierdzić, że - jak to już powiedziałem wcześniej - mamy świadomość tego, że prace legislacyjne nad ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych dobiegają końca w parlamencie i że pozostaje jeszcze tylko podpis pana prezydenta, ale uważamy, iż w niedalekiej przyszłości ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych, by była ustawą w pełni doskonałą, będzie wymagała kolejnej nowelizacji i zapewne ta Izba takiej pracy się podejmie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadnicza większość poprawek zgłoszonych przez Senat zyskała aprobatę połączonych komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez obie komisje sejmowe. W jednym wszakże wypadku, a mianowicie dotyczącym poprawki Senatu do art. 31 - pkt 4 wniosku - skłaniamy się wprawdzie też ku stanowisku Senatu, choć nie bez wątpliwości. Kontrowersje wokół tej poprawki wynikają ze zderzenia dwóch racji: jednej wyrażonej w sejmowym zapisie ustawy oraz drugiej, reprezentowanej głównie przez środowiska dydaktyczne, wyrażonej w treści poprawki senackiej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyWuttke">Spośród pism, które wpłynęły w tej sprawie do Sejmu, pozwolę sobie zacytować krótki fragment listu podpisanego m.in. przez Polską Radę Muzyczną, Sekretariat Kultury NSZZ „Solidarność”, Stowarzyszenie Polskich Artystów Muzyków i Związek Kompozytorów Polskich: „Nieuwzględnienie poprawki Senatu wyłącza spod działania tego artykułu publiczne wykonywanie opublikowanych całych utworów muzycznych i słowno-muzycznych (na przykład pieśni) przez uczniów szkół artystycznych na imprezach przez te szkoły organizowanych, co może paraliżować ich funkcjonowanie. Dotyczy to również wszelkich działań artystycznych w szkołach ogólnokształcących”. Dodajmy, że chodzi tu również o koncerty i tzw. popisy stanowiące integralny element toku kształcenia. Trudno odmówić słuszności temu stanowisku, które preferuje jakość i sprawność kształcenia dzieci i młodzieży. W podobnej sytuacji mogą się znaleźć m.in. chóry i orkiestry amatorskie. Przyjęcie poprawki Senatu umożliwia nieodpłatne publiczne wykonanie opublikowanych utworów literackich, muzycznych i słowno-muzycznych, jeżeli nie łączy się z tym osiąganie korzyści majątkowych. Przyjęcie poprawki oznacza również brak konieczności uzyskania na owe wykonania zgody autorów lub ich spadkobierców. Racje poselskie wynikają z przekonania o bezwarunkowej konieczności poszanowania praw autorskich bez względu na trudności i kłopoty związane z realizacją tychże praw. Wiąże się z tym również konieczność przełamania niedobrych nawyków, co wyrażało się dotąd często w ignorowaniu praw autora. Sytuacja ta wymaga nowego sposobu myślenia i nowej praktyki. Generalnie ustawa o prawie autorskim ma charakter rewolucyjny i wymaga przełamania wielu nawyków, może zbyt wielu naraz. Obu stanowiskom trudno nie przyznać słuszności. Wydaje się jednakże, że aspekt społeczny i dydaktyczny, a dotyczy to wielu szkół, placówek oświatowych i aktywności w ramach amatorskiej działalności artystycznej, w dniu dzisiejszym powinien przeważyć. Dlatego klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za poprawką Senatu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę poprzeć - w sumie racjonalną - korektę ustawy, bardzo pospiesznie przygotowywanej do uchwalenia. Jednocześnie chciałbym zająć się odczytaniem intencji zapisu poprawki Senatu do art. 31, pokazując, że komisje jednak nie miały racji proponując jej odrzucenie. Gdybyśmy dokonali racjonalnej interpretacji zdania pierwszego w art. 31, w wersji zawartej w ustawie uchwalonej przez Sejm, i odczytali poprawkę Senatu - to przekonalibyśmy się, że nie ma tutaj żadnej różnicy. Senat proponuje, żeby art. 31 był artykułem jednozdaniowym. Wersja sejmowa natomiast różni się tym, że dodane jest zdanie drugie do zdania, iż wolno nieodpłatnie wykonywać publicznie opublikowane niedramatyczne utwory literackie oraz fragmenty dramatycznych utworów literackich i muzycznych, jeżeli nie łączy się z tym osiąganie korzyści majątkowych. I właściwie taki zapis Senat proponuje w swojej poprawce. Sejm natomiast w swojej wersji dodał zdanie drugie, że dotyczy to w szczególności - czyli nie jest to pełne wyliczenie, tylko przykładowe - okazjonalnego wykonywania utworów na żywo w związku ze sprawowaniem kultu religijnego, uroczystościami państwowymi, szkolnymi, obchodami, imprezami powszechnie dostępnymi. Chcę pokazać, że nie jest to wyliczenie pełne, tylko przykładowe. W gruncie rzeczy jest to zdanie zbędne, mogące powodować pewne kłopoty interpretacyjne. I tak to sygnalizuje zainteresowane środowisko: że w praktyce przy stosowaniu tej ustawy wszyscy skupią się na tym ograniczeniu, czyli przykładowym wyliczeniu. Jeżeli ktoś będzie chciał szerzej wyjść - a będzie to miało charakter nieodpłatny - to będzie to kwestionowane, że jednak narusza się linię czy treść tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszSzymański">W związku z tym chciałbym poprzeć to zdanie i ten pogląd, który był tutaj już wcześniej wyrażony, a który również klub Unii Pracy w całości popiera, że powinniśmy przyjąć, a więc nie odrzucać jej, poprawkę Senatu do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszSzymański">Jednocześnie, panie marszałku, pozwalam sobie już w tej chwili zgłosić wniosek, aby po pół roku od czasu wejścia tej ustawy w życie rząd przedstawił jednak informację o wynikach jej stosowania, dokonał pewnej oceny tego i jednocześnie zasygnalizował potrzebę korekty. Chcę powiedzieć tylko tyle, że nad dobrym prawem autorskim parlament brytyjski pracował kilkadziesiąt lat, parlamenty europejskie zaś po kilkanaście lat. My, oczywiście spóźnieni, w błyskawicznym tempie - ktoś może powiedzieć, że i w poprzedniej kadencji pracowano nad tym - dokonaliśmy jednak dużego wyczynu, zgodnie bowiem przygotowaliśmy tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszSzymański">Pozwalam więc sobie na koniec zasygnalizować potrzebę, aby również w zakresie decyzji ustawodawczych parlament po pewnym czasie dokonywał korekty i racjonalnej oceny stosowania uchwalonych przez siebie ustaw. Proszę o to Prezydium Sejmu, proszę również rząd.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Michała Jagiełłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem upoważniony przez mojego szefa ministra kultury i sztuki pana Kazimierza Dejmka, aby powiedzieć, iż urzędowi ministra kultury zależy na znalezieniu takiego rozwiązania, które nie burząc podstawowej konstrukcji tego prawa - przy wszystkich zastrzeżeniach, jest to jednak wielkim sukcesem parlamentu - nie burząc ogólnych uregulowań i rozwiązań, będzie jednak uwzględniać czynnik społeczny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałJagiełło">Rzeczywiście, głównie szkoły artystyczne, ale także środowiska regionalne, środowiska kultury, zwracają uwagę na ewentualne trudności, które może spowodować art. 31. Opowiadamy się zatem za rozwiązaniem, które umożliwia niekomercyjne wykonywanie utworów literackich, dramatycznych i muzycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rozumiem, nagła zmiana stanowiska Ministerstwa Kultury i Sztuki w sprawie art. 31 nie pozostaje bez związku z nagłymi zmianami kadrowymi w tym ministerstwie. Dziwi mnie, że wraz z tymi nagłymi zmianami kadrowymi zmienia się interpretacja prawa. Na posiedzeniach komisji zarówno reprezentujący rząd przedstawiciel ministerstwa kultury, eksperci, jak i eksperci zaproszeni przez komisję byli zupełnie jednomyślni co do tego, że propozycja Senatu wykracza poza unormowania konwencji i że to, co poprzednio Sejm uchwalił, jest najdalej idącym dopuszczalnym kompromisem, jaki polskie prawo może zawierać, by pozostać w zgodzie z konwencją berneńską, do której kolejnej redakcji rzeczywiście mamy zamiar dopiero przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JuliuszBraun">Chciałbym przypomnieć, że konwencja berneńska pochodzi jeszcze z XIX wieku. Są kolejne różne redakcje tej konwencji. Ze względu na to, że główne wątpliwości dotyczyły właśnie art. 31, chciałbym tylko przypomnieć, że komisja większością głosów opowiedziała się za odrzuceniem poprawki Senatu. Zatem nie pomyliłem się ani nie przejęzyczyłem - wbrew temu, co mówił pan poseł Gołębiewski - mówiąc w imieniu komisji, że właśnie takie było jej stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JuliuszBraun">Natomiast chciałem zgłosić uwagę pod adresem pana posła Szymańskiego. Otóż, panie pośle, uznał pan za konieczne ustosunkować się do tej sprawy na gorąco i, muszę powiedzieć, że w całości to było nietrafne, bo Senat w ogóle nie odnosi się do drugiego zdania, które pan był uprzejmy skrytykować. Senat zaproponował jedynie zmianę treści zdania pierwszego, drugie zaś pozostawił bez zmiany. Tak więc cała pańska wypowiedź - słuszna czy niesłuszna - w tym momencie nie może wiązać się z naszą decyzją, bo nie ma propozycji, by drugie zdanie skreślić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JuliuszBraun">Natomiast co do wystąpień, w których państwo powoływali się m.in. na Związek Kompozytorów Polskich, to Wysoki Sejm zadecyduje o słuszności takiego lub innego zapisu. Gdyby Sejm pozostał przy pierwotnym zapisie, nic nie stoi na przeszkodzie, aby grupa kompozytorów, choćby wszyscy członkowie Związku Kompozytorów Polskich wyrazili generalnie zgodę na korzystanie z utworów w dowolnym zakresie. Wtedy w ogóle nie będzie problemu. Każdy będzie mógł korzystać z dowolnego utworu żyjących kompozytorów. Natomiast gdyby ktoś miał wątpliwości, to takiej zgody może nie udzielić. Tak więc zapis sejmowy, popierany przez komisję, stoi na straży interesów twórcy. Zawsze twórca może zrezygnować z ochrony i tego żadna ustawa nigdy mu nie zabroni.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">W odniesieniu do polemiki związanej z wystąpieniem pana posła Szymańskiego pozwolę sobie zauważyć, że jeśli chodzi o sztukę legislacyjną i możliwości interpretacyjne, to pan poseł Szymański trafnie podniósł problem. Nie poruszam kwestii skreśleń, chodzi mi tylko o sposób legislacyjnego regulowania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefZych">Do głosowań w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poprawkach Senatu do ustawy Prawo geologiczne i górnicze (druki nr 228 i 233).</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje rozpatrzyły przedstawione poprawki Senatu. Poprawki mają charakter merytoryczny i redakcyjny. Z przyjemnością chciałabym zauważyć, że zakres zaproponowanych poprawek nie jest zbyt szeroki, co potwierdza dobrą pracę komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IrenaLipowicz">Poprawki dotyczą następujących zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#IrenaLipowicz">Poprawka pierwsza przewiduje wyłączenie spod zakresu działania ustawy ustalania przydatności gruntów dla potrzeb budownictwa bez wykonywania robót geologicznych. Oznacza to zastąpienie w art. 4 w pkt. 3 kropki przecinkiem i dodanie w takim brzmieniu pkt. 4. Zmiana ta wywołała w toku prac komisji szereg dyskusji; chodzi o to, że podawano w wątpliwość kwestię, czy badania geologiczne na potrzeby budownictwa nie prowadzą do naruszenia struktury gruntu i do ewentualnego zaniku wody. Po obszernej dyskusji i po wskazaniu, że za poprawką Senatu przemawia fakt znacznego przyspieszenia procesu inwestycyjnego i prac budowlanych, połączone komisje zalecają przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#IrenaLipowicz">W poprawce drugiej Senat proponował w art. 30 wyrazy: „o podejmowaniu działalności gospodarczej” zastąpić wyrazami: „ustawy o działalności gospodarczej”. Proponowana zmiana w intencji Senatu miała uściślić zakres działania ustawy. Dyskusja i uwagi biur legislacyjnych obu Izb, a także opinie ekspertów wskazują jednak, że słuszny cel Senatu przez taką zmianę nie zostanie osiągnięty. Gdyby miał on istotnie być osiągnięty, wtedy należałoby bardziej precyzyjnie przytoczyć brzmienie ustawy o działalności gospodarczej: z datą i z odpowiednimi danymi. Natomiast w takim brzmieniu zmiana ta nie jest znacząca, może natomiast prowadzić do nie zamierzonego przez wnioskodawców zawężenia zakresu. Po przyjęciu tej motywacji połączone komisje w głosowaniu opowiedziały się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#IrenaLipowicz">Do art. 50 ust. 1 zaproponowano dwie poprawki, oznaczone lit. a i b. Zgodnie z poprawką zawartą w lit. a pkt 1 otrzymuje brzmienie: „1) szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać projekt prac geologicznych”. Natomiast zgodnie z poprawką zawartą w lit. b w pkt. 3 słowa: „odnoszących się do sposobu i trybu zatwierdzania dokumentacji” zastępuje się sformułowaniem: „szczegółowe wymagania, jakim powinna odpowiadać dokumentacja geologiczna, w tym dokumentacja uproszczona, oraz tryb jej zatwierdzania, a także sposób postępowania z próbkami i dokumentacjami geologicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#IrenaLipowicz">Po dyskusji Senat uznał, że nie wystarczy sformułowanie: „sposób i tryb zatwierdzania”, ale jest niezbędne, aby w odpowiednich aktach wykonawczych zostały też określone szczegółowe wymagania, jakim powinna odpowiadać dokumentacja. Ostrożność legislacyjna Senatu została zaakceptowana przez połączone komisje, które w głosowaniu opowiedziały się za przyjęciem tej poprawki. Nad poprawkami zawartymi w lit. a i b należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#IrenaLipowicz">Poprawka Senatu nr 4, która wywołała ożywioną dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji, dotyczy organizacji ratownictwa górniczego. Zgodnie z rozwiązaniem preferowanym przez Sejm i przyjętym w głosowaniu ratownictwo górnicze miało mieć postać jednorodną. Praktycznie oznaczało to wyłączność dla Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego i jej oddziałów, a także zagwarantowanie prawa do obecności przy akcjach ratowniczych, a przynajmniej stałej możliwości korzystania z tego, pracownikom Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#IrenaLipowicz">Senat opowiedział się za odmienną formą organizacyjną ratownictwa górniczego. W proponowanej poprawce przewiduje się, że: „1. Przedsiębiorca powinien (jedynie) posiadać zorganizowane ratownictwo górnicze. 2. Przedsiębiorca może powierzyć wykonywanie czynności ust. 1 pkt 3 podmiotowi zawodowo trudniącemu się wykonywaniem takich czynności, (z tym że) za zgodą organu państwowego nadzoru górniczego, wyrażoną (każdorazowo) w drodze decyzji”. Przy tym: „3. Zgody, o której mowa w ust. 2, udziela się podmiotowi, który spełnia wymagania (bardzo szczegółowe wymagania) określone w przepisach wydanych na podstawie art. 78 ust. 1 pkt 3” uchwalonej przez nas ustawy. „4. Przedsiębiorca powinien mieć zapewniony udział w akcji ratowniczej, za wynagrodzeniem, podmiotu zawodowo trudniącego się ratownictwem górniczym”. Chodzi o to, aby przedsiębiorca nie uchylał się od posiadania zorganizowanego ratownictwa i nie twierdził, że na własną rękę i za pomocą własnych środków jest w stanie wykonać każdą akcję ratowniczą. Senat przewidział również odpowiednie uprawnienia organu państwowego nadzoru górniczego, który: „(...) może nakazać przedsiębiorcy, aby bez zbędnej zwłoki dokonał:</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#IrenaLipowicz">1) koniecznych zmian w organizacji ratownictwa górniczego,</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#IrenaLipowicz">2) uzupełnienia lub zmiany wyposażenia ratownictwa górniczego”.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#IrenaLipowicz">Przewidziano możliwości uwolnienia przedsiębiorcy od szczegółowych obowiązków, ale tylko wtedy: „(...) jeżeli zezwalają na to warunki bezpieczeństwa pracy”. Jeżeli podmiot gospodarczy obiecał, a nie dotrzymał warunków, pod którymi otrzymał zgodę na prowadzenie ratownictwa górniczego, można cofnąć bez odszkodowania zgodę, o której mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#IrenaLipowicz">Z poprawką nr 4 związana jest poprawka nr 5, która jest tego redakcyjną konsekwencją i mówi o zmianie art. 78 ust. 1 pkt 3. Ożywiona dyskusja w komisjach dotyczyła sprawy już obszernie dyskutowanej na posiedzeniu Sejmu: która forma organizacyjna jest lepsza. Zwolennicy rozwiązania przyjętego poprzednio przez Sejm podnosili, że historycznie ugruntowana i dowiedziona licznymi sukcesami pozycja Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego zasługuje na utwierdzenie i ustawowe potwierdzenie i że tylko taka - obecna - forma organizacyjna gwarantuje zachowanie należytego poziomu zawodowego ratownictwa górniczego. Przeciwnicy takiego rozwiązania motywowali, że może to doprowadzić do monopolizacji ratownictwa górniczego i spowodować, iż analogiczne rozwiązania zostaną zastosowane przez inne kraje, którym świadczymy eksportowe usługi w zakresie ratownictwa, i że w ten sposób zostanie uniemożliwione usamodzielnienie ratownictwa wyspecjalizowanego, np. siarkowego albo morsko-górniczego w przypadku Petro-Balticu. W wyniku głosowania komisje zaleciły odrzucenie poprawek Senatu. W takim przypadku ratownictwo górnicze zachowałoby obecną zmonopolizowaną czy - powiedzmy raczej - jednolitą formę Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego i jej oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#IrenaLipowicz">W poprawce nr 6 Senat zaproponował zmianę legislacyjną w art. 109. Chodzi tutaj o zastąpienie w ust. 4 wyrazów „w art. 75” wyrazami „ w art. 73 ust. 2, art. 75 i art. 78 ust. 1 pkt 4”. Zmiana ta, Wysoki Sejmie, miała w intencji Senatu doprowadzić do precyzyjniejszego określenia aktów wykonawczych wydawanych z jednej strony przez Radę Ministrów, z drugiej zaś strony przez ministra przemysłu i handlu. Problem legislacyjny, który powstał, polega na tym, że poprawka ta została zredagowana w sposób niejasny i mogła doprowadzić — jak wykazała dyskusja — do niezrozumienia czy nieporozumienia związanego z tym, że dwa różne organy mogły być zobowiązane do określenia w jednym przypadku kryteriów, a w drugim przypadku organów odpowiedzialnych za dopuszczanie środków strzałowych. Powodowałoby to pewne zamieszanie legislacyjne. A więc intencja Senatu została oceniona jako słuszna, gdyż rzeczywiście mogłaby tu powstać pewna luka, ale sposób realizacji zaproponowany przez Senat okazał się niewystarczający albo trochę niezręczny. Z tą opinią zgodziło się również Biuro Legislacyjne Senatu, które też miało poważne kłopoty z interpretacją techniki legislacyjnej zastosowanej w tej poprawce. W związku z tymi licznymi wątpliwościami komisje zalecały odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie poprawka nr 7, w której Senat proponuje skreślenie art. 154 ustawy. Chodzi tutaj o sprawę, która - jak ratownictwo górnicze - również była już przedmiotem dyskusji. Zwolennicy rozwiązania przyjętego przez Sejm podkreślali, że chodzi tu o nałożenie na ministra obowiązku utworzenia wydziału do spraw geologicznych i górniczych w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach. Wychodząc z założenia, że jest to ingerencja w strukturę wewnętrzną sądu - co nie jest na ogół praktykowane - podnoszono, że z zasady państwa prawnego wynika zasada realnego dostępu obywatela do sądu. Zasada ta w przypadku napływu 17 tys. spraw rocznie właśnie w woj. katowickim, czyli w sytuacji wyjątkowego przeciążenia sądów, i w sytuacji, w której na żadnym z etapów postępowania legislacyjnego minister sprawiedliwości nie zobowiązał się w sposób wiążący do utworzenia takiego wydziału, prowadziłaby do naruszenia prawa obywatela do realnego dostępu do sądu. Chciałabym podkreślić, że w żadnym razie nie oznacza to, że wszystkie sprawy geologiczne i górnicze byłyby rozpatrywane w Katowicach. Oznacza to, że minister mógłby utworzyć takie wydziały w innych sądach, jeśli zajdzie taka potrzeba. Komisje po prostu wyraziły pogląd, że w przypadku Sądu Wojewódzkiego w Katowicach potrzeba taka już jest udowodniona. Przeciwnicy takiego rozwiązania, a także zwolennicy poprawki senackiej podkreślali, że jest to ingerencja w wewnętrzną strukturę sądów, która powinna być dokonywana za pomocą Prawa o ustroju sądów powszechnych, i że z punktu widzenia formalnego takich zmian nie należy wprowadzać, chociaż również wyrażali zrozumienie dla merytorycznego uzasadnienia wyodrębnionego rozpatrywania spraw geologicznych i górniczych. Jeżeli tutaj dokonałam nadinterpretacji zdania pana posła Szymańskiego, to przepraszam. W każdym razie po ożywionej dyskusji połączone komisje wypowiedziały się za odrzuceniem tej poprawki Senatu, a więc za utrzymaniem obowiązku utworzenia przez ministra wydziału do spraw geologicznych i górniczych w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach, a fakultatywnie w pozostałych sądach.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszZieliński">W dniu dzisiejszym, to jest 3 lutego (czwartek), o godz. 14 w sali nr 23, budynek G, odbędzie się zebranie konstytuujące Polsko-Amerykańską Grupę Parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszZieliński">Także w dniu dzisiejszym o godz. 17 w sali nr 24, budynek G, odbędzie się spotkanie Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 56 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem komisji o poprawkach Senatu do ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę powiedzieć, że odnosimy się pozytywnie do przedstawionych propozycji połączonych czterech komisji, które dyskutowały nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanChojnacki">Szczególnie mocno chcemy podkreślić wagę poprawek dotyczących Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że nie powinniśmy doprowadzać do tworzenia innych podmiotów zajmujących się ratownictwem górniczym. Sytuacja, w jakiej obecnie pracuje górnictwo, nie stwarza możliwości konkurowania ze sobą innych organizacji zajmujących się ratownictwem. Dlatego gorąco apelujemy do pań posłanek i panów posłów o odrzucenie poprawki Senatu dotyczącej stacji ratownictwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanChojnacki">Jesteśmy również za odrzuceniem poprawki dotyczącej utworzenia wydziałów ds. szkód górniczych przy sądach wojewódzkich. Uważamy, że w tej chwili jest tyle spraw dotyczących odszkodowań, że sądy bez wydzielenia osobnego wydziału po prostu nie uporają się z nimi; i dlatego będziemy głosować za tym, aby przy sądach wojewódzkich, szczególnie przy Sądzie Wojewódzkim w Katowicach, został utworzony wydział, który będzie zajmował się szkodami górniczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Komornickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z szacunkiem przyjmuje decyzję czterech połączonych komisji przedstawiających Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie w sprawie poprawek Senatu wniesionych do Prawa geologicznego i górniczego. Chciałbym, nie odnosząc się szczegółowo do wszystkich poprawek Senatu (podobnie jak mój przedmówca, w nieco odmienny jednak sposób), zatrzymać się nad dwoma - ważnymi, jeśli chodzi o porządek prawny, jaki tworzymy. Mówiłem o tym zresztą w wystąpieniu po drugim czytaniu przed uchwalaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKomornicki">Otóż art. 75, o którym mówił przede mną pan poseł Chojnacki, w wersji przyjętej przez Sejm, którą Senat proponuje zmienić, nie tyle ustanawia obowiązek utrzymania na zawsze jako monopolisty Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego - do której odnoszę się z wielkim szacunkiem i uważam, że jest to najbardziej kompetentna instytucja do organizowania ratownictwa górniczego - ile ustanawia dla organu rządowego obowiązek nadzoru nad całym górnictwem, uzgadniania decyzji dotyczących na przykład wyposażania stacji ratownictwa górniczego przy poszczególnych kopalniach. Mało tego, decyzje podejmowane zarówno przez centralny organ nadzoru górniczego, czyli przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, który podlega premierowi, jak i przez okręgowe stacje ratownictwa górniczego zawsze wymagają uzgodnienia z Centralną Stacją Ratownictwa Górniczego. Otóż powstaje dosyć dziwna sytuacja prawna, ponieważ decyzje dotyczące organizacji stacji ratownictwa, a także ich wyposażenia łączą się ściśle z odpowiedzialnością za podjęte decyzje. Jeśli organ rządowy jest zobowiązany tylko uzgadniać - a nie opiniować tego - swoje decyzje z przedsiębiorstwem, którego założycielem jest obecnie minister przemysłu, to odpowiedzialność organu rządowego zostaje poważnie zakłócona, jeśli nie rozmydlona. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby w stosownym czasie wniesiono do projektu ustawy propozycje mówiące, że państwo całkowicie upoważnia Centralną Stację Ratownictwa Górniczego do tego, by w jego imieniu odpowiadała za całą sprawę. Natomiast jest rzeczą niedobrą ze względu na organizację prawa, a przede wszystkim odpowiedzialność, że zobowiązuje się organ odpowiedzialny do uzgodnień, które w istocie krępują w tym względzie jego samodzielność. Dlatego też, ponieważ nie ma w tej chwili możliwości przyjęcia zapisu, w którym albo jeden, albo drugi organ byłby rzeczywiście odpowiedzialny za to, będę przekonywał klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby głosował za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKomornicki">Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą art. 154, to z całą pewnością także w komisjach bylibyśmy skłonni przyjąć poprawkę Senatu i głosować za skreśleniem tego artykułu, który mówi o obowiązku utworzenia w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach i w innych miejscach odrębnych wydziałów do spraw z zakresu regulowanego Prawem geologicznym i górniczym, gdyby minister sprawiedliwości stwierdził wyraźnie, że widzi taką potrzebę. Jeśli tylko w samych Katowicach jest 20 tys. spraw rocznie, to stwierdzenie ministra sprawiedliwości, że jak uzna za potrzebne, to utworzy, po prostu nie przekonało nas do tego, że uzna taką konieczność. Gdyby minister sprawiedliwości jeszcze dziś oświadczył, że taką konieczność widzi i taki wydział zacznie tworzyć, być może ustosunkowalibyśmy się do tej poprawki inaczej, niż proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę panią posłanką Joannę Szafrugę-Sypniewską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! System prawny geologii i górnictwa, pochodzący z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, niespójny z obowiązującym porządkiem prawnym, powoduje stale nieobliczalne straty, a zbyt wolne wprowadzanie nowego systemu na pewno te straty powiększy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Projekt nowej ustawy powinien w sposób prawidłowy strzec przede wszystkim interesów państwa, podmiotów gospodarczych, właścicieli nieruchomości gruntowych i samorządu terytorialnego. Ubolewać należy, że Senat nie powrócił do sprawy proponowanego przez Unię Demokratyczną, jako wniosek mniejszości, obowiązkowego przetargu na kopaliny podstawowe, a miało to wielkie znaczenie antykorupcyjne. Chciałabym odnieść się do dwóch poprawek Senatu mogących zdecydowanie wpłynąć na ostateczny kształt proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Pierwsza z nich dotyczy rozdz. 4 i zawartego w nim art. 75, w którym podnoszony jest problem ratownictwa górniczego. Senat proponuje przyjęcie takiej regulacji, która umożliwia przedsiębiorcy powierzenie wykonywania czynności w zakresie ratownictwa górniczego podmiotowi zawodowo trudniącemu się wykonywaniem takich czynności, oczywiście za zgodą organu państwowego nadzoru górniczego i to wyrażoną w formie decyzji. W art. 78 ust. 1 pkt 3 sprecyzowano szczegółowo organizację, zadania i wyposażenie ratownictwa górniczego owych podmiotów. Zaznaczono także w art. 75 ust. 7 pkt 2, że zezwolenie na wykonywanie czynności ratowniczych może zostać cofnięte, i to bez odszkodowania, jeśli podmiot, któremu go udzielono, nie spełnia wyznaczonych wymogów. Określa je w drodze rozporządzenia minister przemysłu i handlu w porozumieniu z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego. Wprowadzenie tej tak dokładnie uściślonej regulacji ma na celu dostosowanie rozwiązań do zasad gospodarki rynkowej, w której istnienie monopolu jest na pewno niekorzystne. Poza tym - nie chcę tu pominąć niewątpliwych, ogromnych zasług w dziedzinie ratownictwa Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego - wydaje się, że powołanie do życia innych podmiotów trudniących się ratownictwem powinno pobudzić ludzką inicjatywę. Nie mamy prawa zakładać niejako z góry, że podmioty te nie będą dokładały starań, aby osiągnąć bardzo wysoki poziom w ratownictwie górniczym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Pamiętać należy, że Prawo geologiczne i górnicze ma regulować zakres spraw związanych z kopalinami podstawowymi i pospolitymi występującymi na terenie całego kraju, a więc możliwość działania wielu podmiotów powinna raczej wspomóc prace w zakresie ratownictwa górniczego. Ponadto wprowadzenie tak restrykcyjnego przepisu, monopolizującego ratownictwo górnicze, może spotkać się z podobnymi działaniami w ustawodawstwie innych krajów. Wydaje mi się także, że wprowadzenie tu monopolu nie daje nam gwarancji, iż działania monopolisty nie będą zmierzały w kierunku maksymalizacji zysku kosztem ratownictwa górniczego. Nie jest też problemem liczba podmiotów zawodowo trudniących się ratownictwem, lecz ich jakość, a przecież nad jakością czuwa, zgodnie z art. 78 ust. 1 pkt 3, minister przemysłu i handlu wspólnie z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Następna sprawa to art. 154, który obliguje do utworzenia w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach odrębnego wydziału spraw geologicznych i górniczych. Utworzenie takiego wydziału wydaje się konieczne, ponieważ sprawy odszkodowań górniczych, pozostające do tej pory w gestii komisji do spraw górniczych, która po wprowadzeniu ustawy będzie zlikwidowana, mają być przekazane do sądów powszechnych. Z powodu ogromnej liczby takich spraw - w województwie katowickim jest to rząd ponad 20 tysięcy spraw rocznie - a także ze względu na powszechną niewydolność sądów powstają obawy, iż sprawy te po prostu będą rozpatrywane z wielkimi opóźnieniami, co nieuchronnie prowadzić będzie do występowania konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Mam świadomość, że ustawa w tym zakresie może wkraczać w materię ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Uważam jednak, iż nie mając konkretnego zapewnienia ministra sprawiedliwości, że utworzy taki wydział w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach, ze względu właśnie na ową zwiększoną liczbę spraw, należy powyżej omówioną regulację zawrzeć w ustawie Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za utrzymaniem art. 154, czyli za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Hajduka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosował za poprawkami komisji. Chciałbym tylko zatrzymać się nad jedną z najbardziej kontrowersyjnych spraw, dotyczących ratownictwa górniczego. Na ten temat wypowiadało się przede mną już wielu posłów. Do niedawna byłem czynnym ratownikiem górniczym i organizacja tego ratownictwa jest mi dość znana. Zapis zaproponowany przez komisję nie jest najszczęśliwszy i to prawnicy udowadniają jednoznacznie. O wiele bardziej niebezpieczne jest to, że nie wiadomo, jak to ratownictwo górnicze ma funkcjonować w przyszłości, po przyjęciu wersji przedstawionej przez Wyższy Urząd Górniczy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykHajduk">Mnie po prostu nie zadowala ta sytuacja. Zgadzam się, że wszelka solidna konkurencja jest bardzo potrzebna, jestem za tym, żeby podnosić jakość usług ratowniczych. Natomiast jestem przeciwny temu, żeby ludzi, którzy mają w mgnieniu oka, dosłownie w ciągu jednej minuty, iść na pomoc - nie pytając o to, czy zarobki akurat w poszczególnych usługach ratowniczych są różne - zmuszać, żeby doprowadzać do dyskusji wtedy, kiedy na dole toczy się walka o ludzkie życie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HenrykHajduk">Dlatego, jako czynny ratownik, ten, który brał udział w akcjach ratowniczych i który zna ratownictwo górnicze, mam wątpliwości. Niestety, nie możemy głosować za tą poprawką. Będziemy głosowali tak, jak przyjęły to komisje.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do Senatu, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa ustawę Prawo geologiczne i górnicze generalnie za wadliwą nie tylko merytorycznie, ale i nie stwarzającą dostatecznej ochrony interesom skarbu państwa. Tym zastrzeżeniom klub nasz dawał wyraz w trakcie prac Sejmu nad projektem ustawy zarówno w komisjach, jak i podczas debat plenarnych. Zastrzeżenia te dotyczyły (w największym skrócie): regulacji sprawy własności złóż kopalin, zdefiniowania pojęcia „złoża kopaliny”, zasad i sposobów określania oraz trybu zatwierdzania kryteriów bilansowości zasobów złóż kopalin, a także podziału kompetencji kontrolno-decyzyjnych organów państwowej administracji geologicznej i nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JaninaKraus">Zaproponowane przez Senat poprawki nie usuwają tych zasadniczych mankamentów ustawy. W znacznej części mają one charakter uściślający konkretne zagadnienia o stosunkowo małej wadze. W tych przypadkach klub nasz będzie je popierał. Dotyczy to poprawek nr 1, 3 lit. a i 3 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JaninaKraus">Nieco inaczej wygląda sprawa poprawek nr 4, 5 i 6 dotyczących ratownictwa górniczego, które w swoim generalnym wydźwięku oznaczają powrót do forsowanej przez rząd koncepcji stworzenia podstaw prawnych do powstawania w górnictwie - obok lub zamiast, funkcjonujących dotychczas państwowych służb ratowniczych - również ratownictwa prywatnego, w tym także prawdopodobnie z udziałem kapitału zagranicznego, ponieważ nie ma w ustawie przeciwwskazań w tym względzie. Sejm tę koncepcję odrzucił, opowiadając się za wyłącznością państwa jako organizatora ratownictwa górniczego. Konfederacja Polski Niepodległej podzieliła to stanowisko, wychodząc z założenia, że w dziedzinie ochrony życia i zdrowia górników, w sytuacjach katastrof, nie może mieć zastosowania konkurencja oparta na rachunku ekonomicznym. Nie mogą tu mieć również zastosowania wynikające z tego rachunku zasady oszczędności i działania mające na celu zwiększenie zysku, a także związana z nim dowolność ustalania cen za usługi ratownicze. Podobnie ma się rzecz ze stosowaniem niezdrowej konkurencji płacowej, jaką niewątpliwie rodziłoby równoczesne występowanie w górnictwie różnych, konkurencyjnych podmiotów ratowniczych. Zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej w naszych warunkach tylko państwo dysponuje dostatecznymi środkami, zarówno rzeczowymi, jak i finansowymi, dającymi rękojmię efektywnego przeciwdziałania skutkom wielkich katastrof górniczych. To samo można powiedzieć o pracach badawczych i szkoleniowych warunkujących nieustanne doskonalenie działalności ratowniczej, tak jak ma to miejsce w przypadku Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. Z tych względów mechaniczne przenoszenie obowiązku stosowania zasad równości podmiotów gospodarczych w ratownictwie górniczym nie może mieć zastosowania. W tej sytuacji Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosowała przeciwko poprawkom Senatu dotyczącym tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JaninaKraus">Jeśli natomiast chodzi o poprawkę Senatu nr 7, zmierzającą do anulowania obowiązku utworzenia przez ministra sprawiedliwości w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach odrębnego wydziału do spraw z zakresu regulowanego Prawem geologicznym i górniczym, to zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej merytoryczna potrzeba istnienia tego wydziału - wynikająca z rodzaju, ciężaru gatunkowego i liczby spraw - uzasadnia odpowiedni zapis w omawianej ustawie. Będzie to wymagało jednak dokonania korekt w prawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JaninaKraus">Chciałabym podkreślić, że takie właśnie stanowisko uzyskało wyraźne poparcie ze strony organów samorządowych województwa katowickiego i miasta Katowic.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesione w uchwale Senatu z dnia 13 stycznia br. poprawki do ustawy Prawo geologiczne i górnicze Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w większości aprobuje. Negatywnie natomiast odnosi się do poprawki oznaczonej nr 7 w sprawozdaniu połączonych komisji sejmowych. Ze względu na wagę sprawy, chciałbym szczegółowiej odnieść się do tej poprawki Senatu, dotyczącej art. 154 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławKowolik">Ustawa Prawo geologiczne i górnicze z dnia 7 stycznia br. zrywa całkowicie z pojęciem szkody górniczej oraz z dotychczasową kazuistyką przepisów regulujących jej naprawianie. W zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej odsyła do zasad określonych w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławKowolik">Logiczną i konieczną konsekwencją wprowadzonych zmian jest poddanie tych spraw orzecznictwu sądów powszechnych, co znalazło wyraz w przepisach ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławKowolik">Przywołany na wstępie art. 154 ustawy nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek utworzenia w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach odrębnego wydziału do spraw z zakresu regulowanego Prawem geologicznym i górniczym, a w razie potrzeby do utworzenia takich wydziałów w innych sądach. Stało się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, ze względu na konieczność przekazania sądom nowego obszaru działania, dotychczas pozostającego w kompetencji komisji do spraw górniczych, oraz po drugie, ze względu na rozmiar i liczbę spraw rozpatrywanych w tym zakresie w ciągu roku. Moje źródła informacji wskazują na liczbę ponad 17 tys. spraw w województwie katowickim. Nienadanie tym sprawom właściwej formy organizacyjnej będzie prowadzić do wydłużenia procedur, co nieuchronnie spowoduje występowanie konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#StanisławKowolik">Jestem przekonany, że obligatoryjne utworzenie Wydziału spraw geologicznych i górniczych w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach powinno uporządkować sytuację. Z postulatem takim występowały również środowiska samorządowe ze Śląska. Dlatego Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za odrzuceniem ostatniej poprawki Senatu, to znaczy, że opowiada się za utrzymaniem art. 154 przyjętej przez Sejm w dniu 7 stycznia br. ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym bez namiętności mówić o art. 75 i stosownej poprawce Senatu oraz o sprawie, która wiąże się ze specjalnym wydziałem w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach, są to bowiem problemy, które wiążą się przede wszystkim z poprawnością procesu legislacyjnego i stanowieniem dobrego, racjonalnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszSzymański">Myślę, że powinniśmy spojrzeć na ten spór o model ratownictwa górniczego z takim oto przesłaniem czy w takiej oto perspektywie: Który model jest lepszy? Nie chodzi o to, czy dany podmiot zachowamy, czy nie, czy udoskonalimy, tylko który model ratownictwa górniczego jest lepszy. I chcę powiedzieć tak: mam wielki szacunek dla Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego, która jest przedsiębiorstwem państwowym, choć z ustawy tak dokładnie nie wynika, czym jest ten podmiot. Jest to podmiot, który podlega ministrowi przemysłu i handlu, ale - co ciekawsze - w wersji sejmowej, którą komisja proponuje jednak utrzymać, odrzucając poprawkę Senatu, równoznaczną z powrotem do przedłożenia rządowego, dowiadujemy się, że właściwy organ państwowego nadzoru górniczego, a więc prezes Wyższego Urzędu Górniczego, w uzgodnieniu z Centralną Stacją Ratownictwa Górniczego, może nakazać przedsiębiorcy dokonanie koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć tylko tyle: gubi się jasny model, sprawa odpowiedzialności. Chcę bowiem państwu jednak przypomnieć, że istnieje art. 110 Prawa górniczego i geologicznego, który przewiduje, że organy państwowego nadzoru górniczego sprawują nadzór i kontrolę nad podmiotami zawodowo trudniącymi się wykonywaniem czynności ratownictwa górniczego - a więc pokazuję ten mankament. Moim zdaniem, jest to mankament dyskwalifikujący sensowność czy racjonalność tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanuszSzymański">Otóż chcę zapytać, czy ten model nie gubi problemu ratownictwa w górnictwie siarki i miedzi. Stawiam to pytanie i byłbym wdzięczny, gdyby pan prezes Steinhoff na to pytanie odpowiedział: Czy w wersji sejmowej ten problem jest, czy go nie ma?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanuszSzymański">Myślę, że kolejny problem, który też budzi duże namiętności, dotyczy art. 154. Mianowicie po raz pierwszy ustawą szczegółową, która jest ustawą z zakresu prawa administracyjnego materialnego, przepisujemy strukturę sądu wojewódzkiego, strukturę organizacyjną, co należy, zgodnie z materią ustawy o ustroju sądów powszechnych, do kompetencji ministra sprawiedliwości - on tworzy, znosi wydziały w sądach wojewódzkich w drodze rozporządzenia. I chcę zapytać pana ministra sprawiedliwości - bo uzyskałem tego typu sygnał - czy może zapewnić, że powstanie tego rodzaju struktura organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanuszSzymański">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Otóż myślę, że mylne jest przekonanie, że jeśli zapiszemy to w ustawie czy stworzymy pewien zapis — lepszy, gorszy, racjonalny, sprzeczny, niesprzeczny — to sprawę załatwimy. Chcę bardzo jasno, Wysoka Izbo, powiedzieć, że podmioty gospodarcze długo czekają w wydziałach gospodarczych sądów wojewódzkich na rozstrzyganie sporów, często podmiot znika, zanim zasadne roszczenie zostanie zamienione w wyrok, w postanowienie sądu, po uzyskaniu tytułu egzekucyjnego z jednej złotówki odzyskuje się tylko 65 groszy. I chcę jednoznacznie przestrzec Wysoką Izbę przed tego rodzaju decyzją ustawodawczą, która jest prawem na prawie, czyli jest złym prawem. Dlatego że jest to jednoznacznie materia ustawy o ustroju sądów powszechnych. Nie można w drodze normy Prawa geologicznego i górniczego zmieniać ustawy o ustroju sądów powszechnych, nie dokonując faktycznie jej zmiany, ponieważ wpisuje się równolegle lex specialis do zasad wynikających z ustawy o ustroju sądów powszechnych. W związku z tym bardzo proszę, aby przedstawiciel rządu, pan minister sprawiedliwości, zabrał głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczulam państwa, panie i panów posłów, na te dwie generalne sprawy. Natomiast inne nie budzą namiętności i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym pod obrady Sejmu wrócił z Senatu pilny rządowy projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Wśród wielu poprawek, które do tego prawa wniósł Senat, czwarta poprawka dotycząca art. 75 szczególnie zbulwersowała załogi górnicze. Wysoka Izbo, Senat taką poprawką doprowadza do tworzenia wielu przedsiębiorstw, które będą mogły zajmować się zawodowo ratownictwem górniczym. Środowiska, które reprezentuję, nie mogą się pogodzić z takim stawianiem spraw ludzkiego życia i zdrowia. Ratownictwo górnicze powinno podlegać szczególnym prawom. W wielu krajach są to służby zmilitaryzowane. Ratownicy to ludzie o specjalnych dyspozycjach psychicznych, zdrowotnych. Praca tego typu wymaga olbrzymiej liczby ludzi o jednakowych możliwościach fizycznych, ludzi, którzy muszą być zgrani ze sobą, którzy muszą być pewni, że asekurujący kolega jest takim samym specjalistą, jest tak samo sprawny i mimo grożącego niebezpieczeństwa będzie starał się przyjść z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKisieliński">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że przy dużych akcjach ratowniczych potrzeba nawet 100 ratowników dysponujących identycznym sprzętem. Obecnie przy takim rozczłonkowaniu zakładów, które produkują sprzęt dla ratownictwa, może okazać się, że ratownicy z różnych przedsiębiorstw działający w tej samej akcji mają sprzęt nie pasujący do siebie. Ratownicy muszą mieć jednakowe kwalifikacje, jednakowe warunki zdrowotne. Potrzeba wielkiej liczby ratowników wynika z tego, iż każdy zastęp będący w akcji jest asekurowany przez drugi zastęp znajdujący się w bazie. Ratownictwo wymaga bardzo drogiego i specjalistycznego sprzętu, sprzętu, którego my, górnicy, wolelibyśmy nigdy nie stosować. Wprowadzenie zgodnie z intencją Senatu wielu podmiotów zajmujących się zawodowo ratownictwem górniczym spowoduje tylko rozczłonkowanie kapitału na wiele przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanKisieliński">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że istnieją okręgowe stacje ratownictwa górniczego, które posiadają specjalistyczny sprzęt, np. w Lubinie, Tarnobrzegu i inne. Tak więc argument, że jest to monopolista, musi tu odpaść. W konsekwencji takiego rozczłonkowania żadne z tych przedsiębiorstw nie będzie posiadać najlepszego, najdroższego sprzętu, a od czasu nadejścia z pomocą zależy życie i zdrowie górników, którzy na tę pomoc oczekują.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanKisieliński">Polskie ratownictwo górnicze obecnie jest znane na całym świecie. Uznawane jest za najlepsze ratownictwo przez ratowników oraz górników w Europie Zachodniej, i nawet RPA. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby: nie niszczmy tego, co dobrze funkcjonuje. Nie majsterkujmy, bo to może się skończyć unicestwieniem ratownictwa. Kodeksowi handlowemu można podporządkować wszystko, wszakże z jednym wyjątkiem - nie rzucajmy na kupiecką szalę życia i zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanKisieliński">Kolegę posła, mojego przedmówcę, pragnę poinformować, że właśnie dzięki takiemu ratownictwu, jakie do tej pory funkcjonuje, okręgowa stacja z Lubina mogła przynieść pomoc górnikom z Wałbrzycha. Nie trzeba było czekać, aż górnicy czarni z Bytomia, z Katowic, z Tych zjadą do Wałbrzycha. W ubiegłym roku zginęło 78 górników. Nie zwiększajmy tej liczby. Nie zwiększajmy liczby sierot i kalek. Nie bierzmy na siebie krwi tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanKisieliński">W imieniu górników i ich rodzin proszę Wysoką Izbę o odrzucenie poprawki Senatu do art. 75.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowalczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do pierwszej poprawki Senatu, dotyczącej ustalenia przydatności gruntów dla potrzeb budownictwa bez wykonywania robót geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławKowalczyk">Uzasadnienie: Bezpieczne i prawidłowe projektowanie budowli należy do kompetencji inżynierów budowlanych. Ponoszą oni za to całkowitą odpowiedzialność. Badania gruntów są jedynie częścią, niekiedy bardzo niewielką, całego procesu budowlanego. Dlatego też normy państwowe dotyczące badań gruntów są normami branży budowlanej, np. Polska Norma z 1986 r. nr 2480 - Grunty budowlane. Podział, nazwy, symbole i określenia; Polska Norma z 1981 r. nr 04452 - Grunty budowlane. Badania polowe; Polska Norma z 1974 r. nr 04481 - Grunty budowlane. Badania laboratoryjne. Jak do tej pory nie ma ani jednej państwowej normy geologicznej dotyczącej badań gruntów. W projekcie ustawy stanowisko budowlanych zostało zignorowane, czego dowodem jest zupełny brak reakcji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na postulaty byłego ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, wyrażone w piśmie 201 z października 1992 r. Fachowcy z branży budowlanej, którzy merytorycznie najwięcej wnieśli do badań gruntów w Polsce, zostali pominięci przy tworzeniu prawa dotyczącego tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławKowalczyk">Zdecydowana większość, ok. 80%, wykonywanych badań gruntów dotyczy drobnych inwestycji prywatnych. Obowiązujące do tej pory przepisy pozwalają na wykonywanie takich badań przez uprawnione osoby bez potrzeby spełnienia bardzo uciążliwych, biurokratycznych rygorów przewidywanych w projekcie nowej ustawy. Zasady wykonywania badań określa zarządzenie nr 51 ministra budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych z dnia 13 października 1970 r., wydane w porozumieniu z prezesem byłego Centralnego Urzędu Geologii. Przepisy te są wyrazem rozsądnego kompromisu, który do tej pory sprawdził się całkowicie. Katastrofy budowlane z przyczyny złych badań gruntów zdarzają się sporadycznie i w żadnej mierze nie świadczą o niedostatkach obowiązujących przepisów w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławKowalczyk">Przewidywane w projekcie ustawy rygory będą bardziej wydłużać czas badania gruntów i przez to dezorganizować budownictwo, samo zaś egzekwowanie tych rygorów wydaje się bardzo wątpliwie. Obecnie badanie gruntów, np. dla jednorodzinnego domku, można wykonać w ciągu trzech dni (jeden dzień - badania terenowe i dwa dni - opracowanie dokumentacji). W warunkach nowego prawa geologicznego wykonywanie takich badań trwać może do trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławKowalczyk">Scenariusz czynności w nowych warunkach przedstawiać się będzie następująco:</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławKowalczyk">— Wykonawca prac geologicznych sporządza projekt badań i przesyła do urzędu (organu zatwierdzającego) w celu zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławKowalczyk">— Urząd przesyła projekt badań do gminy w celu uzyskania jej opinii (art. 33 ust. 2 projektu ustawy).</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#StanisławKowalczyk">— Gmina opiniuje projekt badań i odsyła go do urzędu.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#StanisławKowalczyk">— Urząd rozpatruje projekt i zatwierdza go, lub nie, przez wydanie stosownej decyzji. (Po tych wstępnych zabiegach wykonawca badań może przystąpić do prac terenowych, lecz przedtem musi jeszcze co najmniej dwa tygodnie wcześniej powiadomić urząd i gminę o tym zamiarze.)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#StanisławKowalczyk">— Wykonawca prac przeprowadza badania terenowe i sporządza dokumentację geologiczną, a następnie przesyła ją do urzędu celem zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#StanisławKowalczyk">— Urząd zapoznaje się z dokumentacją, analizuje ją i zatwierdza, lub nie, wydając stosowną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#StanisławKowalczyk">Cały ceremoniał będzie musiał być spełniony tylko po to, aby w ciągu zaledwie kilku godzin można było wykonać 3 czy 4 płytkie wiercenia ręcznym świdrem. Zasięganie opinii gminy w specjalistycznych sprawach geologicznych jest chyba nieporozumieniem, ponieważ gmina nie zatrudnia fachowców geologów. W sprawach budownictwa natomiast gminy mają uprawnienia decyzyjne z tytułu Prawa budowlanego. W 1993 r. w woj. olsztyńskim - gospodarczo niezbyt prężnym - wydano ponad 1600 pozwoleń na budowę, gdzie potrzebne były badania gruntów. Do obsłużenia takiej liczby spraw w ciągu roku, przy zachowaniu przedstawionego uprzednio scenariusza, potrzebne będzie zatrudnienie kilku lub kilkunastu wykwalifikowanych fachowców geologów. Ludzie ci będą musieli także często wyjeżdżać na kontrole terenowe, w przeciwnym razie bowiem kontrolna funkcja organu administracji geologicznej będzie czystą fikcją. W tej chwili w Urzędzie Geologa Wojewódzkiego w Olsztynie zatrudnione są dwie osoby i to wystarcza. Wprowadzane nową ustawą rygory spowodują również znaczne podrożenie samych badań oraz wzrost wydatków budżetowych na płace dla nowych pracowników, których trzeba będzie zatrudnić w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#StanisławKowalczyk">Nie ma żadnych powodów, dla których trzeba by tak ściśle kontrolować geologów na wszystkich etapach ich pracy. Nowe prawo geologiczne stwarza natomiast sytuację kryminogenną, ponieważ daje urzędnikom państwowym bardzo liczne uprawnienia władcze, a jednocześnie nie określa żadnej ich odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#StanisławKowalczyk">To są moje uwagi dotyczące spraw budowlanych do propozycji pierwszej poprawki. Poprawkę Senatu popieram.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie, w trybie art. 109 ust. 1, zabierze głos pan poseł Janusz Szymański w celu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Nie może być tak, by w sytuacji, kiedy jakiś poseł popiera poprawkę Senatu - a więc powrót do przedłożenia rządowego - zarzucano mu tworzenie warunków sprzyjających zwiększeniu się liczby katastrof górniczych, tudzież innych klęsk czy zdarzeń losowych. Otóż moim zdaniem jest to niedopuszczalna demagogia. Na tej sali nie może być demagogii. Natomiast chcę bardzo jasno powiedzieć, że nie ma, w świetle tej poprawki, takiego modelu, który w konsekwencji znosiłby Centralną Stację Ratownictwa Górniczego, a zatem powrót do przedłożenia rządowego, czyli to, co proponuje dzisiaj Senat, absolutnie nie jest równoznaczny z taką konsekwencją. Bardzo bym prosił pana prezesa Steinhoffa o wypowiedź w tej sprawie, tzn. zniesienia tego zasłużonego podmiotu. W mojej wypowiedzi nie było nic, co dezawuowałoby osiągnięcia tego bardzo ważnego podmiotu, który szanuję i któremu wyrażam publicznie szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę prezesa Wyższego Urzędu Górniczego pana...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze chce zabrać głos pan poseł Jan Kisieliński, także w trybie art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tu nie posługiwałem się demagogią, jak raczył powiedzieć mój przedmówca, ale, Wysoka Izbo, jeżeli do tej pory funkcjonuje Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego, podzielona według różnych kopalin na różne okręgowe stacje, jeżeli ten model funkcjonuje i jest bezpieczny — to proszę o wytłumaczenie — oczywiście nie tu przy mikrofonach — dlaczego mamy wrzucać w to kilka bądź kilkanaście podmiotów. Poprawka Senatu zezwala na to, bym teraz, w sytuacji upadku górnictwa zachodniego, gdy pozostał na tamtym terenie stary sprzęt służący ratownictwu górniczemu, jeśli posiadam trochę pieniędzy, mógł założyć prywatną stację. Wiem, że zaraz pan prezes Wyższego Urzędu Górniczego powie, że on te sprawy będzie regulował — to reguluje człowiek, a nie ustawa. A my mamy uchwalić ustawę o prawie geologicznym i górniczym na długie lata. Jeżeli będę dysponował różnym sprzętem, to będę musiał „kupić” fachowców. Przy założeniu, że liczba osób mogących służyć ratownictwu górniczemu jest constans (czyli stała) — mogę ich „kupić” albo obniżając wymogi zdrowotne stawiane ludziom podejmującym pracę w ratownictwie górniczym, albo werbując ratowników z centralnej stacji. W konsekwencji jako prywatny przedsiębiorca muszę zwiększyć opłatę. I z tym górnicy nie mogą się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Wyższego Urzędu Górniczego pana Janusza Steinhoffa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skomplikowana materia ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz kompromisowy charakter zawartych w niej rozwiązań spowodowały, że przez cały czas trwania prac parlamentarnych nad tą ustawą zarówno generalna jej koncepcja, jak i poszczególne rozwiązania wywoływały wiele wątpliwości i zastrzeżeń. Pracom tym towarzyszyły szerokie, często gorące dyskusje - bardzo gorące dyskusje - które kończyły się najczęściej osiągnięciem kompromisu w sytuacji ścierania się różnych interesów - interesów państwa, geologii, górnictwa i społeczności lokalnej. Również w toku dzisiejszej debaty w wypowiedziach pań posłanek i panów posłów, często prezentujących stanowiska przeciwstawne w poszczególnych kwestiach, daje się zauważyć, że występuje taka sprzeczność interesów. Dlatego też pozwolą szanowni państwo, że działając w imieniu strony rządowej ustosunkuję się bardziej szczegółowo tylko do jednej sprawy, która zdaje się wywoływać największe kontrowersje i emocje. Jest to, oczywiście, sprawa ratownictwa górniczego, zawarta w poprawce nr 4 Senatu, a dotycząca brzmienia art. 75.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszSteinhoff">Chcę powiedzieć, że kontrowersje, które pojawiły się wokół tego problemu, budzą moje głębokie wątpliwości również z tego powodu, że projektowany art. 75 przedłożenia rządowego był na każdym etapie prac legislacyjnych konsultowany - w ramach uzgodnień międzyresortowych - zarówno z ministrem przemysłu i handlu, jak i z Centralną Stacją Ratownictwa Górniczego, a przedstawiciel Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego jest współautorem projektu rozporządzenia ministra przemysłu i handlu w sprawie organizacji ratownictwa górniczego. Tych kontrowersji nie zauważyliśmy wcześniej; pojawiły się one dopiero w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszSteinhoff">Chcę również powiedzieć - polemizując z wystąpieniem pana posła Henryka Hajduka - że problemy bytowe pracowników ratownictwa górniczego muszą być rozwiązywane w zupełnie odmienny sposób i nie ta ustawa jest akurat miejscem, gdzie można te problemy w sposób jednoznaczny rozwiązać. Jest to również odpowiedź na pytania zadane mi przez pana posła Chojnackiego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego czytania projektu ustawy sprawozdanie czterech komisji sejmowych zawierało art. 75 w brzmieniu, które odpowiadało przedłożeniu rządowemu, z niewielkimi uzupełnieniami. Generalnie rzecz biorąc, przepis ten formułował obowiązek posiadania przez każdego przedsiębiorcę zorganizowanego ratownictwa górniczego. Spełnienie tego obowiązku mogło nastąpić przez powierzenie przez przedsiębiorcę czynności ratownictwa górniczego podmiotowi zawodowo trudniącemu się wykonywaniem takich czynności, jednakże wyłącznie - i to wymaga podkreślenia - za zgodą organu państwowego nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszSteinhoff">Państwowy nadzór górniczy byłby nadto władny nakazać zarówno przedsiębiorcy, jak i podmiotowi zawodowo trudniącemu się ratownictwem górniczym dokonanie koniecznych zmian w organizacji oraz uzupełnienie lub zmiany w jego wyposażeniu. To bardzo istotna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanuszSteinhoff">Wysoki Sejm uchwalając w dniu 7 stycznia ustawę przyjął art. 75 w brzmieniu zaproponowanym we wniosku mniejszości. Przyjęta regulacja art. 75 oparta jest na dwóch podstawowych założeniach:</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JanuszSteinhoff">— ustawowym zapewnieniu wyłączności Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego w wykonywaniu ratownictwa górniczego;</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JanuszSteinhoff">— uzależnieniu — i to wymaga podkreślenia — podejmowanej przez organy państwowego nadzoru górniczego decyzji dotyczących organizacji i wyposażenia ratownictwa górniczego przedsiębiorcy oraz zwolnienia przedsiębiorcy z obowiązku posiadania własnego ratownictwa górniczego od uzgodnienia z Centralną Stacją Ratownictwa Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JanuszSteinhoff">Tu ujawniania się od razu bardzo wyraźnie sprzeczność interesów. Senat uchwałą z dnia 13 stycznia br. w pkt. 4 wprowadził do omawianej ustawy poprawkę polegającą, generalnie rzecz ujmując, na przywróceniu art. 75 brzmienia przyjętego przez wspomniane cztery komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JanuszSteinhoff">W przedstawionym w dniu dzisiejszym sprawozdaniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej zawarty został wniosek o odrzucenie poprawki nr 4 Senatu i przywrócenie art. 75 brzmienia przyjętego przez Wysoką Izbę w dniu 7 stycznia br. na wniosek mniejszości. Oznacza to - i to jest bardzo trudne do zrozumienia - diametralną zmianę stanowiska wspomnianych czterech komisji sejmowych w sprawie regulacji problematyki ratownictwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#JanuszSteinhoff">Szanowni Państwo! Na temat ratownictwa górniczego w zasadzie wszystkie argumenty zostały już na tej sali zaprezentowane: zarówno za koncepcją zawartą w przedłożeniu rządowym, w poprawce przyjętej przez Senat, jak i za koncepcją ustawowo zagwarantowanej wyłączności Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. Przywołane zostały również twierdzenia, iż obojętne jest dla strony rządowej bezpieczeństwo pracy górników, ciężko pracujących w warunkach szczególnych zagrożeń górniczych, a także, że strona rządowa - i to jest dla nas najbardziej bolesne - zmierza do zniszczenia istniejącego ratownictwa górniczego, zorganizowanego w postaci Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#JanuszSteinhoff">Odpowiadając panu posłowi Janowi Kisielińskiemu chciałbym stwierdzić, że absolutnie nie mogę się zgodzić z tymi argumentami. Istota sprawy leży bowiem zupełnie gdzie indziej. Intencją rządu jest odpowiednie do warunków gospodarki rynkowej zorganizowanie ratownictwa górniczego i właściwe jego nadzorowanie przez organy państwowe. Ustawowe gwarancje wyłączności Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego oznaczają bowiem, że nie będzie ona miała wystarczającej motywacji do podwyższania jakości świadczonych usług, a nawet do - i to wymaga podkreślenia - utrzymania dotychczasowego ich poziomu.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#JanuszSteinhoff">Zapis art. 75, przyjęty na wniosek mniejszości przez Wysoką Izbę, stawia Centralną Stację Ratownictwa Górniczego, która jako przedsiębiorstwo jest podmiotem gospodarczym, na równi z organem państwowego nadzoru górniczego. I z tym również nie możemy się zgodzić. Jest to bowiem konstrukcja prawnie wadliwa, niedopuszczalna systemowo i niebezpieczna, gdyż w konsekwencji może doprowadzić do osłabienia kondycji ratownictwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W tym właśnie miejscu muszę się odwołać do obowiązujących zasad konstytucyjnych. Polska jest demokratycznym państwem prawa, w którym sprawowanie władzy wykonawczej należy do organów administracji państwowej. Tymczasem sprawy wydawania przez organy państwowego nadzoru górniczego decyzji dotyczących organizacji i wyposażenia ratownictwa górniczego, a zatem funkcje władcze państwa - i to również wymaga podkreślenia - proponuje się uzależnić od zgody podmiotu gospodarczego, jakim jest Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego. Nie określa się jednocześnie w ogóle trybu, w jakim ta zgoda ma być wyrażona. Równie dobrze można założyć, że taką decyzję będzie podpisywał organ państwowego nadzoru górniczego wspólnie z podmiotem gospodarczym, której treścią może być ten podmiot zainteresowany. Tutaj chciałbym - odpowiadając panu posłowi Szymańskiemu - stwierdzić, że jest to rozwiązanie nie do przyjęcia, tym bardziej że - jak wielokrotnie słusznie podnoszono w dyskusjach - sprawa dotyczy tak ważnego problemu jak problem bezpieczeństwa pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#JanuszSteinhoff">Skoro już mowa o bezpieczeństwie pracy, muszę się również odnieść do pewnej szczególnej kwestii, której zdają się w ogóle nie dostrzegać zwolennicy ustanowienia wyłączności Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego oraz przyznania jej uprawnień władczych w stosunku do innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#JanuszSteinhoff">Cała koncepcja ustawy Prawo geologiczne i górnicze oparta jest na podstawowym założeniu, że nadzór i kontrola nad ruchem zakładu górniczego w zakresie bezpieczeństwa pracy oraz ratownictwa górniczego, a także nad podmiotami zawodowo trudniącymi się wykonywaniem czynności ratownictwa górniczego w określonym zakresie sprawują organy państwowego nadzoru górniczego. Zapis art. 75 w brzmieniu przyjętym przez Wysoką Izbę w dniu 7 stycznia br. powoduje powstanie sprzeczności wewnętrznej w ustawie. Państwowy nadzór górniczy będzie bowiem sprawował nadzór i kontrolę nad Centralną Stacją Ratownictwa Górniczego, jednakże nie będzie mógł nakazać dokonania w tej stacji, będącej jedynym podmiotem świadczącym usługi ratownictwa, koniecznych zmian w organizacji i wyposażeniu, co reguluje art. 78 ust. 1 pkt 3 ustawy, czyli - inaczej mówiąc - Centralna Stacja będzie sama sobie sterem, żeglarzem i okrętem. Państwowy nadzór górniczy musi bowiem ograniczyć swoje działanie tylko do kontroli przestrzegania przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie właśnie wspomnianego przeze mnie art. 78 ust. 1 pkt 3 ustawy. Mówił zresztą o tym bardzo dokładnie w swoim wystąpieniu pan poseł Jan Komornicki, z którego argumentami całkowicie się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#JanuszSteinhoff">Innymi, w zasadzie ubocznymi, aczkolwiek nie bez znaczenia konsekwencjami wprowadzenia ustawowej wyłączności wykonywania ratownictwa górniczego przez Centralną Stację Ratownictwa Górniczego byłyby:</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#JanuszSteinhoff">1. Utrzymanie monopolu w zakresie zawodowego ratownictwa górniczego, co jest sprzeczne z ustawą o zapobieganiu praktykom monopolistycznym i spowoduje, że samodzielne Okręgowe Stacje Ratownictwa Górniczego w Lubinie i w Tarnobrzegu albo będą musiały zaprzestać swojej działalności, albo zmuszone będą wejść w skład Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#JanuszSteinhoff">2. Ograniczenie lub wręcz uniemożliwienie organizacji wykonywania zadań w zakresie ratownictwa górniczego dla takich rodzajów górnictwa jak górnictwo otworowe, w tym specjalistyczne górnictwo morskie. Podnoszą ten problem ostatnio w swoich wystąpieniach przedstawiciele polskiego górnictwa naftowego.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#JanuszSteinhoff">3. Nałożenie na przedsiębiorcę obowiązku zorganizowania w pełniejszym zakresie ratownictwa górniczego, gdyż poza zapewnieniem udziału w akcji służb Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego przedsiębiorca nie będzie mógł zlecić zadań ratowniczych (tych uprawnień) temu podmiotowi. Takie rozwiązanie na pewno nie będzie sprzyjać koniecznej koncentracji środków w jednostkach zawodowego ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#JanuszSteinhoff">4. Spowodowanie, że inne państwa, stosując zasadę retorsji, uniemożliwią świadczenie usług przez służby Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego poza granicami Polski, bowiem wprowadza się zakaz wykorzystywania w polskim górnictwie jednostek specjalistycznego ratownictwa z innych krajów. Nie można wykluczyć konieczności uczestnictwa w akcjach ratowniczych specjalistycznych służb ratowniczych spoza Polski, np. dla polskiego górnictwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#JanuszSteinhoff">5. Stworzenie fikcji prawnej co do możliwości zwolnienia przedsiębiorcy, nawet takiego, u którego nie występują zagrożenia, z obowiązku posiadania własnego ratownictwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Działając w imieniu i z upoważnienia Rady Ministrów pozwoliłem sobie przedstawić pokrótce najistotniejsze problemy i wątpliwości, jakie wyłoniły się w związku z problematyką ratownictwa górniczego i sposobu jej uregulowania w ramach ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Wolą rządu było, aby sprawy bezpieczeństwa pracy w górnictwie - w tym ratownictwo górnicze - powierzone były organom państwowego nadzoru górniczego jako specjalistycznym organom administracji państwowej. Państwo bowiem jest odpowiedzialne za bezpieczeństwo i te właśnie organy są rozliczane ze stanu bezpieczeństwa w zakładach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#JanuszSteinhoff">W ostatnich latach zarysował się istotny postęp w tej materii, co jest efektem m.in. wzmocnienia roli organów państwowego nadzoru górniczego. Koncepcja nadzoru i odpowiedzialności organów państwa za bezpieczeństwo nie była generalnie kwestionowana w toku prac parlamentarnych nad omawianą ustawą. Dlatego też powierzenie funkcji władczych państwa w tym zakresie równocześnie organom państwowego nadzoru górniczego oraz podmiotowi gospodarczemu, i to w sposób niedookreślony, jest przejawem pewnej niekonsekwencji i, moim zdaniem, pociągnęłoby za sobą skutki, których praktyczny wymiar wydaje się być w sprzeczności z intencjami autorów tego rozwiązania. Należy bowiem zadać pytanie: Kto w takim wypadku będzie odpowiedzialny za bezpieczeństwo pracy w górnictwie - czy organ państwowy, czy podmiot gospodarczy - i jakie z tego wynikają konsekwencje? Pozwolę sobie postawić tezę, że ten aspekt sprawy, niestety, pozostał poza sferą rozważań.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#JanuszSteinhoff">Dlatego zwracam się do pań posłanek i panów posłów z gorącym apelem o przyjęcie art. 75 ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Senat - jest to poprawka nr 4 - a także o przyjęcie poprawki Senatu nr 5, która dotyczy brzmienia art. 78 ust. 1 pkt 3, który to artykuł integralnie związany jest z art. 75.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#JanuszSteinhoff">Pozostaje mi jeszcze odnieść się skrótowo do pozostałych poprawek Senatu. Mają one charakter redakcyjny i w pewnym sensie porządkujący zapisy zawarte w ustawie. Na jedną z tych poprawek - odpowiadając panu posłowi Szymańskiemu - pragnę dodatkowo zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Mam na myśli poprawkę nr 7, dotyczącą skreślenia art. 154 ustawy. Przepis ten nakłada bowiem na ministra sprawiedliwości obowiązek utworzenia w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach odrębnego wydziału do spraw z zakresu regulowanego Prawem geologicznym i górniczym, a w razie potrzeby i w innych sądach wojewódzkich. Jest to, moim zdaniem, przepis zbędny i wadliwy pod względem prawnym. Zgadzam się tu również całkowicie z panem posłem Szymańskim.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#JanuszSteinhoff">Organizacja wewnętrzna sądów powszechnych nie może być materią ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Jest to przedmiot regulacji ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych, która całościowo i wyczerpująco normuje ustrój sądów powszechnych, ich wewnętrzną strukturę, tryb tworzenia wydziałów oraz organ, który jest do tego uprawniony. Zgodnie z art. 21 Prawa o ustroju sądów powszechnych wydziały ze względu na rodzaj i liczbę wpływających do danego sądu spraw tworzy minister sprawiedliwości. Przepis art. 154 jest więc w ustawie Prawo geologiczne i górnicze zbędny, a nadto wkracza w materię innej ustawy o znaczeniu ustrojowym. Z tych względów, w całej rozciągłości popierając stanowisko Senatu, pragnę zapewnić z upoważnienia ministra sprawiedliwości, że w rejonach szczególnego nasilenia szkód wywołanych przez górnictwo działalność i organizacja sądów rejonowych lub wojewódzkich będą dostosowane do potrzeb związanych ze spodziewaną liczbą spraw.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#JanuszSteinhoff">Na zakończenie chciałbym serdecznie prosić panie posłanki i panów posłów, by w trakcie głosowania nad uchwałą Senatu byli uprzejmi uwzględnić stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie - w trybie art. 109 ust. 1 - pragnie zabrać głos pan poseł Henryk Hajduk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałbym sprostować, że w wypowiedzi nie chodziło o świadczenia bytowe dla ratowników - i to prawo akurat nie tym ma się zajmować. Natomiast w rozporządzeniach, które są wydane do tego prawa, art. 75 dopuszcza taką możliwość, że usługi ratownicze, a szczególnie wynagrodzenie biorących udział w akcjach ratowników, mogą być zróżnicowane, a to akurat w przypadku ratowania życia ludzi jest rozwiązaniem dosyć nieszczęśliwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Kisieliński również chce sprostować.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałem sprostować pana wypowiedź, gdyż Okręgowa Stacja Ratownictwa Górniczego w Tarnobrzegu i Lubinie podlega Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. I oby dyrektor centralnej stacji miał jak najwięcej pieniędzy na zakup sprzętu. W budżecie na 1994 r. jest zafiksowane tylko 2 mld zł, a na sprzęt dla górnictwa potrzeba dużo więcej pieniędzy, a poza tym w wypadku utworzenia kilku podmiotów te pieniądze będzie trzeba pomiędzy nie rozdzielić. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKisieliński">Druga: W dniu dzisiejszym żaden górnik z Rzeczypospolitej Polskiej, ratownik, nie jest na kontrakcie zagranicznym. Natomiast umowy międzynarodowe zezwalają na wejście stacji z innych państw zawodowo uprawiających ratownictwo górnicze. I art. 75, w formie sejmowej, nie zrywa natychmiast tych umów. Istnieje jednak obawa, że w momencie gdy będzie kilka podmiotów, to każdy dyrektor będzie mógł spokojnie zażądać ściągnięcia stacji nie z Bytomia czy z innego miasta, tylko będzie chciał posługiwać się ratownikami z Zachodu. I to jest różnica między jednym a drugim zapisem. Po prostu górnicy, Wysoka Izbo, nie mogą się zgodzić na licytację swego życia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią Irenę Lipowicz sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo panią posłankę, ale jeszcze pan prezes Janusz Steinhoff chce odpowiedzieć na zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszSteinhoff">Ja bardzo króciutko. Odpowiadając panu posłowi Hajdukowi mogę powiedzieć, że to jest - i powiedziałem to w swoim wystąpieniu - materia zupełnie inna, dotyczy ona układów zbiorowych. Sprawa płac w poszczególnych jednostkach okręgowych czy w Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego jest kwestią, której nie może regulować ta ustawa - jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszSteinhoff">Natomiast, odpowiadając panu posłowi Kisielińskiemu, chcę stwierdzić, że doskonale wiem, że zarówno Okręgowa Stacja Ratownictwa Górniczego w Lubinie, jak i w Tarnobrzegu jedynie podlegają nadzorowi Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego, natomiast nie są jej integralnymi częściami. Różnica polega na tym, że my twierdzimy, że jeśli podmiot zawodowo zajmujący się ratownictwem górniczym może otrzymać zlecenia, tak jak to reguluje art. 75 w przedłożeniu rządowym, na wykonywanie zadań ratownictwa, oczywiście odpłatnie, to sprzyja to koncentracji sprzętu, koncentracji nakładów właśnie w podmiotach zawodowo zajmujących się ratownictwem górniczym. Tak że nie ma między nami sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszSteinhoff">Natomiast na zakończenie jeszcze raz chciałbym podkreślić, że spór idzie o to, czy kompetencje i odpowiedzialność za bezpieczeństwo pracy - bo na bezpieczeństwo pracy w górnictwie ma wpływ stan ratownictwa górniczego - oddamy podmiotowi gospodarczemu, czy też administracji państwowej. To jest istota sporu. Ja oczywiście, jak wyjaśniłem w swoim wystąpieniu, jestem za rozwiązaniem, w którym odpowiedzialność za stan ratownictwa spadnie na organy administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi. Proszę jednak nie odchodzić, panie prezesie, bo zdaje mi się, że pan poseł Szymański ma do pana jakieś pytanie, na które pan, jego zdaniem, nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Przepraszam państwa, zapytałem, czy utworzy ten wydział, czy nie utworzy, i powiedziałem, że w wielu wypowiedziach ostateczna decyzja była uzależniona od tej odpowiedzi. Myślę, że w tak ważnej sprawie przedstawiciel rządu musi zająć stanowisko i przedstawić konkluzję - utworzy czy nie utworzy? Chcę, żeby państwo odpowiedzieli na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan prezes odpowie, czy pan prokurator?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć w imieniu ministra sprawiedliwości, że sprawa ta jest znana, że problem jest dokładnie przeanalizowany, że pan minister uważa za ze wszech miar celowe powołanie wydziału w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach, zgodnie z tym, jak proponuje się w ustawie. Taki wydział powołany zostanie wtedy, kiedy będzie to możliwe, kiedy sprawy tego rodzaju przejdą na mocy tej ustawy do właściwości sądów powszechnych. Wcześniej nie może być powołany. I tyle można tu powiedzieć. Natomiast gdy chodzi o pozostałą argumentację za niecelowością tego zapisu, a słusznością propozycji Senatu, to podzielam całkowicie wszystkie argumenty tu przytoczone przez pana posła Szymańskiego, jak też przedstawione przez pana ministra Steinhoffa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę nadużywać czasu Wysokiej Izby przytaczaniem jeszcze raz czy streszczeniem przedstawionych w dyskusji argumentów. Myślę, że dyskusja przyniosła bardzo wiele dodatkowego materiału. Bardzo dziękuję też panu prokuratorowi za zapewnienie, co prawda już w ostatniej fazie, ale nareszcie usłyszeliśmy to, na co tak długo czekaliśmy - że ten wydział zostanie utworzony. Oczywiście nigdy nie chodziło o to, żeby utworzyć go, zanim sprawa przejdzie do właściwości sądów, ale dotychczas zawsze słyszeliśmy, że zostanie utworzony, jeśli zajdzie taka potrzeba. To jest pierwsza wiążąca deklaracja i cieszę się, że znajdzie się ona w stenogramie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to chciałabym przypomnieć, że w poprzedniej fazie procesu legislacyjnego poprawka dotycząca art. 154 opierała się właśnie na nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych i wówczas również strona rządowa była przeciwna takiemu rozwiązaniu, skłaniała się raczej do ustawy merytorycznej. Poprawka ta zgłoszona jako wniosek mniejszości została również odrzucona w tamtej postaci. Nie jest to jednak wystarczający powód, żeby zabierać czas Wysokiej Izbie. Chciałabym teraz przejść do innej, poważniejszej sprawy. Wysoko oceniam atmosferę pracy, jaka panowała w podkomisji i w czterech połączonych komisjach, które pracowały pod przewodnictwem pana posła Szymańskiego. I muszę powiedzieć, że również bardzo wdzięczna jestem za merytoryczny wkład w tę pracę panom posłom Chojnackiemu i Kisielińskiemu. To, co dzisiaj zostało tu powiedziane, jest bardzo nieprzyjemnym zgrzytem, panie pośle, ponieważ każdy tutaj, podejmuje decyzje kierując się swoim sumieniem, z głębokim przekonaniem, na podstawie wiedzy i wiary w to, że decydując o pewnym sposobie zapisu, czyni to dla dobra górników i dla dobra całego społeczeństwa. Suponowanie komukolwiek, że chce mieć na swoich rękach krew górników, że lekceważy bezpieczeństwo, jest zabiegiem niedopuszczalnym, który burzy całą dobrą merytoryczną atmosferę prac. I żeby to panu uzmysłowić, podam przykład. To nie jest tak, że tylko pan potrafi się posługiwać takimi argumentami. Ja również, gdybym zechciała, takie argumenty potrafiłabym zastosować przeciwko panu i pana klubowi. Mogłabym powiedzieć na przykład tak: Odrzuciliście państwo wniosek mniejszości mojego klubu mówiący o wprowadzeniu obowiązkowego przetargu. I dalej. Gdybym posłużyła się sposobem, który pan nam tutaj próbował w ostatniej chwili zaprezentować, to powiedziałabym tak: klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jego przedstawiciele jako agenci kapitału, obalił antykorupcyjny przepis proponowany przez Unię Demokratyczną, oddając w ten sposób wielomiliardowe kontrakty na gaz ziemny - bogactwa narodowe naszego kraju, Wysoki Sejmie - na pastwę kapitału, w niejasnych warunkach, bez kontroli społecznej. Zastanówmy się, kto za tym stoi i komu to służy? Czemu, panie pośle Kisieliński, podejmujecie w tym klubie takie rozstrzygnięcia? Jak możecie ciężką pracę górników, ciężką krwawicę pokoleń sprzedawać za bezcen, bez kontroli społecznej? Proszę bardzo, ja tak mogę długo, i dużo ostrzej. I, panie pośle, bardzo pana proszę... ponieważ to było po prostu obraźliwe. Pochodzę z rodziny, której przodkowie już w zeszłym stuleciu zajmowali się górnictwem, pracowali w kopalniach, budowali te kopalnie, w których pan pracuje. I sugerowanie - nie mówię tylko o sobie, mówię tu o innych klubach - komukolwiek, że podejmując decyzje, lekceważy dobro górników, jest po prostu obrazą posła Rzeczypospolitej Polskiej. A jeżeli ma pan takie dowody, to proszę je przedstawić, proszę takiemu posłowi to udowodnić. Mam nadzieję, że to był tylko incydent.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IrenaLipowicz">Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że nie było tak w komisji, że pracę pana posła w tej komisji bardzo wysoko oceniam.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Podziwiamy talent do budowania takich wręcz literackich metafor na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nikt już nie chce zabrać głosu w tej sprawie, to...</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł. Przepraszam, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan nie zabierał głosu w tej sprawie do tej pory. W tej chwili już można tylko przedstawiać pytania albo sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, niech będzie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Ja tylko powiedziałam, że pan poseł Chojnacki wspaniale pracował w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AleksanderMałachowski">Może chce to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanChojnacki">Pani poseł zarzuciła, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej działa na szkodę pracujących górników.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Będę musiała sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, niczego takiego nie było. Pani posłanka posłużyła się bardzo zręcznie skonstruowanym dowcipem o literackich walorach. Bardzo proszę, żeby pan nie zaczynał tutaj tego rodzaju polemiki, bo pani posłanka będzie prostowała, i tak nam do obiadu zejdzie. A jeszcze - do obiadu - musimy zająć się kilkoma ustawami.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, że pan dobrowolnie zrezygnował z kontynuowania tego tematu, inaczej musiałbym pozbawić pana głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AleksanderMałachowski">Nikt już nie chce, jak rozumiem, niczego prostować.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, dajmy temu spokój, bo nie może być w kółko w ten sposób, że przedstawiane jest sprostowanie do sprostowania. Niech pan, jak to się mówi, odpuści tę sprawę, bo tak będziemy na okrągło... Potem pani coś sprostuje, pan znowu coś nieostrożnego powie.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności przepisu art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 22 i 174).</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Szczepaniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanSzczepaniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Ustawodawcza w dniu 7 grudnia 1993 r. rozpatrywała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 1993 r. w sprawie wniosku prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego (sygn. akt P. 6/92). Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego otrzymali państwo w druku nr 22, a opinię naszej komisji w druku nr 174.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanSzczepaniak">Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wnosił do Trybunału Konstytucyjnego o udzielenie odpowiedzi na pytanie prawne, czy art. 85 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, wskazujący na możliwość określenia przez organ administracji - w decyzji administracyjnej o podziale nieruchomości - obligatoryjnych dla właściciela terminów zabudowy działek powstałych w wyniku podziału i wiążących się z niedotrzymaniem tych terminów skutków, o jakich mowa w art. 29 i art. 45 tej ustawy - jest zgodny z konstytucyjnymi zasadami: ochrony własności, państwa prawnego oraz równości wobec prawa, tj. z art. 7, art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanSzczepaniak">Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego dowodzi, że przepis ten wyłącza możliwość swobodnego rozporządzania działkami, bo zmusza właściciela do ich zabudowy w określonym administracyjnie terminie. Jest to więc głęboka ingerencja w prawo własności obywatela. Do takiej ingerencji, zdaniem wnioskodawcy, nie upoważnia nawet miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Przepis ustala obowiązek określenia terminu zabudowy, ale jedynie w wypadku dokonania podziału nieruchomości na działki budowlane w postępowaniu administracyjnym. Nie dotyczy natomiast działek powstałych w wyniku podziału w postępowaniu sądowym, przez co stawia w jednoznacznie nierównej sytuacji właścicieli dzielących na działki budowlane nieruchomość w tych dwóch postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanSzczepaniak">Prokurator generalny w całości podzielił zdanie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanSzczepaniak">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu orzeczenia zwrócił uwagę, że prawo własności w polskim systemie prawnym jest traktowane jako prawo podmiotowe o najszerszej treści w porównaniu z innymi prawami. Art. 7 Konstytucji RP jest niewątpliwie wyrazem dążenia ustawodawcy do umacniania prawa własności oraz ochrony tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanSzczepaniak">Omawiany przepis wprowadza istotne ograniczenia uprawnień właścicieli działek budowlanych, zarówno w sferze prawa administracyjnego (w razie bowiem niedotrzymania terminu zabudowy działek w grę wchodzą daleko idące sankcje i skutki, aż do przeniesienia własności włącznie), jak też w sferze prawa cywilnego (wyłączając, o czym już mówiłem, pełną swobodę korzystania z rzeczy własnej). Jeśli można by zgodzić się z ograniczeniem prawa własności ze względu na jakiś szczególnie ważny interes państwa, interes ogólny, to i tak w omawianym i zaskarżonym art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości takiej wskazówki dopatrzyć się nie sposób. Odwołanie się do planu zagospodarowania przestrzennego nic pod tym względem nie zmienia, albowiem z planów tych nie wynikają jakiekolwiek obowiązki zabudowy działek powstałych z podziałów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanSzczepaniak">Z omówionych przeze mnie w skrócie ograniczeń wynikających z przepisu art. 85 ustawy Trybunał Konstytucyjny wyprowadził niezgodność tego przepisu z art. 7 Konstytucji RP. Art. 85 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. dopuszcza do ustalania terminów zabudowy bez określenia jakichkolwiek przesłanek materialno-prawnych, które przesądzałyby o tych terminach, przez co stwarza stan niepewności po stronie właścicieli tych działek co do ich uprawnień do rzeczy własnej, ogranicza możliwość ochrony praw wynikających z prawa własności. Powoduje to sprzeczność omawianego przepisu z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JanSzczepaniak">W konkluzji Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepis art. 85 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest niezgodny z przepisami art. 7, art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, utrzymanymi w mocy przez art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Komisja Ustawodawcza, rozpatrując omówione przeze mnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jednomyślnie - co chcę podkreślić - uznała, że wchodzi tu w grę sprzeczność z konstytucją i proponuje Wysokiej Izbie uznanie orzeczenia za zasadne. Jeżeli decyzja Wysokiej Izby będzie pozytywna, to znaczy uznająca orzeczenie za zasadne, to doprowadzenie do zgodności przepisów kwestionowanej ustawy z konstytucją będzie wymagać tylko - czy jedynie - skreślenia art. 85 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam że Sejm ograniczył dyskusję nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Mieczysław Piecka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MieczysławPiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym, co powiedział sprawozdawca komisji poseł Jan Szczepaniak, pragnę stwierdzić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje w całości orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Klub, przyjmując pozytywną opinię Komisji Ustawodawczej, głosować będzie za uznaniem orzeczenia. Komisja Ustawodawcza uznała jednogłośnie, że przepis art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z 1985 r. naruszył konstytucyjne zasady: zasadę ochrony własności (art. 7), zasadę państwa prawnego (art. 1) i zasadę równości podmiotów, w tym wypadku właścicieli działek, wobec prawa (art. 67 ust. 2). Podzielamy stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MieczysławPiecka">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma istotne znaczenie dla utrwalania pojęcia prawa własności jako najszerszego i najsilniejszego prawa do rzeczy. Kształtuje też pełniej świadomość o ograniczonej dopuszczalności wkraczania organów państwowych w sferę tego prawa, jak również świadomość faktu, że prawo własności nie jest u nas prawem absolutnym. Zdaniem Trybunału podstawą ograniczenia prawa własności może być jedynie jasne i jednoznaczne sformułowanie przepisów ustawy. Przepis art. 85 ustawy o gospodarce gruntami kryterium temu nie odpowiada, a wprowadza jednak ograniczenie prawa właścicieli działek budowlanych tak w sferze prawa administracyjnego, jak cywilnego. Z art. 85 ustawy wynika, że jeśli właściciele działek budowlanych nie zabudują ich w terminie wyznaczonym przez organ administracji, to organ może orzec przeniesienie własności działki na rzecz skarbu państwa lub gminy. Może również wprowadzić dodatkową opłatę roczną z tytułu użytkowania tych działek. W tej właśnie treści Trybunał Konstytucyjny dostrzegł niezgodność art. 85 ustawy z art. 7 konstytucji. Ponieważ przepis art. 85 nie określa też dostatecznie jasno i jednoznacznie dopuszczalności wkraczania organów państwa w sferę praw obywateli, pozostaje w sprzeczności z art. 1 konstytucji; tworząc nierówną sytuację prawną właścicieli działek budowlanych powstałych z podziału administracyjnego i postępowania sądowego, pozostaje też w sprzeczności z konstytucyjną zasadą równości podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MieczysławPiecka">Dostrzegając tę wadliwość Komisja Ustawodawcza wyraziła pozytywną opinię o zasadności całego orzeczenia. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przyjmując opinię komisji, będzie głosował za uznaniem orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Kalisza z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła sprawę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 20 kwietnia 1993 r., stwierdzającego niezgodność przepisu art. 85 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z art. 7, art. 1 i z art. 67 ust. 2 Przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz samorządzie terytorialnym. Komisja Ustawodawcza wyraziła pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefKalisz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w całości uznaje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne i zgodne ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefKalisz">Jedną z podstawowych zasad porządku prawnego obowiązującego w naszym kraju jest zasada ochrony własności. Zasada ta, w ramach zmiany porządku prawnego wyrażonej ustawą z dnia 29 grudnia 1989 r. o zmianie konstytucji, uległa dalszemu wzmocnieniu. Wynikiem tych zmian jest powinność traktowania prawa własności jako prawa do rzeczy najsilniejszego i w najszerszym zakresie. Oczywiste jest, że prawo własności w żadnym ustroju i w żadnym systemie nie jest prawem absolutnym. Ograniczenia prawa własności mogą wynikać z przepisów dotyczących prawa sąsiedzkiego, a więc sytuacji, w której następuje kolizja dwóch lub więcej praw własności. Ograniczenia te mogą wynikać z konieczności zapewnienia pewności obrotu. Wreszcie mogą wynikać z konieczności urzeczywistnienia zasady sprawiedliwości społecznej, która zawiera w sobie zasadę dobra ogółu. W ciągu ostatnich lat ograniczenie prawa własności z powołaniem się na dobro ogółu było szczególnie nadużywane. Zatem skoro ochrona własności jest zasadą konstytucyjną, to każde jej ograniczenie czy uszczuplenie winno mieć nie tylko podstawę ustawową, ale także przepisy ustawowe wprowadzające takie ograniczenia winny być jasne, jednoznaczne i wyraźne i nie powinny budzić jakichkolwiek wątpliwości co do słuszności ich wprowadzenia, a więc co do zasadności ograniczenia prawa własności w konkretnym przypadku. Tymczasem art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w sposób bardzo dotkliwy wprowadza ograniczenia prawa własności właściciela, osoby fizycznej. Nakazuje on bowiem osobie, której nieruchomość została podzielona w wyniku podziału odpowiadającego miejscowemu, szczegółowemu planowi zagospodarowania przestrzennego, zabudowę powstałych działek, a w przypadku niedokonania zabudowy bądź niezbycia działek zezwala na pozbawienie tego prawa własności. Tak dotkliwe ograniczenie prawa własności, mogące nawet skutkować wyzuciem z własności, nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia. Nie stanowi takiego uzasadnienia w tym przypadku nawet najszerzej pojmowany interes ogólny. Przecież - jak to słusznie zauważył Trybunał Konstytucyjny - samo odwołanie się art. 85 do planu zagospodarowania przestrzennego niczego nie zmienia ani nie uzasadnia, skoro żaden plan zagospodarowania nie nakłada bezpośredniego obowiązku zabudowy. W tej sytuacji należy uznać, że art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości rażąco narusza zasadę ochrony własności, wyrażoną w art. 7 konstytucji, a co za tym idzie - zasadę państwa prawa, wyrażoną w art. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JózefKalisz">Kwestionowany przepis narusza także zasadę równości wobec prawa, wyrażoną w art. 67 ust. 2 konstytucji. Naruszenie tej zasady nastąpiło zarówno z przyczyn wskazanych w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i dalszych jeszcze. Mianowicie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wskazało na nierówność sytuacji właścicieli działek budowlanych powstałych w wyniku podziału sądowego i w wyniku decyzji administracyjnych. W tym pierwszym przypadku żadne ograniczenie własności nie następuje - nie ma obowiązku zabudowy, nie ma dalszych sankcji. Ograniczenie odnosi się właśnie do sytuacji drugiej. Dlaczego takie zróżnicowanie nastąpiło i jakie racjonalne przesłanki kierowały twórcami ustawy - nie wiadomo. Pamiętać jeszcze trzeba, że obowiązki i sankcje wyrażone w art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości odnoszą się wyłącznie do osób fizycznych i nie ma żadnego wytłumaczenia, dlaczego można naruszać własność tylko tych osób.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL nie ma wątpliwości, że występuje tu sprzeczność z konstytucją, dlatego będziemy głosować za przyjęciem omawianego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć wystąpienia posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie mówimy o czasie przeznaczonym dla klubów, tylko o specjalnym ograniczeniu czasowym.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera konkluzję Komisji Ustawodawczej uznającej za w pełni zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w omawianej sprawie. Ale wyraża zdecydowane zaniepokojenie faktem braku działania ustawodawcy. Otóż sprawa nie kończy się na tym, że Sejm uznał orzeczenie za zasadne, ale kończy się wówczas, gdy Sejm dokona odpowiedniej korekty prawa, czy - w tym wypadku - zmiany normy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanuszSzymański">Zwracam się z takim generalnym przesłaniem zarówno do rządu, jak i do Sejmu - bo są sprawy oczywiste, jak ta. Wystarczy skreślić jeden artykuł, dokładnie art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniach - i sprawa jest załatwiona. Ale są też bardziej skomplikowane, np. zmiany ustawy o cudzoziemcach, ustawa o zatrudnieniu czy bezrobociu, o systemie ubezpieczeń rolniczych etc.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanuszSzymański">W imieniu mojego klubu zwracam się do Prezydium Sejmu z wnioskiem, aby jednak Prezydium Sejmu stanęło na wysokości zadania i spróbowało skoordynować działania. Otóż pewne rzeczy mogłyby robić właściwe komisje, łącznie z Komisją Ustawodawczą, a przy bardziej skomplikowanych sprawach powinno to być obowiązkiem rządu. Z całą mocą stwierdzam: ustawodawca musi w terminie 6 miesięcy nie tylko rozpatrzeć orzeczenie, ale także dokonać odpowiednich zmian, które później również mogą być w odpowiednim trybie kwestionowane przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanuszSzymański">Otrzymuję dużo listów. Ludzie pytają: no dobrze, państwo uznaliście za zasadne orzeczenie w części dotyczącej zmiany ustawy Prawo celne - i co? - i nic.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanuszSzymański">W związku z tym - Panie Marszałku! Wysoka Izbo! - Unia Pracy zwraca się z przesłaniem, aby ten stan, niedobry stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderMałachowski">Obawiam się, że Komisja Ustawodawcza, w której pan pełni kierowniczą funkcję, jest właśnie tym organem, który powinien pierwszy podjąć działanie, bo to przecież Komisja Ustawodawcza rozpatruje większość tych wniosków. Myślę także, że oprócz skierowania tutaj pisma, inicjatywy ustawodawcze mogłyby przychodzić także właśnie z tej komisji. Serdecznie zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 1993 r. Przedmiotem tego rozstrzygnięcia było badanie zgodności art. 85 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofLaga">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż wymieniony zapis ustawy narusza art. 7, art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrzysztofLaga">Przepisy art. 85 ustawy, którego ust. 1 brzmi: „Działki budowlane stanowiące własność osób fizycznych, utworzone w wyniku podziału dokonanego zgodnie z przepisami i odpowiadające ustaleniom miejscowego szczegółowego planu zagospodarowania przestrzennego, powinny być zabudowane w terminie określonym w decyzji o podziale” oraz ust. 2: „Termin, o którym mowa w ust. 1, może być przedłużony. W razie niezachowania terminów, do rozpoczęcia i zakończenia budowy stosuje się art. 29 i art. 45” — zawierają wyjątkowo surowe sankcje w razie niedotrzymania terminu budowy. W takim wypadku własność działki może być przeniesiona na rzecz skarbu państwa albo gminy za odpowiednim wynagrodzeniem bądź właściciel będzie obowiązany ponosić dodatkowe opłaty roczne. Kolizja tego przepisu — wywierającego tak dalekie skutki w sferze prawa administracyjnego — z normą konstytucyjną (gwarantującą suwerenną realizację prawa własności) stawia nas przed fundamentalnym problemem: Czy możliwość swobodnego dysponowania własnym prawem przez właściciela może być ograniczona innymi przepisami natury administracyjnej? Otóż dyspozycja art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości nakazuje właścicielowi działki budowlanej określone zachowanie się. Jeśli dzieli swą działkę na dwie części, to musi je zabudować w określonym czasie lub je sprzedać. Obowiązek zabudowy w terminie nakazuje mu organ administracji państwowej lub samorządowej na podstawie decyzji. Przy czym wola właściciela nie jest tu w ogóle brana pod uwagę. Sprzeczność art. 85 ustawy z art. 7 konstytucji polega na tym, że nie stwarza on żadnych podstaw do wprowadzenia ograniczeń w sferze własności w oparciu o decyzję organów administracji państwowej. Trzeba pamiętać, że prawo własności traktowane jest w naszym systemie jako prawo podmiotowe o najszerszej treści i jako prawo najsilniejsze w stosunku do rzeczy. Istotą tego prawa jest swoboda korzystania z własnej rzeczy, z drugiej zaś strony pewne ograniczenia tej swobody. Konsekwencją tego stanowiska przyjętego zarówno w doktrynie, jak i w judykaturze jest zasada pełnej ochrony własności ujęta w art. 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrzysztofLaga">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej przychyla się do stwierdzeń zawartych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności art. 85 ustawy, gdyż powoduje on ograniczenie w sferze uprawnień właścicieli działek budowlanych powstałych w wyniku podziału nieruchomości wypływających z prawa własności i dlatego wnosi o uznanie przez Sejm za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera stanowisko, które zajęła Komisja Ustawodawcza wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 1993 r. w sprawie niezgodności art. 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z zasadami wynikającymi z trzech przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis zaskarżonego przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego artykułu narusza, naszym zdaniem, zasadę ochrony własności i równości wobec prawa obywateli Rzeczypospolitej. Argumentacja przedstawiona przez wnioskodawcę wyczerpująco analizuje sprzeczności - które zawiera przepis tego artykułu - z zasadą swobodnego dysponowania prawem własności i wskazuje na sprzeczne z tą zasadą uprawnienia organów administracji wraz z możliwymi konsekwencjami; w skrajnym przypadku mogą one prowadzić do wywłaszczania na rzecz skarbu państwa czy przeniesienia - wbrew woli właściciela - prawa własności na rzecz innej osoby. Utrzymanie w mocy reguły przyjętej w kwestionowanym artykule, stawia w sposób absurdalny znak równości między planem zagospodarowania przestrzennego przyjętym przez organ administracji a konstytucyjną zasadą wyrażoną w art. 7, iż wywłaszczanie jest dopuszczalne wyłącznie na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zawiera ocenę art. 85 przedmiotowej ustawy zarówno od strony charakteru prawa własności, jak i jego niekonstytucyjności, orzekając o jego niezgodności z przepisami trzech artykułów. Trybunał Konstytucyjny podkreśla w uzasadnieniu, że prawo własności traktowane jest w naszym systemie prawnym jako przedmiotowe o najszerszej treści i - w porównaniu z innymi - jako najsilniejsze w stosunku do rzeczy, choć nie jest prawem absolutnym, niczym nie ograniczonym w swej treści. Stanowisko zawarte w tym uzasadnieniu, podzielane przez Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, może stanowić przyczynek do prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to zarazem ostatnie wystąpienie w imieniu klubów. Nikt się nie zgłosił jak do tej pory w ramach wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności przepisu art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 20 i 175).</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Szczepaniaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanSzczepaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić jej opinię w sprawie przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego ub. r. w sprawie z wniosku rzecznika praw obywatelskich (sygn. akt K. 10/92), dostarczonego paniom i panom posłom w druku nr 20.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanSzczepaniak">Komisja Ustawodawcza wymienione orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego rozpatrywała szczegółowo w dniu 7 grudnia 1993 r. Sentencję opinii komisji mają państwo w druku sejmowym nr 175.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanSzczepaniak">Dla przypomnienia tylko i w skrócie podaję, że rzecznik praw obywatelskich wniósł o orzeczenie niezgodności art. 7 ust. 2 i art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników z art. 1, art. 67 ust. 1 i 2, art. 70 ust. 2 pkt. 1 i 2 i art. 78 ust. 1 i 2 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanSzczepaniak">Rzecznik praw obywatelskich twierdzi, że w art. 10 ust. 1 pkt 2 wadliwie został określony krąg podmiotów uprawnionych do korzystania z jednorazowego odszkodowania. Przepis ten stanowi, że świadczenie to przysługuje osobie najbliższej ubezpieczonemu rolnikowi, nie podlegającej ubezpieczeniu, jeżeli doznała ona trwałego uszczerbku wskutek wypadku przy pracy w rolnictwie, któremu uległa pomagając ubezpieczonemu rolnikowi, nie będąc jego pracownikiem, w pracach związanych z prowadzeniem działalności rolniczej. Przepis ten zawiera również określenie osób najbliższych, wśród których nie znajduje się małżonek ubezpieczonego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanSzczepaniak">Według rzecznika praw obywatelskich taka ustawowa definicja narusza porządek prawny w polskim systemie, uznający pierwszeństwo małżonka przed innymi osobami spokrewnionymi z drugim małżonkiem. Zasada pierwszeństwa wynika z art. 78 ust. 1 i 2 pkt 1 konstytucji Rzeczypospolitej, który to przepis zakłada równość małżonków wobec prawa. To jednocześnie oznacza niezgodność cytowanego przepisu - ze względu na pominięcie osoby małżonka - z art. 67 ust. 2 konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JanSzczepaniak">Niezgodność z art. 67 ust. 1 i art. 70 konstytucji rzecznik praw obywatelskich wyprowadza z zawężenia zakresu podmiotowego osób podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników w stosunku do poprzednio obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JanSzczepaniak">W kwestii art. 7 ust. 2 rzecznik praw obywatelskich wskazuje, iż zakres podmiotowy i przedmiotowy tego przepisu nie jest tożsamy z zakresem omawianego tu art. 10 ust. 2 i nietrafne są argumenty organów stosujących prawo, jakoby małżonek ubezpieczonego rolnika mógł skorzystać z dobrowolnego ubezpieczenia społecznego, wobec czego pominięcie go w wyliczeniu osób najbliższych w art. 10 ust. 1 pkt 2 jest zasadne. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich oba cytowane przepisy działają od siebie niezależnie i dlatego też małżonek ubezpieczonego rolnika nie korzysta ze świadczeń ubezpieczeniowych nawet gdy zajdą warunki opisane w art. 10 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JanSzczepaniak">Prokurator generalny podzielił stanowisko rzecznika praw obywatelskich co do art. 10 ust. 1 pkt 2, natomiast uznał, że art. 7 ust. 2 tejże ustawy jest zgodny z konstytucją Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JanSzczepaniak">Przedstawiciel Sejmu twierdził tak jak prokurator generalny, dodając, że nie było intencją ustawodawcy pominięcie w art. 10 ust. 1 pkt 2 małżonka rolnika jako osoby uprawnionej do korzystania z jednorazowego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JanSzczepaniak">Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko wnioskodawcy dotyczące niezgodności art. 10 ust. 1 pkt 2 omawianej tu ustawy — w zakresie, w jakim nie uwzględnia ona małżonka wśród osób najbliższych ubezpieczonemu rolnikowi, którym przysługuje jednorazowe odszkodowanie z tytułu doznania stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej — z art. 1 i art. 67 ust. 2 konstytucji. Natomiast nie jest niezgodny z art. 67 ust. 1, art. 70 ust. 2 pkt. 1 i 2, art. 78 ust. 1 i 2 pkt 1 konstytucji Rzeczypospolitej. Przepis ten, proszę państwa, normuje sytuację osoby, która nie podlega zasadniczo ubezpieczeniu społecznemu rolników. Może podlegać innemu rodzajowi ubezpieczenia, a pomimo to, przy wystąpieniu określonych w ustawie warunków, takiej osobie przysługuje odszkodowanie. Ratio legis art. 10 ust. 1 pkt 2 polega na rozciągnięciu świadczeń o charakterze odszkodowawczym na osoby, które pracę w gospodarstwie rolnym wykonują z tytułu tzw. pomocy rodzinnej, często bez cechy stałości tej pracy. Małżonek rolnika, o którym mówimy, może przecież nie czerpać stałego dochodu z działalności rolniczej i w takiej sytuacji nie mieści się w zakresie podmiotowym art. 7 ust. 2 ustawy zaskarżonej, bo nie jest osobą najbliższą w rozumieniu tego przepisu. Wykluczenie osoby małżonka z kręgu osób najbliższych stawia tego ostatniego niewątpliwie w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JanSzczepaniak">Jeśli chodzi natomiast o art. 7 ust. 2 tej samej ustawy, to Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jest on zgodny z art. 1 i nie jest niezgodny z art. 67 ust. 1 i 2, art. 70 ust. 2 pkt. 1 i 2 oraz art. 78 ust. 1 i 2 pkt 1 konstytucji. Nie można, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, na podstawie art. 7 ust. 2 uznać, że kryterium płci odgrywa w nim jakąkolwiek rolę. Uprawnionym do złożenia wniosku z art. 7 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniu rolników, czyli dobrowolnego ubezpieczenia, może być zarówno kobieta, jak i mężczyzna. Nie zachodzi tu także sprzeczność z zasadami sprawiedliwości społecznej ani z zasadą równości w prawie, ponieważ osoby, które uzyskały prawo do świadczeń na podstawie pozarolniczych systemów ubezpieczeń, wchodzą w zakres podmiotowy art. 7 ust. 2 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JanSzczepaniak">Trybunał Konstytucyjny nie podzielił również zdania, że ubezpieczenie powinno być związane tylko z płaceniem składki, a nie także ze źródłem utrzymania. Przynajmniej takie zasady nie wynikają, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, z art. 1 ani z art. 70 ust. 2 pkt. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JanSzczepaniak">A więc, konkludując, tylko art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników narusza konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej i równości w prawie. W systemie polskiego prawa funkcjonuje pojęcie osoby najbliższej, przez którą rozumie się przede wszystkim małżonka, i pojęcie to należy odnieść do terminologii wielokrotnie cytowanego przeze mnie, a zaskarżonego, art. 10 ust. 2 pkt 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JanSzczepaniak">Komisja Ustawodawcza, jak mówiłem, przeanalizowała to orzeczenie i w sposób jednomyślny podzieliła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. W imieniu tejże komisji wnoszę do Wysokiej Izby o uznanie tego orzeczenia za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć wystąpienia posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosu w imieniu klubów zapisany jest tylko pan poseł Ryszard Stanibuła z Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, proszę łaskawie wpisać się na listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje za słuszne i w pełni uzasadnione orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1993 r. o niezgodności przepisu art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z przepisami konstytucyjnymi uzasadnionymi w druku nr 20. Nasz klub podziela także opinię Komisji Ustawodawczej w tej przedłożonej sprawie, zawartą w druku nr 175. Orzeczenie to wykazało, że w art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników nie zalicza się małżonka do osób najbliższych ubezpieczonemu rolnikowi, któremu przysługuje odszkodowanie z tytułu doznania stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy w gospodarstwie rolnym. Przyjęcie omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i odpowiednie znowelizowanie ustawy pozwoli na usunięcie niedopatrzenia, które utrudnia realizację świadczeń z ubezpieczenia społecznego i zmniejszy przyczyny powodujące niezadowolenie rolników.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardStanibuła">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego Trybunał Konstytucyjny słusznie uznał, że zapis ten narusza konstytucyjne zasady sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa. Konstytucyjna zasada równości małżonków, wynikająca z naszego prawa rodzinnego i opiekuńczego, powinna obowiązywać w całym systemie prawnym, a szczególnie w prawie ubezpieczeniowym. Ustawowe zaliczenie małżonka rolnika, który podlega innemu ubezpieczeniu społecznemu, do kręgu osób najbliższych stanowić też będzie wyraz uznania integralności rodziny rolnika. Taki zapis uwzględni także rodzinny charakter indywidualnego gospodarstwa rolnego i specyfikę organizacji jego pracy. Pragnę podkreślić, że znowelizowanie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników poprzez zaliczenie do kręgu osób najbliższych ubezpieczonego rolnika jego małżonka nie spowoduje dodatkowych wydatków ze strony budżetu państwa. Zgodnie bowiem z art. 77 ustawy, świadczenia z ubezpieczenia wypadkowego, chorobowego, macierzyńskiego (m.in. jednorazowe odszkodowanie z tytułu wypadku przy pracy rolniczej) finansowane są z funduszu składkowego ubezpieczenia rolników. Obecnie te składki opłaca ok. 1,6 mln rolników. Rocznie zaś liczba wypłacanych odszkodowań kształtuje się w granicach od 45 do 50 tys., co stanowi ok. 3% ogółu osób ubezpieczonych. Ocenia się, że liczba osób, które były dotychczas wyłączone z ubezpieczenia, a które mogą być zaliczone do kręgu osób najbliższych rolnikowi, wynosi ok. 800 tys. Szacuje się, że przyznanie im prawa do jednorazowego świadczenia z tytułu wypadku przy pracy spowoduje nieznaczny wzrost wymiaru składki na ubezpieczenie wypadkowe, chorobowe o ok. 15 tys. zł kwartalnie od jednej osoby ubezpieczonej. Mój klub uważa, że słuszne jest uznanie małżonka za osobę najbliższą; rozszerzy to krąg osób uprawnionych do jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy rolniczej i sprawi, że będzie to bardziej porządkujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardStanibuła">Obecna ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników zawiera także inne nieprawidłowości i zapisy budzące wątpliwości zarówno prawników, jak i ubezpieczonych. Przykładem tego jest dzisiejsza debata nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a także niezgodne z konstytucją pewne ograniczenie prawa własności i prawa do dysponowania gospodarstwem rolnym przez rolnika. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca uwagę, że te i inne uchybienia w wymienionej ustawie komplikują pozytywne rozpatrzenie wielu wniosków rolników o świadczenia z ubezpieczenia społecznego. W związku z tym istnieje potrzeba nowego, wnikliwego rozpatrzenia tych problemów, a także nowelizacji tej ustawy. Mój klub wystąpi z inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#RyszardStanibuła">Pragnę nadmienić, że wskutek prowadzenia niewłaściwej polityki rolnej nastąpiła w ostatnich latach znaczna degradacja polskiego rolnictwa. Utrzymujące się niekorzystne dla rolników relacje cenowe - jak również wiele złożonych i trudnych uwarunkowań w tej sferze - powoduje nadal ubożenie i drastyczne pogarszanie się warunków życia mieszkańców wsi. Uważamy, że funkcje wynikające z ubezpieczeń społecznych nie powinny być ograniczone do pobierania składek i płacenia świadczeń. Szczególnie jeśli chodzi o ubezpieczenia społeczne rolników, należy podjąć szeroki program związany z profilaktyką i rehabilitacją, z poprawą warunków życia i pracy. Ubezpieczenia społeczne mogą i powinny stanowić istotne ogniwo w budowaniu trwałego systemu socjalnego wsi.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardStanibuła">Rozpoczęty proces budowania trwałego systemu bezpieczeństwa socjalnego rolników musi być jeszcze w najbliższych latach doskonalony, na co składa się wiele przyczyn, jak np.:</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#RyszardStanibuła">— złe i pogarszające się warunki pracy;</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#RyszardStanibuła">— wysoka wypadkowość w pracy w rolnictwie, w tym wysoki udział wypadków śmiertelnych i wypadków związanych z ciężkim uszkodzeniem ciała;</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#RyszardStanibuła">— wysoka zachorowalność ludności wiejskiej, w tym szczególnie rolników;</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#RyszardStanibuła">— nadumieralność mężczyzn w średnich grupach wiekowych;</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#RyszardStanibuła">— niekorzystna struktura demograficzna właścicieli gospodarstw rolnych (duży udział w tej grupie samotnych kobiet oraz osób w starszych grupach wiekowych).</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy głosowali za przyjęciem słusznego i w pełni uzasadnionego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#RyszardStanibuła">Wypowiadamy się zdecydowanie za doskonaleniem systemu ubezpieczeń społecznych. Chodzi o to, aby ubezpieczenia i instytucja do tego powołana służyły jak najlepiej ubezpieczonym rolnikom nie tylko w zakresie zbierania składek, ale i gospodarnego dysponowania, kreowania i dystrybucji pozyskanych środków. Dlatego mój klub zamierza wystąpić w przyszłości z inicjatywą ustawodawczą w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Przepraszam, że pana prześladowałem tym sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka proszona jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będące przedmiotem dzisiejszej debaty za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W dniu 23 lutego 1993 r., a więc prawie rok temu, Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z art. 1 i art. 67 ust. 2 Przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Stwierdzona niezgodność polega na tym, że cytowany przepis ustawy nie uwzględnia małżonka w gronie osób najbliższych ubezpieczonemu rolnikowi, którym to osobom przysługuje jednorazowe odszkodowanie „z tytułu doznania uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej”.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podkreślenia przy tym wymaga fakt, że zakwestionowany przepis art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników dotyczy tylko takich przypadków, w których osoba najbliższa ubezpieczonemu rolnikowi, nie będąca jego pracownikiem i nie podlegająca ubezpieczeniu na podstawie przepisów tej ustawy, doznała stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej. Przepis ten obejmuje wyłącznie sytuacje, w których taka osoba uległa wypadkowi udzielając ubezpieczonemu rolnikowi pomocy w wykonywaniu prac związanych z prowadzeniem działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu orzeczenia trafnie podkreślił, że pominięcie małżonka w grupie osób uprawnionych do jednorazowego odszkodowania na podstawie art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników stanowi naruszenie zasady sprawiedliwości społecznej i zasady równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przepis ten w sposób wadliwy określa krąg podmiotów uprawnionych do korzystania z jednorazowego odszkodowania, wyłączając z grona osób najbliższych małżonka ubezpieczonego rolnika. Definicja taka narusza porządek prawny, uznający pozycję pierwszeństwa małżonka przed innymi osobami, spokrewnionymi z drugim małżonkiem. Zasada pierwszeństwa każdego z małżonków w sferze praw i obowiązków przed innymi osobami, stanowiącymi rodzinę w szerszym tego słowa znaczeniu, wynika bowiem nie tylko z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, lecz ma charakter zasady konstytucyjnej wynikającej z art. 78 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który to przepis zakłada równość małżonków.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sprzeczność art 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników z art. 78 ust. 1 i 2 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ze względu na pominięcie w ustawie osoby małżonka i naruszenie zasady równości, oznacza jednocześnie niezgodność tego przepisu z art. 67 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Argumentacja, że małżonek rolnika może skorzystać z dobrowolnego ubezpieczenia społecznego rolników nie jest w tym przypadku zasadna. Jeżeli bowiem dla małżonka rolnika działalność rolnicza nie stanowi stałego źródła utrzymania, zgodnie z art. 7 ust. 2 ustawy nie może on z takiego ubezpieczenia skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wnoszę więc o uchwalenie stosownej zmiany w art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, uwzględniającej stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przepis ten powinien mieć brzmienie następujące: „Za osoby najbliższe rolnikowi uważa się małżonka rolnika, jego wstępnych, zstępnych, rodzeństwo, zstępnych rodzeństwa, powinowatych w tej samej linii lub stopniu oraz wychowanków”.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wysoka Izbo! Wypadkowość przy pracy w rolnictwie indywidualnym jest ciągle przerażająco wysoka. Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, a w ramach tego związku i organizacja Koła Gospodyń Wiejskich, podejmują od wielu lat ogromny wysiłek, mający na celu przeciwdziałanie temu zjawisku. Efektem tego było m.in. powołanie w latach 1982–1984 7,5 tys. społecznych inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Problematyka wypadkowości przy pracy w rolnictwie indywidualnym była na nasz wniosek także tematem debaty Rady Ochrony Pracy powołanej przy Sejmie poprzedniej kadencji. Od 1991 r., a więc od chwili, kiedy obowiązuje nowy system ubezpieczenia społecznego rolników, ogromny wysiłek w rozwiązanie tej sprawy wkłada także Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Należy mieć nadzieję, że w związku z tym zintegrowanym wysiłkiem liczba wypadków w rolnictwie indywidualnym będzie malała. Jednak chcę podkreślić także i to, że niestety, w naszym kraju nie prowadzi się pełnej ewidencji i statystyki wypadków przy pracy i chorób zawodowych w rolnictwie indywidualnym. Źródłem informacji o liczbie wypadków w tych gospodarstwach są jedynie dane ZUS i KRUS. Według ich danych w 1991 r. miało miejsce 56 927 wypadków przy pracy w gospodarstwach indywidualnych, w tym aż 361 wypadków śmiertelnych, i wypłacono z tego tytułu jednorazowe odszkodowania w wysokości około 213 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W ubiegłym roku Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wypłaciła jednorazowe odszkodowania w kwocie 197 mld zł. W projekcie planu finansowego funduszu składkowego na bieżący rok zaplanowano na ten cel 312 mld zł. Podkreślam to dlatego, że jednorazowe odszkodowania z tytułu wypadków przy pracy rolniczej lub rolniczej choroby zawodowej wypłacane są z funduszu składkowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest to nowy element ubezpieczenia społecznego rolników, obowiązuje to od stycznia 1991 r. na mocy ustawy z 20 grudnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Fundusz składkowy jest funduszem samofinansującym się, a głównym źródłem jego dochodów są składki ubezpieczeniowe. Chciałam także dodać, że dotychczas wysokość jednorazowego odszkodowania była bardzo niska, wynosiła zaledwie 411 tys. zł. Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz Rada Rolników KRUS przedstawiły wniosek o zmianę tego zarządzenia i w roku bieżącym wysokość odszkodowania będzie wynosiła 680 tys. zł. Nie jest to kwota, o którą wnosił związek, bo występowaliśmy o 800 tys. Przypomnę tylko, że jednorazowe odszkodowanie z tytułu wypadku przy pracy w przypadku ubezpieczenia pracowniczego wynosi 960 tys. zł, a więc jest tutaj jeszcze spora różnica.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam na zakończenie oświadczyć, że Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem zawartego w druku nr 20 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Demokratyczna już nieraz oświadczała, że prawa będzie przestrzegać, zwłaszcza prawa stanowionego przez Sejm i korygowanego następnie przez instytucje sejmowe bądź inne, do których niewątpliwie należy rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanRulewski">Zważywszy zatem na jedność opinii sejmowej Komisji Ustawodawczej, rzecznika praw obywatelskich, wreszcie prokuratora generalnego i przyjąwszy za prawdziwy fakt, że Sejm kontraktowy w 1990 r. dokonał pomyłki, Unia będzie głosowała za uznaniem i wprowadzeniem odpowiedniego zapisu do ustawy o zaopatrzeniu rentowym i emerytalnym rolników dotyczącego wypadku przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanRulewski">Wypada jednak zauważyć, proszę Wysokiej Izby, zwłaszcza w świetle danych, które wcześniej przytoczyła moja koleżanka, posłanka Grzebisz-Nowicka, że przecież istotą ubezpieczeń, oprócz służenia pomocą w tak dramatycznych wydarzeniach, jest jednak zapobieganie. Żadna przecież kwota - nawet ta, o którą występowała pani posłanka lub organizacje, które reprezentuje - rzeczywiście śmieszna kwota, nie jest w stanie, choćby w minimalnym stopniu, zrekompensować strat. Dlatego istotna jest prewencja, zapobieganie wypadkom. I tutaj nadarza się okazja zaapelowania do rządu, aby wsłuchał się w głosy Państwowej Inspekcji Pracy, środowisk (w tym właśnie tego, o którym mówiła pani Grzebisz-Nowicka), aby inspekcją objęto również chłopskie, rolnicze warsztaty pracy. To jest istotny element zapobiegania wypadkom, których już jest dwu-, trzykrotnie więcej niż w górnictwie. I na nas, posłach, na naszym państwie ciąży obowiązek ratyfikacji konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy... objęcia inspekcją tych zagadnień. Podzielam pogląd mojej przedmówczyni, że tych wypadków prawdopodobnie jest znacznie więcej. Prawdą jest, że nie istnieje rzetelny rejestr tych wypadków, zatem dyskutujemy trochę w ciemno. Zjawisko ma niewątpliwie większy zakres, będzie się nasilało wraz z urynkowieniem wsi. Życzę, żeby wielu ludzi pracowało dla chłopa, dla rolnika, ale również jestem zobowiązany oczekiwać, aby warsztaty pracy na wsi były traktowane równo wobec prawa, ochrony pracy, tak jak warsztaty w mieście.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Czajkę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym opowiedzieć się za przyjęciem przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i moi przedmówcy bardzo szeroko omówili i uzasadnili orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1993 r. (druk nr 20) oraz opinię Komisji Ustawodawczej w sprawie przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 175). Przedkładane orzeczenie jest skutkiem złożenia wniosku przez rzecznika praw obywatelskich o orzeczenie niezgodności art. 7 ust. 2 i art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników z art. 1, art. 67 ust.1 i 2, art. 70 ust. 2 pkt 1 i 2 oraz art. 78 ust. 1 i 2 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie chcąc wracać do wniosków i zastrzeżeń zgłaszanych przez rzecznika praw obywatelskich stwierdzić należy, że Trybunał Konstytucyjny dokonał szczegółowej analizy aktów prawnych, zwłaszcza przepisów kwestionowanych przez rzecznika praw obywatelskich, dokonał wykładni tych przepisów, a swoje orzeczenie bardzo szeroko uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy wysłuchiwanie wystąpień w imieniu klubów. Indywidualnie nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AleksanderMałachowski">Może pan poseł sprawozdawca komisji?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AleksanderMałachowski">Też chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#AleksanderMałachowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności przepisu art. 7 ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 163 i 210).</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Ustawodawcza, po rozpatrzeniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 października 1993 r. w sprawie wniosku Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych o stwierdzenie niezgodności z konstytucją przepisów ustawowych ograniczających waloryzację emerytur i rent w 1992 r., postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie przez nią wspomnianego orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WitMajewski">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zakwestionowało zgodność z konstytucją art. 7 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. w brzmieniu nadanym art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego. Mówiąc prościej, chodzi o odstąpienie w 1992 r. od kwartalnej waloryzacji emerytur i rent przyjętej przez Sejm na wniosek rządu w ramach tzw. pakietu ustaw okołobudżetowych. Przepisy te znosiły w 1992 r. zasadę kwartalnej waloryzacji emerytur i rent przyjętą przez Sejm X kadencji w październiku 1991 r., to jest trzy i pół miesiąca po jej wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WitMajewski">Dodatkowo wnioskodawcy podnosili sprawę braku konsultacji projektu ustawy, wymaganej art. 19 ustawy o związkach zawodowych. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego przepisy te są niezgodne z art. 1 i art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest z konstytucyjnymi zasadami państwa prawa i ochrony własności osobistej. Trybunał Konstytucyjny nie znalazł uzasadnienia dla wstecznego działania prawa, pozbawiającego emerytów i rencistów słusznie nabytych praw do kwartalnej waloryzacji, i podniósł zarzut braku stabilnej polityki ustawodawczej w zakresie zaopatrzenia emerytalnego. Jeżeli cztery miesiące po uchwaleniu ustawy określającej zasadę kwartalnej rewaloryzacji emerytur i rent Sejm odstępuje od niej z naruszeniem zasady lex retro non agit, jest to, Wysoki Sejmie, sytuacja, zdaniem Trybunału, niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WitMajewski">Trybunał Konstytucyjny uznał też za niezgodne z wyrażoną w konstytucji zasadą demokratycznego państwa prawa stanowienie norm zaskakujących adresatów zmianą praw na ich niekorzyść, nie dających możliwości przygotowania się do przyszłych zdarzeń. Trybunał uznał też, iż wspomniane przepisy naruszają zasadę konstytucyjnej ochrony własności osobistej, przewidzianą w art. 7 Konstytucji RP, uznając, iż słusznie nabyte prawo ubezpieczonego jako tzw. własność z renty winno korzystać z całkowitej ochrony gwarantowanej w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza, po rozpatrzeniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pozytywnie opiniuje jego zasadność i wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła orzeczenie. Przyjęcie orzeczenia przez Wysoką Izbę nie wymaga zmian w prawie, ponieważ dotyczyło to przepisów epizodycznych, które obowiązywały tylko w 1992 r. Pozostaje jednak obowiązek wyrównania skutków niezgodnych z konstytucją postanowień ustawy. O ile poprzedni rząd szacował koszty realizacji orzeczenia na ok. 800–900 mld zł, o tyle według wyliczeń ministra pracy i polityki socjalnej, pana Leszka Millera, zwaloryzowana kwota wyrównań wyniesie dzisiaj ponad 3 bln zł. W tej sytuacji rząd winien zająć stanowisko co do możliwości realizacji orzeczenia i w przypadku braku środków w budżecie zaproponować zrekompensowanie w inny sposób, np. w postaci udziałów w narodowych funduszach inwestycyjnych, co ma już miejsce w przypadku realizacji poprzednio przyjętych orzeczeń Trybunału w sprawie emerytów i pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WitMajewski">W związku z rozpatrywanym orzeczeniem chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą dwiema refleksjami. Pierwsza, pod adresem Trybunału Konstytucyjnego, który często podnosi sześciomiesięczny okres, w jakim Sejm winien rozpatrzyć orzeczenie i ewentualnie skorygować prawa niezgodne z konstytucją. W związku z tym jak rozumieć fakt, iż Trybunał Konstytucyjny potrzebował aż 10 miesięcy na rozpatrzenie stosunkowo prostej sprawy dotyczącej milionów emerytów? I druga, pod adresem Prezydium Sejmu, które kierując pod obrady Sejmu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z października ubiegłego roku, a więc stosunkowo niedawne, nie uwzględniło faktu, iż w związku z wetem prezydenta w sprawie ustawy emerytalnej Sejm ma obowiązek realizacji przyjętego przez siebie orzeczenia Trybunału, między innymi przywracającego dodatki branżowe za pracę w szczególnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Piotr Chojnacki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Piotra Chojnackiego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę panią posłankę Halinę Licnerską z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AleksanderMałachowski">Sytuacja cokolwiek skomplikowana...</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Leszek Zieliński z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - niezawodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 1993 r. w sprawie wniosku OPZZ o uznanie niezgodności z ustawą konstytucyjną Rzeczypospolitej Polskiej art. 7 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#LeszekZieliński">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego niemal zbiegło się w czasie z sejmową debatą nad rządowym projektem nowelizacji ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w toku debaty zgłaszał wiele poprawek do rządowego projektu, optując za zwiększeniem i urealnieniem stopy rewaloryzacji świadczeń emerytalnych w 1994 r. Proponował także uściślenie bazy dla dokonywanych waloryzacji tych świadczeń. Mimo że proponowane przez nasz klub poprawki nie zostały przegłosowane, stanowiły one dla Wysokiej Izby, a także - jak sądzimy - dla rządu, sygnał, jak istotne ze społecznego punktu widzenia są zagadnienia związane z zapewnieniem godziwych warunków życia szerokiej rzeszy emerytów.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#LeszekZieliński">Trybunał Konstytucyjny w wydanym orzeczeniu uznał, iż wprowadzenie poprawki ustawą z dnia 5 czerwca 1992 r., zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego, która spowodowała przesunięcie terminów waloryzacji emerytur i rent w 1992 r. z 1 marca i 1 czerwca na czas późniejszy, tj. na grudzień 1992 r., narusza postanowienia konstytucji. Trybunał uznał bowiem, iż przyjęcie w ustawie takiego rozwiązania narusza prawa osobiste emerytów do świadczeń nabyte w 1991 r. Stanowisko Trybunału w pełni podzieliła Komisja Ustawodawcza w swej opinii wyrażonej w dniu 5 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#LeszekZieliński">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z zadowoleniem wita takie rozstrzygnięcie Trybunału. Chcąc realizować głoszone przez wszystkie ugrupowania polityczne, wchodzące w skład parlamentu, hasło budowy państwa prawa, nie można dopuszczać do sytuacji, w której naczelne organy państwa pozwalają sobie na łamanie w majestacie prawa najwyższej ustawy, jaką jest w chwili obecnej ustawa konstytucyjna. Nie jest intencją dzisiejszego wystąpienia poddawanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego krytyce czy też wywoływanie polemiki z poszczególnymi wątkami uzasadnienia. Sytuację tę w pełni określa powiedzenie: Roma locuta, causa finita. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął problem, komisja wydała pozytywną opinię, do nas należy przegłosowanie przyjęcia orzeczenia. Nad jednym wątkiem należy się jednak głęboko zastanowić. Już samo brzmienie nazwy ustawy: ustawa o zmianie ustawy o zmianie..., budzi niepokój i zgrozę. Jak wiele razy można nowelizować jedną ustawę? Ustawę, co do której nowelizacji musiał się wypowiedzieć Trybunał Konstytucyjny, a którą obecny parlament po raz kolejny znowelizował w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#LeszekZieliński">Wysoka Izbo! Mój klub parlamentarny w trakcie debaty nad poprzednią nowelizacją, trwającą dwa miesiące, postulował, aby podjąć prace nad przygotowaniem projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, która położyłaby kres ciągłym poprawkom wprowadzanym do dotychczasowych uregulowań, a w swej treści uwzględniłaby rozwiązania nie będące w dotychczasowym systemie zaopatrzenia emerytalnego przedmiotem krytyki i jednocześnie korzystne dla siedmiomilionowej rzeszy emerytów i rencistów. Stwierdziliśmy wówczas, że minister pracy winien domagać się systemowego rozwiązania problemów realnej wysokości wypłacanych świadczeń emerytalnych w odniesieniu do uniwersalnego wskaźnika wzrostu kosztów utrzymania i wprowadzenia ustaleń, które w sposób mechaniczny, niezależny od ingerencji urzędu, utrzymywałyby realny poziom wypłacanych świadczeń, bez względu na okres ich przyznania. Można to osiągnąć tylko w jeden sposób, przesądzając o tym w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym. I jest to jedyny sposób pozbycia się rent i emerytur tzw. starego portfela. Dzisiaj można do tego dodać, iż jest to także jedyny sposób i na to, aby Trybunał Konstytucyjny nie był zmuszany do poprawiania oczywistych błędów legislacyjnych, a parlament nie tracił czasu na tego rodzaju dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#LeszekZieliński">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz opinii Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane w dniu dzisiejszym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w kolejnych swoich przedłożeniach są jakąś schedą po poprzednich rządach, poprzednim działaniu Wysokiej Izby i sądzę, że ten Sejm wreszcie zacznie funkcjonować w taki sposób, aby stanowione prawo w Wysokiej Izbie było prawem zgodnym z ustawą zasadniczą. Szczególnie dotyczy to szeroko rozumianego prawa ubezpieczeniowego, gdyż w ostatnich trzech latach kilkakrotnie stanowione prawo kwestionowane było przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławWiśniewski">Rozpatrywane dziś orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 19 października 1993 r. dotyczy dwóch spraw: przesunięcia terminu waloryzacji, który wynikał z ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, odnośnie do terminu waloryzacji - z inicjatywy rządu Wysoki Sejm I kadencji przesunął te terminy w jednej nowelizacji z marca na kwiecień, w drugiej - z września na grudzień 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławWiśniewski">Tylko miesięczne przesunięcie terminu, z marca na kwiecień, spowodowało niedopłacenie emerytom i rencistom ponad 1400 mld zł. Jest to ewidentny dowód na to, jak rząd w sposób wprost niemoralny ratował budżet państwa, jak zawsze kosztem emerytów. A nie tak dawno, parę dni temu, pan minister Misiąg z satysfakcją pochwalił się, że budżet państwa w 1993 r. nie dopłacił do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ponad 6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławWiśniewski">Sprawa jest szersza, gdyż do tej pory nie są zrealizowane jeszcze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 11 lutego 1992 r. zaskarżonej ustawy z 17 października 1991 r. - nie dopłacono emerytom i rencistom prawie 18 bln zł - oraz kilka innych orzeczeń, które również kosztują. Wymaga to bardzo poważnego podejścia ze strony rządu, aby w ramach prywatyzacji, w ramach narodowych funduszy inwestycyjnych móc globalnie podejść do tego zagadnienia i zrekompensować wszystkie straty, a także - w wyniku rozpoczynających się za kilka dni negocjacji rządu ze związkami zawodowymi, pracodawcami i samorządami - móc przygotować nowe ustawy, nowe rozwiązania prawne dotyczące organizacji i finansowania ubezpieczeń społecznych w kraju, oraz nowy system emerytalny, który stworzyłby stabilne gwarancje materialne dla obecnych emerytów, a także określoną perspektywę prawa ubezpieczeniowego dla ludzi, którzy w najbliższym czasie i w nieco dalszej perspektywie będą nabywali uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławWiśniewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jednak chcielibyśmy, aby rząd w trybie pilnym przedłożył Wysokiej Izbie konkretne propozycje rozwiązań co do zrekompensowania emerytom i rencistom niedopłat, które na dzień dzisiejszy rząd szacuje - jak wynika z tego orzeczenia - na ok. 3 bln zł, można skompensować to w ramach narodowych funduszy inwestycyjnych. Bardzo prosiłbym rząd o odpowiedź na sugestię co do sposobu zrekompensowania. Niestety, ława rządowa jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o zabranie głosu; chyba pan poseł wystąpi jako ostatni, bo pozostali mówcy się nie odnaleźli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwna cisza zaległa nad niezmiernie ważnym problemem, który przecież dotyczy nie tylko paru milionów rodzin, ale stanowi o sprawiedliwości społecznej w ogóle. Problemem tym jest krzywda wynikająca z przestrzegania prawa. Cisza jest tym głębsza, że brak wystąpień zwłaszcza tych posłanek i posłów, którzy na „amunicji emerytalnej” doszli do Sejmu czy wprost do władzy. Wytłumaczeniem nie może być dość serdeczne, ale zaledwie jedno, wystąpienie posła Wiśniewskiego, bo i na tym wystąpieniu jakby cieniem kładzie się nieobecność rządu, tym bardziej że rząd w tej sprawie do tej pory nie przedstawił swojego stanowiska. Bo przecież nie chodzi o to, by stwierdzić kazuistyczną tożsamość — że przepisy ustawy emerytalnej z pierwszej połowy 1992 r. naruszają przepisy konstytucji. Taką świadomość wielu z posłów Sejmu tamtej kadencji, którzy zasiadają obecnie w ławach poselskich, miało i ma do dziś. Problem zatem polega nie na zbilansowaniu kazuistycznym, nie na tożsamości prawnej, tylko na zbilansowaniu materialnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanRulewski">Unia Demokratyczna, partia opozycyjna, nie może się wypowiadać w tej sprawie, ponieważ kasę trzyma rząd. Kasę dla emerytów, których skrzywdzono w 1992 r. - według orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - dzierży w tej chwili rząd. Sądzę, że na bilans materialny tej krzywdy nie trzeba długo czekać. Były wybory, była okazja przedstawienia rozwiązań. Minione dni przyniosły inne rozwiązania. Rząd ma w swoim pakiecie około 30% akcji Banku Śląskiego, prawie 100% akcji kolejnych banków, należy więc postawić pytanie, czy minister Szreter bądź minister Borowski nie powinni sięgnąć do tej zasobnej kasy. Na to pytanie, i na pytanie potwierdzone w tej chwili orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, do dzisiaj nie ma jednak żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanRulewski">Unia Demokratyczna oczekuje, że stronnictwo, partie, które przejęły odpowiedzialność za rozwój kraju, za jego dobrobyt, w tym dobrobyt paru milionów emerytów, natychmiast przedstawią koncepcje realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo taki obowiązek spoczywa na rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w ramach wystąpień w imieniu klubów. Pozostali posłowie zapisani do głosu, niestety, nie pojawili się.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo się cieszę, że jako poseł, jako ten, który po raz pierwszy zasiada w tym zaszczytnym miejscu, mam możliwość uczestniczyć w naprawianiu prawa; w Sejmie poprzednich kadencji w znany ówczesnym posłom sposób uchwalanego tak, a nie inaczej. Dobrze, że jest instytucja, która - jako organ Sejmu - to prawo prostuje. Chciałbym nawiązać do tych wydarzeń z Sejmu poprzednich kadencji dlatego, że wiele z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących tych, którym to prawo nie dało wcześniej pełnej satysfakcji materialnej, musi być realizowanych, musi przybrać formę materialną. Chodzi tu, jak stwierdził w imieniu klubu SLD pan poseł Wiśniewski, o ogromne pieniądze. Przypomnę, że również takie pieniądze obecny rząd z obecnej kasy musi wydać tym, którym w roku ubiegłym z tytułu rozliczeń podatkowych za rok 1990 poprzedni rząd niezgodnie z prawem zabierał odsetki od nadpłaconych środków. Również z kasy tego rządu trzeba teraz te krzywdy, wynikające z nieprawości poprzedniej ekipy rządzącej, ludziom zrekompensować.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WładysławStępień">W związku z tym chciałbym bardzo prosić i zaapelować do wszystkich państwa. Będziemy uchwalać budżet, budżet oparty, niestety, w dalszym ciągu tylko na podatkach od emerytów, rencistów, pracowników, na akcyzie, uzależniony od poprawy sytuacji granicznej, bo przemysł państwowy i prywatny podatków prawie nie płaci, do czego doprowadziła strategia gospodarcza poprzedniego rządu. W związku z powyższym wszyscy wspólnie odpowiadamy za to, czy znajdzie się te 6 bln zł na realizację decyzji Trybunału Konstytucyjnego i obecnego rządu — chodzi o to, że trzeba ludziom zwrócić pieniądze poprzednio niesłusznie zabrane — czy nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WładysławStępień">Jak wkomponujemy to w krajobraz obecnej sceny propagandowej? Z jaką satysfakcją były pan minister Osiatyński wypowiada się na temat złych stron obecnej polityki finansowej, a jak to było dobrze poprzednio, jak się dobrze zamknął budżet. Jeśli dołożymy do tego to, czego nie zapłacono ludziom z poprzedniej kasy, to wtedy będzie obraz bardziej sprawiedliwy. Dlatego chciałbym zaapelować do wszystkich państwa, skoro teraz wspólnie odpowiadamy, jedni jako opozycja, drudzy jako koalicja, żebyśmy ten rachunek społeczeństwu wspólnie jasno przedstawili, powiedzieli, skąd te rachunki krzywd się biorą. Dzisiaj musimy mieć też wspólną wolę, żeby to powoli, w miarę możliwości, razem rozstrzygnąć, aby ludzie, którzy oczekują, którzy z różnych powodów nie otrzymali tych środków, w obecnym roku budżetowym mogli je otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WładysławStępień">Bardzo serdecznie proszę, abyśmy, szacując ludzi, podchodzili do wszystkich spraw realnie, kierując się tym, na co dzisiaj nas stać i dlaczego stać nas na tak mało, bo to jest również wynik poprzedniego okresu, bez względu na to, jak te okresy dzielimy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana, chyba że pan poseł sprawozdawca chce coś od siebie dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze teraz sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Jerzy Szreter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Wiśniewskiego chciałbym złożyć krótką deklarację, że zgodnie z jego apelem rząd jest gotów w krótkim czasie przygotować projekt odpowiedniej regulacji ustawowej, która pozwoliłaby zrekompensować poniesione straty przez emerytów i rencistów w wysokości — to jednak kwota poważna — ponad 3 bln zł. Z tym że te wydatki nie będą mogły obciążyć budżetu tegorocznego, który był postulowany bez uwzględnienia tych założeń i w konsekwencji musi to być jakaś inna forma. Najprawdopodobniej taka, jaką zaproponował pan poseł Wiśniewski, czyli poprzez narodowe fundusze inwestycyjne, nie wnikając w tej chwili szczegółowo w formę prawną, w jakiej byłoby to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jeszcze nie wychodzić, bo będą komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszZieliński">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali kinowej odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszZieliński">Zebranie Polsko-Amerykańskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się na początku przerwy obiadowej w sali nr 23 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.10.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 09 do godz. 15 min 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 7 i 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktów 7 i 8 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefZych">7. Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności niektórych przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 21 i 176, 34 i 177 oraz 35 i 178).</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefZych">8. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych (druki nr 130 i 244).</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wita Majewskiego, sprawozdawcę komisji, w celu przedstawienia sprawozdania o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza w dniu 7 grudnia ub. r. rozpatrzyła trzy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z konstytucją przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. W orzeczeniu K.7 z 1992 r. na wniosek rzecznika praw obywatelskich Trybunał Konstytucyjny uznał, iż art. 22 ust. 1 pkt 12 w związku z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu jest niezgodny z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zachowanych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r., to jest narusza konstytucyjne zasady sprawiedliwości i równości.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WitMajewski">Według art. 22 ust. 1 pkt 12 ustawy prawo do zasiłku nie przysługuje bezrobotnemu pozostającemu we wspólnym gospodarstwie domowym z małżonkiem osiągającym dochody przekraczające dwukrotnie przeciętne wynagrodzenie - z wyjątkiem takich sytuacji, gdy dochód na 1 członka rodziny nie przekracza 1/3 przeciętnego wynagrodzenia. Natomiast art. 24 ust. 1 stanowi, iż bezrobotnemu zalicza się do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych oraz do okresów zatrudnień w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym okres pobierania zasiłku. W konsekwencji przepisy te pozbawiały tych bezrobotnych zarówno zasiłków, jak również uprawnień pracowniczych i emerytalnych związanych z zasiłkami.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WitMajewski">Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż ustawodawca, wprowadzając zróżnicowanie bezrobotnych ze względu na zarobki współmałżonka, naruszył zasadę równości i sprawiedliwości. Komisja Ustawodawcza pozytywnie zaopiniowała zasadność orzeczenia i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WitMajewski">W orzeczeniu P.7/92 z dnia 13 lipca 1993 r., w związku z pytaniem prawnym Naczelnego Sądu Administracyjnego - Ośrodka Zamiejscowego w Gdańsku, Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z art. 1 i art. 67 konstytucji Rzeczypospolitej przepis art. 21 ust. 5 pkt 1 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu w zakresie, w jakim pomija bezrobotnych, którzy podlegali ubezpieczeniu z tytułu innej pozarolniczej działalności. Istotą wspomnianego przepisu jest przedłużenie prawa do zasiłku ponad 12 miesięcy, aż do czasu uzyskania emerytury, dla bezrobotnych, którzy pozostawali w stosunku pracy lub służbowym - co najmniej 30 lat kobiety i 35 lat mężczyźni. Przepis ten nie obejmuje bezrobotnych, którzy chociażby część swojej aktywności zawodowej do wymaganego okresu zatrudnienia przepracowali prowadząc własną działalność gospodarczą. Powodem pytania ośrodka zamiejscowego NSA był przypadek bezrobotnego taksówkarza, którzy przepracował 26 lat w stosunku pracy i 10 lat prowadził taksówkę na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WitMajewski">Trybunał Konstytucyjny uznał, iż zróżnicowanie bezrobotnych, jakie wynika z art. 21 ust. 5 ustawy, narusza konstytucyjne zasady równości i sprawiedliwości określone w art. 1 i 67 konstytucji. Komisja Ustawodawcza większością głosów pozytywnie opiniuje orzeczenie i wnosi o jego przyjęcie przez Wysoką Izbę. Członkowie Komisji Ustawodawczej głosujący za odrzuceniem orzeczenia uzasadniali swoje stanowisko tym, iż pracujący na własny rachunek sam podejmuje decyzję o zaprzestaniu działalności zawodowej i jest w innej sytuacji niż pracownik pozbawiony pracy z woli pracodawcy. Jako kontrargument podnoszono, iż obiektywnie trudna sytuacja gospodarcza zmusza jednak wiele jednoosobowych czy rodzinnych przedsięwzięć do zaprzestania działalności, w której często dochody nie pokrywają kosztów.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WitMajewski">Wreszcie w orzeczeniu P.2/92 z dnia 1 czerwca 1993 r. Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył pytania prawne Naczelnego Sądu Administracyjnego — Ośrodka Zamiejscowego we Wrocławiu, dotyczące zgodności z konstytucją przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Liczba tych pytań wynikała z faktu, iż po uchwaleniu w miarę liberalnej ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu w grudniu 1989 r. Sejm X kadencji dwukrotnie ją zmieniał, w lipcu 1990 r. i w październiku 1991 r., zaostrzając kryteria uzyskania zasiłku, i mimo iż przewidywano w ustawach zmieniających niezbędne vacatio legis, dostosowujące sytuację osób korzystających z zasiłku, faktycznie wiele grup bezrobotnych pozbawiono nabytego prawa do zasiłku, co — zdaniem wnioskodawcy i Trybunału Konstytucyjnego — narusza zasady konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WitMajewski">I tak Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z art. 1, art. 68, art. 79 ust. 1 Konstytucji RP przepis art. 20 ust. 2 i przepis art. 61 ust. 1 ustawy z 16 października 1991 r. w zakresie, w jakim wyłączał i pozbawiał prawa do zasiłku jedynych żywicieli rodzin, stwierdzając, iż narusza to zasady sprawiedliwości, zabezpieczenia społecznego oraz szczególnej ochrony rodziny i macierzyństwa. W sprawie tej zdanie odrębne sformułował sędzia Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Zoll uzasadniając, iż w wypadku gdy bezrobotny nie spełnia wymogu niezbędnego okresu pracy, winien korzystać z pomocy społecznej, a nie z zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WitMajewski">Komisja Ustawodawcza większością głosów przyjęła pozytywną opinię w sprawie zasadności orzeczenia i wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WitMajewski">W odpowiedzi na pytanie dotyczące pozbawienia prawa do zasiłku bezrobotnych, którzy przepracowali: 15 lat — kobiety lub 20 lat — mężczyźni, mimo braku przepracowania 180 dni w ciągu roku przed uzyskaniem zasiłku, Trybunał Konstytucyjny uznał, iż wyłączenie tego prawa wobec bezrobotnych, którzy uzyskali uprawnienie po wejściu w życie nowelizacji jest zgodne z konstytucją. Natomiast uznał, iż pozbawienie tego uprawnienia osób, które nabyły je pod rządami ustawy z 1989 r., mimo iż następowało ono z 3-miesięcznym vacatio legis, jest niezgodne z zasadą państwa prawa i, jako prawo słusznie nabyte, winno trwać do końca okresu, w którym bezrobotnemu przysługiwał zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WitMajewski">Komisja opiniuje pozytywnie zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wnosi o jego przyjęcie przez Wysoką Izbę, tym bardziej że chodzi o naprawienie epizodycznego błędu legislacyjnego w stosunku do osób, które w 1991 r. na okres kilku miesięcy zostały pozbawione prawa do zasiłku. Problem ten może być rozwiązany przy nowelizacji ustawy w formie przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WitMajewski">Na zakończenie sprawozdania dotyczącego trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bardzo złożonych, bo dotyczących istotnych praw osób pozbawionych pracy, co jest ogromnie bolesnym doświadczeniem wielu milionów naszych obywateli, chciałbym sformułować refleksję, iż każdorazowe pozbawienie praw słusznie nabytych osób pozostających w trudnej sytuacji życiowej winno być niezwykle starannie przez Wysoką Izbę kontrolowane. Najlepiej jednak, Wysoka Izbo, byłoby, abyśmy przed takimi koniecznościami stawać nie musieli, gdyż w przeciwnym razie w wypadku tego bolesnego i smutnego zjawiska bezrobocia jedno jest pewne, a mianowicie to, że przynajmniej prawnikom, a także Wysokiej Izbie pracy nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Wiśniewskiego w celu przedstawienia sprawozdania o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych (druk nr 130).</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławWiśniewski">Pragnę jednak poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 17 grudnia 1993 r. marszałek Sejmu skierował do procedury legislacyjnej przedłożenie rządowe, które w znacznej mierze pokrywało się z inicjatywą grupy posłów dotyczącą zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Spowodowało to pewne perturbacje, ale dzięki uzgodnieniom i przyjęciu części rozwiązań z przedłożenia rządowego rząd wycofał się z propozycji zawartej w druku nr 202.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławWiśniewski">Pragnę wyjaśnić i poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie prac legislacyjnych komisja znacznie poszerzyła przedłożenie poselskie, a także uwzględniła pewne rozwiązania wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o których przed chwilą mówił pan poseł Wit Majewski, a chodzi tu o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 kwietnia 1993 r. zawarte w aktach o sygnaturze K.7/92 (druki nr 21 oraz nr 176).</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławWiśniewski">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie procesu legislacyjnego zgłoszono wiele wniosków mniejszości, które pokrywają się w pewnej mierze z przedłożeniem poselskim, gdyż komisja stanęła na stanowisku, by znacznie poszerzyć to przedłożenie. Chciałbym wskazać na sprawy, które wynikają z propozycji rządu, zawarte w sprawozdaniu komisji w art. 1 w pkt. 2, dotyczącym art. 4 ust. 1 dotychczasowej ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Chodzi tutaj o poszerzenie zapisu: „Zadania określone w ustawie realizuje minister pracy i polityki socjalnej przy pomocy Urzędu Pracy oraz wojewódzkich i rejonowych urzędów pracy — dalej jest to nowy zapis, po przecinku — które współdziałają z organami samorządu terytorialnego”. Jest to bardzo ważny element „wprzęgnięcia” do działań przeciwdziałających bezrobociu również organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StanisławWiśniewski">Komisja dokonała również pewnych zmian, wynikających z przedłożenia poselskiego, zawartych w art. 1 w pkt. 3 lit. b, dotyczących art. 21 ustawy, polegających na tym, by po ust. 5 dodać ust. 5a. W przedłożeniu poselskim miał on brzmienie: „Prawo do zasiłku do czasu otrzymania propozycji odpowiedniej pracy, przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania, wykonywania prac interwencyjnych lub robót publicznych przysługuje, na warunkach określonych w ustawie, bezrobotnemu, który ma na utrzymaniu co najmniej jedno dziecko w wieku do 18 lat (...)”. Tu nastąpiła zmiana na następujący zapis: „na które pobiera zasiłek rodzinny” — i dalej już tak, jak było w przedłożeniu poselskim: „lub w wieku do 25 lat — jeżeli kształci się ono w systemie dziennym w szkole lub w szkole wyższej i nie ma własnego dochodu przekraczającego w miesiącu połowę najniższego wynagrodzenia, o ile bezrobotnym jest samotny albo jego małżonek jest również bezrobotny i utracił prawo do zasiłku z przyczyn innych niż określone w art. 22 ust. 1”. Jest to przywrócenie prawa do zasiłku dla bezrobotnych — samotnych lub żyjących w rodzinach niepełnych lub w tych rodzinach, w których dwie osoby miały prawo do zasiłku dla bezrobotnego, ale z przyczyn wynikających z ustawy przekroczyły limit czasu uprawniający do pobierania zasiłku i pozostały bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#StanisławWiśniewski">Następne zmiany, które wynikają z procedury legislacyjnej, to uwzględnienie w propozycji obu komisji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego niezgodności z konstytucją zapisu pozbawiającego prawa do zasiłku dla bezrobotnego osoby, którym przysługiwałoby to uprawnienie, ale ze względu na wysokość dochodu w rodzinie (przekroczenie dwukrotności średniej) na mocy tej ustawy były tego prawa pozbawione. W przedłożeniu poselskim grupa posłów proponowała, aby ze względu na dość znaczną restrykcyjność tego rozwiązania utrzymać dla tej grupy osób prawo do zaliczania stażu pracy do emerytury i do innych świadczeń. Komisja proponuje skreślenie w art. 22 ust. 1 pkt. 12 wprowadzającego te restrykcje, co do którego Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jest niezgodny z konstytucją. W konsekwencji nastąpiłaby również zmiana w art. 22 ust. 2 pkt. 6, który również miał w pkt. 12 te restrykcje.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#StanisławWiśniewski">Komisja proponuje również uwzględnić w pkt. 5, by po art. 49 dodać art. 491 w brzmieniu proponowanym przez rząd: „Minister współpracy gospodarczej z zagranicą w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej określa w drodze rozporządzenia zasady i kryteria rozdziału limitu zatrudnienia pracowników polskich, jeżeli został on ustanowiony w umowie międzynarodowej”. Jest to nowy zapis, który powinien znaleźć się w treści ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#StanisławWiśniewski">Komisja przejęła również z propozycji rządowej treść zawartą w art. 2, a dotyczy ona zastąpienia wyrazu „wojewoda” — użytego w odpowiednich przypadkach w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu — wyrazami „kierownik wojewódzkiego urzędu pracy”, gdyż od 1 stycznia Urząd Pracy przejął dotychczasowe obowiązki sprawowane przez wojewodów w zakresie przeciwdziałania bezrobociu na terenach poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#StanisławWiśniewski">Art. 3 nie uległ istotnej zmianie. Jest to zasadniczy trzon tej nowelizacji. Chodzi tu o wprowadzenie tzw. zasiłków przedemerytalnych na tych obszarach, w tych gminach, które zostały określone jako rejony administracyjne o szczególnym zagrożeniu bezrobociem. Pewna zmiana nastąpiła w ust. 3, dotyczącym delegacji dla Rady Ministrów, która może na wniosek Naczelnej Rady Zatrudnienia wprowadzić zasiłek. Poprzedni zapis proponowany przez grupę posłów określał, że Rada Ministrów może podjąć taką decyzję w uzasadnionych przypadkach. Było to zbyt szerokie i obie komisje doszły do wniosku, że taką decyzję Rady Ministrów powinno poprzedzać rozpatrzenie sprawy przez Naczelną Radę Zatrudnienia, która funkcjonuje przy ministrze pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#StanisławWiśniewski">Również została wprowadzona całkiem nowa treść art. 4 zgłoszona przez kilku posłów w trakcie procesu legislacyjnego. Dotyczy to zaliczania do stażu pracy (bez prawa do zasiłku) okresu, w którym przysługiwałoby prawo do zasiłku, gdyby nie dochody małżonka przekraczające dwukrotnie przeciętne wynagrodzenie. Są one barierą przeszkadzającą w zaliczaniu tego stażu pracy do wymiaru emerytury, do sposobu wyliczania składki na ubezpieczenia społeczne; osoby te w tym okresie nie płacą składek.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#StanisławWiśniewski">Wnioski mniejszości w zasadzie odnoszą się do utrzymania przedłożenia poselskiego oprócz jednego wniosku, który dotyczy artykułu przywracającego prawo do zasiłku dla bezrobotnego w rodzinach, gdzie dwie osoby są go pozbawione. Jest propozycja, aby zapis zawarty w art. 22 ust. 1 pkt 12 utrzymać, ale ten okres zaliczać do okresów składkowych - w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin - jednak w wymiarze (łącznie z okresami pobierania zasiłku) nie dłuższym od tego, w którym bezrobotny pobierałby zasiłek w przypadku niewystąpienia okoliczności, o której mowa w art. 22 ust.1 pkt 12. Tyle, panie marszałku, w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli można prosiłbym jeszcze o chwilę uwagi, gdyż grupa posłów, która wniosła ten projekt ustawy - po dosyć gruntownej analizie zapisu i stwierdzeniu, że jest on nieprecyzyjny, mija się z intencją posłów - proponuje inny zapis w art. 21 ust. 5. Mówimy w nim, że dodaje się ust. 5 w brzmieniu: Prawo do zasiłku do czasu otrzymania propozycji odpowiedniej pracy, przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania, wykonywania prac interwencyjnych lub robót publicznych przysługuje, na warunkach określonych w ustawie, bezrobotnemu, który ma na utrzymaniu co najmniej jedno dziecko, na które pobiera zasiłek rodzinny... itd. Chodzi o to, że intencją posłów wnioskodawców było, aby przywrócić prawo do zasiłków - mówię przywrócić prawo z dniem wprowadzenia tej ustawy w życie - w tych rodzinach niepełnych i pełnych, w których osoba samotnie wychowująca dzieci, małżonek czy dwoje małżonków mieli prawo do zasiłku, a w tej chwili nie mają. Ten przepis jest nieprecyzyjny. Rozciąga on prawo na osoby, które nigdy nie pracowały i takiego prawa do zasiłku nie miały. W związku z tym prosiłbym, panie marszałku, o uwzględnienie, już poza sprawozdaniem, autopoprawki posłów wnioskodawców - nie jest to zmiana merytoryczna, jest to zmiana redakcyjna, która dość precyzyjnie ustawia grupy osób, które będą miały prawo do tego zasiłku - aby można było po ust. 5 dodać ust. 5a w brzmieniu: Prawo do zasiłku do czasu otrzymania propozycji odpowiedniej pracy, przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania, wykonywania prac interwencyjnych lub robót publicznych przysługuje, na warunkach określonych w ustawie, bezrobotnemu, który ma na utrzymaniu co najmniej jedno dziecko, na które pobiera zasiłek rodzinny, lub w wieku do 25 lat, jeśli kształci się ono w systemie dziennym w szkole lub w szkole wyższej i nie ma własnego stałego dochodu przekraczającego w miesiącu połowę najniższego wynagrodzenia, o ile:</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#StanisławWiśniewski">1) małżonek bezrobotnego jest również bezrobotny i utracili oni prawo do zasiłku z przyczyn innych, niż określone w art. 22 ust. 1;</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#StanisławWiśniewski">2) bezrobotny jest samotny i utracił prawo do zasiłku z przyczyn innych, niż określone w art. 22 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#StanisławWiśniewski">Byłaby to autopoprawka zgłoszona w trakcie przedstawiania sprawozdania. Doszliśmy do tej konkluzji dziś, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">No więc właśnie, panie pośle, i naruszyliśmy regulamin Sejmu. Pozwolę sobie przypomnieć zapis art. 40 ust. 6 regulaminu Sejmu, który stanowi, że poseł sprawozdawca nie może w swoim sprawozdaniu przedstawić innych wniosków, niż zamieszczone w sprawozdaniu komisji. A zatem gdyby chcieć temu, o czym pan mówił, nadać bieg legislacyjny, to jeden z posłów, który popiera takie uregulowanie, musiałby w drugim czytaniu wystąpić i zgłosić tę poprawkę. A zatem przykro mi, nie mogę tego uwzględnić. Regulaminowo możemy postąpić jedynie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję nad punktami 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Cezary Miżejewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stojąc na gruncie demokratycznego państwa prawnego, będzie głosował za przyjęciem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, chociaż przyznam, że nie bez pewnego bólu. Orzeczenia te mogą rodzić pewne konsekwencje finansowe, dlatego mam nadzieję, że rząd zastanowi się, jak tę kwestię rozwiązać w sposób zadowalający wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#CezaryMiżejewski">Wątpliwość naszą budziło także orzeczenie z 6 kwietnia 1993 r. dotyczące prawa do zasiłku dla bezrobotnego, którego współmałżonek osiąga dochody powyżej dwukrotnej średniej krajowej. Tego rodzaju wątpliwości wystąpiły, ponieważ niezależnie od prac Trybunału Konstytucyjnego toczyła się debata w Sejmie I i II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#CezaryMiżejewski">Przedstawiona nam ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zawiera cztery bardzo istotne elementy, z których najważniejszy jest art. 3, dotyczący wprowadzenia tzw. zasiłków przedemerytalnych w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym. Artykuł ten czy też przepis ma bardzo długą historię. Mówiłem o tym w czasie pierwszego czytania. W listopadzie 1992 r., w czasie strajku w Mielcu, minister Boni zobowiązał się do przygotowania rozwiązania, które zastąpiłoby wcześniejszy pomysł emerytur dla pracowników o trzydziesto-, trzydziestopięcioletnim stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#CezaryMiżejewski">Ten projekt, zgłoszony bodajże w lutym 1993 r., nie został ukończony w Sejmie I kadencji wskutek przypadkowego rozwiązania Sejmu. Grupa posłów zgłosiła go ponownie. Mam nadzieję, że wreszcie zakończymy proces uchwalania tego przepisu, ponieważ mniej więcej co drugi dzień dzwonią do mnie koledzy z zakładów „Star” w Starachowicach pytając, kiedy wreszcie zostanie on wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#CezaryMiżejewski">Drugą istotną zmianą zgodną z intencjami orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest przyznanie prawa do zasiłku, do czasu otrzymania propozycji odpowiedniej pracy, osobom samotnie wychowującym dziecko lub obojgu bezrobotnym współmałżonkom pozbawionym prawa do zasiłku. Jeżeli chodzi o wątpliwość, którą zgłosił pan marszałek, dotyczącą nowej wersji tego zapisu, podtrzymuję wniosek posła Wiśniewskiego, to znaczy zgłaszam tę poprawkę. Poprawka zgłoszona przez posła Wiśniewskiego jest sprecyzowaniem poprzedniej wersji, która mogła rodzić pewne wątpliwości prawne. Wydaje się - po konsultacji z Biurem Legislacyjnym - że ta wersja nie zmienia samego sensu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#CezaryMiżejewski">Następna istotna poprawka dotyczy sprawy, która była, jak mówiłem wcześniej, przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o prawo do zasiłku dla bezrobotnych, których współmałżonek osiąga dochody powyżej dwukrotnej średniej krajowej. Na ten temat toczyła się bardzo burzliwa dyskusja w trakcie obrad Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej - czy w art. 22 ust. 1 skreślić pkt 12 czy też rozwiązać to w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#CezaryMiżejewski">Stanowisko naszego klubu jest takie, jak wyrażono we wnioskach mniejszości - pkt. 2, 3, 4, 5 - nad którymi będziemy głosować łącznie. Wyszliśmy z założenia, że należy przyjąć wariant kompromisowy, ponieważ prawdziwym powodem debaty przed Trybunałem Konstytucyjnym było zaliczanie tego okresu, w którym nie przysługiwało - z powodu art. 22 - prawo do zasiłku, jako okresu składkowego. I w tym też kierunku idzie wniosek mniejszości. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował właśnie za tą poprawką, uznając, że to jest rozwiązanie kompromisowe, z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#CezaryMiżejewski">— Po pierwsze, jest to zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Z jednej strony w tej samej nowelizacji przyznajemy prawo do zasiłku osobom, które nie mają żadnych dochodów. Z drugiej zaś jest wniosek, aby przyznać prawo do zasiłku osobom, których współmałżonek zarabia powyżej 10 mln zł. Wydaje nam się niemoralne, aby w tak trudnej sytuacji budżetowej, kiedy nie starcza środków na pomoc społeczną, dokonywać aż tak daleko idących zmian.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#CezaryMiżejewski">— Po drugie, oczywiście — z powodu budżetu. Według wyliczeń ministerstwa pracy przyjęcie wniosku komisji, czyli skreślenie w art. 22 w ust. 1 pkt. 12, powodowałoby wydatki rzędu 500 mld zł w roku 1994, a więc kosztowałoby to nas zmniejszenie liczby szkoleń i przekwalifikowań finansowanych z Funduszu Pracy o mniej więcej 80% lub skreślenie w ogóle wydatków na pożyczki dla bezrobotnych. Ten wariant kompromisowy wydaje nam się do przyjęcia i dlatego proponujemy przyjęcie wniosków mniejszości zawartych w pkt. 2, 3, 4, 5.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#CezaryMiżejewski">Ostatnia istotna zmiana zawarta w art. 1 pkt 1 jest związana z delegacją prawną dla ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i ministra pracy, dotyczącą zasad i kryteriów rozdziału limitu zatrudnienia pracowników polskich za granicą. Do tej pory sprawa ta nie była uregulowana. Na podstawie umów międzynarodowych, na podstawie jakiegoś aktu prawnego lub zarządzenia - trudno mi powiedzieć, jakiego - bez umocowania ustawowego, minister współpracy gospodarczej z zagranicą ustalał takie kryteria. Ta poprawka ustala wreszcie stan prawny, który pozwoli na normalne funkcjonowanie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#CezaryMiżejewski">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 1 oraz za przyjęciem w głosowaniu łącznym wniosków nr 2, 3, 4, 5 i za przyjęciem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę w związku ze zgłoszoną poprawką do projektu ustawy: proszę o zgłoszenie jej na piśmie. Natomiast nie mam żadnej wątpliwości, w jakim trybie i jak zgłasza się poprawki. Tak więc bardzo proszę o tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pana posła Jana Rulewskiego, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz Sejm na początku swojej kadencji otrzymał cały szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w tym w szczególności znaczący pakiet spraw związanych z ustawą o bezrobociu i zatrudnieniu z dnia 16 października 1991 r. Dzisiaj przedmiotem naszych rozważań jest kilka orzeczeń zawartych w drukach nr 21, 34 i 35, łącznie z pozytywnymi opiniami Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejGrzyb">W zakresie pierwszego rozstrzygnięcia rzecznik praw obywatelskich zakwestionował we wniosku skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego niezgodność przepisu art. 22 ust. 1 pkt 12 w związku z art. 24 ust. 1 ustawy z 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu z art. 1 i 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejGrzyb">Należy tutaj uświadomić sobie, iż ten artykuł pozbawia prawa do zasiłku osoby bezrobotne w rozumieniu tejże ustawy, w sytuacji, kiedy ich współmałżonek - jak już tutaj mówili moi poprzednicy - osiąga dochody przekraczające dwukrotnie przeciętne wynagrodzenie i tym samym uniemożliwia im się wliczanie okresu bezrobocia do okresów pracy, wymaganych do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych oraz okresów zatrudnienia w rozumieniu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejGrzyb">Trzeba stwierdzić, że zapis ten narusza w sposób oczywisty konstytucyjne zasady sprawiedliwości społecznej oraz równości obywateli. Narusza on również, jak przedstawia to rzecznik, art. 7 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AndrzejGrzyb">Należy przy tym zauważyć, iż zasadnicze przesłanki, wymienione w ustawie, mówią o tym, która z osób jest uznana za bezrobotną, oraz nadmieniają, że nabycie prawa lub utrata zasiłku następuje z uwagi na status bezrobotnego. A w zapisie, o którym mowa, prawo to uzależnione zostało od sytuacji materialnej współmałżonka. Stąd też rozstrzygnięcie, które przedłożył Trybunał, zapis taki bowiem pociąga za sobą skutki prawne dla bezrobotnego: prawo do zasiłku oderwane zostaje od spełnienia ustawowych wymogów o charakterze osobistym i powoduje prawne zróżnicowanie bezrobotnych. Prawo do zasiłku takiej osoby, której współmałżonek osiąga dochody znacznie odbiegające od powszechnie społecznie akceptowanych, stanowi inną płaszczyznę do rozważań. Natomiast pozbawienie praw, które w istocie bezrobotny powinien mieć, budzi zaniepokojenie. Dlatego Trybunał przyjął, że zasada równości winna obowiązywać wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się daną istotną cechą w stopniu równym, tak aby nie były one ani dyskryminowane, ani faworyzowane. Wprowadzenie zatem dodatkowych kryteriów jest naruszeniem zasad konstytucyjnych, na które powołał się Trybunał Konstytucyjny. Argumentację tę podzieliła również w stosownej opinii Komisja Ustawodawcza. Tak więc Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wyrażoną przez Komisję Ustawodawczą opinię co do zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AndrzejGrzyb">W sprawie drugiej. Było to pytanie Naczelnego Sądu Administracyjnego Ośrodka Zamiejscowego w Gdańsku, czy przepis art. 21 ust. 1 pkt 1 ustawy z 16 października 1991 r. jest zgodny również z art. 1 i art. 67 ust. 2 konstytucji, bowiem w tymże artykule pominięto bezrobotnych, którzy podlegali ubezpieczeniu z tytułu innej, pozarolniczej działalności. Jednocześnie należy stwierdzić, iż Naczelny Sąd Administracyjny - tenże Ośrodek Zamiejscowy - jak gdyby pyta się, czy cytowane przepisy są sprzeczne z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, pozostawionymi w mocy ustawą konstytucyjną. W przepisie art. 21 ust. 1 ustawy - jak już powiedziałem - prawo do zasiłku mają do czasu nabycia praw do emerytury bezrobotni, którzy pozostawali w stosunku pracy przez co najmniej 30 lat (kobiety) i 35 lat (mężczyźni). Natomiast pominięto w tym zapisie tych bezrobotnych, którzy prowadzili własną działalność i podlegali z tego tytułu ubezpieczeniom. Poseł sprawozdawca posługiwał się zresztą konkretnym przykładem, który był podstawą do wniesienia takiego zapytania prawnego przez Ośrodek Zamiejscowy Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AndrzejGrzyb">Trybunał Konstytucyjny podzielił zgłoszone wątpliwości i stwierdził, iż stanowi to naruszenie... stanowi to powód do nierówności wobec prawa, co oznacza oczywiście niezgodność z art. 67 ust. 2 konstytucji i narusza tym samym art. 1 konstytucji, formułujący zasadę sprawiedliwości społecznej. To rozstrzygnięcie zostało podzielone przez Komisję Ustawodawczą. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również akceptuje opinię przedłożoną przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AndrzejGrzyb">Trzecia sprawa dotyczyła wyrażenia przez Komisję Ustawodawczą opinii o zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 20 ust. 2 o zatrudnieniu i bezrobociu w zakresie wyłączenia z prawa do zasiłku bezrobotnych, dla których prawo to przewidywał z kolei art. 15 ust. 2 pkt 4 ustawy z 29 grudnia 1989 r., oraz przepisu art. 61 ust. 1 ustawy przewidującego utratę praw do zasiłków nabytych zgodnie z art. 15 ust. 2 pkt 4 ustawy z tegoż samego okresu, tj. 29 grudnia 1989 r., z art. 1, art. 68 oraz art. 79 ust. 1 przepisów konstytucyjnych. Dotyczy to również przepisu art. 61 ust. 1 ustawy z października 1991 r., który przewiduje utratę praw do zasiłków nabytych na podstawie art. 15 ust. 2 pkt 10 ustawy z 29 grudnia 1989 r. po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AndrzejGrzyb">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że odbieranie obywatelom uprawnień, które zostały nabyte, narusza prawa konstytucyjne, następuje tu bowiem wyłączenie praw już nabytych. Trybunał Konstytucyjny uznał również, iż ustawodawca, wprowadzając w art. 61 3-miesięczny tryb vacatio legis, określił ten czas jako niedostateczny, bowiem wygaszenie tego prawa winno nastąpić dla tych kategorii bezrobotnych z art. 15 ust. 2 pkt 4 i pkt 10 wspomnianej ustawy co najmniej z chwilą upływu terminu, do którego przysługiwał tenże zapis. Stosowanie 3-miesięcznego vacatio legis dla obydwu kategorii bezrobotnych naruszyło również, co jest uzasadnione w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, prawa nabyte i w konsekwencji, jak stwierdza Trybunał Konstytucyjny, narusza art. 1 konstytucji. Również i to stanowisko w wyrażonej opinii podzieliła Komisja Ustawodawcza, a także Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W łącznym rozpatrywaniu mamy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Część rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, a przynajmniej jedno z nich zostało włączone do regulacji ustawowej, która jest dzisiaj w drugim czytaniu. Wprowadzone zostały istotne zmiany. Chciałbym odnieść się do tych kwestii, które nie zostały wskazane przez moich przedmówców, w szczególności do zagadnienia dotyczącego określenia zakładu pracy. Pojęcie to rozszerza się również na osoby fizyczne - jednoosobowe podmioty gospodarcze w rozumieniu przepisów o działalności gospodarczej. Jest to bardzo istotne, bowiem do tej pory te jednoosobowe podmioty gospodarcze nie były równoprawne w wykorzystaniu zapisów, które wprowadzała ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu; m.in. nie mogły tworzyć miejsc pracy w ramach prac interwencyjnych czy korzystać z innych dogodności tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#AndrzejGrzyb">Równie ważny wydaje mi się w art. 1 pkt 2 mówiący, że: „Zadania określone w ustawie realizuje minister pracy i polityki socjalnej przy pomocy Urzędu Pracy oraz wojewódzkich i rejonowych urzędów pracy, które współdziałają z organami samorządu terytorialnego”. Wydaje mi się, że de facto organy samorządu terytorialnego i tak współdziałają, współtworząc warunki do rozwiązywania problemów bezrobocia. Przy okazji chciałbym zapytać pana ministra, który przysłuchuje się obradom, czy nie można by było tego rozszerzyć i w określonych warunkach, w szczególności przy organizowaniu robót publicznych, udostępniać samorządom terytorialnym wykazów osób bezrobotnych z danego terenu. Wykazy te i tak znajdują się w urzędach pracy. Sprawa ta wielokrotnie już była przedmiotem zapytań poselskich nie tylko w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#AndrzejGrzyb">Zasadniczym problemem, który zdominował ustawę zmieniającą ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu, jest oczywiście sprawa zasiłków przedemerytalnych dla bezrobotnych, którzy zamieszkują rejony dotknięte bezrobociem strukturalnym, a którzy spełnili warunki stosunku pracy polegające na tym, iż przepracowali 30 lat (kobiety) i 35 lat (mężczyźni), przy czym utracili pracę w okresie przewidzianym ustawą. Ważne jest też, iż zasiłek przedemerytalny będzie wyższy od stosowanego obecnie i będzie wynosił 52% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to szczególnie istotne dla osób z dużym stażem pracy mieszkających w rejonach najbardziej zagrożonych bezrobociem. Praktycznie nie ma tam warunków, by osoby te znalazły stosowną pracę, bowiem z reguły pracodawcy poszukują osób młodych, zdolnych - a w ich rozumieniu osoby, które już są u schyłku życia zawodowego, nie spełniają tych wymogów. Jest to zatem, po pierwsze, uwzględnienie pewnego postulatu społecznego, by ludzie, którzy wykonali ogromną pracę i dobrze wypełniali swoje obowiązki, u schyłku życia zawodowego nie czuli się niepotrzebni, niejako porzuceni. Oczywiście, jest to swoista proteza, nie zaspokajająca potrzeby społecznego działania tych osób, ale, z drugiej strony, jest to świadectwo, iż społeczeństwo o tych osobach nie zapomniało. Po drugie, w rejonach szczególnie zagrożonych bezrobociem liczba miejsc pracy jest w ogóle znikoma. Te miejsca pracy w gruncie rzeczy powinny być w pierwszej kolejności przeznaczone dla osób, które kończą szkołę. Wielkim problemem jest to, iż w rejonach zagrożonych bezrobociem ponad 70% bezrobotnych to osoby, które nie przekroczyły 34 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#AndrzejGrzyb">Również w art. 4 mamy próbę włączenia rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczy art. 22 ust. 1 pkt. 12. Oczywiście pojawia się tu ten sam dylemat, o którym był uprzejmy powiedzieć mój przedmówca, a mianowicie że rodzi to konsekwencje finansowe. Jednocześnie jednak wydaje się, że trzeba tu znaleźć pewien kompromis.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#AndrzejGrzyb">Proponowana ustawa zawiera również zapis, który dotyczy wydłużenia okresu pobierania zasiłku przez osoby mające na utrzymaniu dzieci, na które przysługuje zasiłek rodzinny lub które nie ukończyły 25 lat i kształcą się w szkole, nie mając przy tym własnego dochodu przekraczającego stosowną wysokość. Dotyczy to osób samotnych oraz mających bezrobotnego współmałżonka, który utracił prawo do zasiłku. Jest to kolejna odpowiedź na bardzo często powtarzający się postulat osób, które mają na utrzymaniu dzieci. Są one w rozterce, muszą bowiem zdecydować, czy pozwolić dzieciom na kontynuowanie kształcenia i tym samym dać im szansę uzyskania w najbliższym czasie pracy, czy też po prostu zagwarantować im tylko - dzięki uzyskiwanym z różnych źródeł świadczeniom - zaspokojenie podstawowych potrzeb socjalnych. Wydaje się, iż ten zapis spełnia po części te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#AndrzejGrzyb">Mając na względzie wszystkie poruszone tu kwestie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Rulewskiego, Unia Demokratyczna. Następnie głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Unii Demokratycznej w dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej dotyczącym nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu muszę po trzykroć wyrazić swoją satysfakcję. Po pierwsze, dlatego że wypowiadam się za projektami, których autorem był rząd pani Suchockiej. Po wtóre, dlatego że jeden z zapisów, dotyczący rodziny bezrobotnych mających na utrzymaniu dzieci, jest mego autorstwa. I po trzecie wreszcie, dlatego że te zapisy, te przemyślenia przejęła koalicja, co może oznaczać, że na tej sali zwycięża rozsądek. Oczywiście muszę wyrazić zadowolenie z analitycznej pracy Trybunału Konstytucyjnego, z którym Unia Demokratyczna się identyfikuje, a który zarzucił nam, ówczesnym posłom I kadencji, nieprawidłowość polegającą na wprowadzaniu niejako stanów dochodowych do ustawy o stricte zawodowym charakterze. Te inicjatywy, powstałe w zeszłym roku, dowodzą jeszcze jednego: otóż środowiska Unii Demokratycznej, wbrew temu, co się o nich sądzi, były aktywne nie tylko w zakresie wprowadzania tzw. zimnych elementów reformy rynkowej, jak budżet, moneta, pieniądz, ale miały serce, bo miały wrażliwość społeczną. Proszę zauważyć, że do ustawy o bezrobociu, a więc ustawy o stricte zawodowym charakterze, wprowadza się elementy polityki socjalnej. Fakt, że uwzględnia się sytuację socjalną w rodzinach, w których oboje rodzice nie mają pracy, a na utrzymaniu są dzieci pobierające zasiłek, albo jeszcze gorszą sytuację osoby samotnie wychowującej dzieci, która jest pozbawiona pracy, a która, w myśl tej ustawy, ma prawo do zasiłku dla bezrobotnych, a nie do pomocy społecznej - to właśnie dowodzi, że w takich skrajnych sytuacjach wrażliwość społeczna posłanek i posłów Unii Demokratycznej została wykazana. W większym stopniu dotyczy to oczywiście art. 3, wprowadzania świadczeń przedemerytalnych, jak gdyby zmniejszonych, wcześniejszych emerytur. Powstało to na zamówienie społeczne, a odnosi się do niesprawiedliwego stanu na rynku pracy, w którym osoby starsze, zwłaszcza kobiety w wieku przedemerytalnym, są odpychane, dyskryminowane. Ustawa właśnie w regionach, gdzie występuje zwiększone bezrobocie, powyżej średniej krajowej... ale, zwracam również uwagę, rozszerza ona możliwość stosowania tego przywileju na te rejony bądź gminy, w których bezrobocie może być mniejsze. To dowodzi elastyczności polityki zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanRulewski">Poseł Miżejewski z SLD i inni posłowie — dzisiaj głównie odpowiedzialni za budżet — wprowadzają zastrzeżenia budżetowe. Unia, która, jak wcześniej powiedziałem, czuje się odpowiedzialna za budżet - obojętnie czy jest w rządzie czy w opozycji — również takie zastrzeżenia analizowała i doszła do przekonania, że mogą one być zminimalizowane przez fakt następujący. Rejonowe biura pracy, które mają swoje „głowice społeczne” w postaci rad zatrudnienia, będą współdziałały z rządem, ze społeczeństwem: w rodzinach, w których będą występowały przypadki skrajnego bezrobocia — zauważyłem, że to już występuje — właśnie te osoby będą w pierwszym rzędzie zapraszane do podjęcia pracy. Oczywiście ustawa mówi o sankcjach w odniesieniu do podmiotów objętych tą ustawą na zasadach powszechnych: a więc osoby uchylające się od obowiązku pracy, odmawiające przeszkolenia — z mocy prawa ten skromny przywilej utracą.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanRulewski">Sądzę, że elementy zastrzeżeń budżetowych: przerostu bądź poszerzania szarej strefy rynku pracy, będą zminimalizowane przez odpowiednią politykę rejonowych urzędów pracy, a przy współdziałaniu społecznych ciał, jakimi są rady zatrudnienia, w zupełności zniwelowane.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanRulewski">Z tych względów Unia Demokratyczna w całości i generalnie popiera brzmienie wprowadzonych zapisów. W trakcie prac uznaliśmy jednak za konieczne wprowadzenie wniosków mniejszości, zwłaszcza dotyczących obojga rodziców pozbawionych pracy, a mających na utrzymaniu dzieci. Projekt główny rozszerza to do przypadków, w których dzieci, zwłaszcza studenci, pobierają naukę i z tego tytułu rodziny te mogą otrzymywać zasiłek dla bezrobotnych, jeśli spełniają warunki ustawy. Uważamy, że jest to zbyt drastyczne przekroczenie obecnej „nomenklatury” zasiłkowej — przepraszam za zwrot. Obecne przepisy powiadają, że upoważnionymi do pobierania zasiłku są bezrobotni bądź pracujący mający dzieci w wieku do lat 16 lub pobierające naukę w wieku do lat 19 — najdalej do ukończenia szkoły średniej. Ta ustawa zaś jakby rozszerza pojęcie: dziecko — chodzi o dziecko, którego utrzymywanie uprawnia do pobierania zasiłku. Uważamy to stanowisko za zbyt drastyczne. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanRulewski">Po pierwsze, student lub pobierający naukę w podyplomowych uczelniach powinien być objęty właściwą opieką stypendialną. Nie jest moim zamiarem sprowokowanie tutaj dyskusji na temat tego, czy obecny system stypendialny odpowiada potrzebom chwili. W obecnie prowadzonej polityce społecznej status socjalny studenta wiąże się ze stypendium, a nie z zasiłkiem, który już od roku ciągle pozostaje na poziomie 167 500 zł. Taka suma nie może stanowić wiele dla kieszeni studenta.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanRulewski">Po wtóre, nie jest wstydliwą sprawą ani tajemnicą, a raczej chwalebnym zjawiskiem, to, że studenci - nie tylko w Polsce - podejmują działalność półzawodową bądź zawodową - zwłaszcza gdy już mają 25 lat - i czerpią z tego dochody. Statystycznie są one trudne do ujęcia. I dlatego stwarzanie dodatkowego przywileju byłoby, w moim przekonaniu, niesprawiedliwe. Sam zresztą widziałem studentów stojących po akcje Banku Śląskiego. Może rzeczywiście jestem na to wyczulony, ale Wysoka Izba, proszę mi wybaczyć, na pewno ma również podobne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanRulewski">Przechodząc do omówienia, a właściwie do sprawy poparcia nowelizacji dotyczących dyskryminacji rodzin, w których jedno z małżonków osiągało dochody dwukrotnie przekraczające średnią, drugie zaś było bezrobotne, chciałbym powiedzieć, że uważamy, iż - podzielamy tutaj zdanie Trybunału Konstytucyjnego, poprzedzone wnioskiem rzecznika - rodziny mające taką sytuację dochodową nie powinny być karane tego rodzaju zapisami. Nie służy to integracji rodziny, choć skrajnością byłoby twierdzenie, że brak zasiłku zwiększa liczbę rozwodów, a uwzględnianie go w systemie emerytalnym tym bardziej. I z tych powodów Unia będzie generalnie głosowała za przepisami ustawy. Prosimy jednak o rozwagę przy ustosunkowywaniu się do poprawki mniejszości oznaczonej nr 1, również ze względów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej. Potem przejdziemy do wystąpień indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę zbyt długo mówił o tych sprawach, nad którymi w tej chwili debatujemy, ponieważ panuje dość powszechna zgodność opinii i zdań na temat tak orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jak i samego projektu ustawy przedłożonego Wysokiej Izbie. Chciałbym wyrazić po prostu stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Otóż w całości popieramy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wnosimy o uznanie ich za słuszne. Chcę też powiedzieć, iż zapisy tej ustawy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom znacznych grup społecznych i należy je poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DariuszWójcik">Mogę się tylko odnieść do fragmentu dyskusji prowadzonej głównie między SLD a Unią Demokratyczną. Licytację na wrażliwość społeczną pozostawię do rozstrzygnięcia już tym ugrupowaniom, aczkolwiek można by mieć zastrzeżenia co do przeszłości w stosunku do Unii Demokratycznej, jak i co do teraźniejszości w stosunku do SLD.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DariuszWójcik">Chciałbym spróbować odeprzeć pewne argumenty, które z tej trybuny przedstawiał pan poseł Rulewski, głównie dotyczące pobierania zasiłków dla bezrobotnych przez osoby, które mają na utrzymaniu uczniów lub studentów. Powtarzam: na utrzymaniu. Jest różnica między sytuacją, w której rodzice mają na utrzymaniu dzieci uczęszczające do szkół średniej, wyższej czy podstawowej i są odpowiedzialni za nie, a sytuacją, kiedy dzieci zaczynają się same utrzymywać i mają dochody, które pozwalają im budować własny dom - i to już jest zupełnie inna sprawa. Myślę, że nie trzeba mylić tego z sytuacjami patologicznymi czy próbami oszukiwania skarbu państwa, kiedy pewne dochody są pozyskiwane w sposób nieuczciwy (nieuczciwy, ponieważ się ich nie ujawnia). Pan poseł widział studentów stojących w kolejkach po zakup akcji. I chwała im za to, że chcą pomnażać swoje dochody. Ważne jest tylko to, żeby te dochody ujawniali i żeby robili to w sposób uczciwy. Trzeba to im umożliwiać i preferować takie postawy. Natomiast trzeba ganić i karać w takich sytuacjach, w których dochody nie są ujawniane i dzięki temu czerpane są dodatkowe korzyści kosztem budżetu państwa. To jest sytuacja patologiczna, nie można jej porównywać do sytuacji, w której rodzice, zobowiązani opiekować się swoimi dziećmi, utrzymują je. Myślę, że nie należy doprowadzać do tego, by zmuszano - czy by życie zmuszało do tego - dzieci w wieku akademickim do brania na utrzymanie rodziców. Jest to sytuacja nienormalna.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#DariuszWójcik">Niepokoi mnie również to, że przy wrażliwości społecznej Unii Demokratycznej nie bierze się pod uwagę systemu stypendialnego na wyższych uczelniach. Jaki bowiem ten system jest, wszyscy wiemy. Trzeba coś z tym zrobić. Jakie pieniądze przewidziane są na ten rok na edukację narodową, na szkolnictwo wyższe, też wiemy. Wiemy też, że w tym roku ta sytuacja się nie zmieni. W związku z tym nie można mówić, że rodzicom studentów nie powinny przysługiwać zasiłki dlatego, że należy to rozwiązać poprzez system stypendialny, natomiast nie interesuje nas, czy to się da rozwiązać czy nie i czy te stypendia będą czy nie. Zgadza się, powinno to być rozwiązane przez system stypendialny, ale wiemy, że w najbliższym czasie nie będzie to w ten sposób rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#DariuszWójcik">Miałbym tyle do powiedzenia tytułem polemiki z panem posłem Rulewskim.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu mają dla wielu ludzi w naszym kraju zasadnicze znaczenie. Wskutek improwizacyjnej polityki ostatnich lat doszło bowiem do wielomilionowego bezrobocia, które przezwyciężyć będzie niezmiernie trudno. To oznacza, że walka z bezrobociem będzie, niestety, procesem długotrwałym. Gdy więc mówimy o zasługach rządu pani Suchockiej, warto pamiętać i o tym dorobku. Z dnia na dzień można tylko burzyć - to łatwe - ale nie budować, tworzyć miejsca pracy i przywracać ludziom nadzieję. Fakt więc, że dobra gospodarka wymaga czasu. Czasu jednak jest mało, a nadziei ludziom potrzeba już teraz. Jeżeli zatem bezrobocia nie da się usunąć od razu, trzeba minimalizować jego skutki, a tam gdzie to tylko możliwe i jego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WładysławAdamski">Propozycje zmian ustawowych, które dziś, panie i panowie posłowie, omawiamy, służą temu celowi. Biorą w ochronę ludzi będących w najtrudniejszych sytuacjach życiowych. Pozwalają właśnie na zachowanie nadziei na przetrwanie, do czasu gdy o pracę i środki na życie będzie może nieco łatwiej. Jak bowiem można ocenić dziś szanse długoletnich pracowników, często z trzydziestoletnim stażem, na przyjęcie do nowej pracy, które graniczy z cudem? Jak ocenić szanse rodziny, w której oboje ze współmałżonków tracą prawo do zasiłku? Co można powiedzieć o perspektywach matki samotnie wychowującej dziecko, a też pozbawionej zasiłku?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WładysławAdamski">Takie pytania można by mnożyć bez trudu. Nasza dyskusja dotyczy przecież w dużej części rejonów uznanych za zagrożone bezrobociem strukturalnym, a więc tych, gdzie szanse na znalezienie zatrudnienia są wyjątkowo nikłe. Fakt, że komisje sejmowe i, jak wynika z tej debaty, panie i panowie posłowie dostrzegają owe zjawiska, świadczy pozytywnie o otwarciu na kwestie społeczne. Przychylne nastawienie rządu do sprawozdania pozwala zaś wyrazić pogląd, że zapis zezwalający rządowi na wprowadzenie postanowień ustawy w obszarach poza strukturalnym bezrobociem będzie miał charakter praktyczny. Odczucia człowieka pozbawionego pracy i środków do życia są bowiem jednakowe, bez względu na to, czy jest on bezrobotny w rejonie uznanym za zagrożony bezrobociem, czy też w innym miejscu kraju.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WładysławAdamski">Kończąc, opowiadam się za przyjęciem projektu ustawy oraz orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W tym drugim przypadku, jeżeli nawet realizacja postanowień prawa nastręcza trudności, nie może być według mnie zanegowana. Racje ekonomiczne czy polityczne są istotne, ale nie powinny być nadrzędne, stabilność państwa bowiem, obok produktywnej gospodarki, wymaga poszanowania prawa i jego trwałości. Sądzę, że nikt z posłów nie kwestionuje kwalifikacji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jako Izba stanowiąca o prawie, gdy mamy do czynienia z zestawieniem racji prawnych i innych, winniśmy się opowiedzieć po stronie tych pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Henryk Paniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w ramach dyskusji nad projektem nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu zgłosić wniosek o zmianę zapisu art. 2 ust. 1 pkt 9 lit. d wspomnianej ustawy przez wykreślenie słów: „ani jej małżonek”. Dalsza część wspomnianego przepisu pozostaje bez zmian. Istota tej poprawki polega na tym, że w dotychczasowej ustawie osoba pracująca, która miała to szczęście bądź nieszczęście mieć małżonka rolnika posiadającego więcej niż 2 ha użytków rolnych, nie ma prawa uzyskać statusu bezrobotnego. Ustawa w dotychczasowym brzmieniu bardzo restrykcyjnie traktowała ludność wiejską. Zwrócił uwagę na ten fakt m.in. Trybunał Konstytucyjny, uznając za bezzasadne pozbawienie prawa do zasiłku bezrobotnych pozostających we wspólnym gospodarstwie rolnym, jeżeli ich małżonek osiąga określone dochody. Trybunał Konstytucyjny słusznie uznał ten fakt za wyraz krzywdy społecznej wobec mieszkańców wsi. Ustawa bowiem nie zawierała takich ograniczeń w stosunku do nierolników. W tym kontekście wydaje się słuszne wykreślenie zapisu uzależniającego prawo do bycia lub nie bezrobotnym od faktu własności lub posiadania ponad 2 ha przeliczeniowych użytków rolnych przez współmałżonka. Jest to również zapis dotyczący wyłącznie rolników, nikt bowiem nie odbiera prawa do bycia bezrobotnym mieszkańcowi miasta, np. mężowi, który stracił pracę, mimo iż jego żona jest właścicielką kamienicy, a nawet uzyskuje określone dochody z wynajmu mieszkań. Czy można w tej sytuacji twierdzić, że nasze ustawodawstwo traktuje wszystkich obywateli jednakowo, bez względu na profesję i miejsce zamieszkania? Chciałbym w tym miejscu poinformować, że nowelizacja, o którą wnoszę, nie spowoduje większych skutków finansowych, na wsi bowiem pracę stracili lub nie mogą jej uzyskać głównie mężczyźni. Oni też są z reguły właścicielami lub posiadaczami gospodarstw rolnych. Mieszkanki wsi tylko w wyjątkowych wypadkach szukały pracy poza rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dużo słyszymy na temat sfery ubóstwa w naszym kraju. Problem minimalnych rent i emerytur, problem minimum socjalnego jest - można powiedzieć ogólnie - dość dobrze znany. Natomiast śmiem twierdzić, że sfera dochodów rolniczych jest ogólnie bardzo mało znana. Obecnie są one wyjątkowo niskie ze względu na duże koszty produkcji rolnej, koszty energii itd. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to debata rolna, ale wiąże się ściśle z tym problemem. W dotychczasowej ustawie w art. 21 był zapis: Zasiłek nie należy się bezrobotnemu, którego współmałżonek uzyskuje dochody dwukrotnie wyższe od średniej krajowej. Natomiast dochody rolnicze dwukrotnie wyższe od średniej krajowej uzyskuje wiele gospodarstw w skali rocznej - jako czysty dochód. Taka jest prawda. Może wywołać to zdziwienie, a państwo mogą powiedzieć: Z czego w takim razie żyją rolnicy?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JózefMioduszewski">Bankowcy i ekonomiści jednoznacznie udowadniają na konkretnych przykładach, że w rolnictwie mamy obecnie do czynienia z tzw. ujemną akumulacją. Oznacza to nic innego jak przejadanie dotychczasowych zasobów, jakie posiadamy. Wieś się starzeje, jest to sprawa na ogół dobrze znana. Nie wnikając w szczegółowe dane, faktem jest, że więcej na wsi rolników otrzymuje renty i emerytury niż płaci składki. Rzeczywiście więcej jest ludzi starych, szczególnie w rejonach podmiejskich. Problem, który sygnalizuję i o którym informuję Wysoką Izbę, istnieje nie tylko w wymiarze materialnym, ale przede wszystkim w wymiarze moralnym.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JózefMioduszewski">Z tej trybuny padło wiele słów o sprawiedliwości społecznej. Skutki prawnego usytuowania - właśnie w wymiarze moralnym - są różne. Aspekt ten jest w wielu wypadkach wiele ważący. Sama świadomość, że nie ma się równych praw, jest rzeczą moralnie przykrą. Skutki są różne. Wiemy też, że redukcja zatrudnienia w różnych zakładach pracy dotknęła przede wszystkim rolników, którzy mają gospodarstwa rolne, i to właśnie ich współmałżonkowie nie mogą uzyskać statusu bezrobotnego. W tym układzie można z całą świadomością i z dużą pewnością twierdzić, że pod tym względem mamy duże ukryte bezrobocie. Taka jest oczywista prawda.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JózefMioduszewski">Myślę, że w pewnym sensie panie i panów posłów przekonałem, że powinna istnieć równość obywatelska, że tę samą świadomość powinni mieć wszyscy. Wyobraźmy sobie taką sytuację - a zdarza się ona bardzo często - że rolnikowi, szczególnie w miejscowościach podmiejskich, trudno jest znaleźć żonę. I taka żona rolnika przez samą świadomość, że jest w innej sytuacji prawnej, czuje się gorsza, a ów rolnik jest w pewnym sensie - nie chcę tu używać zbyt mocnych słów - białym murzynem, bo nie ma takich samych praw jak inni. Już sama taka świadomość w pewnym sensie ciąży. I dlatego gorąco apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Henryk Paniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Jolanta Banach, także Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HenrykPaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany na dzisiejszej sesji Sejmu poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu ma dosyć długą historię. Związki zawodowe tych zakładów pracy, w których dochodziło do zwolnień grupowych na dużą skalę, od 3 lat czyniły starania i naciskały na resort o szybkie wprowadzenie w życie wyżej wymienionego projektu ustawy. Pierwsze wersje projektu przedstawione do dyskusji związkom zawodowym miały jedną zasadniczą wspólną wadę, mianowicie wysokość tzw. zasiłku przedemerytalnego w zawartych tam propozycjach sytuowała się na poziomie zasiłku dla bezrobotnych. Z dobrodziejstw tego projektu ustawy skorzystają przede wszystkim ci bezrobotni, którzy przepracowali - tak jak już tu wspomniano - 30 lat (kobiety) lub 35 lat (mężczyźni) w tzw. normalnych warunkach. Projekt ustawy przewiduje obniżenie również granicy wieku o 5 lat w jednym i drugim wypadku, o ile zatrudniony pracował 15 lat na stanowisku szkodliwym dla zdrowia. Przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy zmieniłoby radykalnie bardzo trudną sytuację materialną tej grupy bezrobotnych, którzy nie ze swojej winy zostali pozbawieni pracy, a bardzo często i zasiłku, i nie osiągnęli wieku emerytalnego. Jako ludzie ponad 50-letni nie mają oni żadnych szans na znalezienie pracy. O tym była już tutaj mowa, taka jest gorzka prawda - dzisiaj nawet prywatni przedsiębiorcy, gdy mają miejsca pracy, wolą zatrudnić pracownika w sile wieku, do lat trzydziestu paru. Ta grupa natomiast utraciła zdrowie na skutek długotrwałego zatrudnienia w różnych dziedzinach gospodarki. Godnym uwagi jest fakt, że w projekcie ustawy jest zapis mówiący, iż zasiłek przedemerytalny wypłacany byłby do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego, dając tym samym tej grupie pracowników szansę dotrwania do zasłużonego odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#HenrykPaniec">Ustawa dotyczy gmin o szczególnym zagrożeniu bezrobociem, w których skala bezrobocia osiągnęła niebezpieczną granicę i dochodzi w niektórych miejscowościach do 40%. Szanse znalezienia pracy w tych regionach są praktycznie żadne. Takim klinicznym przykładem sytuacji, o której mówię, są Starachowice, gdzie w 60-tysięcznym mieście jest 14 500 osób bez pracy, w tym 6 tys. bezrobotnych utraciło zasiłek. Zakłady Starachowickie „Star” SA zwalniają tysiąc kolejnych pracowników, gdyż był to podstawowy warunek wdrożenia kompleksowego postępowania naprawczego. W tej grupie zwalnianych pracowników jest ponad 600 takich, którzy odpowiadają kryteriom zawartym w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#HenrykPaniec">Biorąc pod uwagę powyższe fakty i bardzo trudną sytuację na rynku pracy w regionach o szczególnym zagrożeniu bezrobociem, wyrażam głęboką nadzieję, iż Wysoka Izba raczy uchwalić niniejszy projekt bez poprawek. Będzie to akt humanitarnego potraktowania kilkunastu tysięcy rodzin znajdujących się w sytuacji bez wyjścia. Mam również świadomość, że przyjęcie omawianej ustawy nie rozwiązuje problemu bezrobocia w kraju. Wielkie problemy można jednak rozwiązywać również metodą drobnych kroków. Uczyńmy dzisiaj ten krok.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Jolanta Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Anna Bańkowska, także z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy poseł, który apeluje do Wysokiej Izby o odrzucenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, znajduje się w sytuacji bardzo niezręcznej. Dzisiaj ta sytuacja dotyczy również mnie, pomimo że niemal wszystkie kluby opowiedziały się za przyjęciem orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JolantaBanach">Otóż Trybunał Konstytucyjny w dniu 6 kwietnia 1993 r. orzekł, iż art. 22 ust. 1 pkt 12 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu jest niezgodny z art. 1 i art. 67 ust. 2 utrzymanych w mocy przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. We wniosku do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich w swojej argumentacji oparł się głównie na definicji bezrobotnego oraz warunku koherencji, którego — jego zdaniem — ustawa nie spełnia, ponieważ prawo do zasiłku, wynikające z osobistych uwarunkowań bezrobotnego, uzależnione jest od statusu materialnego innej osoby, a więc od okoliczności nieosobistych. Tę argumentację podzielił Trybunał Konstytucyjny, wskazując na nieadekwatność przyczyn powodujących pozbawienie kogoś prawa do statusu bezrobotnego, który zgodnie z art. 20 ust. 1 ustawy oraz art. 22 ust. 1 pkt. 1–11 nabywa lub traci prawo do świadczeń z powodu okoliczności dotyczących wyłącznie jego samego. Z tego względu kwestionowany pkt 12 w art. 22 ust. 1 stanowi wyłom w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JolantaBanach">Z takim tokiem rozumowania należałoby się zgodzić, gdyby nie to, że w ustawie w art. 2 ust. 1 pkt 9, definiującym osobę bezrobotną, również odstąpiono od zasady, zgodnie z którą status bezrobotnego kształtują okoliczności z nim związane, a więc zdolność do pracy, gotowość jej podjęcia w ramach stosunku pracy, pozostawanie bez pracy, fakt rejestracji we właściwym dla miejsca zamieszkania urzędzie pracy. Otóż ustawodawca w art. 2 - o czym mówił poseł Mioduszewski - wyłączył z kategorii bezrobotnych wszystkie osoby, których małżonek jest właścicielem lub posiadaczem gospodarstwa rolnego o powierzchni powyżej 2 ha przeliczeniowych albo gospodarstwa stanowiącego dział specjalny produkcji rolnej. Oczywiście ten punkt ustawy nie był przedmiotem postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale Wysoka Izba ustosunkowując się do orzeczenia musi pamiętać, że wszystko trzeba mierzyć jedną miarą, że sankcjonując jedną, ogólną zasadę poprzez uwzględnienie wewnętrznej niespójności ustawy wskazanej przez Trybunał Konstytucyjny, trzeba tę zasadę zastosować również w odniesieniu do cytowanego artykułu. Albo więc zgodnie z intencją art. 2 ust. 1 pkt 9 oraz art. 20 ust. 1 i 2 uznamy, że zarówno kryteria określające bezrobotnego, jak i wynikające z nich prawo do zasiłku nie mogą być warunkowane sytuacją rodzinną czy materialną bezrobotnego, i wówczas musimy zgodzić się nie tylko z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale do grupy bezrobotnych zaliczyć zwolnionych z pracy małżonków rolników i kryteria dochodowości w wypadku obu tych grup bezrobotnych uwzględnić lub odrzucić. Ale, jak powiedziałam, dotyczy to obu tych grup.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JolantaBanach">Niemoralne i pod względem prawnym wątpliwe wydaje się częściowe rozwiązanie, polegające na uznaniu kryterium dochodowości w wypadku bezrobotnego, którego współmałżonek zarabia powyżej dwukrotnego przeciętnego wynagrodzenia, przy jednoczesnym pozostawieniu w tej samej ustawie dyskryminującego zapisu pozbawiającego prawa do statusu bezrobotnego osobę, której małżonek posiada gospodarstwo rolne. Pozbawiającego, dodajmy, ze wszystkimi konsekwencjami dotyczącymi nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych, świadczeń z ubezpieczenia społecznego, a także okresów zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JolantaBanach">Sytuacja materialna rodzin rolników, w których współmałżonek traci pracę i nie ma nawet prawa do statusu bezrobotnego, jest najczęściej gorsza od kondycji finansowej gospodarstw domowych bezrobotnych, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 12, zwłaszcza że artykuł ten, przypominam, po nowelizacji uwzględnia nie tylko jako kryterium przyznawania zasiłku granicę globalnych dochodów - co mogłoby rzeczywiście prowadzić do dyskryminacji i faktycznej pauperyzacji rodzin wielodzietnych - ale wyklucza przypadki nieprzyznania zasiłku, kiedy dochód na jedną osobę w rodzinie nie przekracza 33% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to niezwykle ważne ograniczenie, ponieważ w praktyce nieprzyznanie zasiłku grupie bezrobotnych, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 12, nie prowadzi do pozbawienia rodziny materialnych podstaw egzystencji oraz do takiego zubożenia, które zagrażałoby zaspokajaniu jej podstawowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JolantaBanach">Chcę również przypomnieć, iż Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza w przedstawionym sprawozdaniu z rozpatrywanego poselskiego projektu nowelizacji ustawy (druk nr 244) proponują skreślenie w art. 22 ust. 1 kontrowersyjnego punktu 12 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, czyli wychodzą niejako naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii. Jednak nawet w przypadku nieprzyjęcia przez Wysoką Izbę tej zmiany grupa posłów z komisji jako wniosek mniejszości proponuje w art. 24 - w odniesieniu do osób, które utraciły prawo do zasiłków z powodu dochodów osiąganych przez współmałżonka - aby okresy niepobierania przez te osoby zasiłku były wliczane do okresów wymaganych przy nabyciu lub zachowaniu uprawnień pracowniczych, a także do okresów składkowych.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JolantaBanach">Ten wniosek mniejszości w części uwzględnia zatem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza w odniesieniu do niezgodności art. 24 ust. 1 z utrzymanymi w mocy art. 1 i 67 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest więc tak, że nie mamy prawa wyboru, że odrzucenie przez Wysoką Izbę orzeczenia z dnia 6 kwietnia 1993 r. powoduje całkowite nieuwzględnienie interesów osób bezrobotnych, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 12. Nie przyjmując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zawartego w druku nr 21, czynimy tak tylko w tym momencie; przyjmujemy je natomiast - taka jest moja intencja - wtedy, kiedy dopracujemy się kompleksowej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, która będzie uwzględniała również prawo do nabycia statusu bezrobotnego i prawo do zasiłku dla osoby, której współmałżonek jest właścicielem gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JolantaBanach">Wysoka Izbo! Chciałabym się również odnieść do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zawartego w druku nr 35, w części dotyczącej niezgodności art. 20 ust. 2 ustawy z 16 października 1991 r., w zakresie, w jakim wyłącza on prawo do zasiłku bezrobotnym, którzy nabyli je mocą ustawy z 29 grudnia 1989 r. Sprawa dotyczy jedynych żywicieli rodzin, którzy - jak inne grupy bezrobotnych - nabywali prawo do zasiłku po 7 dniach od dnia zarejestrowania. Nowelizacja ustawy z grudnia 1989 r. - dokonana 27 lipca 1990 r. - wprowadzając istotne ograniczenia w prawie do zasiłku, polegające na konieczności przepracowania 180 dni w okresie 12 miesięcy poprzedzających rejestrację, utrzymała wyjątek od tej zasady dla jedynych żywicieli rodzin. Natomiast nowa regulacja ustawy z 16.10.1991 r. w art. 20 ust. 1 wyłączyła jedynych żywicieli rodzin jako tę grupę bezrobotnych, do których nie stosuje się wymogu pozostawania w stosunku pracy lub podlegania ubezpieczeniu z tytułu innej działalności przez okres 180 dni. To właśnie wyłączenie uznał Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JolantaBanach">W swojej argumentacji sędziowie wskazali głównie na względy społeczne i socjalne: zasadę solidaryzmu społecznego, nakazującą wspomaganie z funduszu stworzonego przez pracujących tych, którzy do jego powstania z uzasadnionych względów się nie przyczynili, oraz zasadę gwarancji stałych świadczeń zapewniającą wypełnienie przez państwo zobowiązań zawartych w art. 79 ust. 1 konstytucji. W tym więc orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny zinterpretował pojęcie: zasiłek jako świadczenie o charakterze socjalnym, w przeciwieństwie do orzeczenia zawartego w druku nr 21, gdzie przyjął interpretację, że zasiłek to świadczenie zbliżone do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Mamy więc tu do czynienia ze swoistą niekonsekwencją interpretacyjną w orzeczeniu wynikającą z podkreślanej przez Trybunał Konstytucyjny niejednoznaczności definicji zasiłku. Sędziowie nie ukrywają również, że wpływ na ich decyzję ma to, że w ustawie o pomocy społecznej brakuje zagwarantowania bezrobotnym jako jedynym żywicielom stałych świadczeń. W tejże ustawie rzeczywiście w art. 3 przewiduje się jedynie zasiłki okresowe dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku. Przypomnijmy, że jest to świadczenie fakultatywne, fakultatywność zaś w polskiej rzeczywistości - w ośrodkach pomocy społecznej na dzisiaj polega głównie na tym, że daje się zasiłek wtedy, kiedy w kasie ośrodka pomocy społecznej starcza na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JolantaBanach">U podstaw decyzji zawartej w orzeczeniu legły względy natury socjalnej. O intencji sędziów zadecydowała przede wszystkim troska o egzystencję rodzin jedynych żywicieli, a dopiero chyba w drugiej kolejności wzięte były pod uwagę względy natury formalnoprawnej. Jeśli tak, to Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza - nie uwzględniając literalnie orzeczenia Trybunału - wychodzą jednak naprzeciw intencjom sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ w zmianie do art. 21 ust. 5a proponują przyznanie prawa do zasiłku do momentu otrzymania odpowiedniej oferty pracy, oferty prac interwencyjnych lub robót publicznych nie tylko jedynym żywicielom, ale również dwojgu osobom bezrobotnym, które mają na wychowaniu dzieci. Z powyższych powodów odrzucenie orzeczenia w punkcie dotyczącym art. 20 ust. 2 nie powodowałoby negatywnych skutków dla bezrobotnych jedynych żywicieli, co z całą mocą chcę podkreślić, ponieważ Komisja Polityki Społecznej wychodzi jak gdyby naprzeciw potrzebom rodzin niepełnych. Myślę, że nie można - i to było chyba intencją posłów przygotowujących projekt poselski oraz posłów członków komisji - zrywać z kardynalną zasadą z ustawy z 16 października 1991 r. dotyczącą ścisłego powiązania prawa do zasiłku ze stażem zasiłkowym. Co by się stało, gdybyśmy powrócili do rozwiązań z 1989 r., gdybyśmy wyrzucili z ustawy z 1991 r. tę zasadę, wedle której bezrobotny otrzymuje prawo do zasiłku, kiedy przepracował w ciągu 12 miesięcy poprzedzających rejestrację 180 dni? Musimy mieć jasność, iż przyjęcie orzeczenia w kwestii niezgodności z konstytucją art. 20 ust. 2 ustawy w zakresie, w jakim pomija on jedynych żywicieli, którym prawo do zasiłku przyznano na podstawie przepisów ustawy z 29 grudnia 1989 r., spowoduje, iż prawo to będzie przysługiwało wszystkim bezrobotnym jedynym żywicielom, nawet tym, którzy do chwili zarejestrowania w ogóle nie pracowali. Zgadza się, że czasami mogło tak być z przyczyn od nich niezależnych - myślę tu głównie o kobietach wychowujących dzieci - ale dla tego problemu właśnie musi się znaleźć miejsce w ustawie o pomocy społecznej, na co zresztą Trybunał Konstytucyjny nieustannie w swoich orzeczeniach wskazuje. Skład orzekający Naczelnego Sądu Administracyjnego zwrócił się nawet do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o wszczęcie z inicjatywy Trybunału Konstytucyjnego postępowania o zbadanie zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. w zakresie dotyczącym pomocy społecznej dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Szkoda, że Trybunał Konstytucyjny do dzisiejszego dnia takiej inicjatywy nie podjął, ponieważ ustawa o pomocy społecznej wymaga natychmiastowej nowelizacji ze względu na przewagę świadczeń fakultatywnych nad świadczeniami obligatoryjnymi i jakby w ogóle nieuwzględnianie w tejże ustawie problemu bezrobocia. Jeśli mówię w tym miejscu o świadczeniach dla jedynych żywicieli rodzin, które miałyby być przyznawane z mocy ustawy o pomocy społecznej, to mam na myśli właśnie świadczenia stałe, których jest tak niewiele w ustawie o pomocy społecznej i których możliwość przyznawania jest tam niezmiernie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#JolantaBanach">Ponadto uwzględnienie konsekwencji prawnych wynikających z przyjęcia orzeczenia w tym zakresie spowoduje, iż ci bezrobotni jedyni żywiciele, którzy wykazywali aktywność i gotowość poszukiwania i podejmowania pracy, są traktowani jak ci, którzy takiej gotowości nie przejawiali.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#JolantaBanach">I wreszcie na koniec, przyznanie prawa do zasiłku praktycznie każdemu jedynemu żywicielowi, który pracował bądź nie pracował - nie chcę, żeby to zabrzmiało jak żart - będzie bodźcem do fikcyjnych rozwodów i pozostawania we wspólnym gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Pani poseł, klubowi pozostały 4 sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaBańkowska">W ramach tych 4 sekund chcę powiedzieć, że absolutnie myli się pan poseł Rulewski mówiąc, że ta inicjatywa jest odzwierciedleniem tego, co zrobił poprzedni rząd. Otóż przypominam, że poprzedni rząd proponował wyższe zasiłki przedemerytalne tylko dla osób z długim stażem pracy i od momentu wejścia w życie ustawy, natomiast ta nowelizacja jest przykładem konsekwencji Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bez względu na to, jakie jest jego posadowienie, czy jest w opozycji czy w koalicji, cały czas chce pomagać bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Czemu tak mało?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Ze względu na sympatię do pana posła Jana Rulewskiego pozwoliłem na przedłużenie tej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie wnosimy zastrzeżeń.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszZieliński">Bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy w sali nr 206 w starym Domu Poselskim rozpocznie się posiedzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia projektu: Kierunki prywatyzacji na 1994 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 59 do godz. 17 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, przerwa się skończyła. Zapraszam panów posłów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego oraz nad poselskim projektem ustawy dotyczącym ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Stanisław Masternak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problemy, które chcę poruszyć, były już dzisiaj omawiane przez moich przedmówców, chciałbym jedynie je uwypuklić i przedstawić w związku z sytuacją, jaka zaistniała w moim województwie. Myślę, że podobnie jest w wielu województwach w tej części Polski, gdzie gospodarstwa są bardzo rozdrobnione.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławMasternak">W związku z omawianą dziś ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu nasuwa się wiele pytań. Na przykład w woj. tarnobrzeskim przeciętna wielkość gospodarstwa wynosi niecałe 4 ha. Czy przy nadawaniu statusu bezrobotnego, czy też przy innych szacunkach, takich posiadaczy bierze się za wielkich właścicieli? Do niedawna w części województwa, szczególnie w okolicach Sandomierza, te 3–4 ha być może wystarczały — nie być może, bo tak było — kiedy przemysł przetwórczy był w dobrej kondycji, kiedy z produkcji warzywniczej i sadowniczej można było żyć. Obecnie, gdy zakłady przetwórcze padły, te niewielkie gospodarstwa nie zaspokajają podstawowych potrzeb swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławMasternak">W ostatnich latach nastąpiło szereg zwolnień. Tysiące ludzi poszło za bramy zakładów. I tak np. zakłady Siarkopol w Machowie, Huta Stalowa Wola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam, nie uprzedziłem pana posła, że pańskiemu klubowi zostały 53 sekundy. Już był sygnał, proszę więc zmierzać raczej do konkluzji niż do opisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławMasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławMasternak">W związku z tym właściciele gospodarstw w pierwszej kolejności zostali pozbawieni pracy. Nie mówię już o współmałżonkach posiadaczy gospodarstw. I teraz wyobraźcie sobie państwo, jak ci ludzie mają żyć, mając 2–3 hektary ziemi. Do wszelkich szacunków przyjmowany jest dochód roczny 2900 tys. — niecałe 3 mln — z hektara. Jeżeli to są 3 ha, łatwo policzyć, jak się to ma do średniej płacy miesięcznej, a w przeliczeniu na dochód roczny, nie ma już mowy o jakiejkolwiek skali.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławMasternak">Myślę, że sam muszę sobie na to pytanie odpowiedzieć: Dlaczego posiadaczy gospodarstw traktuje się inaczej niż posiadaczy innych warsztatów pracy, warsztatów rzemieślniczych, zakładów, sklepów? Przecież dają one więcej pożytków i dochodów niż kilkuhektarowe gospodarstwo rolne. Mówimy o statusie bezrobotnych. Tak się składa, że chyba nie tylko tarnobrzeski i sandomierski rolnik ma ambicję. Także ludzie zatrudnieni w państwowych i prywatnych zakładach pracy mają ambicję, żeby z pracy własnych rąk utrzymać siebie i rodzinę. Status bezrobotnego to jest status żebraka. Ale dożyliśmy takich czasów, że niektórzy muszą godność i honor odłożyć na bok i wyciągnąć rękę po te żebracze pieniądze. Nie poszerzajmy kręgu tych żebraków. To, że trzeba pomóc ludziom w ciężkiej sytuacji, nie znaczy, że należy ich rzucać na kolana. Dlatego też nasuwa się to podstawowe pytanie. Myślę, że ono będzie jeszcze powracać przy innych okazjach, przy omawianiu reprywatyzacji, przy wielu, wielu innych tutaj przedstawianych i omawianych ustawach. Dlatego też prosiłbym, żebyśmy na tej sali mieli świadomość, że rolnik to nie jest pasożyt, zresztą nie tylko rolnik. Mamy do czynienia z materią delikatną, z ludźmi, którzy czasem są na krawędzi rozpaczy. Nie potęgujmy tej rozpaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">To z sympatii do Tarnobrzega przedłużyłem czas pańskiego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Jerzego Szretera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zająć kilka minut, żeby naświetlić stanowisko rządu w dwóch zasadniczych sprawach, nad którymi dzisiaj debatujemy. Nie zamierzam oczywiście polemizować z zasadnością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu uchwalonej przez Sejm 16 października 1991 r. Chcę jednak przypomnieć, że projekt ten był przez sejmowe komisje wnikliwie rozpatrywany, badany, przeglądany przede wszystkim ze względu na jego konsekwencje społeczne. I trzeba to traktować jako wyraz troski społecznej. Jednakże traktując to jako wyraz troski społecznej, jako przedstawiciel rządu nie mogę w tej sprawie nie pamiętać o skutkach ekonomicznych, które mogą wynikać z prostego, literalnego i być może skrajnego (w niektórych przypadkach) wykonania wszystkich tych orzeczeń w sposób mechaniczny, z uwzględnieniem wszystkich należności wstecz. Tak więc, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzySzreter">Pierwsza sprawa, orzeczenie o sygnaturze akt K. 7/92 dotyczące prawa do zasiłku dla osób, które pozbawione są tego prawa w związku z dochodami współmałżonka. Prawnie rzeczywiście sprawa wygląda w taki sposób, jak to przedstawiano, jak to ujął Trybunał Konstytucyjny, ale chcę zwrócić uwagę na jeden szczegół. Otóż gdybyśmy literalnie chcieli zrealizować tę ustawę w sposób mechaniczny, od początku, czyli gdyby uznać wszystkie roszczenia tych osób od momentu, kiedy ustawa pozbawiła ich tych możliwości - notabene na skutek dołączonego wniosku poselskiego - to koszt wyniósłby prawie bilion złotych. Prawie bilion złotych, przeznaczony na zasiłki dla bezrobotnych - nie na aktywne formy, ale de facto kosztem form aktywnych, bo przecież jeśli suma wynosi 100, to gdy jeden składnik rośnie, drugi maleje - cudów nie ma. Warto brać to pod uwagę, zwłaszcza że (używając najostrożniejszych sformułowań) sprawa ta dotyczy jednak osób - nie powiem, że zamożnych, bo to byłaby gruba przesada, ale na pewno nie będących w najtrudniejszej sytuacji. Są na pewno grupy w sytuacji trudniejszej. Warto o tym pamiętać, decydując się na pewne przedsięwzięcia. Jeżeli zatem Wysoka Izba będzie oceniała na przykład skuteczność realizacji czy sposób realizacji ewentualnie przyjętego orzeczenia, warto pamiętać, że przyznanie uprawnień wstecz, niestety, jest bardzo drogim zabiegiem i to by się musiało na tym roku odbić.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzySzreter">Sprawa druga - orzeczenie z 13 lipca 1993 r., sygnatura akt P. 7/92 - nieuznawanie stażu pracy na własny rachunek za uprawniający do przedłużenia okresu pobierania zasiłku. Rzeczywiście jest to sprawa incydentalna. Koszty szacujemy tu na 150 mld zł. Postaramy się ją możliwie szybko załatwić. Pewnie zmieści się ona w granicach naszych możliwości finansowych, ale jednak będzie to kosztowało 150 mld zł. Może w czasie, jaki pozostał na załatwienie tej sprawy, uda nam się dokonać odpowiedniej zmiany przepisów. Postaramy się tę sprawę szybko załatwić, kierując się przede wszystkim zasadą, żeby roszczenia z tego tytułu wysuwane były przez zainteresowanych, a nie żebyśmy to my ich wyszukiwali. Tak to sobie wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JerzySzreter">Trzecia sprawa, orzeczenie z 1 czerwca 1993 r., sygnatura akt P. 2/92. W tej sprawie mieszczą się jakby dwie podsprawy. Pierwsza — sprawa jedynych żywicieli i tych, którzy utracili swego żywiciela w okresie 12 miesięcy przed zarejestrowaniem. Druga - sprawa vacatio legis w przypadku pozbawiania zasiłku pewnej grupy osób, które miały co najmniej dwudziesto- i piętnastoletni staż pracy, a po nowelizacji straciły prawo do zasiłku. Obie sprawy, a zwłaszcza sprawa jedynych żywicieli, przy literalnej wykładni dosłownie traktującej sprawę odniesienia tego prawa do przeszłości, w sytuacji kiedy część z tych osób korzystała przecież w tym czasie z zasiłków pomocy społecznej, byłyby szalenie trudne do załatwienia w ten sposób. Poza tym literalne przywrócenie tego przepisu oznaczałoby de facto odejście od zasady, na której dziś opiera się ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu, czyli nie byłoby tu warunku pracy poprzedniej. A więc wszystkim, którzy nie pracowali, trzeba by było dawać ten zasiłek. To przecież było powodem wzburzenia Wysokiej Izby i dlatego właśnie wprowadzono tę zmianę, żeby takich sytuacji unikać. Proste cofnięcie się i przywrócenie tego przepisu byłoby niebezpieczne społecznie, a także mogłoby być niesłychanie kosztowne. Rozumiem jednak racje społeczne związane z tą sprawą. Dlatego wydaje się, że uznanie potrzeby realizacji w przyszłości pewnych częściowych rozwiązań — zawartych w propozycjach projektu poselskiego — o których będę mówił za chwilę, warte jest rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzySzreter">Proszę państwa, łączne koszty według czarnego scenariusza, czyli koszty literalnej realizacji wszystkich orzeczeń, realizacji mechanicznej i sięgającej wstecz, mogą przekroczyć 2 bln zł, nawet 2 170 mld. Wprawdzie nie zakładałbym się, że w praktyce końcówka tej sumy będzie dokładnie taka, ale w każdym razie wchodzą tu w grę tego rzędu środki finansowe. Mogą one zostać znacznie zredukowane, jeżeli pewne sprawy będą realizowane tylko na przyszłość. Wtedy może to być mniej niż połowa tej sumy. Tyle o skutkach ekonomicznych przyjęcia orzeczeń, o których ma dzisiaj zdecydować Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JerzySzreter">Inna sprawa to nasz stosunek do przyjęcia poselskiego projektu ustawy o nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu i szacunek skutków. Po pierwsze, chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że w znacznej części - części dotyczącej zasiłków przedemerytalnych - projekt poselski jest w pełni zbieżny z inicjatywą rządową, która trochę później pojawiła się w Sejmie, i w sprawie tych zasiłków nie ma żadnych rozbieżności. Skutki szacujemy w tej sprawie na około 150 mld zł. Zostały one już wzięte pod uwagę w projekcie budżetu dla Funduszu Pracy. Z tym się liczyliśmy i to jest ta kwestia chyba najpilniejsza, najpotrzebniejsza i w miarę prosta.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JerzySzreter">Sprawa przepisu przewidującego prawo do nieograniczonego w czasie przedłużania prawa do zasiłku osobom, które przedtem miały zasiłek, i mają prawo do zasiłku rodzinnego w związku z utrzymywaniem dziecka, nawet do 25 roku życia, jeśli dziecko studiuje.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JerzySzreter">Sama konstrukcja wydaje mi się dyskusyjna z tego powodu, że to jest w gruncie rzeczy typowy obszar dla dobrze funkcjonującej pomocy społecznej i tak to w zasadzie powinno być. Ale rozumiemy problemy, rozumiemy, że ta grupa jest w szczególnie trudnej sytuacji; rozumiemy też, że środki na pomoc społeczną są ograniczone i dlatego popieramy w zasadzie tę inicjatywę. Sądzimy nawet, że może być ona uznana za realizację znacznej części postulatu, który wynika z ewentualnego uznania za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież w istocie rzeczy chodzi nam o tę grupę społeczeństwa. Tu się nie cofamy, ale stawiamy warunek wcześniejszej pracy. Tutaj te wszystkie niedogodności, te wszystkie społeczne uciążliwości, które wynikałyby z prostej realizacji, są usunięte. Jest to wniosek, jak się wydaje, sensowny. Można wprawdzie dyskutować, czy rzeczywiście należy przyznawać ten zasiłek aż do 25 roku życia dziecka, przy pobieraniu zasiłku rodzinnego do 20 roku życia dziecka, ale tak czy inaczej ten przepis wydaje się celny.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JerzySzreter">Kolejną kwestią jest sprawa związana z realizacją orzeczenia, czyli skreślenie przepisu z art. 21 ust. 1 pkt 12 ustawy dotyczącego dochodów współmałżonka na poziomie podwójnej średniej płacy jako ogranicznika prawa do zasiłku dla bezrobotnego. Muszę powiedzieć, że jesteśmy przeciwni przyjęciu tego przepisu i w tej kwestii popieramy wnioski mniejszości, które przywracają tym osobom pełne uprawnienia co do stażu pracy i innych uprawnień ubezpieczeniowych w okresie pozbawienia prawa do zasiłku z tego powodu. Uważamy natomiast, że ten przepis, w formie dotyczącej tylko stażu pracy, mógłby w znacznej części realizować wymagania stawiane w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Poza tym dzięki temu przepisowi osiągnięto by sumy do ok. 300 mld zł. Konsekwencji tych skutków nie przewidziano w tej chwili w ustawie budżetowej, a więc znowu byłoby to proste ograniczenie możliwości wydatków na aktywne formy walki z bezrobociem. Naszym zdaniem przyjęcie w tym względzie wniosku mniejszości byłoby uzasadnione i słuszne. Ponadto do skutków należałoby też zaliczyć sprawę tego rodzaju, że zgodnie z projektem nowelizacji Fundusz Pracy musiałby dodatkowo wpłacić składkę na FUS za te osoby, którym staż byłby zaliczany do uprawnień emerytalnych, ubezpieczeniowych. To by kosztowało około 125 bln, oczywiście złotych. Przepraszam - 125 mld, nie mogę trafić. W sumie skutki rozwiązań zawartych w pełnym tekście tej ustawy dla Funduszu Pracy w tym roku wyniosłyby około 700 mld zł, a gdyby Wysoka Izba zechciała nie przyznać prawa do zasiłku przy dwukrotnej wysokości wynagrodzenia małżonka, byłyby o 275 mld zł mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JerzySzreter">Generalnie rząd popiera właściwie wszystkie wnioski mniejszości do tej ustawy, poczynając od wniosku drugiego. Uważamy, że pozwolą one załatwić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie głos zabiorą sprawozdawcy komisji. Jako pierwszego proszę pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wypadku pozytywnego przyjęcia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - a taką deklarację składali przedstawiciele wszystkich klubów zabierający głos w debacie - pozostaje Wysokiemu Sejmowi czuwanie nad ich realizacją. Chcę powiedzieć, że przedłożony projekt ustawy, rozpatrywany łącznie z orzeczeniami, przewiduje realizację orzeczenia K. 7/92, której 6-miesięczny okres upływa właśnie na początku lutego. Argumenty zawarte w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego realizuje najlepiej w swoim stanowisku Komisja Polityki Społecznej, która skreśla artykuł pozbawiający prawa do zasiłku bezrobotnych określonych w art. 12. Natomiast wnioski mniejszości do projektu komisji, to znaczy wnioski od 2 do 5, realizują zasadniczy powód wystąpienia rzecznika praw obywatelskich - fakt pozbawienia współmałżonka praw pracowniczych i emerytalnych. Nie w pełni realizuje wniosek mniejszości sentencja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale sądzę, że gdyby nie było konsekwencji wynikających z art. 24, to nie byłoby w ogóle powodu do wystąpienia rzecznika. I w tym sensie, myślę, stanowisko rządu można by uwzględnić, realizując wnioski mniejszości do projektu ustawy jako zadość czyniące orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WitMajewski">Natomiast jeżeli chodzi o dwa pozostałe orzeczenia, to muszę się zgodzić z tymi sugestiami, które pod adresem orzeczenia K.7/92 wygłaszali zarówno poseł Mioduszewski, jak i pani poseł Banach: gdyby rzeczywiście chodziło o to, aby osobom, których współmałżonkowie osiągają dochody powyżej dwóch średnich, zapewnić prawo do zasiłku, to najpierw rzecznik, a później Trybunał Konstytucyjny musieliby również zakwestionować art. 2 ustawy o zatrudnieniu, również z podobnych przyczyn pozbawiający prawa do zasiłku współmałżonków rolników. Dlatego też sądzę, że w tym sposobie realizacji orzeczenia, który niwelowałby skutki nieuzyskiwania zasiłku, w jakiejś mierze uwzględnia się powody wystąpienia rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WitMajewski">Panie marszałku, natomiast jeśli chodzi o pozostałe dwa orzeczenia, to termin ich realizacji upływa za dwa i pół miesiąca. I chyba miło by nam było usłyszeć deklarację rządu, że zamierza, w miarę możliwości, jak najszybciej przedłożyć Wysokiej Izbie odpowiednie rozwiązanie. Część ustaleń dotyczących tych dwóch orzeczeń jest już zresztą ujęta w projekcie ustawy. Mam na myśli częściowe rozwiązanie spraw i przedłużenie prawa do zasiłku w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci. Pozostaje jeszcze problem tych osób samotnie wychowujących dzieci, które nie spełniają aktualnych kryteriów przyznawania prawa do zasiłku, to znaczy nie przepracowały w ciągu roku przed uzyskaniem statusu bezrobotnego 180 dni. Myślę, że do rozważenia jest też wniosek, o którym mówiła pani poseł Jolanta Banach - aby uwzględnić tę sprawę w nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WitMajewski">Panie marszałku, sądzę, że zgodnie z propozycjami klubów możemy przyjąć orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że wypełnimy sentencję tych orzeczeń, zaczynając od przyjęcia projektu ustawy, nad którą Wysoka Izba debatuje, i dopełniając ją przedłożeniami rządowymi, które, jak sądzę, w ciągu najbliższych dwóch miesięcy otrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AleksanderMałachowski">Jakieś pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, panie marszałku. Właśnie w tym momencie, kiedy pani poseł Bańkowska protestowała... Ale ja mam wątpliwości i chciałbym uzyskać odpowiedź pana posła sprawozdawcy, który reprezentuje również grupę autorów. Jak pan zamierza odpowiedzieć na zastrzeżenie, kierowane na razie przeze mnie, ale może w przyszłości i przez rzecznika praw obywatelskich, dotyczące art. 13b tej ustawy, w której autorzy nie uwzględnili sytuacji bezrobotnej rodziny - nie ma znaczenia pełnej czy niepełnej - posiadającej dzieci, które jednak się nie kształcą, mają więcej niż 6 lat, a więc nie uzyskują zasiłku rodzinnego. To jest sytuacja społecznie też drastyczna.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Bez prawa do zasiłku rodzinnego.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanRulewski">Czy mam to wyjaśnić jeszcze raz? Rodzina bezrobotna ma dzieci, dzieci mają więcej niż 6 lat, a więc nie uczą się, nie pracują, nie mają więc prawa do zasiłku. Zatem ta rodzina nie uzyska przedłużenia wynikającego z przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sytuacja, o której mówił pan poseł Rulewski, nie zaistniała jako konsekwencja rozważenia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, stąd nie mogę ani w imieniu komisji, ani w imieniu Trybunału Konstytucyjnego udzielić autorytatywnej odpowiedzi. Natomiast chcę powiedzieć, że istnieje konstytucyjny obowiązek pobierania nauki do 15 roku życia (powszechny obowiązek w zakresie szkoły podstawowej) i taka sytuacja, że 6-letnie dziecko się nie uczy, jest w ogóle konstytucyjnie naganna. Rodzice takiego dziecka powinni ponosić odpowiedzialność prawną za tę sytuację. Rozumiem, że ten przypadek należałoby dokładnie rozważyć na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, ponieważ casus, o którym pan poseł mówi, nie wchodzi w zakres ani orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ani rozważań Komisji Ustawodawczej związanych z tymi orzeczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski nie czuje się usatysfakcjonowany. Proszę wyłożyć to jaśniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRulewski">Mnie chodzi o sytuację rodziny, która ma dziecko lub dzieci powyżej 16 lat, gdzie nie ma obowiązku nauki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Cały czas mówił pan: 6 lat, i stąd nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRulewski">Przepraszam bardzo, może to mikrofony źle działają. Chodzi mi o dzieci powyżej 16 lat, które nie uczą się i nie pracują, zatem nie otrzymują zasiłku rodzinnego; na mocy tego przepisu ta rodzina nie uzyska zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanRulewski">Czy mówiłem o dzieciach, które mają 6 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł mówił cały czas o sześcioletnich dzieciach.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wit Majewski chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Było pytanie do sprawozdawcy komisji.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Stanisława Wiśniewskiego, drugiego sprawozdawcę komisji, o zabranie głosu i ewentualne wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle Rulewski, sądzę, że zakres nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, zawartej w przedłożeniu poselskim, był chyba jasny. Izba przyjęła ją i skierowała do komisji w takim właśnie kształcie. Chcę pana uprzejmie powiadomić, że zgodnie z informacjami, które posiadam, w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej jest przygotowywana, mająca dość szeroki zakres, nowelizacja tejże ustawy i być może ten problem znajdzie tam swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jest też reforma zasiłków rodzinnych.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławWiśniewski">Bardziej jednak chyba nadaje się ta sprawa do ustawy o pomocy społecznej, a nie do ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Jest w tej chwili zresztą konsultowany ze związkami zawodowymi całkiem nowy projekt ustawy o zasiłkach rodzinnych. Są to sprawy należące do troszeczkę innej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wycofuję mój wniosek formalny, który dotyczył nowelizacji art. 2 omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefMioduszewski">Widzę pewne zdziwienie na sali. Panie marszałku, krótkie uzasadnienie. Jeśli chodzi o zasadność tego wniosku, potwierdził ją poseł sprawozdawca, poseł Masternak i wiele jeszcze można by przytoczyć przemawiających za nią argumentów. Z tym że nowelizacja ustawy, którą dzisiaj omawiamy, choć nie została zakwalifikowana jako pilna, jest jednak pilnie oczekiwana przez społeczeństwo. Rozpatrzenie mojego wniosku pociągałoby za sobą konieczność odesłania dzisiaj omawianej nowelizacji ustawy do komisji, jednym słowem - przeciągnięcie prac legislacyjnych nad nią, dlatego że oczywiście musiałyby być dokonane pewne obliczenia, szacunki co do skali zjawiska itd. Rozumiem to. Tak ja, jak i Polskie Stronnictwo Ludowe jesteśmy zawsze otwarci na rzeczowe argumenty i odpowiedzialni. Dlatego nie rezygnując ze stanowiska w sprawie zasadności tego wniosku, postaramy się przeprowadzić to po prostu w innej formie legislacyjnej. Natomiast teraz - po to, żeby jutro ewentualnie móc uchwalić tę ustawę - wycofuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do głosowania nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego przystąpimy w dniu jutrzejszym rano. Natomiast pomimo iż w drugim czytaniu zgłoszono jedną poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do jego trzeciego czytania w dniu jutrzejszym rano, nie odsyłając ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zamykamy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Czy jeszcze można?)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze pan poseł. Sprawa jest już zamknięta, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławWiśniewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tak pozytywne przyjęcie przez poszczególne kluby przedłożenia sprawozdania obu komisji z tego względu, że naprawdę na tę ustawę i na nowe rozwiązania oczekują duże grupy pracowników, którzy obecnie są zwalniani z pracy czy też są już bezrobotni i nie mają szansy na zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym również się króciutko odnieść do jednego ze stwierdzeń pana ministra Szretera. Nie mogę się zgodzić, żeby kształcenie dzieci i młodzieży było oparte na finansach, środkach pomocy społecznej. Panie ministrze, dopóki w Polsce nie będzie uczciwego systemu wynagradzania, dopóki nie będzie uczciwego systemu emerytalno-rentowego, dopóty pomoc społeczna będzie obejmowała coraz szersze kręgi naszego społeczeństwa. Pomoc społeczna powinna być działaniem doraźnym, a nie obejmować zwiększające się z dnia na dzień kręgi ludzi i zastępować inne sposoby finansowania bytu polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję. Do sprawy tej powrócimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, mamy kłopot, ponieważ nie ma posłanki sprawozdawczyni pani Krystyny Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji zróbmy może 5-minutową przerwę. Proszę, żeby ktoś, może koleżanki z Unii Pracy, spróbował odnaleźć panią posłankę Krystynę Sienkiewicz. Widziałem ją niedawno, więc jestem zaskoczony jej nieobecnością.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 07 do godz. 18 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, jest to bardzo dobry pomysł - taka przerwa medytacyjna dla wszystkich. Rząd nie musi rządzić, posłowie nie muszą się spierać, wszyscy na luzie czekają.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Jest pani posłanka sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk nr 237).</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Sienkiewicz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za spóźnienie i to poszukiwanie. Wyjątkowo uważnie śledziłam przebieg debaty i ciągle oczekiwałam na punkt 9 porządku dziennego, licząc na to, iż punkt 10 jeszcze nie tak rychło nastąpi. Jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dzieci i młodzieży niepełnosprawnych. W ustawie o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r. w art. 112 przyznano uczniom realizującym obowiązek szkolny w szkołach specjalnych oraz ich opiekunom prawo do bezpłatnego przejazdu - od miejsca zamieszkania do szkoły - środkami publicznego transportu kolejowego i samochodowego w regularnej komunikacji oraz środkami komunikacji miejskiej. Ustawą z 20 czerwca 1992 r., o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dzieci i młodzież niepełnosprawni zostali tych uprawnień pozbawieni. Intencją ustawy z czerwca ub. roku było ujednolicenie uprawnień do przejazdów ulgowych publicznymi środkami lokomocji. Dzieciom i młodzieży niepełnosprawnym przyznano jedynie prawo do 50% ulgi, podobnie jak dzieciom zdrowym, tyle że w dowolnej klasie pociągu, natomiast ich opiekunom prawo do bezpłatnego przejazdu, jednak tylko wówczas, kiedy odwożą dziecko do szkoły; wracając zaś do domu po odwiezieniu dziecka muszą ponosić pełne koszty.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrystynaSienkiewicz">System ulg, preferencji, dotacji stosuje się do realizacji jakiegoś zadania, programu, celu, któremu ma służyć. Grupa posłów z Komisji Polityki Społecznej Sejmu I kadencji podjęła uchwałę o inicjatywie ustawodawczej, przywracającej dzieciom i młodzieży niepełnosprawnym nabyte na tak krótko uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Wyróżniono dzieci, których utrzymanie spoczywa również na budżecie państwa, uznając, że ulga w kosztach utrzymania może doprowadzić do częściowego chociaż zrównania sytuacji wszystkich dzieci. Rozwiązanie Sejmu przerwało tę próbę mającą na celu zrównanie szans. W wielu wypadkach dotyczy to dzieci, z którymi nikt nie chciałby siedzieć w jednej ławce. Przypadki uczęszczania dzieci niewidomych, głuchych czy obarczonych innym kalectwem do ogólnie dostępnych szkół zdarzają się tak rzadko, że nie ważą na obrazie całości. Dla dzieci inwalidów, niepełnosprawnych organizuje się w Polsce sieć odrębnych placówek edukacyjnych, nastawionych na zajmowanie się poszczególnymi rodzajami kalectw lub schorzeń. Często są to instytucje oddalone od miejsca stałego zamieszkania swoich podopiecznych. Z konieczności dołącza się internaty i w ten sposób powstają instytucje edukacyjno-rezydencyjne, które na ogół noszą nazwę: ośrodek dla dzieci głuchych, niedowidzących itp. Powstają zatem placówki, które funkcję edukacyjną pełnioną przez szkoły w miejscu zamieszkania łączą z funkcją wychowawczą pełnioną przez rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Wiele dzieci kalekich wyjeżdża z domu w wieku przedszkolnym, by opuścić z kolei szkołę w wieku 19–20 lat. Świat zaczyna ograniczać się do jedynej znanej szkoły. Inne środowiska społeczne destabilizują poczucie bezpieczeństwa, rodzą poczucie bezradności, wtórnego inwalidztwa psychicznego. Dziecko kalekie, niepełnosprawne, stawia się przed dodatkowym obciążeniem. Jego rozwój, zdeterminowany przez rodzaj kalectwa, we wszystkich sferach: poznawczej, emocjonalnej, społecznej, uzależniony od rodzaju i głębokości niesprawności, zaczyna przebiegać w sztucznie stworzonych warunkach, w szkole z internatem. Rolę domu zaczyna pełnić państwowa instytucja, w rodzicach zaczyna usypiać poczucie odpowiedzialności i wpływu na los swego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Niedostateczna dostępność, scentralizowanie opieki zdrowotnej oraz nauki i wychowania specjalnego zmuszają rodziny do podróżowania, co - zważywszy na liczne bariery architektoniczne, komunikacyjne, psychologiczne, m.in. brak tolerancji, a nawet agresję ze strony współpasażerów - jest dla dziecka i opiekunów bardzo uciążliwe. Same podróże z dzieckiem niepełnosprawnym są uciążliwe, np. ciężkie, bezwładne lub spastyczne dziecko na rękach lub w wózku. Z wymienionych tu niektórych tylko powodów rodziny rezygnują często z rehabilitowania dziecka czy utrzymywania z nim kontaktu, gdy przebywa ono w odległym internacie. Pod uwagę należy wziąć fakt, iż w rodzinach z dzieckiem niepełnosprawnym często pracuje tylko jedno z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Zamiarem naszym, grupy posłów dążących do zmiany ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów dzieci i młodzieży niepełnosprawnych, jest poprawa sytuacji dzieci korzystających z ośrodków edukacyjnych odległych od ich domów rodzinnych, mieszkających w internatach. Najliczniejsza jest grupa dzieci głuchych, których jest ok. 5 tys. Nieliczne są placówki kształcące te dzieci, a odległości ze szkoły do domu wynoszą nawet kilkaset kilometrów. Wzrastające systematycznie koszty podróży, trudna sytuacja materialna rodzin tych dzieci powodują, że coraz rzadziej odwiedzają one domy rodzinne. To ograniczenie kontaktu z domem rodzinnym ma znaczenie nie tylko w sferze psychicznej, społecznej, nie tylko prowadzi do osłabienia więzi dziecka niepełnosprawnego z rodziną, ale również powoduje wymierne koszty utrzymania w internacie: wyżywienie w soboty i niedziele, opieka wychowawców, energia elektryczna, ogrzewanie. Koszty te ponosi budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Na tej podstawie zaryzykuję stwierdzenie, że pozbawienie dzieci i młodzieży niepełnosprawnych prawa do bezpłatnych przejazdów jest związane tylko ze zmianą kieszeni, z której państwo ponosi określone wydatki. W sytuacji, kiedy dziecko przestaje jeździć do domu, nie zarabia kolej, a traci inna kieszeń państwowa, to jest placówka oświatowo-wychowawcza. Jest to zatem sprawa kosztów, hierarchii potrzeb i decyzji. Hierarchii potrzeb, albowiem są inne grupy oczekujące na uprawnienia do ulg. Są to uczniowie szkół policealnych, uczniowie techników i liceów (w wypadku ukończenia przez tych uczniów 20 roku życia), słuchacze studiów pomaturalnych, nauczyciele i inni pracownicy pedagogiczni publicznych przedszkoli, szkół, zakładów kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#KrystynaSienkiewicz">W tym czasie prawa do dodatkowych ulg nabyły różne grupy pracownicze, a do bezpłatnych przejazdów wojsko wraz ze swymi cywilnymi pracownikami. Dzieci niepełnosprawne oczekują na przywrócenie im tych praw. Trudno uznać niedobory budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej za jedyny i nadrzędny argument za utrzymaniem niesprawiedliwych i trudnych do społecznej akceptacji postanowień ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Powodowana poczuciem sprawiedliwości społecznej, potrzebą kompensacji, wyrównania szans, grupa posłów przedkłada Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#KrystynaSienkiewicz">— W art. 2 ust. 1 pkt. 7 istniejący fragment tekstu: „opiekunowie towarzyszący w podróży dzieciom i młodzieży dotkniętej inwalidztwem lub niepełnosprawnej” należy zastąpić fragmentem: „dzieci i młodzież dotknięta inwalidztwem lub niepełnosprawna oraz ich rodzice lub opiekunowie”.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#KrystynaSienkiewicz">— W art. 4 ust. 1 treść pkt. 2 należy usunąć, a dotychczasowy pkt 3 oznaczyć nr. 2.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#KrystynaSienkiewicz">W interesie społeczeństwa i państwa leży, aby dzieci i młodzież niepełnosprawni mogli osiągnąć lub poprawić stosownie do swoich możliwości sprawność, przystosować się do samodzielnego życia. W przyszłości oznacza to oszczędność w wydatkach na pomoc społeczną, renty, opiekę i utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#KrystynaSienkiewicz">W imieniu wnioskodawców proszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dzieci i młodzieży niepełnosprawnych do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderMałachowski">Od siebie dodam, że parę dni temu zgłosiła się do mojego biura poselskiego pani dowożąca z Białegostoku dziecko do zakładu dla dzieci głuchych w Warszawie. Jazda na trasie Białystok-Warszawa i odwożenie dziecka na sobotę i niedzielę do domu stanowi ponadmilionowy wydatek. Jeśli się weźmie pod uwagę, że pani wychowująca to dziecko ma 1400 tys. renty, można mieć pojęcie, jak wielka i ważna jest to sprawa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu klubu SLD głos ma pani posłanka Irena Maria Nowacka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi projekt zmiany ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dzieci i młodzieży niepełnosprawnej wychodzi naprzeciw ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka. W dokumencie tym zdecydowanie określa się, iż dziecko fizycznie lub psychicznie niepełnosprawne powinno mieć zapewnioną pełnię normalnego życia w warunkach gwarantujących mu godność, umożliwiających osiągnięcie niezależności oraz ułatwiających aktywne uczestnictwo w życiu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#IrenaMariaNowacka">Uznając prawa dziecka niepełnosprawnego do szczególnej troski, państwo będzie sprzyjało oraz zapewniało, stosownie do dostępnych środków, rozszerzenie pomocy udzielanej uprawnionym do niej dzieciom i rodzinom opiekującym się nimi.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Bieda dotykająca obecnie tysiące polskich dzieci szczególnie dotkliwie odczuwana jest przez rodziny wychowujące dzieci szczególnej troski. Ustawa obowiązująca od 20 czerwca 1992 r. pozwalała dzieciom i młodzieży niepełnosprawnej tylko na 50% zniżki na przejazdy kolejowe i autobusowe. Dziś zaś proponujemy, by korzystały one z przejazdów bezpłatnych, jak było to wcześniej, żeby chociaż w ten sposób nieco odciążyć napięte budżety rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Rok 1994 został ogłoszony przez Organizację Narodów Zjednoczonych Międzynarodowym Rokiem Rodziny. Apeluję więc w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej do pań posłanek i panów posłów, byśmy opowiadając się za proponowaną zmianą ulżyli doli 110 tys. dzieci i młodzieży, dla których bezpłatny przejazd do szkoły, ośrodka rehabilitacji lub leczniczego to szerszy dostęp do oświaty, do leczenia, do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Niech przyjęta przez nas nowelizacja ustawy będzie drobnym wkładem w poprawę bytu rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#IrenaMariaNowacka">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, uznając zasadność proponowanej zmiany ustawy, będzie głosował za szybkim zakończeniem prac nad nią i wprowadzeniem jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 20 czerwca 1992 r. Sejm I kadencji uchwalił ustawę o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. W myśl jej przepisów dzieci i młodzież dotknięci inwalidztwem lub niepełnosprawni otrzymali 50-procentową ulgę w przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego, kolejowego i autobusowego, z miejsca zamieszkania lub pobytu do szkoły, przedszkola, ośrodka rehabilitacji lub lecznictwa i z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanMączewski">Największe znaczenie miała ona dla dzieci i młodzieży z rodzin o niskich dochodach, gdzie liczy się dosłownie każda złotówka, wydatki na rehabilitację i leczenie pochłaniają natomiast dużą część dochodów rodzinnych. W niewielkim stopniu sytuację tę poprawiają zasiłki wypłacane przez agendy Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Niestety, w czasie, jaki upłynął od uchwalenia wzmiankowanej ustawy, realne dochody tych rodzin znacznie się zmniejszyły. W tej sytuacji względy moralne i zwykła uczciwość nakazywały zajęcie się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanMączewski">Zdając sobie z tego sprawę, premier Pawlak zapowiadając w swoim przemówieniu programowym ochronę osób w najcięższej sytuacji materialnej miał także na uwadze interesy niepełnosprawnych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanMączewski">Realizując zapowiedź premiera, grupa posłów PSL podpisała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego niepełnosprawnych dzieci i młodzieży. Projekt ten jest krótki i wprowadza tylko jedną, ale jakże istotną zmianę w ustawie z dnia 20 czerwca 1992 r. Proponuje się w nim objęcie dzieci i młodzieży dotkniętych inwalidztwem lub niepełnosprawnych uprawnieniami do bezpłatnych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Umożliwi im to przeznaczenie większych środków na rehabilitację i poprawienie sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JanMączewski">Z drugiej strony jednak, przyjęcie tej poprawki spowoduje zwiększenie wydatków budżetowych i zmniejszenie dochodów PKP i PKS, a więc pośrednio budżetu państwa. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, gdy komisje proponują zwiększenie wydatków budżetu ponad poziom proponowany przez rząd. W myśl art. 31 ust. 2 pkt 5 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej uzasadnienie projektu ustawy powinno: „wskazywać źródła finansowania, jeżeli projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa”. W proponowanym projekcie tego warunku nie spełnia się w sposób zadowalający, ograniczając się do stwierdzenia, że skutki finansowe powinien pokryć budżet państwa w formie zwiększonej dotacji dla PKP i PKS. Nie ma natomiast wskazania źródła, z którego budżet powinien wziąć środki na zwiększenie dotacji, tym bardziej że suma jest dosyć wysoka — około 47 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JanMączewski">Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popierając ten projekt będzie głosował za przesłaniem go do komisji - z nadzieją, że zastanowią się nad próbą wskazania odpowiednich środków na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią poseł Marię Trzcińską-Fajfrowską o zabranie głosu. Pani poseł reprezentuje Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ludzie upośledzeni umysłowo, niepełnosprawni, porażeni, bez względu na głębokość upośledzenia i kalectwo podlegają takim samym prawom i mają takie same prawa jak inni ludzie. Oznacza to, że mają prawo do takiej samej egzystencji jak inni obywatele kraju, w którym żyją. Doświadczenia z osobami dotkniętymi upośledzeniem umysłowym oraz nowa wiedza medyczna, pedagogiczna, psychologiczna i socjologiczna prowadzą do zmiany postaw w stosunku do tych ludzi. Wspierają te postawy stowarzyszenia rodziców, które przejęły inicjatywę i stały się grupami nacisku. Celem stawianym dzisiaj jest stworzenie normalnych warunków życia ludziom upośledzonym. Zasada normalizacji - zasada ta jest wyrazem równości wobec prawa i korzystania z praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Jednym z tych praw jest posiadanie miejsca do życia i nauki. Wszystkie dzieci upośledzone umysłowo, także najgłębiej, powinny mieć prawo do nauki i sensownych zajęć, zgodnie z osobistymi zdolnościami; powinny też korzystać z rozrywek w swojej własnej społeczności. W Polsce od 2 do 3% populacji szkolnej wymaga różnego rodzaju usług specjalnych. Liczba osób dorosłych wymagających specjalnej troski jest znacznie niższa. Przytoczone cyfry wskazują na dynamiczny charakter upośledzeń umysłowych. Oznacza to, że osoba z upośledzeniem umysłowym może rozwinąć się, stać się mniej upośledzona, mniej opóźniona. Są dowody na to, że w krajach o wysokim standardzie życia i wysokiej jakości służb zajmujących się zdrowiem, kształceniem, opieką społeczną liczba upośledzonych może być znacznie niższa. Dostęp do oświaty i szkół jest prawem człowieka, które powinno być zagwarantowane wszystkim dzieciom. Wszystkie, nawet te najgłębiej upośledzone nadają się do pobierania nauki i powinny być objęte nauczaniem obowiązkowym na równi z innymi dziećmi w swoim kraju. Żyć w domu, w rodzinie, chodzić do szkoły, uczyć się - to normalny model życia, także dla dzieci upośledzonych i porażonych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Bardzo ważne, wręcz niezbędne są też systematyczna rehabilitacja przynosząca dzieciom z upośledzeniem umysłowym pomoc w nauce i wykorzystywaniu umiejętności niezbędnych do życia w normalnym środowisku domowym oraz dostęp do interdyscyplinarnych usług wspierających, mających na celu pomoc w korzystaniu z normalnych domów, ze szkół i innych usług świadczonych na rzecz społeczności. Dlatego dziecko upośledzone często wymaga dodatkowych kosztów, obciążających rodzinę. Najważniejsze jest jednak, aby te dzieci były razem z innymi. Pomoże im to w ich własnym rozwoju i, co równie ważne, dzieci zdrowe zdobędą doświadczenie, co to znaczy być upośledzonym, a także dowiedzą się, że nie wszystkie dzieci są takie same. W ten sposób kształtuje się pozytywne postawy w stosunku do ludzi z upośledzeniem. Niektóre dzieci są jednak tak głęboko poszkodowane, że muszą być dowożone środkami lokomocji pod opieką innych osób. Zaspokojenie takich potrzeb wymaga odpowiednich zasobów, środków komunikacji, także opieki osób trzecich. Ważne jest, aby dzieci z upośledzeniem uczyły się razem ze wszystkimi dziećmi w normalnych, zwykłych szkołach, aby stały się integralną częścią społeczności szkolnej. Jeżeli zaś jest to niemożliwe ze względu na ich schorzenie, aby były pod opieką ośrodków rehabilitacyjnych osiedlowych, również wtopionych w społeczność.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Alternatywą dla życia normalnego jest trwała instytucjonalizacja. Oczywistym jest fakt, że codzienne dowożenie do szkoły, do ośrodka dziennego pobytu mimo wszystko wymaga mniejszych nakładów niż stały pobyt w zakładzie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Wnioskuję więc o zwolnienie tych dzieci i ich opiekunów z opłat, które muszą być związane z komunikacją, ale także wnioskuję o refundację opłat związanych z dowożeniem własnym środkiem lokomocji.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy mam to traktować jako dodatkowy wniosek, wniosek do projektu ustawy, pani posłanko? Czy mogłaby go pani przedstawić na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy, którego stanowisko mam zaszczyt reprezentować, udziela pełnego poparcia poselskiemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dzieci niepełnosprawnych i młodzieży niepełnosprawnej - druk nr 237. Czynimy to w przekonaniu, że projektowana ustawa naprawia krzywdę, jaką wyrządzono rodzinom, w których żyją dzieci dotknięte inwalidztwem. Oto bowiem na mocy ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dzieci niepełnosprawne i młodzież dotkniętą inwalidztwem lub niepełnosprawną pozbawiono prawa do bezpłatnych przejazdów z miejsca zamieszkania do szkoły, przedszkola, ośrodka rehabilitacji lub leczniczego i z powrotem. Mogą korzystać jedynie z 50% ulgi przy tych przejazdach.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofWiecheć">Problem stale rosnących kosztów dojazdu, wynikających z sukcesywnego wzrostu cen biletów Polskich Kolei Państwowych i Państwowej Komunikacji Samochodowej, dotyka szczególnie młodzież uczącą się w szkołach specjalnych. Szkoły specjalne zlokalizowane są na ogół w miastach wojewódzkich i w siedzibach byłych powiatów, co powoduje, że do poszczególnych szkół młodzież niepełnosprawna dojeżdża z odległych miejscowości. Rodzice dzieci dotkniętych inwalidztwem lub niepełnosprawnych ponoszą poza wydatkami związanymi z nauką także inne, bardzo znaczne koszty leczenia i rehabilitacji. Niejednokrotnie sytuacja taka występuje w rodzinach wielodzietnych. Mogłem się o tym przekonać w czasie spotkania z młodzieżą i nauczycielami szkoły specjalnej w Krapkowicach w woj. opolskim, które miałem w grudniu ub. r. z okazji dnia Św. Mikołaja. Dla wielu rodzin jest to po prostu dramat.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić mi na chwilę osobistej refleksji i wyrażenie satysfakcji z faktu, że problem podniesiony przeze mnie w zapytaniu poselskim w dniu 8 grudnia ub. r. jest rozwiązany w projekcie omawianej ustawy. Stało się to możliwe dzięki poparciu ze strony pań i panów posłów reprezentujących prawie wszystkie kluby poselskie. Stało się to możliwe także dzięki dobrej i życzliwej współpracy resortu edukacji narodowej, a pani minister Grabowskiej w szczególności. Mam nadzieję, że omawiana ustawa, po wymaganych procedurą pracach, zostanie szybko uchwalona przez Wysoką Izbę. Będzie to dowodem tego, że Wysoki Sejm jest wrażliwy na trudne warunki życiowe polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#KrzysztofWiecheć">Kończąc pragnę oświadczyć, że po uważnym wysłuchaniu głosów w dyskusji Klub Parlamentarny Unia Pracy opowiada się za przekazaniem omawianego projektu ustawy do drugiego czytania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Aszyka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrAszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej z dużym zadowoleniem zapoznał się z projektem ustawy grupy posłów, zawartym w druku nr 237. Zmienia on ustawę o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dzieci niepełnosprawnych i młodzieży niepełnosprawnej. Uważamy, iż przedstawiony projekt idzie we właściwym kierunku. Obciążenie kosztami - nawet w wysokości 50% - przejazdów dzieci i młodzieży pokrzywdzonej przez los jest niemoralne, a z ekonomicznego punktu widzenia niewłaściwe. Musimy mieć pełną świadomość, iż rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi są to często rodziny wielodzietne i bardzo ubogie, z trudem walczące w dobie kryzysu gospodarczego o przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrAszyk">Uważamy, podobnie jak wnioskodawcy, iż skutki wprowadzenia ustawy powinien pokryć budżet państwa w formie zwiększonej dotacji dla PKP i PKS. Zgodnie z danymi przedstawionymi w uzasadnieniu projektu ustawy byłaby to dodatkowa dotacja w wysokości ok. 47 mld zł, co w kontekście bilionów złotych przeznaczanych w budżecie państwa na dopłaty do przewozów pasażerskich PKP i PKS nie będzie miało istotnego znaczenia dla finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PiotrAszyk">Poparcie projektu ustawy przez klub KPN jest konsekwencją jego postawy w trakcie debaty nad omawianą ustawą w Sejmie poprzedniej kadencji. Jak już powiedziałem, Klub Parlamentarny KPN popiera przedłożony projekt i składa wniosek o skierowanie go do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR pragnę oświadczyć, że popieramy inicjatywę grupy posłów zmierzającą do zmiany ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, zawartej w druku nr 237.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Propozycja ta naszym zdaniem jest słuszna, obejmuje bowiem młodzież dotkniętą różnego rodzaju inwalidztwem. Tym młodym obywatelom należy się szczególna opieka i pomoc ze strony państwa. Kwota wydatkowana przez budżet jest niewielka w stosunku np. do kwoty przeznaczonej na zasiłki dla bezrobotnych, a ci młodzi niepełnosprawni obywatele pragną się uczyć, podnosić kwalifikacje, by na miarę swych możliwości móc w przyszłości pracować dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub BBWR będzie głosował za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka sprawozdawczyni chciałaby coś jeszcze powiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam Wysokiej Izbie, że większość mówców - łącznie z posłanką przemawiającą w imieniu wnioskodawców - żądała skierowania tego projektu do komisji, natomiast przemawiający w imieniu klubu Unii Pracy pan poseł Krzysztof Wiecheć zgłosił wniosek, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli zatem nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy zatem w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 196).</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu - w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy - podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Włodzimierza Dąbkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WłodzimierzDąbkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałem upoważnienie do przedstawienia projektu nowej ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Pierwsze uregulowania ustawowe w tym względzie sięgają 1972 r., następna ustawa ogłoszona została w 1982 r., a drobne zmiany do niej w latach 1984, 1988, 1990 i 1991.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WłodzimierzDąbkowski">Celem przedstawianej przeze mnie ustawy jest dostosowanie dotychczas obowiązujących zasad ochrony gruntów rolnych i leśnych do zmienionych uwarunkowań gospodarczych i zmian, jakie zaszły w innych uregulowaniach prawnych. Projekt ustawy poszerza swobodę stanowienia właścicieli gruntów, gwarantowaną im prawem własności, zwiększa także samodzielność środowisk lokalnych w rozumieniu samorządności, przede wszystkim jednak zmierza do zwiększenia skuteczności ochrony najbardziej wartościowych gleb rolnych i gruntów leśnych przed ich wykorzystaniem na cele nierolnicze i nieleśne. Dotychczasowa ustawa z 1982 r. zakładała zbyt małe zróżnicowanie w ochronie najlepszych gleb i w praktyce nie działała z oczekiwanym, zgodnym z zamierzeniami autorów skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WłodzimierzDąbkowski">W porównaniu do obecnie obowiązującej ustawy projekt nowej ustawy wprowadza m.in. następujące ważniejsze zmiany. Ogranicza w sposób restrykcyjny na obszarze całego kraju ochronę gruntów do gruntów zaliczanych w gleboznawczej klasyfikacji od klasy I do III, czyli gruntów, których udział w ogólnej powierzchni użytków rolnych w Polsce wynosi niestety tylko 25%. Są to gleby najlepsze, w przyszłości będą one stanowiły tę część przestrzeni produkcyjnej rolnictwa, której produkcja będzie skutecznie konkurować pod względem ekonomicznym z produkcją krajów wysoko rozwiniętych. Ze względu na bezpieczeństwo żywnościowe kraju objęcie ich szczególną i skuteczną ochroną, zwłaszcza przed zagospodarowaniem nierolniczym, jest bezwzględnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WłodzimierzDąbkowski">Po drugie, znosi się praktycznie wymóg uzyskiwania tzw. zgody ministra lub wojewody na przeznaczenie określonych gruntów rolnych na cele nierolnicze i nieleśne. Proces uzyskiwania takiej zgody bardzo wydłuża postępowanie związane z nadaniem mocy prawnej miejscowym planom zagospodarowania przestrzennego. Projekt przewiduje, że zgoda ministra rolnictwa dotyczyłaby tylko gleb klasy I do III o powierzchniach powyżej 10 hektarów w jednym kompleksie. Będzie to w praktyce dotyczyło zwolnień na rzecz dużych publicznych inwestycji. Dotychczas przeznaczenie na to jakichkolwiek gruntów leśnych wymagało zgody: ministra rolnictwa — od klas I do IV, ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa — w odniesieniu do gruntów Lasów Państwowych, wojewody — w odniesieniu do użytków rolnych klas V, VI i VIZ oraz pozostałych gruntów leśnych. W zakresie wyrażenia zgody na przeznaczenie gruntów leśnych na cele nieleśne projekt nie przewiduje zmian w obowiązujących przepisach, poza zaostrzeniem rygorów fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WłodzimierzDąbkowski">Po trzecie, pozostawia się gminom uprawnienia do obejmowania na ich terenie ochroną również gruntów klasy IV. Na obszarze kraju występują zarówno gminy, w których praktycznie w rejonach, gdzie jest możliwe inwestowanie, nie występują gleby klasy IV, jak i gminy, w których gleby klasy IV zalicza się do najbardziej wartościowych. Świadomość występowania tego rodzaju sytuacji w poszczególnych układach lokalnych spowodowała zamieszczenie w przedkładanym projekcie przepisu uzależniającego obejmowanie ochroną gruntów klasy IV od stanowiska rad poszczególnych gmin. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że ochrona gruntów rolnych może być skuteczna tylko w wypadku objęcia nią części tych gruntów i zdecydowanego zróżnicowania wymogów fiskalnych, czyli kosztów wyłączenia gruntów z produkcji, zależnie od ich klasy.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WłodzimierzDąbkowski">Analiza danych o wyłączaniu gruntów z produkcji w latach 1980–1989 wskazuje, że dotyczyło to około 6,6 tys. ha, wyłączanie gruntów następowało więc mniej więcej w tempie 3% na sto lat. W latach 1990–1992 było mniej wyłączeń — 4,7 tys. ha. Procentowy udział klas gruntów wyłączanych z produkcji był zbliżony do ich udziału w ogólnej powierzchni użytków rolnych w kraju. Niestety, ciągle za dużo wyłącza się gleb bardzo dobrych. Mamy nadzieję, że dzięki projektowi, który przedstawiamy, sprawa ta ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WłodzimierzDąbkowski">Analiza dotychczasowych zgód w odniesieniu do gruntów wskazuje, że miejsce ulokowania organu wyrażającego zgodę nie ma istotnego wpływu na sprawę przeznaczenia gruntów. Wpływ taki powinno się osiągnąć przez zróżnicowanie należności. Zatem zwiększa się w projekcie ustawy o 50% wysokość należności z tytułu wyłączenia chronionych gruntów z produkcji i skraca z 20 do 10 lat okres uiszczania tzw. opłat rocznych - powiększonych o 50%- co pozwala uzyskać szybciej środki równoważące straty społeczne rolnictwu i leśnictwu. Znosi się wszelkie ulgi w wymierzaniu i uiszczaniu należności i opłat rocznych.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WłodzimierzDąbkowski">Analiza przewidywanej wysokości dochodów - pomimo ograniczenia powierzchni, jaką proponujemy - wskazuje na to, że przy zwiększonej stawce w efekcie fundusz ochrony gruntów, na który te opłaty są przeznaczane, nie zmaleje. Znosi się wymóg sporządzania tzw. programów rolniczego lub leśnego wykorzystania gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne do czasu ich praktycznego wyłączenia z produkcji, które w przeszłości miały na celu uprzedzenie rolników o wynikającej z ustaleń planu możliwości wywłaszczenia. Obecnie możliwości wywłaszczeń zostały radykalnie ograniczone i praktycznie nie można przeznaczyć gruntów na cele nierolnicze bez zgody ich właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WłodzimierzDąbkowski">Zaostrza się kryteria ochrony gruntów przed degradacją i dewastacją ze strony przemysłu emitującego różne zanieczyszczenia, proponując wprowadzenie sankcji finansowych do czasu likwidacji ujemnych skutków zanieczyszczenia gleb i roślin. W dotychczasowych przepisach jest również ujęty problem ochrony gleb i roślin przed zanieczyszczeniami przemysłowymi, ale w sposób fakultatywny, a nie obligatoryjny oraz bez obowiązku stosowania sankcji typu ekonomicznego za spowodowanie częściowej degradacji gruntów. Organy administracji publicznej nie korzystały ze stworzonych im możliwości kontroli w tym zakresie. Projekt nowej ustawy jednoznacznie nakłada na wojewodów obowiązek stosowania odpowiedniej kontroli i sankcji. W razie braku możliwości wskazania sprawców zanieczyszczeń koszty rekultywacji gruntów zdegradowanych będzie musiał ponosić skarb państwa, prawdopodobnie fundusz ochrony środowiska i Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. Równolegle kończone są prace nad ustalaniem progów dopuszczalnych zanieczyszczeń gleb i roślin, a nawet produktów pochodzenia zwierzęcego, co pozwoli na bardziej skuteczne egzekwowanie obowiązku w omawianym zakresie. Przedkładana Wysokiej Izbie ustawa usprawni w istotnym stopniu podejmowanie nowych inwestycji na gruntach V i VI klasy i w znacznym stopniu klasy IV. Natomiast w odniesieniu do gruntów klasy I do III projekt wprowadza zasady rynkowe - w sensie bardzo wysokich opłat, które powinny w sposób zasadniczy ograniczyć próby wykorzystywania ich w planach przestrzennego zagospodarowania na cele nierolnicze. Projektowana ustawa w rozumieniu projektodawców powinna w sposób zasadniczy zwrócić uwagę projektantów planów zagospodarowania przestrzennego i inwestorów na konieczność przeznaczania na cele nierolnicze gleb, które w przyszłości mogą być uznane za marginalne, a zatem gleb klasy VIZ i VI.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WłodzimierzDąbkowski">Rozmiar formalnych uproszczeń trybu realizacji proponowanych przepisów jest również wart podkreślenia. Dotychczasowa ustawa zawierała 52 artykuły, a rozporządzenie wykonawcze Rady Ministrów jej towarzyszące 44 paragrafy. Projekt nowej ustawy ujmuje całość aktualnej problematyki ochrony gruntów w 36 artykułach i nie przewiduje rozporządzenia wykonawczego Rady Ministrów. Będzie to przepis bardziej zwarty, łatwiejszy w posługiwaniu się jego treścią. Projekt ustawy spowoduje wysokie sankcje finansowe dla inwestycji nierolniczych, które próbowano by realizować na glebach od klasy I do III.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WłodzimierzDąbkowski">Chciałbym podkreślić, że ustawa ta w podobnym do obecnego brzmieniu została w dniu 15 maja 1992 r. skierowana przez rząd do Sejmu. Pierwsze czytanie ówczesnego projektu ustawy odbyło się na połączonym posiedzeniu sejmowych Komisji: Prac Ustawodawczych, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ochrony Środowiska i Leśnictwa w listopadzie 1992 r. Na posiedzeniu tym została podjęta uchwała o skierowaniu projektu do rozpatrzenia przez powołaną w tym celu podkomisję, w której skład wchodzili przedstawiciele ww. trzech komisji, a przewodniczył jej pan poseł Iwaniec. Podkomisja opracowała w okresie od lutego do maja 1993 r. uchwałę, wprowadzając kilka zmian. Chciałbym zwrócić uwagę, że z inicjatywy posłów zaproponowano zwiększenie areału, do którego byłby stosowany wymóg zwolnienia przez ministra — nasza pierwsza propozycja była 5 ha — do 10 ha. Chcąc pozostawić większą swobodę władzom samorządowym, wprowadzono możliwość podejmowania przez rady gmin uchwały o objęciu na ich terenie ochroną prawną również gruntów rolnych zaliczonych do klasy IV.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WłodzimierzDąbkowski">Wszystkie ustalenia podkomisji ujęliśmy w naszym projekcie, dalsze prace legislacyjne niestety, przypomnę, zostały przerwane rozwiązaniem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Prace nad obecną wersją ustawy, tzn. nad jej uzupełnieniem o wnioski komisji, trwały w IV kwartale 1993 r. 14 grudnia 1993 r. rząd skierował projekt do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#WłodzimierzDąbkowski">Pragnę wyjaśnić, że ustawa została przygotowana przez zespół pracowników Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, toteż ja będę odpowiadać na pytania państwa posłów w zakresie ochrony gruntów rolnych, natomiast pan minister Szujecki w zakresie ochrony gruntów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 74 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AleksanderMałachowski">Do głosu zapisanych jest wiele osób. W imieniu klubów 5 posłów i 18 indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnikliwie przeanalizował projekt ustawy i chcąc ocenić go jednym zdaniem, można by stwierdzić, że jest to projekt zwarty, mniej kazuistyczny niż poprzednia ustawa. Porządkuje problemy kompetencyjnie, całą materię podlegającą regulacji ujmuje w jednym akcie prawnym, bez odsyłania do przepisów wykonawczych. To, co przed chwilą powiedziałem, jest wyrazem dokonanej przez Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej generalnej oceny projektu ustawy przedstawionej przez rząd, z upoważnienia którego wystąpił wiceminister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa jednak, że pomimo takiej oceny projektu należy go jeszcze udoskonalić, tzn. przesłać do dalszego opracowania do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej. Nadając taki bieg projektowi ustawy, jesteśmy przekonani, że zostaną w niej uwzględnione zapisy, które posłowie z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniosą pod obrady w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RomualdAjchler">Zapisy, które zamierzamy wnieść w czasie dalszego debatowania nad projektem ustawy nie są w zasadzie zapisami generalnie zmieniającymi projekt ustawy, są jednak na tyle istotne, że nie można ich pominąć, mają one przede wszystkim uszczegółowić pewne sformułowania i uczynić tym samym ustawę czytelniejszą.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RomualdAjchler">Troską klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to, aby ustawa, którą w konsekwencji Wysoki Sejm uchwali, nie wymagała podczas jej stosowania wykładni czy innych dociekań, żeby była ustawą czytelną i zrozumiałą nie tylko dla prawników. Podam kilka przykładów kwestii, które posłowie SLD przedstawią pod obrady w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RomualdAjchler">Otóż art. 2 projektu ustawy zawiera definicję gruntów rolnych i leśnych. W związku z tym w art. 2 ust. 1 pkt 1 korzystne byłoby wyjaśnić, co to są użytki rolne. Definicja użytków rolnych mogłaby zostać przeniesiona z ustawy z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RomualdAjchler">Następna kwestia, która wymaga ściślejszego zdefiniowania, dotyczy art. 3 projektu, który określa pojęcie ochrony gruntów rolnych i leśnych. Według tego artykułu ochrona gruntów rolnych polega m.in. na zapobieganiu procesom degradacji i dewastacji gruntów rolnych oraz szkodom w produkcji rolniczej, powstającym wskutek działania produkcji nierolniczej. Według „słowniczka” zamieszczonego w art. 4 projektu, przez grunty zdegradowane rozumie się grunty, których rolnicza lub leśna wartość użytkowa zmalała w szczególności w wyniku pogarszania się warunków przyrodniczych albo wskutek zmian środowiska oraz działalności przemysłowej. Grunty zdewastowane natomiast to grunty, które utraciły całkowicie wartość użytkową w wyniku działalności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#RomualdAjchler">W nawiązaniu do powyższych definicji należy zwrócić uwagę na fakt, że zanieczyszczenie środowiska, będące przyczyną degradacji i dewastacji gruntów rolnych, jest spowodowane przez przemysł oraz inne czynniki.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#RomualdAjchler">Ochrona gruntów rolnych i leśnych oznacza także prawidłową agrotechnikę. W wypadku, gdy rolnictwo korzysta na przykład z nawozów organicznych w formie ścieków, warunkiem wprowadzania ich do gleby jest brak w nich niebezpiecznych związków nieorganicznych i organicznych, zgodnie z rozporządzeniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z 5 listopada 1991 r. w sprawie kwalifikacji odpadów oraz warunków, jakim powinny odpowiadać ścieki wprowadzane do wód lub do ziemi.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym sugeruje się dodanie w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych — w tej części, która dotyczy zdefiniowania pojęcia „ochrona gruntów rolnych” — odpowiedniego zapisu brzmiącego np. tak: „Ochrona gruntów rolnych polega także na zapobieganiu procesom degradacji i dewastacji gruntów rolnych powstających wskutek nieprawidłowo prowadzonej działalności rolniczej”.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#RomualdAjchler">Podobnie należałoby uściślić odpowiednie pojęcia zamieszczone w art. 4. Art. 4 projektu jest obszernym „słowniczkiem” terminów używanych w ustawie; inaczej mówiąc, wykładnią ustawy. Dlatego — zdaniem klubu SLD — aby zachować jej jednorodność i nie odsyłać w chwili jej uchwalania do zapisów zawartych już w innych ustawach, należałoby z przyczyn praktycznych przenieść pojęcia w nim zawarte do tej ustawy, nad którą debatujemy. Przykładem tego może być zapis projektu ustawy w art. 9 ust. 1 mówiący o lasach ochronnych, odsyłający jednocześnie po wyjaśnienie tego pojęcia do ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#RomualdAjchler">W moim przekonaniu treść art. 4 („słowniczka”) powinna znaleźć się na końcu ustawy, tak jak jest usytuowana obecnie. Wiele pojęć pojawia się bowiem dopiero w dalszej części ustawy i z tego powodu bardziej racjonalne byłoby zamieszczenie wyjaśnień na końcu.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#RomualdAjchler">Wyjaśnienia wymaga także art. 3 ust. 1 pkt 3 projektu. Jaki sens ma bowiem rekultywacja i zagospodarowanie na cele nierolnicze, skoro chronimy grunty rolne i leśne przed przeznaczaniem na inne cele? Jest to chyba sprzeczność, m.in. z art. 4 pkt 15.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#RomualdAjchler">W ustawie jest jeszcze wiele innych wątpliwości, na których wyjaśnienie będzie czas podczas prac w komisjach. Dyskusji wymaga również wysokość opłat za wyłączenia gruntów z produkcji rolnej i leśnej.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#RomualdAjchler">Jak powiedziałem na początku, projekt ustawy zawiera jednak szereg zapisów godnych poparcia, można powiedzieć - nowatorskich. Przykładem tego jest zapis w art. 7 ust. 4 projektu ustawy mówiący o tym, że organ wyrażający zgodę na przeznaczenie gruntów na cele nierolnicze i nieleśne może żądać złożenia wniosku w kilku wariantach, przedstawiających różne kierunki projektowanego przestrzennego rozwoju zabudowy. Wprowadzenie tak brzmiącego ustępu do ustawy powinno umożliwić wybór najkorzystniejszych opcji zagospodarowania przestrzennego i będzie korespondować z ustawą o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#RomualdAjchler">Obecnie w komisjach sejmowych jest projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Zdaniem klubu, należałoby skorzystać z doświadczeń komisji, jeśli chodzi o zapisy w projekcie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W projekcie nowej ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych na uwagę zasługuje przepis mówiący o tym, że na gruntach położonych w strefach ochronnych wojewoda zapewnia prowadzenie określonych badań poziomu skażenia gleby i roślin.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#RomualdAjchler">W wypadku stwierdzenia poziomu skażenia wykluczającego przydatność roślin do celów konsumpcyjnych lub paszowych, grunty te należy wyłączyć z produkcji. Przy tym kosztami wyłączenia obciąża się zakład, który spowodował skażenie. Przepis ten zawiera również ustawa z 1982 r. Ma on również oparcie w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Rozdział 6 projektu ustawy dotyczy Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. Art. 25 precyzyjnie rozdysponowuje środki Funduszu, dokładnie i obszernie jak w ustawie z 1982 r., przeznaczając część funduszy na badanie płodów rolnych pochodzących ze stref ochronnych. Zdaniem klubu przyczyni się to do szybszego wychwytywania żywności skażonej. Omówienia w komisjach wymaga także fundusz leśny. W art. 12 są podane w tabeli stawki za wyłączenie z produkcji 1 ha gruntów leśnych. Omówienie tego funduszu zostało wg uzasadnienia omawianego projektu zamieszczone w ustawie o lasach.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#RomualdAjchler">Biorąc to wszystko pod uwagę, z upoważnienia Klubu SLD stawiam wniosek, aby projekt ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych przesłać do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Romana Jagielińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o wyjątkowej doniosłości, bo taką rangę ma w Polsce ochrona gruntów rolnych i leśnych. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wychodzi z założenia, że ziemia jest dobrem ogólnonarodowym, szczególnie więc zasługuje na ochronę. Przypomnieć chcę fakt, że zmniejszenie obszaru gruntów rolnych przypadających na jednego mieszkańca w okresie niespełna 50 lat niemal o połowę (z 0,86 do 0,48 ha) wskazuje na rosnącą wagę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RomanJagieliński">Ochrona gruntów leśnych jest problemem także ważnym, ale w tej dziedzinie w okresie powojennym sytuacja zdecydowanie się poprawiła. O ile obszar użytków rolnych w latach 1947–1993 zmniejszył się o prawie 1,8 mln ha, to znaczy o ok. 9%, o tyle powierzchnia zajęta przez lasy zwiększyła się w tym samym okresie o blisko 1,4 mln ha (19%), co dokonało się na skutek zalesienia gruntów rolnych. Ze względów przyrodniczych był to proces niewątpliwie bardzo korzystny, ale z punktu widzenia zaspokajania potrzeb żywnościowych kraju raczej niepomyślny. Nie był to proces naturalny, lecz wymuszony złym nastawieniem do rolników, zwłaszcza indywidualnych, w latach PRL. Zalesienia gruntów były m.in. następstwem wypierania chłopów z ziemi.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RomanJagieliński">W roku 1947 gospodarstwa indywidualne posiadały ponad 18,6 mln ha użytków rolnych. Obecnie, mimo prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych, w gospodarstwach indywidualnych znajduje się 14,6 mln ha. Czyli 4 mln ha chłopskiej ziemi - bez mała dwa razy więcej, niż na ziemiach dawnych zyskali chłopi w rezultacie reformy rolnej PKWN - zmieniło właściciela. Grunty chłopskie posłużyły do zwiększenia stanu posiadania tzw. gospodarki uspołecznionej, lasów państwowych, zostały odebrane w drodze wywłaszczenia, najczęściej za marne grosze, na rzecz powstałych zakładów przemysłowych, na rozbudowę miast, dróg, lotnisk, poligonów. Chłopska ziemia łatwo była brana przez każdego, kto wyciągnął po nią rękę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RomanJagieliński">Z tego też względu jesteśmy szczególnie zaskoczeni wprowadzeniem tak bardzo liberalnej ustawy w zakresie ochrony gruntów rolnych, gdzie podkreśla się jeden podstawowy element, tzw. ekonomiczny, przez co chroni się głównie najlepsze grunty (I–III klasy), gdzie będą obowiązywały wysokie odpłatności za ich przeznaczanie na cele nierolnicze. Praktycznie biorąc pomija się sprawę gruntów IV, V, VI klasy. W ustawie nie ma zapisu, że gleba to wynik trwającego wiele milionów lat procesu jej tworzenia przez różnego rodzaju drobnoustroje, zabiegi wielu pokoleń ludzi. Nie przewiduje się także - w wypadku słabszych gruntów, przekazywanych na cele nierolnicze - nawet zdjęcia humusu. A przecież mamy podobno tą ustawą dorównać krajom o wysokim stopniu rozwoju rolniczego i przemysłowego, w których wartością nadrzędną jest - przed przystępowaniem do każdej inwestycji, którą podejmuje inwestor - zdjęcie warstwy urodzajnej i takie zabezpieczenie rekultywacji na innym terenie, żeby hektar zdegradowanej ziemi równał się co najmniej hektarowi użyźnionej gleby, czyli zrekultywowanych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#RomanJagieliński">Prawdą jest, że z bólem mówię na temat tej ustawy, ponieważ pod nią złożył swój podpis premier Waldemar Pawlak, a resortem rolnictwa kieruje minister z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jednak analiza tego projektu prowadzi do wniosku, że nie był on przygotowywany przez rząd Waldemara Pawlaka, chłopa tej ziemi, tylko autorstwa jeszcze jego poprzedników; można powiedzieć, że przygotowywany pod wielkie inwestycje, gdzie przede wszystkim potrzebne są masy gruntów rzędu ok. 6 ha na jeden kilometr autostrady, a każdy węzeł pochłania ok. 15 ha. Trzeba byłoby doprowadzić do dużej liberalizacji, żeby ten wielki skarb narodowy mógł być bardzo szybko przeniesiony na własność innych, innych podmiotów, czy to polskich, czy zagranicznych. Nie podzielam zdania pana posła Ajchlera, że to doskonały projekt. Czuję, co nam grozi, jeśli dokładnie nie przepracujemy tego w komisjach. Wychodzę jednak z założenia, że nawet z potworka, który powstał, można zrobić coś doskonałego, zważywszy na chęci posłów, którzy tu, na tej sali zasiadają, a oni w dużej mierze reprezentują właśnie słuszne sprawy rolne. Nie po raz pierwszy spotykam się z tym, że eksperci - jak pan minister Dąbkowski podkreślił - bardzo intensywnie pracowali, a efekt nie jest znamienny. Nie tylko jako wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego, ale także jako przewodniczący sejmowej komisji rolnictwa biorę na siebie i na komisję szczególny obowiązek, żeby z tego projektu naprawdę stworzyć ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a nie tylko o możliwości dysponowania tymi gruntami przez inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#RomanJagieliński">Ogromne zmniejszenie obszaru użytków rolnych przypadających na jednego mieszkańca ma w Polsce tym bardziej dramatyczny wymiar, że w porównaniu z większością krajów zachodnich jakość gleb jest u nas bardzo niska, a ich naturalna urodzajność jest o wiele mniejsza. Przypominam, że w Polsce 3/4 gleb jest klasy IV i V, a z tego, można powiedzieć, 40% to właśnie gleby klasy IV, które w tymże przedłożeniu ustawowym nie są szczególnie chronione. Ponad połowa polskich gleb to liche, ubogie gleby piaszczyste, rodzące chleb tylko dzięki mozolnej pracy polskich rolników. To też trzeba rozważyć - często mówimy, że gleby V, VI klasy należy zalesić, tylko gdzie przenieść tych ludzi? Moja gmina, która jest jedną z nie najgorszych, ma 86% gleb V i VI klasy bonitacyjnej. Żyje tam prawie 3800 osób, jedni lepiej, drudzy gorzej. Jeśli ktoś włoży tam serce i okaże miłość do ziemi, żyje mu się nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#RomanJagieliński">Są też gleby zdegradowane czy zdewastowane, które, wiem o tym, można byłoby tak potraktować, jak ustawa zapisuje, ponieważ w większości wypadków nadają się one tylko do zmiany użytkowania. Są to gleby położone w niewielu województwach, szczególnie związanych ze Śląskiem, i to przede wszystkim Górnym Śląskiem.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#RomanJagieliński">Nikt lepiej nie obroni ziemi przed jej nieodwracalnym przeznaczeniem na cele nierolnicze i nieleśne niż jej prywatny właściciel, jeśli tylko ta ziemia ma w jego oczach wartość, na jaką zasługuje. Ma wartość, ale symboliczną - w tej chwili dzięki miłości chłopskiej - bo szczególnie polityka ostatniego okresu, ostatnich 4 lat, doprowadziła do tego, że zdegradowała się jej wartość ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#RomanJagieliński">Wielu rolników - tego nie trzeba przypominać - wegetuje, a nie żyje godnie na tej ziemi. I z tego też względu można przypuścić, że będą chętni, którzy tej ziemi się pozbędą, żeby znaleźć inny, wygodniejszy zakątek do życia. Z tego też powodu apeluję do Wysokiej Izby o wsparcie. Ta ustawa musi tę glebę chronić, gdyż może ona stać się łatwym łupem - co już podkreślałem - dla innych podmiotów gospodarczych. Właśnie tę urodzajną, humusową glebę, niezależnie od tego, czy jest ona piątej czy pierwszej klasy, będzie się zalewać betonem.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#RomanJagieliński">Wczytując się w projekt rozpatrywanej przez nas ustawy, nie można oprzeć się wrażeniu, że lepiej bierze on w obronę grunty leśne niż rolnicze, a względy przyrodnicze przyświecały jego autorom mocniej niż względy gospodarcze i troska o poziom wyżywienia ludności naszego kraju. Jest wiele problemów wymagających gruntownej analizy.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#RomanJagieliński">Odpłatność za wyłączenia gruntu z produkcji, nawet bez drzewostanu, dotyczy wszystkich gruntów leśnych. Podczas gdy projekt ustawy bierze praktycznie w ochronę tylko 25% najlepszych gruntów rolnych klas pierwszej do trzeciej, czy jest rzeczą słuszną pozostawienie 70% naszych użytków rolnych klasy od czwartej do szóstej w zasadzie poza wszelką ustawową ochroną, nie licząc uprawnienia rad gminnych do ewentualnego objęcia ochroną również gruntów klasy czwartej? Czy powinniśmy się godzić, aby ustawową ochroną, zastrzeżoną do decyzji ministra, były objęte wyłącznie użytki rolne klas od pierwszej do trzeciej, i to tylko o obszarze większym niż 10 hektarów, podczas gdy w wypadku gruntów leśnych stanowiących własność państwową wymagana ma być zgoda samego ministra, a pozostałych gruntów leśnych, czyli tych prywatnych - zgoda wojewody? Czy lasy państwowe zasługują na lepszą ochronę niż chłopskie lasy prywatne?</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#RomanJagieliński">Poważne wątpliwości budzić musi oddanie spraw i decyzji dotyczących ochrony gruntów rolnych w ręce kierownika rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej - we wszystkich tych wypadkach, kiedy nie jest wymagana decyzja wojewody czy ministra. Kierownik rejonowego urzędu nie ma obecnie prawie żadnych uprawnień wykonawczych, będących nadal w kompetencji urzędów gmin i województw. Nie można więc nadawać w drodze ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych nowych uprawnień kierownikom rejonowych urzędów administracji ogólnej. Chyba że ktoś potraktuje to jako wstęp do powołania samorządowych powiatów z równoczesnym ograniczeniem uprawnień gmin i województw. Przecież sprawa ewentualnego powołania powiatów nie została jeszcze przez Sejm przesądzona. Powiat stanowi nadal problem otwarty i roszczenia kierowników urzędów rejonowych, pozostających poza kontrolą samorządów, zmierzające w tym kierunku, nie znajdują uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#RomanJagieliński">Godne rozważenia wydaje się regionalne zróżnicowanie opłat za wyłączone z produkcji grunty rolne i leśne. Obecne propozycje zawarte w projektowanej ustawie niczego takiego nie przewidują, choć wartość gruntu w poszczególnych rejonach kraju jest z wielu przyczyn dość znacznie zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#RomanJagieliński">O ile opowiadamy się za umocnieniem roli gmin i wojewodów oraz działających tam organów samorządowych w ochronie użytków rolnych i gruntów leśnych, o tyle nie wykluczamy potrzeby ingerencji władz centralnych w wypadku niektórych przedsięwzięć o charakterze ogólnokrajowym, takich jak budowa autostrad. Zamierzenia takie powinny być zastrzeżone do decyzji rządu, a być może nawet określone w trybie odrębnej ustawy. Na ten cel trzeba będzie przeznaczyć znaczne obszary gruntów rolnych i leśnych. Przypominam jeszcze raz, że jeden kilometr autostrady pochłania 5–6 hektarów ziemi, a jeden nowoczesny węzeł drogowy wymagać będzie około 15 hektarów gruntu.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Warunki do wzmocnienia ochrony gruntów, zwłaszcza rolnych, nie są obecnie sprzyjające. Rolnictwo polskie nie rozwija się, ledwie wegetuje. Warunki życia na wsi pogorszyły się w sposób dramatyczny wskutek braku właściwej polityki rolnej w minionych latach. Świadectwem tego stanu są odłogi obejmujące już ponad 1300 tys. hektarów. Ceny ziemi są niskie, a w wielu rejonach kraju bardzo niskie. Bywa, że hektar ziemi można kupić za pół miesięcznej średniej pensji krajowej. Przyczyny są ekonomiczne. Ziemia, nasze największe i nieodnawialne bogactwo, nie zapewnia dzisiaj godziwej egzystencji ludziom, którzy na niej pracują. Nie daje, jak dotąd, możliwości pomyślnego rozwijania się warsztatów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#RomanJagieliński">W tych warunkach nadmierna liberalizacja przepływu ziemi celem umożliwienia jej różnego wykorzystywania nie byłaby działaniem roztropnym. Celowe byłoby raczej zaostrzenie rygorów i kryteriów odchodzenia od pierwotnych sposobów użytkowania gruntów rolnych i leśnych. Niskie ceny ziemi i często jeszcze małe jej społeczne poszanowanie - miejmy nadzieję, że tylko przejściowo - stanowią zagrożenie dla jej skutecznej ochrony przed przeznaczeniem na cele nierolnicze i nieleśne. Stąd wielkie znaczenie wniesionego przez rząd projektu ustawy. Wymaga on jednak, w naszym przekonaniu, gruntownego i wnikliwego rozpatrzenia przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Siedlarka z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Szczygielski: A z Unii Demokratycznej?)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, w tej sytuacji... Przepraszam, czy pan poseł długo będzie mówił? Bo nadchodzi godzina, kiedy nasze obrady dobiegają końca i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSzczygielski">Około 5 minut, panie marszałku, i obiecuję, że spróbuję wygłosić tekst w miarę syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie, proszę się nie krępować. Chodziło mi o czas orientacyjny.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy (druk nr 196) jest jedną z kilku wielkich ustaw, wielkich z punktu widzenia ekologii, z punktu widzenia gospodarki rolnej i leśnej, których znaczenia dla ochrony środowiska, gospodarki rolnej i leśnej nie sposób przecenić. I być może jest specyficzna symbolika w tym, iż ten projekt ustawy wnosi tym razem rząd chłopskiego premiera. Można było przy tej okazji oczekiwać, że tym razem będzie to projekt dopieszczony, precyzyjny, i to w zakresie zarówno intencji, jak i meritum sprawy, a także od strony formalnej. Niestety, tak się nie stało i czeka nas, tak jak już mówił pan poseł Jagieliński, długa i ciężka praca w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzSzczygielski">W uzasadnieniu przywołano główne powody, dla których ta ustawa została wniesiona, oraz cele, jakim ma służyć nowa, a właściwie poprzednia, krytykowana już ustawa. Przy okazji omawiania uzasadnienia chciałbym zwrócić uwagę, iż dokonano tam zabawnego, wprowadzającego w błąd zabiegu statystycznego, który sugeruje, iż w Polsce nastąpił tragiczny ubytek powierzchni użytków rolnych— z 0,86 ha do 0,46 ha na jednego mieszkańca. Tymczasem należało wspomnieć, że w tym czasie liczba ludności Polski wzrosła o kilkadziesiąt procent i ten wskazany ubytek to jest głównie zasługa demografii, a nie „wypadania” gruntów. Ale — żeby nie było nieporozumienia — doceniamy wagę i znaczenie ubytku gruntów rolnych na równi z tym problemem demograficznym. I to ubytku nie tylko w sensie fizycznej straty powierzchni, ale i w sensie jakościowym, czyli degradacji tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KazimierzSzczygielski">Wracając zatem do głównego wywodu. Właściwie można powiedzieć, że problem dotyczy ochrony ekosfery, bo tak naprawdę należałoby chyba tę ustawę zatytułować. W tym miejscu pojawia się pytanie, jakimi technikami i w jakim zakresie bronić ekosfery, tej swoistej niszy ekologicznej, niszy również dla gatunku homo sapiens. Przyjęcie tego założenia, że bronimy ekosfery, ustawia analizę tej ustawy na płaszczyźnie wyboru kompromisu pomiędzy funkcjami: biologiczną, produkcyjną i nieprodukcyjną. Można tu przyjąć jedną z wielu tez, że produkcja rolna może być intensyfikowana na glebach najlepszych, natomiast grunty słabsze lub będące na przykład na styku las - pastwisko będą użytkowane według innej koncepcji, np. według koncepcji leśno-łąkowej, która też przynosi istotne korzyści, m.in. w zakresie produkcji żywności. Stwierdzono, że na styku strefy ochronnej lasu jest około 10-procentowy przyrost plonów, wzrost produkcji drewna, przeciwdziałanie erozji wietrznej, wzrost produkcji biomasy, poprawa mikroklimatu. Sądzę, że dla ekologów te wieloaspektowe korzyści z istnienia ekosfery są oczywiste, stąd nawet próby drobnej weryfikacji tej ustawy wydają się rzeczą pożyteczną, przy czym, jak już ustaliliśmy na wstępie, na drobnej weryfikacji się nie zakończy. Jeśli zatem przyjmiemy postulat czy pogląd o konieczności racjonalnej ochrony gruntów rolnych i leśnych, to należy przyjrzeć się, czy ustawa realizuje tę ideę. Otóż nie chcemy przesądzać o konkretnych zapisach ustawy i moją wypowiedź w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna należy traktować jedynie jako zwrócenie uwagi na główne pola niepewności lub stwierdzenie, czy projekt ustawy zapewni cel, jaki zarysowaliśmy sobie na wstępie: obronę ekosfery - przy jednoczesnym kompromisie celów biologicznych, produkcyjnych i nieprodukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KazimierzSzczygielski">Naszym zdaniem - niestety, w tym brzmieniu ustawa tej gwarancji nie daje, nie bronimy bowiem powierzchni biologicznie czynnej, a przedmiot ustawy - ochrona gruntów rolnych - stanowi istotną, ale tylko część owej powierzchni biologicznie czynnej. Chcemy zwrócić uwagę, że ochrona gruntów rolnych i leśnych nie może ograniczać się do działań tylko na konkretnej, opisanej w ustawie powierzchni. Możemy na przykład przyjąć takie założenie, iż w Górach Izerskich nie popełniono błędu, a lasy tam giną. Czy nie należy mówić o ochronie gruntów rolnych i leśnych w całym czarnym trójkącie czy w rejonie GOP - i jak ją realizować? Co oznacza ochrona gruntów rolnych i leśnych na obszarach miast, gdzie dla wielu ośrodków gleby klasy I-III, czyli chronione ustawą, to główny teren rozwojowy tych jednostek? Dlaczego miarą klasy gleb jest tylko ich bonitacja, a nie - dodatkowo - wartość rzeczywista tej gleby, oceniana m.in. na podstawie poziomu jej skażenia?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 3 zdefiniowano, na czym polega ochrona gruntów rolnych. I tu rodzi się kolejne pytanie: Czyż nie jest możliwa sytuacja degradacji i dewastacji gruntów w wyniku niewłaściwej działalności rolniczej — chociażby wzdłużstokowej orki albo, co też jest oczywiste dla rolników, nadmiernego zakwaszenia gleby? Przypominam państwu, że w Polsce nadmiernie zakwaszona gleba (poniżej 4,5 pH) to jest ok. 26% powierzchni. Czyż nie jest możliwa degradacja i dewastacja gruntów leśnych w wyniku działalności leśnej? Ostatnie dyskusje o stanie lasów nasuwają tu przecież wiele pytań i wątpliwości. A zatem musimy myśleć o ochronie globalnej, w której centrum znajdują się także grunty rolne i leśne.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym celem nie jest wyszukiwanie wad ustawy. Ziemia, naszym zdaniem, jest apolityczna. Szukamy natomiast i zwracamy uwagę na konieczność precyzyjnego określenia zadań i właściwych zapisów tej ustawy, gdyż proces degradacji gleby jest szybki, a proces rekultywacji - długi i niepewny. Chcę nawiązać jedynie do kilku spośród wielu bardziej szczegółowych wątpliwości wynikających z analizy tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 6 wyznacza się tereny, które mają być w pierwszej kolejności przeznaczone na tereny nierolnicze i nieleśne. Ale art. 7 przeczy tej idei, gdyż daje możliwość przeznaczenia na te cele gleby klasy IV, jednej z najczęściej spotykanych - przynajmniej w regionach o wysokiej agrokulturze. Ta ustawowa propozycja wymaga głębokiej rozwagi. Przy tej okazji być może byłoby dobrze - i to jest pytanie - by ta opłata była wyznaczona w cenach pszenicy, gdyż wyższa cena lepiej będzie chronić przed zaniżaniem opłat.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#KazimierzSzczygielski">Mówiąc jeszcze o opłatach (to jest o art. 12): ustawa daje możliwość zwalniania od naliczania opłat za gleby niższej klasy. Moim zdaniem przeczy to filozofii zawartej w art. 4 ustawy o ochronie środowiska z 1980 r., gdzie wprowadzono zasadę korzystania z zasobów przyrody, wedle której nie ma dóbr wolnych i za każde korzystanie z nich niezbędne jest naliczanie opłat - przy czym ich wysokość jest, oczywiście, do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 5 zakres kompetencji kierownika rejonowego urzędu administracji ogólnej - co krytykował pan poseł Roman Jagieliński - odnosi się do gruntów rolnych, natomiast dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych - tylko do gruntów będących w zarządzie Lasów Państwowych, gdyż w obecnym zapisie jest to sprzeczne z ustawą o lasach. Projektowana ustawa (ale i obecnie obowiązująca z 1982 r.) nie rozstrzyga także w sposób jednoznaczny, kiedy następuje wyłączenie z produkcji rolnej i leśnej. Problem ten musi zostać rozwiązany, ponieważ rodzi wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#KazimierzSzczygielski">We wspomnianym już art. 7 niezbędne jest poszerzenie zapisu obligującego do uzyskania opinii wojewódzkich komisji ochrony przyrody w kwestii terenów chronionych - przecież niedawno je powołaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 10 powinna nastąpić redakcja w kierunku zmian zarysowanych w przygotowanym obecnie projekcie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, dotyczącym zakresu przestrzennego ustaleń ochronnych. Być może należy też, wzorem poprzedniej ustawy, narzucić obowiązek częstszej niż w projektowanej ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym analizy gospodarki gruntami na terenie gminy. Według projektowanej ustawy ma się to odbywać w okresie kadencji tylko raz. Sądzę, że dla szczegółowej analizy tego monitoringu gospodarki gruntami należałoby może robić to częściej.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lista tych szczegółowych spraw jest długa i nie sposób ich wymienić w dyskusji plenarnej. Sądzę, że jest niezbędne, konieczne, skierowanie projektu ustawy przynajmniej do dwóch komisji - to znaczy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wnosząc w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna o przesłanie projektu do tych komisji, chciałbym odwołać się na zakończenie do deklaracji z Rio de Janeiro w sprawie środowiska i rozwoju. Otóż państwa uczestniczące w Szczycie Ziemi w Rio de Janeiro w 1992 r. uznały, iż Ziemia, co wydaje się rzeczą oczywistą, jest i pozostanie naszym wspólnym domem. Należy chronić przyrodnicze wartości tej ziemi, tego domu. Ustawa, którą rozpatrujemy, to dokument o najważniejszych fragmentach i warunkach życia i ochronie wartości tego domu. Sądzę, że należy mieć świadomość, że wszystkie zapisy, które znajdą się w ustawie o tej wartości przyrodniczej albo ją zdegradują, albo ją ochronią.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Chcę pana przeprosić i wyjaśnić, że moje pytanie o długość przemówienia nie miało na celu skrócenia pańskiego wystąpienia, tylko było strategiczne, ponieważ musimy dokończyć pewien etap naszej pracy i zastanawiałem się, jak rozłożyć głosy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Artura Siedlarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ArturSiedlarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Pracy z wielkim zadowoleniem wita podjęcie przez Sejm prac nad projektem ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Konkretne działania w tym kierunku są niezbędne, gdyż dotychczas obowiązujące przepisy w większości pochodzą z poprzedniego systemu społeczno-politycznego i częstokroć nie przystają już do nowej rzeczywistości. Dobrze też się stało, że rząd zaproponował projekt nowej ustawy, a nie nowelizację dotychczas obowiązującej. To powinno ułatwić proces legislacyjny i wprowadzenie nowych przepisów w życie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ArturSiedlarek">Wiadomo, że co roku bezpowrotnie ubywa rolnictwu tysiące hektarów gruntów, a przecież jednocześnie mamy do czynienia z systematycznym zwiększaniem się populacji Polaków. Oczywiste też jest, że obecne około pół hektara na mieszkańca Polski nie jest wartością trwałą, lecz taką, która będzie systematycznie maleć i ze względu na nowe wyłączenia z użytkowania rolniczego, i ze względu na przyrost demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ArturSiedlarek">Naszym zadaniem jest jednak stworzenie prawa, które w sposób zasadniczy ograniczałoby nieracjonalne zmniejszanie powierzchni gruntów rolnych i leśnych. Rozwój cywilizacyjny naszego kraju, na który przecież bardzo liczymy, stwarza niestety także innego rodzaju zagrożenia dla potencjału produkcyjnego sektora żywnościowego. Chodzi tu o wszelkie formy degradacji i dewastacji gruntów; zjawiska te być może w najbliższych latach będą większym problemem niż formalne wyłączenia gruntów z użytkowania rolniczego i leśnego.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ArturSiedlarek">Troszcząc się o ochronę środowiska oraz rolniczej i leśnej przestrzeni produkcyjnej nie możemy jednak zapominać o drugiej stronie medalu. Nowoczesna ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych musi także uwzględniać interes społeczności lokalnej, a nie zawsze musi on być tożsamy z bardziej perspektywicznym interesem państwa. Myślę o całej społeczności lokalnej, a nie tylko o jednej grupie zawodowej, bo przecież inna sytuacja jest wtedy, gdy wyłączamy grunty rolne pod budowę autostrady czy pod przedsięwzięcie wydobywcze, a więc działalność dochodową, a zupełnie inna, gdy w mieście leżącym na obszarze dobrych gleb trzeba po prostu znaleźć lokalizację dla budownictwa mieszkaniowego. Tymczasem przedłożony projekt ustawy zdaje się nie uwzględniać takich niuansów. Budzi on więcej naszych wątpliwości. Nie chcę rozwodzić się nad takimi oczywistościami jak ta, że wbrew temu, co praktykuje się w projekcie, miarą objętości jest metr sześcienny, a nie metr będący miarą długości.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ArturSiedlarek">Pan poseł Szczygielski zwrócił już uwagę na art. 3, gdzie stwierdza się, że ochrona gruntów rolnych i leśnych polega między innymi na zapobieganiu degradacji i dewastacji oraz szkodom powstającym wskutek działalności nierolniczej i nieleśnej. Oczywiście, rodzi się pytanie, a co z zapobieganiem tym negatywnym procesom, które wywołane są działalnością rolniczą i leśną? Nikt chyba w tej Izbie nie zaprzeczy, że współczesne rolnictwo niesie gruntom konkretne i masowo występujące zagrożenia, np. wynikające z mechanizacji i chemizacji.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#ArturSiedlarek">Nie ulega wątpliwości, że działania ochronne powinny być skoncentrowane na gruntach najlepszych. Mam jednak wątpliwość, czy traktowanie gruntów klasy IV, stanowiących przecież aż 40% całego areału, tak jak gruntów najsłabszych, klasy V i VI, jest społecznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#ArturSiedlarek">Myślę, że komisja lub raczej komisje powinny się zastanowić, czy jednak nie należy wprowadzić obligatoryjnego wymierzania należności za wyłączenie z rolniczego użytkowania gruntów czwartej klasy. Trudno przecież twierdzić, że nie stanowiłoby to dodatkowej motywacji do wykorzystania na cele pozarolnicze gorszych gleb.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#ArturSiedlarek">Muszę przyznać, że nie rozumiem uzasadnienia do zapisu ustanawiającego wymóg uiszczania 10 opłat rocznych w przypadku trwałego wyłączenia gruntów z produkcji rolnej. Zdaniem projektodawcy zrekompensuje to wraz z należnością tak zwane szacunkowe koszty społeczne wyłączenia. Powiedzmy sobie jasno, że w wypadku trwałego wyłączenia trudno cokolwiek oszacować i wysokość należności oraz opłat rocznych powinna być podporządkowana nie wymogom zadośćuczynienia stratom społecznym, których ocenić nie sposób, lecz powinna stanowić swojego rodzaju zaporę zapobiegającą nieuzasadnionemu rozmiarowi wyłączeń. Warto chyba rozważyć, czy istotne jest to, przez ile lat opłaty będą wnoszone, czy też to, w jakiej wysokości. Nie widzę przeciwwskazań, by inwestor spłacił należności wcześniej, jeśli tego chce.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#ArturSiedlarek">Należy się także zastanowić nad celowością obciążenia opłatami wyłączeń gruntów pod budowę zbiorników wodnych. W naszym kraju są znaczne niedobory wody i państwo powinno raczej zachęcać do inwestycji umożliwiających jej gromadzenie, niż odstraszać wysokimi opłatami. Poza tym w wielu wypadkach trudno sobie wyobrazić rzeczywiste podzielenie należności i opłat rocznych pomiędzy wszystkich użytkowników zbiornika wodnego. Może nie we wszystkich wypadkach, ale w większości warto byłoby założyć, że zbiornik taki jest wartością ogólnonarodową.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#ArturSiedlarek">I ostatnia sprawa, która budzi nasz sprzeciw. Postuluję w imieniu mojego klubu, by okresowe kontrole poziomu skażeń gleb i roślin na gruntach położonych w strefach chronionych były przeprowadzane częściej niż co 3 lata. Zakład produkcyjny może przecież bardzo szybko zmienić poziom emisji szkodliwych substancji i ich rodzaj, tak że przeprowadzanie badań co trzy lata w skrajnych sytuacjach spowoduje, że poza kontrolą pozostaną okresy, gdy będzie dostarczana toksyczna żywność na rynek. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że chyba nie musimy się obawiać popadnięcia w przesadę, jeśli chodzi o stopień ochrony gruntów w naszym kraju. Przecież, jak czytamy w uzasadnieniu do projektu, w niektórych krajach zachodnioeuropejskich o przeznaczeniu gruntów na cele nierolnicze decyduje nawet parlament. W Polsce tymczasem na to się nie zanosi.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#ArturSiedlarek">Ponieważ nie chciałbym, aby po moim wystąpieniu pozostało wrażenie, że klub Unii Pracy szczególnie krytycznie ocenia omawiany projekt ustawy, pozwolę sobie kilka zawartych w nim rozwiązań wyraźnie pochwalić. A więc popieramy rezygnację z wymogu bezwzględnego utrzymania produkcji rolnej na całym obszarze gruntów rolnych. W tym wypadku walka z bezwzględnymi prawami rynku jest chyba niepotrzebna. Klub Unii Pracy popiera też te rozwiązania, które umożliwiają powiększanie obszaru gruntów leśnych kosztem rzeczywiście najsłabszych gruntów rolnych. Nie budzi wątpliwości rozwiązanie nakładające zarówno na właściciela gruntu, jak i na organa państwa obowiązek przeciwdziałania erozji gleb. Znamy przecież przykłady krajów, gdzie tej sprawy nie dopilnowano i w konsekwencji stracono tysiące hektarów często bardzo urodzajnych gleb. Zdecydowanie popieramy także zapis pozwalający eliminować z rynku skażone płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#ArturSiedlarek">Wydaje się, że omawiany projekt ustawy nie jest aż tak zły, jakby się mogło wydawać po wysłuchaniu pana posła Jagielińskiego. Zważywszy to, co powiedziałem, a także to, co powiedzieli moi przedmówcy, stwierdzić muszę, tak samo jak i oni, że czeka nas jednak nad nim wiele pracy.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#ArturSiedlarek">Popieram więc w imieniu klubu Unii Pracy wniosek o skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako ostatniego pana posła Grzegorza Kaczmarzyka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy projekt ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Stan środowiska w Polsce ulega ciągłemu pogorszeniu. Centralne planowanie w systemie socjalistycznym doprowadziło do katastrofalnej sytuacji, jeśli chodzi o ochronę gruntów rolnych i leśnych. Dlatego też rozpatrując projekt wyżej wymienionej ustawy podejdźmy do sprawy z pełną powagą, gdyż wszystkie niedociągnięcia projektu mogą być dla kraju, a szczególnie dla środowiska brzemienne w skutki.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przechodząc do szczegółowego omówienia projektu, należałoby ustanowić „instytucję trwałości użytkowania gruntów”. Chodzi o to, aby było wiadomo, jakie proporcje gruntu rolnego i leśnego są najlepsze dla zdrowia ludzi, produkcji zdrowej żywności w konkretnej gminie i województwie. Takie rozwiązanie ograniczyłoby liczbę ekspertyz, które zgodnie z zapisem w projekcie powinny towarzyszyć każdemu wnioskowi o zmianę przeznaczenia gruntu. Chodziłoby także o optymalne proporcje między gruntem rolnym a leśnym, co stanowiłoby argument za zalesieniem i dla planowania przestrzennego. Mogłaby to być „Prognoza trwałości użytkowania gruntów” w formie komputerowych opracowań zatwierdzanych przez wojewodów i wójtów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Ponieważ jest to projekt przepisów dla rolnictwa i leśnictwa, powinny znaleźć się w nim zapisy o eliminowaniu zagrożeń wewnętrznych:</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— dla rolnictwa: eliminowanie zatruć gruntu z powodu sztucznego nawożenia, stosowania środków ochrony roślin; odwodnienia melioracyjne; erozja wynikająca z uwarunkowań wewnętrznych;</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— dla leśnictwa: eliminowanie ciężkiego sprzętu niszczącego las, szczególnie w górach; melioracje odwadniające; szkody łowieckie; nadmierna gęstość dróg.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Z zakresu rekultywacji należałoby umieścić zapis o selektywnym składowaniu odpadów (głównie górniczych i przemysłowych):</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— osobno odpad glebotwórczy do odtwarzania gleb,</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— osobno nietoksyczny do zarównywania terenu,</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— osobno toksyczny do unieszkodliwienia.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W celu ochrony gruntów przed odwodnieniami górniczymi i budowlanymi powinien być umieszczony zapis o obowiązku wygradzania ścianką szczelną z drewna odwadnianych terenów górniczych i budowlanych do głębokości występowania pierwszej warstwy izolacyjnej pod glebą dla ochrony gruntów rolnych i leśnych przed przesuszeniem.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Należy także zmienić zapis dotyczący zakwalifikowania torfowisk jako nieużytków. Są to ekologiczne zbiorniki wody tworzące mikroklimat, a nie nieużytek do odwodnienia i osuszenia.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Ponieważ ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest ściśle powiązana z ustawą o ochronie środowiska, mój klub wnosi o skonfrontowanie obydwu zapisów w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Reasumując, gospodarką gruntami niestety nie mogą kierować prawa gospodarki rynkowej. W gospodarce gruntami musi się uwzględniać potrzeby społeczne i wariant zagospodarowania terenu maksymalnie korzystny dla danej społeczności. Użytki rolne należące do najbardziej wartościowych klas gleb nie powinny być przeznaczane pod zabudowę. Ochrona gruntów rolnych i leśnych polega przede wszystkim na racjonalnym gospodarowaniu przestrzenią produkcyjną oraz na zapobieganiu degradacji i dewastacji tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zwraca się o przesłanie projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Muszę się przyznać do pewnego błędu, jaki popełniłem. Do Prezydium Sejmu nadeszło ostrzeżenie z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że w projekcie ustawy o ulgach dla młodzieży i dzieci jest istotny błąd prawny. Dopuściłem do drugiego czytania, jednak proszę Wysoką Izbę o zmianę decyzji w tej sprawie i o skierowanie projektu do komisji, ponieważ byłoby rzeczą bardzo niedobrą, gdyby dopiero w poprawkach Senatu zwrócono uwagę na błąd prawny.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam za to. Ten raport z przyczyn, których nie rozumiem, nie dotarł do mnie. Na szczęście tylko zapowiedziałem trzecie głosowanie, więc jeśli chodzi o stosowanie się do regulaminu Sejmu, jesteśmy w porządku. Nasze obrady są tu obserwowane przez pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu przez telewizję wewnętrzną i bardzo szybko przypomniano o tym ostrzeżeniu. Dlatego proszę Wysoką Izbę o wyrażenie zgody na skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AleksanderMałachowski">Serdecznie przepraszam, ale proszę o wyrażenie zgody, bo nie ma gorszej rzeczy niż wypuszczanie aktów prawnych z błędami. Przedstawiam w imieniu Prezydium Sejmu taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm ten projekt...</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wiecheć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję wstrzymać się na moment, ponieważ debata nad punktem 11 porządku dziennego jeszcze trwa, może spróbujemy rozpatrzyć go. Rzeczywiście jest to problem regulaminowy. W związku z powyższym będziemy w kontakcie z Biurem Legislacyjnym i być może da się ten punkt uratować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, rozumiem, że będzie to jutro. Problem polega jednak na tym, że w drugim czytaniu nie zostały zgłoszone poprawki. Musi pan zatem zgłosić wniosek o wznowienie debaty i wtedy będzie możliwe uwzględnienie tej propozycji. Ale to już jutro, dlatego że za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Wiecheć: Dobrze. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi za propozycję. Do tej sprawy wrócimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AleksanderMałachowski">Poprosimy pana dyrektora, żeby wpisał to do scenariusza jutrzejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AleksanderMałachowski">Jak mówię, jestem za tym, by tę ustawę uchwalić - tylko jeżeli rzeczywiście jest tam błąd, to byłoby niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszZieliński">Komunikatów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już kiedyś mówiłem, nie jestem doświadczonym mówcą, jestem na praktyce. Ale widzę, że zrobiłem pewne postępy, bo zacząłem mówić do mikrofonu, a nie tak jak kiedyś, obok mikrofonu. Szczególnie nie mam doświadczenia w gospodarowaniu czasem. Zdaję sobie sprawę, że mam tylko 5 minut, postanowiłem mówić dotąd, dopóki nie wyczerpię czasu. Jeżeli pozostanie tekst do skończenia, uczynię to w następnym oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Na początku pragnę podzielić się z państwem uwagą, że zawsze z zainteresowaniem obserwowałem debaty w telewizji i wydawało mi się, w moim zarozumialstwie, że wielu posłów mówi za długo i że gdybym dostał ich tekst, to potrafiłbym skrócić niektóre ich przemówienia do paru zdań. Dzisiaj przekonałem się, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Wracając do poprzedniego wystąpienia, oświadczenia z dnia 21 stycznia, pragnę dodać, że jestem w stanie stresu już od wielu tygodni, a właściwie od momentu rozpoczęcia kampanii wyborczej, co po przebytych dwóch zawałach i udarze mózgu na pewno nie ułatwia mi pracy. Jednak jestem dobrej myśli i sądzę, że moje kłopoty zbliżają się do końca.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Nadmieniam, że moje biuro nie jest wyposażone w środki techniczne, m.in. fax i kserokopiarkę. Niedawno odniosłem wrażenie, że cała sprawa skierowana jest przeciwko mnie dlatego, ażeby uniemożliwić działanie biura poselskiego. Dzisiejsze oświadczenie zatytułowałem „Zakopiańska i nie tylko zakopiańska ośmiornica, czyli rugi w gminie tatrzańskiej”. Słyszałem niejednokrotnie z ust naszego prezydenta: w wolnych wyborach wybraliście sobie swoje rady, wybraliście tego, kogoście chcieli, i tak macie. Otóż jestem przeciwnego zdania. Nasze ostatnie wybory samorządowe wcale nie były wolne. One były wyborami na hasło, tak jak i swego czasu wybory do parlamentu, gdzie wystarczyło mieć zdjęcie z Wałęsą, a ludzie zauroczeni „Solidarnością” głosowali na te osoby. Tu natomiast było tak, że wszyscy kandydaci posługiwali się znakiem „Solidarności”, do którego wtedy jeszcze było zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Kandydatów do rady gminy tatrzańskiej ustaliły więc dwie siły: „Solidarność” w mieście, a na obrzeżach miasta i we wsiach Związek Podhalan. Po wyborach wybrani ludzie pokazali swoją prawdziwą twarz. I jak to zwykle bywa, znalazła się grupka, której uderzyła do głowy tzw. woda sodowa, oraz ludzie, którzy zwietrzyli w tym swój osobisty wielki interes i postanowili, nie licząc na ponowny wybór, wykorzystać swoje możliwości, uznając, że trafiło im się coś takiego, jak „ślepej kurze ziarno”.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Wracając jeszcze do mojej sprawy z KPN - już mówiłem, jak to odczuwałem - jednak w ostatnich dniach spojrzałem na tę sprawę inaczej, ponieważ nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. I mogę w tej chwili powiedzieć, że jestem wdzięczny kierownictwu KPN, ponieważ bardzo mi się przysłużyło, choć może niezamierzenie. Gdybym tylko mógł, to dałbym im wielkie krzyże zasługi, z tym że, dlaczego się przysłużyli, powiem innym razem, przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Proszę państwa, w 1989 r. nastała więc wielka uciecha wśród ludzi, szczególnie wśród ludzi pokrzywdzonych, którym kiedyś zabrano własność, majątki, ziemie itd. Dlatego jak przyszedł 1989 r. i reprywatyzacja, uciecha była tak wielka. Jednak czym to się skończyło? Ludzie, którzy doszli do władzy, poodbierali swoje bardzo szybko, bez żadnych trudności, względnie z niewielkimi trudnościami - nawet jeżeli chodziło na przykład o odzyskanie gmachu od Policji i przeprowadzka kosztowała ok. 4 mld - jednak chwała im, bo tak należało. Natomiast w pewnym momencie, jak już swoje odebrali, dla innych postawili tamę, i zorganizowali to bardzo sprytnie - w ten sposób, że na czele istotnych urzędów postawili dwie osoby pochodzenia góralskiego - wprawdzie nie z Zakopanego - ażeby sprawiało to wrażenie, że górale sami się niszczą. Ludzie ci byli zaprawieni, bo pracowali niegdyś przy wywłaszczeniach. Była jedna pani, która miała stanowisko naczelnika handlu i usług, komunikacji, później została awansowana na zastępcę burmistrza, a jej wujek został naczelnikiem istotnego wydziału budownictwa i architektury. Ludzie składali wnioski do urzędu... To wszystko nie byłoby możliwe, gdyby nie inne powiązania. Dlatego zaznaczyłem, że to ośmiornica nie tylko zakopiańska. Zaczęło się od urzędu rejonowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Dziękuję. Następnym razem skończę.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszony jest pan Jacek Soska, jeśli nie ma pana posła Stanisława Janasa, chyba że się odnajdzie, jeżeli ktoś wyruszy na poszukiwania.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie Sejm to najwyższy organ władzy, poseł jest jednak taką instytucją, która potrzebuje wyborców przed wyborami, a potem to jest różnie. Panie marszałku, w formie oświadczenia, ponieważ regulamin Sejmu daje mi taką możliwość, odczytam list otwarty do panów posłów. Myślę, że wielu posłów go otrzymało. „Szanowny Panie Pośle Soska! Gratuluję...”. Ale to jest nieważne. „Dobrze, że chociaż niektórzy posłowie przeciwstawiają się niszczycielom naszego kraju, ale niestety takich jak pan jest bardzo mało. Kiedyś liberałowie chwalili się do redaktora tygodnika „Wprost”, że mogą przekupić każdego polityka. Czyżby i tak stało się, skoro tzw. lewica kontynuuje dzieło liberałów? Taką działalnością gospodarczą rządu ludzie są sfrustrowani, a niektórzy zrozpaczeni. Załączony list otwarty do panów i pań posłów w skrócie podaje nasze smutne, beznadziejne odczucia. I tutaj życzymy panu wytrwałości”.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JacekSoska">Czytam teraz list otwarty do panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JacekSoska">„Warszawa, styczeń 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JacekSoska">W czasach stalinowskich karmiono nas iluzjami świetlanej przyszłości w komunizmie i niszczono gospodarkę dogmatycznym upaństwowieniem. Obecnie znów znaleźli się dogmatycy, tym razem z prawej strony, i w imię świetlanej przyszłości niszczą to, co naród zbudował przez 40 lat. Produkcja spadła o 30%, dochód narodowy dwukrotnie, budownictwo mieszkaniowe prawie dziesięciokrotnie. Pod koniec lat siedemdziesiątych oddawano prawie 300 tys. mieszkań rocznie, a w 1993 r. oddano klucze zaledwie do 30 tys. mieszkań. Dla milionów ludzi w Polsce jest rzeczą niezrozumiałą, dlaczego autorzy tego bezprecedensowego w naszej historii procesu niszczenia mają jeszcze czelność pokazywać się publicznie w środkach przekazu i udowadniać swoje rzekome racje.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JacekSoska">Ci, którzy spowodowali podczas ostatnich czterech lat nie spotykaną od 1949 r. inflację, doprowadzili przemysł i rolnictwo do ruiny swoją polityką celną i fiskalną, wyprodukowali 3 mln bezrobotnych. Ci niszczyciele krytykują lewicę i tworzą mit jakiegoś towarzysza Szmaciaka. Niech zapytają połowę głodującej Polski, kogo woli - towarzysza Szmaciaka czy jaśnie pana niszczyciela - to im odpowie. Odpowie i może kiedyś im zapłaci. Większość głosująca na lewicę zawiodła się. W dalszym ciągu prowadzona jest tzw. prywatyzacja, czyli rozdawanie fabryk i banków za symboliczne kwoty bogatym, żeby mieli jeszcze więcej, kosztem głodnych, dla których wkrótce nie będzie państwowych szkół, szpitali, emerytur. Lider SLD okazał się zwykłym liberałem. Znaczenie tego określenia jest bardzo dobrze znane. Główny architekt procesu niszczenia, KLD, wystawił sobie godną legitymację podczas ostatnich 4 lat niszczenia gospodarki. Szczytem zakłamania i perfidii jest twierdzenie o rzekomym odzyskiwaniu niepodległości w 1989 r. Właśnie wtedy wpadliśmy w niewolę Międzynarodowego Funduszu Walutowego, degradującego naszą gospodarkę swoimi nakazami. Regres przemysłu, rolnictwa, inflacja, piramidalne zadłużenie to znamiona naszej wolności, o której tak wzniośle mówią jaśnie panowie niszczyciele, czołowi liderzy KLD i UD.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JacekSoska">Słuchając wypowiedzi niektórych polityków, ludzie zastanawiają się, kto do nich mówi; kompletni ignoranci czy przekupieni karierowicze. Elektorat lewicy miał nadzieję na jakieś zmiany, ale niestety... Następnym razem opowie się za bardziej radykalnymi ugrupowaniami, może „Samoobroną” czy czymś podobnym w rodzaju Partii X. Czy jednak starczy ludziom cierpliwości do następnych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JacekSoska">Sfrustrowani, szarzy obywatele tego kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Odnalazł się pan poseł Stanisław Janas z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rano załogi 31 przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego przystąpiły do akcji strajkowej i protestacyjnej. Ponad 70% załóg opowiedziało się za strajkiem 8-godzinnym, nie wierząc, by inna forma protestu mogła zmusić rząd do autentycznego zainteresowania się sytuacją upadającej branży. W zakładach i ogólnokrajowych strukturach związkowych powołano wspólny Międzyzwiązkowy Komitet Strajkowy, odkładając narosłe przez lata uprzedzenia polityczne i światopoglądowe.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławJanas">W części środków masowego przekazu podano, że zbrojeniówka strajkuje o podwyżki płac. To jest zwykłe przekłamanie. Załogi żądają od rządu zwrotu należnych przedsiębiorstwom pieniędzy oraz środków na restrukturyzację, walczą z bezrobociem. Ale chodzi też o coś znacznie ważniejszego, o bezpieczeństwo i suwerenność państwa. Dalsza degradacja tego sektora przemysłu doprowadzi do jego likwidacji i w konsekwencji do uzależnienia, podkreślam: pełnego uzależnienia uzbrojenia naszej armii od dostawców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławJanas">Wobec tej sytuacji warto przypomnieć słowa premiera Waldemara Pawlaka zawarte w jego exposé: Minimalny program rządu - chodzi o poprawę bezpieczeństwa państwa - to zahamowanie spadku nakładów oraz tworzenie podstaw do stopniowego unowocześniania sił zbrojnych. Umożliwi to ich planowy rozwój oraz stabilne warunki dla przemysłu zbrojeniowego, jednego z tych przemysłów, które mogą konkurować z przemysłami innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StanisławJanas">Tymczasem rzeczywistość przeczy tym słowom. Nakłady na potrzeby armii - i tym samym poziom zamówień w zakładach zbrojeniowych - są niższe niż w poprzednich latach. Niepokojąco obniżają się procentowo nakłady na zakup uzbrojenia. Jeśli w 1988 r. stanowiły one 30% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, to w projekcie tegorocznym stanowią już tylko 13%.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#StanisławJanas">Taka decyzja to faktycznie rozłożona na raty likwidacja polskiego przemysłu zbrojeniowego, kontynuacja zamierzeń poprzednich ekip rządowych, które bez żenady oświadczały, że fabryki te należy zaorać. Postawa rządu zaprezentowana w czasie ostatnich negocjacji ze Związkowym Komitetem Strajkowym źle rokuje na przyszłość, gdyż nie widać woli wyjścia z inicjatywą pozwalającą na przełamanie impasu. Obyśmy nie byli więc dziś świadkami początku procesu eskalacji społecznych niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Wielkiej Brytanii gościła niedawno grupa posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Spotykaliśmy się tam m.in. z parlamentarzystami brytyjskimi, z przedstawicielami tamtejszych środowisk emigracji polskiej. Wśród wielu rozmaitych pytań jedno pojawiało się niezmiennie. Dlaczego aż od 15 października minionego roku stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Wielkiej Brytanii pozostaje nie obsadzone? Oceniając ten fakt, przedstawiciele emigracji używali zwłaszcza takich słów, jak krótkowzroczność, dyletanctwo, lekceważenie interesów polskich. Wielu wyrażało się dosadniej, ale nieparlamentarnych cytatów na parlamentarnym forum nie chciałbym przytaczać, bo myślę, że pan marszałek by tego nie wybaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja nie mam co wybaczać, ja bym skreślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyWenderlich">A co do poprzedniego ambasadora, to są osoby, które zapamiętały jego działalność przede wszystkim z biadolenia na ciężki finansowy los, tak ciężki, że dopłacać trzeba z własnej kieszeni. Przy okazji więc była konsternacja, czy ambasador w Wielkiej Brytanii rzeczywiście dostawał tylko tyle, że wystarczało mu na coca-colę czy hamburgera w McDonaldzie. Prosiłbym więc, aby na stanowisko ambasadora - bo wierzę, że w końcu Ministerstwo Spraw Zagranicznych zechce ruszyć palcem - wybrano osobę, która zamiast roli dziada zechce odegrać rolę prawdziwego ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JerzyWenderlich">Ale to jakby dygresja, zasadnicze bowiem pozostaje pytanie: Dlaczego w kraju tak istotnym z punktu widzenia interesów Polski, w mocarstwie przecież, a nie w jakimś tam Zulu-Gula, stanowisko tak istotne z przyczyn formalnych, prestiżowych, ceremonialnych i organizacyjnych pozostaje wakatem? Jeśli stan taki ma być świadectwem lekceważenia polityki zagranicznej, to zgoda, na takim świadectwie będzie na pewno piątka z plusem. Tyle że od kreatorów polityki zagranicznej oczekujemy wiele więcej aniżeli akurat dla przykładu od reprezentacji Polski w piłce nożnej. W piłkę nożną bowiem możemy przegrać nawet i 5:0, ale w polityce zagranicznej powinniśmy uzyskać przynajmniej remis.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AleksanderMałachowski">Odraczam obrady do jutra do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>