text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Witam wszystkich przybyłych, członków Komisji. Witam serdecznie panią minister, pierwszy raz na posiedzeniu naszej Komisji w nowej kadencji. Bardzo nam miło, będziemy współpracować.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proponuję przejść do porządku obrad. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję nad propozycją powołania podkomisji stałej, rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca bieżącego roku oraz sprawy bieżące. Jeśli są jakieś uwagi odnośnie do porządku dziennego, możemy je teraz rozpatrzyć. Jeśli nie, porządek dzienny uznam za przyjęty. Nie ma uwag. W związku z tym przechodzimy do pkt 1 – propozycja powołania podkomisji stałej. Bardzo proszę inicjatora, wnioskodawcę, pana posła Grzegorza Napieralskiego o przedstawienie tej idei.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, koleżanki i koledzy parlamentarzyści, chciałem zacząć od tego, że dziś, po wielu wydarzeniach politycznych, które działy się w tym kraju, wylądowałem w Polsce po wizycie w Stanach Zjednoczonych. Mogłem się tam przyjrzeć, jak wygląda poważna debata na temat, który chciałem teraz poruszyć, ile emocji wzbudza i jak bardzo jest ważna, szczególnie teraz, gdy mamy do czynienia z konfliktami zbrojnymi. W zeszłym roku w lutym „New York Times” zorganizował w Kalifornii bardzo poważną debatę na ten temat, dotyczącą programów, aplikacji, sztucznej inteligencji. Dotyczyła ona tak naprawdę kontroli człowieka nad tym wszystkim, co się dzieje. Zadano szefom poszczególnych najważniejszych branż pytanie, co chcą zrobić lub co zrobili, aby kontrola człowieka wzrosła – i to, jak uczestniczy on w tym procesie. Bardzo ciekawe było wystąpienie byłego sekretarza obrony pana Cartera. Mówił on, że w 2013 r. tworzył już mapę drogową, wytyczne, aby sztuczna inteligencja nie wymykała się spod kontroli człowieka. Oczywiście chodzi o systemy obronne, ale dotyczy to również analogicznie systemów komercyjnych, tego, co na co dzień nazywamy aplikacjami, czym się posługujemy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Tematy, sprawy, którymi miałaby zajmować się ta podkomisja, są o tyle ważne, że poruszają bardzo wiele elementów: etycznych, prawnych, moralnych, które są dla nas bardzo istotne. Pragnę zwrócić uwagę na rzecz najważniejszą – ona nie jest wymierzona przeciwko komuś. Nie jest wymierzona w żadne koncerny, firmy. Ma pomóc nam w tej debacie w Polsce, przede wszystkim aby Polska włączyła się w debatę europejską i ogólnoświatową, w którym kierunku będzie szedł rozwój cyfrowy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Ważne jest również to, że duże firmy zorientowały się, że w czasie przygotowywania aplikacji czy nawet systemów, które mają pomóc firmom w ich rozwoju i na co dzień, czasami przy programowaniu tych aplikacji podejmują decyzje nie takie, jak byśmy chcieli. Tak jak powiedziałem, nikogo nie atakując, może dochodzić do dyskryminacji. Zwracają na to uwagę związki zawodowe. To dyskryminacja ludzi ze względu na wiek lub płeć. To nie jest niczyja wina. Tak jest zaprogramowany algorytm, jeśli będzie czerpał informacje z różnych baz danych, że np. kobieta może być gorzej preferowana w zatrudnieniu tylko dlatego, że częściej jest na zwolnieniu lekarskim, jest matką i idzie na urlop macierzyński.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Uważam, że taka podkomisja byłaby ważnym elementem dyskusji w naszym kraju. Wszystkie siły polityczne, związki zawodowe, branże, izby gospodarcze, uczelnie, rzecznik praw konsumenta mogliby uczestniczyć w jej pracach. Chodzi o to, aby przygotować polskie prawo na ten rozwijający się rynek. On rozwija się bardzo szybko. Nie tylko my jako Polska mamy z tym problem, lecz także inne kraje europejskie czy światowe. Wszystko, co dzieje się w naszym telefonie, smartfonie, tablecie, nas wyprzedza. Podążamy za tym, pisząc ustawę, przygotowując pod to prawo. Mając takie miejsce do dyskusji, debaty, spokojnej rozmowy, współpracując również z rządem i instytucjami państwowymi, jestem przekonany, że moglibyśmy przygotowywać dobre propozycje do naszego systemu prawnego, ale także być jednym z liderów takiej debaty w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Co ciekawe, chciałem powiedzieć jeszcze jedno, to informacja z ostatniej chwili, sprzed kilku tygodni. Jedno z najbardziej prestiżowych studiów naukowych – nie pamiętam teraz nazwy, proszę mi wybaczyć – buduje specjalny dział, który ma się tym zajmować i nawet rekrutują szefa na to stanowisko. Może ktoś z naszej podkomisji mógłby się tam kiedyś znaleźć. Oczywiście to żart, ale pokazuje to wagę tej dyskusji i debaty w poszczególnych krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Tak jak kiedyś wnosiłem o powołanie Komisji, w której dziś obradujemy, i spoglądaliśmy na nią trochę z przymrużeniem oka, bo rozmawialiśmy o kwestiach wybiegających daleko w przyszłość, obecnie w programach wszystkich partii politycznych, rządów są innowacyjność i nowoczesne technologie. Jest to rzeczą normalną i bez tego nie wyobrażamy sobie funkcjonowania. Myślę, że jedną z takich kwestii będzie ta debata. Jeszcze raz pragnę podkreślić – ona nie jest wymierzona w nikogo, ale ma na celu budowanie norm, prawa, współpracę, aby rozwój technologiczny był dla człowieka, a nie obok człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w sprawie tego wniosku. Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, czy zmieniliśmy nazwę podkomisji? Zdaje mi się, że miały być wprowadzone jakieś zmiany? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Tak, panie przewodniczący. Ponieważ były uwagi, konsultowałem to dziś z osobą, która jest językoznawcą. Niestety, nie tylko nasz język, ale nasz w szczególności jest ubogi, jeśli chodzi o nowe technologie, i trudno szukać zamienników, ale postaraliśmy się napisać to mądrze, zgodnie z ideą podkomisji. Dziś przedstawiamy wniosek o wyrażenie zgody na powołanie podkomisji stałej do spraw przejrzystości algorytmów cyfrowych w programach użytkowych. Doprecyzowaliśmy ten tytuł w sposób bardzo czytelny. Wiem, że prosił o to pan przewodniczący. Wprowadziłem też poprawki w dwóch akapitach dotyczących solidarności społecznej, zwracając na to uwagę i na aspekty prawne, które miały być tematami współpracy z ministerstwem i panią minister, aspekty prawne, które powinny być podejmowane również w debacie merytorycznej na posiedzeniach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jak rozumiem mamy tu do czynienia z takim klasycznym dylematem, kiedy rozwój technologii wyprzedza uregulowania prawne, a rozstrzygnięcia technologiczne, w szczególności algorytmy zawarte w programach użytkowych, aplikacjach, systemach cyfrowych, zawierają pewne rozstrzygnięcia o charakterze normatywnym, dotyczą praw konkretnych osób i powinny być monitorowane. Chodzi o tę ingerencję w sferę praw indywidualnych czy zbiorowych. Bardzo często mamy do czynienia z oprogramowaniem, które ma charakter wręcz globalny. To wymyka się trochę nadzorowi prawnemu poszczególnych państw. Niezależnie od tego konieczne jest monitorowanie stanu prawnego w Unii Europejskiej i innych rozwiniętych państwach świata, ale też przede wszystkim reagowanie na sygnały z rynku w Polsce. Docierają do nas informacje o przypadkach dyskryminacji. Myślę, że to byłoby ciekawe wyzwanie dla prac tej Komisji, które mogłoby być podstawą do formułowania w przyszłości wniosków legislacyjnych, oczywiście w porozumieniu z ministerstwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Oczywiście, zgadzam się z tym, co pan powiedział, w stu procentach. Powołam się jeszcze raz na słowa byłego sekretarza obrony Stanów Zjednoczonych. Myślę, że stworzył on wtedy – nie boję się użyć tego słowa – doktrynę. Porównał, że debata w sprawie uczestnictwa człowieka w rozwoju sztucznej inteligencji – chodziło mu wtedy o systemy obronne oczywiście, że kontrola musi być, to bardzo znaczące, to trzeba kontrolować – tak jak powiedział, to samo musi się dziać w systemach komercyjnych, abyśmy mogli, jako ludzie, kontrolować to, co tam się dzieje. Aby nie było żadnej dyskryminacji, która mogłaby się wymykać spod kontroli, i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne głosy w dyskusji, czy możemy przejść do konkluzji? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, chciałem zapytać pana posła wnioskodawcę, bo nie bardzo rozumiem, czym ta podkomisja miałaby się zajmować. Rozumiem ideę i nie jestem jej przeciwny. Tak wygląda świat i algorytmy otaczają nas wszędzie, ale de facto – jaki mamy na to wpływ? Co mielibyśmy zrobić, co ta podkomisja miałaby nam wyjaśnić? Na jakie pytania ma udzielić odpowiedzi? Czy mamy zrozumieć, jako parlamentarzyści zasiadający w tej Komisji, na jakiej zasadzie te algorytmy funkcjonują? Czy to ma wzbudzić w nas później ideę napisania nowego prawa czy ustawy, zabezpieczenia się przeciwko tym algorytmom, które oddziałują na nasze funkcjonowanie? Chciałbym wiedzieć, co myśli o tym pani minister i ministerstwo. Czy to temat, który jest obecnie ważny? Na poprzednim posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy na temat powołania tej podkomisji. Nie było pana posła Napieralskiego i dlatego dziś jest ta dyskusja. Koledzy parlamentarzyści mówili, że być może ważniejszym tematem jest bezpieczeństwo i inne sprawy, w których moglibyśmy powołać podkomisję. Jak się zorientowaliśmy, może być tylko jedna podkomisja podległa naszej Komisji. Był taki sygnał. Nie oponuję, nie jestem przeciw, ale chciałbym wiedzieć, co ta podkomisja przyniesie. Sam argument – przepraszam, że tak mówię – dyskryminacji, to tylko malutki wycinek problemów. Bardziej obawiam się tego, że jesteśmy jako konsumenci oszukiwani przez programy i algorytmy, niż tego, że ktoś mnie zdyskryminuje i nie zobaczę oferty pracy. Trywializuję, ale zwykły człowiek, nasze dzieci są zagrożone. YouTube poprzez swoje algorytmy wrzuca im różnego rodzaju treści. Jak my, jako polski parlament, jesteśmy w stanie nad tym zapanować, gdy serwery są w Stanach Zjednoczonych i są nieobjęte naszym prawem? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Rzeczywiście miałem zastrzeżenie, aby tej podkomisji nie powoływać, tylko dlatego, że być może pojawią się tematy podczas obrad, aby powołać drugą. Prezydium Sejmu raczej nie zgodziłoby się na to, abyśmy mieli dwie podkomisje. Myślę, że prace w tej podkomisji pójdą w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa konsumentom. Z deklaracji pana posła Napieralskiego można wywnioskować, że chce współpracować w tym zakresie z rządem. To byłoby wsparcie rządu i zwrócenie uwagi na rzeczy niebezpieczne, które mogą się w życiu pojawić. Jesteśmy na etapie, gdy pojawiają się nowe rzeczy, zagrożenia. Wydaje mi się, że nie będzie problemu z powołaniem tej podkomisji. Te zagrożenia, choć nie potrafimy ich zdefiniować i ściśle określić, odczuwamy intuicyjnie. Wydaje mi się, że jesteśmy w takim dziwnym stanie, jak u Kafki. Nie ogarniamy całości. Dlatego jestem przekonany, że praca tej podkomisji będzie służyła bezpieczeństwu wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, może oddamy głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Zostałam wyciągnięta do odpowiedzi. Panie przewodniczący, szanowni państwo, cała idea, tak jak została przedstawiona przez pana posła, jest bardzo szeroka. W imieniu rządu mogę przedstawić stanowisko pozytywne i popierające powołanie podkomisji, która miałaby zajmować się tego typu tematami, tym bardziej że jesteśmy w dość newralgicznym momencie. Zaczyna się proces regulowania platform. Już teraz wiemy, że Komisja Europejska jeszcze w tym roku przygotuje założenia do nowej dyrektywy Digital Services Act, która będzie regulowała tego typu kwestie. W końcu dyrektywa commerce, która funkcjonuje już prawie 20 lat, jest mocno przestarzała i zostanie zastąpiona nowymi aktami prawnymi i regulacjami. Na poziomie krajowym przygotowujemy nowelizację ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Tego typu podkomisja będzie na pewno bardzo użyteczna. Mam jedną uwagę – podkomisja została szeroko opisana, a jej nazwa jest dość zawężona. Jeśli nie jest to problem formalnoprawny, bo algorytmy to algorytmy, a pan poseł dość szeroko opisał, czym miałaby się zajmować, to żadnych uwag nie mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Czarneckiemu za dobre słowo. Chciałem odpowiedzieć panu posłowi. Po pierwsze, ta podkomisja na pewno będzie trochę edukacyjna, chyba dla nas wszystkich. Wszystko bardzo szybko się zmienia i oprócz tych osób, które na co dzień się tego uczą, zdobywają wiedzę, wszyscy jesteśmy trochę w tyle. Szczególnie mówię o nas, o politykach, bo nie sposób podążać za tymi zmianami. Wrócę jeszcze do przeszłości. Gdy powołaliśmy i budowaliśmy Komisję w 2010 r., gdy stawialiśmy jej pierwsze cele, jeśli dziś popatrzymy na te założenia, które mieliśmy 9 lat temu, to była absolutnie epoka kamienia łupanego w stosunku do tego, co dzieje się dziś. Oczywiście nie chodzi tylko o dyskryminację pracowników, ale o wiele zagrożeń, które się pojawiają. Absolutnie zgadzam się z panem posłem, że tzw. cyberbezpieczeństwo, o którym też rozmawiamy, jest bardzo istotne i nie chcemy tego degradować. Powinno być przedmiotem poważnej debaty naszej Komisji i wymaga przedstawienia analiz i budowania odpowiednich narzędzi. Jesteśmy na początku drogi. Tak jak powiedziała pani minister, zmiany muszą zostać wprowadzone. Nie wyobrażam sobie, żeby nie współpracować. Musimy współpracować z instytucjami rządowymi, rządem, izbami gospodarczymi, związkami zawodowymi. Tak naprawdę, jeśli chcemy osiągnąć sukces, musi być współpraca ponad podziałami politycznymi i ponad wszelkimi sporami. To na tyle poważny temat.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Czytałem bardzo ciekawy referat na jednej z konferencji – to nie ma znaczenia skąd, już nie pamiętam – pod tytułem: „Sztuczna inteligencja przyszłością pracy”. Trzeba to przemyśleć, bo to też jest bardzo istotne. Jeśli nie będziemy wychodzili do przodu i przewidywali pewnych rzeczy, będzie nam bardzo ciężko. Pani minister na pewno potwierdzi, że czasami bardzo ciężko ująć niektóre kwestie w ustawach – te, które dotyczą naszego życia codziennego, rzeczy, które wydają się naturalne, jak nasz telefon komórkowy i co się w nim dzieje. Faktycznie trzeba się zastanowić, jak zapytał pan poseł, czy aplikacja nas nie oszukuje. Jestem bardzo ostrożny w słowach, aby żadnej z firm nie uszczypnąć, ale czy np. dana rzecz, którą wyszukujemy, miejsce, w którym chcemy przenocować, czy uzyskana podpowiedź są najtańsze, najlepsze dla nas, czy też nie. Kontrola tego i budowanie katalogu zasad etycznych i moralnych są moim zdaniem absolutnie konieczne. Napisałem o tym w uzasadnieniu. Starałem się to konsultować w wielu miejscach, również ze związkami zawodowymi i uczelniami, które się tym zajmują. Przepraszam, nie udało mi się spotkać z panią minister, ale tylko dlatego, że byłem poza granicami kraju. Gdyby nie to, poprosiłbym o takie spotkanie. Jeśli pani minister uważa, że coś powinniśmy dodać, mogę zgłosić taką autopoprawkę. Jestem elastyczny w tym zakresie. Jeśli pani minister ma jakąś sugestię, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli są propozycje poprawek dotyczące nazwy, chętnie ich wysłuchamy. Wydaje mi się, że możliwe są tu dwa podejścia. Wnioskodawca zaproponował podejście od strony systemu informatycznego. To podejście informatyka. Z tej strony problemem jest kwestia przejrzystości decyzji, które są podejmowane przez system algorytmów, z którego zbudowany jest system cyfrowy. Od drugiej strony – od strony konsumenta – problemem jest kwestia dostępu do usług oferowanych przez ten system, ograniczeń w tym dostępie i preferencji, które on oferuje. Wydaje mi się, że praca podkomisji w pierwszym okresie będzie musiała się skupić na tym, na czym polegają rozstrzygnięcia, których dokonują za nas czy dla nas algorytmy, i na zdiagnozowaniu tego na podstawie pracy ekspertów, po to aby poszukać odniesień do regulacji. Tak mi się wydaje. Finałem pewnie będzie jakaś współpraca z ministerstwem. Mamy doświadczenie z rozmów ministerstwa z takimi platformami jak Facebook na temat regulaminów czy sposobów funkcjonowania na polskim rynku. Myślę, że jest wiele więcej przykładów, w których zaangażowanie legislatora może mieć znaczenie. Powinno ono być podjęte, bo chodzi o interes obywateli. W interesie obywateli powinniśmy występować niezależnie od tego, jak duże są to instytucje i jak bardzo wymykają się spod kontroli systemów prawnych poszczególnych państw. Musimy podejmować działania prawne, zwłaszcza że możemy to robić w ramach organów Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jak rozumiem, nie ma konkretnych propozycji przeformułowań... Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Może zaproponuję, tylko żeby było jasne, nie nazwa „umowa sprzedaży” robi z umowy umowę sprzedaży. Jeśli nie jest problemem, że nazwa może być interpretowana zawężająco, wycofujemy te uwagi. Jeśli zakres funkcjonowania podkomisji pozostanie tak szeroki, może zaproponowałabym, aby to była podkomisja do spraw bezpieczeństwa funkcjonowania nowoczesnych technologii, w szczególności przejrzystości algorytmów. Uważam, że wtedy nazwa jest szersza. Naprawdę, nie upieramy się. Bezpieczeństwo może być od drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, zwracam się do Grzegorza – wedle propozycji pani minister w pierwszym zdaniu określamy cel, czyli bezpieczeństwo. Nie badamy ogólnie przejrzystości, ale podstawą badania jest bezpieczeństwo algorytmów, nie ich funkcjonowanie. Bezpieczeństwo jest celem. Badamy bezpieczeństwo algorytmów, a nie algorytmy ogólnie. Uzupełnienie tytułu wydawałoby się dopuszczalne. Grzegorz, ty jesteś głównym inicjatorem, przedyskutuj to z panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Jeśli mogę, panie przewodniczący, zastanawiałem się nad tym. W debacie publicznej sformułowanie bezpieczeństwo jest obecnie zarezerwowane bardziej dla kwestii cyberbezpieczeństwa i kwestii związanych z bezpieczeństwem militarnym, prywatnym, aby ktoś nas nie okradł, nie włamał się, nie podsyłał złych treści w internecie. Nie chciałem nadużywać tego słowa, dlatego się nie pojawiło. Wyjaśniłem, że chodzi o bezpieczeństwo nas, konsumentów, ludzi, którzy są na końcu, przed ekranem, i podejmują decyzję, klikając. Pojawia się pytanie, czy ten system, który opiera się na tym kliknięciu, jest etyczny wobec niego, czy podsyła mu informacje, daje dane, które ten użytkownik powinien dostać. Chodzi mi o kontrolę tego systemu i pisanie prawa, debatę w szerokim tego słowa znaczeniu, tak jak powiedziałem, a nie tylko w formule bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedno. Jeśli taka byłaby nazwa podkomisji, głównym jej nastawieniem będzie przejrzystość. Ona nie jest najważniejsza. Mamy nazwę „do spraw przejrzystości”. Dla kogoś w prasie, kto będzie pisał artykuł o tym, jak dziwne podkomisje powołujemy, będzie to powód do ataku, że zajmujemy się przejrzystością – o co chodzi tym ludziom, co oni wymyślają. Jeśli użylibyśmy w nazwie słowa „bezpieczeństwo”, to wiadomo byłoby, że zajmujemy się czymś poważnym, a nie przejrzystością algorytmów. Broń Boże nie kwestionuję tej propozycji, wypowiadam się tylko w tym aspekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdrianZandberg">Sugerowałbym, abyśmy nie zmieniali nazwy na bezpieczeństwo, jeśli będzie to nazwa mylna. Rozmawiamy o tym, że propozycja, którą sformułował Grzegorz, jest nieco szersza niż sama kwestia przejrzystości. Tak naprawdę jest to kwestia wyzwań, jakie algorytmizacja gospodarki i życia społecznego powoduje dla różnych dziedzin życia społecznego i prawa. W tym sensie w centrum jest samo zjawisko algorytmizacji gospodarki i życia społecznego. Nie chodzi tylko o przejrzystość algorytmu, ale np. taką sytuację, w której być może trzeba będzie prawnie zdecydować, że pewne rodzaje decyzji nie mogą być podejmowane przez algorytmy, a muszą być podejmowane przez człowieka. To nie jest tylko kwestia przejrzystości i wglądu do algorytmów, które obowiązują, tylko rozdzielenia pewnych przestrzeni, w których dopuszczamy decyzje podejmowane w oparciu o uczenie maszynowe lub ich nie dopuszczamy. Jeśli już zabawiamy się przez 10 minut z tytułem, jeśli w centrum jest zjawisko algorytmizacji, umieśćmy je w tytule jako centrum zainteresowań podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Chciałem odpowiedzieć koledze Czarneckiemu, że jestem przekonany, że to będzie takie miejsce – o tyle istotne – gdzie za chwilę będziemy tworzyli polskie prawo. Ta dyskusja gdzieś się musi odbyć i musimy ją przeprowadzić w szerszym gronie. Nie mówię, że to ma być rząd, państwo czy my. Stajemy przed pewnymi wyzwaniami. Zgadzam się z moim przedmówcą, Adrianem, który mówił o algorytmizacji. Tylko jak tego użyć w tytule, żeby nie był zbyt skomplikowany? Starałem się szukać takiej nazwy, aby później można było pod to pisać przepisy, podpowiadać pisanie przepisów do ustaw. Jestem jednak absolutnie elastyczny. Najbardziej patrzę na panią minister. Też się poddałem, jak zacząłem rozmawiać z informatykami, proszę mi uwierzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Spróbuję podsumować tę dyskusję. O ile rozpoczynamy od analizy skutków funkcjonowania poszczególnych algorytmów – tak ma wyglądać program pracy podkomisji – o tyle finałem mają być regulacje prawne. Może w tytule warto zawrzeć, że chodzi o prawo. Jeśli naszym zadaniem jest sformułowanie jakichś postulatów, regulacji prawnych, to podkomisja stała byłaby do spraw regulacji prawnych jakiejś dziedziny. Byłoby to bardziej intuicyjne, zrozumiałe, nawet jeśli to, co po tym następuje, byłoby trudne do zrozumienia dla kogoś, kto nie zajmuje się tą dziedziną. Regulować prawnie można funkcjonowanie algorytmów w programach cyfrowych albo funkcjonowanie nowych technologii cyfrowych. Finałem mają być postulaty legislacyjne, jak rozumiem. Reasumując, byłaby to podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących – jest propozycja – „sztucznej inteligencji oraz nowych technologii cyfrowych”, albo po prostu „nowych technologii cyfrowych”, albo „algorytmów w programach cyfrowych”. Prosiłbym wnioskodawcę, aby spróbował się do tego ustosunkować i wybrał formułę, która będzie możliwie szeroka i pozwoli systematycznie pracować podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Chodzi też o to, aby przesadnie nie rozbudować tej nazwy. Myślę, że to, co powiedział Adrian Zandberg, byłoby najbardziej sensowne – „wyrażenie zgody na powołanie podkomisji stałej do spraw regulacji prawnych algorytmów w cyfrowych programach użytkowych”. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Regulacji prawnych dotyczących…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">… przejrzystości algorytmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">… przejrzystości algorytmów w programach cyfrowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Chyba tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Może już bez słowa „użytkowych”. Chodzi o coś więcej niż przejrzystość – „regulacji prawnych algorytmów w programach cyfrowych”. Tak byłoby najszerzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Pani minister też się zgadza. To jest dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeszcze raz powtórzę, jak wygląda wniosek: „o wyrażenie zgody na powołanie podkomisji stałej do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów w programach cyfrowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Może „przejrzystości”?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Słowo „przejrzystości” zgubiliśmy świadomie. Regulacje prawne dotyczące algorytmów. Tak? Czy działania algorytmów? Mamy tu kwestie informatyczne i językowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Zostawilibyśmy „użytkowych”, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Możemy zostawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Zostawić to, Grzegorz?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Regulacji prawnych dotyczących algorytmów w cyfrowych programach użytkowych. Pozostała część tytułu byłaby bez zmian. Mamy jeszcze wniosek, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Mam pytanie, bo z sali dobiegają uwagi, czy są programy nieużytkowe? Nie znam, ale być może są.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pewnie są, np. systemy operacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Tamtymi się nie zajmujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Oczywiście że powinniśmy wykreślić „użytkowe”, ale nikt nie chce dyskutować 35 minut o nazwie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, gdybyśmy wykreślili „użytkowych”, to nazwa byłaby krótsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan poseł się przychyla. Cieszę się bardzo. Reasumując, pragnę zapytać państwa posłów członków Komisji o zgodę na powołanie podkomisji stałej do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów w programach cyfrowych. Bez cyfrowych? Algorytmy są różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nie ma algorytmów niecyfrowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Są nie tylko algorytmy informatyczne. Algorytm jest matematycznym zjawiskiem, wykorzystywanym nie tylko w informatyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAdrianZandberg">Jeśli mamy problem z tym, obawiamy się dyskryminacji wynikającej z tego, że stosuje się algorytm, możemy mieć też problem z tym, że zostanie on zastosowany w sposób białkowy, a nie cyfrowy, ale problem będzie ten sam. Jeśli podchodzimy od strony regulacji, od problemu dyskryminacji, to zostawmy to słowo „algorytmów”. Na czym polega problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dodajmy cyfrowych, aby było to zgodne z nazwą Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Czy naprawdę na Komisji Cyfryzacji trzeba dopisywać „cyfrowych”, bo nie wiadomo, że o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">To nie zawsze jest jasne, słowo „cyfrowych” jest dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Umówmy się, że będę dopuszczał do głosu tylko z ostatecznymi wnioskami dotyczącymi brzmienia tytułu podkomisji, a nie krytyką dotychczas zgłoszonych. Wtedy krytyka będzie może bardziej konkludywna… albo konkluzyjna, jak kto woli. Czy są jakieś inne wnioski dotyczące brzmienia nazwy? Wyrzucamy słowo „przejrzystość”, wyrzucamy „użytkowe”. Jest propozycja, aby pozostawić „algorytmy cyfrowe”, dla osób, które nie wiedzą, do jakiej Komisji przynależy podkomisja. Podkomisja funkcjonuje nie tylko w ramach komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Nie ma uwag. Głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szczerze mówiąc, nie powołujemy dziś tej podkomisji. Obawiam się, jak będzie wyglądała dyskusja w trakcie jej powołania. Występujemy tylko o zgodę Prezydium Sejmu na jej powołanie. Przejdźmy przez głosowanie, aby mieć pewność, że nazwa podkomisji jest zaakceptowana – podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto jest za wystąpieniem z wnioskiem o zgodę na powołanie podkomisji? Proszę o podniesienie ręki. 12 głosów za. Nie ma głosów przeciwnych. Kto się wstrzymał od głosu? Nie ma głosów wstrzymujących. Wniosek został przyjęty. Bardzo dziękuję. Na tej podstawie wystąpię do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody na powołanie tejże podkomisji. Bardzo dziękuję wnioskodawcy za inicjatywę i wprowadzenie do obszernej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do punktu drugiego – projektu planu pracy Komisji. Zgodnie z regulaminem pracy Sejmu powinniśmy przyjąć plan pracy na najbliższe półrocze. Propozycja, którą państwo otrzymali, została przygotowana na podstawie wniosków, które wpłynęły na moją prośbę. Bardzo dziękuję członkom Komisji za przesłane propozycje. Były bardzo interesujące. Dziękuję również Ministerstwu Cyfryzacji i innym podmiotom, w tym Najwyższej Izbie Kontroli, prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej za propozycje w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pozwolą państwo, że po tej wnikliwej analizie nazwy podkomisji nie będę już odczytywał całego planu. Został on państwu dostarczony. Poproszę tylko o dyskusję nad tym zaproponowanym planem i propozycje zmian jego zakresu. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, zgłaszając propozycje do planu naszych obrad, wychodzimy z założenia, że to ma być plan półroczny. Mówimy o tym, aby zmieścić się w czasie do 31 lipca. Uważam, że przygotowaliśmy bogate zamierzenia, niektóre aspekty, myślę, nie dadzą się zmierzyć jednym posiedzeniem Komisji. Nie chcę nikomu narzucać tempa pracy, ale pojawiają się tu elementy, które, mam wrażenie, powinny odbywać się na kilku posiedzeniach. Na przykład: informacja o rządowej chmurze obliczeniowej. Myślę, że łączenie tego w jeden pakiet informacji – mówię o tym 12. spotkaniu w czerwcu – z platformą innowacji administracji, modernizacji zintegrowanej infrastruktury rejestrów… To są – chciałbym też panią minister włączyć w tę rozmowę – to są kobyły, mówiąc delikatnie, a tak naprawdę to są narzędzia, które będą dedykowane dla większości obywateli, które będą służyły całemu społeczeństwu, które podczas jednego posiedzenia można omówić jedynie sygnalnie, to znaczy że powiemy, co to jest. Do tego chciałem nawiązać.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Przygotowując plan pracy Komisji, przygotowujemy go od strony informacyjnej, żebyśmy wiedzieli, co się dzieje w poszczególnych obszarach i działach, które wchodzą w skład resortu cyfryzacji i mu towarzyszą. Nie jest to tylko Ministerstwo Cyfryzacji, ale też wspomniane przez pana przewodniczącego sprawy związane z energią i inne elementy, które będą nam towarzyszyły.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nie bez powodu zacząłem od czerwca. Na pierwszym posiedzeniu merytorycznym, po spotkaniu z panem ministrem w lutym, mamy informację ministra na temat realizacji założeń strategii cyberbezpieczeństwa oraz informację ministra cyfryzacji na temat opracowania i wdrożenia planów dotyczących przygotowania narodowych standardów cyberbezpieczeństwa. Chciałem zapytać, czy jedynie wysłuchujemy informacji, czy też mamy się przygotowywać i wskazywać elementy, które mogłyby te narodowe standardy cyberbezpieczeństwa ubogacać? To są dwie różne rzeczy, jeśli dobrze rozumiem konstrukcję planu.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałem też zapytać – pierwszy raz mam okazję uczestniczyć w pracach Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – jak takie przedsięwzięcia są organizowane? Czy to jest tak, że się spotykamy, wysłuchujemy informacji, to trwa godzinkę i koniec? Czy to takie poszerzone posiedzenie, na którym mamy opiekę ekspercką, na które możemy zaprosić specjalistów, rozmawiamy o konkretnych rozwiązaniach i zgłaszamy ewentualne uwagi od NGO-sów, które angażują się w te procesy? Czy rozmawiamy o propozycjach, które są rozważane na poziomie Komisji Europejskiej? Chciałbym, aby ktoś taką opcję mi przedstawił. Ułatwi mi to myślenie, jak ten plan wygląda. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Komisja odgrywa dwojaką rolę, realizuje dwa zadania Sejmu: kontrolę i nadzór nad funkcjonowaniem administracji rządowej i prace legislacyjne. Planów legislacyjnych nie ma. Wynikną one z tego, co wnioskodawcy przedłożą. Jeśli chodzi o informacje poszczególnych instytucji, są one realizacją uprawnienia dotyczącego nadzoru nad funkcjonowaniem administracji rządowej. Informacja jest przyjmowana przez Komisję. Sposób przyjęcia tej informacji nie zakłada tego, że to przyjęcie opiera się jedynie na informacjach ze strony ministerstwa czy też konkretnego urzędu, który zapraszamy na posiedzenie. Na każde posiedzenie możemy zaprosić ekspertów. Posiedzenia są również otwarte dla organizacji zrzeszających branżę. Są takie możliwości zgłoszenia, do sekretariatu Komisji. Będziemy się starali zapraszać branżę po to, aby dyskusja i przedstawione informacje były jak najszersze.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście z przebiegu posiedzenia mogą wynikać inne inicjatywy, np. legislacyjne, czy wnioski dotyczące pogłębienia jakiegoś obszaru. Myślę, że naszym zadaniem w pierwszym okresie funkcjonowania, w tej kadencji Komisji, jest przegląd najważniejszych obszarów tematycznych w zakresie, którym się zajmujemy, i poszukiwanie tego, czym powinniśmy się zająć bardziej gruntownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dziękuję za te informacje, panie przewodniczący. Precyzując, gdyby się okazało, że wśród poruszanych tematów, które są omawiane na posiedzeniach, są sprawy wymagające dookreślenia czy ponownego spotkania, nie wyłącza to możliwości zwołania Komisji czy rozszerzenia tematu na kolejne posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście, najlepiej jest, jeśli członkowie Komisji są przygotowani, mają możliwość sformułowania pytań i wniosków podczas posiedzenia Komisji, ale rzecz jasna nie zawsze jest to możliwe od razu. Czasem wymaga zorganizowania odrębnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Panie pośle, chciałem powiedzieć, że w każdej chwili prezydium Komisji może rozszerzyć plan pracy Komisji. Jeśli sytuacja będzie tego wymagała, możemy postanowić, że zajmiemy się czymś innym, i może pojawić się zupełnie nowy temat. To jest oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Czy są inne wnioski lub propozycje? Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Bardzo dziękuję. Odpowiadając na wątpliwości pana posła odnośnie do pkt 12, zachęcałabym, aby utrzymać to w takiej formie. Mówimy tu o czerwcu i sposobach wykorzystania chmury obliczeniowej. To temat na jedno posiedzenie. Może to brzmi jak kobyła, ale mówimy tu o tym, jak wdrażamy e-chmurę obliczeniową w administracji. Jeśli państwa posłów to zainteresuje, warto wtedy zorganizować dodatkowe posiedzenie. Zachęcałabym do tego, aby zostawić to w takiej formie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeśli chodzi o harmonogram, mam do państwa posłów prośbę. Sugerowałabym zamianę pkt 9 z pkt 3. Już mówię dlaczego. W pkt 3 w lutym mamy informację ministra cyfryzacji na temat strategii cyberbezpieczeństwa oraz informację na temat opracowania i wdrożenia planów dotyczących narodowych standardów cyberbezpieczeństwa. Strategia cyberbezpieczeństwa została przyjęta w ubiegłym roku, w drugiej połowie. Funkcjonuje od kilku miesięcy. Nie będziemy mieli satysfakcjonujących państwa informacji. Te doświadczenia jeszcze zbieramy. Będziemy oczywiście zastanawiali się nad rewizją, jeśli strategia będzie tego wymagała. Podobnie w przypadku standardów. Gdybyśmy to zamienili z pkt 9, który mówi o realizacji programu operacyjnego „Polska cyfrowa”, który jest de facto w ostatnim roku kontraktacji, byłoby dobrze. To ostatni moment, aby jeszcze coś przedyskutować. Jeżeli dyskusja miałaby być konkluzywna i do czegoś doprowadzić, to na pewno warto się tym zająć w pierwszym kwartale, bo później będzie za późno – na cokolwiek byśmy wpadli, w żaden sposób nie będzie to możliwe do wdrożenia. Mój postulat jest więc taki, aby zamienić pkt 3 z pkt 9, jeśli chodzi o harmonogram.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałam państwu zaproponować. To dyskusja, która zaczyna się teraz dość intensywnie toczyć. Jesteśmy przed przygotowaniem założeń do umowy partnerstwa, a środki z funduszy unijnych są głównymi środkami, które finansują cyfryzację w naszym kraju. Przynajmniej do tej pory tak było. Musimy podjąć decyzję, w jakiej formule będziemy wdrażali środki unijne w przyszłej perspektywie. To jest decyzja, którą podejmujemy na poziomie krajowym. Zachęcamy państwa, aby uwzględnić w pracach Komisji również dyskusję nad nową perspektywą i nad tym, jak mają wyglądać fundusze unijne i na co mają być przeznaczone w przyszłej perspektywie. Nie upieram się tu, uważam, że może to być dyskusja, która wiele wniesie.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Trzecia moja uwaga dotyczy pkt 4, który mówi o dyskusji na temat planów rozwojowych sieci piątej generacji ze szczególnym uwzględnieniem niezbędnych wymagań bezpieczeństwa do spełnienia przez operatorów telekomunikacyjnych. Wśród podmiotów, które mają przedstawiać materiały, są wymienieni minister cyfryzacji, minister zdrowia, prezes UKE oraz dyrektor IŁ. Nie wiem, co przy tak sformułowanym temacie miałby przedstawiać minister zdrowia. Te wszystkie informacje są u nas. To drobna uwaga. Rozumiem, że to pokłosie dyskusji, która odbyła się w ubiegłym roku. Jeśli tak ma być sformułowany temat, minister zdrowia zwyczajnie nie jest w stanie nic powiedzieć w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jest gospodarzem rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Rozporządzenie dotyczy limitów, które dotyczą każdej technologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie ma wiedzy poza tą, która jest w Ministerstwie Cyfryzacji. Rozumiem. Dziękujemy za te uwagi. Zgłosił się pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałem się odnieść do tego, co powiedziała pani minister, i odpowiedzieć kontekstowo. Słusznie pani minister zauważyła, że strategia cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej została wdrożona 24 października, czyli w drugiej połowie roku, i że to było mało czasu. Wnosiłem o wprowadzenie tego punktu do porządku prac i informowałem o tym na poprzednim posiedzeniu, bo ta strategia zastąpiła dokument, który nie był w żaden sposób podsumowany – „Krajowe ramy polityki cyberbezpieczeństwa RP”. Nie było o tym mowy – szukałem też w dokumentach Komisji. Zgodziłbym się z tym, co mówi pani minister, ale w takim razie w lutym, przenosząc ten punkt dalej, w planie zapiszmy podsumowanie realizacji zadań krajowych ram cyberbezpieczeństwa Polski. Zostały one bowiem de facto wyłączone przyjęciem 24 października – gdy nowy Sejm już był wybrany, ale jeszcze się nie ukonstytuował – tego dokumentu. Żyjemy w próżni prawnej, która się wytworzyła. Mieliśmy dokument, przypominam, na lata. Krajowa strategia zazębiała się z rokiem 2022, jeśli się nie mylę, pani minister. Została wyłączona na bazie tego dokumentu i nie została podsumowana. Dobrze byłoby o niej porozmawiać. To było stawianie pierwszych kroków, jeśli chodzi o strategię cyberbezpieczeństwa. Takie mam poczucie, może błędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie pośle, dyskusja o akcie prawnym, który już nie funkcjonuje i został zastąpiony przez kolejny, wydaje się bezprzedmiotowa. Odbyła się szeroka dyskusja dotycząca strategii cyberbezpieczeństwa, ta strategia była szeroko i dość długo konsultowana. Była przygotowana na bazie doświadczeń z przygotowania regulacji ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa, która wdraża dyrektywę NIS. Te działania były podjęte w ubiegłym roku. Nie do końca pamiętam kiedy, bo minister Okoński się tym zajmował. Wydaje się, że odbyła się dość intensywna dyskusja i w jej konsekwencji przyjęto nowe rozwiązania. Ciężko je teraz podsumować, gdyż obowiązują kilka miesięcy. Tak jak powiedziałam, to państwa decyzja. Nie uważam jednak dyskusji o doświadczeniach, które zostały już omówione i w konsekwencji podjęto pewne kroki i przygotowano nową strategię, za celową, ale to państwo decydują, o czym chcą dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dziękuję pani minister za tę odpowiedź. Bardzo ją cenię. Pani minister jest w ministerstwie od początku i doskonale wie, jak wyglądały prace od 2016 r. Generalnie polityka legislacyjna dotycząca aktów prawnych związanych z cyberbezpieczeństwem się zazębia. One się na siebie nakładają, począwszy od pierwszej strategii, poprzez krajowe ramy, politykę, wdrożenie NIS, aż po „Strategię cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej”. Miałem okazję interesować się podsumowaniami pewnych prac związanych z cyberbezpieczeństwem. Jeżeli jest wytworzony gdzieś dokument – podkreślam, dokument wskazujący podsumowanie pewnych etapów realizacji poszczególnych dokumentów – nie potrzebuję takiego wystąpienia, lecz chciałbym go przeczytać, dostać, jeśli nie jest jawny. Nie mam na ten temat wiedzy, a jednak wytwarzamy nowe dokumenty – jak tę strategię, którą teraz wdrażamy – i one się czasowo nakładają. Gdyby było tak, że kończą się krajowe ramy do 2022 r. i w 2022 r. jest nowy dokument – strategia – to byłoby inaczej. My jednak nakładamy te dokumenty. Coś obowiązuje do 2016 r., to nakładamy na to dokument obowiązujący od 2015 do 2019 r., później od 2019 do 2022 r., od 2017 do 2020 r., w międzyczasie przyjmujemy kolejny, od 2019 do 2024 r. Nie zakładam się, ale jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację. że w 2021 r. przyjmiemy kolejne ramy. Wtedy powiemy, że mamy kolejny dokument, który przyjęliśmy w ramach poprawy poprzednich. Tak można przyjmować każde prawo – nie podsumowywać, nie mówić, co się dzieje. To najprostsza metoda. Rozumiem panią minister, ale może uprośćmy tę drogę i jeśli jest jakiś dokument, który pozwala o tym wszystkim poczytać, to go chętnie przeczytam i nie będę wnioskował, aby to znalazło się w planie pracy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister. Rozumiem, że to pytanie czy wniosek ze strony pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">W takim razie zobowiązuje się, że Ministerstwo Cyfryzacji dostarczy podsumowanie wyników konsultacji i założenia. Zgadzamy się na zamianę? Super.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, ten krótki termin spowoduje, że będziemy mieli podsumowanie ram, a te kilka miesięcy dałoby nam informacje o realizacji strategii. Warto chyba te kilka miesięcy poczekać…</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dokument byłby teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">… to będziemy mieli połączenie jednego z drugim. Wtedy w odniesieniu do tej strategii byłoby włączenie ram, ale już przy pewnej wiedzy o strategii.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dobra, dzięki.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Jeśli pani minister prześle ten dokument, to z resztą się zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Czy są inne wnioski do projektu planu pracy Komisji? Jeśli nie, to spróbujemy podsumować te wnioski.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jak rozumiem, pierwsza propozycja, najdalej idąca, dotyczy zmiany w harmonogramie. Punkt ujęty jako pkt 3 miałby zostać zamieniony miejscami z pkt 9. Zaczęlibyśmy w pkt 3 od POPC. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Możemy to przyjąć wraz z całym planem. Uwagę dotyczącą właściwości Ministerstwa Zdrowia przyjmiemy, jeśli Ministerstwo Cyfryzacji dysponuje pełną wiedzą w tym zakresie. Nie musimy egzaminować ministra zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Pani minister, mam pytanie. Jeśli mówimy o 5G, to pojawia się wiele głosów, irracjonalnych, straszących ludzi, że będą przez 5G tracili zdrowie. Czy udział, nawet symboliczny, ministra zdrowia w tym przypadku nie byłby wskazany? Są irracjonalne strachy, że to 5G nas zabije, spowoduje choroby nowotworowe. Jeśli wyłączymy ministra zdrowia, to można to zrozumieć, że zrobiliśmy to celowo. Pozostawienie go w niczym nam nie przeszkodzi. Nie będzie miał dużo do powiedzenia. Ten brak namacalnych dowodów, że stosowanie sieci komórkowych powoduje raka mózgu, to temat, w którym minister zdrowia mógłby się wypowiedzieć. W niczym by nam to nie przeszkadzało, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Główne informacje przedstawiłby minister cyfryzacji, a minister zdrowia przedstawiłby uzupełnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głos pana przewodniczącego jest bardzo ważny. Myślę, że potrzebujemy wypowiedzi ekspertów z zakresu oddziaływania sieci elektromagnetycznych na zdrowie człowieka. Sądzę, że taką funkcję powinien spełnić Instytut Łączności, który przeprowadza w tym zakresie badania – jeśli uda się nam tu sprowadzić odpowiednich ekspertów. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia pełniło tylko funkcję formalną w procesie przyjmowania rozporządzenia, być może nie wniesie tu wiele, jeśli będziemy mieli na sali naukowców, którzy przeprowadzali badania, na podstawie których MZ w porozumieniu z MC wydało rozporządzenie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem poprzeć wniosek pana przewodniczącego Czarneckiego, ale z dodatkowym argumentem. Nasza Komisja nie zawsze była w centrum uwagi mediów i innych osób zainteresowanych. Była mniej medialna niż inne komisje sejmowe. Raz na kadencję zdarzały się takie tematy, które naprawdę przykuwały uwagę, i przychodzili tu wtedy wszyscy. Mam wrażenie, że tak będzie też w tym przypadku. Pan przewodniczący ma rację. Wizyta ekspertów z ministerstwa lub samego ministra na pewno bardziej nam pomoże, niż zaszkodzi. W odbiorze opinii publicznej to, co powie minister zdrowia w tym zakresie – zachowując do pani minister pełen szacunek – będzie inaczej brzmiało niż opinia Ministerstwa Cyfryzacji. Zostawiłbym to dla naszego dobra i dla solidnej debaty publicznej. Moim zdaniem zainteresowanie będzie duże.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Był jeszcze trzeci wniosek, a właściwie drugi w kolejności. Czy mogłaby pani go przypomnieć, pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Sugerowałam państwu jeszcze dodanie punktu dotyczącego założeń nowej perspektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Do POPC. Słusznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeśli mogę zasugerować, właściwe będzie wprowadzenie tego na koniec harmonogramu, bo to trzeba zgrać z momentem, kiedy będziemy dyskutowali nad umową partnerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że odsunęlibyśmy pkt 13, a ważne jest to, aby założenia nowej perspektywy monitorować na etapie prac ministerialnych i mieć informacje na bieżąco. Później założenia są modyfikowane, wdrażane, są przedmiotem negocjacji, uzgodnień – i gdy jest akt prawny, niewiele można zrobić. Może odłożylibyśmy te tematy związane z MON i Krajowym Systemem Cyberbezpieczeństwa, zwłaszcza że przenosimy jeden punkt na maj. Jako pkt 13 wpisalibyśmy nowy punkt dotyczący informacji ministra cyfryzacji na temat założeń nowej perspektywy programu operacyjnego dotyczącego cyfryzacji w nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej. Ministra zdrowia byśmy pozostawili.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zaproponowałbym dwie autopoprawki po propozycji pani minister do tego programu. Jedna dotyczy zmiany w harmonogramie, a druga zmiany tematu w pkt 13 w lipcu. Jeśli nie ma innych wniosków, zaproponuję przyjęcie planu pracy Komisji. Nie ma wniosków. Możemy uznać, że plan pracy Komisji jest przyjęty.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Sprawy różne. Czy są jakieś wnioski ze strony członków Komisji, propozycje do rozpatrzenia? Nie ma takowych. Zamykam w związku z tym posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że kolejne posiedzenie Komisji – budżetowe, dotyczące rozpatrzenia naszej części budżetowej – przewidywane jest na 14 stycznia, w przyszłym tygodniu, o godzinie 13.00. Do 16 stycznia musimy zakończyć prace nad budżetem. Tak wygląda harmonogram wskazany przez Prezydium Sejmu, w związku z czym mamy niewielkie pole manewru. 14 stycznia wydaje się terminem w miarę kompromisowym. Wiem, że część komisji odbywa posiedzenia zarówno 14, jak i 15 stycznia. Będą państwo otrzymywali zaproszenia od innych komisji, których są państwo członkami. Przez te dwa–trzy dni wszystkie komisje zapewne odbędą swoje posiedzenia. Nie mamy zarezerwowanej sali, aby zrobić to 15 stycznia, bo pracuje kilka innych komisji. Postaram się uwzględnić wniosek, aby posiedzenie odbyło się 15 stycznia, gdyż termin jeszcze nie jest wskazany, jeśli dla większości członków Komisji jest to termin dogodniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dziękujemy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>