text_structure.xml 54.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę pana przewodniczącego do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam panie i panów posłów. W państwa imieniu witam pana Pawła Szrota sekretarza stanu i zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witamy, panie ministrze. Witam również panią minister Józefę Szczurek-Żelazko z Ministerstwa Zdrowia. Witamy panią minister. Witam pana Mariusza Cichomskiego dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam przedstawicieli Związku Miast Polskich, Departamentu Prawnego w KPRM i wszystkich państwa obecnych na posiedzeniu Komisji, a przede wszystkim panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, porządek obrad został państwu przedstawiony. Mam tylko taką uprzejmą prośbę. Z uwagi na to, żebyśmy jednak nie trzymali państwa legislatorów zbyt długo, mam prośbę, żebyśmy punkt drugi przedstawili jako punkt pierwszy. Czyli mielibyśmy jako pierwszy punkt rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 213), natomiast jako punkt drugi byłaby informacja na temat funkcjonowania i finansowania izb wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda na takie procedowanie? Rozumiem, że nie muszę przegłosować. Rozumiem, że jednomyślnie zostało to po prostu przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą, chciałem powiedzieć, że protokół poprzedniego posiedzenia został przyjęty bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym możemy rozpocząć procedowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Trafił do nas druk nr 213. Senat proponuje odrzucenie w całości ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, co jest zawarte w druku nr 213.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy jest ktoś z przedstawicieli Senatu. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, jeśli mogę i państwo pozwolą, to chciałbym najpierw oddać głos panu ministrowi. Może dwa zdania. Potem będą ewentualne pytania i uwagi. Potem przystąpilibyśmy do głosowania nad propozycją Senatu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelSzrot">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście, jestem zmuszony prosić Wysoką Komisję o odrzucenie tego wniosku Senatu i poparcie ustawy, poparcie przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelSzrot">Mówiąc zupełnie szczerze, miałem nadzieję, że dzisiaj będziemy procedować poszczególne poprawki do tej ustawy, które Senat procedował. W tej sytuacji mógłbym część z nich rekomendować, oczywiście, poza tą dotyczącą skreślenia art. 37. Niestety, tak się nie stało. Senat podjął uchwałę o odrzuceniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelSzrot">Rekomenduję negatywną opinię o tej uchwale. Proszę o przyjęcie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Sipiera, przewodniczący, a jednocześnie osoba reprezentująca ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jako poseł sprawozdawca byłem na posiedzeniu senackiej komisji. Pan minister również na nim był w imieniu premiera. Tam była bardzo merytoryczna dyskusja nad punktami. Każdy z 25 punktów był dokładnie omawiany. To naprawdę była praca merytoryczna. Tak więc tym bardziej to, co pan minister już opowiedział, czyli wniosek globalny o odrzucenie ustawy w całości... Taka jest wola Senatu. Natomiast, oczywiście, również uważam, że należy ten wniosek odrzucić. Ustawa w tym trybie, w którym była do Senatu skierowana, powinna być uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, szanowni państwo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem stanowiska Senatu mówiącego o odrzuceniu projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">5 głosów za, 11 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła stanowisko Senatu w zakresie odrzucenia projektu ustawy, a tym samym rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam uprzejmą prośbę. Rozumiem, że pan poseł Sipiera będzie nadal posłem sprawozdawcą przedstawiającym stanowisko naszej Komisji na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Państwa wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Taka jest propozycja prezydium. Jeżeli będzie zgoda całej Komisji, oczywiście, panie pośle, będzie pan posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Gratuluję, panie pośle, wyboru na posła sprawozdawcę. Proszę po prostu przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję Biuru Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do punktu drugiego. To informacja na temat funkcjonowania i finansowania izb wytrzeźwień w Polsce oraz związanych z nimi regulacji prawnych, zwłaszcza pod kątem zadań wykonywanych przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Materiał przedstawiają minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister zdrowia. Rozumiem, patrząc na rangę, że pani minister zacznie pierwsza, ewentualnie osoba, którą pani minister wskaże. Tak? Materiały przygotowane na posiedzenie Komisji mają państwo na swoich iPadach. Jeśli ktoś nie przejrzał, to proszę sprawdzić. Przyszły z Komisji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym przedstawić informację ministra zdrowia na temat funkcjonowania i finansowania izb wytrzeźwień w Polsce oraz związanych z nimi regulacji prawnych, zwłaszcza pod kątem wykonywania zadań przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">Zgodnie z przepisami ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, organy samorządu terytorialnego w miastach liczących powyżej 50 tys. mieszkańców oraz organy powiatu mogą organizować i prowadzić izby wytrzeźwień. Jednostka samorządu terytorialnego może również zlecić wykonywanie tych zadań innej placówce albo utworzyć taką placówkę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">Stosownie do art. 40 osoby w stanie nietrzeźwości, które swoim zachowaniem dają powód do zgorszenia w miejscu publicznym lub w zakładzie pracy, znajdują się w okolicznościach zagrażających ich zdrowiu i życiu albo zagrażają zdrowiu i życiu innych osób, mogą zostać doprowadzone do izby wytrzeźwień lub do innej placówki, albo do miejsca zamieszkania. Osoba doprowadzona do izby wytrzeźwień lub placówki może zostać niezwłocznie poddana badaniu lekarskiemu w przypadku zgody na jego przeprowadzenie. Jeżeli wymaga tego stan jej zdrowia, osobie doprowadzonej do izby wytrzeźwień lub placówki podaje się pewne produkty lecznicze. Jeżeli osoba doprowadzona wymaga hospitalizacji, niezwłocznie przewozi się ją do podmiotu leczniczego. Transport, w zależności od jej stanu zdrowia, należy do Policji, podmiotów wykonujących transport sanitarny bądź też zespołów ratownictwa medycznego. Osobę przyjętą do izby wytrzeźwień można poddawać detoksykacji za jej zgodą.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">Podkreślenia wymaga fakt, że nie wszystkie osoby znajdujące się w stanie nietrzeźwości wymagają udzielenia świadczeń zdrowotnych czy opiekuńczych. Wymienione świadczenia stanowią jeden z możliwych elementów postępowania z nietrzeźwymi i uzależnionymi od alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">Osoba doprowadzona do izby wytrzeźwień, placówki albo jednostki Policji pozostaje tam do wytrzeźwienia, nie dłużej niż 24 godziny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">Zgodnie z art. 39, dyrektor izby wytrzeźwień lub kierownik placówki składa corocznie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, w terminie do 1 marca, sprawozdanie za rok poprzedni. Sprawozdanie zawiera w szczególności informacje o liczbie osób umieszczonych odpowiednio w izbie wytrzeźwień albo w placówce, z uwzględnieniem płci oraz podziału na dorosłych i małoletnich, w tym o liczbie osób przebywających w izbie albo placówce co najmniej trzy razy w roku.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">Najbardziej aktualne dane przekazane przez izby wytrzeźwień albo placówki dotyczą 2018 r., w którym swoją działalność sprawozdało 36 izb. W związku z wyłączną kompetencją organów samorządu terytorialnego i powiatu do organizowania oraz prowadzenia izb wytrzeźwień i placówek, ich rozmieszczenie na terenie kraju jest niejednorodne. Uzależnione jest też od sytuacji danego regionu. Aktualnie największe skupisko izb znajduje się na terenie województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">W 2018 r. ogólna liczba osób umieszczonych w izbach wynosiła 173 426, z czego  146 114 mężczyzn, 19 212 kobiet, 407 osób małoletnich. Liczba tych osób przebywających w izbie co najmniej trzy razy w roku wynosiła 31 241.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">W odniesieniu do kwestii finansowych Minister Zdrowia w terminie do 15 lutego ogłasza w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” maksymalną wysokość opłaty za pobyt w izbie wytrzeźwień, placówce lub jednostce Policji. Po waloryzacji, zgodnie z ostatnim obwieszczeniem Ministra Zdrowia z 29 stycznia 2020 r., maksymalna cena będzie wynosi 316,12 zł. Wskazać jednak należy, że pobyt w niektórych izbach wytrzeźwień albo w innych placówkach jest bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJozefaSzczurekZelazko">To tyle. Jeżeli będą pytania, to odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Czy pan dyrektor przedstawi informację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jest. Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z punktu widzenia MSWiA i podległej ministerstwu Policji należy podkreślić, po pierwsze, że samo funkcjonowanie izb wytrzeźwień znajduje się poza zakresem bezpośredniej właściwości ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Natomiast to, co jest w naszej gestii, to kwestia postępowania w przypadku konieczności izolacji osób, które nie trafiają bezpośrednio do izb wytrzeźwień, a mianowicie podlegają temu, o czym mówi ustawa o wychowaniu w trzeźwości w art. 40 ust. 2, czyli w takiej sytuacji, kiedy na danym terytorium, na danym obszarze w zakresie właściwości miejscowej nie ma izby wytrzeźwień. W tym wypadku osoby takie trafiają do pomieszczeń dla osób zatrzymanych lub doprowadzonych w celu wytrzeźwienia (PDOZ). W Policji na terenie całego kraju funkcjonują 302 tego rodzaju pomieszczenia, posiadające około 4 tys. miejsc pobytu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">W 2019 r. łącznie w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych, czyli tzw. PDOZ-ach, umieszczono ponad 230 tys. osób, z tego ponad 57 tys. w celu wytrzeźwienia, co stanowi, około 25% wszystkich osób znajdujących się w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Tym, co należy z naszego punktu widzenia podkreślić, jest to, że celem funkcjonowania PDOZ-ów jest przede wszystkim umieszczanie tam osób zatrzymanych w trybie procesowym, a nie bezpośrednio w celu wytrzeźwienia. To jest element dodatkowy. W tym zakresie Policja wykonuje rolę subsydiarną. Dlatego też wymogi i specyfika organizacji pomieszczeń dla osób zatrzymanych, w tym doprowadzonych w celu wytrzeźwienia, są zupełnie inne niż w przypadku izb wytrzeźwień. Nie mamy tutaj do czynienia, jak w przypadku izb wytrzeźwień, z tego rodzaju możliwościami poddawania stałemu nadzorowi medycznemu i bezpośrednio prowadzenia badań. Te badania w przypadku konieczności ich przeprowadzenia dla osób w stanie nietrzeźwości, rzeczywiście, zawsze są prowadzone, natomiast polegają na przewozie takiej osoby do odpowiedniego miejsca, w którym można owych badań dokonać. Rozwiązania i bezpośrednie możliwości zapewnienia wyspecjalizowanej opieki w stosunku do osób znajdujących się w stanie nietrzeźwości są więc zupełnie inne niż w przypadku izb wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dlatego już od paru lat MSWiA podejmowało inicjatywy związane z próbą zachęcenia do zwiększenia liczby izb wytrzeźwień znajdujących się na terenie kraju. W wielu przypadkach mamy do czynienia z tym, że to, co funkcjonuje obecnie, jest bardzo mocno od siebie oddalone z punktu widzenia odległości. W tym zakresie formułowane były m.in. wystąpienia do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">W ostatnim okresie, zgodnie z sugestią ze strony MZ, Policja nawiązała bezpośredni kontakt z samorządami pod kątem możliwości tworzenia nowych tego rodzaju izb na terenie tych samorządów, o których pani minister mówiła w kontekście wielkości mierzonej w skali zaludnienia, a bezpośrednio określonej na poziomie ustawowym. Policja była w to bezpośrednio zaangażowana, zważywszy na swoje osadzenie lokalne. Natomiast z informacji zwrotnej, którą otrzymaliśmy ze strony samorządów, samorządy raczej nie są zainteresowane tworzeniem nowych tego rodzaju placówek ze względu na koszty z tym związane. Wprawdzie w tego typu sytuacji dochody stanowią dochody jednostek samorządu terytorialnego, inaczej niż w przypadku kosztów ponoszonych w związku z pobytem tego rodzaju osób w PDOZ-ach, natomiast rzeczywiste zainteresowanie na poziomie lokalnym jest stosunkowo niskie. W związku z tym bardzo często, bo – tak jak wspomniałem – w ponad 57 tys. przypadków stosowany jest środek dodatkowy w postaci odprowadzenia do PDOZ-u, kierowanego bezpośrednio przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. To tyle z perspektywy bezpośrednio ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Grzegorz Piechowiak. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Zieliński. Dobrze. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, temat bardzo ważki, dlatego że na dzień dzisiejszy jest w Polsce 36 izb wytrzeźwień. Samorządy, które mają obowiązek również dbać o bezpieczeństwo obywateli, zaczynają likwidować izby wytrzeźwień. Mamy taką sytuację, że ani Policja, ani tym bardziej służba zdrowia nie są odpowiedzialne za to, ażeby zajmować się osobami nietrzeźwymi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Jeśli chodzi o Policję, to mamy taką sytuację, że Policja, dowożąc osobę nietrzeźwą na szpitalny oddział ratunkowy (SOR), gdy potrzebne są badania, które należy przeprowadzić danej osobie, w pierwszym rzędzie musi zapłacić za te badania. Jeżeli weźmiemy pod uwagę koszt wszystkich badań w skali całego kraju, to Policja musi zapłacić ponad 4 mln zł za wszystkie badania osób nietrzeźwych. Jeżeli do tego doliczymy koszty środków czystości i czas policjantów, którzy zamiast być na służbie i reagować na zdarzenia muszą siedzieć na SOR-ze i czekać, aż ci pacjenci będą obsłużeni, to te koszty, niestety, nam się mnożą. Te pieniądze Policja na pewno dużo efektywniej mogłaby wydać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Jeżeli chodzi o SOR, to mamy taką sytuację, że – powiedzmy – w średnim mieście, takim jak np. Piła, dziennie na SOR-ze jest 5–6 nietrzeźwych. Sytuacja jest taka, że przywozi się osobę nietrzeźwą, która jest obsługiwana poza kolejnością. Dodatkowo mamy do czynienia z osobami, które się awanturują. Lekarze i pielęgniarki – że tak powiem – mają bardzo duże opory, żeby obsługiwać te osoby. Z tego tytułu mamy wielkie niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Sama izba wytrzeźwień nie ma tylko charakteru, kolokwialnie mówiąc, sypialni czy wytrzeźwiałki. W wielu miejscowościach jest połączona z profilaktyką. To jest miejsce, gdzie są trenerzy. Profilaktyka dotyczy nie tylko osób nietrzeźwych, ale też ich rodzin i ona spełnia swoje zadania. A jak izba jest finansowana? Finansowana jest z pieniędzy gminy. Będę się poruszał teraz przy Pile, dlatego że pod koniec roku prezydent miasta wraz z radą zlikwidował taką izbę wytrzeźwień, która miała podpisaną umowę  z 33 gminami. Dowożono ludzi z tych 33 gmin do tej izby wytrzeźwień. Wszystko funkcjonowało dobrze. Gminy zrzucały się na funkcjonowanie w zależności od tego, ile osób nietrzeźwych miały w roku poprzednim. Kwoty dla jednej gminy były – powiedzmy  – od 1 tys. zł do 15–18 tys. zł w skali roku. Oczywiście, w większych miastach to były większe kwoty. Przecież te pieniądze, które gminy płacą, są pieniędzmi znaczonymi. To są pieniądze, które gminy otrzymują z koncesji na alkohol, tzw. kapslowego. Często gęsto, jeżeli się wejdzie w budżety gmin, to widać, że przychody z tego tytułu są dużo wyższe niż wydatki na funkcjonowanie takiej izby wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Dlatego też myślę, że w celu uporządkowania tej sytuacji, bo z jednej strony, tak jak powiedziałem, to nie jest zadanie Policji i Policja tego finansować nie powinna, a finansuje, bo raz, że płaci za badania, a dwa, że musi mieć środki czystości, czyli ponosi koszty dodatkowe z tytułu dowożenia, obsługi i oczekiwania... To nie jest również szpital, bo SOR nie jest miejscem, żeby te osoby tam przebywały, bo rodzi to również konflikty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Myślę, że powinniśmy jednak spróbować zastanowić się nad tym i podjąć refleksję, czy nie należałoby jednak dojść do wniosku, że powinniśmy znowelizować ustawę o wychowaniu w trzeźwości, szczególnie w art. 39, który to artykuł mówi, że organy samorządu terytorialnego w miastach liczących ponad 50 tys. mieszkańców i organy powiatu „mogą organizować i prowadzić izby wytrzeźwień”. Powinniśmy zmienić jedno słowo, że „powinny” to robić. Wiem, że niektóre izby obrachunkowe kwestionują samorządom wydatki dotyczące opłat czy współopłat na izbę wytrzeźwień. To powinniśmy również uregulować, ażeby samorządy mogły przeznaczyć na to pieniądze. Największym samorządem, który ma pieniądze, a nigdy w tym nie zafunkcjonował, był samorząd województwa, który ma największe środki na te cele. Myślę, że również powinien partycypować w utrzymaniu takich izb wytrzeźwień. Natomiast pieniądze, które Policja niepotrzebnie wydaje, mogłyby być równie dobrze przeznaczone np. na pojazdy nieoznakowane, bo wiadomo, że bardzo trudno pozyskać ich współfinansowanie z gmin czy na inne potrzebne rzeczy, niezbędne Policji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Dlatego myślę, że dzisiaj powinniśmy taką refleksję podjąć i zastanowić się nad nowelizacją ustawy, a w konsekwencji nad uporządkowaniem całej sytuacji w tle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Zieliński. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym parę słów powiedzieć w podobnym duchu, co pan poseł Grzegorz Piechowiak, który trochę mnie uprzedził swoimi myślami i refleksjami, a także propozycjami. Bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Rzeczywiście, problem ten ma swoją dosyć długą historię. W gruncie rzeczy jest trochę tak, że różne podmioty się nim przerzucają, czyje to jest bardziej zadanie. Wystarczy zacytować dwa dokumenty, które otrzymaliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Jeden to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji. W pierwszym zdaniu czytamy, że „problematyka związana z funkcjonowaniem oraz finansowaniem izb wytrzeźwień znajduje się poza zakresem właściwości Policji”. Natomiast minister zdrowia poddaje pod rozwagę, że zasadnym wydaje się podejmowanie współpracy przez lokalne jednostki Policji z władzami samorządowymi, które mogą być organem tworzącym izby wytrzeźwień lub placówki tego rodzaju. Wszystko się zgadza, bo tak można postrzegać, ale były przecież próby podejmowane przez Policję, żeby właśnie w tych lokalnych kontaktach z samorządami doprowadzić do zwiększenia sieci izb wytrzeźwień bądź innych placówek tego typu. Przyniosły one co najmniej mizerne rezultaty. Podtrzymywanie po raz drugi tego samego tutaj pewnie nie przyniesie specjalnie nowego, pozytywnego skutku, bo te próby już były.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Po drugie, jeżeli nie jest to zadaniem Policji, to dlaczego na Policję cedować ten obowiązek, że to ona ma podejmować inicjatywę współpracy z samorządami lokalnymi? Oczywiście, może, ale dlaczego to ona przede wszystkim, skoro to nie jest jej tak sensu stricte zadanie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Oczywiście, w całym sporze, chodzi niewątpliwie o kwestie finansowania tych placówek, bo to jest chyba podstawa tego sporu. Myślę, że trzeba to rzeczywiście uporządkować. Potrzebna byłaby inicjatywa ustawodawcza, bo na dobrej woli samorządów tutaj się nie możemy opierać. Po prostu samorządy będą tego unikały, kiedy nie będą musiały izb otwierać.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Z kolei Policja, mając do czynienia z osobami nietrzeźwymi, ma zawsze dylemat, jak zdiagnozować ich stan, żeby nie było tak, że ta formacja narazi się na zarzut niewłaściwego potraktowania takiej osoby, a nie przeprowadzono badań, bo to jest inna placówka. Pomieszczenia dla osób zatrzymanych są jednostkami organizacyjnymi Policji o zupełnie innym celu niż izby wytrzeźwień bądź placówki tego typu, które bardziej mają charakter profilaktyczno-medyczny niż związany z izolacją osób, które zagrażają innym bądź sobie i w miejscach publicznych zachowują się w sposób wymagający interwencji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Może więc warto to rozważyć, oczywiście, po wysłuchaniu zdania obu resortów, bo być może rząd podjąłby się inicjatywy przygotowania nowelizacji przepisów, które unormowałyby tę sprawę, które wreszcie zadziałałyby skutecznie, bo od lat to wszystko jest nieskuteczne. Samorządy się bronią. Pan poseł Piechowiak mówi, że mają pewne źródła finansowe, które można by na ten cel przeznaczyć. Można tak to widzieć. Oczywiście, można rozważać także inne źródła finansowania, ale w tej chwili nie czas po temu, żeby wchodzić w szczegóły i składać propozycje. Jeżeli oba ministerstwa – MZ i MSWiA – porozumiałyby się ze sobą, to sądzę, że byłaby możliwa inicjatywa legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Oczywiście, trzeba konsultacji z samorządami, ale na poziomie rozwiązań ustawowych, a nie na poziomie poszczególnych decyzji w poszczególnych miastach, bo tam będzie to samo. Cały czas będzie próba bronienia się przed tym, żeby nie podejmować nowych zadań, bo to po prostu kosztuje, a problem jest. Jeżeli będzie taka chęć i wola, jak i stwierdzenie możliwości, że taka inicjatywa być może mogłaby powstać, to dobrze. Jeżeli nie, to może potrzebny byłby jakiś dezyderat Komisji, żeby właśnie na to uzyskać odpowiedź rządu. Problem będzie się bowiem pogłębiał, a za każdym razem, zwłaszcza kiedy pojawia się wątpliwość, czy w sposób właściwy postępowano z osobą zatrzymaną, będą się też pojawiały oskarżenia, że ktoś czegoś nie dopatrzył, że ktoś coś złego zrobił, a nie mógł być może postąpić inaczej, bo nie było diagnozy, rozpoznania, badań medycznych ani możliwości udzielenia pomocy, czy przedmedycznej, czy medycznej, czy pielęgniarskiej, czy psychologicznej. Jest to rzeczywiście sfera dosyć istotnych, ważnych problemów ludzkich. Oczywiście, najprostszym rozwiązaniem byłoby coś takiego, żeby ludzie nigdy nie znajdowali się w stanie nietrzeźwości, to wtedy nie byłyby potrzebne te placówki, ale wiadomo, że to jest idealizm, który się nie sprawdza w życiu, więc trzeba na to reagować.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeszcze raz powtarzam. Żeby się nie przerzucać tym zagadnieniem pomiędzy samorządem, MZ, MSWiA a Policją, trzeba wspólnie jakoś do tego podejść w trosce o sprawę i podjąć jednak inicjatywę ustawodawczą nowelizującą przepisy, które obecnie obowiązują. Chyba bez tego nie da się tego problemu rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zdzisław Sipiera, a potem pani Agata Wojtaszek i pan poseł Zbigniew Hoffmann. Ktoś jeszcze? Ad vocem czy jeszcze raz? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, oczywiście, można powiedzieć, że temat jest błahy, bo cóż, człowiek, który jest pijany, nie jest jeszcze przestępcą. Policjant, który interweniuje, nie jest w tym momencie lekarzem, żeby go diagnozować. Ten temat tak jest odkładany. Izby istnieją, wszystko działa. Jak jest jakiś rzezimieszek, to się go wiezie na SOR itd.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, to jest temat niezałatwiony, który narasta i jest coraz większym problemem. Mówię to z powodu doświadczeń, które miałem jako wojewoda mazowiecki. Zresztą podjąłem rozmowy z panem prezydentem Warszawy, wcześniej z panią, z szefem Warszawy, również z marszałkiem województwa mazowieckiego. Zero zainteresowania. To, co mówi pan minister Zieliński. Proszę państwa, nie ma przymusu, to będziemy robili to, co możemy. Wydaje mi się, że wniosek pana ministra, pana posła Zielińskiego jest bardzo słuszny, żeby zwrócić się do premiera, bo to jest kwestia kompetencji i rozstrzygnięcia. Uważam, że nie powinniśmy Policji obarczać następnymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Mówię też ze swoich doświadczeń. Policja nie jest do tego, żeby oceniać, żeby zajmować się takim człowiekiem, który jest lekko nieświeży. Powiem, proszę państwa, o tym, co na własne oczy widziałem. Ktoś, kto widział, jak działają SOR-y np. w Warszawie, a to nie jest jakaś zakładowa mieścinka, wie, że tam absolutnie bez żadnej scenografii, którą trzeba robić, sceny z filmu – nie będę mówił, jakich reżyserów – są pewne. To, co tam się dzieje, to jest Dziki Zachód. Policja może to w swoich sprawozdaniach dokładnie pokazać. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że jeżeli na SOR-ze jest taki delikwent, który np. jest zatrzymany przez Policję, który jest agresywny, który może być po narkotykach czy naćpany czymkolwiek innym, to wszystkie czynności są odkładane, bo najpierw trzeba się zająć tym delikwentem. My nie mamy takiej świadomości, proszę państwa, bo służba zdrowia działa tak, że obsługuje, ale to się dzieje często w nocy, tego nie widać, tego nie słychać. Widziałem to osobiście na własne oczy, ale mam też relacje, które mi składano.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Uważam, że ten problem powinniśmy rozwiązać. To, oczywiście, nie jest czas i miejsce, ale uważam, że absolutnie ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Trzeba oddzielić sferę pomocy. Często mówimy, że człowiek idzie na SOR i czeka. Oczywiście, opozycja zaraz skrytykuje, że to jest stan teraźniejszy, natomiast to jest stan constans. On dość długo trwa. Zresztą w wielu szpitalach warszawskich oddziały wewnętrzne, które są poza SOR-em, to jest XXI w. Tam się naprawdę nie można spodziewać niczego lepszego, bo tam jest najwyższy standard. Wchodzimy na SOR i to jest PRL bis albo jakiś inny. Przecież to jest naprawdę jakiś Dziki Zachód, który często występuje w rzeczywistości. Sądzę, że tak jest też w większości miast wojewódzkich. Koleżanki i koledzy mogą potwierdzić, że tak jest. Dlaczego tak się dzieje? Tu jest kwestia całej litanii: pieniądze, to się odkłada, za tym nie ma kto pochodzić, to musi być wykonane. Mówię o tych sprawach, które się skupiają. Policjanci przyjeżdżają z takim osobnikiem i osoby tam czekające muszą ustąpić mu miejsca.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselZdzislawSipiera">Uważam, proszę państwa, że ten temat jest bardzo poważny. Niestety, założenie, że Polacy będą pili mniej, chyba jest założeniem płonnym. Jak czytałem teraz, gdy ustawa weszła pod obrady... Będziemy debatowali nad cukrem, nad alkoholem itd. Jak słyszę czy czytam opinie polskiego przemysłu spirytusowego, że ograniczenie małpek jest zamachem na suwerenność i wolność Polaków, to rozumiem, oczywiście, że trzeba może sprzedawać jeszcze mniejsze. Proszę państwa, od tego jesteśmy też jako parlamentarzyści i osoby, które decydują o pewnych sprawach, żeby nadawać kierunek działaniom. Uważam, że ten temat trzeba wreszcie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselZdzislawSipiera">Jak mówię, sam byłbym tym zainteresowany, a po raz pierwszy mam taką możliwość jako poseł na tym forum. Mam też nadzieję, że znajdę... Widzę już, że są sojusznicy. Naprawdę powinniśmy jako Komisja wystąpić do premiera, a może panią marszałek powinniśmy jeszcze o to poprosić, żeby ten temat był dość dobrze omówiony czy też może nawet przygotowany na pewnych forach i przedłożony już do procedowania formalnoprawnego. Chodzi o to, żeby usankcjonować tę sprawę i oddzielić ludzi, którzy naprawdę powinni mieć pełną obsługę, dzisiaj często chorych itd., od tych, którzy właśnie są po alkoholu, często są to przestępcy itd., żeby razem z ministrem zdrowia tę sytuację uzdrowić, żeby SOR-y nie były w sytuacji strasznie ciężkich wyborów i strasznie ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, naprawdę po czymś takim, jak człowiek zobaczy, że krew się leje po korytarzu, jak taką osobę... Jeszcze dodatkowo to był – że tak powiem – obcokrajowiec o niebiałej karnacji, więc tutaj to już w ogóle wchodzą wszystkie konwencje, niekonwencje, ambasada. Naprawdę, proszę państwa, wydaje się, że Polskę stać już na to, żeby w dużych miastach, stolicach województw, zapewnić przynajmniej jedno takie miejsce, gdzie to będzie obsługiwane. Oczywiście, poprzez nasze następne działanie co do tego, jak ma funkcjonować np. SOR, należałoby również podwyższyć ten standard, ale zdejmując właśnie problem pijanych i tych wszystkich osób, które są doprowadzane, a muszą być zbadane przez lekarza przed zamknięciem, żeby do tego właśnie doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, niby temat niszowy, ale temat dotyczący ludzi, często tragedii, właśnie tych dwuznaczności, o których mówił pan poseł Zieliński. Uważam, że warto się poświęcić i nadać temu tematowi bieg już urzędniczy, jednoznacznie określając, kto za to odpowiada. Tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Agata Wojtyszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgataWojtyszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym tylko podkreślić wagę tego problemu, o którym mówili moi przedmówcy, na przykładzie województwa świętokrzyskiego. W moim województwie nie ma żadnej izby wytrzeźwień. Jako wojewoda, pełniąc tę funkcję w poprzedniej kadencji, spotkałam się wielokrotnie z tym problemem. Było wiele spotkań w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim, które miały problem rozwiązać. Niestety, nie da się tego problemu rozwiązać bez zmian ustawowych. Dlatego też uważam, że powinniśmy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAgataWojtyszek">Szanowni państwo, policjant, który wiezie takiego człowieka, musi go zawieźć na SOR. Tam często są awantury, agresja takiego człowieka. Zdarzały się też, niestety, wypadki śmiertelne, kiedy po zbadaniu taki nietrzeźwy człowiek został przewieziony na Policję, gdzie miał przebywać do wytrzeźwienia. Nie można narażać policjantów na takie sytuacje. Natomiast nie można też narażać tych mieszkańców naszego kraju, którzy potrzebują pomocy medycznej, którzy są na szpitalnych oddziałach ratunkowych i muszą czekać w kolejce, bo osoba nietrzeźwa jest obsługiwana w pierwszej kolejności, a poza tym często jest agresywna nie tylko w stosunku do tych osób, które oczekują, ale i w stosunku do kadry medycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAgataWojtyszek">Urzędy nie są zainteresowane. Potwierdzam to, że trudno jest, kiedy mamy zapis, że samorządy mogą organizować i prowadzić izby wytrzeźwień, gdy już zostały zlikwidowane. Taki stan zastałam w województwie. Nie widzę żadnych szans na to, aby takie izby powstały bez zmian ustawowych. Dlatego też pochylam się nad głosami kolegów, prosząc o to, abyśmy się tym problemem zajęli głębiej. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zbigniew Hoffmann. Potem pan poseł Janusz Szopiński i pan poseł Piotr Kaleta. Rozumiem, że ostatni będzie pan poseł Piechowiak. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? To zamknę listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewHoffmann">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, czuję się już zwolniony z podawania argumentów, ponieważ rzeczywiście, gdyby się odwołać do mojej poprzedniej pracy, gdy byłem wojewodą wielkopolskim, mam analogiczne spostrzeżenia jak kolega i koleżanka. Dlatego mogę tylko w całej rozciągłości wesprzeć propozycję pana ministra Zielińskiego. Niezbędne jest rozwiązanie ustawowe. Co do tego nie mamy chyba w tym gronie najmniejszych wątpliwości. Absolutnie to nie jest rola Policji. Faktycznie rzecz biorąc, obarczanie tej formacji, która ma dość swojej pracy, jeszcze dodatkowymi obowiązkami jest wręcz nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewHoffmann">Natomiast borykamy się z tym problemem od wielu lat. Rzeczywiście, jeśli chodzi o wszelkie próby negocjowania z samorządowcami, jest argument dotyczący funduszy. Myślę, że nie ma sensu się nad tym szczególnie rozwodzić. Wszystkie argumenty padły, więc tutaj, oczywiście, przyłączam się do tych koleżanek i kolegów, którzy mówią, że należy to rozwiązać systemowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Jan Szopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, chciałbym podzielić się kilkoma uwagami w tej kwestii. Po pierwsze, moim zdaniem to bardzo dobrze, że zajęliśmy się problemem pomocy osobom nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanSzopinski">Uwaga pierwsza. Otóż wydaje mi się, że analiza, którą otrzymaliśmy, jest analizą nie do końca prawdziwą, bo w naszym kraju funkcjonuje wiele punktów pomocy osobom nietrzeźwym. Te punkty wykonują dokładnie takie same zadania jak izby wytrzeźwień. Nie wiem, z jakiego powodu nie prowadzimy w Polsce statystyki tych punktów wytrzeźwień prowadzonych przez samorządy, ale stwierdzam, że takie punkty po prostu istnieją.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanSzopinski">W dyskusji, czy zadaniem Policji jest opieka nad osobami nietrzeźwymi, pewnie powiedziałbym, że nie, ale w sposób zdecydowany powiem, że tym bardziej to nie jest zadanie pielęgniarek na SOR-ze. Za tą wypowiedzią stoi moje kilkuletnie doświadczenie jako tego, który sprawował nadzór nad szpitalami, a ostatnio w szpitalu pracował. Powiedziałbym, że chciałbym oszczędzić tym, którzy są na sali, opowieści o agresji, o stanie zdrowia, a przede wszystkim po prostu o stanie higienicznym osób dostarczanych na SOR-y. W sposób jednoznaczny chciałbym ująć się za kwestią dotyczącą systemowego uregulowania tej sprawy, jako że pielęgniarki i ci, którzy sprawują opiekę na SOR-ze, po prostu sami sobie z tym problemem nie poradzą. Powiedziałbym, że tutaj są potrzebne działania, które uporządkują całą tę sytuację i wzmocnią być może istniejące dobre doświadczenia w niektórych samorządach, o których tutaj mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaleta, a potem pani, która się zgłaszała, bo rozumiem, że pan poseł Piechowiak jako ostatni chce zabrać głos. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przerażające jest to, co powiedział pan minister na początku swojej wypowiedzi, o ile dobrze to zrozumiałem, że 25% interwencji Policji w ogóle to są interwencje, jeśli chodzi o osoby nietrzeźwe. Czyli możemy powiedzieć, że 1/4 pracy policjanta polega na tym, że on właśnie musi w jakiś sposób zaopiekować się osobą nietrzeźwą.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrKaleta">Z tej dyskusji, która dzisiaj ma tutaj miejsce, można wyciągnąć wnioski. Chyba wszyscy w tym się zgadzamy. Możemy dyskutować o formie i o drodze dojścia do rozwiązań, ale niewątpliwie ta sprawa jest istotna, bardzo ważna. Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że wniosek jest tak pilny i konkretny, że o tym nie trzeba mówić, tylko to trzeba zacząć robić. Do tego trzeba po prostu podejść w sposób konkretny i oczywisty poprzez działania ustawowe. Jest też chyba zgoda co do tego, tak jak mówił pan poseł Grzegorz Piechowiak, że to nie może być tylko zapis, który niejako przymusza samorządy do tego, żeby to one były odpowiedzialne za tworzenie takich placówek i je organizowały. Muszą to być chyba także takie rozwiązania, które również dadzą pewne możliwości współpracy między poszczególnymi gminami, np. w obrębie powiatu czy miasta powiatowego, bo czym innym jest też to, co mówił tutaj pan poseł o miastach dużych, gdzie środki finansowe na funkcjonowanie pewnie by się znalazły, ale tutaj chodzi również o to, żeby dać możliwość współfinansowania gminom i powiatowi, żeby taka jednostka mogła zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPiotrKaleta">Natomiast jeśli chodzi o to, co tutaj mówił mój przedmówca, proszę państwa, to też nie można powiedzieć... W sposób oczywisty zgadzamy się z tym, że to nie może być rola pielęgniarek czy osób, które pracują na SOR-ze, ale możemy szukać tutaj różnych innych rozwiązań. Wydaje mi się, że jednym z takich rozwiązań mogłoby być funkcjonowanie w ogóle takiej placówki, która podlegałaby prezydentowi, burmistrzowi czy staroście – to jest już jak gdyby kwestia wtórna. Chodzi o to, żeby to była placówka również pod względem personalnym, miejsce wyodrębnione, gdzie za opiekę nad tymi osobami będą mogły odpowiadać osoby, które się po prostu do tego nadają, także – można powiedzieć – od strony fizycznej. W związku z tym tutaj jak gdyby ciężar w pracy pielęgniarki także zostałby zniesiony, ponieważ inny zakres obowiązków przypadałby na inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselPiotrKaleta">W związku z tym, proszę państwa, chyba wniosek jest jeden, prosty i oczywisty. Nie dyskutujmy za dużo, tylko bierzmy się do pracy. Inicjatywa legislacyjna, ustawodawcza niech jak najszybciej pojawi się na stole. Czy ona będzie miała charakter inicjatywy poselskiej, czy może wyjdzie ze struktur rządowych, to już jest kwestia wtórna, ale po prostu zacznijmy nad tym pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Gdyby pani się przedstawiła, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMonikaMalowiecka">Dzień dobry. Monika Małowiecka, Związek Powiatów Polskich. Przysłuchuję się państwa dyskusji i z zaciekawieniem wysłuchałam informacji. Powiem tak. Ciężko jest nam rozmawiać o rozwiązaniach na etapie ogólnej koncepcji. Nie jesteśmy w stanie tego na razie ocenić. Natomiast ze swej strony i ze strony samorządowej deklarujemy współpracę przy projektowaniu ewentualnych zmian, dlatego że sprawa nie jest taka prosta, jak by się wydawało. Reprezentuję jednostki samorządu terytorialnego szczebla powiatowego. Mamy zupełnie inne możliwości niż te, które np. mają gminy. Dlatego, jeżeli państwo rzeczywiście podejmą taką inicjatywę, deklarujemy współpracę, bo trzeba to zrobić po prostu odpowiedzialnie, policzyć wszystko. Jeżeli rzeczywiście samorządy podnoszą kwestie finansowe, to apeluję o to, żeby się nad tym pochylić i po prostu to rozsądnie zaplanować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Dziękuję bardzo. Tylko ad vocem do pana posła Kalety, że przykład niektórych izb wykazuje, że jest takie porozumienie, a przynajmniej było, że 33 gminy potrafiły się dogadać, żeby utrzymać jedną izbę. Myślę, że tu konsens wśród gmin znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Ponieważ jest tutaj zgoda wszystkich, to proponuję, żebyśmy, czekając na inicjatywę ustawodawczą rządu... Wiadomo, że może to sporo potrwać, bo jednak muszą być uzgodnienia międzyresortowe. Myślę, że jeżeli jest zgoda Komisji, to powinniśmy jako Komisja podjąć taką inicjatywę ustawodawczą, bo to byłoby dużo szybciej. Jak mówię, jeśli jest zgoda wszystkich, to wtedy nam łatwiej. Przyspieszymy to, ale też pewnie będzie to na konsensie zbudowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, myślę, że mamy dwa wyjścia. Możemy albo przyjąć dezyderat, z którym zwrócimy się do premiera w sprawie rozwiązania prawnego, albo – jak pan powiedział – przygotować projekt ustawy, który moglibyśmy dać sami, więc to jest kwestia do rozstrzygnięcia. Myślę, że prezydium się spotka i na ten temat będziemy rozmawiali, w którym w ogóle kierunku pójść, ewentualnie znaleźć kogoś, kto mógłby nam ten projekt ustawy napisać, dlatego że będziemy zahaczali również o kwestię samorządów i skutków finansowych, które na samorządy mogą być nałożone, z pytaniem, czy jesteśmy w stanie w jakiś sposób przeznaczyć na to również pieniądze rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o ustawę, bo jeśli chodzi o zmianę przepisów obowiązujących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Katarzyna Piekarska jeszcze chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam bardzo. Szanowny panie przewodniczący, w ogóle przepraszam za spóźnienie, ale dwa piętra wyżej odbywało się niezwykle burzliwe posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą i stąd to moje spóźnienie, bo bardzo chciałam przysłuchać się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam tylko się wypowiedzieć w tej kwestii, że wydaje mi się, że niby tutaj wszyscy się zgadzamy. Sprawa jest jakby prosta i rzeczywiście – tak jak pan był uprzejmy powiedzieć – ponad politycznymi podziałami. Wydaje mi się jednak, że przygotowanie inicjatywy komisyjnej będzie po prostu bardzo trudne, bo jednak Biuro Legislacyjne... Możliwości rządowe w tym zakresie są po prostu większe, więc wydaje mi się, że lepiej to jednak przerzucić na kancelarię. Po prostu będzie sprawniej, szybciej i łatwiej będzie wyliczyć koszty. Proszę pamiętać, że musimy dołączyć wyliczenie kosztów. To może być po prostu trudniejsze. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wyczerpałem listę pytających mówców.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani minister. Rozumiem, że potem pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMZJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za to, że państwo też dostrzegają te problemy. Z punktu widzenia przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia chcę tylko podkreślić, że to wszystko, o czym państwo mówili – i pan poseł, i pan przewodniczący czy tutaj państwo – rzeczywiście jest też pewnym problemem dla systemu ochrony zdrowia, bo przykłady z SOR-ów to są pojedyncze przykłady, ale one bardzo utrudniają nam normalne funkcjonowanie. Chcę przypomnieć, że SOR-y nie są po to, aby udzielać pomocy osobom pod wpływem alkoholu, bo to są podmioty lecznicze, które mają udzielać świadczeń w stanie zagrożenia życia i zdrowia, natomiast pojawienie się tych osób zakłóca cały... Czasem, ale nie zawsze. Mamy dosyć dużo pacjentów przywożonych na SOR-y właśnie przez Policję czy inne służby, u których nie występuje żadne zagrożenie życia i zdrowia, natomiast są przywożeni, bo nie ma co z nimi zrobić, więc problem jest naprawdę duży.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMZJozefaSzczurekZelazko">Oczywiście, decyzja co do dalszego procesu jest po stronie państwa posłów. Jeżeli będzie państwa stanowisko, że strona rządowa ma projekt przygotować, to zapewne rząd rozważy taką ewentualność. Ze swej strony deklarujemy, że dołożymy wszelkich starań. Gdyby państwo się zdecydowali to przygotować jako projekt poselski, to również postaramy się wesprzeć państwa, dostarczając odpowiednie dane do analizy. Widzimy też konieczność uregulowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, również w imieniu ministra właściwego do spraw wewnętrznych chciałem podziękować za podjęcie tego tematu, który wielokrotnie był sygnalizowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chyba nasze możliwości zostały wyczerpane z punktu widzenia tego, co w obecnych ramach prawnych można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Tym, na co chciałbym zwrócić jeszcze uwagę, a co może też nie do końca jednoznacznie zostało zaznaczone, jest to, że tego rodzaju inicjatywa jest ważna z punktu widzenia zdrowia i bezpieczeństwa samych osób znajdujących się w stanie nietrzeźwości. Zwrócę tylko uwagę, że w przypadku znalezienia się przez taką osobę w policyjnym pomieszczeniu dla osób zatrzymanych, nie tylko jest ograniczona możliwość dostępu do profesjonalnej pomocy medycznej, ale tego rodzaju osoba znajduje się w takim pomieszczeniu z innymi osobami, które tam trafiają z zupełnie innych przyczyn. Po prostu są tam osoby zatrzymane za popełnienie często bardzo poważnych przestępstw, jak również osoby umieszczone tam z powodów procesowych, czyli z powodu innego rodzaju działań realizowanych przez Policję. Absolutnie nie są to osoby o ograniczonych możliwościach ruchu czy działania, tylko często osoby agresywne albo i pobudzone innymi środkami, niekoniecznie alkoholem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">W związku z tym ta inicjatywa jest bardzo istotna z punktu widzenia naszych działań, jak też w kontekście tego, co tutaj pan poseł powiedział, przywołując dane statystyczne. Owe 25% dotyczy łącznej liczby osób zatrzymanych bądź doprowadzanych do PDOZ-ów, czyli to nie są interwencje, tylko ogół osób doprowadzanych z różnych powodów – tych, o których powiedziałem, czyli z powodów procesowych bądź wszelkich innych, dla których przesłanka zatrzymania i w tym wypadku też doprowadzenia do tego typu pomieszczenia zachodzi z punktu widzenia stricte ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Oczywiście, w przypadku podjęcia przez państwa posłów tej inicjatywy, analogicznie jak pani minister, deklaruję wszelkie wsparcie w zakresie czy dostarczenia danych, które posiadamy, czy wsparcia merytorycznego, przy tworzeniu takich przepisów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Myślę, że chyba najlepszą rzeczą byłoby jednak, gdybyśmy na posiedzeniu prezydium ustalili, że przygotujemy dezyderat skierowany do premiera celem po prostu przygotowania rozwiązań systemowych, prawnych, przyjmując go potem. Myślę, że miałby taką moc, która po prostu jakoś zobligowałaby rząd do tego, abyśmy takie rozwiązanie potem procedowali.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>