text_structure.xml
58.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarski Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam państwa posłów. Witam pana ministra Marka Gróbarczyka, witam pana prezesa Krzysztofa Wosia oraz pozostałych zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy dwa punkty: rozpatrzenie informacji na temat stanu prac nad budową stopnia wodnego na Wiśle poniżej Włocławka; rozpatrzenie informacji na temat udzielania odpowiedzi na interpelacje, zapytania i pytania posłów ze szczególnym uwzględnieniem odpowiedzi kierowanych do członków Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Jeśli nie usłyszę… Jest sprzeciw.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo. Co jeszcze mamy wnieść do porządku? Co proponuje pan poseł Artur Łącki?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, ze względu na to, że jesteśmy w trakcie debaty budżetowej i część z nas będzie musiała zaraz wrócić na salę, mamy prośbę i wniosek, żeby odwrócić punkty, bo dla tych, którzy chcą wyjść, ważny jest ten drugi punkt, nie pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy słyszę głosy przeciwne do wniosku pana posła Artura Łąckiego? Jest przeciwny. Pani Gosek-Popiołek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Uważam, że dyskusja o stopniu wodnym w Siarzewie i o tej inwestycji jest bardzo ważna, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń. Jak rozumiem, jest to też pewnie związane z zainteresowaniami kolegów i koleżanek posłów, ale to również jest sprawa ważna jak przemysł stoczniowy i uważam, że zasługuje na obecność większej liczby posłów. Natomiast punkt poświęcony interpelacjom jest punktem technicznym, gdzie wysłuchamy pewnych informacji, przyjmiemy je do wiadomości i, powiedzmy sobie szczerze, ta dyskusja też za bardzo nie wpłynie na praktykę odpowiedzi na interpelacje, bo po 2 latach funkcjonowania w tej kadencji doskonale wiemy, jaka ona jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gosek-Popiołek proponuje, żeby utrzymać porządek zaproponowany przez prezydium. Czy pan poseł Łącki podtrzymuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturLacki">Tak, podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym przeprowadzę głosowanie. Logujemy się. Dobrze. Drodzy państwo, sekretariat poproszę o liczenie, bo niektórzy posłowie zgłaszają, że się nie logują. Kto jest za tym, żebyśmy procedowali zgodnie z porządkiem zaproponowanym przez prezydium Komisji? Pięć. Kto jest za tym, żebyśmy głosowali za porządkiem zaproponowanym przez pana posła Łąckiego? Ktoś się wstrzymał? Siedem do pięciu. Wniosek pana posła Łąckiego został uwzględniony.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, który stał się punktem pierwszym. Jest to więc rozpatrzenie informacji na temat udzielania odpowiedzi na interpelacje, zapytania i pytania posłów ze szczególnym uwzględnieniem odpowiedzi kierowanych do członków Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, realizując punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji oczywiście w ramach tematu dotyczącego interpelacji, przesłaliśmy państwu naszą odpowiedź z całym plikiem załączników dotyczących interpelacji. Mogę potwierdzić, że do 15 listopada wpłynęło 208 interpelacji, z czego w większości odpowiedzi zostały udzielone, natomiast 14 spraw jest w obszarze procedowania lub uzyskaliśmy prolongatę terminu. Tutaj mam jeszcze aktualizację, że od 16 listopada do dzisiaj wpłynęło osiem interpelacji czy wystąpień z biur poselskich. Na trzy interpelacje już została udzielona odpowiedź, a cztery wciąż są w obszarze procedowania. To w zasadzie tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo za sentencjonalną informację.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Do głosu zgłasza się pan poseł Aziewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sugerowałem Wysokiej Komisji wprowadzenie do planu pracy takiego punktu, w którym moglibyśmy porozmawiać nie tylko o jakości odpowiedzi na interpelacje i pytania, które padają w trakcie posiedzenia Komisji – jest to wątek bardzo kontrowersyjny i jeszcze do tego wrócę – ale również ciekawiło mnie to, czy pytania zadawane przez posłów są powodem jakiejś szerszej refleksji w ministerstwie. Jako że zostaliśmy wybrani przez ludzi, stoją za nami określone grupy wyborców, które nas wybrały, określone środowiska zainteresowane problematyką, którą zajmuje się Komisja, myślę, że to, czym zajmują się posłowie i co interesuje ich wyborców, powinno być powodem strategicznej refleksji w ministerstwie w kontekście wyboru priorytetów, w kontekście prowadzonej polityki. Szczerze mówiąc, sądziłem, że tego rodzaju refleksją pan minister Gróbarczyk ze mną się podzieli.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o jakość odpowiedzi na interpelacje i zadawane pytania, to mam za sobą długą historię, dłuższą niż ta kadencja, dialogu z panem ministrem, gdzie wypytywałem o rzeczy zupełnie podstawowe w kontekście pracy posła, który zajmuje się gospodarką morską, w kontekście przedsiębiorstw branżowych, portów, stoczni. Nie przywiozłem jej, ale gdzieś ją mam i paroma kliknięciami jestem w stanie otworzyć odpowiedź na interpelację z poprzedniej kadencji, gdzie pytałem o sytuację finansową jednej ze stoczni. Mając doświadczenie z różnego rodzaju wcześniejszych odpowiedzi, różnych uników, prosiłem o konkretne liczby obrazujące sytuację finansową stoczni. Dowiedziałem się, ile statków stoi w stoczni, więc taka to była forma dialogu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Na posiedzeniach Komisji wielokrotnie pytałem o wyniki finansowe stoczni. Mam doświadczenia z poprzednich lat, jeszcze sprzed rządów PiS-u, przewodniczyłem Komisji Skarbu Państwa i wiem, jakim standardom powinny odpowiadać dobrze przygotowane przez rząd materiały w kontekście szczegółowości, kompletności i jakości zawartych tam informacji. Po wielu dyskusjach udało się doprowadzić do posiedzenia – o ile dobrze pamiętam, odbyło się ono we wrześniu – gdzie dane te zostały w końcu przedstawione. Spadła zasłona, bo wyszło, że król jest nagi, ale ja dopytywałem o bardziej szczegółowe kwestie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pytałem na przykład o to, ile kosztowało stocznie to, że przewrócił się tam dok razem ze statkiem. Oczywiście informacja ta krąży po Pomorzu, natomiast wydaje mi się, że jeżeli jako poseł na Sejm RP zadaję takie pytanie, powinienem uzyskać konkretną, profesjonalną odpowiedź. Pytałem o politykę kadrową w stoczniach, bo jest to bardzo kontrowersyjna kwestia. Przyglądamy się firmom, które wykazują stratę na poziomie 70, 20 mln zł. Od tego jesteśmy, by przyglądać się temu, jak te podmioty są zarządzane.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">Żeby nie być gołosłownym, powiem, że pytałem o konkretną osobę, młodego człowieka, który, zanim PiS doszedł do władzy, nie osiągnął poziomu wyższego niż poziom specjalisty, i który właściwie bez większego dorobku zawodowego znalazł się w radzie nadzorczej Stoczni Wojennej. W 2019 r. stocznia ta wykazała powyżej 70 mln zł strat, w 2020 r. zmniejszyła te straty, ale z tego, co udało mi się dowiedzieć, zmniejszyła, bo zmniejszyła majątek, sprzedała rampę.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałem konkretnie dowiedzieć się, kto zgłasza takie osoby. Wiadomo, że ta osoba, pan Marek Dudziński to bardzo bliski współpracownik pana Horały, znany jako ceremoniarz w jednym z gdyńskich kościołów, natomiast bez dorobku zawodowego uzasadniającego obecność z radzie nadzorczej tak trudnej firmy, szczególnie że na rynku jest cała masa ludzi, którzy znają się na restrukturyzacji, na gospodarce morskiej, na obronności. Na tym przykładzie chciałbym więc dowiedzieć się, jak te decyzje zapadają.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pytałem też o pana Latosa, Sławomira Latosa, nie Tomasza, prezesa spółki Nauta. Pan Latos nadzorował Nautę w czasie, kiedy w tej firmie przewrócił się dok razem ze statkiem. Pan Latos opuścił tę firmę. Ciekawy jestem na przykład, czy opuścił ją, dostając sowitą odprawę. Udało mi się natomiast dosyć szybko ustalić, że pan Latos szybko odnalazł się na rynku spółek zależnych od państwa, a mianowicie jest prokurentem w Polskiej Spółce Gazownictwa. Interesują mnie te mechanizmy, bo w prywatnym sektorze, a chcielibyśmy, żeby gospodarka była oddzielona od polityki, tego rodzaju sytuacje raczej się nie zdarzają, raczej szef odpowiada za wszystko, a jak zdarzają się takie sytuacje, to ktoś ponosi tego konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselTadeuszAziewicz">Z takim ping-pongiem mam tu do czynienia. Kiedyś przedstawiciel ministerstwa, któryś z dyrektorów w ministerstwie pytany na posiedzeniu poświęconym przemysłowi stoczniowemu o wyniki finansowe stoczni powiedział, że ich nie zna, czyli przedstawiciel rządu przychodzi nieprzygotowany. Potem przychodzą przedstawiciele różnych resortów, nie potrafią udzielić konkretnych odpowiedzi na pytania, publicznie składają do protokołu deklaracje, że informacje te zostaną udzielone w późniejszym trybie, licząc chyba na to, że posłowie zapomną. Ja nie zapominam i od dłuższego czasu dopytuję o sytuację Nauty. Teraz przeglądam cały plik różnych dokumentów, które wysłał pan minister Gróbarczyk, i oczywiście nie ma informacji o Naucie.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wiem, że Nauta podlega pod inny resort, ponieważ mam za sobą kilkuletnie rządowe doświadczenie odpowiadania na interpelacje. Do mnie też wpływały interpelacje i pamiętam, że kiedy zakres pytania wykraczał poza kompetencje urzędu, którym kierowałem, w ramach uzgodnień międzyresortowych zgłaszaliśmy się do urzędu właściwego, czasami prosząc o przedłużenie terminu, bo to oczywiście wymaga czasu, żeby w imieniu rządu udzielić kompletnej informacji. Rząd, tak jak mogłoby się wydawać, jest pewną całością. Nie przyjmuję takich argumentów, gdy pan minister Gróbarczyk za chwilę mi powie: „To nie ja, to minister Sasin”. Jeżeli na posiedzeniu sejmowej Komisji składam i zadaję pytania, są przedstawiciele poszczególnych resortów, to oczekuję, że te odpowiedzi będą. Wydaje mi się, że przekazanie prawdy o tym, co dzieje się w polskich stoczniach, jest strategicznie w interesie kraju, może nawet w interesie PiS-u, bo nawet jeżeli chwilowo was to zaboli, to uciekanie od rzeczywistości w dłuższym horyzoncie na ogół boli bardziej, o czym pan minister doskonale wie. Dziękuję pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciał zabrać głos w tym punkcie? Nie ma zgłoszeń. Czy pan minister Marek Gróbarczyk chciałby odnieść się do tej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">W zasadzie kończąc swoją wypowiedź, pan poseł jednoznacznie stwierdził, że te kompetencje nie leżały i nie leżą ani w Ministerstwie Infrastruktury, ani w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, jeśli chodzi o podległość instytucjonalną, w związku z tym informacje, jakie otrzymujemy, przekazujemy państwu. One mogą być lepsze, gorsze, ale w żaden sposób nie wynikają z naszej złej woli, ale wyłącznie z możliwości uzyskania tych informacji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Nawiązując zresztą historycznie, jeśli chodzi o przemysł stoczniowy, historycznie z państwa ust też słyszeliśmy, że likwidacje te będą miały tylko pozytywny skutek. Proszę więc mieć takie samo pole odniesienia, jeśli dzisiaj macie państwo do nas pretensje, bo przygotowują to ci sami ludzie. Generalnie przecież nadzór właścicielski, jeśli obecnie funkcjonuje w aktywach państwowych, to są to w większości te same osoby, które pracowały, kiedy Ministerstwem Skarbu Państwa zawiadywał pan poseł Aziewicz. W związku z tym informacje te są takie same albo podlegały bezwzględnie procedurom, które wprowadził m.in. pan poseł.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tylko tyle mogę powiedzieć, jeszcze raz potwierdzając, że owszem, proszę być bezwzględny w swoich pytaniach w stosunku do obszaru, który obecnie podlega pod Ministerstwo Infrastruktury, ale proszę mieć pewną dozę wstrzemięźliwości w zakresie tego, co nie podlega MI. Też korzystamy z dokumentów, które otrzymujemy od spółek czy od właścicieli tych spółek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Nigdy nie spodziewałbym się, że będzie pan powoływał się na tradycje rządu PO–PSL, ale miło to słyszeć. Pan poseł Aziewicz chciał jeszcze się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałem wyprowadzić pana ministra z błędu. Nie kierowałem ministerstwem skarbu. W rządzie Jerzego Buzka kierowałem Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i z tamtych czasów wywodzą się moje doświadczenia, jeżeli chodzi o odpowiedzi na interpelacje. Przez dwie kadencje kierowałem natomiast Komisją Skarbu Państwa i oceniałem nasz rząd za jakość informacji, którą przedstawiał na posiedzeniach tej Komisji. Jeżeli ma pan z tym problem, to mogę to przynieść na posiedzenie Komisji, bo mam pliki w Internecie. Mogę to wydrukować i pokazać panu standard stosowany chociażby przez ówczesnego wiceministra, pana Zdzisława Gawlika, to, jak szczegółowe były informacje przedstawiane Komisji, i co przedstawia pan.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Nie rozumiem do końca, jak właściwie wygląda relacja naszej Komisji z rządem, bo na tej sali, na posiedzeniu tej Komisji siedział przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych i złożył określone deklaracje. Kto ma egzekwować jakość i realizację tych deklaracji? Wydaje mi się, bo tak staram się pojąć całą sytuację, w której funkcjonujemy, że takim rządowym opiekunem naszej Komisji jest pan minister Gróbarczyk. Jeżeli rzeczywiście nie posiada pan tych informacji, to mam do pana kolejne pytanie. Czy zrobił pan cokolwiek od czasu tamtego posiedzenia, żeby te informacje z MAP pozyskać? Czy napisał pan do kogoś? Zwrócił pan uwagę na to, że są podnoszone tego rodzaju wątki? Czy rzeczywiście jest to kwestia przewodniczącego Komisji, czy część z nas musi po prostu pogodzić się z tym, że będzie zadawała pytanie, słyszała obietnicę, że odpowiedzi będą udzielone, a potem „Ha, ha, musicie być wyrozumiali”? Dziękuję pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tym punkcie. Przechodzimy do punktu drugiego, który pierwotnie był punktem pierwszym: rozpatrzenie informacji na temat stanu prac nad budową stopnia wodnego na Wiśle poniżej Włocławka. Bardzo proszę, pan minister Marek Gróbarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, budowa stopnia wodnego w Siarzewie jest zadaniem, które było realizowane i planowane od wielu, wielu lat. Ten stopień wodny ma za zadanie przede wszystkim zabezpieczenie czy spowodowanie podniesienia bezpieczeństwa w zakresie Włocławka. Wybudowana we Włocławku tama stanowi dzisiaj ogromne zagrożenie w postaci braku podparcia i złych bilansów wodnych w tym zakresie. W związku z tym pierwszym podstawowym elementem decyzji o budowie stopnia w Siarzewie jest i było zapewnienie odpowiedniego bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Drugi element jest związany z polityką retencyjną Polski. Deficyt braku wody oraz okresowo występujące i powtarzające się susze bezwzględnie powodują u nas to, aby realizacja zadań zmierzała do podniesienia bilansu wodnego w Polsce. Obecnie z Polsce retencjonowane jest 6,5% wody. Nasze działania w postaci wielu programów, które zostały już uchwalone, oraz ustaw, które są w opracowaniu, mają za zadanie podnieść w najbliższych 10 latach retencję do 15%. Wiąże się to z inwestycjami związanymi właśnie z budową zbiorników retencyjnych oraz stopni wodnych. Ten stopień również jest uwzględniony w ramach tego bilansu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu prezesowi Wosiowi, która poda bieżące informacje na temat obecnie trwającego przetargu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przy realizacji wybór projektanta stopnia wodnego Siarzewo została zastosowana procedura konsultacji. W ramach tych konsultacji wyłonione zostały do tej chwili dwa podmioty. Zgodnie z harmonogramem planujemy, że projektant zostanie wybrany na początku przyszłego roku, aby prace projektowe mogły zakończyć się w 2023 r., a następnie chcemy realizować działania inwestycyjne, czyli wybór generalnego wykonawcy i prace inwestycyjne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Chcę przypomnieć, że w tej chwili jesteśmy na etapie posiadania decyzji środowiskowej z rygorem natychmiastowej wykonalności, co pozwala nam na bycie cały czas w procesie inwestycyjnym, a dokładnie w procesie przygotowawczym, dokumentacyjnym. Proszę państwa, planujemy, że ten stopień wodny zostanie zakończony do 2028 r., być może z lekkim opóźnieniem wynikającym z konieczności wykonania dodatkowych ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że ekspertyzy te jak najbardziej wiążą się też ze starannością w podejściu do realizacji tego przedsięwzięcia, bo zdajemy sobie sprawę, że ten stopień wodny powstaje na rzece Wisła, która z natury rzeczy jest w obszarze Natura 2000, a więc wymaga zastosowania daleko idących działań rekompensacyjnych, jeżeli chodzi o działania środowiskowe.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">W zeszłym roku obchodziliśmy 50-lecie wybudowania stopnia wodnego we Włocławku. Miał to być jeden z ośmiu stopni wodnych kaskady dolnej Wisły. Został wybudowany zgodnie z ówczesną wiedzą i praktyką budowy tego typu stopni wodnych. Rzeczywiście generuje to dzisiaj pewne problemy, o których wspomniał pan minister. Przede wszystkim zwierciadło wody poniżej stopnia wodnego obniżyło się ponad dwa metry. To powoduje, że stabilizacja tego stopnia wodnego jest dzisiaj zagrożona. Po to też w pewnym momencie trzeba było wybudować poniżej tego stopnia, w bezpośrednim sąsiedztwie próg podpierający, który stabilizuje taki poziom wody, jaki był w momencie, kiedy był budowany, i niwelujący obniżenie się zwierciadła wody pod wpływem zjawiska erozji, które postępowało przez 50 lat i spowodowało obniżenie zwierciadła wody, ale oczywiście także obniżenie wód gruntowych w bezpośrednim sąsiedztwie rzeki Wisły w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Analizowaliśmy wszelkie warianty, łącznie z tym, co by było, gdyby stopień wodny we Włocławku trzeba było rozebrać. Proszę państwa, rozebranie stopnia wodnego we Włocławku zostało poddane dokładnej analizie środowiskowej i ekonomicznej, z której jasno wynika, że będzie to przedsięwzięcie zdecydowanie droższe i bardziej szkodliwe dla środowiska naturalnego. Gdyby w tej chwili, nie daj Boże, nastąpiła katastrofa budowlana… Cały czas mamy z tyłu głowy to zagrożenie. Zwłaszcza wtedy, kiedy mamy do czynienia z przepuszczaniem lodów przez stopień wodny we Włocławku i mamy zabezpieczenie stopnia wodnego przy pomocy progu podpierającego, a nie kolejnego stopnia wodnego, który będzie powodował stabilizację dna, a jednocześnie będzie utrzymywał poziom wody stabilizujący stopień wodny we Włocławku, tak długo będziemy mierzyć się z tym niebezpieczeństwem.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Oczywiście w międzyczasie został powołany zespół, który cały czas pracuje nad realizacją tego projektu. Wykonujemy inne prace, o których już wspomniałem. Jest to modelowanie stopnia wodnego, modelowanie przepływu lodów przez stopień wodny. Ten stopień wodny ma być obiektem wielofunkcyjnym, a więc przynoszącym korzyści nie tylko z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej i suszowej. One są bardzo ważne, najistotniejsze, dlatego że cały czas mówimy o problemie zasobów dyspozycyjnych wody w Polsce. Spowalnianie odpływów jest jednym ze strategicznych celów gospodarstwa wodnego zmierzającym do tego, aby zwiększyć zasoby dyspozycyjne. Zasoby dyspozycyjne zwiększamy poprzez różnego rodzaju działalność, poczynając od mikroretencji, a kończąc na próbie zbudowania stopnia wodnego w Siarzewie czy też budowy dużych zbiorników wielofunkcyjnych jak Wielowieś Klasztorna czy Kąty Myscowa, które są inwestycjami priorytetowymi dla wód polskich.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Proszę państwa, jeżeli jesteście państwo zainteresowani, chciałbym generalnie powiedzieć, jakie przewidywane są kompensacje przyrodnicze, bo to też jest pewien obraz tego, że chcąc realizować tę inwestycję, przywiązujemy bardzo ważną rolę do tego, aby inwestycja ta była jak najbardziej proekologiczna, bo wszyscy potrzebujemy wody, natomiast słyszymy, że to będzie miało szkodliwy wpływ dla środowiska naturalnego. Oczywiście, proszę państwa, bez względu na to, gdzie jest zlokalizowana, każda inwestycja ma szkodliwy wpływ na środowisko, natomiast ograniczamy szkodliwy wpływ do minimum, a z drugiej strony staramy się robić wszelkiego rodzaju działania kompensacyjne.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Proszę państwa, powiem tylko tyle, że planowane są nasadzania na obszarze 580 ha. To są nasadzenia kompleksowe, 32 skrzynki lęgowe dla ptaków blaszkodziobych. 19 tys. blaszkodziobych, czyli kaczek i tego typu ptaków. Jeżeli chodzi o siedliska lęgowe ptaków, to w ramach rekompensat będzie wybudowanych 19 tys. skrzynek lęgowych. Proszę państwa, będzie wykonanych 15 piaszczystych wysp o łącznej powierzchni 65 ha. To jest na odcinku między Włocławkiem a Siarzewem. Siedliska płazów będą miały do swojej dyspozycji osiem zbiorników o łącznej powierzchni 14 ha. Siedliska bytowania kozy i różanki będą mogły być realizowane poprzez 27 zbiorników zastępczych.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Proszę państwa, żeby państwa uspokoić, jeśli chodzi o pewne zaburzenie drożności rzeki, bo z takimi pytaniami też często się spotykamy, żeby tę drożność odpowiednio utrzymać dla migracji ryb, planowany jest cały system przepławek łącznie z tym, że będziemy budować koryto obejścia, które będzie powodowało, że ryby, płazy i wszystkie żyjątka, które będą chciały migrować, będą posiadały taką możliwość. Więcej, w ramach tej inwestycji planujemy także udrażnianie sąsiednich cieków i otwieranie barier migracyjnych, które znajdują się dzisiaj np. na rzece Mień, na rzece Drwęcy, wszędzie tam, gdzie w tej chwili są budowle piętrzące, bez możliwości przemieszczania się stworzeń dwuśrodowiskowych.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Tak czy inaczej, proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to bardzo ważne przedsięwzięcie. Czujemy wsparcie zwłaszcza mieszkańców nadwiślańskich miast, z którymi jesteśmy w stałym kontakcie. Podam przykład: stowarzyszenie Związek Gmin Ziemi Kujawskiej z siedzibą w Aleksandrowie Kujawskim. Proszę państwa, tylko w latach 2016–2018 zebrano ponad 100 tys. podpisów, które mówią o tym, jak ważna dla mieszkańców nadwiślańskich miejscowości jest ta inwestycja. Cały czas czujemy to wsparcie. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Rozumiem, że pani poseł Daria Gosek-Popiołek zgłasza się jako pierwsza. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pan przewodniczący jak zawsze ma rację. Dziękuję bardzo za przedstawienie tej informacji. Mam kilka pytań najpierw do samej informacji, a potem chciałabym zapytać jeszcze pana dyrektora o jedną rzecz, która wzbudziła moje zainteresowanie. Postaram się, aby moje pytania były zadane w miarę precyzyjnie i prosto, ale one są dosyć szczegółowe, więc z góry proszę o przedstawienie odpowiedzi również na piśmie. Wydaje mi się, że tak będzie najbardziej efektywnie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Z raportu o oddziaływaniu stopnia Siarzewo na środowisko wynika, że tak naprawdę nie ma to znaczenia dla redukcji wezbrań. To samo mówi ekspertyza z 2012 r. przygotowana w postępowaniu pierwszej instancji przez WWF Polska pod tytułem „Ocena wpływu zbiornika Włocławek oraz planowanego stopnia i zbiornika w Siarzewie na warunki przepuszczania wielkich wód na podstawie powodzi z maja 2010 r.”. Ekspertyza ta również pokazuje to, że inwestycja ta nie ma, nie będzie miała wpływu. Pojawiają się głosy samorządowców. Oczywiście trzeba ich słuchać, ale jednocześnie mapy zagrożenia powodziowego pokazują, że np. Ciechocinek nie jest zagrożony powodzią nawet w momencie, w którym mielibyśmy do czynienia z falą pięćsetletnią. Wystarczyłyby wobec tego wały przeciwpowodziowe, które teraz poprawią tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Ponieważ istnieją tutaj rozbieżne ekspertyzy i głosy, pytam: Czy istnieje i czy możemy poprosić o przedstawienie mapy obszarów zamieszkanych będących pod wpływem osłonowego wpływu zbiornika Siarzewo? Czy istnieją modelowania przeprowadzone dla różnych poziomów wezbrań i różnych fal? Czy możemy liczyć na ich opublikowanie? W jakim terminie będą one dostępne? Pytam o to także dlatego, że mamy dostęp do innej ekspertyzy, ekspertyzy prof. Marka Grzesia, który wskazywał, że są inne lepsze lokalizacje, np. w Przypuście. Jestem więc bardzo ciekawa, jak to ma się do tego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Drugie pytanie. Przyznam, że mam pewne wątpliwości merytoryczne. Być może wynikają one ze skrótowości tej informacji. Co ma funkcja alimentacyjna, która, przypomnę, oznacza zasilenie koryta rzeki podczas niskich przepływów, z zasileniem wód podziemnych? Bardzo jestem ciekawa, czy są jakieś ekspertyzy, artykuły, bo przyznam, że nie znalazłam niczego, co potwierdzałoby taką tezę, że ma to na siebie tak znaczący wpływ.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Bardzo ważny dla mnie wątek to aspekt środowiskowy. Chciałabym zapytać o prace wykonane do tej pory. Dlaczego do dziś nie zrealizowano w pełni decyzji środowiskowej z 2011 r. dla modernizacji stopnia Włocławek? Chodzi o nową przepławkę, modernizację progu podpiętrzającego, adaptację śluzy żeglugowej do migracji ryb. Jeżeli mówimy o tym, że podejmowane będą działania kompensacyjne w przyszłości, mamy także prawo zapytać o to, jak to było realizowane do tej pory.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mówią państwo o tym, że wartość ekologiczna, środowiskowa jest kluczowa, więc może przypomnę, że ta lokalizacja jest w wariancie bardziej szkodliwym środowiskowo niż pozostałe. Skąd taki wybór? Czy miały na to wpływ kwestie związane z budową elektrowni? Zwracam też uwagę, że zaproponowane już tutaj działania kompensacyjne w kontekście wymogów związanych np. z ramową dyrektywą wodną, z dyrektywą siedliskową, z dyrektywą ptasią nie są w odpowiedni sposób wystarczające. Na to też chciałam zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym również zapytać, co z udostępnieniem ekspertyz tematycznych, kontroli modeli hydraulicznych, analizy finansowej, modelowaniem dynamiki lodów. Wspominają państwo o nich i wydaje mi się, że jest bardzo istotne, żeby były one dostępne.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Skoro już jesteśmy przy udostępnianiu informacji, kiedy będzie publicznie dostępny dokument: „Studium wykonalności dla modernizacji drogi wodnej E40 dla rzeki Wisły na odcinku od Gdańska do Warszawy, E40 na odcinku od Warszawy do granicy Polska – Białoruś (Brześć) oraz drogi wodnej E70 na odcinku od Wisły do Zalewu Wiślanego”? Ten dokument w swojej wstępnej fazie był kiedyś dostępny. Nagle znikł. Moje pytanie: Dlaczego? Nabrał z czasem jakiejś klauzuli tajemniczości, niejawności? Jestem bardzo ciekawa i bardzo prosiłabym o to, żebyśmy poważnie traktowali siebie i poważnie traktowali opinię społeczną.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zapytać również pana dyrektora. Mówił pan o bardzo złym stanie technicznym Włocławka. Chciałabym, żeby pan dyrektor odniósł się do raportu Centrum Technicznych Kontroli Zapór IMGW. Jak w kontekście pana słów odnosi się pan do tego, co w tym raporcie zostało wprost zapisane? Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź na to pytanie. Na ten moment dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Łącki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">Na początku poproszę o odpowiedź na piśmie. To będzie ogólne pytanie, dlatego że już za chwilę muszę wychodzić. Przeglądając strony Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, widzę, że macie państwo zdiagnozowaną sytuację, jeśli chodzi o retencję wody w Polsce. Piszecie o tym, że retencjonujemy 6,5% średniego przepływu rzek w Polsce. Wiemy o tym, że średnio w Europie retencjonuje się 20%, a dajecie przykład Hiszpanii, w której retencjonuje się 40%. Sami piszecie o tym, że musimy dojść do 20%, bo mamy za mało wody.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturLacki">Pytam więc po pierwsze o to, ile retencjonowaliśmy, kiedy zaczynaliście rządzić, czyli siedem lat temu, czyli w 2015 r. Jakie macie plany i ile lat zajmie nam dojście do retencjonowania przynamniej 20%? Jakie są szczegółowe plany? Jak będziemy do tego dochodzili? To są dwa ogólne pytania. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jeszcze z państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Aniśko.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszAnisko">Chciałbym nawiązać do słów pana dyrektora odnośnie do rozważanej rozbiórki czy nieplanowanej katastrofy budowlanej w związku ze stopniem Włocławek. Wspomniał pan o analizach, które wskazywały na szkody środowiskowe, które mogą wyniknąć z takiej decyzji. Chciałbym poznać więcej szczegółów na temat tego, jaki konkretnie negatywny wpływ na środowisko może mieć rozebranie stopnia wodnego we Włocławku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Specjalista do spraw ochrony ekosystemów rzecznych z fundacji WWF Polska Marek Elas:</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry. Marek Elas, fundacja WWF Polska.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Chciałem podjąć tylko dwie kwestie. Jedna związana jest właśnie z potencjalną rozbiórką stopnia we Włocławku. Bardzo cieszę się, że wszyscy państwo widzą negatywne skutki budowy stopnia wodnego we Włocławku. Jest to m.in. postępująca erozja, bardzo duże zagrożenie powodziowe spowodowane lodem zimą w okolicach Płocka. Zastanawiałem się, w jaki sposób następny stopień miałby zniwelować zagrożenie powodziowe powodzią zatorową koło Płocka, bo jeżeli budują państwo stopień wodny za 5 mld zł tylko po to, żeby można było przepłynąć kilkoma lodołamaczami, to chyba taniej dla wszystkich będzie trzymać te lodołamacze dokładnie w tym miejscu, gdzie obecnie stacjonują.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeśli chodzi o rozbiórkę: Czy została wykonana jakaś dokładna, szczegółowa analiza osadów, tego, co w osadach we Włocławku jest, w których miejscach? Czasza zbiornika to nie tylko jedna wielka wanna, w której wszystko jest równo ułożone, a osady są po równo rozłożone w każdym z tych miejsc. Mają one różne stężenia, w różnych miejscach są różnego rodzaju osady, niektóre z nich być może mają pierwiastki, które należy w jakiś sposób zagospodarować, a w innych prawdopodobnie nie. W związku z tym moje pytanie brzmi: Czy została wykonana dokładna analiza osadów, które znajdują się w czaszy zbiornika we Włocławku, razem z analizą ewentualnej możliwości ich remediacji, czyli zagospodarowania?</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mam zupełnie ogólną uwagę. Projekt budowy Siarzewa jest procedowany już co najmniej kilkanaście dobrych lat. Zostały w niego zainwestowane grube miliony złotych, pracuje nad tym wielki sztab ludzi i mimo tego w dalszym ciągu nie są państwo w stanie merytorycznie i finansowo uzasadnić potrzeby budowy stopnia wodnego w Siarzewie. Wydaje mi się, że to mówi samo przez się, że jest to inwestycja, która jest przepychana na siłę, a nie ma niestety pełnych formalnych i prawnych możliwości, żeby ją zrealizować. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan prezes Woś? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Bardzo państwu dziękuję za pytania. Zacznę może od końca. Odniosę się do tego, o czym mówił pan przedstawiciel WWF. Pierwsza sprawa. Jaki to ma wpływ na erozję? Ma zasadniczy, taki, że generalnie obniżenie się, czyli wydrążanie koryta rzeki przepływającej przez stopień wodny… Rzeczywiście z tym zjawiskiem mamy do czynienia we Włocławku, bo powiedziałem, że Włocławek był budowany zgodnie z wiedzą i technologią na tamte czasy. Dzisiaj proponując stopień wodny w Siarzewie, chcemy uniknąć bardzo negatywnego zjawiska erozji poprzez zastosowanie bardzo nowoczesnych systemów przepuszczania namułu dennego przy pomocy zapór Jambora. Są to rozwiązania, które pozwolą wręcz płukać dno koryta rzeki i nie będą, tak jak dzisiaj Włocławek, zatrzymywały tego rumowiska i namułu, który jest wleczony przez rzekę, czyli Siarzewo będzie jak gdyby eliminowało to zjawisko erozji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Mówił pan o tym, w jaki sposób będziemy zabezpieczać się przed zimą. Powiem tak. Proszę państwa, jeśli chodzi o zagrożenia lodowe, to wbrew pozorom im mniejszy stan wody, tym mniejsze zagrożenie powodziowe na takich rzekach jak Wisła czy Odra. Dlaczego? Dlatego że przeciwdziałanie zagrożeniom lodowym wykonywane jest poprzez akcje lodołamania, ale pod warunkiem, że są tam odpowiednie warunki do tego, żeby te lodołamacze mogły pływać. Proszę państwa, na zbiorniku Włocławskim nie ma absolutnie żadnych problemów z prowadzeniem akcji lodołamania. Problemy zaczynają się tam, gdzie wpływ tego zbiornika już nie istnieje, tam, gdzie trzeba płynąć od Płocka w kierunku Wyszogrodu i dalej.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Kolejna sprawa to osady. Tak, prowadzimy takie badania. Oczywiście prowadzimy je punktowo i miejscowo, dlatego że prowadzimy również prace pogłębiarskie zarówno na rzece Wiśle, jak również na samym zbiorniku, mające na celu wydobywanie wleczonego rumowiska. Chcąc wykonać te prace, oczywiście wykonujemy je także poprzez badanie tego, jaki jest skład chemiczny urobku, który chcemy wydobyć, bo w zależności od tego przeznaczenie może być potem takie, że ten urobek może być wykorzystany np. do celów przemysłowych, czy też niestety musi zostać zutylizowany.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Było jeszcze pytanie. Projekt jest realizowany kilkanaście lat. Pamiętam, że nawet w momencie, kiedy powstawały, tzn. nie pamiętam, tylko przeczytałem, że w momencie, kiedy była planowana kaskada dolnej Wisły, kolejnym stopniem wodnym miał być Ciechocinek. W międzyczasie była Nieszawa. Dzisiaj jest Siarzewo. Lokalizacja Siarzewo jest w tym miejscu głównie ze względów środowiskowych. Ta lokalizacja jest optymalna z punktu widzenia ewentualnej ingerencji w chronione gatunki. To dlatego jest to akurat to miejsce. Pod to miejsce dzisiaj po raz pierwszy chcemy wykonać zarówno projekt główny, jak również potem projekty wykonawcze, tak jak powiedziałem, do 2023 r.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Było pytanie dotyczące katastrofy budowlanej i tego, jaki wpływ na środowisko miałaby ta katastrofa budowlana. Powiem tak. Proszę państwa, przez 50 lat stopień wodny we Włocławku stworzył swoisty mikroklimat, ale jednocześnie spowodował, że wokół tego zbiornika są różnego rodzaju obszary parków krajobrazowych, jest różnego rodzaju infrastruktura, ujęcia wód, zrzuty np. ścieków oczyszczonych. To jest cała infrastruktura, która w momencie, gdyby nastąpiła katastrofa, byłaby oczywiście bardzo niekorzystnym zjawiskiem dla całej tej infrastruktury. Przez te lata rumowisko z jednej strony, a z drugiej strony brak możliwości płukania namułu w zbiorniku spowodowały, że w tym środowisku dennym rzeczywiście są bardzo zanieczyszczone substancje. Ekspertyzy mówią o tym, że gdyby to wszystko w sposób niekontrolowany poleciało, Wisła zostałaby zanieczyszczona na całej swojej długości, nie tylko do ujścia, ale także w części Morza Bałtyckiego. To też m.in. było brane pod uwagę w momencie, kiedy ten wariant był rozpracowywany, i to, co by było, gdyby trzeba było rozebrać ten stopień wodny, czy gdyby nastąpiła katastrofa i gdyby ten stopień wodny po prostu się przewrócił.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszAnisko">Prosiłbym o wyjaśnienie nie scenariusza katastrofy, tylko tego scenariusza, w którym przeprowadzamy planowaną, przemyślaną, zorganizowaną rozbiórkę stopnia ze Włocławku. Czy tego rodzaju działanie również obarczone jest ryzykiem, że wszystko spłynęłoby do Bałtyku, czy mówimy o jakichś jeszcze innych potencjalnych szkodach środowiskowych wynikających ze zrezygnowania ze stopnia we Włocławku, ale i przeprowadzenia tego w sposób planowany, tak jak powiedział pan dyrektor, co byłoby procesem kosztownym, ale, jak rozumiem, wykonalnym, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, ja dobrze słuchałem wypowiedzi pana prezesa i pana ministra. W wypowiedzi tej była jasna informacja, że likwidacja tego stopnia mogłaby być o wiele droższa i kosztowniejsza niż budowa kolejnego i zabezpieczenie. Usłyszałem to w tej informacji, jeżeli oczywiście nie ingeruję w słowną wypowiedź pana prezesa. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dokładnie to miałem na myśli i to powiedziałem. Proszę państwa, jeśli chodzi o retencjonowanie wody i to, kiedy dojdziemy do odpowiednich wskaźników, o których tutaj mówimy, bardzo dobrze, że mamy świadomość tego, i ta świadomość rzeczywiście jest budowana w polskim społeczeństwie, że retencjonując 4 mld m3 wody, bo mniej więcej tyle w tej chwili retencjonujemy, w stosunku do 62 mld m3 wody, która spływa przez nasze rzeki, jesteśmy na samym końcu albo jedni z ostatnich, jeżeli chodzi o możliwości dysponowania zasobami wodnymi w Europie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Wody Polskie podejmują naprawdę wszelkie działania, począwszy od działań planistycznych związanych z aktualizacją planów zarządzania ryzykiem powodziowym, planów zagospodarowania wodami czy też planów przeciwdziałania skutkom suszy. Wszędzie tam są ujęte zarówno działania twarde, czyli inwestycyjne, które mają na celu poprawę infrastruktury gospodarki wodnej, która ma przeciwdziałać negatywnym skutkom, ale są tam także zaplanowane działania miękkie, cały czas mające na celu docieranie i uświadamianie społeczeństwa na różnym poziomie, począwszy od zabaw dziecięcych, a skończywszy na programach studiów, które będą powodowały, że będziemy mieli świadomość wody jako podstawowego składnika naturalnego, o który musimy dbać i który jest nam dany, ale którego w każdej chwili może nam po prostu zabraknąć.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Jeżeli chodzi o sprawy retencyjne, tylko na przykładzie stopnia wodnego Siarzewo – pani poseł też mówiła o tym, jakie tam będą skutki i że te skutki nie do końca są takie, jak te, o których mówimy – tak jak w pewnym momencie wspomniałem, stopień wodny jest budowlą wielofunkcyjną, bo spowalniając odpływ, sprawia, że mamy do dyspozycji pewną retencję. Ta retencja w stosunku do stopnia wodnego Siarzewo będzie wynosiła ok. 150 mln m3. Oczywiście w stosunku do 4 mld m3, jest to oczywiście niewiele – chcąc osiągnąć 15% średniego rocznego odpływu, mówimy tutaj o ok. 8, 9 mld m3 – tylko że ziarno do ziarnka, jak to mówią. Wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, trzeba podejmować takie działania, zmieniając świadomość w każdym gospodarstwie domowym. Jednocześnie poprzez budowę stopnia wodnego Siarzewo zyskujemy 150 mln m3 zretencjonowanej wody, którą możemy wykorzystywać właśnie do alimentowania. O tym też za chwilę powiem.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Jaka jest rezerwa powodziowa? Ten zbiornik będzie miał rezerwę powodziową w wysokości ok. 15 mln m3. To dużo, mało, ale zawsze jest to taka ilość, która powoduje, że możemy regulować przepływ fali powodziowej. Proszę państwa, cały czas pracujemy nad wzrostem bezpieczeństwa powodziowego. Realizujemy inwestycje chociażby teraz w ramach programu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Wisły, gdzie w ramach naszych zadań inwestycyjnych ochroną przeciwpowodziową objęta jest także Wisła. W tej chwili inwestycje prowadzone są w obrębie Krakowa, w obrębie sandomierskiej Wisły. Działania te polegają nie tylko na modernizacji wałów przeciwpowodziowych, ale także na budowie polderów, czyli zbiorników, które będą retencjonowały wodę.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Wiemy, proszę państwa, że właściwa ochrona przeciwpowodziowa musi jednocześnie uwzględniać konieczność modernizacji wałów i podnoszenie korony, tylko że korony wałów nie można podnosić bez ograniczenia. Musi temu towarzyszyć możliwość odprowadzenia nadmiaru wody w odpowiednie miejsca, bo w przeciwnym razie woda będzie odkładała się w tych miejscach, w których nie chcemy, żeby była, czyli w miastach, w osadach, w naszych zakładach przemysłowych. Chcemy w sposób kontrolowany wyznaczyć miejsca, gdzie woda będzie mogła być swobodnie łapana w czasie przepływu wielkiej wody.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Jednocześnie, z czym na razie trudno jest nam przebić się do świadomości, zwłaszcza niektórych środowisk, musimy także czyścić międzywale, czyli przekrój przepływu wielkiej wody, dlatego że porastanie międzywala w sposób niekontrolowany powoduje podpiętrzanie wody. Robiliśmy badania, które stwierdzają, że np. wzrost porostu sandomierskiej Wisły sprawa, że poziom wody, już poprzez sam ten porost, jest podnoszony o ok. 30–40 cm. Pracujemy więc w bardzo szerokim aspekcie i zakresie. Co do tego, że ten stopień wodny ma funkcję przeciwsuszową i ma funkcję przeciwpowodziową, nie ma najmniejszej wątpliwości, ale jednocześnie jest to produkcja energii elektrycznej. Mają tam być zamontowane turbiny. Dużo mówi się dzisiaj o zielonym ładzie. To jest czysta energia elektryczna. Okazuje się, że w Polsce wykorzystujemy potencjał naszych rzek w 26%. Biorąc pod uwagę to, jaki jest potencjał polskich rzek, okazuje się, że rzeka Wisła ma największy potencjał, a spośród wszystkich odcinków Wisły dolny odcinek jest tym preferowanym do tego, aby budowane tam były elektrownie wodne. Chcemy wybudować elektrownię wodną o mocy 80 MW. To rzeczywiście jest krok milowy, jeżeli chodzi o hydroelektrownie w Polsce, i, tak jak powiedziałem, daje możliwość produkcji czystej energii.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Odnosząc się jeszcze do pytań pani poseł o mapy zagrożenia powodziowego i modelowanie, powiem tak. Proszę państwa, postępując oczywiście zgodnie z dyrektywą powodziową i dyrektywą wodną, których zapisy zostały alimentowane do prawa wodnego, jesteśmy zobligowani, aby w sześcioletnim cyklu aktualizować mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego, oczywiście w tych obszarach, które wcześniej są identyfikowane jako obszary zagrożenia powodziowego, po to, aby w planach zagrożenia i ryzyka powodziowego móc potem wskazywać, jakie działania będziemy musieli podejmować, żeby te zagrożenia minimalizować.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Dlaczego tam jest cykl sześcioletni? Zakłada się, że w ciągu tych sześciu lat mimo wszystko sytuacja będzie się zmieniała, nie tylko tak, że trzeba odnowić te mapy, ale tak, że w międzyczasie wykonywane są różnego rodzaju działania utrzymaniowe i inwestycyjne, które mają potem istotny wpływ na modelowanie i na ustalanie, jak będzie wyglądał przepływ wody jednoprocentowej, bo dla stuletniej powodzi robi się mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego. Wraz z poprawą infrastruktury przeciwpowodziowej w obszarach górnej Wisły większa ilość wody nie rozlewa się tam, nie zalewa miast i miasteczek, tylko przesuwa się dalej, w dół rzeki. Wiadome jest, że w tym samym czasie nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkich inwestycji przeciwpowodziowych, natomiast każda inwestycja, która pomoże nam minimalizować ewentualne skutki powodzi, jest bardzo ważna i na pewno pod tym kątem ten stopień wodny będzie się do tego przyczyniał.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Pani poseł, czy można byłoby mi przypomnieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałam prosić o odniesienie się do raportu Centrum Technicznej Kontroli Zapór IMGW. Jak to się ma do pana słów?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Właśnie. Proszę państwa, powiedziałem, że Włocławek jest narażony na katastrofę budowlaną, nie dlatego, że jest w złym stanie technicznym, tylko dlatego że jest podpierany przez budowlę tymczasową, jaką jest próg podpierający. Żeby ten stopień wodny nie przewrócił się, a przez 50 lat zwierciadło wody obniżyło się co najmniej o dwa metry, co spowodowało, że dzisiaj statyka tego stopnia wodnego jest taka… Przepraszam, tracę już głos.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Nie chodzi generalnie o to, że stopień wodny jest w złym stanie technicznym, bo oczywiście na to absolutnie nie możemy sobie pozwolić. Cały czas próbujemy natomiast ratować sytuację poprzez coroczne remonty i modernizacje progu podpierającego. Jest to budowla tymczasowa, która jest usytuowana kilkadziesiąt metrów poniżej stopnia wodnego i która ma podnosić poziom wody tak, aby ten stopień był ustabilizowany, żeby przywracać poziom wody, jaki był wtedy, kiedy stopień wodny powstawał, gdy za chwilę miał powstać stopień wodny w Ciechocinku, który miał w bezpośredni sposób podpierać ten próg. Stopień nie powstał, nastąpiła erozja, zwierciadło wody obniżyło się i dzisiaj grozi przewróceniem się tego stopnia wodnego. Żeby do tego nie doszło, wybudowany został próg podpierający. Ten próg podpierający jest narażony na różnego rodzaju uszkodzenia i tu jest to niebezpieczeństwo, że budowla tymczasowa w pewnym momencie może nie wytrzymać i rzeczywiście dojdzie do tragedii.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Bardzo chciałabym zapytać o ekspertyzy, o dostępność studium wykonalności, ale pewnie już pana ministra Gróbarczyka. Jak rozumiem, ich nieudostępnienie do tej pory jest pewną decyzją polityczną. Chciałabym dowiedzieć się, czy jest możliwość jej zmienienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, czy jest to ściśle tajne, klauzulowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Nic dla Komisji nie jest ściśle tajne w związku z tym, że pani poseł pyta o drogę E40. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">W samej informacji po pierwsze, pojawiają się liczne nawiązania do programu żeglugi śródlądowej i dróg, a po drugie, pojawia się lista bardzo wielu ekspertyz, które powstały. Po prostu chcemy mieć do nich wgląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Kontynuując więc, w związku z tym, że zrealizowaliśmy studium wykonalności dla rzeki Wisły, czyli E40, i rzeki Odry, czyli E30, poprzez bardzo głęboką współpracę z polskimi portami, bo drogę E40 wykonał port w Gdańsku, drogę E30 Szczecin–Świnoujście, te dokumenty miały swój okres przygotowania. W związku z tym, że Wody Polskie nie były właścicielem tych dokumentów, i zostało to zrealizowane bodaj miesiąc temu, ostatecznie przekazane dokumenty weszły na majątek Wód Polskich, w związku z tym obecnie Wody Polskie opracowują ten dokument na tyle, aby można go było upublicznić w zakresie opinii publicznej. Nie mamy żadnych tajemnic w tym zakresie, mało tego, wielokrotnie chwaliliśmy się tym dokumentem i mamy już określone to, jak będą wyglądały stopnie wodne. Wiemy, w którym będzie miejscu i jaka będzie wysokość piętrzenia, wiemy, jak będzie wyglądała alimentacja.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jest tam również zaplanowany kanał łączący Brześć z Dęblinem. Oczywiście pokazany jest cały obszar stopniowania i przepływu w tym zakresie i oczywiście są wstępnie określone koszty na etapie, na jakim udało się stworzyć studium wykonalności. W momencie kiedy zostanie opracowane już w 100% i przyjęte do planów rozbudowy czy budowy wiślańskiej drogi wodnej, będzie powszechnie dostępne. Jeśli natomiast zapyta pani o jakieś elementy, nie odpowiemy może dzisiaj, ale na pytanie o szczegóły tej ekspertyzy na pewno jesteśmy w stanie odpowiedzieć pani poseł na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Widzę, że pan minister chce sprawić, żebym była posłanką, która zadaje najwięcej interpelacji, więc po prostu będę to robić. Mam jeszcze jedno pytanie: o koszty. Na końcu informacji pojawia się informacja, że jesteśmy na wstępnym etapie. Zdaję sobie sprawę z tego, że są to szacunki, ale mówimy o tym, że może to wynieść ok. 3,7 mld zł netto, natomiast podczas posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Kaskadyzacji Dolnej Wisły z kwietnia tego roku pani dyrektor RZGW mówiła, że koszt to będzie 5,43 mld zł, a raport z optymalizacji mówi o 5 mld zł brutto, więc wydaje się, że raport z optymalizacji jest nieco bliższy informacjom tutaj, niemniej jednak przypomnę, że w przypadku Malczyc koszt miał być równy 300 mln zł, a skończyło się na prawie 1,5 mld zł.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Moje pytanie: Przy jakim poziomie kosztów uznają państwo tę inwestycję za nieopłacalną ekonomicznie? Powołam się na badanie naukowe o tym, że koszty dużych inwestycji hydrotechnicznych zazwyczaj są niedoszacowane nawet dwukrotnie. Moje pytanie jest o to, czy bierzecie to pod uwagę. Jakie konkretnie liczby będą miały tu miejsce? Czy macie jakąś analizę ekonomiczną tego, do którego momentu wszystko to będzie się spinać? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję. Ja w dwóch słowach. Oczywiście pan prezes pewnie jeszcze uzupełni tę wypowiedź. Te ceny padają brutto i netto, bo 3,5 mld zł to netto, a 5 mld zł to brutto.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Nie, nie. Wobec tego błąd był albo na zespole kaskadyzacji Wisły, albo w raporcie o optymalizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Chcę sprostować. Oficjalne informacje to te, które państwu prezentujemy, i te, które widnieją w naszych dokumentach, ale zostaną zweryfikowane przez projekt. De facto dopiero projekt będzie przeprowadzał kosztorys w zakresie budowy i to on będzie podstawą do uzyskania finansowania przez Wody Polskie w tym zakresie. 3,5 mld zł, a dokładniej 3,7 mld zł to netto.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi natomiast o to, jaki poziom kwoty jest dla nas akceptowalny, myślę, że w świetle tego, co dzieje się z pozwoleniami na emisję, czyli z certyfikatami, które osiągnęły 90 euro, spłata takiego stopnia przebiegałaby w okresie 3 lat, więc jest to dla nas działanie priorytetowe chociażby pod kątem energetyki, żeby zbilansować się z czarną energią.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł, w świetle inflacji proszę nie przywiązywać się do tych wartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Panie przewodniczący, zapewne tak właśnie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan prezes chciał jeszcze coś dołożyć?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, wobec wyczerpania dyskusji zamykam dyskusję. Zamykam także dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>