text_structure.xml
37.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Mamy dziś rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o pięciu projektach dotyczących generalnie zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a także ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP, chociaż w gruncie rzeczy chodzi o kroki, które byłyby podejmowane w sensie prawnym w stosunku do posłów i senatorów, którzy popełnili przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Podkomisja zakończyła już pracę i za chwilę poproszę jej przewodniczącego, aby w krótkich słowach przypomniał nam o co w tych wszystkich projektach chodziło, bo nie wszyscy państwo zapewne macie ze sobą komplet materiałów. Następnie zapoznamy się z poprawkami jakie wpłynęły od posła Bohdana Kopczyńskiego i posła Eugeniusza Kłopotka i przystąpimy do rozstrzygnięcia. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Sprzeciwu nie słyszę. Zanim oddam głos przewodniczącemu podkomisji, pozwolę sobie przypomnieć zapisy Kodeksu karnego, o które przed posiedzeniem pytała mnie jedna z osób uczestniczących w naszym posiedzeniu. Otóż, w art. 39, wśród środków karnych, o których artykuł ten stanowi, jest punkt mówiący o pozbawieniu praw publicznych. W kolejnym zaś art. 40 pkt 1 zapisane jest: „Pozbawienie praw publicznych obejmuje utratę czynnego i biernego prawa wyborczego do organu władzy publicznej, organu samorządu zawodowego lub gospodarczego, utratę prawa do udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz do pełnienia funkcji w organach i instytucjach państwowych i samorządu terytorialnego lub zawodowego, jak również utratę posiadanego stopnia wojskowego i powrót do stopnia szeregowego; pozbawienie praw publicznych obejmuje ponadto utratę orderów, odznaczeń i tytułów honorowych oraz utratę zdolności do ich uzyskiwania w okresie trwania pozbawienia praw”. A więc w kodeksie Karnym zawarta jest expressis verbis kwestia pozbawiania przez sąd czynnego i biernego prawa wyborczego. Warto o tym pamiętać w trakcie dyskusji, bo czasem wydaje mi się, że wyważamy już otwarte drzwi. A teraz proszę o przedstawienie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przypomnę tylko, że z kilku projektów zgłoszonych przez kluby parlamentarne, nasza podkomisja zrobiła jeden, wspólny projekt zawężając zakres proponowanych zmian tylko do tych, które, według naszej oceny, mogą nastąpić bez konieczności dokonywania zmiany konstytucji. Dodam tu uczciwie, że w niektórych ekspertyzach i opiniach dotyczących naszego sprawozdania pojawiają się jednak wątpliwości, czy rzeczywiście nie trzeba tu zmieniać konstytucji. My uznaliśmy jednak, że na początek należy zrobić to, co nie wymaga zmiany konstytucji. Największe wątpliwości pojawiły się w związku z bardzo ogólnym zapisem, którego intencja jest jednak jasna, że mianowicie wygaśnięcie mandatu następuje w sytuacji skazania posła lub senatora za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Okazuje się, że do tak ogólnego zapisu w Kodeksie karnym odnosi się ponad 200 różnego rodzaju przypadków, w tym 16 dotyczy zbrodni, natomiast reszta to tzw. występki. W związku z tym pojawiły się propozycje poprawek, mniej lub bardziej udolnych. I tak np. ze strony Klubu Parlamentarnego „Samoobrony” padła sugestia, aby pojęcie ścigania z oskarżenia publicznego dotyczyło tylko zbrodni, a nie występków. Poprawka natomiast, której autorem jestem ja, zmierza do tego, aby o tym czy mandat ulega wygaśnięciu czy nie, decydowała wysokość orzeczonej kary. Przyjąłem tu granicę jednego roku. Oznacza to, że jeżeli poseł lub senator skazany zostanie za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego na karę pozbawienia wolności do jednego roku, mandatu nie traci, ale też przez okres wykonywania kary nie wykonuje obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła lub senatora. Kiedy kara się skończy, a jeszcze trwa kadencja Sejmu taka osoba wraca do parlamentu i wykonuje swoje obowiązki. W przypadku gdy orzeczona zostanie kara powyżej roku, mandat definitywnie wygasa. Poseł Bohdan Kopczyński w swojej poprawce zaproponował rozwiązania, które w mojej ocenie, choć podpieram się tu również ocenami zawartymi w ekspertyzach, są już zawarte w konstytucji jak również w Kodeksie karnym, bowiem sądy mogą orzec pozbawienie praw publicznych. Jest jeszcze jedna sprawa, którą musimy rozstrzygnąć. W naszym projekcie zawarta jest sugestia, że wygaśnięcie mandatu następuje nie po uprawomocnieniu się wyroku w ostatniej instancji, ale po rozstrzygnięciu kasacyjnym, natomiast w opiniach ekspertów stwierdza się, że jest to rozwiązanie wadliwe. Eksperci uważają, że wygaśnięcie mandatu powinno nastąpić po uprawomocnieniu się wyroku w ostatniej instancji, bowiem kasacja nie jest kolejną instancją, lecz instytucją szczególną. Tyle z mojej strony. Teraz czas na decyzje. Co robimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja powiem swoje prywatne zdanie, że mianowicie, im dłużej nad tą sprawą pracujemy, tym mam większe wątpliwości, czy propozycje złożone przez kluby poselskie nie były tylko działaniami „pod publikę”. Jeśli bowiem weźmiecie państwo do ręki Kodeks karny, to w rozdziale V, który mówi o środkach karnych, w art. 39 na pierwszym miejscu zapisane jest „pozbawienie praw publicznych”. W kolejnym natomiast art. 40, w par. 1 wyjaśnia się co obejmuje to pozbawienie praw publicznych. Jest tu także wyraźnie wymieniona „utrata czynnego i biernego prawa wyborczego do organu władzy publicznej”. Par. 2 tegoż artykułu mówi natomiast, że „Sąd może orzec pozbawienie praw publicznych w razie skazania na karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 za przestępstwa popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie”. Jeśli więc my w swoich propozycjach zastanawiamy się jaką granice przyjąć, czy to ma być rok, dwa czy może siedem, to w Kodeksie karnym jest to już określone, jak również wskazane, w jakim przypadku taką karę się stosuje. Dalej, w art. 41 par. 1 czytamy, że „sąd może orzec zakaz zajmowania określonego stanowiska albo wykonywania określonego zawodu”, a więc w dużej mierze te sprawy są już uregulowane. Ja mam natomiast wrażenie, że my tradycyjnie rzucamy się aby wyważać coś, co już przed nami mądrzy ludzie skatalogowali i napisali. Oczywiście, nie zapominajmy, że trwają prace naszej podkomisji nad zmianami w Kodeksie karnym i tam, wcześniej czy później pewne zmiany nastąpią. Moim zdaniem to jest właściwe gremium do zajęcia się tą problematyką, natomiast my po prostu powinniśmy się zastanowić, czy mamy odwagę, aby powiedzieć, że takie zapisy już są w Kodeksie karnym, choć można je jeszcze poprawić, czy też będziemy się silić na coś co zostało wypracowane, przy swoistym kompromisie, jako kompilacja kilku inicjatyw, których autorzy zdaje się nie mieli w ręku Kodeksu karnego. To jest jednak tylko moje podejrzenie, być może za daleko idące. Więcej już nie będę się w tej sprawie wypowiadał. Proszę także o przejęcie dalszego prowadzenia obrad przez mojego zastępcę, posła Bohdana Kopczyńskiego, bo ja nie najlepiej się dziś czuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BohdanKopczyński">Przejmując prowadzenie posiedzenia oddaję jeszcze raz głos przewodniczącemu podkomisji nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pan przewodniczący ma rację mówiąc, że te sprawy są już zawarte w Kodeksie karnym. Problem polega jednak na tym, że według tych rozwiązań decyzja należy do sądu i sąd może, ale nie musi orzec o pozbawieniu praw publicznych. My natomiast, wolą większości sejmowej, mielibyśmy wprowadzić automatyzm. I teraz trzeba podjąć decyzję, a jest to decyzja polityczna, mówiąc szczerze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BohdanKopczyński">Wiem, że otrzymaliście państwo na piśmie treść mojej poprawki, ale chciałbym jeszcze osobiście wskazać na motywację jaka mnie skłoniła do zajęcia się tym tematem, mimo, ze w całej rozciągłości zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego jak również posła Eugeniusza Kłopotka. To prawda, że problem ten stworzony został sztucznie i teraz, jeśli my, jako Komisja Ustawodawcza, chcemy coś jeszcze zrobić, to nie może być to działanie idące w poprzek obecnym unormowaniom konstytucyjnym i kodeksowym. To tyle, jeśli chodzi o ocenę ogólną, natomiast przechodząc do mojej poprawki informuję, iż dotyczy ona art. 177 Ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP, gdzie w ust. 1 wymienione jest 8 warunków kiedy następuje wygaśnięcie mandatu posła lub senatora. Ja dodaję jeszcze pkt 9, który w niczym nie koliduje z zapisami Kodeksu karnego a wskazuje, że utrata mandatu następuje również w przypadku „skazania na środek karny pozbawienia praw publicznych”. Recypuje w ten sposób treść art. 39 pkt 1 Kodeksu karnego, który mówi, że pozbawienie praw publicznych jest środkiem karnym. Oznacza to, że nie każde skazanie za występek spowoduje ex lege wygaśnięcie mandatu, ale wówczas, gdy, zgodnie z art. 40 par. 2 Kodeksu karnego, sąd wyda orzeczenie o pozbawieniu praw publicznych „w razie skazania na karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 za przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie”. Jest w ten sposób zastosowana zasada równości, o której mowa w art. 30 i art.32, bowiem my, jako posłowie, nie możemy mieć gorszego statusu niż każdy inny obywatel. Można od nas wymagać więcej, ale nie można jednocześnie ulegać vox populi. Jako członkowie Komisji Ustawodawczej musimy mieć swój rozum i dobrze zastanawiać się nad tym co robimy. Z uwagą i satysfakcją słuchałem tego, co udało się zrobić członkom podkomisji nadzwyczajnej, która miała przed sobą kilka projektów i udało jej się nie naruszyć tego co zapisane jest, zwłaszcza w art. 62 i 99 konstytucji. Wprawdzie w opinii Biura Legislacyjnego zwraca się uwagę, że w art. 177 ordynacji wyborczej w pkt 1 jest mowa o tym, iż „wygaśnięcie mandatu następuje wskutek utraty prawa wybieralności”, ale jest to tylko cząstkowa wykładnia dotycząca prawa wyborczego, tymczasem art. 62 i art. 99 konstytucji trzeba rozpatrywać łącznie, bo chodzi zarówno o czynne jak i bierne prawo wyborcze. Operując językiem prawa karnego materialnego należy zatem mówić o pozbawieniu praw publicznych, a nie tylko o utracie prawa wybieralności. Moja poprawka dotyczy także mandatu senatorów a jej treść proponuję zapisać jako pkt 9 w art. 213 ordynacji wyborczej, czyli tam gdzie jest mowa o tym kiedy można pozbawić mandatu senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jako sprawozdawca podkomisji chcę, gwoli prawdzie, stwierdzić, że poprawka posła Bohdana Kopczyńskiego nie jest czymś nowym. Jest to po prostu wpisanie do ordynacji wyborczej rozwiązania, które znajduje się zarówno w Kodeksie karnym, jak też ma oparcie w konstytucji. Wolą jednak i intencją tych posłów i klubów parlamentarnych, które złożyły swoje projekty, było to, aby w ordynacji znalazł się zapis o skazaniu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Chodziło im o to, aby sam fakt skazania był automatyczną podstawą do wygaśnięcia mandatu. Jako poseł, Eugeniusz Kłopotek, a nie jako przewodniczący podkomisji powiem szczerze, iż gdybyśmy mieli przyjąć koncepcję posła Bohdana Kopczyńskiego, to lepiej cały ten projekt wyrzucić do kosza, bo my w ten sposób nic nie zmieniamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BohdanKopczyński">Ad vocem. Nie w pełni mogę się zgodzić z pana stanowiskiem, a zwłaszcza z ostatnią wypowiedzią, ponieważ nie można zastosować automatycznego pozbawienia mandatu na skutek skazania posła lub senatora z oskarżenia publicznego. Przeszkodę prawną stanowią tu art. 62 i art. 99 Konstytucji RP, natomiast recypowanie zapisu z Kodeksu karnego jako lex specialis jest przesłanką, która osiąga cel wnioskodawców nie naruszając konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym przypomnieć, że w Kodeksie karnym z roku 1969 obowiązywał zapis przewidujący obligatoryjne orzekanie kary dodatkowej, która dziś się nazywa „środkiem karnym”, w postaci utraty czynnego i biernego prawa wyborczego, czyli praw publicznych. Dotyczyło to wszystkich zbrodni oraz, o ile dobrze pamiętam, także pewnych przestępstw o ile sprawca działał z określona motywacją. A więc podobne rozwiązanie już funkcjonowało, choć było ono podyktowane interesami ochrony władzy ludowej. Skoro jednak chcielibyśmy iść w kierunku rozwiązania obligatoryjnego to, oczywiście jest to droga dwutorowa. Z jednej strony, jak to proponowały niektóre kluby parlamentarne, może to być w drodze zapisu w ordynacji wyborczej, a z drugiej w drodze nowelizacji Kodeksu karnego. Jeśli jednak zapadnie decyzja o obligatoryjności to musimy sobie postawić pytanie, w jakim zakresie ta obligatoryjność powinna obowiązywać. Nawiązując do wypowiedzi posła Eugeniusza Kłopotka rozumiem, że są dwa rozwiązania: pierwsze, najdalej idące, które przewiduje wszystkie sytuacje przestępstw z oskarżenia publicznego i drugie wprowadzające ograniczenie w postaci wysokości kary orzekanej przez sąd, bez rozróżniania czy jest to kara w zawieszeniu, czy nie. Z treści sprawozdania nie wynika, o jaki rodzaj kary chodzi, więc jeśli ma to być kara bez zawieszenia, trzeba to dopisać skoro taka jest intencja posłów. Można jednak zastanowić się nad jeszcze jedną regulacją. Otóż, jeśli mnie pamięć nie myli, w okresie PRL kara dodatkowa przewidywała także obligatoryjność orzekania środka w postaci utraty praw publicznych wtedy gdy przestępstwo wymierzone było w interesy władzy ludowej. Nie wiem, czy tak było istotnie, ale jeśli chcemy iść w tym kierunku myślenia, można przyjąć te ograniczenia, jakie przedstawił nam pan poseł, ale można się też zastanowić nad szerszym opisem, co jest możliwe w ustawie, a czego nie bardzo można zrobić w kodeksie, wskazując, że chodzi tu o przestępstwa z oskarżenia publicznego zawarte w takich, a takich rozdziałach kodeksu karnego, bądź z wyjątkiem takich, a takich rozdziałów tego kodeksu. Przypomnę, że rozdziały w Kodeksie karnym, zapisane w jego części szczegółowej, porządkują kategorie przestępstw. Jest tam więc mowa m.in. o przestępstwach przeciwko obronności, przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu, przeciwko środowisku, przeciwko wolności, przeciwko porządkowi publicznemu itp. W każdym razie są pewne ogólne dobra prawne, w których mieszczą się pewne typu szczegółowe przestępstw. Są wśród nich takie przestępstwa z oskarżenia publicznego, za które być może nie chcielibyśmy pozbawiać parlamentarzystów mandatu. Są to np. przestępstwa prowadzące do naruszenia czci osób pełniących funkcje publiczne. Nie wiem, czy to jest dobra droga, ale należy się chyba zastanowić, czy poza kryterium wysokości kary, o czym mówi poseł Eugeniusz Kłopotek, nie wskazać jednak, że chodzi o „osoby skazane za przestępstwo umyślne z oskarżenia publicznego na karę pozbawienia wolności powyżej jednego roku (bądź już bez tego zastrzeżenia), z wyjątkiem takiego, a takiego rozdziału Kodeksu karnego”.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewZiobro">Wtedy wyłączamy pewną kategorię przestępstw, których popełnienie nie chcemy aby skutkowało automatyczną eliminacją z funkcji parlamentarzysty. A jeśli nie zdecydujemy się na odwołanie do poszczególnych rozdziałów kodeksu, to można jeszcze zastosować odwołanie do pewnego katalogu przestępstw. Tu, publicznie stawiany był przykład przestępstwa znieważenia prezydenta, który często może mieć charakter bardzo ocenny i być wynikiem sporu politycznego. Zastanawiam się, czy państwo próbowaliście zastosować taką właśnie metodę, bo może ona dałby pożądany skutek. Słyszę jednak, że próby były, ale nic z tego nie wyszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BohdanKopczyński">Gwoli ścisłości chciałbym jeszcze poinformować, że do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej wpłynęło pismo ministra sprawiedliwości popierające to stanowisko, które tu zaprezentowałem, a mianowicie, że można mówić jedynie o środku karnym pozbawienia praw publicznych, bo inaczej dojdzie do naruszenia art. 62 i art. 99 konstytucji. Ponieważ na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałbym prosić o wypowiedź w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoAndrzejNiewielskiwMinisterstwieSprawiedliwości">Na jednym z poprzednich posiedzeń przedstawiciel ministerstwa został zobowiązany do przedstawienia panu ministrowi pytania w tej sprawie i minister takie stanowisko wyraził. Uważa on, że proponowana zmiana, polegająca na dodaniu w art. 144 ust. 5 ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP, punktu 4 w brzmieniu: „oświadczenie kandydata dotyczące karalności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego” jest dopuszczalna z uwagi na to, iż nie jest to ograniczenie konstytucyjne biernego prawa wyborczego. Wprowadzenie natomiast zmiany polegającej na wpisaniu, iż wygaśnięcie mandatu następuje nie w wyniku wyroku sądowego jest nie tylko naruszeniem konstytucji, ale także obowiązującego systemu prawa karnego. To prawda, że na gruncie Kodeksu karnego obowiązującego w roku 1969 była wpisana utrata praw publicznych orzekana obligatoryjnie w przypadku skazania za wszystkie zbrodnie. Ale to czynił wówczas sąd, w swoim wyroku. Ja nic więcej nie mogę tu powiedzieć, poza tym co już zostało powiedziane we wspomnianym piśmie ministra. Minister uważa, że należałoby się głęboko zastanowić nad proponowanymi zmianami, ponieważ wymagałoby to zmiany konstytucji. Jeśli taka zmiana nastąpi, wówczas będzie również możliwość zapisania tych zmian w ordynacji wyborczej. Oczywiście takie zmiany powinny być jednak przede wszystkim przeniesione do Kodeksu karnego i do rozwiązań, które byłyby zgodne z systemem prawa karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przyznam szczerze, że jestem zaskoczony wypowiedzią przedstawiciela rządu, ale z drugiej strony cieszę się, że stanowisko rządu wreszcie mamy. Gdyby to stanowisko zaprezentowane było kilka miesięcy temu, kiedy rozpoczęła się praca nad tymi projektami, to prawdopodobnie dawno już sprawa byłaby zakończona. Teraz, na samym końcu naszych prac mamy wreszcie stanowisko rządu i mówi ono, że wszystkie te projekty, które staraliśmy się dopasować w jeden spójny projekt ustawy, bez zmiany konstytucji, od początku nadawały się do kosza.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejNiewielski">Przepraszam bardzo, ale ja nie prezentuję stanowiska rządu i pismo ministra nie jest stanowiskiem rządu, ponieważ minister nie został upoważniony przez Radę Ministrów do prezentowania w tej sprawie stanowiska rządu. Jest to odpowiedź na pytanie zadane przez posłów przedstawicielowi ministerstwa sprawiedliwości, a więc jest to tylko stanowisko ministra, a nie rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chciałbym aby specjaliści prawnicy zechcieli nam odpowiedzieć, czy w obecnym stanie prawnym obowiązującym w Rzeczypospolitej jest możliwość pozbawienia mandatu posła skazanego prawomocnym wyrokiem sądu? Zadaję to pytanie, bo kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad zgłoszonymi projektami zmiany w ordynacji wyborczej, zastanawiałem się i dowiadywałem, jak to jest w innych krajach, bo przecież żyjemy w środku cywilizowanego świata, gdzie także mają tego rodzaju problemy. Więc jak to jest u nich? Z informacji jakie uzyskałem w ambasadach krajów Unii Europejskiej dowiedziałem się, że wszędzie sprawy te reguluje Kodeks karny i sąd. Jedynym wyjątkiem jest Finlandia gdzie rozstrzyga parlament, rozpatrując konkretne przypadki. We wszystkich innych krajach sąd uznaje czy przestępstwo narusza godność parlamentarzysty i należy go pozbawić prawa publicznego, z którego wynika jego prawo do piastowania mandatu, czy też nie. Jeśli chodzi natomiast o Finlandię, należałoby się bliżej przyjrzeć, bo możliwe, iż chodzi tu tylko o niezbyt dokładne tłumaczenie. Wszędzie natomiast sprawa pozbawienia mandatu odbywa się na bazie Kodeksu karnego. Wydaje mi się zresztą, choć chciałbym usłyszeć potwierdzenie lub zaprzeczenie, że w naszym katalogu kar nakładanych na przestępców jest również prawo sądu do orzekania kary dodatkowej, ograniczenia praw publicznych, w tym również prawa sprawowania mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BohdanKopczyński">Zgodnie z moją wiedzą sąd może to zrobić tylko w okolicznościach pozbawienia praw publicznych. Prawda jest natomiast taka, o czym wszyscy wiedzą, że wytworzyła się swoista psychoza w odniesieniu do posłów i senatorów i stąd te burzliwe dyskusje, które się odbywały, jak również i te prace, które staraliśmy się zrobić i zrobiliśmy. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby odłożyć ten temat i nadal poszukiwać rozwiązania, albo też pozostawić całą sprawę aktualnie obowiązującemu prawu karnemu, aby rozstrzygnięcia zapadały na tym właśnie gruncie. Jak już powiedziałem, parlamentarzyści są takim samymi obywatelami jak każdy idący ulicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Rzeczywiście, tak jak powiedział poseł Bohdan Kopczyński, w obowiązującym obecnie Kodeksie karnym jest przewidziana możliwość pozbawienia praw publicznych, co oznacza utratę czynnego i biernego prawa wyborczego. Jest to jednak możliwość fakultatywna, podczas gdy w kodeksie obowiązującym wcześniej istniała obligatoryjność, czyli sąd musiał orzec utratę tych praw w sytuacji gdy skazywał za zbrodnię. Tamten kodeks obowiązywał zresztą jeszcze na gruncie obecnej konstytucji i nikt nie kwestionował niekonstytucyjności tego obligatoryjnego trybu wykonywanego przez sąd, który musiał go wykonać. Moim zdaniem, wniosek z tego jest taki, że nie ma przeszkody konstytucyjnej, aby tego rodzaju obligatoryjność wprowadzić do Kodeksu karnego np. w postaci środka, który w przypadku skazania za określona kategorię przestępstw, przewidywałby konieczność orzekania o pozbawieniu pewnego fragmentu praw publicznych, a więc prawa wyborczego czynnego i biernego do parlamentu. Jest to, moim zdaniem, sprawa otwarta, do dyskusji. Skoro, na gruncie obecnej konstytucji, można było coś takiego orzekać, oczywiście w sytuacjach znacznie bardziej drastycznych, w sprawach zbrodni, to dowodzi tylko, iż zakres orzekania zależy od ustawodawcy. Wówczas ustawodawca ocenił, że zbrodnia zasługuje na to, aby automatycznie sąd eliminował takich ludzi z możliwości kandydowania i głosowania. My dziś możemy ocenić inaczej, że nie tylko zbrodnie będą objęte takim obligo, lecz również każde przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, za które sprawca został skazany na karę powyżej jednego roku pozbawienia wolności, albo też każde przestępstwo z oskarżenia publicznego zagrożone karą nie krótszą niż dwa lata. Byłyby to już wówczas przestępstwa poważne, bo tam gdzie dolna granica jest dwa lata, tam górna jest do dwunastu lat. W ten sposób eliminuje się drobne przestępstwa z oskarżenia publicznego i dalej idziemy tą drogą, o jakiej mówił poseł Eugeniusz Kłopotek, nie dowołując się jednak do etapu orzekania, ale z góry rozstrzygamy, że we wszystkich przypadkach gdzie dolne zagrożenie jest nie niższe niż np. 5 miesięcy następuje automatyczna eliminacja. W ten sposób myślę, że drobniejsze przestępstwa zostałyby wyeliminowane, jakkolwiek np. fałszywe zeznania zagrożone są już karą do 3 lat pozbawienia wolności. Tu odwołam się do tego, o czym mówię już od dawna, że obecny kodeks, w wielu przypadkach, jest zbyt łagodny. W każdym razie, przyjmując kategorię od 3 miesięcy do 5 lat w dolnych granicach, pozbawialibyśmy możliwości automatycznego eliminowania posłów za wiele, nawet dość poważnych, przestępstw. Jest to zatem kwestia decyzji politycznej. Ja bym państwa namawiał, aby jednak pójść w tym kierunku, który wskazałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BohdanKopczyński">Udzielę jeszcze głosu przewodniczącemu podkomisji nadzwyczajnej, a potem podejmę stosowną decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wypowiem się teraz nie jako przewodniczący podkomisji, tylko jako poseł, Eugeniusz Kłopotek. Otóż w świetle tych wątpliwości, które dziś znowu są podnoszone, choć mówimy tylko o pewnym fragmencie nowelizacji ordynacji wyborczej, które w naszym przekonaniu nie wymagały zmiany konstytucji, biorąc również pod uwagę wypowiedź przedstawiciela ministerstwa sprawiedliwości, który również stwierdza niedopuszczalność proponowanych zapisów i biorąc pod uwagę fakt, że już niedługo będą wybory do nowego parlamentu, stawiam formalny wniosek o przerwanie prac nad tymi projektami. Poczekajmy do nowej kadencji parlamentu, zmieńmy konstytucję i w oparciu o nową konstytucję przystąpmy ponownie do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRydzoń">Ja zgłaszam wniosek przeciwny, nie o zawieszenie prac nad sprawozdaniem, ale o jego odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BohdanKopczyński">Mam prośbę, aby pan się wstrzymał ze swoim wnioskiem, a ja bym zawiesił dalsze procedowanie do czasu aż prezydium podejmie decyzję, co robić dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRydzoń">Ja bym jednak proponował abyśmy jeszcze kilka minut podyskutowali w gronie całej Komisji nad tym co mamy dalej zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EwaJanik">Jest koniec kadencji, więc co my chcemy zawieszać? Kiedy kończy się kadencja wtedy wszystkie nie zakończone procesy legislacyjne stają się niebyłe. Dokąd więc ten wniosek zmierza? Jeśli mamy zrobić coś rozsądnego i zgodnego z procedurą, to albo poseł Eugeniusz Kłopotek wycofa sprawozdanie, albo ja składam wniosek o odrzucenie tych projektów prosząc o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pani posłanko, ja z pełną świadomością mówiłem o zawieszeniu, a nie o odrzuceniu, choć nie będę teraz tego uzasadniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekWikiński">Kiedy patrzę na radosne miny posła Zbigniewa Ziobro i posła Tomasza Markowskiego, to myślę, że propozycja posła Eugeniusza Kłopotka jest rozwiązaniem najbardziej racjonalnym legislacyjnie i najbardziej dyplomatycznym. Prosiłbym zatem posłankę Ewę Janik o wycofanie złożonego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym powiedzieć, że również to przemyślałem i faktycznie, ma pan rację, że wniosek posła Eugeniusza Kłopotka jest najlepszy, uniwersalny z każdego punktu widzenia. Wycofuję zatem swój wniosek o odrzucenie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EwaJanik">Ja także wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewZiobro">Widzę, że tworzymy tu nową tradycję i do historii Sejmu przejdzie nowy sposób podejmowania decyzji w oparciu o analizę mimiki posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszOsiński">Chciałbym zabrać głos odnośnie spraw proceduralnych. Otóż, w oparciu o regulamin Sejmu nie można postawić wniosku o zawieszenie prac nad projektem. Rozumiem jednak, że poseł Eugeniusz Kłopotek wnosi o to, aby dziś przerwać obrady i żeby w tej kadencji nie zwoływać już posiedzenia w tej sprawie. W ten sposób projekt nie zostanie rozpatrzony i przy końcu kadencji nastąpi jego dyskontynuacja. Czy jednak taki wniosek zostanie rozstrzygnięty, to jest już inna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszKłopotek">Może ja doprecyzuję swój wniosek. Oczywiście, ja mówię o zawieszeniu mając na myśli przerwanie prac, a nie odrzucenie projektu. Proszę zwrócić uwagę, że przewodniczący naszej Komisji, za pośrednictwem marszałka Sejmu skierował pytanie do wszystkich klubów parlamentarnych, czy byłyby gotowe zmienić fragmentarycznie, w jednym miejscu zapis konstytucji. Odpowiedzi były, albo jednoznaczne na „tak”, albo wymijające. I dlatego ja mówię o przerwaniu prac, a nie o odrzuceniu, bo teoretycznie możemy zakładać, że oto wszystkie kluby powiedzą, iż zgadzają się, aby w tym jednym punkcie zmienić konstytucję. I co wtedy? Powiem tu brutalnie, że chodzi mi o to, aby w świat nie poszedł sygnał, że oto my chronimy swoje... i tak dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę państwa, nie chciałbym abyśmy się wdawali w tego rodzaju dyskusje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LeszekSamborski">Skoro wiemy, że projekt nad którym dyskutujemy jest niezgodny z konstytucją, to jak my mamy go procedować? Przecież jesteśmy Komisją Ustawodawczą. Czy chodzi o to abyśmy za chwilę stanęli przed Trybunałem Konstytucyjnym, aby tam przyznać, że nie mieliśmy racji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekWikiński">Myślę, że wypowiedź posła Eugeniusza Kłopotka, precyzująca jego intencję, aby ogłosić przerwę w obradach np. do 25 września bieżącego roku, jest bardzo słuszna. Pod wpływem jednak wypowiedzi posła Leszka Samborskiego z Platformy Obywatelskiej i w kontekście wypowiedzi ministra sprawiedliwości wydaje się, że jest bardzo ważne, aby taki wniosek złożył poseł Leszek Samborski. Wtedy trzeba byłoby się nad nim pochylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BohdanKopczyński">Czy ja dobrze zrozumiałem, że poseł Leszek Samborski zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LeszekSamborski">Ja zadałem pytanie, czy można procedować nad projektem, o którym wszyscy wiemy, a przynajmniej tak się nam wydaje, że jest on niezgodny z konstytucją. Jeśli tak jest, to po co procedować?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BohdanKopczyński">Nie było wniosku o odrzucenie, a w związku z tym przerywam dalszą dyskusję nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszMarkowski">Panie przewodniczący, były dwa wnioski formalne: jeden o zawieszenie, a drugi o odrzucenie, przy czym wniosek o odrzucenie został wycofany. Wniosek o zawieszenie trzeba więc przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BohdanKopczyński">Ja zrozumiałem, że poseł Eugeniusz Kłopotek doprecyzował swój wniosek w taki sposób, żeby przerwać obrady. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak. Ja użyłem słowa „zawieszenie” z myślą, że przerywamy pracę, bo nie wiem jakie jeszcze zdarzenia nastąpią w najbliższym czasie. Być może dojdziemy do porozumienia co do zmiany konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BohdanKopczyński">Jeszcze raz zatem informuję, że przerywam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego naszego posiedzenia. Innych punktów w porządku nie mamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, z naszej strony nie ma zgody na takie rozwiązanie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BohdanKopczyński">Był wniosek aby przerwać posiedzenie i jest teraz wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławRydzoń">Ja mam jeszcze wniosek dalej idący niż wniosek posła Eugeniusza Kłopotka. Otóż, proponuję aby przerwać posiedzenie z uwagi na to, że istnieje potrzeba wystąpienia jeszcze o ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BohdanKopczyński">Padł wniosek o przerwanie obrad, a ponieważ pytacie państwo, do kiedy, informuję, że prezydium Komisji zdecyduje, co dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak nie można, to musi być rozstrzygnięte w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BohdanKopczyński">A więc przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku o przerwanie dyskusji nad tym punktem dzisiejszego posiedzenia? Terminu nie określamy, bo prezydium podejmie decyzję co do dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekWikiński">Czy nie obawia się pan, choć pan jest osobiście odporny na presję polityczną, że na członków prezydium Komisji będą wywierane naciski polityczne, które zresztą unoszą się nad tą salą. Dzisiaj nie ma tu żadnego przedstawiciela prasy, ale pamiętacie państwo, że kiedy ta ustawa była nośna społecznie, były tu dziesiątki kamer. Poseł Leszek Samborski bardzo mądrze powiedział, że jesteśmy Komisją Ustawodawczą i powinniśmy przede wszystkim szanować konstytucję. Aby więc wyeliminować potencjalne naciski, proponuję, aby wniosek o przerwę w obradach przegłosować jednak z terminem zawitym, np. do 25 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego, czy moja propozycja jest poprawna, czy też propozycja z sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszOsiński">Jak rozumiem padł wniosek o przerwanie obrad w dniu dzisiejszym i taki wniosek jest całkowicie dopuszczalny. Ponieważ spotkał się on z głosem przeciwnym, należy go przegłosować. Rozumiem, że następny krok należy do prezydium Komisji, która ustali, kiedy Komisja zbierze się ponownie. Od prezydium zależy jaki to będzie termin, choć, zgodnie z regulaminem, również 1/3 członków Komisji może zażądać zwołania posiedzenia w danej kwestii. Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że kwestia zawieszenia prac nad projektem nie może być rozpatrywana, ponieważ nie ma takiej formy. Komisja wypowiada się w sprawie projektu co do jego przyjęcia, zmiany lub odrzucenia. Kwestia natomiast terminu procedowania pozostaje wewnętrzną kwestią samej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BohdanKopczyński">Mamy zatem wyjaśnienie, iż możemy nasze obrady przerwać, a ponieważ był sprzeciw wobec wniosku o przerwanie obrad, wobec tego musimy go przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TomaszMarkowski">Panie przewodniczący, jest jednak jeszcze jedna kwestia, czy wniosek jest o przerwanie bezterminowe, czy też z określonym terminem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#BohdanKopczyński">Wniosek jest o przerwanie obrad. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku o przerwanie posiedzenia poświęconego rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP oraz o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 4 przeciwnych i 6 wstrzymujących się przyjęła wniosek o przerwanie posiedzenia. W ten sposób wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>