text_structure.xml 57.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pani marszałek Sejmu zwołała posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z następującym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Punkt 1: Rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1154). Punkt 2: Rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2022 r. Jeśli państwo pozwolicie, to ten punkt rozpatrzymy jako czwarty, we własnym gronie, bo nie ma potrzeby, żebyśmy zatrzymywali panów ministrów. Wtedy punktem drugim byłoby rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowymi lub policyjnym (druki nr 1085 i 1149). I punkt 4: Rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych (druki nr 1126 i 1150).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, koleżanki i koledzy, zanim przedstawię gości, prosiłbym, abyśmy sprawdzili kworum. Ponieważ posiedzenie jest prowadzone zdalnie, z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość, bardzo proszę osoby na sali, aby nacisnęły przycisk na urządzeniu do głosowania, a osoby będące poza salą bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku na tablecie: za, przeciw, wstrzymuję się.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie do panów ministrów – chcę być grzeczny w stosunku do pana ministra Wąsika – czy panowie przepuszczą pana ministra… Widzę, że jest protest. Panie ministrze, pana kolega z resortu nie chce pana przepuścić. Pytam, czy jest zgoda na zmiany – dla mnie to nie ma żadnego znaczenia w tej chwili. Widzę, że pan minister zgodził się, że będzie jako trzeci.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 35 posłów, zatem stwierdzam, że posiadamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w państwa imieniu chciałbym przywitać zaproszonych gości obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zacznę od panów ministrów. Witam pana ministra Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Pawła Szefernakera, sekretarza stanu w MSWiA, witam pana ministra Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu w MSWiA. Szanowni państwo, witam również pana Tomasza Sordyla, wicedyrektora w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariusza Kujawskiego, członka Zarządu w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Widzę, że jest też pan Michał Jędrzejczyk, pełniący obowiązki dyrektora w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK. Witam też panią Katarzynę Kopytowską, zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i panią Annę Mach, wicedyrektora w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK. Pozostałe osoby, które mam na liście, to pracownicy MSWiA – jeśli państwo pozwolicie, nie pogniewacie się, panie ministrze, to przywitam wszystkie panie i panów dyrektorów, naczelników, głównych specjalistów, wszystkich razem serdecznie na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ustaliliśmy porządek obrad, w takim razie przystępujemy do realizacji pkt 1: Rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. Rozumiem, że nie ma z nami przedstawiciela Senatu. Chciałem powiedzieć, że Senat po rozpatrzeniu ustawy w dniu 13 maja wniósł jedną poprawkę. Myślę, że jest nam ona dobrze znana, bo była zgłaszana na posiedzeniu Komisji. Poprawka polega na tym, aby dowód osobisty wydany osobie, która ukończyła 70. rok życia, był ważny bezterminowo, żeby nie musiał być co 10 lat odnawiany. Na posiedzeniu Komisji ta poprawka nie uzyskała większości, a teraz wróciła jako poprawka Senatu. Podejrzewam, że pan minister się ugiął pod wpływem Senatu – patrzę na pana ministra Szefernakera – ponieważ 100% senatorów, z tego co wiemy, zagłosowało za tą poprawką, rozumiem, że rząd jest za poprawką? Tak, panie ministrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, 100% senatorów było za tą ustawą, a nie za poprawką, ale to nie jest kwestia ugięcia się, jak to powiedział pan przewodniczący. Prosiłbym o możliwość paru słów wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">W ostatnich dniach my tę sprawę parokrotnie jeszcze analizowaliśmy w ministerstwie dosyć dogłębnie, bo chcielibyśmy, żeby osoby, które ukończyły 70. rok życia, mogły mieć bezterminowo ważny dowód osobisty. Ale jak państwo dobrze wiedzą, przygotowywaliśmy tę nowelizację ustawy ze względu na wdrożenie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego itd. – nie będę całych nazw tu teraz przytaczał. Przepisy tego rozporządzenia stanowią, że na zasadzie odstępstwa państwa członkowskie mogą przewidzieć okres ważności przekraczający 10 lat w przypadku dowodów osobistych wydawanych osobom, które ukończyły 70. rok życia. Oznacza to, że konieczne jest określenie ważności dowodu osobistego. Ten okres może być dłuższy niż 10 lat, ale musi być określona ważność dowodu osobistego. Nie jest możliwe w związku z tym wydanie dowodów osobistych jako dokumentów ważnych bezterminowo, bo w takim przypadku byłoby to niezgodne z przepisami rozporządzenia, do którego dostosowujemy nasze krajowe przepisy. Przypomnę, że wydawanie dowodów osobistych ważnych bezterminowo nie jest możliwe – mówiłem już o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji – w przypadku możliwości wykorzystania elektronicznych funkcjonalności dowodów osobistych. Kiedyś, jak była książeczka, było całkiem inaczej. Dziś mamy dowody z warstwą elektroniczną, dowód posiada elektroniczne funkcjonalności i w naszym przekonaniu poważny ustawodawca, który chce, żeby osoba, która otrzymuje dowód, miała świadomość czy funkcjonalność tego dowodu będzie czy nie będzie zachowana, powinien określić datę, do kiedy ta funkcjonalność będzie możliwa do zrealizowania. Możliwość wykorzystania funkcjonalności oparta jest na odpowiednich certyfikatach zawartych w warstwie elektronicznej dowodu osobistego. Ja już tłumaczyłem, że certyfikaty mają określoną datę ważności na 10 lat, nie są ważne bezterminowo, stąd też te 10 lat ważności dowodu osobistego. Chciałbym też dodać, że ten dowód jest także nośnikiem certyfikatu kwalifikowanego, który wiąże się z możliwością stosowania podpisu elektronicznego. Z uwagi na to, że komponenty warstwy elektronicznej też są certyfikowane na określony czas, nie jest możliwe zapewnienie, aby dowód osobisty mógł spełniać te wymagania bezterminowo dla nośnika certyfikatu kwalifikowanego, co jest zgodne z rozporządzeniem unijnym. Stąd też jeżeli byłyby to książeczki, tak jak kilkanaście lat temu, to mogłyby być wydawane na czas nieokreślony, ale w związku z tym, że dzisiaj dowód ma więcej funkcjonalności, po prostu nie ma takiej możliwości od strony technicznej. Choć jak powiedziałem w pierwszym zdaniu, chcielibyśmy zrobić wszystko, żeby osoby, które ukończyły 70. rok życia, mogły mieć dowody ważne bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dlatego, szanowni państwo, podjęliśmy szereg działań i w związku z tym w każdym powiecie, jak państwo pamiętają, będzie stacja mobilna, dzięki której do osoby, która nie może się udać do urzędu, będzie mógł przyjechać urzędnik i pobrać odciski palców. Idąc dalej, w toku debaty parlamentarnej bardzo często podnoszony był temat tego, że taka starsza osoba może mieć też problem ze zrobieniem zdjęcia do dowodu. W związku z tym, szanowni państwo, chciałbym podjąć takie zobowiązanie wobec Wysokiej Komisji, że jako MSWiA przygotujemy poprawkę do przyszłorocznego budżetu, tak aby zapewnić we wszystkich 300 stacjach aparaty fotograficzne, żeby do takiej osoby powyżej 70. roku życia, która nie będzie mogła się udać do urzędu, przyjechał urzędnik i kompleksowo załatwił sprawę wydania dowodu osobistego. Tyle możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Jeżeli sensem tej nowelizacji jest dostosowanie przepisów w taki sposób, żeby to był dowód z warstwą elektroniczną, którego można używać, to ta poprawka, mimo że jest proobywatelska, prospołeczna, to jednak nie jest zgodna z ideą dostosowania przepisów do prawa unijnego. Zrobimy wszystko, żeby w przyszłym roku zakupić te aparaty do wszystkich stacji mobilnych w każdym powiecie, aby w takiej stacji mobilnej, która powstaje na mocy tej ustawy, była możliwość zrobienia zdjęcia, żeby osoba powyżej 70. roku życia została kompleksowo obsłużona. Pomimo naszych najlepszych chęci, żeby dowody dla osób powyżej 70. roku życia były wydawane bezterminowo, nie możemy ze względów formalnych poprzeć tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za stanowisko rządu. Przystępujemy do głosowania, bo rozumiem, że nikt z państwa posłów nie chce zabrać głosu? Proszę, pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, udało się państwu rozczytać właściwie intencje, którymi kierował się Senat i Komisja podczas pierwszego czytania. Dokładnie chodziło o to, żeby w przypadku osób w słusznym już wieku, senioralnym, których aktywność mobilna jest na pewno niższa niż osób w wieku produkcyjnym, umożliwić im taki mechanizm, który nie będzie wymuszał dochowywania należytego działania, żeby ten dowód po raz kolejny otrzymać. Dlatego też serdecznie dziękuję, szanowni państwo, że wyczytaliście między wierszami nasze intencje i wyszliście z ofertą taką, żeby pomóc naszym seniorom w uzyskaniu w sposób prawidłowy, dobry dla nich przede wszystkim kolejnego dowodu osobistego po ukończeniu 70. roku życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Adamczyk chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie ministrze, mam tylko jedno pytanie. Jakby pan był uprzejmy wyjaśnić, jaka będzie teraz różnica, jeśli chodzi o mobilny punkt, bo z tego, co rozumiemy, mobilnym punktem są urzędnicy, którzy jeżdżą do uprawnionych osób i którzy będą te procedury obsługiwać na miejscu celem ułatwienia. Rozumiem, że w momencie, kiedy pojawią się aparaty, laptopy, skanery i inne rzeczy, to każdy samorząd będzie musiał zakupić lub udostępnić na czas wykonywania tej usługi publicznej jakiś samochód. Nie wyobrażam sobie bowiem, że z tego typu sprzętem ktoś będzie podróżował autobusem, tramwajem. Chyba że taksówką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, bardzo chętnie wytłumaczę. W myśl ustawy, nad którą w tej chwili pracujemy, którą przegłosowaliśmy w Komisji, w Sejmie, w każdym powiecie powstanie jeden punkt mobilny, który będzie obsługiwał mieszkańców danego powiatu, którzy się zwrócą z prośbą o obsłużenie w sytuacji, kiedy nie będą mogli się udać do urzędu. Na mocy ustawy, nad którą pracujemy, zostanie zakupiony sprzęt mobilny, dostarczony do każdego powiatu i będzie z nim można dotrzeć do każdej osoby, aby pobrać odciski palców. Dodatkowo ten sprzęt po nowelizacji budżetu uzupełnimy o aparaty fotograficzne. Jeżeli chodzi o pana pytanie o dojazd, to wszystko jest rekompensowane z budżetu państwa, tzn. na mocy ustawy we współpracy z samorządami zostały wyliczone roboczogodziny. Jest w tej kwestii pozytywna opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i każdy samorząd będzie to realizował w taki sposób, aby to było skuteczne dla obywatela, zgodnie z roboczogodzinami, które są opisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Proszę o uruchomienie urządzeń do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Rozumiem, że głosowanie jest za odrzuceniem poprawki Senatu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, kto jest za przyjęciem poprawki. Na sali sejmowej będzie pani marszałek mówiła… Sejm będzie głosował odwrotnie, natomiast tu głosujemy za przyjęciem poprawki, żeby dać rekomendację dla Sejmu. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 17 osób, przeciw 18, jedna osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych odrzuciła poprawkę Senatu i tym samym rozpatrzyła uchwałę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o wybór sprawozdawcy. Przypomnę, że sprawozdawcą tego projektu w Sejmie był pan Zdzisław Sipiera i jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to pan Sipiera pozostałby sprawozdawcą także teraz. Pan poseł jest z nami zdalnie, nie mógł być z nami tu na sali. Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że pan Zdzisław Sipiera będzie posłem sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, czyli uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu, tj. do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowymi lub policyjnym, druki 1085 i 1149. W czasie drugiego czytania do projektu ustawy zostało zgłoszonych 8 poprawek. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy, panie przewodniczący, uwagi do poprawki nr 1, którą macie państwo w zestawieniu. Mamy wrażenie, że ta poprawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Może umówmy się, panie mecenasie, że jak będziemy każdą poprawkę po kolei omawiali, to państwo odniesiecie się. Najpierw poproszę pana ministra o stanowisko… może nie, najpierw poproszę osobę, która daną poprawkę zgłaszała, o jej zaprezentowanie, potem poproszę pana mecenasa o zajęcie stanowiska, a na koniec pana ministra, żeby powiedział, jakie jest stanowisko rządu, i przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pierwszą poprawkę zgłosiła Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę pana posła Łąckiego o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturLacki">Zmiany wprowadzone w art. 1, dotyczące zbioru broni alarmowej i sygnałowej, traktowanej na gruncie ustawy zmieniającej jako jeden nowy rodzaj broni, określony desygnatem złożonym z dwóch wyrazów i spójnika, doprowadzić muszą do zamieszania definicyjnego i będą powodować istotne wątpliwości w procesie stosowania przepisów prawa. Na gruncie obecnie obowiązującego polskiego prawa broń sygnałowa, potocznie zwana rakietnicą, jest zdefiniowana w ustawie o broni i amunicji w art. 1 ust. 2. Tam też została zdefiniowana broń alarmowa – w art. 7 ust. 3 wyżej wymienionej ustawy, przy czym każda z przywołanych definicji jest odmienna od definicji proponowanej w projekcie ustawy, zaś definicja broni sygnałowej jest wręcz z nią sprzeczna. Nie przewidziano jednak stosownych zmian dostosowujących przepisy ustawy o broni i amunicji do proponowanych regulacji na gruncie ustawy zmienianej. Skoro wprowadza się do systemu prawnego nowy rodzaj broni, inny od już w tym systemie istniejących, w dodatku broni specyficznej, bo niezdolnej do wystrzeliwania ciał stałych, wyraźnie inaczej zdefiniowanej niż pozostałe, czyli niespełniającej definicji broni zawartej w art. 3 ust. 1 pkt 2 ustawy zmienianej, w celu uniknięcia zamieszania terminologicznego należałoby zastosować do tej nowej broni odmienny desygnat, aby zachować przejrzystość oraz logiczną spójność przepisów prawa. Przepisy unijne wyróżniają alarm and signal weapons, co jest przetłumaczone na język polski dosłownie jako broń alarmowa i sygnałowa, tymczasem cała fraza angielska powinna być przetłumaczona na język polski jako broń akustyczna. Proponowany pojedynczy desygnat jest wystarczający dla prawidłowego oddania całego zakresu znaczeniowego frazy oryginalnej. Jest również wystarczająco odmienny od innych desygnatów pokrewnych rodzajów broni, aby zapobiec wspomnianej kolizji terminologicznej przepisów dwóch ustaw regulujących ten sam fragment rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, odnosimy wrażenie, że poprawka dotyczy druku, natomiast poprawki należy wnosić do sprawozdania. W związku z tym w poprawce nr 1 zabrakło np. jednostki redakcyjnej zawartej w art. 1 zmiana pierwsza lit. b, w której definiujemy broń alarmową i sygnałową. Po przyjęciu poprawki proponuję zastąpić określenie „broń alarmowa i sygnałowa” określeniem „broń akustyczna”. Ta jednostka pozostanie bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I jeszcze uwaga proceduralna. Przyjęcie poprawki nr 1 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 2 i 4. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, czy to są już wszystkie uwagi, panie mecenasie? Wszystkie uwagi, okej. Proszę, panie ministrze, o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, jeśli można, to chciałbym pokrótce powtórzyć to, co powiedziałem na sali plenarnej, natomiast ja ciągle debiutuję, więc nie wiem, czy wyraziłem się precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę tylko, aby pan powiedział, czy jest pan za poprawką, czy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jestem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Po co wyjaśniać? Na sali sejmowej pan… Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący, uważam to za nadużycie. Spotykamy się na posiedzeniu Komisji, debatujemy nad warstwą merytoryczną zgłaszanych poprawek, więc proszę o wstrzemięźliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł oczekuje od pana ministra wyjaśnienia, bardzo proszę. Będzie pan minister się powtarzać. Chciałem dobrze, ale rozumiem, że posłowie oczekują pełnego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Postaram się możliwie najkrócej. Szanowni panowie posłowie, transponujemy do porządku prawnego nie tłumaczenie, które zostało stworzone przez tłumaczy przysięgłych, biuro tłumaczeń w MSWiA, tylko dokument. Każda poprawka merytoryczna wprowadzona do tego dokumentu spowoduje, że ta transpozycja będzie niewłaściwie wykonana. Jeżeli będzie niewłaściwie wykonana, zgodnie ze stanowiskiem Departamentu Prawa Unii Europejskiej KPRM, spowoduje to reakcję Komisji Europejskiej i nakaz usunięcia tych nieprawidłowości. Jeżeli będziemy usuwali te nieprawidłowości sukcesywnie, to oczywiście będziemy mogli się spotykać w różnych gremiach, tak jak pan poseł Szymański zauważył, możemy się spotykać i zapraszać z Komisji Obrony Narodowej – zaznaczam, że konsultowaliśmy projekt ustawy z MON – natomiast i tak będziemy musieli wrócić do tego, co zostało zawarte nie w tłumaczeniu, tylko w dokumencie. To tłumaczenie jest dokumentem i my nie jesteśmy w stanie specjalnie ingerować w jego merytoryczną wartość. To nie jest tak, że MSWiA to sobie przetłumaczyło, uparło się przy swoim stanowisku i będzie broniło tego jak niepodległości. Nie, to jest dokument, który musimy transponować do polskiego porządku prawnego w takim, a nie innym kształcie. Zmiany w tym dokumencie spowodują po prostu naruszenie. Ja wiem, że obecny na sali pan Lewandowski głęboko się z tym nie zgadza, ale niestety tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jesteśmy spóźnieni z tą transpozycją o rok, prawie półtora. Dlaczego? Dlatego że nad tą ustawą pracowali specjaliści, dlatego że projekt ten był szeroko konsultowany. Różne były zarzuty wobec MSWiA na sali plenarnej, jedni mówili, że jest opóźnienie i dlaczego, drudzy mówili, że jest to przepychane kolanem i że zrobiliśmy to za szybko. Otóż nie, te prace trwały bardzo długo i ten projekt jest skonsultowany. Wypowiedzieli się na ten temat specjaliści z instytutów badawczych, posiadający certyfikaty językowe natowskie, tj. WAT… CLKP, Instytut Mechaniki Precyzyjnej. Nie jestem w stanie, szanowni panowie posłowie, podważać kompetencji tych ludzi, naprawdę nie uznaję się za specjalistę w tym zakresie, żeby podważać kompetencje ludzi, którzy się wypowiadali na temat tekstu przedmiotowej dyrektywy. Dlatego też te poprawki, panie przewodniczący, jak słusznie pan zauważył, zgłoszone przez Klub Parlamentarny PiS, są de facto powrotem do tego, co odrzuciliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, bo one odchodzą swą warstwą merytoryczną od bazowego projektu, który został przyjęty przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o sprostowanie tłumaczenia, to tak, specjaliści wykazali, że załącznik do dyrektywy jest źle przetłumaczony i ten załącznik został sprostowany. Natomiast nie znaleźli podstaw do tego, żeby prostować samą dyrektywę. I tak jak powiedziałem, to nie jest tłumaczenie, my się nie zajmujemy tłumaczeniem, tylko konkretnym dokumentem. To tłumaczenie jest do facto dokumentem. Bardzo dziękuję. Dodam jeszcze, że to stanowisko musiałbym powtarzać przy poprawkach nr 1, 2, 3 i 4, w związku z tym stanowisko strony rządowej wobec tych poprawek jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, czy chciał pan jeszcze zabrać głos? Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArturLacki">Jedno zdanie. Tłumaczenie literalne z języka obcego na nasz nigdy na dobre nie wychodzi. Podam państwu taki przykład – przepraszam, pozwolę sobie na to – byłem kiedyś na wycieczce we Włoszech i stałem koło Polaka, który mówił przynajmniej, że dobrze zna angielski. Obsługiwała nas przystojna Włoszka i przyszedł do tej Włoszki ojciec z synem. A ten Polak chciał być miły i spytał, czy to jej syn, po czym powiedział do niej: Skóra zdjęta z diabła. Myślałem, że ta kobieta go po prostu wyniesie, bo przetłumaczył to tak, jak przetłumaczył. Dlatego tak to właśnie wygląda z tym tłumaczeniem, że tłumaczenie broń sygnałowa i alarmowa… Tam to wyszło znowu coś innego, że aż do kościoła szła na drugi dzień z tym dzieckiem, żeby czary odczynić. Broń sygnałowa i alarmowa tłumaczona z języka angielskiego na polski nie znaczy to samo. W naszym przypadku – i tu się zgadzam z panem Lewandowskim – powinno się mówić albo broń hukowa, albo broń akustyczna, ale oczywiście państwo decydujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o uruchomienie urządzenia do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 pań i panów posłów, 16 było za, 19 przeciw, jeden wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki drugiej, która powinna być rozpatrywana wraz z poprawką czwartą. Myślę, że tutaj uzasadnienie jest podobne, jest inna nazwa tej broni. W przypadku kolegów była to broń akustyczna, w przypadku tej propozycji jest to broń hukowa. Pan minister powiedział, że stanowisko rządu wobec poprawki drugiej i czwartej jest negatywne. Nie będę udzielał głosu, dlatego że w tej chwili będziemy debatowali w układzie posłów i ministrów. Debata odbyła się na posiedzeniu Komisji w trakcie pierwszego czytania. Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Tak, jesteśmy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami drugą i czwartą. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej i czwartej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 35 pań i panów posłów, 14 było za, 19 przeciw, dwóch wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka druga i czwarta zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzeciej. To są poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej i Klub Parlamentarny Lewicy. One są tożsame. Czy ktoś z państwa zechce je uzasadnić? Bardzo proszę, pan poseł Łącki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturLacki">Na mocy zmiany wprowadzonej w proponowanym pkt 2 dotyczącym dodania litery e do art. 3 w ust. 1 w pkt 1 do komponentów amunicji zaliczono łuski amunicji artyleryjskiej, nie różnicując łusek fabrycznych, nowych i zużytych. Tymczasem o ile celowe i racjonalne może być objęcie nadzorem koncesyjnym wytwarzania łusek oraz obrotu łuskami niewystrzelonymi, nowymi, to obejmowanie takim nadzorem obrotu łuskami wystrzelonymi wydaje się niewłaściwe. Otóż po wystrzeleniu łuski artyleryjskie stają się zwykłymi przedmiotami, wykonanymi z pospolitych materiałów, materiałem kolorowym, mającymi już tylko status surowców wtórnych, a także kolekcjonerskich artefaktów o charakterze militarnym. Nie stwarzają zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego, nie są także nośnikiem specjalistycznej technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, co dotyczy w szczególności łusek po amunicji z okresu wojen światowych, zalegających wciąż w znacznych ilościach w lasach i na polach w naszym kraju. Objęcie wystrzelonych łusek statusem amunicji na równi z amunicją bojową, bombami, torpedami, pociskami rakietowymi itp. doprowadzić może w konsekwencji do stawiania zarzutów nielegalnego posiadania amunicji i obrotu amunicją kolekcjonerom tego rodzaju militariów oraz osobom sprzedającym je na giełdach staroci. Warto w tym miejscu zauważyć, że w myśl art. 7 ust. 2 pkt 2 ustawy zmienianej nie wymaga uzyskania koncesji obrót bronią palną oraz wyrobami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, pozbawionymi cech użytkowych, a trudno o większe pozbawienie cech użytkowych amunicji artyleryjskiej, niż gdy zostanie ona sprowadzona w efekcie wystrzelenie do pozostałości w postaci pustej łuski. Wypada w tym kontekście wyjaśnić, że amunicja artyleryjska złożona jest z łuski, w której dnie znajduje się jednorazowego użytku element pobudzający, spłonka, wypełniony materiałem wybuchowym, inicjujący, który w wyniku wystrzału ulega wypaleniu, ładunku materialnego wybuchowego wgniatającego w postaci prochu, który w wyniku wystrzału ulega wypaleniu, oraz pocisku zawierającego materiał wybuchowy kruszący, który w wyniku wystrzału ulega oddzieleniu od łuski i zostaje wyrzucony przez przewód lufy armatniej. Zatem łuska po wystrzeleniu nie zawiera już żadnych materiałów wybuchowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja tylko zadam pytanie, panie ministrze. Jeśli w domu będę posiadał element układu napędowego naprowadzania i sterowania pocisków rakietowych i sąsiad doniesie, że coś takiego mam w domu, jakie będą konsekwencje? Nie mam świadectwa, ktoś mi to przyniósł i mam to w domu – jakie poniosę konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiMSWiARobertGierszewski">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli mogę, bo pan minister poprosił, żebym odpowiedział na to pytanie. I na to pytanie nie odpowiem panu tak albo nie, bo jest to pytanie do prokuratora w konkretnej sprawie i do sądu, który później w tej sprawie będzie orzekał. Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę bardzo, żebyście państwo wskazali jakikolwiek przykład, że ktoś kto wykopał jakąkolwiek łuskę stanowiącą artefakt, leżącą w lesie, zardzewiałą, ktoś kto to wykopał, postawił w domu, udostępnił znajomym, wymienił się z jakimś kolekcjonerem, żebyście wskazali, że takie postępowanie karne było prowadzone przeciwko takiej osobie. Takich przykładów nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, do tej pory nie było to penalizowane, ale od tego momentu zacznie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiMSWiARobertGierszewski">Nie, proszę pana, od 2001 r. łuski do amunicji artyleryjskiej są ujęte w rozporządzeniu, które wskazuje na to, co podlega koncesjonowaniu, jaki to jest asortyment i to rozporządzenie obejmuje również łuski. I z tego tytułu nikt do tej pory nie miał problemów. Zapewniam pana, że nikt nie będzie ścigał kolekcjonera, który wykopie to sobie i postawi w domu, w garażu, w piwnicy, gdziekolwiek. Jeszcze jedno: jest zupełnie bezsensownym pisanie o łusce niewystrzelonej, bo nie ma czegoś takiego jak łuska niewystrzelona. Łuska jest łuską, może być niewystrzelony pocisk, nabój dokładnie, a nie łuska, więc nielogiczne byłoby zapisywanie czegokolwiek takiego w ustawie. Nie da się łuski wystrzelić, proszę pana, właśnie o to chodzi. Trzeba byłoby zapisać ewentualnie: po wystrzeleniu naboju. Ale tak jak tłumaczę, nie ma tutaj idei i takiego zamysłu, żeby ścigać kogokolwiek z kolekcjonerów, natomiast intencją jest to, że łuski do amunicji artyleryjskiej muszą być objęte w akcie prawnym rangi ustawowej regulacją prawną. I tyle, taka jest idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Dodam tylko jeszcze, że uwaga jest zgłoszona przez MON, oczywiście w ramach konsultacji ją przyjęliśmy, więc tym samym jako resort prowadzący nie możemy przyjąć tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Łącki i będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArturLacki">Przyjmując tłumaczenie pana ministra, które wydaje się być sensowne, oparte na wiedzy, muszę jednak powiedzieć jedną rzecz, że my tutaj siedzimy i stanowimy to prawo, ale wykonuje je ktoś inny. W związku z tym zawsze istnieje obawa, że ktoś będzie literalnie podchodził do takich przepisów i może zrobić wielką krzywdę komuś tylko dlatego, że nie zna lub nie chce znać intencji ustawodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzeciej, zgłoszonej przez klub KO i klub Lewicy? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 34 posłów, 15 było za, 18 przeciw, jedna osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji, a tym samym została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piątej. Kto z PiS przedstawi poprawkę piątą? Panie pośle? Czy jest ktoś, kto przedstawi tę poprawkę? Panie ministrze, bardzo proszę, bo to państwa poprawka. Nie widzę przedstawiciela PiS, który byłby w stanie przedstawić tę poprawkę. Rozumiem, że to jest poprawka zmierzająca do przywrócenia stanu pierwotnego, zanim została zgłoszona poprawka na posiedzeniu Komisji, dotycząca kwestii zmiany nazwy: urządzenie z uchwytem na nabój, a mamy w tej chwili urządzenie z komorą nabojową, tak? To jest poprawka, która została zgłoszona przeze mnie i zyskała większość na posiedzeniu Komisji, natomiast państwo przywracacie zapis pierwotny, jaki jest w tłumaczeniu angielskim, i tu się spieramy. Rozumiem, że nie ma uwag do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów, 21 było za, 13 przeciw, wstrzymało się dwóch. Stwierdzam, że poprawka uzyskała rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szóstej. Panie ministrze, krótko poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Poprawka została uznana za merytoryczną podczas pierwszego czytania. Zgadzamy się, że należy w art. 1 pkt 12 w zmienianym art. 61 ust. 4 pkt 1 lit. c nadać brzmienie: „kopii świadectwa broni alarmowej i sygnałowej, uprawniającej do nabycia określonego typu amunicji”. Tutaj oczywiście dodajemy pierwsze słowo, czyli „kopii”. Jesteśmy jak najbardziej za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów, 22 było za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki siódmej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj też przywracamy definicję jednostrzałowej broni palnej, czyli oznacza ona strzelecką broń palną bez magazynka, którą ładuje się przed każdorazowym strzałem przez ręczne wprowadzenie naboju do komory nabojowej lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy. Tę poprawkę także popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że to jest przywrócenie poprawki o odmiennej definicji, która uzyskała większość na posiedzeniu Komisji, tak? Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 33 osoby, 18 było za, 14 przeciw, jedna wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki ósmej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka dotyczy podejmowanej i na posiedzeniu Komisji, i w Sejmie kwestii amunicji grzybkującej. Jest to amunicja przeznaczona do pistoletów i rewolwerów z pociskami grzybkującymi oraz pociski dla takiej amunicji, oprócz broni przeznaczonej do celów łowieckich i strzelectwa sportowego, używanej przez osoby uprawnione. Uznajemy, że powrót do tego zapisu jest jak najbardziej właściwy, zgodny ze stanowiskiem specjalistów, jakie dzisiaj otrzymaliśmy. Rekomendujemy przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 34 osoby, 23 były za, 10 przeciw, jedna wstrzymała się od głosu. Poprawka zyskała pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zgłoszone poprawki do omawianej ustawy. Pozostaje nam kwestia zgłoszenia posła sprawozdawcy. Przypomnę, że na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu sprawozdanie składałem ja. Bardzo proszę o propozycje posła sprawozdawcy. Czy jest zgoda, żebym pozostał… Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie punktu dotyczącego poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowymi lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku obrad, tj. rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, druki nr 1126 i 1150. Uprzejmie informuję, że do ustawy zostały zgłoszone dwie poprawki. I mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy macie państwo uwagi do tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, naszym zdaniem te poprawki idą w dobrym kierunku, niemniej mają kilka uchybień legislacyjnych, których na tym etapie już nie da się naprawić. Natomiast taką ważną uwagą z naszej strony jest to, że należy nad nimi głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, czyli mogą być oddzielnie czy według państwa powinny być łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Powinny być łącznie, dlatego że zmiana w ust. 3 jest konsekwencją zmiany w art. 15a ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że jest zgoda wnioskodawców na łączne głosowanie? Bardzo bym prosił, panie pośle, o omówienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMateuszBochenek">Jasne. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w projektowanym przepisie projektodawca zawarł delegację dla właściwego ministra do określenia, w drodze rozporządzenia, kwalifikacji przydatnych do wykonywania zawodu ratownika wodnego, których posiadanie – jest wskazane, że przynajmniej jednej – jest warunkiem wykonywania zawodu. Jednakże kwalifikacje niezbędne do wykonywania określonych zawodów powinny być określone w przepisach ustawy, a nie w rozporządzeniu, na co wskazywał wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, m.in. w wyroku z 2007 r. Stwierdził wtedy, że „określenie warunków wykonywania zawodu lub pewnych czynności zawodowych należy do spraw o fundamentalnym znaczeniu z punktu widzenia wolności wykonywanego zawodu. Sprawy te muszą być unormowane w ustawie i nie mogą być przekazywane do unormowania w drodze rozporządzenia. Ustawa, uzależniając wykonywanie określonych czynności zawodowych od wymogu posiadania odpowiednich kwalifikacji, powinna bliżej precyzować wymagania dotyczące tych kwalifikacji”. Ten wątek był także podnoszony podczas pierwszego czytania, BL również zwracało na to uwagę. Dlatego proszę o to, abyśmy przyjęli te poprawki, które porządkują tę materię i przede wszystkim są realizacją wyroków TK w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jesteśmy przeciwko tej poprawce. Proszę panią mecenas o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to zagadnienie omawialiśmy już na posiedzeniu w dniu 13 maja, dlatego króciutko tylko powiem, dlaczego strona rządowa wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę, iż wykonywanie zawodu nurka, o którym mowa w przepisach projektowanego rozporządzenia ministra na podstawie delegacji ustawowej, która jest zaprojektowana zgodnie z wolą projektodawcy, jest uregulowane w przepisach ustawowych, wykonywanie zawodu kierowcy pojazdu uprzywilejowanego jest regulowane w przepisach ustawowych, w Prawie o ruchu drogowym, wykonywanie zawodu w żegludze śródlądowej – w przepisach ustawy o bezpieczeństwie morskim. Wszystkie te zawody są regulowane na poziomie przepisów ustawowych. O co tutaj chodzi? Po raz kolejny pragniemy zwrócić uwagę, że ratownik wodny to nie jest zawód w rozumieniu takim, jak we wszystkich pozostałych przypadkach, które wymieniłam. To jest zespół warunków, które należy spełnić, żeby móc wykonywać zadania ratownika wodnego. To są obowiązki wymienione w art. 16 ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, który to artykuł z kolei odwołuje się również do art. 13, mówiącego o tym, jakie obowiązki czy zadania są nałożone na podmioty uprawnione do wykonywania, w których to podmiotach ratownik wodny obowiązkowo musi być zrzeszony jako członek, musi pełnić służbę lub być zatrudniony. Proszę zwrócić uwagę, że zawód to wykonywanie wyuczonych czynności w celach zarobkowych. Ratownicy wodni bardzo często w ramach organizacji społecznych, w których są zrzeszeni, wykonują zadania ratowników wodnych niezarobkowo, nie mają umowy nawet o wolontariat, ponieważ wykonują zadania ratownika wodnego jako członkowie stowarzyszeń. To nie jest zawód, proszę państwa, to jest po prostu zespół warunków, które dana osoba spełnia w świetle ustawy lub nie spełnia. Jeżeli nie odnowi, nie recertyfikuje dyplomu nurka, zaświadczenia o ukończeniu kursu kwalifikowanej pierwszej pomocy i innych dyplomów, traci status ratownika wodnego z mocy prawa. Nie ma tego w przypadku zawodów, o których mowa w pozostałych przepisach ustawy. Chcę tylko podkreślić, że jeszcze raz bardzo prosimy o rozważenie bardzo ważnej kwestii, jaką jest projektowanie racjonalnych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Środowisko ratowników wodnych jest zainteresowane uregulowaniem tej kwestii. Dzisiaj na sali plenarnej padły stwierdzenia, że ustawa jest nowelizowana za wolno, za mało, w zbyt wąskim zakresie. Jeżeli my w tej chwili, proszę państwa, włożymy do przepisów ustawy tę część, która powinna, zdaniem projektodawcy, znaleźć się w delegacji ustawowej i która to zresztą część jest w zasadzie w całości regulowana w innych przepisach ustaw, za każdym razem będziemy wszczynać proces legislacyjny zmiany ustawy w przypadku, kiedy będą następowały zmiany w tych zawodach uregulowanych w przepisach ustaw. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Druga jest taka, że my nie będziemy nadążać za zmieniającą się rzeczywistością i jako racjonalny ustawodawca nie będziemy w stanie na bieżąco uzupełniać tego katalogu dodatkowych kwalifikacji w miarę tego, jak będą się pojawiały takie potrzeby w środowisku ratowników wodnych. Będą pojawiały się nowe patenty, dyplomy, być może nowe przepisy nowych ustaw, które będą regulowały jakieś czynności wykonywane w ramach innych zawodów regulowanych na poziomie ustaw, a my po prostu nie będziemy w stanie za każdym razem poprawiać przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Jako przedstawiciel strony rządowej rozumiem, że istnieje jakaś obawa przed tym, że organ wykonawczy będzie ingerował w uprawnienia ratownika wodnego. Otóż każdy ratownik wodny, który w tej chwili posiada uprawnienia, będzie je posiadał również na podstawie przepisów rozporządzenia wydanego na podstawie delegacji ustawowej. Raz wskazane w tym katalogu zawody, które są regulowane w innych przepisach prawa, one już tam pozostaną, ponieważ nie ma od tego odwrotu. Niezgodne z zasadami logiki jest stwierdzenie za jakiś czas, że coś już nie jest przydatne w ratownictwie wodnym, my możemy ten katalog tylko poszerzać. Bardzo gorąco wnosimy o to, żebyście państwo podeszli do tej nowelizacji jako racjonalny ustawodawca, który ma świadomość, że to jest bardzo wąska dziedzina, która się dynamicznie zmienia. Pojawiają się nowe przepisy, ustawy często podlegają zmianom i nie będziemy za każdym razem środowisku ratowników wodnych fundować, mówiąc kolokwialnie, oczekiwań na zmiany w prawie, które będą musiały nadążyć za zmieniającą się rzeczywistością. Dlatego wnosimy o odrzucenie tej poprawki z uwagi na to, że ona jest po prostu nieuzasadniona i nieracjonalna. Wszystkie zawody, które są wymienione w przepisach rozporządzenia, są regulowane odrębnymi przepisami ustaw. Natomiast samo uzyskanie statusu ratownika wodnego wynika również z przepisów ustawy, z tych czterech punktów, czterech warunków, które reguluje ustawa, i tutaj minister jako organ wykonawczy nie będzie miał na to żadnego wpływu. W związku z powyższym wnosimy o odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł chciałby jeszcze się odnieść? Nie, zrozumiał. W takim razie przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że poprawkę pierwszą rozpatrujemy łącznie z poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej, zgłoszonej do projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za przyjęciem poprawek głosowało 15 posłów, przeciw 17, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Łącznie głosowały 33 osoby. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła obie zgłoszone poprawki do ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone do tego projektu ustawy. Pozostała jeszcze kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Przypomnę, że sprawozdawcą był pan poseł Baszko. Jeśli jest zgoda, to myślę, że pan poseł Baszko będzie sprawozdawcą również podczas trzeciego czytania. Jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego, tj. rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. I tu mam uprzejmą prośbę do pań i panów posłów, ponieważ niestety do sekretariatu, mimo naszego pisma, nie wpłynęła żadna propozycja tematu kontroli, więc albo jest tak dobrze i nie chcemy o nic prosić NIK, albo koleżanki i koledzy zapomnieli czegokolwiek zgłosić. Przypomnę, że z sekretariatu dwa albo trzy tygodnie temu wyszły do wszystkich państwa maile z prośbą o zgłoszenie tematów. W związku z tym mam pytanie: czy są jakieś propozycji, czy też stwierdzimy, że Komisja nie widzi potrzeby zatrudniania NIK w najbliższym roku? Może pan poseł indywidualnie zgłosić temat. W zeszłym roku takie propozycje zgłaszaliśmy, jak pamiętam, 6 czy 7 propozycji zostało uwzględnionych przez NIK. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekBiernacki">Mam propozycję, żeby ten termin przedłużyć do jutra, aby jeszcze dać czas na zastanowienie, i upoważnimy prezydium do stworzenia listy propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Biernacki zgłasza propozycję – rozumiem, że musielibyśmy to przegłosować – żeby Komisja upoważniła prezydium do rozważenia czy ewentualnego zgłoszenia do planu pracy NIK do jutra jakichś tematów. Jeśli prezydium uzna, że ich nie ma, to ich nie będzie, ale jeśli uzna, że jest potrzeba, to musielibyśmy wtedy za zgodą Komisji te tematy jutro zgłosić. Mam pytanie, czy to jest możliwe, czy nie? Szanowni państwo, myślę, że nie będzie problemu, jeśli coś się znajdzie, to podpiszę się jako przewodniczący z prezydium i wybrniemy z tego problemu. Pani Aniu, pani nie rozumie. W tej chwili Komisja stwierdza, że nie przedstawia tematów kontroli dla NIK. Natomiast jeżeli uznamy podczas prac Komisji, że jest jakaś potrzeba, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy się pod tym podpisali. Nie będzie to już wtedy od Komisji, ale od posłów z Komisji – podpisze się pod tym trzech, czterech i innym trybem to pójdzie do NIK. Natomiast w tej chwili możemy powiedzieć, że Komisja nie zgłosiła tematów do planu pracy NIK. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekBiernacki">Jeszcze jedna rzecz, ponieważ w speckomisji otrzymałem – mogę o tym powiedzieć – wyniki kontroli dotyczącej Służby Ochrony Państwa. Ona jest klauzulowana, jest poufna, ale podejrzewam, że jakby pan wystąpił, to członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mogliby się z nią zapoznać, bo to ta Komisja jest właściwa, jeżeli chodzi o nadzorowanie SOP, a nie speckomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, pani Aniu, że przygotujemy jakieś pismo do NIK, które podpiszę, z prośbą o przekazanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wyników tej kontroli. Nie wiem, czy ten dokument ma jakąś klauzulę… Rozumiem, że ten dokument, jeśli chciałbym go przekazać, to musiałbym za potwierdzeniem odbioru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StarszysekretarzKomisjiAnnaPilarska">Nie, przepraszam, wtedy po prostu dostają posłowie informację, że z dokumentem można się zapoznać w kancelarii tajnej. Każdy sobie idzie i czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie mam prośbę do sekretariatu, żeby panie takie pismo przygotowały, z prośbą o udostępnienie tego dokumentu, oczywiście na obowiązujących zasadach, odpowiednich dla dokumentów mających określoną klauzulę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma zatem propozycji tematów do planu pracy, nie będziemy po prostu NIK obciążać. Proszę zapisać, że Komisja nie zgłosiła tematów do planu pracy NIK.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, bo słuchają nas wszyscy, że ponieważ powołaliśmy wczoraj cztery podkomisje, to zgodnie z obowiązującym regulaminem przewodniczący podkomisji zwołują posiedzenie podkomisji za zgodą przewodniczącego Komisji. Chciałem tylko powiedzieć, że nie zamierzam nikomu zabronić zwoływania podkomisji stałych, natomiast prosiłbym o pełną informację na ten temat, bo panie muszą np. zorganizować salę. Nie może być tak, że ktoś przyniesie do sekretariatu pismo i powie, że zwołuje posiedzenie podkomisji bez mojej wiedzy, bo może się zdarzyć, że będzie ono się pokrywało z posiedzeniem Komisji stałej. Dlatego jeżeli nas słuchają członkowie prezydium, to bardzo bym prosił, żeby w przypadku zwoływania podkomisji poinformować o tym sekretariat albo mnie osobiście. Nie zamierzam nikomu odmawiać.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>