text_structure.xml 95 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o referendach ogólnokrajowych (druk nr 962). Witam przedstawicielkę wnioskodawcy, panią minister Jolantę Szymanek-Deresz wraz z ekipą, w której jest kierujący zespołem przygotowującym projekt tej ustawy prof. Piotr Winczorek. Witam wszystkich posłów, a także zaproszonych ekspertów i gości. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył projekt ustawy o referendach ogólnokrajowych, który przygotowany został przez zespół fachowców zarówno z dziedziny prawa konstytucyjnego, jak i innych dziedzin prawa oraz socjologów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony posłów, proponuję, aby tryb pracy nad tym projektem był następujący. Otóż nie będziemy powoływali podkomisji, ale pracować będziemy w składzie całej Komisji omawiając kolejne zapisy projektu. Komisja upoważnia jednocześnie prezydium Komisji do dokonywania korekt natury techniczno-legislacyjnej. W trakcie pierwszego czytania w Sejmie okazało się, że jest tu trochę tego typu spraw i dlatego postanowiliśmy, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przygotuje te poprawki, a prezydium Komisji zatwierdzi je, i następnie przedłoży całej Komisji Ustawodawczej. Sprzeciwu nie słyszę, co znaczy, że Komisja przyjęła zaproponowany tryb pracy i możemy przystąpić do analizy przedstawionego projektu ustawy. Zaczynamy od tytułu, który w projekcie brzmi: „Ustawa z dnia... 2002 r. o referendach ogólnokrajowych”. Poinformuję tu państwa od razu, że w trakcie prac wstępnych okazało się, że ten tytuł nie do końca oddaje istotę rzeczy, dlatego że o referendach ogólnokrajowych można mówić w przypadku referendum z art. 90 Konstytucji RP, czyli tzw. akcesyjnego, w przypadku referendum z art. 125 Konstytucji RP, natomiast w przypadku referendum konstytucyjnego ma ono charakter zatwierdzający. Opinię w tej sprawie przygotował ekspert naszej Komisji prof. Zdzisław Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławJarosz">Zacznę od tego, że słowo „referendum” ma w języku polskim specyficzną odmianę i dlatego należałoby w miarę możliwości unikać jego form deklinacyjnych, zwłaszcza w tak eksponowanym miejscu jak tytuł ustawy. Jest to jednak tylko kwestia lingwistyczna, bardziej istotne jest natomiast to, że ta ustawa, podobnie jak wiele jej podobnych, dotyczy pewnej instytucji, którą jest w tym przypadku „referendum ogólnokrajowe”. Jeśli zaś mamy do czynienia z taką sytuacją, to instytucja ta wyrażana jest zwykle w tytule w liczbie pojedynczej. A więc tytuł: „Ustawa o referendum ogólnokrajowym” byłby dokładnym odpowiednikiem „ustawy o referendum lokalnym”, które też jest przecież zróżnicowane co do rodzajów, zakresu, zasięgu terytorialnego, przedmiotu referendum czy warunków zarządzania itd., ale jest pewna instytucją, do której odnosi się ustawa. W naszym przypadku byłoby podobnie, choć trzeba byłoby zaraz w art. 1 wskazać, że chodzi o referendum przewidziane w art. 90 i 125 Konstytucji RP, a także o referendum z art. 235 ust. 6 Konstytucji RP, bo trudno sobie wyobrazić, żeby to ostatnie referendum pozostało poza tą regulacją, tym bardziej że referendum konstytucyjne jest też ogólnokrajowe, chociaż sama konstytucja takiej nazwy nie używa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. A zatem, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że tytuł ustawy będzie brzmiał: „Ustawa z dnia.... 2002 r. o referendum ogólnokrajowym”. Sprzeciwu nie słyszę. Tytuł został przyjęty. Rozdział 1 Przepisy ogólne. Art. 1 ust. 1. „Ustawa reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendów ogólnokrajowych, o których mowa w art. 90, art. 125 i art. 235 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (Dz.U. Nr 78 poz. 483)”. Czy jest sprzeciw wobec tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcieliśmy zgłosić tu kilka zastrzeżenia natury legislacyjnej. Proponujemy zatem, aby przy art. 235 przywołać jeszcze ust. 6, tak aby było dokładne wskazanie, bo to właśnie w tym ustępie jest mowa o referendum zatwierdzającym. Podobnie rzecz się ma z art. 90, gdzie należy przywołać dodatkowo ust. 3. Proponujemy także wykreślenie końcowej części zdania mówiącej o dacie uchwalenia konstytucji oraz zawierającej metryczkę Dziennika Urzędowego. Wydaje nam się, że powołanie Konstytucji RP jest w tym przypadku zupełnie wystarczające, tym bardziej że takiej formuły używamy również w innych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">To są słuszne uwagi. Ja przejmuję te poprawki. W ten sposób art. 1 ust. 1 będzie miał brzmienie: „Ustawa reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendów ogólnokrajowych, o których mowa w art. 90 ust. 3, art. 125 i art. 235 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławJarosz">Jeśli miałbym być konsekwentny, to wydaje mi się, że w związku ze zmianą tytułu, art. 1 ust. 1 powinien brzmieć: „Ustawa reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendum ogólnokrajowego, o którym mowa w art. 125 i w art. 90 ust. 3 Konstytucji RP, a także referendum, o którym mowa w art. 235 ust. 6 Konstytucji RP”. Taki zapis pozwoli na stylistyczne oddzielenie tego ostatniego referendum. Myślę też, że nie trzeba wpisywać daty uchwalenia konstytucji, bowiem należy uznać, że jest to akt na tyle znany, że nie musi być dodana data jego uchwalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Ponieważ nasze obrady są nagrywane, a potem to wszystko, co mówimy, jest sczytywane i spisywane, ja jeszcze raz odczytam brzmienie art. 1 ust. 1: „Ustawa reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendum ogólnokrajowego, o którym mowa w art. 125 oraz art. 90 ust 3, a także referendum, o którym mowa w art. 235 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 1 ust. 1 został przez Komisję przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Ust. 2 pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławJarosz">Wydaje mi się, że w tej sytuacji ust. 2 jest zbędny, tym bardziej że niewiele on tłumaczy. Zamiast tego, w rozdziałach merytorycznych, dotyczących poszczególnych rodzajów referendum trzeba będzie wyraźnie określić stosunek tych przepisów, jako szczególnych, do całego tekstu ustawy. Tam też, w pierwszym artykule rozdziału 8, należałoby powiedzieć, że to referendum jest przeprowadzane na zasadach określonych w ustawie, z uwzględnieniem przepisów takiego a takiego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrWinczorek">Ta sprawa była rozważana w kolejnych wersjach tekstu, jaki powstawał. W każdym przypadku dotyczącym jednego z trzech wymienionych referendów tego typu zapis się znajdował. Co to jednak wnosi do sprawy? Jeżeli ustawa dotyczy tych właśnie referendów, to po co potem powtarzać, że ustawa dotyczy także któregoś z nich? Myślę, że to się wzięło stąd, że referendum konstytucyjne, czyli zatwierdzające, ma swoja nazwę i stąd można je wyróżnić, tak jak to zresztą zostało zrobione. Ale jeśli jest referendum, które ma swoją nazwę konstytucyjną, to rodzi się pytanie, czy ta ustawa dotyczy również takiego referendum, które w art. 1 ust. 1 nie zostało nazwane jako zatwierdzające, ale do którego ta ustawa się odnosi. Stad też pojawił się zapis ust. 2. Moim zdaniem ust. 2 jest niepotrzebny i można go wykreślić. Nie widzę bowiem powodu, aby za każdym razem mówić, że ustawa dotyczy tego, o czym jest w niej napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Ja myślę, że w tej sytuacji nie ma jednak sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławJarosz">Wydaje mi się, że ten problem możemy spokojnie odłożyć do czasu, gdy będziemy omawiać rozdział 8. Ja rozumiałem swój postulat dotyczący tego rozdziału łącznie z takim przeredagowaniem przepisów, aby nie trzeba było powtarzać w nim spraw uregulowanych już wcześniej, jeśli chodzi o referendum ogólnokrajowe. W każdym razie nie należy ich powtarzać w sposób dosłowny, lecz jedynie wychodząc z założenia, że się je stosuje. Rozdział 8 ma natomiast zawierać jedynie przepisy szczególne dotyczące referendum z art. 90 ust. 3 Konstytucji RP, co jest zasugerowane w konstytucji, skoro powiada ona wyraźnie, że to referendum ma się odbywać na zasadach określonych w art. 125 Konstytucji RP. Trzeba więc mieć to na uwadze, uwzględniając przy referendum z art. 90 tylko to, co jest specyficzne dla niego. Mam jednak prośbę, aby te sprawy pozostawić do czasu gdy dojdziemy do rozpatrywania rozdziału 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, aby w Biurze Legislacyjnym pamiętano o tym, gdy dojdziemy do rozdziału 8. Zgłaszam też propozycję, aby w art. 1 skreślić ust. 2, co oznacza, że będzie to artykuł bez ustępów, a więc skreślić też należy oznaczenie ust. 1. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 po dokonanych zmianach. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Ust. 1 brzmi: „obywatele polscy, w drodze głosowania, wyrażają swoją wolę co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej referendum”. Czy jest sprzeciw wobec tego zapisu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 2. Ust. 2 brzmi: „Referendum polega na udzieleniu, na urzędowej karcie do głosowania, pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytania albo na dokonaniu wyboru miedzy zaproponowanymi wariantami rozwiązań”. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 2, a tym samym cały art. 2. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Ust. 1 brzmi: „W referendum mają prawo brać udział obywatele polscy, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończą 18 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu propozycję pewnej zmiany redakcyjnej, ale dość istotnej. Otóż proponujemy, aby formułę: „w referendum maja prawo brać udział...” zastąpić zapisem: „Prawo udziału w referendum ma obywatel polski, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat”. Wynika to z tego, ze art. 62 Konstytucji RP wprowadza takie właśnie pojęcia i tak jak na bazie ordynacji wyborczej do Sejmu posługujemy się pojęciem „prawo wybierania”, tak powinniśmy również pamiętać o tej nowej formule konstytucyjnej. Formuła zawarta w tym projekcie pochodzi ze starej ustawy, natomiast w tej chwili zgrabniejszą będzie chyba formuła: „Prawo udziału w referendum ma obywatel polski, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">To jest uwaga słuszna. Czy są inne jeszcze uwagi dotyczące art. 3 ust. 1? Skoro nie ma, to ja przejmuję zgłoszoną poprawkę, która sugeruje, aby art. 3 ust. 1 miał brzmienie: „Prawo udziału w referendum ma obywatel polski, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy ten zapis. Ust. 2 w art. 3 wskazuje na osoby, które nie mają prawa brać udziału w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu jeszcze drobna uwagę. Otóż w pkt. 1 i 3 ust. 2 jest mowa o „orzeczeniu sądu” podczas gdy w konstytucji mówi się o „orzeczeniu sądowym”. To jest wprawdzie to samo, tym bardziej że tu przeniesione zostało ze starej ustawy oraz z ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Zapiszmy tu jednak tak, jak jest w konstytucji, czyli będzie „orzeczeniem sądowym” zarówno w pkt. 1 „pozbawione praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądowym”, jak i w pkt. 3 „ubezwłasnowolnione prawomocnym orzeczeniem sądowym”. Czy do tych zmian jest sprzeciw? Nie słyszę, a zatem przyjęliśmy ust. 2 w art. 3 i przechodzimy do propozycji ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, aby kolejne ustępy w art. 3, czyli ust. 3, 4 i 5 wyodrębnić w osobny artykuł, bowiem mówią one już o kwestiach technicznych. Łączenie ich z zapisami mówiącymi o prawach wyborczych nie jest najszczęśliwsze. Jest to po prostu zabieg czysto techniczny, ale jednocześnie porządkujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Nazwijmy więc ten artykuł art. 3 z oznaczeniem 1, a potem Biuro Legislacyjne ustali właściwą kolejność i oznakowanie. Ten nowy artykuł miałby trzy ustępy w obecnej numeracji: 3, 4 i 5, a w nowej: 1, 2 i 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy taką zmianę. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Przechodzimy do rozpatrzenia zapisu art. 3 z oznaczeniem 1 ust. 1, który mówi o spisie osób uprawnionych do udziału w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławJarosz">Może to jest sprawa niewielka, ale jednak razi mnie użycie w liczbie pojedynczej określenia „spis osób uprawnionych do udziału w referendum” chociaż wszyscy wiemy, że istnieją odrębne spisy wyborców dla każdego obwodu głosowania. Zresztą i w tym projekcie, w obecnym ust. 5 art. 3 jest już mowa o „aktualizacji spisów wyborców”. Czytając kolejno ust. 3, 4 i 5 można dojść do wniosku, że istnieją dwa spisy: jeden generalny, a drugi dla osób na statkach morskich. A przecież dla osób przebywających na statkach także sporządza się odrębne spisy dla każdej jednostki, a nie jeden spis dla wszystkich wyborców znajdujących się w takiej sytuacji. Wydaje się, że trzeba tu od razu zastosować liczbę mnogą i mówić o „spisach wyborców” bo to po prostu odpowiada rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzCzaplicki">Ordynacja wyborcza do Sejmu w art. 12 mówi np. o jednym spisie wyborców, który sporządzany jest dla obwodów głosowania. Nie wiem zatem, co państwo uznacie za lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">To państwo musicie uznać zapis taki, który będzie spójny. Skoro w ordynacji wyborczej jest użyta liczba pojedyncza, to może zostawmy i tu liczbę pojedynczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławJarosz">W takim razie musimy się zastanowić, jak ma być zapisane w tych przepisach, w których mówi się o powtarzaniu głosowania. Teraz jest tam mowa o „spisach wyborców”, a więc już w samym tekście tego projektu są pewne niespójności. To zaś, że w ordynacji wyborczej do Sejmu pojawiła się liczba pojedyncza nie zmienia faktu, że jest to określenie rażące. Zresztą w ordynacji czytamy najpierw, że jest „spis wyborców”, a dopiero potem, w jednym z dalszych artykułów dowiadujemy się, że „spisy wyborców” sporządza się dla poszczególnych obwodów głosowania. Więc, albo jest jeden spis w ogóle, albo spisy dla obwodów. Zresztą i w omawianym obecnie projekcie najpierw mamy liczbę pojedynczą, a potem pojawia się mnoga i to wydaje mi się niespójne, choć z pewnością nie jest to sprawa zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Ja jednak bym obstawał przy swoim, bo jak się dobrze wczytać w dotychczasowy ust. 3 w art. 3, to on mówi o spisie w gminie. W ust. 4 jest mowa o spisie na statku, a dopiero w ust. 5 jest mowa o „spisach”. Dla mnie jest to jasne. Inaczej bowiem trzeba byłoby w ust. 3 napisać: „Spisy osób uprawnionych do udziału w referendum są sporządzane i aktualizowane przez gminy jako zadanie zlecone, z zastrzeżeniem ust. 4”. Czy tak to ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrWinczorek">Jeśli zmieniamy „gminę” na „gminy” to można by pomyśleć, że mogą być różne spisy w jednej gminie, co też prowadziłoby do nieporozumienia. Moim zdaniem nie jest to sprawa skandaliczna ani rażąca. Utarł się już pewien zwyczaj językowy, który funkcjonuje i nie budzi wątpliwości w przypadku wyborów. Czemu zatem teraz miałoby się pojawić jakieś zamieszanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze pytanie do obecnego ust. 5, który przy nowej numeracji tego artykułu będzie ust. 3. Czytamy tu, że: „do sporządzania i aktualizacji spisów, o których mowa w ust. 3 i 4, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”. Otóż, czy tylko do sporządzania i aktualizacji? Czy np. do udostępniania spisów wyborców tamtych przepisów już się nie będzie stosować? Czy nie należałoby tu użyć szerszej formuły i zapisać, że „do spisu osób uprawnionych do udziału w referendum maja zastosowanie przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu”? Zwracam uwagę, że już tu zaczynają nam się pojawiać niejasności co do odpowiedniego stosowania tej ordynacji. Trzeba więc być bardzo ostrożnym i dokładnie przyglądać się kolejnym przepisom, pod tym właśnie względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzCzaplicki">Niewątpliwie, w ust. 5 obecnego art. 3 chodzi o wszystkie zasady dotyczące: sporządzania, udostępniania, wydawania zaświadczeń itd. Jest tu rzeczywiście stały problem. Korzystając z okazji zapytam, czy państwo uważacie, że zawsze powinno być odrębne upoważnienie ustawowe, czy też można stosować odpowiednio delegacje z poprzednich rozwiązań. Niewątpliwie, na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej musi być wydane rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczące zasad i trybu sporządzania spisu osób uprawnionych do referendum, wydawania zaświadczeń, wzoru tego spisu itd. To jest problem generalny, który wymaga jednak pewnych decyzji i stanowiska chociażby konstytucjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">To jest poważny problem. Zwracam się do prof. Zdzisława Jarosza. Czy tu wystarczy odniesienie się do ordynacji czy też trzeba dać delegację ustawową dla ministra, aby wydał stosowne rozporządzenie? Przecież przy referendum, jak powiedział pan minister Kazimierz Czaplicki, będzie musiało być rozporządzenie mające oparcie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławJarosz">Wydaje się, że minister Kazimierz Czaplicki ma w pełni rację, jeśli zwraca na to uwagę, bo w świetle obecnej konstytucji, sprawa upoważnień do wydawania rozporządzeń jest traktowana tak rygorystycznie, że bez wyraźnego przepisu upoważniającego, rzeczywiście mógłby powstać spór czy wątpliwość, czy to upoważnienie jest, czy go nie ma? Rzecz tylko w tym, że trzeba to odpowiednio wyrazić redakcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">A co na to prof. Piotr Winczorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWinczorek">To jest rzeczywiście problem i takie upoważnienie powinno być zawarte w tej ustawie, a nie w innej. Nie pamiętam, czy w którymś miejscu projektu znajduje się tego typu zapis upoważniający do wydania rozporządzenia. Musimy o tym pamiętać, bowiem sama idea jest słuszna. Jeśli chodzi natomiast o zastrzeżenie Biura Legislacyjnego, to oczywiście, panowie macie rację. Tu chodzi o coś więcej niż tylko sporządzanie i aktualizacja spisów. Przy okazji powiem, że jeśli w dalszej części nie ma odwołania do rozporządzenia, można byłoby go zawrzeć właśnie tutaj, w nowym art. 3 z oznaczeniem 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Widzę, że w tym nowym art. 3 z oznaczeniem 1 ust. 1 i 2, czyli dawny 3 i 4, nie budzą wątpliwości. I te zapisy przyjmujemy. Jeśli chodzi natomiast o ust. 3, czyli dawny 5, zawiesimy rozstrzygniecie do kolejnego posiedzenia, na którym pan profesor wspólnie z Biurem Legislacyjnym przygotują nam propozycję poprawnego i pełnego zapisu. Z tymi zastrzeżeniami, i po poprawkach, które już uzgodniliśmy, przyjęliśmy zatem art. 3. Przystępujemy do omówienia art. 4. Ust. 1. „Referendum wyznacza się na dzień wolny od pracy”. Mam tu pytanie. Czy ten zapis oznacza, że referendum trwa jeden dzień, czy też jeszcze dalej jest taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrWinczorek">Referendum wyznacza się na dzień wolny od pracy, co oznacza, że powinno się ono zakończyć w ciągu tego dnia. Z dyskusji na obradach plenarnych Sejmu pamiętam jednak, że budziło wątpliwość czy wystarczy zapisać „dzień wolny od pracy” czy też trzeba by go jakoś nazwać używając nazw dni tygodnia. Jednak w innych ustawach dotyczących wyborów przyjęta jest zasada, że pisze się „dzień wolny od pracy” nie wskazując, czy to ma być sobota, niedziela, czy też inny dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Jest jednak inna jeszcze kwestia, czy poprzestać na tradycyjnym pojmowaniu, że głosowanie odbywa się od 6 rano do 22 wieczorem, czy też może rozciągnąć ten czas na dwa dni? W prasie już podnoszono tego typu sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrWinczorek">To się jednak wiąże z całym szeregiem kwestii technicznych. Chodzi tu o przechowywanie dokumentacji, zapewnienie ochrony, odpowiedzialność za to, co się może dziać. Takie rozwiązanie pociąga za sobą określone konsekwencje, nie mówiąc o kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, a jakie jest pana zdanie o propozycji dwóch dni trwania referendum? Czy struktury techniczne Państwowej Komisji Wyborczej i komisarzy wyborczych są na to przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzCzaplicki">Przede wszystkim muszą być odpowiednie przepisy, wprowadzone do ustawy o referendum, mówiące o tym, co się dzieje np. po zamknięciu lokalu wyborczego w sobotę, jak się zabezpiecza taki lokal, spisy wyborców itd., itd. Takie przepisy musiałyby być z całą pewnością wprowadzone ustawowo. Do tej pory wszystkie wybory odbywały się w ciągu jednego dnia i jakoś wszyscy zdążyli. Trudno mi zatem powiedzieć, czy referendum ma być w jeden dzień, czy w dwa. Gdyby jednak miały to być dwa dni, to musi być do tego ustawowo opisana procedura postępowania komisji obwodowych z dokumentami znajdującymi się w lokalu wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyGłuszyński">Ja nie będę mówił o kwestiach technicznych, natomiast odnosząc się do meritum mogę stwierdzić, że jeśli chodzi o ewentualność dwudniowego referendum, są wystarczające przesłanki, aby domniemywać, że frekwencja byłaby w ten sposób wyższa, a być może zadowalająca. Z dotychczasowych badań wynika, iż część respondentów wskazuje jako powód absencji w wyborach właśnie fakt, że nie mogli tego zrobić w ciągu owego jednego dnia. Jeśli zatem wszyscy są zgodni, że Polacy powinni wziąć udział w referendum unijnym, to być może taki gest o wymiarze symbolicznym byłby sprzyjający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Ja jestem przeciwna, aby w tej ustawie zapisywać dłuższy czas trwania referendum niż był przyjęty dotychczas. Wynika to z dotychczasowej debaty nad tą ustawą, ponieważ już pojawiły się zarzuty, że jest ona przygotowania tylko i wyłącznie do referendum unijnego. Oczywiście, w pewnym sensie tak właśnie jest, ale są to wymogi wynikające z konstytucji. Aby jednak uniknąć szerszej debaty na ten temat, uważam, że należy pozostać przy jednym dniu. Nie należy dawać pretekstu do mówienia, że chce się w ten sposób dać możliwość zgromadzenia większej ilości głosów. My przecież budujemy ustawę dla wszystkich referendów, a nie tylko dla tego jednego. Uważam zatem, że słuszniej będzie jeśli pozostanie jeden dzień, tak jak to jest dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Pani minister, ale nie ma wątpliwości, że chcemy, aby wszyscy, którzy zechcą, mieli możliwość wzięcia udziału w referendum. My tworzymy ustawę, a nie pole do debaty i dlatego musimy bardzo dokładnie przeprowadzić kwestię merytoryczną. Proponuję zatem aby Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zamówiło ekspertyzę w tym zakresie. Kilka osób z grona profesorów już się wypowiadało na ten temat, m.in. prof. Lena Kolarska-Bobińska. Zastanowimy się wszyscy, u kogo zamówić taką ekspertyzę o charakterze socjologicznym, aby się zorientować, ile osób może nie mieć możliwości technicznych, aby wziąć udział w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrWinczorek">Ja bym przestrzegał przed takim rozwiązaniem. Żadne wybory, ani referendum w Polsce nie odbywały się w ciągu dwóch dni. Mamy już pewną tradycję rozwiązywania takich kwestii, choć są kraje, gdzie wybory trwają dłużej albo np. można głosować drogą pocztową. Powstaje jednak pytanie, dlaczego tu chcemy wprowadzić dwa dni, a nie proponowano tego przy takich czy innych wyborach? Przecież tam też chodziło o frekwencję. Konstytucyjnie taka innowacja byłaby dopuszczalna, ale je się bardzo obawiam, że w ten sposób otworzy się pole do ataku na tę ustawę i nie będzie to atak całkiem nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">A czym byłby uzasadniony taki atak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrWinczorek">Tym, że sztucznymi sposobami próbuje się kreować frekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">A gdzie tu jest sztuczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrWinczorek">Sztuczność polega na tym, że w sytuacji gdy normalnie wybory i głosowania odbywały się w Polsce w ciągu jednego dnia, w wyniku czego osiągaliśmy lepsze lub gorsze frekwencje, to nie można na okoliczność referendum wprowadzać dwóch dni. Intencja jest tu oczywista, chodzi o zwiększenie frekwencji, a wiadomo, jakie znaczenie ma frekwencja, zwłaszcza przy referendum z art. 125 i art. 90 Konstytucji RP. Jest to zatem propozycja „pod frekwencję” i dlatego ja bym przestrzegał przed takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Proponuję zatem, aby odłożyć decyzję co do zapisu ust. 1 w art. 4. Zastanowimy się jeszcze w Komisji nad poszerzeniem wiedzy socjologicznej na ten temat. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę, dziękuję. Przechodzimy do omówienia ust. 2: „Głosowanie przeprowadza się w obwodach głosowania właściwych dla ostatnio przeprowadzonych wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy taką sugestię, aby ze względu na materię regulowaną w art. 4, ust. 1 wydzielić i pozostawić go jako samodzielny artykuł, natomiast dwa pozostałe ustępy dotyczące obwodów głosowania zawrzeć w nowej jednostce redakcyjnej. Nawiązuje to do systematyki ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Czyli art. 4 byłby jednoustępowy i pozostawiamy go do dalszych rozstrzygnięć, natomiast tworzymy nowy artykuł 4 z oznaczeniem 1, który będzie miał dwa ustępy 1 i 2 utworzone z dotychczasowych ust. 2 i 3. Czy jest sprzeciw wobec takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzCzaplicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że skoro wydzielamy art. 4 i tworzymy nowy art. 4 z oznaczeniem 1, to należałoby dołączyć do niego dotychczasowy art. 5. W ten sposób stworzy się pewną całość dotyczącą głosowania. Art. 4 z oznaczeniem 1 rozpoczynałby się ust. 1. „Głosować można tylko osobiście”, a następnie byłby ust. 2: „Głosowanie przeprowadza się w obwodach...” itd. Uporządkujemy w ten sposób całą materię związaną z głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Myślę, że to słuszne, ale proszę jeszcze raz powtórzyć pana propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzCzaplicki">Art. 4 miałby brzmienie następujące: „Referendum wyznacza się na dzień wolny od pracy” z tym zastrzeżeniem, że będzie on jeszcze dyskutowany. Art. 5 natomiast miałby brzmienie: „1. Głosować można tylko osobiście. 2. Głosowanie przeprowadza się w obwodach głosowania właściwych dla ostatnio przeprowadzonych wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. 3. W uzasadnionych przypadkach mogą być dokonane zmiany granic obwodów głosowania lub siedzib obwodowych komisji wyborczych w trybie określonym przepisami ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. 4. Do zasad oraz trybu przeprowadzenia głosowania stosuje się odpowiednio przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”. Ten ostatni ustęp jest przeniesieniem ust. 2 z dotychczasowego art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje nam się jednak, że to nie jest najlepszy pomysł, bowiem dotychczasowy art. 5 dotyczy pewnych uprawnień do głosowania, podczas gdy ust. 2 i 3 z dotychczasowego art. 4 mówią o sprawach technicznych, czyli o obwodach głosowania i ich wyznaczaniu. Materia jest tu jednak różna. Może jednak przyjrzymy się temu pod koniec prac, gdy będą już uwagi legislacyjne do całego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Czy zatem ze strony członków Komisji Ustawodawczej jest zastrzeżenie co do art. 4 ust 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poza zastrzeżeniami konstrukcyjnymi dotyczącymi nowej jednostki, jaka by powstała z rozbicia dotychczasowego art. 4, mamy też inne wątpliwości. Otóż w dotychczasowym ust. 3 art. 4 czytamy: „W uzasadnionych przypadkach mogą być dokonane zmiany granic obwodów głosowania lub siedzib obwodowych komisji wyborczych w trybie określonym przepisami ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”. Jak rozumiemy, w tym zakresie będzie miał zastosowanie art. 29 ust. 2 ordynacji wyborczej, w którym czytamy: „Zmian w podziale na obwody głosowania, jeżeli konieczność taka wynika ze zmiany granic gminy lub zmiany liczby mieszkańców na obszarze danego obwodu w gminie, dokonuje się na zasadach i w trybie ustawy, o której mowa w ust. 1”, czyli de facto Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Powstaje więc pytanie, w jakim zakresie te uzasadnione przypadki, o których mowa w art. 4 ust. 3 omawianego projektu ustawy, pozostają do tych przypadków, o których się mówi w art. 29 ust. 2 ordynacji wyborczej? Czy nie należałoby w tym miejscu powtórzyć tej normy? A skoro intencja była inna, wówczas należałoby wyjaśnić zakres, w jakim te przepisy pozostają do siebie wzajemnie. A może odesłać do ordynacji samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 4 ust. 3 jest mowa o „uzasadnionych przypadkach” a więc jest to bardzo szeroka kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzCzaplicki">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego odnoszą się w swej wypowiedzi tylko do art. 29 ordynacji wyborczej, natomiast moim zdaniem powinny tu mieć zastosowanie wszystkie przepisy rozdziału 6. Można sobie wyobrazić sytuację, że referendum jest zarządzone po 3 latach od ostatnich wyborów do Sejmu i nie ma już wówczas części polskich statków czy szpitali, które działały wcześniej, albo są nowe jednostki. Dlatego też sam art. 29 tu chyba nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">W tej sytuacji proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o zrobienie analizy w tym kontekście i przedłożenie jej prezydium Komisji. Wtedy podejmiemy decyzję. Czy jest sprzeciw wobec zapisu art. 5 ust. 1, który mówi, że „głosować można tylko osobiście”? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec ust. 2 w art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić jeszcze wątpliwość do ust. 1. Otóż w art. 80 tego projektu jest generalny przepis mówiący o tym, że w przypadkach nieuregulowanych stosuje się przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu. Tu mamy do czynienia z sytuacją, gdy powtarzamy jeden z przepisów tej ordynacji, a mianowicie ten mówiący, że „głosować można tylko osobiście”. Czy to jednak oznacza, że nie stosuje się art. 69 tej ordynacji, który dotyczy tego, że „wyborcy niepełnosprawnemu, na jego prośbę, może pomagać inna osoba, z wyłączeniem członków komisji wyborczych i mężów zaufania”. Jeżeli w tym projekcie piszemy, że głosować można tylko osobiście, ale nie powtarzamy jednocześnie tamtej normy, to można uznać, że wyczerpująco normujemy w ten sposób kwestię głosowania w referendum, zezwalając tylko na głosowanie osobiste i nie chcemy, aby miał tu zastosowanie art. 69 ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrWinczorek">W ordynacji wyborczej też jest mowa, że głosujemy osobiście, co nie przeszkadza, że w niektórych przypadkach można korzystać z pomocy. Jeżeli tu mówimy także, że głosujemy osobiście, a jednocześnie w innych sprawach odsyłamy do ordynacji wyborczej, to znaczy, że można i tu korzystać z takiej pomocy. Myślę, że taka ogólna klauzula pozwalająca korzystać pomocniczo z ordynacji wyborczej działa także w tym przypadku. Można nawet postawić pytanie, czy nie wystarczy taka jedna klauzula, zamiast powtarzania jej w taki sposób, jak zrobiliśmy to w art. 4 ust. 3 i wcześniej. Pewnie to by było wystarczające, chociaż nam chodziło o to, aby nie było wątpliwości w sytuacjach drażliwych. Czy zatem nie wystarczy raz odwołać się do ordynacji wyborczej, a nie robić tego kilka razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Zgadzam się z panem profesorem, że jeśli mamy tu zapis, iż głosować można osobiście, a jednocześnie jest odwołanie do ordynacji wyborczej, to oznacza, że osoby niepełnosprawne mogą korzystać z pomocy przy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstaje w takim przypadku wątpliwość, po co jest ust. 1 w art. 5, czyli powtarzanie w tym momencie tego co jest w ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">To jest tylko uwypuklenie osobistego charakteru głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jednak wprowadza się tu pewną wątpliwość związaną z tym odsyłaniem. Skoro bowiem przytaczamy tu tylko jeden przepis ordynacji, to być może intencja jest taka, że w ten sposób wyczerpuje się w tym miejscu regulacje danej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Dlatego też dodajemy w tym artykule ust. 2, aby tego nie wyczerpywać. Myślę, że co do tego nie ma wątpliwości. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 5 ust. 1 i 2 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Przypominam, że podejmujemy tu decyzję, że co do systematyki dotychczasowych przepisów art. 4 i 5 oczekujemy na propozycję Biura Legislacyjnego, które ustępy mają być w którym artykule. Przechodzimy do rozdziału 2 Organy do spraw referendum. Czy jest sprzeciw wobec tego tytułu? Nie słyszę, a zatem tytuł przyjęliśmy. Art. 6: „Referendum przeprowadzają: 1) Państwowa Komisja Wyborcza, powołana na podstawie przepisów ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, 2) komisarze wyborczy, powołani na podstawie przepisów ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (Dz.U. Nr 95, poz. 602 i Nr 160, poz. 1060, z 2001 r., Nr 45, poz. 497 i Nr 89, poz. 971 z 2002 r. oraz Nr 23, poz. 220, Nr 113, poz. 984 i Nr 127, poz. 1089), 3) obwodowe komisje do spraw referendum”. Czy jest sprzeciw wobec tych zapisów? Nie słyszę. A zatem art. 6 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 7. Ust. 1. „Państwowa Komisja Wyborcza zapewnia przygotowanie, organizację oraz przeprowadzenie referendum”. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 7. Ust. 2 ma aż 7 punktów. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu drobne uzupełnienie. Otóż proponujemy, aby w pierwszym zdaniu, po wyrazach: „Państwowej Komisji Wyborczej” dodać wyrazy: „w zakresie, o którym mowa w ust. 1”. Chodzi o to, aby było wiadomo, że mówimy tylko o kwestiach referendalnych, bowiem zadań szczególnych Państwowa Komisja Wyborcza ma dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Słusznie. Dopiszemy to, zwłaszcza że minister Kazimierz Czaplicki także wyraża zgodę na takie uściślenie. Całe zdanie pierwsze w ust. 2 będzie więc miało brzmienie: „Do zadań Państwowej Komisji Wyborczej w zakresie, o którym mowa w ust. 1, należy w szczególności (...)” Po tym zdaniu nastąpi kolejnych 7 punktów wyliczających owe zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze takie pytanie, czy zapis pkt 2 nie jest zbyt ogólnikowy? Czytamy tu: „wyjaśnianie sposobu głosowania w referendum”, ale potem w całej ustawie nie ma żadnego rozwinięcia, w jaki sposób czy jaką drogą się tego dokonuje? Czy zatem potrzebne jest w tym miejscu uściślenie, czy też nie jest potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrWinczorek">To jest rzeczywiście ważna rzecz, zwłaszcza jeśli chodzi o informacje podawane na kartach do głosowania. Ten zapis w art. 7 ust. 2 pkt 2 dotyczy również takiego sposobu wyjaśniania sposobu głosowania, ale wyjaśnienia mogą obejmować również inne formy podawania do wiadomości sposobów zachowania zgodnych z prawem referendalnym. Chodzi tu zarówno o wyjaśnienia kierowane do komisji obwodowych, jak i wprost do wyborców. Ta ogólna klauzula wydaje mi się wystarczająca, a jest ona jeszcze rozwinięta w przypadku kart do głosowania w art. 15 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze uwagi do ust. 2 w art. 7? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę również sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 7 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Przechodzimy do omówienia ust. 3 w art. 7. Czy są uwagi dotyczące zawartej tu propozycji? Ten ustęp brzmi następująco: „Państwowa Komisja Wyborcza może określić, w drodze uchwały, warunki oraz sposób wykorzystania techniki elektronicznej przy ustalaniu wyników głosowania i wyniku referendum przez komisarzy wyborczych i obwodowe komisje do spraw referendum oraz tryb wcześniejszego przekazywania danych z protokołów za pośrednictwem sieci elektronicznego przekazywania danych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, aby zapis tego ustępu przenieść do art. 24, w którym mówi się o ustalaniu zbiorczych wyników głosowania. Czy tam nie byłoby lepsze miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzCzaplicki">Ale to dotyczy obwodowych komisji do spraw referendum i dlatego umieściliśmy ten zapis właśnie tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie wycofujemy nasze zastrzeżenie i zostawiamy ten zapis tu, gdzie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec ust. 3 w art. 7? Nie słyszę, a zatem ten ustęp przyjęliśmy, a tym samym przyjęty też został cały art. 7. Przechodzimy do omówienia art. 8, w którym jest mowa o zadaniach komisarza wyborczego. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu pytanie do pana ministra Kazimierz Czaplickiego. Otóż przy kompetencjach Państwowej Komisji Wyborczej mówi się, iż zapewni ona „przygotowanie i organizację referendum”, a tu przy obwodowych komisjach wyborczych jest mowa o „przygotowaniu i przeprowadzeniu referendum”. Czy taka różnica zapisu była celowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzCzaplicki">Organizacja referendum, czyli zapewnienie działania obwodowej komisji wyborczej jest to zadanie zlecone gminie, a więc wójt lub burmistrz musi zapewnić tę organizację z mocy prawa. Sama komisja nie organizuje referendum, bo ona tylko ustala wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że to wyjaśnia zastrzeżenia. Czy zatem do art. 8 są jakieś inne uwagi? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego zapisu? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 8 został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 9, który mówi o tym, co należy do zadań obwodowej komisji do spraw referendum. Czy jest sprzeciw wobec tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam drobną uwagę aby w pierwszym zdaniu dodać na końcu wyrazy „w szczególności”. Podobne zastrzeżenie było przy Państwowej Komisji Wyborczej, ponieważ i tu i tam nie wymieniamy wszystkich zadań, jakie mają one do spełnienia. Nie jest to zatem katalog wyczerpujący, a tylko przykładowy, bowiem pełny znajduje się w ustawie - Ordynacja wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dodajemy proponowane uzupełnienie i wtedy pełne zdanie będzie brzmiało: „Do zadań obwodowej komisji do spraw referendum należy w szczególności (...)”. Czy jest sprzeciw wobec takiemu uzupełnieniu? Nie słyszę. Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 9 został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 10. Czy są uwagi dotyczące ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym ustępie mamy taką sytuację, że mówimy o składzie komisji do spraw referendum, o sposobie zgłaszania kandydatów, o tym, jak wygląda wzór zgłoszenia oraz tryb powoływania obwodowych komisji. Wszystko to określa, w drodze uchwały, Państwowa Komisja Wyborcza. Otóż chcemy zwrócić państwa uwagę, że w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu mamy na tym poziomie regulację równoległą. Przepis tam zawarty brzmi: „Minister właściwy do spraw administracji publicznej, na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, określi w drodze rozporządzenia sposób zgłaszania kandydatów do obwodowych komisji wyborczych, wzór zgłoszenia oraz szczegółowe zasady powoływania obwodowych komisji wyborczych, w tym tryb przeprowadzenia losowania”. Mamy więc pytanie do ministra Kazimierza Czaplickiego, czy w przypadku omawianego projektu ustawy można poprzestać na uchwale PKW, czy też powinniśmy to zrobić aktem wyższej rangi? Wtedy można by poprzestać na powtórzeniu ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzCzaplicki">Nie jest to może pytanie bezpośrednio do mnie, chociaż Państwowa Komisja Wyborcza uważa, że tego rodzaju rozstrzygnięcia związane są z powoływaniem organu wyborczego i nie jest to akt powszechnie obowiązujący, a więc nie mieści się w kategorii konstytucyjnych źródeł prawa. Jeśli jednak państwo dojdziecie do wniosku, że ta ustawa ma charakter źródła prawa, w rozumieniu konstytucji, to oczywiście trzeba byłoby to zmienić. Proszę jednak zwrócić uwagę, jaka jest regulacja w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Minister wydaje rozporządzenie na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej. A więc musi być przede wszystkim wniosek i on de facto jest projektem rozporządzenia, bo minister spraw wewnętrznych i administracji, tak naprawdę, nie ma tu nic do zrobienia merytorycznie. Powstaje jednak kwestia, czy po tylu latach obowiązywania konstytucji i źródeł prawa nie można dojść do wniosku, że jednak w kwestii związanej z organizacją wyborów, powoływanie organów wyborczych niższego szczebla niż Państwowa Komisja Wyborcza nie mógłby się zajmować organ, który bezpośrednio nadzoruje i kontroluje prace tych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZdzisławJarosz">Wydaje się, że jest to jednak problem. Gdyby bowiem chodziło tylko o funkcje i działania obwodowej komisji wyborczej, sprawa byłaby prosta, bowiem jest to organ podporządkowany w jakimś sensie Państwowej Komisji Wyborczej. Tu jednak chodzi o powołanie tej komisji czyli o sposób wykonywania funkcji wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Natrafiamy więc znowu na problem upoważnienia, które powinno być sformułowane w tej ustawie, niezależnie od odesłania do ewentualnych przepisów ordynacji wyborczej. Pan minister ma rację, gdy wskazuje, że upoważnienie, aby wydać rozporządzenie na wniosek PKW rzeczywiście krępuje tego upoważnionego bo uzależnia go od przedstawionego wniosku. Trzeba więc przyjąć formułę właściwą w tym zakresie, czyli taką, jaka obowiązuje obecnie w ordynacji wyborczej, że mianowicie minister wydaje rozporządzenie na wniosek PKW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem, czy to byłoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzCzaplicki">Czy zdaniem państwa byłoby możliwe, aby zmienić tryb powoływania obwodowych komisji do spraw referendum? Czy zamiast wójta, burmistrza i prezydenta miasta nie należałoby tu powołać komisarza wyborczego jako organu wyborczego wyższego szczebla? Przyznam szczerze, że my już od dawna o tym myślimy, zaś nowa ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta pokazuje, że w ogóle trzeba będzie przejrzeć dość dokładanie dotychczasowe kompetencje tych organów w ordynacjach wyborczych. Podczas wyborów samorządowych mieliśmy wiele sygnałów, że była bardzo duża dowolność w interpretowaniu ustawy i wytycznych PKW związanych z powoływaniem obwodowych komisji wyborczych. Wydaje nam się, że gdyby to czynił komisarz wyborczy, czyli organ wyższego szczebla, to Państwowa Komisja Wyborcza ma większą moc sprawczą w stosunku do organu wyborczego. Może mu nawet w wytycznych nakazać określony tryb postępowania. W sytuacji gdy czyni to organ samorządu, nie ma, tak naprawdę, żadnego dobrego środka nadzoru i uchylenia decyzji, czy postanowienia dotychczasowego zarządu gminy co do stwierdzonych nieprawidłowości przy powoływaniu komisji obwodowych. Tego rodzaju skarg jest zawsze bardzo dużo stąd też gdyby się powoływanie komisji powierzyło komisarzowi, to w przypadku skargi na jego działanie Państwowa Komisja Wyborcza uchyla jego decyzję bez żadnej procedury zastępczej wojewody czy kogoś innego. Trzeba przy tym pamiętać, że tu zawsze przede wszystkim chodzi o czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Wtedy mogłaby być uchwała uwzględniająca wewnętrzne struktury Państwowej Komisji Wyborczej. W tej sytuacji proszę, aby panowie z Biura Legislacyjnego spotkali się z ministrem Kazimierzem Czaplickim i przygotowali taką zmianę na kolejne posiedzenie Komisji. Chodzi o to, aby obwodowe komisje do spraw referendum powoływane były przez komisarza wyborczego. Wobec tego zawieszamy omawianie art. 10. Czy pan prof. Piotr Winczorek chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrWinczorek">Owszem, jest to pomysł. Nie wiem tylko, czy zarzuty o stronniczość przy powoływaniu komisji nie byłyby kierowane również pod adresem komisarza. Jeśli bowiem ktoś będzie szukał takich zarzutów, to zawsze znajdzie argumenty. Gdyby jednak taka zmiana miała pomóc w całej procedurze referendalnej, to oczywiście warto ją wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyCzerwiński">W ordynacjach wyborczych, w analogicznych przepisach, wskazane są podmioty, które mogą zgłaszać kandydatów do obwodowych komisji wyborczych. A jak to będzie wyglądało w sytuacji referendum? Kto będzie zgłaszał kandydatów do obwodowych komisji do spraw referendum? Czy będą wybierani na zasadzie losowania? W projekcie nie ma nic na ten temat. Czy jednak nie powinno się znaleźć w wytycznych właśnie w art. 10 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzCzaplicki">Pan poseł ma rację. Trzeba wyraźnie określić, kto jest uprawniony do zgłaszania kandydatów. W dotychczasowej ustawie o referendum były to osoby uprawnione do udziału w referendum oraz podmioty uprawnione do prowadzenia kampanii wyborczej i zgłaszania mężów zaufania. Jest uchwała Państwowej Komisji Wyborczej z 1995 r., która w ten sposób określa krąg podmiotów uprawnionych, ale mogą być także inne zupełnie propozycje. W każdym razie trzeba wyraźnie określić, kto jest uprawniony do zgłaszania kandydatów, a PKW określa wtedy tylko wzór zgłoszenia oraz tryb przeprowadzenia losowania w sytuacji, gdyby kandydatów było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyCzerwiński">Mam jeszcze jedną uwagę natury technicznej. Jeśli na jednego komisarza wyborczego przypada około 300 komisji obwodowych i jeśli np. okaże się, że do każdej z nich trzeba przeprowadzić losowanie, to czy taka praca jest w ogóle wykonalna? Czy nie lepiej jednak zostawić to w gestii wójtów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzCzaplicki">My sądzimy, że komisarze wyborczy sobie z tym poradzą. Można, oczywiście, zastanowić się, czy to musi być najpóźniej w 21 dniu przed referendum, czy też wcześniej? Jest to jednak kwestia dostosowania kalendarza wyborczego. Wydaje się jednak, że komisarze, jako sędziowie, a także delegatury PKW, są na tyle przygotowani, że tego rodzaju czynności mogą wykonać w terminie. Skoro jednak mówimy o tych sprawach, to mam uwagę praktyczną. Otóż przydałoby się jednak, aby ustawodawca wyraźnie określił, do kiedy można zgłaszać kandydatów. W projekcie ustawy jest mowa o tym, do kiedy ma być powołana komisja obwodowa. To, do kiedy można zgłaszać kandydatów wynikało dotąd pośrednio z rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, który te kwestie regulował. Było to 3 dni między zgłaszaniem kandydatów a powoływaniem komisji. W ordynacji wyborczej było to zwykle uzależnione od zarejestrowania list kandydatów i dlatego ten okres był bardzo krótki. W przypadku referendum można byłoby, właśnie w art. 10, nadać terminowi zgłaszania kandydatów rangę ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKalisz">Myślę, że to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrWinczorek">Padło tu pytanie, kto ma zgłaszać kandydatów do obwodowych komisji do spraw referendum? W wyborach kandydatów do obwodowych komisji wyborczych zgłaszają komitety wyborcze, ale przy referendum czegoś takiego nie ma. Powstaje więc kwestia uprawnionych podmiotów. Czy to mają być partie polityczne, czy może wszyscy, którzy mają uprawnienia do brania udziału w kampanii referendalnej, a wiec kategoria bardzo liczna, czy też tylko ci, którzy mogą uczestniczyć w tej kampanii za pomocą telewizji i radia publicznego? Trzeba więc najpierw ustalić, kto ma zgłaszać kandydatów. Kiedy się już to rozstrzygnie, wówczas łatwiej będzie ustalić, jak to czynić i kto to ma czynić. To był problem, który cały czas pojawiał się podczas prac nad projektem ustawy. Jak widać, nie da się tu w prosty sposób przenieść mechanizmów znanych i wypróbowanych w wyborach. Tam są ścierające się ze sobą podmioty, walczące o mandaty, podczas gdy w referendum czegoś takiego nie ma i być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzCzaplicki">Tego problemu nie rozwiąże jednak fakt, że pojawi się rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, a nie uchwała Państwowej Komisji Wyborczej. Ustawodawca bowiem powinien wyraźnie określić krąg podmiotów. W roku 1997, przy referendum konstytucyjnym była taka zasada, że kandydatów do komisji zgłaszać mogą osoby uprawnione do wzięcia udziału w referendum. Każdy obywatel zatem miał prawo zgłosić się do takiej komisji. Mogły też zgłaszać kandydatów partie społeczne i polityczne. Obecnie można również przyjąć, że każdy obywatel będzie się mógł zgłosić, jak też podmioty uprawnione do zgłaszania mężów zaufania. W sytuacji gdy takich kandydatów jest dużo, przeprowadza się losowanie. Jeśli w jego wyniku np. partia polityczna czy klub parlamentarny lub inny podmiot nie będą miały przedstawiciela wskazanego przez siebie, wówczas zgłasza męża zaufania. W ten sposób kontrola społeczna byłaby zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Ja myślę, że te pomysły, które były w ustawie z 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji oraz w ustawie z 1995 r. o referendum konstytucyjnym można wykorzystać, uwspółcześniając, oczywiście, pewne zapisy, bo wiele już nie pasuje do obecnej rzeczywistości. Proszę więc, aby Biuro Legislacyjne w porozumieniu z ministrem Kazimierzem Czaplickim przygotowało nam taką propozycję. W tej chwili natomiast odkładamy omawianie art. 10 do czasu, aż będziemy mieć te nowe propozycje. Czy jest sprzeciw wobec takiej decyzji? Nie słyszę, dziękuję. Przechodzimy zatem do omówienia art. 11. Ma on charakter ogólny i mówi, że: „Do działalności komisji do spraw referendum stosuje się odpowiednio przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczące organów wyborczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstaje tu pytanie, czy tylko „do działalności”, a więc już po ich powołaniu, czy także do kwestii samego powoływania. W ordynacji mamy bowiem przepisy mówiące np. o sytuacji, gdy do komisji nie zostanie zgłoszona odpowiednia liczba osób. Czy taka sytuacja jest przewidziana przez cytowany art. 11 i odsyłamy wówczas do przepisów ordynacji wyborczej, czy też nie? Czy do obwodowych komisji stosuje się przepisy ordynacji we wszystkich sprawach nieuregulowanych tą ustawą? Tak naprawdę cały czas, przy każdej instytucji, powtarzamy to samo pytanie: w jaki sposób i w jakim zakresie odsyłać do przepisów ordynacji wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzCzaplicki">Według mnie, wszystkie kwestie związane z trybem powoływania komisji obwodowych oraz sposobu zmian w ich składzie przesądzałby art. 10. Jeśli zaś chodzi o art. 11, należy rozumieć, że skoro mówimy w nim o „działalności komisji” odsyłając przy tym do ordynacji wyborczej, to jest tu mowa o zasadzie kolegialności działania, podobnie jak w sytuacji gdy była mowa o regulaminach tych komisji i wówczas PKW określała ich regulamin, wzór pieczęci itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że kiedy przygotujecie nam panowie treść art. 10, wówczas okaże się, co z art. 11, czy jest on w ogóle potrzebny, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrWinczorek">Czym innym jest skład komisji i sposób jej powoływania, a czym innym jej działalność. Mogę się zgodzić, że art. 10 nie jest pełny, bo zabrakło w nim jasnych uregulowań co do sposobu zgłaszania kandydatów, natomiast art. 11 na pewno nie dotyczy tych kwestii, tylko tego, co się dzieje wówczas, gdy te komisje już są powołane. Ja bym zatem nie skreślał art. 11, nawet wtedy gdy art. 10 zostanie uzupełniony. Należy go natomiast rozumieć w takim zakresie, w jakim się rozumie słowo „działalność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaJanik">Już któryś raz mamy problem z klauzulami odwołującymi się do ordynacji wyborczej. Czy nie byłaby zatem bezpieczniejsza jakaś klauzula generalna dla całości tych przepisów? Zawsze bowiem, przy takim drobiazgowym wyliczaniu, gdzieś coś pominiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taki generalny przepis odsyłający jest zawarty w art. 80 ust. 1, gdzie generalnie odsyła się do ordynacji wyborczej. I stąd właśnie są wątpliwości przy stosowaniu tych odesłań cząstkowych. Jeśli my np. regulujemy jakąś instytucję w danym zakresie, to znaczy, że wszystkie inne sprawy, nieregulowane w tym miejscu, bierzemy z ordynacji wyborczej? Może się przecież okazać, że nie chcemy czegoś z tej ordynacji wziąć, ale wówczas powstaje pytanie, jaką techniką powinniśmy to zapisać. Tak jest właśnie w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EwaJanik">Ja wiem, że w art. 80 jest taka generalna klauzula, tylko popatrzmy cośmy zrobili. Z jednej strony ta klauzula generalna, a z drugiej klauzule szczegółowe, do tego niedookreślone. I w ten sposób powstaje całkowity bałagan. Wydaje mi się zatem, że lepiej się zdecydować tylko na tę klauzulę ogólną, bo jest ona bezpieczniejsza, nie pozostawia obszaru, który będzie niejasny. Jest chyba nielogiczne, jeśli zapisujemy klauzulę ogólną, a potem przy każdej instytucji szczegółowo odnosimy kolejny zapis do ordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest właśnie to pytanie, które myśmy stawiali na początku, odnośnie do całej ustawy. I musimy o tym zdecydować. W przypadku art. 11 chciałbym np. wiedzieć, czy stosuje się przepis art. 48 ust. 6 ordynacji do Sejmu i do Senatu? Ten art. mówi, że: „jeżeli liczba kandydatów, zgłoszonych w trybie, o którym mowa w ust. 4, jest mniejsza niż 6, uzupełnienie komisji do jej minimalnego składu, o którym mowa, dokonuje wójt lub burmistrz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzCzaplicki">To już chyba wyjaśniliśmy. Pan prof. Piotr Winczorek wyraźnie mówił, że to jest kwestia związana z powoływaniem komisji, więc ten przepis na pewno nie ma tu zastosowania. Jeśli chodzi natomiast o działalność komisji, to można mówić o regulaminach, wytycznych i wyjaśnieniach dla komisji itp. sprawach instruujących, że komisja działać ma w ten, a nie inny sposób. Tak był rozumiany art. 11. Jeśli w konkretnej ustawie nie ma pełnej regulacji, a tylko odwołujemy się do przepisów w innych ustawach, zawsze będą istniały tego rodzaju wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Musimy to jednak rozstrzygnąć. Ja się zgadzam z posłanką Ewą Janik, że skoro mamy generalną klauzulę zawartą w art. 80, to powinniśmy się odwoływać tylko wtedy, gdy stosujemy przepisy wprost, ale już nie wówczas, gdy stosujemy je odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrWinczorek">Rzeczywiście tych „grzybów w barszczu” jest tu trochę za dużo. Można więc skreślić poszczególne odesłania, albo też cały art. 80, z tym że ten artykuł pomyślany został jako ostateczne koło ratunkowe, gdyby pojawiły się jeszcze jakieś kwestie, które nie zostały wcześniej uregulowane, albo gdyby cząstkowe odesłanie do ordynacji wyborczej nie wystarczyło. Wówczas możemy jeszcze raz sięgnąć do ordynacji i tam szukać rozwiązania. Można iść jeszcze trzecią drogą, to znaczy pisać wszystko od początku, ze szczegółami. Tu jednak pytanie: po co robić dwie ustawy, z których jedna, w znacznej mierze powtarza drugą. Być może, jak już przebrniemy przez te odesłania cząstkowe, okaże się, że odesłanie generalne jest niepotrzebne, bo wszędzie tam, gdzie trzeba było się odwołać, już się odwołaliśmy. Gdyby jednak się okazało, że coś jeszcze pozostaje, to wówczas art. 80 może się przydać. Ja bym proponował wstrzymać się na razie z podejmowaniem decyzji, aż dojdziemy do art. 80, bo wtedy może się okazać, że albo jedno, albo drugie jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">To jest dobra propozycja i dlatego zostawmy art. 11 do późniejszego rozstrzygnięcia, a teraz przystąpimy do omówienia art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 12 po raz kolejny spotykamy się z odesłaniem do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Mamy tu pytanie do ekspertów, którzy pracowali nad tym projektem: czy tak naprawdę normy zawarte w ustępach art. 12 są konieczne? Otóż w art. 11 jest przepis ogólny, że „do działalności komisji do spraw referendum stosuje się odpowiednio przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczące organów wyborczych”, a w ordynacji wyborczej, w art. 54 ust. 3 czytamy: „Do zadań Krajowego Biura Wyborczego należy zapewnienie warunków organizacyjno-administracyjnych, finansowych i technicznych, związanych z organizacją i przeprowadzeniem wyborów i referendów, w zakresie określonym niniejszą ustawą oraz innymi ustawami”. Czy w tym kontekście powtórzenie tej normy, ze względu na art. 11, jest niezbędne? W zasadzie to samo odnieść można do ust. 2 w art. 12, bowiem w ordynacji wyborczej mamy art. 52 ust. 1, który mówi: „Obsługa administracyjna i warunki techniczno-materialne prac obwodowej komisji wyborczej oraz wykonanie prac związanych z organizacją i przeprowadzeniem wyborów na obszarze gminy zapewnia wójt, burmistrz lub prezydent miasta, jako zadanie zlecone gminie”. I stąd pytanie: czy powtarzamy te normy, czy uzgadniamy, że nie są one potrzebne, bowiem jest zapis art. 11 odwołujący się generalnie do ordynacji wyborczej? Czy jeśli tego nie powtórzymy, to zgubimy coś po drodze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrWinczorek">To jest słuszna uwaga. Co prawda pojawia się tu, oprócz komisji obwodowych, także Krajowe Biuro Wyborcze, ale można byłoby zastanowić się nad skreśleniem w całości tego artykułu i oparcia się jedynie na zapisie art. 11. Problem tylko, czy właśnie pojawienie się w ust. 1 art. 12 Krajowego Biura Wyborczego nie będzie stanowił przeszkody dla likwidacji całego tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzCzaplicki">Zastanówmy się, czy do działalności komisji można zaliczyć obowiązki obsługi. Kto spełnia obsługę? Ja rozumiem, że do działalności komisji stosuje się przepisy o dietach, zryczałtowanych opłatach związanych z ustaleniem czasu pracy i innych korzyściach, o tym, że można być tylko członkiem jednej komisji itd., itd. To jest działalność komisji, natomiast obsługa komisji powinna wyraźnie wynikać z przepisów ustawowych. Dlatego też, moim zdaniem, art. 11 nie musi koniecznie wyłączać art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EugeniuszKłopotek">Podzielam tu zdanie pana ministra, bowiem my często stosujemy zasadę, że odwołujemy się ogólnie do jakichś innych przepisów, zaznaczając, że stosuje się je odpowiednio, albo też odwołujemy się, a mimo to, w dalszej treści często w paru elementach idziemy w szczegóły powtarzając nawet to, co jest w tych przepisach ogólnych. Popatrzmy zatem w ten sposób zarówno na art. 12, jak i na inne tego typu artykuły. Jeśli to nam nie koliduje, a jest tylko pewnym powtórzeniem czegoś, co zawarte jest w przepisach ogólnych, to szkoda czasu, aby się tym martwić i zastanawiać, czy wykreślać, czy nie. A nuż przy wykreślaniu ucieknie nam coś, czego będziemy potem żałować. Uważam więc, że powtórzenie czegoś jest mniejszym błędem, niż zapomnienie o czymś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem więc, że w tej sytuacji ust. 1 w art. 12 pozostawiamy, co oznacza, że siłą rzeczy, pozostają także pozostałe ustępy tego artykułu. Czy jest sprzeciw, aby przyjąć art. 12 zgodnie z propozycją Prezydenta RP? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że art. 12 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 13, w którym jest mowa o mężach zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyCzerwiński">Instytucja męża zaufania powołana zostało po to, aby następowała kontrola społeczna aktu wyborczego, a w tym wypadku aktu głosowania w referendum. Tymczasem przedstawiony nam projekt art. 13 nie przewiduje męża zaufania przy komisarzu wyborczym, a więc na bardzo ważnym szczeblu, lecz jedynie przy obwodowych komisjach referendalnych. Ponadto w artykule tym jest odwołanie do art. 40, jeśli chodzi o zakres podmiotów uprawnionych do wyznaczania mężów zaufania, gdzie wskazany jest bardzo zawężony krąg tych podmiotów. Nie odwołuje się natomiast do art. 28, w którym wskazuje się, kto ma w ogóle prawo prowadzić kampanię referendalną. Mam w związku z tym pytanie do twórców projektu, dlaczego w tak zasadniczy sposób ograniczają kontrolę społeczną? Nie zezwalają np. na taką kontrolę przez obywateli zrzeszonych w obywatelskich komitetach referendalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan prof. Piotr Winczorek mógłby odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrWinczorek">Jest to bardzo istotny problem. Myśmy się bardzo długo zastanawiali, jak zaprojektować przeprowadzenie kampanii referendalnej. Wspomniany przez pana posła art. 28 daje praktycznie wszystkim obywatelom prawo uczestniczenia w kampanii referendalnej, w formach, jakie sobie wybierze, byle nie naruszały one pewnych, nielicznych zresztą, zakazów. Biorąc jednak pod uwagę, że czas w publicznych mediach musi być ograniczony, a poza tym to kosztuje, dopuszczenie wszystkich biorących udział w kampanii referendalnej do tych mediów byłoby nierealne. Mielibyśmy wówczas tysiące chętnych do wystąpienia za darmo przed kamerami telewizji czy mikrofonami radia. Dlatego też podchodząc bardzo elastycznie i liberalnie do udziału w powszechnej kampanii referendalnej, trzeba było z konieczności wprowadzić pewne ramy pozwalające na racjonalne wykorzystanie czasu antenowego i niemarnowanie go tylko na pokazywanie się w telewizji, co jest np. mile widziane przez rodzinę tego, kto się pokazuje. W żadnej mierze nie chodziło nam tu o jakiekolwiek ograniczanie czyjejkolwiek kontroli nad czymkolwiek. W dyskusji na posiedzeniu plenarnym zarzucano nam nawet, że to ograniczenie nie jest dostateczne, bowiem my przewidujemy dostęp fundacji, stowarzyszeń i innych organizacji, gdy tymczasem niektórzy posłowie mówili, że powinno się ten dostęp ograniczyć tylko do partii politycznych, lub klubów poselskich czy senatorskich. W projekcie ustawy jest to ujęte znacznie szerzej. Jest pytanie, kto może mieć mężów zaufania i według jakiej zasady ich wyznaczać? Była taka idea, aby tworzyć komitety referendalne, na wzór komitetów wyborczych. Komitety wyborcze działają jednak według zasad obowiązujących partie polityczne, z licznymi, dodatkowymi ograniczeniami, takimi jak konieczność składania sprawozdań finansowych, rozliczania się, ponoszenia konsekwencji w przypadkach gdy te rozliczenia są nieprawdziwe, czy też przekraczają odpowiednie limity wydatków. W kampanii referendalnej przyjmuje się natomiast rozwiązania bardzo liberalne, może nawet za bardzo, i dlatego nakładanie tego typu obowiązków na komitety referendalne ograniczałoby prawdopodobnie możliwość korzystania z dostępu do tej kampanii wszystkim, którzy mają coś interesującego do powiedzenia. Stąd też, myśląc o komitetach referendalnych, które mogłyby ewentualnie zgłaszać mężów zaufania, zrezygnowano z tego, właśnie ze względu na to, aby ta kampania przebiegała w sposób możliwie wolny. Jeśli zatem tego typu komitety nie powstają, to kto może zgłaszać mężów zaufania. Z pewnością nie każdy obywatel, który zechce ogłosić list w gazecie czy wystąpić na zebraniu. To jest po prostu niewykonalne, bowiem wówczas mężów zaufania byłoby bardzo wielu i praca komisji obwodowych byłaby sparaliżowana, zaś możliwość kontroli społecznej nad ich działalnością - bardzo ograniczona. Dlatego też związano sprawę powoływania mężów zaufania z tą grupa podmiotów, które mogą uczestniczyć w kampanii w publicznym radiu i telewizji. Takie były intencje. Pytanie teraz, gdzie maja się pojawić ci mężowie zaufania. Czy tylko w obwodach głosowania? Otóż to jest ich najważniejsze miejsce, choć być może niewystarczające. Ja bym się tu zastanawiał, czy nie można by rozszerzyć zespołu mężów zaufania również na tych działających przy komisarzach wyborczych i przy Państwowej Komisji Wyborczej. W jakiej to by było jednak relacji do przepisów, które dotyczą kampanii wyborczych? Czy to ma być wedle tych samych metod, czy nie? Mam tu pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrWinczorek">Takie, i tylko takie były powody dla których w art. 13 przywołaliśmy art. 40. Nie towarzyszyła nam absolutnie myśl, aby ograniczać kontrolę obywateli nad przebiegiem referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jeśli chodzi o poszerzenie podmiotów, pan profesor ma chyba rację, że to byłoby w praktyce niewykonalne. Jeśli chodzi natomiast o drugą część wątpliwości podniesionych przez posła Jerzego Czerwińskiego, uważam, że nie powinniśmy zawężać udziału mężów zaufania tylko do obwodowych komisji referendalnych. Komisarz wyborczy będzie robił zbiorcze wyniki na podstawie materiałów dostarczonych przez komisje obwodowe i dlatego przy nim, a być może także przy Państwowej Komisji Wyborczej, powinni być mężowie zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzCzaplicki">Intencją tych przepisów w żadnej mierze nie było ograniczanie możliwości obserwacji czynności organów do spraw referendum tylko do obwodowych komisji do spraw referendum. Zdanie drugie w art. 13 ust. 1, jak również art. 23 ust. 3 wskazują wyraźnie, że ograniczenie nie było tu intencją. Trzeba zatem, kiedy ustalimy, kto może wyznaczać mężów zaufania, zapisać, że mają oni funkcjonować przy każdej komisji obwodowej, przy każdym komisarzu wyborczym oraz przy Państwowej Komisji Wyborczej. Nie będzie wówczas wątpliwości, bowiem art. 23 ust 3 mówi, że „przepisy art. 20 ust. 3–8 stosuje się odpowiednio”, a to oznacza, że mężowie zaufania przy komisarzu powinni być i mają prawo zgłosić zastrzeżenia. Inaczej ten przepis byłby zbędny. Rzeczywiście, nie wyartykułowano tego w sposób dostatecznie jasny, aczkolwiek intencją twórców ustawy było, aby przy każdym szczeblu organów ustalających wyniki referendum byli mężowie zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyCzerwiński">Rozumiem, że druga wątpliwość została wyjaśniona i przyjmujemy to wyjaśnienie, natomiast pierwszej mojej wątpliwości pan, panie profesorze, nie wyjaśnił, a raczej bardziej zagmatwał sytuację. Pan twierdzi, że jeśli na komitety obywatelskie nałożymy takie same rygory, jakim podlegają partie polityczne, to je ograniczamy. Wobec tego pan nie daje żadnej możliwości udziału w kampanii referendalnej, a także w sprawdzaniu prawidłowości przeprowadzania głosowania obywatelom zgromadzonym ad hoc. Jest tu zatem sprzeczność logiczna. Albo twierdzi pan, że obywatele mają takie prawo, a wtedy mogą zebrać np. tysiąc podpisów i, podlegając rygorom finansowym takim samym jak partie polityczne, uczestniczyć w kampanii referendalnej, albo też nie. Nie róbmy jednak tak, że dbając o to, aby obywatele nie byli obarczeni zbyt dużymi obowiązkami jeśli chodzi o finansowanie kampanii referendalnej, zabraniamy im, tak naprawdę, uczestniczenia w tej kampanii. Jeśli jest to możliwe, to ja postuluję, aby wnioskodawcy lub Biuro Legislacyjne, opracowali takie przepisy, które faktycznie zezwolą obywatelom na udział w kampanii referendalnej, np. poprzez komitety referendalne, które zawiązują się po zebraniu tysiąca podpisów, jak to zresztą jest w innych ordynacjach wyborczych, a następnie zgłaszają się do Państwowej Komisji Wyborczej celem zarejestrowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EwaJanik">Bądźmy jednak realistami. Szeroka demokracja rozłożona na wielu obywateli działających w licznych komitetach jest ideą piękną, tyle że praktyka wykazuje, iż ona się w ogóle nie przekłada na udział wyborców w żadnych wyborach, co obserwowaliśmy choćby w wyborach samorządowych. Może zatem zróbmy to, od czego zaczyna się klasyczna demokracja, a mianowicie ograniczmy te komitety do reprezentacji politycznej, jaką wystawiają obywatele działając w partiach lub optując za którąś z nich. My bowiem tworzymy komitety i komiteciki, ogłupiając w ten sposób wyborców, dla których takie osoby są nie tylko nieznane, ale też ich hasła są zwykle niejasne. Oczywiście wielu obywateli „rzuca się” na takie komitety na zasadzie, że to coś nowego niż dotychczasowe ugrupowania partyjne. Wybiera się też takich ludzi tylko dlatego, aby zrobić inaczej niż było, choć wyborcy nie mają o tych ludziach zielonego pojęcia. W sytuacji referendum jest dokładnie to samo. Po co mnożyć byty? To wszystko kosztuje, a jak wiemy, wpływu na udział w wyborach nie ma, o czym przekonały nas ostatnie wybory samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MartaGrabowska">Pracując nad tym projektem bardzo dokładnie przejrzałam ustawy referendalne w innych państwach europejskich. Dotyczyły one zarówno referendów akcesyjnych do Unii Europejskiej, jak i dotyczących innych aspektów, takich jak np. ratyfikacje. Otóż w żadnym z tych krajów nie spotkałam takiego rozwiązania, aby w kampanii referendalnej dopuszczone były wyłącznie partie polityczne. To nie są przecież normalne wybory, ale kwestia ustosunkowania się całego społeczeństwa do podjęcia ważnej decyzji. We wszystkich krajach dopuszczone też były do kampanii organizacje pozarządowe, które w rozwiniętych demokracjach istnieją od dawna i mają już określoną pozycję w życiu danego kraju. We wszystkich tych przypadkach owe niezależne organizacje odgrywały ogromną rolę w całej kampanii referendalnej. W niektórych krajach zdania tych niezależnych organizacji były podzielone. Jedne opowiadały się za, inne przeciw, co wynikało jednak z ich wieloletniego istnienia i udziału w życiu politycznym oraz wyraźnej pozycji przy zajmowaniu stanowiska wobec różnych spraw w tym kraju. W Polsce takie niezależne organizacje istnieją od dość niedawna i w wielu przypadkach bardzo trudno jest stwierdzić, jakie jest ich stanowisko wobec niektórych kwestii. Niemniej one powstały i istnieją, w związku ze swoimi, określonymi celami. Są to zatem instytucje, które działają i dlatego, w moim przekonaniu, jeśli mówimy o udziale w mediach, to oprócz partii politycznych, bezwzględnie trzeba wpisać te właśnie organizacje. W art. 40 pkt 3 jest mowa o tym, aby były to stowarzyszenia i fundacje, jednak ze względu na to, że jest ich bardzo dużo, zawęziliśmy to do tego, aby te organizacje wypowiadały się na temat, to znaczy mogły zabrać głos za lub przeciw integracji europejskiej. Przyjęcie takiego rozwiązania, że będą się w ostatniej chwili zawiązywały komitety, które nie będą miały określonego celu, lecz tylko powstaną z uwagi na tę jedną okoliczność, może doprowadzić do chaosu i zatarcia ostrości widzenia samego celu referendum. W moim przekonaniu rozwiązanie, które proponujemy, nie zawęża problemu jedynie do złożenia deklaracji na tak, lub nie, lecz pozwala, aby organizacja biorąca udział w kampanii mogła się wypowiadać trochę na tak i trochę na nie. Nie wyklucza to jednak sytuacji, aby konkretna organizacja agitowała jedynie za lub jedynie przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrWinczorek">Mówimy już o kampanii referendalnej, bowiem sprawa mężów zaufania związana jest z podmiotami mogącymi uczestniczyć w tej kampanii. Nie bardzo mogę się tu zgodzić z tezą, że obywatelom nie daje się możliwości występowania w kampanii referendalnej. Na dobrą sprawę art. 28 mógłby być sformułowany następująco: „W kampanii referendalnej może brać udział każdy” co będzie oznaczało zarówno osoby indywidualne, jak też grupy osób czy komitety zawiązywane ad hoc, stowarzyszenia, fundacje, partie polityczne, redakcje prasowe i ktokolwiek, kto tylko chce coś powiedzieć publicznie. Gdyby wprowadzić tu obowiązek zrzeszania się w jakieś komitety, wówczas powstaje pytanie, czy indywidualny obywatel może, na własny koszt, wystąpić na ulicy z plakatem, że on jest przeciw Unii Europejskiej, czy też za Unią. Zresztą może to dotyczyć każdej innej sprawy, bo przecież my, mając na myśli Unię Europejską, tworzymy ustawę dotyczącą każdej kampanii referendalnej. Nie wykluczając zatem udziału w takiej kampanii wszystkich obywateli i w jakichkolwiek możliwych formach, ograniczono jednak dostęp do publicznego radia i telewizji, gdzie z konieczności te podmioty muszą być ograniczone, choć chcemy, aby to było jak najmniejsze ograniczenie. Jeśli teraz ktoś ma zgłaszać mężów zaufania, to czyi to będą mężowie? Nie każdy obywatel będzie tam wysyłał siebie, ale muszą to być jakieś struktury, względnie trwałe. Do takich struktur należą właśnie partie polityczne, organizacje społeczne, fundacje, które uczestniczą w kampanii za pośrednictwem publicznego radia i telewizji. Jeśli zaś chodzi o szczeble, na których mogą działać mężowie zaufania, to ordynacja wyborcza mówi tak: „pełnomocnik wyborczy lub osoba przez niego upoważniona może wyznaczyć po jednym mężu zaufania do każdej obwodowej komisji wyborczej na obszarze okręgu wyborczego, w którym została zarejestrowana zgłoszona przez niego lista okręgowa. Pełnomocnik wyborczy, lub osoba przez niego upoważniona wydaje mężom zaufania zaświadczenie według przyjętego wzoru. Funkcję męża zaufania przy Państwowej Komisji Wyborczej i Okręgowej Komisji Wyborczej pełni wyborczy lub osoba przez niego upoważniona”. Gdyby iść tym tropem, choć nie mamy funkcji pełnomocnika referendalnego, wówczas gdyby referendum przeprowadzane było jednocześnie z wyborami, można byłoby przy komisjach okręgowych ustanowić pełnomocnika wskazanego przez podmioty wymienione w art. 40 projektu omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyCzerwiński">Ja, mimo wszystko, wracam do mojej wątpliwości. Otóż, najpierw państwo ograniczacie spektrum podmiotów, które mają brać udział w kampanii telewizyjnej, do pewnego wąskiego kręgu, a potem rozciągacie uprawnienia tego spektrum na delegowanie mężów zaufania. Chciałbym zatem, aby nie mylić tu dwóch rzeczy: kwestii kampanii i kwestii mężów zaufania. Mężowie zaufania są instytucją służącą do tego, aby kontrolować przebieg samego procesu referendalnego. Nie zgodzę się z tym, że te podmioty, o których tu państwo mówiliście, muszą mieć charakter trwały, ponieważ sama instytucja referendum w danej sprawie ma charakter nietrwały. To nie jest kwestia wyborów ani powoływania ciał przedstawicielskich, które muszą mieć zaplecze na 4-letnią kadencję w postaci siły politycznej. Jeśli pozostawimy projekt ustawy w takiej formie, w jakiej jest on w tej chwili, to dojdziemy do pewnego paradoksu. Otóż w art. 54 jest zapisana możliwość przeprowadzenia referendum „na wniosek grupy obywateli”. Jeśli ta grupa nie będzie miała charakteru partyjnego czy fundacyjnego, może się okazać, że nie będzie ona jednak mogła mieć swoich przedstawicieli w postaci mężów zaufania, choć wystąpiła z wnioskiem o referendum zbierając 500 tys. podpisów. Nie będzie też mogła brać udziału w kampanii referendalnej. Doprowadzamy w ten sposób do absurdu, bowiem wnioskodawcy referendum nie będą mogli w nim faktycznie uczestniczyć. Dlaczego państwo tak się boicie powoływania komitetów referendalnych? Może podnieść poprzeczkę i ustalić, że zebranych podpisów powinno być nie tysiąc, a 10 tysięcy, aby mogło być zwołane referendum w danej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nawiązując do uspokajającej wypowiedzi ministra Kazimierz Czaplickiego oraz do wypowiedzi prof. Piotra Winczorka, która ponownie wprowadziła pewne niepokoje, chciałbym zwrócić uwagę, iż potwierdza się fakt, o czym mówiłem przy art. 12, że warto niekiedy wrócić i powtórzyć coś zapisując bardzo precyzyjnie, aby nie było wątpliwości przy odsyłaniu do ordynacji wyborczej. Art. 13 to klasyczny przykład, że warto precyzyjnie napisać o mężach zaufania, aby była jasność w sprawie. Obecny zapis trzeba koniecznie przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EwaJanik">Mam pytanie do ekspertów, czy ustalali, ile w Polsce jest fundacji i stowarzyszeń? Jeśli ich liczbę rozszerzymy jeszcze o powstające ad hoc komitety referendalne, to dochodzimy do takiej sytuacji, że ogranie nas całkowity chaos. Pięknie jest gdy się mówi, że każdy obywatel ma prawo brać udział, ale to jest często niewykonalne, a przy tym kosztuje. Bądźmy zatem realistami. Nam zależy przede wszystkim na tym, aby w referendum wzięło udział jak najwięcej ludzi i żeby była jakaś kontrola społeczna. Czy jednak da się zrobić tak, aby ta kontrola objęła wszystkie organizacje, stowarzyszenia, fundacje, partie polityczne i komitety referendalne? Przecież to jest paranoiczne! I jeszcze uwaga do wypowiedzi posła Eugeniusza Kłopotka, który podnosi konieczność ciągłego powtarzania klauzuli generalnej i szczegółowej. Ja jestem zwykłym magistrem prawa i radcą prawnym, ale gdybym na egzaminie napisała projekt aktu prawnego, w którym bym się starała pomieścić te dwie klauzule, to bym dostała dwóję. W praktyce bowiem jest bardzo trudno potem interpretować takie zapisy. Jest też zasada, że jeśli się odwołuje do danego przepisu, to już się go nie powtarza, bo nie zawsze się go przepisze w całości i potem ktoś, kto z danego zapisu korzysta, ma zasadnicze kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie chcę polemizować z panią posłanką ale proszę zwrócić uwagę na to, co jest zapisane w ordynacji na temat mężów zaufania. Otóż mówi się o nich na poziomie obwodowej komisji wyborczej, natomiast na szczeblu wyższym są to już pełnomocnicy pełniący rolę mężów zaufania. Ja jednak chciałbym, biorąc pod uwagę zgłoszone argumenty i kontrargumenty, zwrócić uwagę na wypowiedź posła Jerzego Czerwińskiego, w której jest dużo racji. Z projektu ustawy wynika, że dajemy znaczne uprawnienia fundacjom czy stowarzyszeniom, które na co dzień zajmują się czymś kompletnie innym niż tematyka, jaka obejmuje referendum, a nie chcemy dopuścić ruchów obywatelskich, które się konsolidują tylko do sprawy danego referendum. Nie chcemy, aby miały one swoich mężów zaufania ani też aby mogły brać udział w kampanii medialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym jednak odnieść się do kilku argumentów, które padły w tej dyskusji. Nie rozumiem np. w jaki sposób zwiększenie ilości komitetów referendalnych czy też podmiotów uprawnionych do prowadzenia kampanii referendalnej ma podrożyć koszty referendum? Jeśli obywatele chcą się zbierać w komitetach i zbierać podpisy, a następnie chcą uczestniczyć w referendum, to jest ich prawo i ich pieniądze. Nie martwmy się o pieniądze obywateli, dbajmy raczej o pieniądze budżetu państwa. Nie widzę w takim rozumowaniu związku. Jest oczywiście związek między kosztami a tym, jak długo ma trwać referendum, jeden czy dwa dni. Z tym się zgadzam. Zgadzam się też częściowo z argumentami mojej przedmówczyni, że podmiotów jest bardzo dużo. Wobec tego zrezygnujmy może ze stowarzyszeń i fundacji, które przecież powołać może 15 osób, natomiast scedujmy te uprawnienia na komitety obywatelskie, podnosząc jednocześnie granicę zaporową do 1 tysiąca podpisów. Tak jest przecież w innych ordynacjach, więc ja nie wyważam otwartych drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrWinczorek">Jeden argument wydaje się tu przekonujący. Rzeczywiście, wśród tych, którzy mogą wystawiać swoich mężów zaufania, nie uwzględniono wnioskodawców obywatelskich. Ich trzeba uwzględnić, bowiem byłoby absurdalne, aby ci, którzy sami uruchomili procedurę referendum, nie mogli potem kontrolować jego przebiegu. Jeśli natomiast uwzględnimy grupy obywateli występujące pod nazwą komitetu referendalnego, czy to będzie oznaczać, że eliminujemy tym samym indywidualnego obywatela? Czy on nie może nic powiedzieć w sprawie objętej treścią referendum, jeśli się nie zrzeszy? Ja rozumiem, że tu chodzi o obecność w radiu i telewizji, ale przecież referenda czy też kampanie wyborcze odbywają się nie tylko za pośrednictwem tych środków przekazu. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie aby obywatele zrzeszali się i wspólnie głosili jakieś prawdy w czasie kampanii referendalnej, ale to nie wyklucza ich indywidualnego działania w danej sprawie. W ustawie chodzi tylko o dostęp do radia i telewizji oraz ewentualnie posiadanie swoich obserwatorów w komisjach. Tych obserwatorów będzie pewnie bardzo wielu z licznych ugrupowań politycznych, więc trzeba też pamiętać o zwykłej operatywności powoływanych ciał, które będą się zajmowały procedurą ustalania wyników czy obliczania ilości głosów. My naprawdę nie mieliśmy żadnych ukrytych intencji poza tym, aby całą akcję referendum można było zorganizować w sposób sprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyCzerwiński">Ja bym jednak, mimo wszystko, apelował, aby rozróżnić dwie kwestie. Inną kwestią jest udział w kampanii referendalnej, a inną delegowanie mężów zaufania. Proszę zatem abyśmy się jednak skupili na art. 13 i nie wybiegali do przodu. Apeluję też jeszcze raz, abyśmy dali możliwość zorganizowanym grupom obywatelskim delegowania swoich mężów zaufania do komisji obwodowej. Oczywiście, że pojedynczy obywatel nie może tego zrobić, ale komitety obywatelskie takie uprawnienia powinny mieć, na tej samej zasadzie jak partie polityczne, tym bardziej, że jest to już zapisane w innych ordynacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardKalisz">Kończymy dyskusję na ten temat. Widać, że art. 13 ust. 1 trzeba przeredagować, przynajmniej o wyraźne wskazanie wnioskodawców, komisarzy i Państwowej Komisji Wyborczej. Proszę zatem, aby prof. Zdzisław Jarosz wraz z pracownikami Biura Legislacyjnego i panem ministrem Kazimierzem Czaplickim zaproponowali nam odpowiednią treść tego ustępu. Gdyby poseł Jerzy Czerwiński miał też swoją propozycję zapisu, proszę o jej przedłożenie, abyśmy mogli nad nią również dyskutować. Wydaje mi się, że ust. 2 w art. 13 nie budzi wątpliwości. Uwag nie słyszę, a zatem ten ustęp przyjmujemy. Podobnie jest z ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam tu drobne pytanie do wnioskodawców. Otóż w ust. 3 pkt 2 mówi się na końcu zdania, że stowarzyszenia, fundacje i organizacje muszą podać określony numer, pod którym występują w rejestrze. Czemu ten numer miałby służyć? On sam w sobie nie pozwala na weryfikację, czy rzeczywiście są to te same podmioty, o których mowa w art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrWinczorek">Chodzi tu jedynie o identyfikację, aby w rejestrze łatwiej było daną jednostkę znaleźć. To ma być coś takiego jak PESEL. Gdyby powstały wątpliwości łatwiej nam będzie znaleźć wpis danej organizacji do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKalisz">Zostawmy tę sprawę. Wiadomo, że każda instytucja czy organizacja kiedy musi przedłożyć dowód swego istnienia, to podaje go z numerem rejestru. Czy są inne jeszcze uwagi do ust. 3 w art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja rozumiem, że jeśli przeredagujemy ust. 1, to i tak musimy wrócić do ust. 3, bo skoro poszerzymy katalog podmiotów, to trzeba je będzie dopisać w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKalisz">Ja też o tym mówię, ale chodzi mi nie o katalog, lecz o istotę sprawy. Chodzi o to, że każdy podmiot wyznaczający męża zaufania musi się legitymować odpowiednim dokumentem, który przedstawi. Czy jeszcze są w tej sprawie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaJanik">Ja mam taką wątpliwość, że przecież w każdym wypisie z rejestru sądowego jest numer danej organizacji czy fundacji, więc po co tu wpisywać, że musi być jeszcze odrębnie podany numer z Krajowego Rejestru Sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrWinczorek">Nam chodziło tylko o kwestie porządkowe, aby ułatwić ewentualne znalezienie danego podmiotu w sytuacji, gdyby to było niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardKalisz">Ale kiedy przedstawia się zaświadczenie z Krajowego Rejestru Sądowego, to na nim jest już wpisany numer, pod jakim ten podmiot jest tam wpisany. W związku z tym wykreślmy w ust. 3 pkt 2 wyrazy „pod określonym numerem”. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. A zatem wykreślamy. Czy jest sprzeciw wobec całego ust. 3, przy zastrzeżeniu, jakie zgłosił poseł Eugeniusz Kłopotek? Nie słyszę. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty Kończymy rozpatrywanie w dniu dzisiejszym projektu ustawy o referendum ogólnopolskim. Będziemy je kontynuować na najbliższym spotkaniu w piątek, 6 grudnia o godz. 13. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>