PPC / ppc

text_structure.xml 337 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - ponowne przesłuchanie pani minister Aleksandry Jakubowskiej, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś propozycje do porządku dziennego obrad komisji. Nie widzę innych propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Na wezwanie komisji ponownie zjawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Procedura obliguje mnie do zadania pani sakramentalnego pytania: czy pani ustanawia pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania: czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Przypominam, że dane osobowe świadka zostały odebrane przez komisję 9 października 2003 r., i proponuję ponownie danych osobowych od pani minister nie odbierać. Rozumiem, że jest na to zgoda komisji. Proponuję też tylko przypomnieć pani minister o przyrzeczeniu, które pani złożyła w dniu 22 marca 2003 r., i ponownie przyrzeczenia od pani minister nie odbierać. Rozumiem, że jest na to akceptacja komisji. Jestem zobligowany poinformować panią minister, iż na podstawie art. 183 § 1 K. p. k. może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 K. p. k. może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Pani minister, przy każdym ponownym przesłuchaniu świadka komisja do uznania świadka pozostawia wybór, czy chce zacząć od swobodnej wypowiedzi, czy od razu komisja przechodzi do pytań. Pani chciałaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Od razu przechodzimy do pytań, tak? Chciałbym zapytać, kto z państwa posłów chciałby zadawać pani minister pytania? Pozostawiając trochę czasu na namysł, pozwolę sobie sam zacząć zadawać pytania, aczkolwiek to przesłuchanie nie jest bezpośrednią kontynuacją tego przesłuchania, które zakończyliśmy przed kilkoma dniami w ubiegłym tygodniu. Pani minister, chciałbym panią zapytać, czy te kilka dni, które upłynęły od poprzedniego przesłuchania, nie spowodowały, że może pani sobie przypomniała, do kogo pani przesłała materiał, który Sekretariat Prezesa Rady Ministrów na żądanie prokuratury przesłał do prokuratury jako materiał przesłany prezesowi Rady Ministrów 19 czerwca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie. Ja nie wykluczam możliwości, że mógł być ten materiał przesłany do Kancelarii Premiera, ale także nie wykluczam możliwości, że nie był przesłany. Spełniłam życzenie pani dyrektor Pijanowskiej dostarczenia moich notatek odręcznych związanych z ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, czy pani dysponuje ciągle tym materiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksandraJakubowska">Kopią tego materiału, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">A gdzie jest oryginał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, dlatego że ja, opuszczając Ministerstwo Kultury w styczniu, część materiałów potem poprosiłam, żeby mi dostarczono, i dostarczono mi kopię. Zresztą większość z tych dokumentów jest w posiadaniu wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, pani minister, tylko jeśli to jest materiał, jeśli to są pani notatki, które pani czyniła na swój użytek, notatki, których pani nikomu nie przesyłała, to pani powinna mieć oryginał tych notatek. Tymczasem ja - jeśli można skończyć - ja sprawdziłem, bo myśmy otrzymali tylko kopie oczywiście. Mankamentem tego materiału jest, że kopia nie jest uwierzytelniona zresztą, ale pomińmy to. Sprawdziłem w rozmowie z panią prokurator Kwiatkowską, która ten materiał otrzymała na początku marca tego roku, pani prokurator Kwiatkowska też dostała kopię. Czyli jeśli to są notatki, które pani sporządzała dla siebie, to one ciągle powinny być w kształcie oryginalnym w pani posiadaniu albo w posiadaniu adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, różnie bywa, bo czasami wielokrotnie kopiuje się dany materiał i oryginał jest tak jakby rzeczą... To nie jest dokument, to nie jest rzecz, która powinna się znaleźć w archiwach mojego sekretariatu w Ministerstwie Kultury. Często wielokrotnie się kopiuje dany materiał i różne się uwagi na nim robi. Notabene ja sama się nie przeprowadzałam, mój sekretariat spakował to wszystko, co nie powinno zostać w Ministerstwie Kultury, czyli wszystkie moje notatki, odręczne pisma, książki, albumy, płyty, i zostało to przewiezione do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ja dysponuję kopią, nie wiem, gdzie jest oryginał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">Ale chciałbym odwołać się, jeśli można, do pani codziennego sposobu urzędowania czy działania. Jeśli pani w swojej dyspozycji ma kopię, kserokopię - jak rozumiem - to znaczy... to czy to jest jakiś dowód, że jednak oryginał został przesłany jakiemuś adresatowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, to nie jest dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Ale co, niszczy pani oryginał, a zatrzymuje pani dla siebie kopię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie marszałku, jeszcze raz powtarzam: wielokrotnie kopiuje się materiał, ponieważ się różne uwagi wykonuje, i czasami ten oryginalny tekst absolutnie już nie jest potrzebny, ponieważ bardziej bogaty jest ten, na którym są uwagi, na którym są skreślenia, na którym są uzupełnienia. Naprawdę, tyle dokumentów, ile przewija się przez gabinet urzędnika państwowego... Proszę wybaczyć, ale ja nie prowadzę takiej statystyki, co zostaje zachowane, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ja dobrze usłyszałem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksandraJakubowska">Od tego między innymi w każdym gabinecie urzędnika jest niszczarka do dokumentów, żeby zbędne teksty po prostu niszczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, no, albo to jest tekst zbędny, którego się już nie kopiuje... Pani powiedziała, że wielokrotnie się dany materiał kopiuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksandraJakubowska">Zdarza się tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że wielokrotnie kopiuje się materiały istotne. No, bo nieistotnych się wielokrotnie nie kopiuje, zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksandraJakubowska">Niekoniecznie, ale jeżeli ja mam kopię materiału, na którym są moje odręczne notatki, gdzie są pewne rzeczy pozmieniane, to po co mi jest oryginał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale problem w tym przypadku polega na tym, że to też jest kopia pani notatek. Tu nie ma ani jednej odręcznej nowej notatki. To wszystko odręczne notatki też są na tym dokumencie oryginalnie wytworzone i potem skopiowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie marszałku, proszę mi wybaczyć, ale pan wymaga ode mnie rzeczy, których nie potrafię wypełnić, to znaczy odpowiedzi na pytanie, a co się stało z oryginałem. Nie wiem. Wiele oryginałów lądowało w niszczarce, pism, notatek, różnych rzeczy. Od tego m. in. to urządzenie jest, legalnie w każdym z gabinetów urzędnika państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, rozumiem, że członków komisji i panią łączą te same reguły urzędowego postępowania. Do niszczarki trafiają dokumenty istotne przede wszystkim. Dokumenty nieistotne wyrzuca się do kosza. Więc jeśli pani twierdzi, że ten dokument trafił do niszczarki, to pani uważa, że to jest jeden z najistotniejszych dokumentów, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nic takiego, panie pośle, nie twierdzę. U mnie wszystko do niszczarki trafia, dlatego że zdarzały się przypadki, kiedy np. w Ministerstwie Kultury część nieistotnych dokumentów, niepoufnych znalazła się w śmietniku i została znaleziona przez sprzątaczkę. W związku z tym ja uważam, że rzeczy, które są w posiadaniu sekretarza stanu, bez względu na to, czy są istotne, czy nie, nie powinny trafić w inne ręce. I jeżeli coś jest niepotrzebne, czasami zdarza się, że artykuł z prasy też ląduje w niszczarce, żeby nie zaśmiecać mojego biurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale to na pewno nie jest ten przypadek, bo pani tego dokumentu nie zniszczyła, kiedy pani dyrektor Pijanowska zwróciła się do pani, wykonując dyspozycję prokuratury o przekazanie prokuraturze notatki sporządzonej dla prezesa Rady Ministrów 19 czerwca. Pani ten dokument przekazała, czyli nie wyjmując go najwyraźniej z niszczarki, tylko wyjmując go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksandraJakubowska">Posiadałam kopię tego dokumentu. Widocznie sekretariat skopiował i przesłał pani dyrektor Pijanowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie. A gdzie oryginał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksandraJakubowska">No, skąd ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pani zachowuje kopię, wychodząc z założenia, że to jest dokument, który warto zachować, a nie ma oryginału, to wniosek może być tylko jeden: oryginał pani komuś przesłała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan podchodzi do tego zagadnienia z pozycji historyka, dla którego oryginał jest rzeczą ważną i najważniejszą, a wszystkie kopie są rzeczami, które nie wchodzą w grę. Ja z takiego założenia nie wychodzę. Ja mam materiał, który jest pisany komputerowo, na tym są moje uwagi i dla mnie nie ma znaczenia, czy jest to kolejna kopia tego materiału, czy oryginał. To nie jest dokument, to jest materiał roboczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ja próbuję ustalić, odwołując się w jak najlepszej wierze do pani pamięci, do pewnego sposobu pani urzędowania. Dla komisji ten tekst ma bardzo ważne znaczenie, bo to rzeczywiście może być ślad pierwszego pomysłu na autopoprawkę. Jest rzeczą bardzo istotną, z kim pani się dzieliła wiedzą na temat pierwszego pomysłu na autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pierwszym pomysłem na autopoprawkę podzieliłam się 19 czerwca z panem premierem w odręcznej notatce liczącej półtorej strony i na postawie tejże odręcznej notatki 26 czerwca przedstawiłam nadawcom propozycje rządu, i to był pierwszy pomysł na autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, to gdzie jest kopia tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, w jednym egzemplarzu została wysłana do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">Ale posłała pan najwyraźniej komuś pomysł, który musiał być pierwotny wobec jeszcze notatki. Nie zachowała pani kopii notatki dla premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie rozumiem pytania, komu mogłam posłać i jaki pierwotny pomysł, bo ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">Pani powiedziała sama, zeznając przed komisją, że najpewniej panu Nikolskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksandraJakubowska">A to nie był pierwotny pomysł. Pan Nikolski czasami dostawał ode mnie różne dokumenty z racji tego, że jak jest stenogramie z 26 czerwca, pan premier poprosił go, żeby przyglądał się temu, co się dzieje z autopoprawką i część dokumentów mogłam mu wysłać. Tak samo jak on mnie wysyłał część dokumentów. Zresztą w momencie, kiedy przejęłam stanowisko szefa Gabinetu Politycznego Premiera, dostałam cały stos dokumentów od pana ministra Nikolskiego. Wśród nich były również dokumenty dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji, które docierały do niego poprzez kancelarię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">Zachowała pani te dokumenty do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksandraJakubowska">Część z tych dokumentów przekazałam komisji, bo wydaje mi się, że niektóre się powtarzają. Bo większość pism, które były kierowane do mnie przez nadawców komercyjnych i nie tylko, bo również publicznych, były do wiadomości przesyłane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I tak jak zeznawał pan minister Wagner, były dekretowane przez niego na szefa Gabinetu Politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, czy mogłaby pani poinformować komisję o treści tej notatki, którą pani przesłała 19 czerwca prezesowi Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, ona mniej więcej mówiła o tym, że z postulatów, które nadawcy przedstawiają od kilku miesięcy w związku z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji, a także z prac komisji wynika, że po pierwsze, najważniejszą sprawą dla wszystkich nadawców będzie ograniczenie wypłaty tantiem dla twórców i artystów w związku z tym, iż nie dopełniono tego warunku w przesłanym do Sejmu projekcie ustawy o prawie autorskim, po drugie, że należy zastanowić się nad ograniczeniem reklam w telewizji i ustawowo zapisać zakaz przerywania programów mediów publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, pani minister, no to dotyczy sprawy, ale nie dotyczy istoty rozwiązania. Rozumiem, że pani poinformowała pana premiera, jak pani mówiła, o kompromisie. Nie o sprawach, których ma dotyczyć kompromis, tylko jak te sprawy mają być rozwiązywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, więc napisałam, że trzeba wpisać do autopoprawki próg dla wypłaty tantiem, to po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie, o jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksandraJakubowska">Taki, jak był w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, 3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">3% tantiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, tylko że w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był dla wszystkich nadawców próg 3%, że nie mogą wypłaty sumowane w ciągu roku przekroczyć 3%, z tym, że ja już nie pamiętam, jak było w zapisie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy od obrotu, czy od przychodu, natomiast my uznaliśmy, m. in. po rozmowach z przedstawicielami telewizji kablowych, że należy zróżnicować nadawców, bo są tacy, którzy ze swojej działalności osiągają zysk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani minister, jeśli można, bo może by to uprościło prace komisji. Boję się, że zbyt dużo czasu z mojej godziny na to stracę. Gdyby sekretariat był uprzejmy przekazać pani minister tą notatkę, o którą ja cały czas się dopytuję, i gdyby dla uproszczenia pani minister popatrzyła na tą notatkę i stwierdziła, czy to, co przekazała premierowi, było zgodne z zapisami tej notatki, czy nie. Rozumiem, że to, o czym pani mówi w tej chwili, jest na trzeciej stronie maszynopisu tej notatki. Czyżbym się mylił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksandraJakubowska">Chodzi o tą notatkę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksandraJakubowska">A którą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, chodzi o tą, ale to jest ostatnia strona tej notatki. Ta notatka składa się z pięciu stron maszynopisu i z szóstej odręcznej strony. Mnie chodzi o trzecią stronę maszynopisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, ale to już jest późniejsza konstatacja, dlatego że mówiliśmy o powrocie do przepisu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, natomiast to rozbicie na inne zróżnicowanie w tym progu w stosunku do nadawców społecznych, którzy nie osiągają żadnych zysków, w stosunku do telewizji kablowych, które są wtórnym płatnikiem tantiem, uznaliśmy, że te progi są za wysokie i w związku z tym... Ale to już było w trakcie rozmów, w trakcie negocjacji, znaczy konsultacji z tymi... Natomiast generalnie w tej notatce, o którą mnie pan przewodniczący pyta, czyli w notatce, którą przesłałam 19 czerwca premierowi, były ogólne zarysy. To znaczy, po pierwsze, powrót do ograniczenia w ustawie o radiofonii i telewizji wysokości wypłacanych tantiem, ograniczenie działalności reklamowej telewizji i radia publicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby pani była uprzejma odnieść to do treści tego dokumentu - wiem, że pani nie lubi tego słowa - który mamy przed sobą. Jest ten zapis w tym dokumencie, czy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, już. Nie, nie ma tutaj na przykład zapisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jakiś pomysł na rozwiązanie tej kwestii jest, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale to już jest pomysł wtórny, to jest pomysł bardzo szczegółowy, który mówi: od nadawców rozpowszechniających programy telewizyjne, od publicznej radiofonii... Jeszcze nawet nie ma tutaj... jeszcze w tym projekcie nie ma dalszych poprawek, które zostały wniesione, to znaczy wyróżnienia nadawców telewizji kablowej. Panie przewodniczący, jeżeli można, po raz kolejny chciałabym podkreślić, że oczywiście poza względami, powiedziałabym, pewnego dobrego obyczaju, który wymaga, aby w takiej formie do szefa rządu 40-milionowego państwa dokumenty nie trafiały, chciałabym jeszcze raz oświadczyć, że moja notatka z 19 czerwca nie ma nic wspólnego z tym materiałem. Jest to materiał roboczy z jakiegoś... Trudno jest mi powiedzieć w tym momencie, z jakiego etapu prac nad autopoprawką: czy już po spotkaniu z nadawcami prywatnymi u premiera, czy przed powstaniem pierwszych projektów, czy w trakcie - nie wiem. Natomiast zapewniam pana, że nie jest to notatka z 19 czerwca. Zresztą nie widziałabym nic poza wstydem, że w takiej formie przesyłam premierowi ten dokument, gdyby to był dokument, który przesłałam 19 czerwca, nie widzę tam najmniejszego powodu, ale z drugiej strony zadziwiające by było, gdybym o szczegółowych rozwiązaniach informowała szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli chodzi o dekoncentrację, pani minister, i powracając do tej notatki z 19 czerwca, którą pani przesłała do premiera, a kopii sobie żadnej nie zachowała: jaka była propozycja kompromisu, jeśli chodzi o przepisy dekoncentracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksandraJakubowska">Zapisy procentowe bez określenia wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">O jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksandraJakubowska">Bez określenia wysokości, ponieważ była to podstawa do dalszych rozmów z nadawcami. Postulatem nadawców komercyjnych... znaczy, jeżeli chodzi o dekoncentrację, postulaty były radykalne w wykonaniu Agory, to znaczy, zniesienie jakichkolwiek przepisów dekoncentracyjnych, i były także postulaty mówiące o tym, że należy wprowadzić procentowy zapis udziałów w rynku. Notabene również pan prezydent w swoich wypowiedziach publicznych mówił o tym, że powinny być to udziały w rynku procentowe i powinna być również brana pod uwagę prasa regionalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę? Pani minister, czy ja się nie przesłyszałem, bo pani świadomie wypowiedziała te słowa, że Agora domagała się w ogóle nieumieszczenia jakichkolwiek przepisów dekoncentracyjnych? Bo dokumenty, które mamy z Agory zawierają te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja mówię o tym okresie, kiedy toczyła się dyskusja nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji, najpierw w rządzie, a potem w Sejmie, do momentu spotkania 26 czerwca. Z tego wszystkiego, co ja zdołałam przeczytać, i w mediach, i w wypowiedziach, i usłyszeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, przepraszam, pani minister, ja mówię o pani rozmowach z Agorą, a nie o tym, co pani wyczytała w mediach na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksandraJakubowska">Moje rozmowy z Agorą zaczęły się po 26 czerwca. Ja natomiast mówię o tym, co przygotowałam premierowi i jakie było moje przekonanie o tym, co, kto i czego chce. Bardzo zdecydowanie część nadawców komercyjnych na czele z Agorą protestowała przeciwko jakimkolwiek zapisom dekoncentracyjnym już na poziomie nawet prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby pani pomogła komisji i mnie jedną rzecz zrozumieć. Jaki to był wymiar kompromisu dotyczący dekoncentracji, jeśli nie było zapisu procentowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksandraJakubowska">No nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nie było wymienionego tego procentu udziału w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja jeszcze raz powtarzam, to były wstępne zarysy tego kompromisu i, jak pan doskonale wie, czytając stenogram z tego posiedzenia, premier zobowiązał mnie do prowadzenia rozmów w tej sprawie. W związku z tym trudno, żebym narzucała natychmiast 26 czerwca, przy pierwszym spotkaniu z nadawcami prywatnymi, autorytarnie, że ma być taki a nie inny procent. Zresztą nadawcy do tych procentów mieli różny stosunek, vide list panów Waltera i Benbenka z 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, i gdybym mógł jeszcze panią prosić raz o wzięcie do ręki tej notatki przesłanej, jak pani twierdzi, być może... na pewno nie premierowi, być może panu ministrowi Nikolskiemu. Gdyby pani, patrząc zwłaszcza na stronę trzydziestą szóstą, była łaskawa powiedzieć: treść tej notatki... przepraszam, na art. 36, tak, przepraszam, na art. 36, czyli na tę stronę ręcznych pani notatek - zapisy z tej strony świadczyłyby, jeśli pani nie pamięta momentu sporządzenia tej notatki, że to mniej więcej kiedy zostało sporządzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksandraJakubowska">Trudno mi powiedzieć, panie przewodniczący. Na pewno tutaj jedyną wskazówką, która może mnie prowadzić do jakich... kiedy to mniej więcej mogło być, to jest kwestia wspólnego liczenia gazet ogólnopolskich i regionalnych, dlatego że w pierwszym projekcie poprawki z 5 lipca i w tym samym projekcie, który chciałam wnieść na posiedzenie Rady Ministrów 16 lipca, rynki były podzielone i był wyznaczony procent, 20, do badania koncentracji na tych rynkach. Tu jest... Mówi się o gazetach codziennych, czyli rozumiem, że przez to ma się na myśli także gazety regionalne, nie tylko dzienniki ogólnopolskie, które są wykreślone, i mówi się o wspólnym liczeniu udziału w rynkach gazet ogólnopolskich i regionalnych, więc wydaje mi się, że to jest koncepcja, która mogła się zrodzić przy którejś wersji autopoprawek, przy którymś wariancie z autopoprawek, kiedy już było wiadomo, że 20-procentowy próg udziałów w sprzedanych egzemplarzach przy rozdzieleniu rynku ogólnopolskiego i rynku regionalnego dotyka podmioty działające na rynku aktualnie. A ponieważ, jak już wielokrotnie mówiłam wysokiej komisji, przepisy dekoncentracyjne miały przede wszystkim chronić polski rynek po wejściu Polski do Unii Europejskiej i po likwidacji jakichkolwiek barier dla kapitału zagranicznego, w związku z tym uznaliśmy, że nadawcy komercyjni mają rację, mówiąc o tym, że te przepisy uderzają w podmioty polskie działające na polskim rynku i w związku z tym ta koncepcja połączenia tych rynków i stworzenia takiego progu, który by nie odnosił się do żadnego z wydawnictw wydającego dziennik ogólnopolski czy dziennik regionalny, obecnie działający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, a pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszNałęcz">Pierwszy punkt pani notatki, gdyby pani była uprzejma odczytać. Ja wiem, że jest kłopot, ale udało nam się to rozszyfrować. To pani pismo i pani autorstwo, więc kto jak... autor może lepiej odczytać nawet taką szaradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksandraJakubowska">Trudno mi jest powiedzieć, panie pośle, bo to się nakłada wszystko na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">To ja pani pomogę jak tak, bo straciłem trochę czasu, ale odczytałem oczywiście. Punkt 1 to jest dyspozycja: wykreślenie czasopism. I chciałem panią zapytać, kiedy pani podjęła decyzję, żeby z projektu z 19 marca wykreślić czasopisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja już powiedziałam: po tej zawierusze, która miała miejsce w związku z wypadnięciem tych słów 19 marca, i z toku dyskusji na posiedzeniach komisji, kiedy nawet sam pan przewodniczący Braun - nie jestem pewna, czy nie nawet na posiedzeniu Rady Ministrów dziewiętnastego - mówił o tym, że kategoria czasopisma ogólnopolskiego jest kategorią, gdzie do jednego worka są wrzucone czasopisma o wielkim zasięgu i o wielkim nakładzie i małe kwartalniki, miesięczniki, dzienniki lokalne, i że to jest kategoria nieostra. Uznałam racje pana... Zresztą mówiłam 26 czerwca na spotkaniu z nadawcami prywatnymi o zamiarze wykreślenia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie, pani minister. Tak pani wytłumaczyła, że pani datuje powstanie tej notatki na lipiec, gdy tymczasem pierwszym punktem dyspozycji jest rzecz, którą pani jako pierwszą pomyślała, żeby zmienić w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, to się odnosi do całych zapisów antykoncentracyjnych. Być może nakładając na ustawę różne... Przecież my, posiłkując się ustawą, która była w Sejmie, projektem ustawy z 19 czerwca, nanosiliśmy różne zmiany. W tym projekcie ustawy, który był 19 czerwca, który został skierowany po przyjęciu przez Radę Ministrów 19 marca do Sejmu, znajdowało się „lub czasopisma”. W związku z tym rozumiem, że jak się przegląda ten tekst ustawy o radiofonii i telewizji, który jest w Sejmie, i wie się, że się ma dokonać zmian i deklaruje się 26 czerwca to, że takie zmiany będą dokonane, m. in. polegające na wykreśleniu nieostrej kategorii czasopism, to rozumiem, że 1 punkt należy czytać razem z punktem, który jest wcześniej... Nie, 1 punkt należy czytać razem z tym cytatem, który był pan łaskawy przywołać, czyli tiret 3 w 2 pkt., czyli jak ten rynek podzielić. Proszę zauważyć, że są wykreślone dzienniki ogólnopolskie, zastąpione gazetami codziennymi, że już nie ma kategorii czasopism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Ano właśnie. Pani minister, ja podzielam ten punkt widzenia i rozumuję podobnie jak pani w tej chwili, że ta notatka powstała w następującej sytuacji: Pani przystępuje do pracy nad autopoprawką, przegląda pani ustawę i pani sobie odnotowuje dyspozycje do pracy, do dalszych prac nad tą ustawą. W sumie ten punkt rozumowania, który pani w tej chwili zaprezentowała, pozwolił nam w końcu osiągnąć wspólny punkt widzenia, że to jest pierwszy początkowy moment pracy nad ustawą, skoro są dys... Przecież pani przed chwilą sama powiedziała: siadam nad ustawą, przeglądam i niezależnie, czy coś postanowiłam już w marcu, czy dopiero teraz, to wykreślam. Gdyby to był dalszy punkt pracy nad autopoprawką, to pani by już tego, że: „wykreślić czasopisma nie odnotowała, bo to już by wypadło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący, pan rozumuje w ten sposób, ale ja chciałabym zwrócić uwagę na przykład na IV punkt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Tak...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszNałęcz">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... gdzie jest zapis: radia - skierować inwestorów... poniżej 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TomaszNałęcz">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksandraJakubowska">To nie jest dyspozycja do zmiany w ustawie. Ja odnoszę takie wrażenie, jakby to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksandraJakubowska">Jakby to była notatka, gdzie ja komuś coś tłumaczę - dlaczego taki przepis jest zamieszczony, dlaczego chcemy ograniczyć inwestowanie wielkich koncernów w miejscowościach powyżej 100 tys. mieszkańców, a dlaczego dajemy im możliwość inwestowania. Dlatego, żeby skierować inwestorów do miast poniżej 100 tys. mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister, za tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksandraJakubowska">Więc to są różne, że tak powiem, różne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli pani można przerwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">...bo to jest bardzo interesujący trop pani rozumowania. To jest notatka, która jest zapisem rozmowy, w której ktoś coś komuś tłumaczy. I tutaj osiągamy pełne porozumienie. Tylko czy to jest na pewno sytuacja, że to jest notatka, która świadczy, że pani komuś coś tłumaczy, czy że ktoś pani coś tłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja już raz powiedziałam o tym. Nie jest to, że mi ktoś... Inaczej zacznę. Tutaj w czasie wczorajszego przesłuchania pan poseł Ziobro bardzo tak emocjonalnie mówił o tym, jak ogromną wiedzę trzeba posiadać, żeby zmieniać zapisy dekoncentracyjne. I przy przesłuchaniu pani dyrektor Ziemiszewskiej, znaczy, w przesłuchaniu pani dyrektor Ziemiszewskiej nie mógł pojąć, jak to jest możliwe, żeby pani minister Jakubowska wydawała swojemu dyrektorowi Departamentu Prawno-Legislacyjnego polecenia, że ten przepis dekoncentracyjny ma wyglądać w ten sposób, a ten przepis dekoncentracyjny ma wyglądać w inny sposób. Pan, panie przewodniczący, w tym momencie wyraża powątpiewanie co do moich kompetencji, sugerując niejako, że usiadła sobie Jakubowska nad tekstem ustawy, o którym nie ma zielonego pojęcia, i ktoś, w domyśle, nie chcę wymieniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale czy ja mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">Muszę przerwać, żebym nie pozwolił świadkowi obrażać świadka. No bo ja nic takiego nie powiedziałem, a pani formułuje treści obraźliwe dla świadka, więc proszę się nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksandraJakubowska">Dla którego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszNałęcz">...samooskarżać, bo moim zdaniem to też może zostać uznane za pewną formę autodręczenia się przez świadka. I w trybie kodeksowym muszę pani przerwać i zabronić tego rodzaju działań. Nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksandraJakubowska">Przestanę się dręczyć, panie pośle, panie przewodniczący, w takim razie. Natomiast ja chciałam powiedzieć jedno. Ja w zawodzie dziennikarskim przepracowałam prawie 20 lat. Pracowałam w dzienniku, w tygodniku, w miesięczniku, w prywatnym radiu i w publicznej telewizji. Spędziłam 4 lata w Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie 2 lata ta komisja poświęciła na pracę nad ustawą o radiofonii i telewizji, której projekt ostatecznie przepadł. W poprzedniej kadencji spędziłam 2 lata w Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która przez ten parlament została zlikwidowana. Nie należałam do posłów, którzy swój udział w komisji ograniczali do złożenia podpisu na liście przed pomieszczeniem komisji i udania się do innych ważniejszych spraw. I o ile mogę sobie zarzucić, że w wielu dziedzinach jestem osobą niekompetentną i nie posiadam wielkiej wiedzy, to bez samochwalstwa - i nie chciałabym, żeby to było w ten sposób uznane - mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o rynek mediów, jeżeli chodzi o przepisy dekoncentracyjne, naprawdę się na tym znam. Być może po 9 miesiącach odejścia od tej problematyki nie byłabym w stanie dzisiaj komisji szczegółowo o tym wszystkim powiedzieć, ale zapewniam pana, panie przewodniczący, że gdybym sięgnęła do moich materiałów z czasów prac nad komisją, mogłabym wygłosić półtoragodzinny wykład o tym, jak są konstruowane przepisy dekoncentracyjne na świecie, w Europie i jakie intencje mną powodowały itd., itd. Nie chcę być złośliwa, panie przewodniczący, ale pozwoli pan, że w kontekście tego, co przed chwilą przeczytałam, zacytuję pewną wypowiedź ze stycznia, która brzmi następująco: „Od paru dni studiuję Kodeks postępowania karnego. Nie jest to aż tak wielka specjalistyczna wiedza, żeby jej nie można było zdobyć, intensywnie pracując przez kilka dni”. Jeżeli Kodeks postępowania karnego można opanować w kilka dni, to w 4 lata i 20 lat pracy w dziennikarstwie można również opanować wiedzę na temat funkcjonowania rynku mediów i dekoncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Jako przewodniczący obrad jestem w kłopocie, bo chociaż studiuję od stycznia Kodeks postępowania karnego, ale nie znajduję tam zapisu, który mówi o dręczeniu przesłuchującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, myślę, że te kilkadziesiąt godzin dręczenia mnie przez komisję tą jedną minutę satysfakcji może mi dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Ćwiczenie śródlekcyjne, polegające na rozluźnieniu uwagi i napięcia, mamy już za sobą, w związku z czym, mówiąc językiem nauczyciela, przepraszam za wtręt niekodeksowy jako nauczyciel, wróćmy więc do tego tekstu. Pani minister, jeśli pani kompetencja i wiedza była tak rozległa, proszę się nie gniewać, nie kwestionuję tego, jest pani dla mnie w wielu sprawach autorytetem, to proszę powiedzieć, proszę z tego punktu widzenia poinformować komisję, dlaczego pani najpierw wpisała w przepisach dekoncentracyjnych czasopisma, a potem pani to wykreśliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, dlatego że... Nie wiem, dlaczego. Wydaje mi się, że dlatego, iż za bardzo nie mogliśmy w Prawie prasowym, które notabene jest od wielu, wielu lat nienowelizowane i nie jest prawem, które odpowiada dzisiejszym warunkom, trudno było znaleźć w ogóle definicję dziennika, czasopisma. Wydawało mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani minister, ja... moja wiedza w stosunku, w porównaniu z panią jest zerowa, ale nawet mojej wiedzy starcza, żeby wiedzieć, że dziennik to jest pismo wydawane codziennie albo co najmniej pięć razy w tygodniu. Ta definicja jest bardzo prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksandraJakubowska">A właśnie, panie przewodniczący, że zgodnie z Prawem prasowym dziennik nie jest pismem wydawanym codziennie, przynajmniej pięć razy w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Przecież ja to przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, pan powiedział, że jest pismem wydawanym codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, proszę sekretariat o dostarczenie pani minister stenogramu. Powiedziałem, pani minister, dokładnie to, że dziennik jest to pismo wydawane codziennie albo co najmniej pięć razy w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksandraJakubowska">A to to ja powiedziałam, panie pośle, że pięć razy w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Nie chcę przywoływać sądu dziennikarskiego w tej chwili. Proszę o przywołanie stenogramu. Tak dokładnie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Bo to rzeczywiście jest wiedza, której się wymaga na studiach humanistycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">...dziennikarskich, historycznych od studenta pierwszego roku. Ale, pani minister, skoro pani wiedza była tak rozległa i pani świadomie wpisała czasopisma w przepisy dekoncentracyjne, to rzeczywiście pani chciała, żeby spółka Telewizja Polska nie wydawała „Anteny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksandraJakubowska">Żeby kto nie wydawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Spółka Telewizja Polska nie wydawała czasopisma „Antena”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksandraJakubowska">Spółka Telewizja Polska od dawna nie wydaje czasopisma „Antena”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">Jest pani pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. Tak mi się wydaje, że tytuł ten został wydzierżawiony i w ogóle jest w zawieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">No ale jak ktoś coś komuś wydzierżawia, to znaczy, że jest właścicielem, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ale ten przepis nie dotyczył telewizji publicznej, ponieważ telewizja publiczna nie działa na zasadzie koncesji i nie ubiega się o koncesję. Tam było wyraźnie powiedziane: o ubieganie się o koncesję ogólnopolską. Jeżelibyśmy dopuścili w tej ustawie, że telewizja publiczna może również występować o koncesję ogólnopolską, to w momencie gdyby cokolwiek wydawała, takiej koncesji by nie dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">I rzeczywiście chodziło pani o takie rozwiązanie, że stacja ogólnopolska, która chciałaby wydawać raz na tydzień program telewizyjny w postaci czasopisma, nie mogłaby tego robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, to zależy, dlatego że wiele programów telewizyjnych jest wkładkami do gazet ogólnopolskich i one nie są liczone do puli sprzedanych egzemplarzy, więc... Natomiast wracając do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale przepraszam, nie, nie. Pozostańmy na gruncie pani wiedzy i tego rozwiązania. Rzeczywiście, wpisując zakaz posiadania stacji, ubiegania się o koncesję stacji ogólnopolskiej przez kogoś, kto wydaje np. pismo z programami telewizyjnymi, znaczy tygodnik z programami telewizyjnymi, taką historię pani uwzględniła w tym, w konsekwencji tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, właśnie przed chwilą usiłowałam wytłumaczyć, że po dogłębnej analizie i po rozmowach, i po zwróceniu mi uwagi m. in. przez pana przewodniczącego Brauna, który chociażby z racji pełnienia funkcji przez wiele lat przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na pewno ma większą wiedzę ode mnie na temat działalności rynków, ja muszę powiedzieć, że ja wtedy raczej rozpatrywałam kategorie czasopism w kategorii wielonakładowych tygodników typu „Newsweek”, „Wprost”, „Polityka”. Natomiast np. pan przewodniczący Braun mi zwrócił uwagę, że takie traktowanie czasopism bez napisania w ustawie o radiofonii i telewizji definicji czasopisma może doprowadzić do takiej sytuacji, że np. koncesji nie będzie mogła uzyskać Telewizja Niepokalanów, ponieważ wydaje czasopismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, czyli jednak doszliśmy do wspólnej konkluzji, że są w Polsce osoby, które dysponują rozleglejszą wiedzą i warto jest z nimi usiąść i zrobić notatki, żeby pewnych błędów uniknąć. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksandraJakubowska">Czasami tak, panie pośle. Oczywiście, że warto, natomiast ja nigdy nie powiedziałam, że nikt rozleglejszą wiedzą ode mnie nie dysponuje i w związku z tym wszystkie moje kontakty z osobami, które tą wiedzą dysponują, czy w całościowym zakresie, czy w określonym zakresie, dotyczącej specyficznej... Ja np. mogę zupełnie szczerze powiedzieć, że jedyną rzeczą w ustawie, o której nie mam zielonego pojęcia, jest rozdział 5 dotyczący multipleksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, pani to wielokrotnie mówiła przed komisją, pani dwukrotnie mówiła o tym na Radzie Ministrów. Ta teza została przez komisję udokumentowana, tak że szkoda nawet jeszcze sekundy na udokumentowanie tej tezy. Natomiast chciałem powrócić do tego pani argumentu, że było, gdyby była pani uprzejma spojrzeć na te, na te odręczne notatki, na rzymską IV. Pani była łaskawa sformułować taką tezę, że przecież ten zapis się trudno tłumaczy, bo to zapis był. I mogłaby pani rozwinąć tę tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, oczywiście, dlatego że jeżeli chodzi o przepisy dekoncentracyjne dotyczące radia, one zostały w takiej formie - o ile pamiętam - praktycznie jednoznacznie zachowały się z propozycji przedłożonej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, nie było dokonywanych żadnych zmian w tym zakresie, one potem miały miejsce w Sejmie. Natomiast ten przepis mówi o filozofii tego zapisu, ponieważ akurat radia nie wchodzą w zakres autopoprawki. Nic, jeżeli chodzi o radia, w czasie 26 czerwca nie zostało powiedziane. I ja wiedziałam, że o ile można dyskutować jeszcze nad przepisami dekoncentracyjnymi, które dotyczą ogólnopolskiego radia i ogólnopolskiej telewizji, o tyle te przepisy, które dotyczą rozgłośni regionalnych i rozgłośni lokalnych, w moim szczerym przekonaniu, powinny zostać w takiej samej formie, ponieważ one za sobą niosły dalekosiężne skutki dla rynku rozgłośni regionalnych i lokalnych. I dlatego w tym przepisie 4. jest wyjaśnienie mówiące o tym, że te przepisy, znaczy skrótowo napisane, ale ja pamiętam, bo ja wielokrotnie mówiłam o tym na posiedzeniu podkomisji, że te przepisy mają przede wszystkim, że to nie jest zamknięcie rynku radiowego dla inwestowania dalszego przez inne podmioty działające na rynku mediów, tylko chodzi o to, aby kierować inwestycje w te miejscowości, które przy obecnych zapisach nie mają szans na to, żeby zainwestować w radio, dlatego że inwestorzy głównie wybierają wielkie miasta, typu: Kraków, Poznań, Wrocław, Gdańsk, Warszawa, bo oczywiście siłą rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Zgoda, pani minister, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale czy ja mogę dokończyć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">Ale może pani dokończyć, tylko że ja mam tylko godzinę i jak pani mnie za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale może pan w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Jak pani mnie zagada, to nie będę mógł przejść do dalszych pytań, więc nie mogę do tego dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale może pan w drugiej turze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksandraJakubowska">A nawet i w trzeciej, w drugiej i w trzeciej turze. Ja chciałabym wyjaśnić do końca, bo pan mi nie daje do końca wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ta rzecz była wielokrotnie wyjaśniana przed komisją, szczególnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">Ta rzecz była wielokrotnie wyjaśniania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksandraJakubowska">No ale to po co mnie pan pyta, panie pośle, jak już wyjaśniałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">A no właśnie pytam, a nie, bo gdyby mi pani pozwoliła zadać pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksandraJakubowska">Przecież pan zadał i ja odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, nie. Gdyby pani mi pozwoliła zadać pytanie, to by nam było się łatwiej porozumieć. Pani na początku stwierdziła, że to jest notatka, która dotyczy tego co ma być w ustawie zmienione, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie, a teraz mówimy o punkcie 4., który dotyczy tego, co w ustawie ma być bezwzględnie utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie tylko, dlatego że na przykład jest punkt 6., który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, o czwórce mówimy, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksandraJakubowska">Dobrze, ale no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale pani minister, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan ogranicza wolność wypowiedzi mojej jako świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ja proszę, ja zadaję konkretne pytanie i staram się, żeby świadek odpowiedział na moje pytanie. Więc jak punkt 4. ma się do pani stwierdzenia, że w tej notatce są dyspozycje do zmiany ustawy, skoro punkt 4. jest dyspozycją, czego w ustawie nie wolno zmieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie powiedziałam, że jest dyspozycją do zmiany ustawy, tylko jest zapisem, co się w autopoprawce zmienia i również co się nie zmienia. I dlaczego, moim zdaniem, ja dzisiaj tego sobie nie przypomnę, ale moim zdaniem, prawdopodobnie ta dołączona notatka nie musi być koniecznie częścią immanentną tego poprzedniego tekstu, być może jest to zupełnie coś innego. Natomiast chcę powiedzieć, tu się mówi o tym, co się powinno zmienić, ale także są argumenty na to, czego się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ja już próbowałem namówić panią do wiązania pierwszej strony maszynopisu ze stroną odręcznych notatek, bo jestem przekonany, że to jest jednak to samo dzieło, ponieważ na pierwszej stronie - gdyby pani była łaskawa odwrócić - odręcznym pani pismem jest krótka, krótkie objaśnienie zasady tego tekstu. Punkt 1.- jest napisane: przesłanki zmian. Dobrze odczytuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszNałęcz">Punkt 1.- dyrektywa unijna. I to są zapisy maszynopisu, już to raz mówiłem, kiedyś powtórzę, przepraszam, do początku strony 3. Potem jest prawo autorskie. I to są zapisy do strony 7. włącznie, jak rozumiem, z tymi dwoma stronami, które wypadły nie wiadomo dlaczego, i pani minister nam tego nie objaśniła. I punkt 3.- dyskusja publiczna. Jako żywo w dyspozycjach zrealizowanych w maszynopisie od strony 1. do 7., z założeniem dwóch brakujących stron, nie ma wpływu dyskusji publicznej. Natomiast rękopis nijak się nie tłumaczy ani dyrektywą unijną, ani prawem autorskim, tylko właśnie debatą publiczną. Nawet byłem uprzejmy, może nie do końca grzecznie, powiedzieć, że jak politykowi nie starcza konceptu, dlaczego coś zmienia, to mówi, że to jest wynik debaty publicznej, bo w debacie publicznej jest tak wiele poglądów prezentowanych, że to jest uzasadnienie zawsze słuszne. Jeśliby przyjąć, że strona odręcznych notatek powstała kiedy indziej, w innej sytuacji, to pani zadaniem, i o to bym poprosił, byłaby konieczność udowodnienia, jak dyskusja publiczna, a nie dyrektywa unijna i prawa autorskie wpłynęły na maszynopis. I to jest bardzo trudne. Ja wiele godzin spędziłem nad tym, żeby to przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, po pierwsze, ja nic nie muszę udowadniać, dlatego że ten materiał nie jest żadnym dokumentem, nie jest żadnym elementem procesu legislacyjnego. To po pierwsze. Po drugie, pan źle interpretuje pierwszy podpunkt zatytułowany „Przesłanki zmian”, który brzmi: dyrektywa unijna. Ten podpunkt równie dobrze może się odnosić do dyrektywy unijnej, która została uchwalona przez Unię Europejską już po przesłaniu projektu i dotyczącą multipleksów. Te uwagi, które tu są zawarte, to są uwagi, moim zdaniem, o ile dobrze sobie przypominam, przysłane przez TVN, który powołuje się na to, że w już obowiązujących dyrektywach unijnych są zapisy łagodniejsze niż w tekście, który przedstawił rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani minister, jeśli można, bo myślę, że nad analizą tego tekstu spędziłem więcej czasu niż pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja go napisałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszNałęcz">Pani go napisała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksandraJakubowska">Mówię o notatkach, o których pan pytał. Ja te notatki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszNałęcz">A przepraszam, bo to jest nowa wiedza dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TomaszNałęcz">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... przecież pan mówi, że napisałam przesłanki zmian. Dyrektywa unijna, prawo autorskie, dyskusja publiczna. Trzy punkty, więc chyba ja lepiej wiem, co ja chciałam przez to ująć.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale ja mówię o tekście, który powstał w komputerze. To jest tekst autorski pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja mówię o tych notatkach, które są tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszNałęcz">A nie, notatki, zgoda. Ja mówię tylko o tekście, który powstał w komputerze i ta dyrektywa unijna, jak to się szczegółowo przeanalizuje, to są 4 dyrektywy unijne, które weszły pomiędzy marcem a lipcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszNałęcz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksandraJakubowska">To nie są dyrektywy, które weszły pomiędzy marcem i lipcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksandraJakubowska">Na pewno, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszNałęcz">Poproszę o dowód.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TomaszNałęcz">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... udział utworów europejskich, utworów wytworzonych w języku narodowym, jedna trzecia piosenek wykonywanych w języku polskim to jest dyrektywa telewizji transgranicznej, która obowiązuje ze zmianami od końca lat 80, natomiast w okresie, o którym mówię, czyli już po marcu, po 19 marca, po przyjęciu ustawy przez rząd, weszły 4 nowe dyrektywy unijne, które mówiły o telewizji cyfrowej, o przekazach multipleksowych i o różnych elektronicznych rzeczach. Nie mają one żadnego związku z tymi dyrektywami, które wynikają z dyrektywy o telewizji transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">To dlaczego te dyspozycje dyrektyw unijnych, skoro pani nowelizowała ustawę o radiofonii i telewizji po to, żeby ją dostosować do prawa europejskiego, są wprowadzane dopiero w tym tekście, a nie były wprowadzone w tekście, który Rada Ministrów przyjęła 19 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, wszystkie dyrektywy unijne i wszystkie zobowiązania negocjacyjne Polski, które zostały przyjęte po zakończeniu rozdziału kultura i polityka audiowizualna, zostały przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wprowadzone do projektu, który został przesłany rządowi. Problem polegał na tym, iż część nadawców komercyjnych i część posłów podkomisji twierdziła, że interpretacja dyrektyw unijnych obowiązujących w Unii Europejskiej w wykonaniu tego projektu jest zaostrzająca w stosunku do dyrektyw obowiązujących. Ja podam jeden, jedyny przykład, który również się przejawiał w czasie prac w poprzedniej kadencji. Otóż, dyrektywa unijna dopuszcza reklamę alkoholu. Dopuszcza reklamę alkoholu, obwarowując to wieloma przepisami, np. czasem ochronnym, kiedy ta reklama nie może być puszczana, mówiącym o tym, że reklama alkoholu nie może utwierdzać widza w przekonaniu, że wpływa to na spotęgowanie jego wartości intelektualnych, seksualnych, fizycznych itd., itd. I to jest dyrektywa europejska. Ani w poprzednim Sejmie, ani w tym Sejmie nie było zgody na to, aby alkohol mógł być reklamowany w mediach, natomiast te same...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani minister, ale ten wątek alkoholowy się wiąże jakoś z zapisami tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja chcę powiedzieć, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszNałęcz">To moglibyśmy wrócić do tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja chcę wytłumaczyć, panie przewodniczący, dlaczego na tych pierwszych dwóch stronach znajdują się odwoływania do obowiązującej dyrektywy i dlaczego nadawcy prywatni uważają, że w stosunku do prawa obowiązującego w Unii przepisy dyrektywy są w Polsce zaostrzone, tak jak w przypadku alkoholu - wszystkie przepisy, które dotyczyły alkoholu w dyrektywie europejskiej, zostały przeniesione w polskim prawodawstwie na piwo na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Czy ja mogę poprosić o uściślenie albo powtórzenie? Przepraszam, jeśli to już pani powtórzyła i pani uważa, że to jest oczywiste. Czyli tekst, który powstał w komputerze, został przez panią napisany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie wykluczam, że on składa się z fragmentów, które zostały dostarczone przez nadawców komercyjnych. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszNałęcz">Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TomaszNałęcz">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... mam 70% pewności, że to, co jest w tym tekście kursywą, to są uwagi TVN, ale musiałabym to skonsultować z panem prezesem Walterem, a z panem prezesem Walterem i z uwagami pana prezesa Waltera na temat ustawy o radiofonii i telewizji na pewno spotkałam się już po spotkaniu nadawców 26 czerwca. Efektem tego spotkania była moja wizyta 4 lipca w Multikinie i kolejna rozmowa z panem Walterem.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TomaszNałęcz">Zwróciliśmy się do TVN o stosowną dokumentację, na pewno ją dostaniemy, ponieważ wyjazd zagraniczny prezesa TVN powoduje, że... pewne opóźnienie, ale dostaniemy. Zwróciliśmy się do wszystkich nadawców publicznych będących pani partnerami podczas pracy nad tą ustawą o dostarczenie dokumentacji. Wczoraj wieczorem dostaliśmy gruby tom dokumentacji z Radia Zet, za którą... z Eurozetu, za którą bardzo, bardzo dziękuję nadawcy. Pani minister raz jeszcze i chciałbym skończyć, bo chciałem jeszcze przynajmniej jeszcze jeden wątek poruszyć, a nie chciałbym pytać pani dłużej niż jedną godzinę. Gdyby pani była jeszcze uprzejma przewrócić ten tekst na tę odręczną notatkę i wrócić do tego radia. To jest dyspozycja, jak pani stwierdziła, która nakazuje bronić tego rozwiązania, które już jest w ustawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest informacja, dlaczego... jaka jest filozofia tych przepisów, do czego mają one... Zresztą proszę zauważyć, tam jest napisane: polityka państwa do 200 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszNałęcz">Tak i tak jak pani pamięta, zapisała to pani, żeby od tego nie odstępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, i jako argument używany. Przecież my stoczyliśmy - państwo mają stenogramy z podkomisji - wielogodzinne dyskusje nad każdym z przepisów i różne argumenty były tam w czasie tej dyskusji prezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszNałęcz">A jeśliby szukać kręgu rozmówców pani związanych ze sporządzaniem tej notatki, to można byłoby się pokusić o ustalenie takiej osoby, której najbardziej zależało na zachowaniu tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nic nie mówiłam, że przy sporządzaniu tej notatki towarzyszył mi jakikolwiek krąg osób. To jest nadinterpretacja mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli to były notatki, które pani sporządziła do rozmowy z kimś, to do rozmowy z kim ta notatka była pani potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie powiedziałam, że sporządziłam te notatki do rozmowy z kimś. To są moje notatki prywatne, notatki, które uściślają pewne rzeczy gwoli niezapomnienia, gwoli pamiętania. Ja wiele rzeczy ręcznie piszę, i niekoniecznie na komputerze, i z wielu rzeczy korzystam nie tylko po to, żeby z kimś rozmawiać, ale także żeby o pewnych sprawach nie zapomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli można byłoby teraz przejść już do prac nad autopoprawką, udokumentowanych w komputerach Ministerstwa Kultury: kiedy powstał pierwszy tekst drukowany autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksandraJakubowska">Pierwszy tekst drukowany autopoprawki powstał 3 lipca i został przesłany nadawcom komercyjnym, a następnie 5 lipca do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę sekretariat o okazanie pani minister przekazanego nam zresztą przez panią minister tekstu z 1 lipca 2002 r. zatytułowanego: Projekt z dnia 1.07.2002 r. Autopoprawka. Pani minister, jeśli pierwszy drukowany w ministerstwie tekst autopoprawki powstał 3 lipca, to jakiż to jest tekst, który pani trzyma w tej chwili w ręku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest materiał roboczy, jeden z wariantów. Pan mnie pytał o teksty autopoprawki, tych tekstów autopoprawki było dwa. Pierwszy przekazany 5 lipca do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i drugi przekazany 23 lipca. Reszta to były warianty, materiały robocze, z których równolegle korzystano, zmieniano, dyskutowano. Na moje polecenie wprowadzano różne warianty, różne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszNałęcz">Uśmiecham się do pani z sympatią, bo gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja też, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszNałęcz">...zastosować tę argumentację, to tekst autopoprawki nie powstał trzeciego, tylko piątego. No przecież piątego pani podpisała dyspozycję. Jeśli momentem powstania dokumentu jest złożenie przez panią na nim podpisu, to znaczy tekst autopoprawki powstał nie 3 lipca, tylko 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan mnie nie pytał o to, kiedy został wysłany, tylko kiedy powstał. Tekst z 3 lipca został rozesłany nadawcom komercyjnym i publicznym do konsultacji. Wynikiem tego rozesłania był list nadawców komercyjnych z 4 lipca i ten tekst z 3 lipca, już jako oficjalny dokument, został przeze mnie wysłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, uśmiecham się do pani z jeszcze większą sympatią, ponieważ możemy mieć albo dwie definicje autopoprawki: albo autopoprawka to jest dokument podpisany przez ministra czy działającego z jego upoważnienia ministra, albo autopoprawka to są teksty robocze powstające też w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Dla mnie autopoprawka jest dokumentem, który jest dokumentem oficjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszNałęcz">No, to 3 lipca ten dokument, tekst, który powstał, nie był dokumentem oficjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksandraJakubowska">Dobrze, więc jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, tekst wysłany... oficjalny tekst autopoprawki wysłany 5 lipca do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w swojej treści jest tożsamy z wariantem z 3 lipca. A propos tych uśmiechów to chciałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszNałęcz">A więc dochodzimy do tego jednak, że były warianty, zanim powstał tekst oficjalny były warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksandraJakubowska">Oczywiście, że były warianty. Przecież ja o tym doskonale... przed chwilą powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszNałęcz">To możemy się też zgodzić co do tego, że tekst, który leży przed panią, jest z 1 lipca, jest wariantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, on może być tylko... Ja zresztą muszę się bliżej mu przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, gdyby pani była uprzejma, to jest zresztą tekst od pani otrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, oczywiście, ja nie mam nic do ukrycia przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, tylko kłopot polega na tym, że nie wszystkie dokumenty się zachowały. Pani minister, mnie interesuje, tylko żeby pani za dokładnie nie przeglądała, bo mnie tylko interesują zapisy dekoncentracyjne. Więc popatrzmy wspólnie na zapisy dekoncentracyjne, dobrze. Możemy tak zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksandraJakubowska">Mhm, możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby pani była uprzejma otworzyć na stronie praktycznie piątej, co prawda art. 36 nowelizowanej ustawy matki zaczyna się na dole strony 4., ale to bez znaczenia. Istotne zapisy są na stronie 5. Gdyby pani była scharakteryzować te zapisy dekoncentracyjne tak jak one brzmią w tekście roboczym z 1 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest przepis, który - moim zdaniem - w takiej formie znajdował się w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli bez wpisania właściciela dziennika ogólnopolskiego lub czasopisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie. Gdyby... Proszę wytłumaczyć komisji, jeśli można, dlaczego w wersji roboczej z 1 lipca są zapisy dekoncentracyjne, które znoszą - zgodnie zresztą z pierwotnym projektem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - które pozwalają posiadaczowi dziennika lub czasopisma ogólnokrajowego posiadać stację radiową bądź telewizyjną ogólnokrajową, a 3 lipca już ten zapis zostaje uszczelniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, na takiej samej zasadzie, na jakiej w jednym z wariantów z 18 lipca, o ile dobrze pamiętam, w ogóle się nie znajdują przepisy dekoncentracyjne. Na takiej zasadzie, że jeszcze... że zgodnie z tym, co zostało ustalone 26 czerwca, te przepisy dekoncentracyjne będą oparte o kryterium procentowego udziału w rynku, a jeszcze nie mieliśmy wydyskutowanej sprawy, na jakim poziomie te przepisy dekoncentracyjne procentowym powinny się znaleźć. To nie jest dowód na to, że pierwszy wariant autopoprawki miał w przepisach dekoncentracyjnych absolutnie znieść jakiekolwiek ograniczenia, jeżeli chodzi o właścicieli dzienników ogólnopolskich, dlatego że dla mnie rzeczą podstawową jest to, co zostało powiedziane 26 czerwca, że przepisy dekoncentracyjne będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przecież są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale nie, nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszNałęcz">Jak nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepisy dekoncentracyjne dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszNałęcz">To czego dotyczy, pani minister, cała stronica 5. i kawałek jeszcze 6., jak nie zapisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ona dotyczy głównie przepisów dekoncentracyjnych dotyczących radia, natomiast proszę zwrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli są. Jak radia, pani minister, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksandraJakubowska">No tak, radia, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszNałęcz">„Koncesji nie udziela się, jeżeli - pkt 1 wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego za pomocą sieci stacji nadawczych obejmujących zasięgiem powyżej 70% pokrycia ludnościowego kraju rozpowszechnia na podstawie koncesji program radiowy lub telewizyjny o tym zasięgu”. No jest zapisany ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksandraJakubowska">A czy zwrócił pan przewodniczący uwagę, że jest to jedyny przepis, który jest podkreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszNałęcz">Zwróciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksandraJakubowska">No właśnie, wymagający zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszNałęcz">A to jest nowa informacja, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksandraJakubowska">No przecież, panie przewodniczący, naprawdę... Ja rozumiem, że ktoś, kto nigdy nie miał do czynienia z procesem legislacyjnym, może mieć wątpliwości co do tego, czy materiały robocze to są ostateczne wersje, czy nie. Ja to potrafię zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, ja bym bardzo prosił, żeby pani nie kpiła ze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale naprawdę, parlamentarzysta powinien wiedzieć, na czym wygląda proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ja mam tylko podstawowy kłopot - a właściwie to jest pani kłopot, a nie mój - że pani twierdzi konsekwentnie, że kształt kompromisu został osiągnięty 26 czerwca, a ja w materiałach przekazanych przez panią, i nie tylko przez panią, znajduję co najmniej kilka wykluczających się zapisów. Więc jeśli coś zostało ustalone 26 czerwca, to jak w oparciu o to, co zostało jednoznacznie ustalone 26 czerwca, pani, zmieniając to jak rękawiczki, wpisuje konkurencyjne wobec siebie, wykluczające się zapisy? Może pani odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksandraJakubowska">Mam prawo, panie pośle, do tego, żeby różne warianty rozważać. Czy projekt z 1 lipca został przesłany Radzie Ministrów? Ja 45 minut na poprzednim posiedzeniu komisji w oparciu o dwa oficjalne dokumenty, czyli autopoprawkę z 5 lipca i autopoprawkę z 23 lipca oraz stenogram, który jest podparty kasetą z nagraniem, udowadniałam, że to wszystko co zostało 26 czerwca powiedziane na spotkaniu premiera z nadawcami komercyjnymi, zostało umieszczone zarówno w poprawce z 5 lipca, i w poprawce z 23 lipca. I jeszcze raz powtarzam to, co powiedziałam na jednym z kolejnych przesłuchań: nawet gdyby był 28. wariant, napisany 13-zgłoskowcem albo heksametrem, to też miałam prawo jako osoba prowadząca taki wariant brać pod uwagę, co nie oznacza, że on miał być wariantem przesłanym Radzie Ministrów. I nic więcej, panie przewodniczący, w tej sprawie nie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, i to zgoda, że pani jako wnioskodawczyni miała prawo zapisywać wszystko, co pani uznała za stosowne, i mogło to się potem znaleźć w autopoprawce, pod warunkiem, że Rada Ministrów podzieli pani przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksandraJakubowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszNałęcz">Tyle tylko, że to się nijak nie ma do tego, że przyjęto jakiś obowiązujący punkt widzenia 26 czerwca, bo skoro pani mogła zrobić wszystko, to znaczy nic nie obowiązywało. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksandraJakubowska">Obowiązywało, panie przewodniczący, i dlatego 5 lipca skierowałam projekt autopoprawki, który zawierał wszystkie zobowiązania rządu w stosunku do nadawców komercyjnych, które tego dnia zostały - 26 czerwca - zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśliby nawet ten punkt widzenia pani przyjąć... Chociaż przed 5 lipca, jak widać z dokumentacji, są konkurencyjne zapisy, zapisy późniejsze są bardziej restrykcyjne niż wcześniejsze, chociaż logiką się kierując, można by było uznać, że jeśli zapis jest bliższy momentu podejmowania decyzji, to wiernie ją odzwierciedla, a jeśli dalszy jest od momentu podjęcia decyzji, to znaczy zachodzą jakieś czynności w międzyczasie, które skłaniają do skorygowania wiernie zapisanego, stosownie do decyzji bliższej momentowi powstania tego zapisu. Ale nawet gdyby to odłożyć, pani minister, jeśliby przyjąć pani punkt widzenia, że to, co zostało wypertraktowane z nadawcami publicznymi, prywatnymi, przepraszam, 26 czerwca, zostało przez panią wiernie zapisane w autopoprawce 5 lipca, to jak się weźmie autopoprawkę z 23 lipca, to to jest niebo i ziemia. Więc albo wypracowano jakiś kompromis 26 czerwca, który pani zapisała 5 lipca, albo niczego nie wypracowano. Bo jeśli był kompromis z 26 czerwca, który pani zapisała 5 lipca, to co oznaczają pani propozycje, poczynając od 17 lipca, zmieniające się dosyć szybko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksandraJakubowska">O jakich propozycjach pan przewodniczący mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszNałęcz">Mówię o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksandraJakubowska">O dekoncentracyjnych przepisach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszNałęcz">Ja cały czas mówię tylko o dekoncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale to jest bardzo prosta sprawa, panie pośle, ja o tym już mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszNałęcz">Mogłaby pani powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksandraJakubowska">Oczywiście, z dużą przyjemnością, bo dzisiaj piątek jest dniem życzliwości, więc ja jestem bardzo życzliwie nastawiona i mogę powtórzyć. Rozumiem, że również ze strony komisji ta życzliwość z tego wypływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszNałęcz">Zapomniałem, że jest piątek. Będę już stosował atmosferę piątkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja już powiedziałam o tym. 20% z rozdzieleniem rynków zapisanych w autopoprawce z 5 lipca wynikało przede wszystkim z mojej wiedzy - i wynikającej z Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumenta, i z tego raportu, który państwo wytykacie, że bez przerwy go powołuję, chociaż powstał za czasów rządów Jerzego Buzka. Otóż w 2000 r. w prawie antymonopolowym była propozycja ograniczenia koncentracji na rynku mediów do 20%. I biorąc pod uwagę poważne opinie fachowców zawarte w tym raporcie, wpisałam do tego 20% udział w rynku mediów regionalnych i mediów ogólnopolskich. Po sławetnym telefonie 15 lipca pana redaktora Michnika i po tym, jak pan minister Wagner podjął decyzję o zdjęciu autopoprawki, i po informacji, którą uzyskałam od premiera w wieczornej rozmowie, iż pan redaktor Michnik, powołując się na opinię nadawców, twierdzi, że te zapisy nie są jeszcze do końca wypełnieniem kompromisu, i kiedy premier poprosił mnie o to, abym w dalszym ciągu próbowała zbliżyć stanowiska pomiędzy rządem a nadawcami komercyjnymi, i wtedy, kiedy 15 lipca pani prezes Rapaczyńska powiedziała mi, że 20%, które jest zapisane w tej autopoprawce, uniemożliwia Agorze dalszy rozwój - usiedliśmy i z prezesem Banasińskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani minister, bo ja w świetle pani poprzedniego rozumowania chciałbym pani zadać takie pytanie. Skoro pani udowodniła jak dwa razy dwa cztery komisji, przekazując komisji konkretne dane, które pani sama sporządziła - bo, jak pani powiedziała, te dane są dostępne dla każdego potrafiącego się posługiwać Internetem - co do obecności na rynku Agory - pani przed informacją pani Rapaczyńskiej nie sprawdziła tych danych w Internecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, tych danych w Internecie nie ma, jest to tajemnica handlowa. Nie ma danych na temat ilości sprzedanych egzemplarzy w Internecie. Nie ma takich danych. Czasami dystrybutorzy, Związek Dystrybutorów Prasy informacje umieszcza kwartalne czy roczne mówiące o nakładach i sprzedaży, ale to nie są weryfikowalne, to są informacje zgłaszane przez tych, którzy dobrowolnie do tego związku przystąpili. Informacji o tym, że któryś z podmiotów ma taki a nie inny udział w rynku sprzedawanych dzienników ogólnopolskich i regionalnych ja nie posiadałam. Natomiast nie miałam żadnych powodów, żeby powątpiewać, iż tak wyspecjalizowany urząd, jak Urząd Antymonopolowy, bo wtedy był to Urząd Antymonopolowy, proponując próg 20% na rynku mediów, wie, co robi - i opiera się o swoje tajne analizy, poufne analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, kończy się mój czas, więc mam już tylko do pani jedno pytanie. Czy pani wiedziała, kiedy pani prezes Rapaczyńska udaje się na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, wiedziałam, bo pani prezes Rapaczyńska spotkała się ze mną osiemnastego, mówiąc, że wyjeżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pani dzieliła się z kimś tą wiedzą, że pani prezes Rapaczyńska wyjeżdża na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie, dlatego że pani prezes Rapaczyńska zadzwoniła do mnie, poprosiła mnie o spotkanie i powiedziała, że już dłużej nie może odkładać swojego wyjazdu, że następnego dnia wyjeżdża i że prosi, abym w dalszych moich kontaktach w sprawie autopoprawki nawiązywała łączność albo z panem redaktorem Michnikiem, albo z panią redaktor Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszNałęcz">Jest pani pewna, że pani nikomu, że pani prezes Rapaczyńska wyjeżdża, że od tej pory partnerem pani będzie pani prezes Łuczywo, nikomu pani tego nie mówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja tę wiedzę uzyskałam na spotkaniu 18 lipca, że pani prezes jutro wyjeżdża do Stanów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pani prezesowi Rady Ministrów o tym mówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja się z panem prezesem Rady Ministrów między osiemnastym a dwudziestym drugim nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale jeszcze są telefony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie sądzi pan... Panie pośle, no, czy pan uważa, że informacja o tym, kiedy pani prezes Rapaczyńska udaje się na urlop, jest informacją ważną dla polskiej racji stanu, żebym informowała o tym premiera. No, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, dla polskiej racji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksandraJakubowska">Podejrzewam, że pan premier nawet nie wiedział, kiedy ja się na urlop wybieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TomaszNałęcz">A, to proszę mi pozwolić na grzeczność piątkową, w to nie uwierzę. Na pewno pan prezes Rady Ministrów wiedział, kiedy pani się na urlop wybiera. Natomiast na pewno wiedział, że pani się nie może udać na urlop, zanim pani nie skończy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksandraJakubowska">Na pewno, zanim Sejm nie skończy swojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszNałęcz">Natomiast, pani minister, to z punktu widzenia polskiej racji stanu nie ma żadnego oczywiście znaczenia, ale z punktu prowadzenia śledztwa, które się toczy w tej chwili, ma bardzo istotne znaczenie. No bo my musimy ustalić, skąd pewna osoba wiedziała o tym, że pani prezes Rapaczyńska wyjeżdża na urlop, a na razie nie wiemy. I to akurat... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#TomaszNałęcz">Poseł Anita Błochowiak</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#TomaszNałęcz">...piętnasty...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#TomaszNałęcz">Dobrze też byłoby ustalić, od kiedy ta osoba to wiedziała. Tak, tu zgadzam się z panią poseł Błochowiak. Dziękuję, pani minister. Mój czas się wyczerpał. Chciałem zapytać, czy pani sobie życzy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 10.25.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Mam nadzieję, że dotrze do nas za chwilę pani minister Jakubowska. No, to może jeszcze zarządzę kilkadziesiąt sekund przerwy, no, na czas dotarcia świadka do nas, bo... Szanowni państwo, sądząc po odgłosach obcasów, pani minister się zbliża chyba. A nie, to pani redaktor Mira Skórka tylko. Zarządzam... Jest pani minister. Wznowiłem już obrady. Chciałem zapytać: Kto z pań posłanek i panów posłów chciałbym zadawać pytania pani minister? Nie, nie, nie. Pan przewodniczący Kopczyński zadeklarował, że nie chce. Pan poseł Zbigniew Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałem spytać panią o pismo, które skierowała pani do premiera 21 grudnia zeszłego roku, w którym zwracała się pani o upoważnienie do prowadzenia czynności związanych z wprowadzeniem ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałem panią spytać: Czy pani konsultowała ten fakt z panem ministrem Celińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksandraJakubowska">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewZiobro">Z panem ministrem Celińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, składałam na ten temat obszerne zeznania. Nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania. Podtrzymuję moje poprzednie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ja dysponuję pani zeznaniami, nawet stosownym fragmentem, więc dlatego dopytuję, bo on jest cokolwiek niejasny, jeśli zderzyć je z wypowiedziami pana ministra Celińskiego. Pani powiedziała, że pani wydała dyspozycje z prośbą, po uzgodnieniu z panem ministrem Celińskim. Takim zeznaniem dysponujemy. Natomiast pan minister mówi, że z tego pisma nic nie rozumie, że nic mu o nim nie wiadomo, że pierwszy raz je widzi, zwraca uwagę na jego wysoką oryginalność, wskazując na trzy elementy tej oryginalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksandraJakubowska">Gdyby pan poseł zechciał zacytować ten fragment moich zeznań, gdzie mówię o uzgodnieniu z panem ministrem Celińskim, byłabym wdzięczna, bo nie pamiętam tego fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo proszę. On się mieści w pewnej części, więc żeby mieścił się w całości, to przeczytam. „Nie wiem, panie pośle, ja dostaję niektóre pisma, wydaję dyspozycje z prośbą, żeby przygotowano pismo, czytam pismo i podpisuję. Wydałam dyspozycję z prośbą, po uzgodnieniu z panem ministrem Celińskim, żeby wystąpić do premiera o zgodę na prowadzenie międzyresortowych uzgodnień w tej sprawie”. Pani podtrzymuje to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, uzgodnienie polegało na tym, że wiadomo było, że ja będę w resorcie tę ustawę prowadziła. Natomiast jeżeli pan mnie pyta o wypowiedź pana ministra Celińskiego, który wyraził zdziwienie, kiedy zobaczył to pismo, to było kilkaset pism, które podpisywałam w imieniu pana ministra Celińskiego, których nie widział, i równie dobrze w przypadku każdego z tych innych mógłby wyrazić zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani mówi o uzgodnieniu, w którym uzgodniła pani z ministrem Celińskim, że to pani będzie prowadzić to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksandraJakubowska">To się... To było wiadome, dlatego że ja odpowiadałam za sprawy legislacyjne, a w ministerstwie nie było osoby, która posiadała taką wiedzę, jak ja, jeżeli chodzi o media i ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewZiobro">Innymi słowy, pani to uzgodnienie z panem ministrem Celińskim, które było wcześniej wiadome, że pani będzie prowadzić te konsultacje międzyresortowe, chciała jeszcze uwiarygodnić poprzez wysłanie tego dokumentu do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja już mówiłam, że wynikało to z pewnej nadgorliwości, a także wówczas z niepełnej mojej znajomości regulaminu Rady Ministrów. To znaczy gdybym posiadała taką wiedzę, że siłą rzeczy ten dział jest przypisany i nie ma żadnych wątpliwości, że Ministerstwo Kultury będzie ten projekt prowadziło, pewnie bym takiego pisma nie wystosowała. Ale nie popełniłam żadnego przestępstwa ani nie złamałam żadnego przepisu. Oczywiście, niektórzy mówią, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu, ale przykro mi, byłam nadgorliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, czyli należy rozumieć, że zwracała się pani w tym piśmie o przekazanie owych uprawnień pani osobiście do prowadzenia tych konsultacji międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, dlatego że pisząc „mi” na druku pana ministra Celińskiego, występowałam w jego imieniu. Natomiast wiadomo było, że minister kultury jako instytucja jest z racji i ustaw, i regulaminu Rady Ministrów upoważniony do dokonywania wszelkich czynności przy projekcie ustawy. Natomiast - jak już mówiłam również komisji - pan minister Celiński był zainteresowany zupełnie innymi dwoma projektami i tym się zajmował, i siłą rzeczy wiadomo było, że jako sekretarz stanu odpowiedzialny za legislację będę się tym projektem zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, rozumiem, że pani będzie się tym projektem zajmowała, że pani to uzgodniła wcześniej z panem ministrem i realizacją tego uzgodnienia, że pani będzie się tym zajmowała, było to pismo. Czyli rozumiem, że to „mi” to było dla pani czy dla ministra Celińskiego, żebyśmy mieli tutaj poza wszelką wątpliwość pani oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksandraJakubowska">Gdyby było dla mnie, byłoby napisane na moim druku firmowym, natomiast jest napisane na druku pana ministra Celińskiego. Ubolewam, że mój sekretariat nie przystawił do tego, bo z tego, co pamiętam, nie ma tam pieczątki: z upoważnienia ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie, z tego pisma wynika, że to pani jest podpisana, że to jest dla pani. Pozostając w szacunku, minister Jakubowska, a nie: z upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, że tam pan minister Wagner tak tego nie zrozumiał, widząc druk ministra Celińskiego, ponieważ w odpowiedzi to minister kultury jest upoważniany zgodnie z regulaminem do prowadzenie tych działań, a nie Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale w tej sytuacji jak wyjaśnić pani drugie zdanie w tym piśmie, z którego wprost wynika, że te kompetencje i tak ministrowi kultury przysługują, i pani o tym wie, formułując to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksandraJakubowska">Już mówiłam, panie pośle, z nadgorliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale jeżeli... Pani minister, ta nadgorliwość byłaby dla mnie w jakimś sensie zrozumiała, gdyby pani nie dysponowała wiedzą, z której wynikało, że kompetencje, o których upoważnienie pani się zwraca, przysługują panu ministrowi, ministrowi kultury. Jeżeli pani wie, a wynika z tego pisma, że te kompetencje przysługują, a w pierwszym zdaniu pani zwraca się, żeby przyznać je „mi” - podpisana Aleksandra Jakubowska, no to logiczna interpretacja tego pisma jest tylko jedna, mianowicie, że pani zwraca się o przyznanie kompetencji dla Aleksandry Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie zwracałam się o przyznanie kompetencji dla Aleksandry Jakubowskiej. To pismo było formą potwierdzenia tych kompetencji, które posiadał minister kultury. Natomiast jeżeli pan chce mnie wprost zapytać o to, czy specjalnie zabiegałam o to, aby tę konkretną ustawę prowadzić, to odpowiem panu posłowi, że specjalnie o to nie zabiegałam, bo wiedziałam, że i tak będę ją prowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewZiobro">No właśnie. Mamy zeznania świadków, np. pana przewodniczącego Brauna, który przypomina spotkanie z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie pani informowała m. in. też premiera, że pani jest upoważniona w tej sprawie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie ja, panie pośle, minister kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewZiobro">Odwołuję się do zeznań przewodniczącego Brauna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksandraJakubowska">No to może z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewZiobro">... z których tak to wynika, co pani mówiła. Natomiast, pani minister, czyli pani uważa, że formułując to pismo, przy zastrzeżeniu, iż dysponowała pani wówczas wiedzą, że minister kultury jest właściwy, wyłącznie właściwy do prowadzenia tych działań, nie postępowała pani w sposób, który kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. Nie miała pani wówczas takiego przekonania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, być może wynikało to z mojego małego doświadczenia urzędniczego. Natomiast - jeszcze raz podkreślam - to pismo nie jest ani złamaniem regulaminu, ani złamaniem Statutu Ministerstwa Kultury, ani złamaniem obowiązującego prawa, nie jest niczym, co by odbierało komukolwiek innemu kompetencje. Ja już mówiłam wysokiej komisji. Gdybym zwróciła się do prezesa Rady Ministrów o to, aby uzgodnienia międzyresortowe w sprawie prawa geologicznego odebrać ministrowi ochrony środowiska i przekazać ministrowi kultury, mogłoby to rodzić podejrzenia, że miałam w tym jakiś cel. Natomiast tutaj nadgorliwość i nie do końca... ja zresztą jestem nietypowym urzędnikiem państwowym, być może moje kłopoty wynikające z prac nad ustawą o radiofonii i telewizji tutaj przed obliczem komisji wynikają z tego, że czasami dość niekonwencjonalne metody pracy stosowałam, ale nigdy nie łamałam prawa i nigdy nie wykroczyłam poza swoje uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, to będzie oceniać komisja, to już w kontekście tego pisma, bo z porządku prawnego, jaki obowiązuje w Polsce, wynika, że premier nie ma prawa wydawać upoważnień ministrom w zakresie, jakim jest im ich kompetencja określona w ustawach, więc pani domagała się, by premier wydał upoważnienie w sprawie, w której nie był kompetentny wydawać czy zajmować w ogóle stanowiska. Natomiast przejdźmy dalej. Pani minister, pani była uprzejma już odpowiadać na pytania pana marszałka Nałęcza w kwestii wersji autopoprawek z 1 i 2 lipca, gdzie usunięto przepisy antyagorowe. Ja chciałem jeszcze dopytać panią, bo też chciałbym to zrozumieć, coś co wydaje się trudne do zrozumienia. Jeżeli pani mówi, że w ramach kompromisu, jaki został zakreślony przez premiera, tej kwestii w ogóle nie było, to w takim razie po co podejmować takie działania? Nawet czysto teoretycznie, czy to nie jest strata czasu, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie rozumiem, jakiej kwestii nie było w ramach kompromisu, bo pan powiedział: tej kwestii nie było. Jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie było złożonej obietnicy, że przepisy antykoncentracyjne zostaną usunięte. Pani to powiedziała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie było obietnicy, że przepisy antykoncentracyjne zostaną usunięte, natomiast jeśli pan zechce zerknąć do stenogramu ze spotkania z 26 czerwca, jest wyraźnie powiedziane, że przepisy antykoncentracyjne zostaną zapisane w mniej restrykcyjnej formie, w oparciu o udział procentowy w rynku i nawet wspominam na tym spotkaniu 26 czerwca o raporcie i mówię wstępnie, że być może będzie to 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale w tej wersji z 1 i 2 lipca nie ma jeszcze tych zapisów procentowych. Tu jest w ogóle, w ogóle wykreślone są te zapisy, które uniemożliwiały Agorze zakup Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewZiobro">Z tych przepisów one znikają po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, w wersji z 18 lipca, w wariancie z 18 lipca w ogóle tych dwóch przepisów nie ma, co nie oznacza, że one się nie miały znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pani redaktor, pani, przepraszam, pani minister, to sytuacja jest zupełnie inna, ponieważ z analizy tych autopoprawek czy wersji autopoprawek, jak pani woli, wynika, czytając je literalnie, że przyjęcie autopoprawki w kształcie określonym 1 i 2 lipca oznacza, że Agora może zakupić Polsat, prawda? To jest zastanawiające w kontekście pani oświadczenia, że autopoprawka, którą pani przygotowała 3 lipca, a wyekspediowała, rozumiem, 5 lipca, uniemożliwiająca Agorze zakup Polsatu, realizuje ów kompromis zakreślony przez pana premiera, bo albo - albo. Albo ten kompromis był zakreślony zgodnie z tym, co możemy znaleźć w autopoprawce z 3 czy 5 lipca, albo też ten kompromis nie był tam realizowany i stąd pani próby, które znajdujemy w autopoprawkach czy w wersjach dla autopoprawki z 1 i 2 lipca. Czy tak nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja jeszcze raz powtarzam, dla mnie kolejne warianty bez względu na to, co się tam znajduje, są wariantami roboczymi i jeżeli wysoka komisja ma za zadanie badanie procesu legislacyjnego, to w procesie legislacyjnym w tym okresie liczą się dwa dokumenty: pierwszy wysłany przeze mnie do Krajowej... do Kancelarii Premiera 5 lipca i drugi wysłany 23 lipca. W obu tych wariantach autopoprawki, które stały się oficjalnymi dokumentami skierowanymi przez Ministerstwo Kultury, są zapisy, które wypełniają w kwestii dekoncentracji kompromis. Pierwszy zapis z 5 lipca wypełnia go w taki sposób, który został oprotestowany przez nadawców prywatnych, tzn. dotykający podmioty działające na rynku i w związku z tym wspólnie w dyskusjach doszliśmy do wniosku, że jeżeli ma być to przepis, który chroni polski rynek przed kapitałem zagranicznym, trzeba te procenty zmienić i połączyć rynki. To jest wszystko, co ja mam na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, tylko my dociekamy też racjonalności państwa działań, ponieważ na proces legislacyjny składają się wszystkie dokumenty, które my dostaliśmy od pani minister, nie przypadkiem pani nam je też wysłała. One wskazują pewien proces dochodzenia do tych oficjalnych dokumentów, które trafiały już na posiedzenia określonych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam, panie pośle, ale pozwolę się nie zgodzić się z panem. Te warianty niczego nie wykazują, bo proces dochodzenia do pewnych rozwiązań znajduje się tutaj, a nie w tych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, pani minister, bo chciałbym, żebyśmy jednak ustalili pewną regułę działania i już do tych spraw nie wracali ponownie. Pani minister, tak jak my badamy tę sprawę, to badamy i dokumenty oficjalne i badamy dokumentację, która miała charakter roboczy. Bo gdyby przyjąć pani punkt widzenia, to polecenie Sejmu przekazane Komisji Śledczej nie ma najmniejszego sensu. Bo jeśli my byśmy badali poprawność procesu legislacyjnego, badając tylko dokumenty oficjalne, no to zawracalibyśmy kijem Wisłę. Gdybyśmy badali aferę Rywina, badając tylko dokumenty oficjalne, również byśmy zawracali kijem Wisłę. Gdyby jakiekolwiek śledztwo polegało na badaniu dokumentów oficjalnych, to żadne śledztwo nie miałoby szansy na uwieńczenie powodzeniem. Tak że proszę jednak, na użytek działań Komisji Śledczej, przyjąć taki punkt widzenia, że badamy nie tylko dokumenty oficjalne, ale dokumenty robocze; badamy nawet drobne świstki papieru, które wydają się być z punktu widzenia opinii publicznej czy poprawności różnych działań śmieciami. Tak że i proszę nie polemizować tu z komisją, tylko odpowiadać na pytania kierując się taką filozofią działania, bo jeśli byśmy zajmowali się tylko oficjalnymi dokumentami, to w ogóle decyzja Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej byłaby bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy mogę w związku z pańską wypowiedzią ad vocem coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja oczywiście rozumiem, że świadek nie ma żadnego prawa składania jakichkolwiek wniosków pod adresem komisji, ale w świetle tego, co pan przewodniczący powiedział, że komisja zajmuje się badaniem całego procesu legislacyjnego, to miałabym taką nieśmiałą uwagę, żeby komisja może również zajęła się badaniem procesu legislacyjnego w Sejmie, ponieważ filary kompromisu zawartego przez rząd w Sejmie zostały zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, znaczy filary nie w sensie dokumentacji, tylko w sensie decyzji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TomaszNałęcz">My odniesiemy się również i do tej sprawy, z tym że działania sejmowe są bardzo dobrze udokumentowane. Dzięki przezorności pana przewodniczącego Wenderlicha mamy pełną dokumentację podkomisji i komisji. To wszystko jest udokumentowane, w związku z czym my w trakcie posiedzeń komisji, zwłaszcza przesłuchań, zmierzamy do zgromadzenia tego materiału dowodowego, którego nie ma, zważywszy na charakter tych wcześniejszych działań czy zważywszy na zniszczenie pewnych dokumentów. Jeśli mówimy o etapie sejmowym, to on jest najlepiej udokumentowany, i w sprawozdaniu do tego okresu też się oczywiście odniesiemy, pani minister. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksandraJakubowska">Rozumiem, że w tych dyskusjach w podkomisji, które państwo posiadają, również wyraźnie widać, kto i czyje interesy w podkomisji sejmowej reprezentował, a nawiązując do nagrania pana Michnika, o ile dobrze pamiętam, Lew Rywin mówi o możliwości swoich działań również na terenie Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, może byłoby warto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo, być może za dużo powiedziałam, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ależ pani minister, nie chcę tylko przerywać w tej chwili tego przesłuchania, ale może byłoby warto, gdyby pani minister wróciła do swobodnej wypowiedzi i o sprawach, co do których nam tylko daje do zrozumienia, poinformowała komisję, bo za słowami pani minister wyczułem jakąś wiedzę, którą komisja nie dysponuje, a pani minister ją ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że wysoka komisja przez 9 miesięcy zajmuje się procesem legislacyjnym nad ustawą do dnia 23 lipca. Natomiast proces legislacyjny nad ustawą trwał do 27 grudnia, do momentu opublikowania artykułu w „Gazecie Wyborczej”, po czym pan marszałek Borowski przerwał ten proces legislacyjny. I do wielu niespotykanych w Sejmie rzeczy dochodziło. Po raz pierwszy za mojej pamięci część posłów bojkotowała posiedzenie komisji. Nie zdarzyło się w żadnej kadencji Sejmu, żeby ktokolwiek był w opozycji, czy to lewica, czy prawica, żeby przez kilka miesięcy demonstracyjnie bojkotować posiedzenie podkomisji po to, żeby tej ustawy nie uchwalić. I to jest tylko tyle, co chciałam powiedzieć. Ja rozumiem, że państwo mają świetnie udokumentowane to, ale jakoś nie widzę głębszej refleksji nad tym procesem legislacyjnym, bo dla mnie proces legislacyjny nad ustawą nie kończy się w momencie przekazania tej ustawy do rządu, on trwa dalej w Sejmie. I pan marszałek doskonale wie, i wszyscy moi koledzy posłowie doskonale wiedzą, że każdy projekt rządowy, który jest przysłany do Sejmu, może być absolutnie przez Sejm zmieniony, absolutnie od pierwszego do ostatniego słowa. I mieliśmy takie przypadki, gdzie nawet wbrew stanowisku rządu większość rządowa zmienia ten projekt. W związku z tym obarczanie odpowiedzialnością za cały proces legislacyjny wyłącznie rządu, wyłącznie Ministerstwa Kultury i wyłącznie etapu do momentu przekazania do Sejmu jest moim zdaniem błędem, ale to jest moje osobiste zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TomaszNałęcz">Raz jeszcze przepraszając pana posła Ziobro, że jego przesłuchanie zostało przerwane, ale żeby jednak pewne rzeczy sobie wyjaśnić, pani minister, ja chociaż, zwłaszcza w pani przypadku, odczytywałem tę formułę po wielekroć, to raz jeszcze chciałbym tę formułę przypomnieć, że celem komisji jest zbadanie w punkcie 2. przebiegu procesu legislacyjnego, w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której mowa w punkcie 1., czyli sprawy Rywina. Jeśli będziemy mieli jakiekolwiek podejrzenie, że Lew Rywin i ewentualnie ludzie, z którymi współdziałał, niezrażeni nagraniem przez Adama Michnika i upublicznieniem całej sprawy, nadal usiłowali wpływać na przebieg procesu legislacyjnego, to zaręczam pani minister, że będziemy bezwzględni i bezlitośni. Ale myślę, że pani minister o tych wydarzeniach, które się działy w Sejmie i które pani konkretnie lokalizowała, działanie marszałka Borowskiego, obstrukcja opozycji, jeśli chodzi o udział w komisji, to nie mówiła w kontekście celu 2. komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TomaszNałęcz">Ano właśnie, czyli mówimy o sprawach, które, zdaniem pani minister, też się z celem 2. komisji nie wiążą. I jeśli to już sobie wyjaśniliśmy, to możemy wrócić teraz do przesłuchania pana posła Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle. Oczywiście czas na wyjaśnienie sobie celów komisji z panią minister odliczam od pańskiego czasu pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ponawiam pytanie pani minister, dlaczego 1, 2 lipca podejmowała pani działania w pracy nad wersjami autopoprawki, które były sprzeczne z dyrektywami czerwcowymi premiera Leszka Millera, które publicznie zadeklarował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksandraJakubowska">Wyjaśniałam to, panie pośle, nic więcej nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale skoro pada ponownie pytanie, to znaczy, że pani wyjaśnienia rodzą wątpliwości. Chcielibyśmy te wątpliwości rozwiać, ponieważ pani tych wątpliwości nie rozwiała. Myślę, że w pani interesie jest wyjaśnienie tych działań, które wydają się racjonalnie mało uzasadnione i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Dlatego chciałem spytać, co skłoniło panią do działań, które wykraczały poza dyrektywy premiera, określone 26 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja to tłumaczyłam. Jeżeli pan posiada wątpliwości w tym względzie, proszę zawrzeć je w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm. No cóż, wybór pani minister w takim razie. Pani minister, chciałem spytać panią w takim razie o rzecz następującą. 3 lipca, o czym wiemy, pojawiły się po raz pierwszy zapisy antykoncentracyjne z progiem 20%. Były one liczone osobno, a więc nadal niekorzystne dla Agory, ale jest to zupełnie nowe rozwiązanie i chciałbym panią spytać, z kim, czy samodzielnie, czy z kimś wspólnie pani to rozwiązanie przygotowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksandraJakubowska">Wielokrotnie to, panie pośle, tłumaczyłam, podtrzymuję swoje zeznania, nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim razie spytam panią minister, czy na przestrzeni pierwszych dni lipca kontaktowała się pani z panem ministrem Czarzastym, z panią Sokołowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksandraJakubowska">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewZiobro">Z panem sekretarzem Czarzastym, z panią Sokołowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie pamiętam, panie pośle, ale państwo są w posiadaniu mojego kalendarza, więc rozumiem, że to jest do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksandraJakubowska">Tudzież billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, właśnie billingi też są wiele mówiące, ale to może do nich przejdziemy za chwilę. Chciałem jednak panią wcześniej spytać o rzecz następującą. Otóż 15 lipca, o czym też wiemy, pani też o tym mówiła, zdecydowała się pani wnieść autopoprawkę z 3 lipca, przygotowanego 3. Tymczasem z pani zeznań wiemy też, że została przygotowana wcześniej autopoprawka na spotkaniu, jest to wynikiem spotkania w Ministerstwie Kultury, w konferencji uzgodnieniowej, jak to pani powiedziała. Mamy też w dokumentach przesłaną autopoprawkę czy projekt autopoprawki z 11 lipca, która była korzystniejsza dla Agory. Dlaczego pani nie zdecydowała się przesłać tej kolejnej wersji wypracowanej autopoprawki, a tak konsekwentnie trwała przy tej z 3 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile dobrze pamiętam, w swoich zeznaniach powiedziałam, że spotkanie 11 lipca nie zakończyło się żadną konkluzją, nie doszło do porozumienia pomiędzy nadawcami prywatnymi a organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi. A dlaczego zdecydowałam się wysłać autopoprawkę w wersji z 5 lipca, jest to dokładnie w załączniku dołączonym do raportu pana ministra Rydlewskiego i w moich wyjaśnieniach również zostało zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale mamy też w dokumentach wersję autopoprawki z 11 lipca i chciałem spytać, dlaczego pani tą wersję nie zdecydowała się przesłać w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, dlatego że w mojej ocenie ta autopoprawka z 5 lipca te warunki kompromisu zarysowanego 26 czerwca wypełniała. Reszta było kolejnym powieleniem żądań nadawców komercyjnych, które spływały do Ministerstwa Kultury mniej więcej od 15 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale jednak w swoich zeznaniach stwierdziła pani, że 12 lipca doszliście państwo do porozumienia, cytuję: „Doszliśmy do wniosku, że kolejny projekt autopoprawki zostanie przedstawiony”. Kolejny projekt autopoprawki. Czym pani tłumaczy zmianę zdania między 12 a 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksandraJakubowska">Mógłby pan cały fragment zacytować, bo to jest zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">„12 lipca w Ministerstwie Kultury odbywa się konferencja uzgodnieniowa. Doszliśmy do wniosku, że kolejny projekt autopoprawki zostanie przedstawiony”. Tu pani wymienia uczestników tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, być może mówiąc o kolejnym, miałam na myśli kolejny projekt przesłany do rządu, ale to był ten sam projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewZiobro">No, czyli pani tłumaczy to sformułowanie „doszliśmy do wniosku”, czyli wspólnie doszliście państwo do wniosku, wspólnie doszliście do wniosku, nie pani doszła do wniosku, że kolejny projekt autopoprawki zostanie przedstawiony, to pani tłumaczy, że to jest ten sam? Czy wspólnie pani doszła do wniosku z tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie pamiętam, panie pośle. Być może jeszcze jakieś projekty zostały przesłane nadawcom, ale decyzję ja podjęłam 15 lipca, kiedy okazało się, że te żądania są powtarzane i że w mojej ocenie intencje rządu i cel tej ustawy nie przewiduje tego typu rozwiązań, i ja tę decyzję podjęłam 15 lipca. Natomiast do 12 lipca nadawcy mieli prawo przesyłania swoich uwag. O ile dobrze pamiętam, chyba 12 lipca to był czwartek albo piątek, potem był weekend, czas na przemyślenie tego wszystkiego i mój telefon w piątek... w poniedziałek rano z prośbą o wstawienie do porządku obrad autopoprawki w wersji z 5 lipca. Być może jeszcze jakąś autopoprawkę w międzyczasie dostali nadawcy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak, mamy ją w dokumentach. I właśnie pytanie, pani minister, bo chcemy wyjaśnić ten też nagły pośpiech, tryb pracy, sprzeczność oświadczeń pani minister. No, z jednej strony pani mówi, że będzie kolejny projekt, taki projekt zresztą jest w dokumentach, a z drugiej strony za kilka dni, za 3 dni w trybie niezwykle pośpiesznym poleca pani panu Proksie wprowadzić ten projekt autopoprawki z pominięciem wszystkich przewidzianych prawem trybów. Jak wyjaśnić tą logikę działań? Tu na spotkaniu kolejnym będziemy przygotowywać, będzie przesłany, wspólna deklaracja woli, a tutaj za 3 dni taki nagły pośpiech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie mogę zgodzić się z pana opinią o nagłym trybie i przyśpieszeniu, bo gdyby to ode mnie zależało, autopoprawka w wersji z 5 lipca zostałaby przyjęta przez Radę Ministrów 9 lipca. I nie mielibyśmy tych problemów, które dzisiaj mamy. To nie była moja decyzja, żeby autopoprawka nie weszła na posiedzenie rządu 9 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli uważa pani, że prace nad tą autopoprawką z pominięciem wszystkich wymogów ustawowych, regulaminowych są rzeczą właściwą? Tak powinno się postępować? Pomimo doświadczenia ze sformułowaniami „lub czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, z tego, co słyszałam w czasie zeznań ostatnich pana Proksy, to zostało dokładnie wyjaśnione. Premier ma prawo zastosować tryb odrębny w stosunku do każdego dokumentu wnoszonego na Radę Ministrów i tak jak powiedział pan minister Proksa - z takiego prawa skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewZiobro">Skorzystać z prawa to nie znaczy, że zasadnie korzysta się z tego prawa. Naszą oceną jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksandraJakubowska">To już jest pana ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewZiobro">To prawda. Naszym zadaniem jest to ocenić, dlatego pytamy się o ten gwałtowny pośpiech, zwłaszcza że pani była pomna złych zdarzeń z pracą nad ustawą z marca, kiedy też nie dochowano wszystkich procedur i zdarzyły się bardzo poważne problemy legislacyjne, zniknęły słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksandraJakubowska">Z mojej strony, jeżeli chodzi o ustawę z 19 marca, zostały zachowane wszelkie procedury, łącznie z konsultacjami międzyresortowymi, konferencją uzgodnieniową i Komitetem Stałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewZiobro">No, nie będę wnikał, wie pani, w przebieg tamtych prac, bo wiem, że nie wszystkie zostały przeprowadzone. Ale wracając do istoty pytań, które dzisiaj składam, pani minister, chciałbym spytać panią, jeżeli pani uważała, by tą sprawę ostatecznie rozstrzygnąć i by była jasna, że autopoprawka z 3 lipca wypełnia kompromis, to po co pani podejmowała w takim razie dalsze spotkania z prywatnymi nadawcami, mówiła, że będzie przygotowany wspólny kompromisowy projekt. Po co były te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AleksandraJakubowska">O których spotkaniach pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewZiobro">12 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksandraJakubowska">12 lipca to było spotkanie, które - chyba nawet w nim nie uczestniczyłam - to było kolejne spotkanie organizowane przez Departament Legislacyjny. O ile sobie przypominam, ja brałam tylko udział w spotkaniu 11 lipca. Nie przypominam sobie swojego spotkania. Być może dalej prowadził Departament Prawny jakieś rozmowy z nadawcami, ale z tego, co pamiętam, generalnie chodziło o dojście do porozumienia w sprawie tantiem autorskich. A to był spór nie między mną a nadawcami prywatnymi, ale to był spór pomiędzy nadawcami prywatnymi a organizacjami zarządzającymi. Tutaj minister kultury był swojego rodzaju negocjatorem pomiędzy tymi dwoma podmiotami, które nie mogły dojść do porozumienia. I rozumiem, że ta konferencja 12 lipca - zresztą państwo posiadają listę obecności - ona z tego, co pamiętam, składa się z przedstawicieli organizacji zarządzających i nadawców. Więc nie jest to spotkanie poświęcone dyskusji nad kompromisem, który premier zawarł z mediami czy też rząd zawarł z mediami na spotkaniu 26 czerwca, tylko to jest kolejna próba dojścia do porozumienia nad jednym z elementów tego kompromisu, czyli ograniczeniem wypłat tantiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale skoro ten kompromis był ustalany, nie było decyzji, pan minister Dąbrowski reprezentował inne stanowisko niż pani minister, to nie uznała pani za celowe przed przesłaniem tego projektu piętnastego do pana Proksy zapytać się o stanowisko w sprawie tego projektu pana ministra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan minister Dąbrowski do końca swojego stanowiska w sprawie tego projektu nie zmienił, czemu dał wyraz na posiedzeniu Rady Ministrów 23 lipca, mówiąc, że ma odrębne zdanie, inne zdanie niż rząd w sprawie tego zapisu, i że pozwala sobie do stenogramu z posiedzenia Rady Ministrów to zdanie przedstawić. Natomiast nie zgłosił sprzeciwu wobec tej ustawy. Powiem więcej, sam tę autopoprawkę na posiedzenie rządu wniósł. W związku z tym ona w zapisach dotyczących tantiem nie różniła się w żaden sposób od tej autopoprawki, którą ja skierowałam 15 lipca. I rozumiem, że gdyby inaczej sytuacja przebiegła, to znaczy gdybym nie dostała piętnastego wieczorem polecenia od pana premiera, aby próbować jeszcze dokonać zbliżenia stanowisk rządu i nadawców prywatnych, prawdopodobnie 16 lipca, tak jak to zrobił 23 lipca, pan minister Dąbrowski potwierdziłby swoje poparcie dla tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale osobą, która ostatecznie w resorcie podejmuje decyzje w sprawie każdego projektu, również takiego, który pani reprezentowała z jego upoważnienia, jest minister, w tym wypadku pan minister Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja pytam, czy pani będąc, rozumiem, lojalnym współpracownikiem pana ministra, nie uznała za celowe poinformowanie go o fakcie, że wysyła pani autopoprawkę w kształcie, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie pamiętam, panie pośle, czy ja informowałam pana ministra Dąbrowskiego, czy nie, ale pan minister Dąbrowski miał pełne prawo na posiedzeniu 16 lipca powiedzieć: przepraszam bardzo, panie premierze, wycofuję projekt tej autopoprawki, ponieważ mam jeszcze wątpliwości i potrzebuję tygodnia, żeby rozważyć to. To, że ja wprowadziłam 15 lipca, poprosiłam o wprowadzenie 15 lipca tego projektu pod obrady Rady Ministrów wcale nie oznaczało, że on 16 lipca zostanie rozpatrzony, bo minister kultury miał prawo wystąpić do premiera o zdjęcie tego z porządku obrad. Czy mówiłam panu ministrowi, że kieruję tą autopoprawkę, czy nie, trudno mi jest powiedzieć. Proszę pamiętać, że były to pierwsze dni urzędowania pana ministra Dąbrowskiego w Ministerstwie Kultury i naprawdę bardzo trudno było nawiązać z nim kontakt, bo bez przerwy z kimś się spotykał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wyklucza pani takiej rozmowy w każdym razie z ministrem Dąbrowskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie mogę wykluczyć, ale również nie jestem pewna, czy miała miejsce. Nie pamiętam po prostu tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli dopuszcza pani możliwość, że mimo iż osobą, która podejmuje ostateczne decyzje w ramach zadań, które są powierzone Ministerstwu Kultury, jest pan minister Dąbrowski, pani pominęła go, kierując projekt autopoprawki do pana Proksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, państwo w swoich dokumentach mają list pana ministra Proksy z 10 lipca z prośbą o potwierdzenie przez pana ministra Dąbrowskiego aktualności tej autopoprawki i mają państwo również wyjaśnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani też taki list otrzymała wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. I gdybym ja na tym piśmie, które otrzymałam z sekretariatu pana ministra Dąbrowskiego, miała adnotację pana ministra „Minister Jakubowska, proszę o rozmowę w tej sprawie” albo „proszę się wstrzymać do rozmowy ze mną”, to bym taką dyspozycję wykonała, natomiast ja dostałam pismo bez jakiejkolwiek dekretacji i przesłałam to natychmiast do departamentu prawno-legislacyjnego z adnotacją „pilne”, mniemając, że to wywoła dalsze działania departamentu prawno-legislacyjnego, to znaczy na przykład przygotowanie na piśmie do podpisu ministra Dąbrowskiego informacji, że w dalszym ciągu autopoprawka jest aktualna. Ale ponieważ i tak nie doszło do rozpatrzenia tego 16 lipca, więc rozumiem, że to nie ma w tym momencie znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ale to pismo, które pani otrzymała, było jednoznaczne w treści, wynikało z niego życzenie, służbowe życzenie ministra Proksy, by minister Dąbrowski w formie pisemnej, osobiście minister Dąbrowski złożył oświadczenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. I dlatego ja przekazałam to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani to zbagatelizowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie zbagatelizowałam, panie pośle, tylko przekazałam do departamentu prawno-legislacyjnego, zresztą oddzielną drogą również sekretariat pana ministra to przekazał i jeszcze trzeci raz przekazał osobiście pan... nie wiem, czy osobiście, czy na polecenie pana ministra przekazała pani dyrektor Wileńska, ale na tym piśmie nie było żadnej adnotacji ministra kultury. To pismo było pismem - w moim przekonaniu - pismem rutynowym, w związku z tym zostało przeze mnie przekazane do departamentu prawno-legislacyjnego z przekonaniem, że podjęte zostaną dalsze kroki, to znaczy że zostanie stworzony dokument do podpisu dla ministra Dąbrowskiego albo minister Dąbrowski, kiedy dostanie ten dokument, zadzwoni do mnie i powie: nie, jeszcze to nie jest ten czas, trzeba poczekać, ja jeszcze muszę się nad tym zastanowić, nie potwierdzam tego. Mówię, pan minister Dąbrowski miał wszelkie kompetencje ku temu, żeby ten punkt zdjąć z Rady Ministrów, gdyby się tam pojawił, tak samo, jak miał wszelkie kompetencje, żeby wnieść, co zrobił 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, reasumując, znając treść tego listu, nie widziała pani powodu, aby zasięgnąć opinii pana ministra Dąbrowskiego przed wysłaniem projektu autopoprawki 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, po raz trzeci powtarzam: pan minister Dąbrowski na piśmie skierowanym do mnie nie dokonał żadnej dekretacji. Jeżeli nie ma dekretacji ministra, to rozumiem, że jest to przekazanie mi pisma, żeby w dalszym ciągu coś z tym zrobić. Przesłałam do departamentu prawno-legislacyjnego, licząc na to, że pani dyrektor Ziemiszewska odpowiednie pismo przygotuje, i wtedy albo pan minister Dąbrowski je podpisze, albo nie. A swoją drogą działałam w dalszym ciągu jako osoba prowadząca ustawę. Pan minister Dąbrowski, gdyby miał... 16 lipca gdyby to stanęło na Radzie Ministrów i gdyby nie potwierdził tego, to bardzo prosto mógł zdjąć to z porządku Rady Ministrów, bez żadnego argumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli czuła się pani upoważniona przez ministra Dąbrowskiego do tego, aby ten projekt przesłać panu Proksie 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan minister Dąbrowski, obejmując swoje stanowisko 6 lipca, nie wycofał żadnych upoważnień, które wynikały zarówno z pism przesłanych przez pana ministra Celińskiego o podziale obowiązków pomiędzy kierownictwo resortu kultury, jak i ze statutu ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani podczas swoich ostatnich zeznań odwołała się do statutu Ministerstwa Kultury, który, pani zdaniem, upoważniał panią do prowadzenia działań w zakreślonym wcześniej przez ministra Celińskiego obszarze. Ja mam prośbę do sekretariatu. Jeśli bylibyście państwo uprzejmi, chciałem podać pismo, konkretnie statut, pani minister do wglądu. Czy można prosić? Który zapis statutu, który ma pani przed sobą, pani minister, upoważniał panią do dalszego prowadzenia, kontynuowania działań i określał zakres pani kompetencji? To jest właśnie statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam, panie pośle, ale ja mam inny dokument, gdzie jest podział... podział pomiędzy... My mówimy chyba o innych dokumentach, ponieważ jest dokument, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, pani odwołała się do statutu. Mam pani zeznanie, że w oparciu o statut Ministerstwa Kultury była pani upełnomocniona do dalszych działań w obszarze zakreślonym wcześniej przez ministra Celińskiego. Dlatego ja dotarłem do statutu, przedstawiam pani i pytam, który zapis tego statutu takie upoważnienie pani dawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja chciałabym w czasie przerwy ten dokument, na który się powołuję, odwołać, bo być może dochodzi do jakiegoś nieporozumienia i w tym momencie nie jestem w stanie na to pytanie... Natomiast ten dokument, do którego ja się odwołuję, on mówi wyraźnie o podziale obowiązków pomiędzy sekretarza stanu, podsekretarzy stanu i wyznacza nadzory nad departamentami i instytucjami podlegającymi Ministerstwu Kultury. Być może źle użyłam słowa statut, ale taki dokument jest, jest to dokument oficjalny, być może jest to rozporządzenie ministra kultury, być może to miałam na myśli, ale ja odszukam ten dokument i dostarczę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli możemy liczyć na otrzymanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli pan poseł pozwoli, wrócimy do tego pytania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo bym był wdzięczny, pani minister. Skoro mówimy już o upoważnieniu, to pani pozwoli, że spytam jeszcze, czy pan minister Dąbrowski, który, jak pani twierdzi, miał przekazać pani to upoważnienie czy podtrzymać upoważnienie pana ministra Celińskiego, informował o tym fakcie pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, upoważnienie do prowadzenia prac nad ustawą o radiu i telewizji w parlamencie uzyskałam od prezesa Rady Ministrów. Gdyby pan minister Dąbrowski chciał wycofać mi upoważnienie do prowadzenie prac na forum Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja nie pytam o forum Sejmu, ja pytam w ramach pani zadań, podziału kompetencji w resorcie. Od kiedy pan minister Dąbrowski przejął resort, zgodnie z ustawą, powinien zakreślić pani obszar działań, to raz, a dwa - poinformować o tym obszarze działań pani powierzonych, pani kompetencjach, prezesa Rady Ministrów. Mogę pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, pan minister Dąbrowski podtrzymał ten podział kompetencji w kierownictwie, jaki miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli podtrzymał i nie informował o tym premiera, o swojej decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, że nie. Mnie nic o tym nie jest wiadomo, żeby informował premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewZiobro">A w jaki sposób podtrzymał, jeśli pani byłaby uprzejma może to wyjaśnić ostatecznie? Właśnie w formie tego dokumentu, który wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja już to wyjaśniałam. Pan minister Dąbrowski 8 lipca w rozmowie ze mną, kiedy już ustaliliśmy, że będziemy współpracować, powiedział, że mam się zajmować tym, czym się do tej pory zajmowałam. I dla mnie to była dyspozycja zupełnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, chciałem spytać panią... Czyli wrócimy do tego dokument, kiedy pani będzie nam go uprzejma przesłać. A chciałem panią spytać w międzyczasie o 15 lipca i pani spotkania w tym dniu. Czy mogłaby pani zrelacjonować swoje kontakty, spotkania, czas pracy w godzinach popołudniowych 15 lipca zeszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja wszystko, co miałam do powiedzenia w tej sprawie, już powiedziałam. Przedstawiłam państwu to, co z moich billingów wynika. Jest kalendarz, gdzie państwo mogą sprawdzić, co ja 15 lipca robiłam. Nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania. Nie chciałabym na siłę usiłować sobie przypomnieć czegoś, co już raz mówiłam, bo mogą dojść jakieś rzeczy, no po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewZiobro">To może pani uzupełnić jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, tylko żebyśmy nie wprowadzali się nawzajem w błąd, bo pani minister ma prawo tego nie wiedzieć - my nie dysponujemy pani billingami, pani minister. Mamy obietnicę prokuratury, że do końca przyszłego tygodnia otrzymamy ten materiał. Ale do tej pory komisja nie ma billingów pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja, panie pośle, bardzo dokładnie na ostatnim spotkaniu z komisją mówiłam, co wynika z moich billingów. Część tych informacji zawarłam w notatce, która jest załącznikiem do raportu pana ministra Rydlewskiego, i to dotyczy moich połączeń z telefonu komórkowego. Napisałam również w tej notatce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TomaszNałęcz">Nie...</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#TomaszNałęcz">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... że nie posiadałam wówczas billingów z telefonu stacjonarnego w sekretariacie. I pan przewodniczący osobiście mnie poprosił o wolne podyktowanie połączeń z telefonu stacjonarnego. Więc ta wiedza z tej strony jest. No ja... z tego, co pamiętam, to państwo ze trzy miesiące temu wystąpili o moje billingi, więc aż się dziwię, że ich do tej pory nie ma.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#TomaszNałęcz">Tak, pani minister, te informacje na temat pani połączeń my mamy, ale to nie są... pani nam nie przekazała billingów, tylko pani nam przekazała wybrane informacje o swoich połączeniach. Billingów pani minister nie mamy. Jak mówię, mamy deklarację prokuratury, że jest szansa, że otrzymamy je już opracowane, skrzyżowane z innymi rozmówcami, do końca przyszłego tygodnia. Na razie przesłuchujemy panią bez tej wiedzy i opieramy się tylko na wybranych informacjach na temat wybranych połączeń przekazanych przez panią minister. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, proszę się nie dziwić, dzień 15 lipca, to chyba pani jest wiadome, jest niezwykle istotną datą z punktu widzenia naszych dociekań. Dlatego ja chciałbym możliwie szczegółowo, na ile to się da, ustalić pani działania, zajęcia w tym dniu, zwłaszcza w godzinach popołudniowych. Stąd dopytuję, czy pani w godzinach południowych, popołudniowych 15 lipca przebywała w Ministerstwie Kultury, czy też pani była w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Jak wyglądał pani dzień 15 lipca? Może pani potrafi to odtworzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, panie pośle, ja już mówiłam. Dla mnie dzień 15 lipca nie był żadnym wyjątkowym dniem. Był normalnym dniem pracy. Wykonywałam mnóstwo różnych obowiązków wynikających z pełnienia trzech funkcji naraz, podpisywania różnych dokumentów, toczenia różnych rozmów telefonicznych, i to wszystko. Ja nie potrafię teraz państwu powiedzieć nic oprócz tego, co się znajduje w moim kalendarzu i w moich billingach, bo dla mnie był to normalny dzień pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale rozumiem z tego, co ustaliliśmy, że w godzinach dopołudniowych pani zgłosiła projekt autopoprawki do pana ministra Proksy, który wprowadził tenże do porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem dokładnie, o której godzinie ja rozmawiałam z panem ministrem Proksą, natomiast na pewno miało to miejsce przed uzupełnieniem przez pana ministra Proksę porządku obrad. Z tego, co pan minister Proksa mówił, nie wykluczone, że miało to miejsce przed pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, również z innych zeznań pani minister wynika, że było to w godzinach dopołudniowych. Ja rozumiem, że wtedy, kiedy pani podjęła decyzję o wprowadzeniu autopoprawki 15 lipca pod obrady Rady Ministrów, pani już zaprzestała dalszych prac nad ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AleksandraJakubowska">W tym momencie: tak. Oprócz tego, co już zeznawałam, że uznałam za swój obowiązek, żeby najbardziej zainteresowane podmioty tym, że autopoprawka... znaczy najbardziej zainteresowane podmioty ustawą o radiofonii i telewizji poinformować o fakcie, iż autopoprawka stanie na posiedzeniu rządu następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, chciałbym panią spytać o rzecz następującą: mamy mianowicie billingi pana Roberta Kwiatkowskiego i z tych billingów wynika, że najbardziej intensywne, najczęstsze kontakty z panią minister w ciągu całego roku miały miejsce właśnie 15 lipca zeszłego roku. Tak. Czym pani wyjaśni intensywność tych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AleksandraJakubowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak pani wyjaśni intensywność tych kontaktów z panem Robertem Kwiatkowskim 15 lipca zeszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale to pan Robert Kwiatkowski do mnie dzwonił, czy ja do pana Roberta Kwiatkowskiego, bo ja nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewZiobro">Mniejsza o to, kto do kogo dzwonił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, no, to jest ważne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewZiobro">...faktem jest, że rozmowy państwo odbywaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AleksandraJakubowska">Bo jak ktoś ma interes, to dzwoni do innej osoby, więc czy ja miałam jakiś interes do pana Roberta Kwiatkowskiego, czy pan Robert Kwiatkowski do mnie dzwonił? Czy były to... bo równie dobrze mogły być to rozmowy, które dotyczyły np. firmy przez niego zarządzanej i jakichś moich pretensji, co do pokazania czegoś czy nie. Natomiast ja już mówiłam w swoich zeznaniach, że pan prezes Kwiatkowski obawiał się, że ceną uzyskania kompromisu z mediami komercyjnymi, ceną wyciszenia w mediach swoistego rodzaju nagonki na rząd w związku z tą ustawą może być ograniczenie działalności jego firmy i podejrzewam, że jeżeli pan Robert Kwiatkowski tak często do mnie tego dnia dzwonił, to po pierwsze, dlatego że uzyskał ode mnie informację, iż ta autopoprawka staje na posiedzeniu rządu następnego dnia, a po drugie, niepokoił się, w jakiej formie... I być może rozmawialiśmy długo o tym, czy telewizja publiczna bardzo zostanie poszkodowana tą autopoprawką, czy te progi procentowe, które są w niej zawarte, to są adekwatne, czy nie. Trudno mi jest powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani minister, ja rozumiem sens tych rozmów przed podjęciem przez panią decyzji o przesłaniu autopoprawki do rządu, ale większość tych rozmów przypadła na godziny popołudniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, no, ja nie wiem, pan tak twierdzi. Ja nie mam billingów pana Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak, wynika to z billingów, jasne. Pan Kwiatkowski dzwoni do pani, m. in. o godz. 13, 17, 18, 18.33, 19.33, 20.11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale rozumiem, że różnego wymiaru są te rozmowy. Nie każda z nich jest dowodem na to, że się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Różnego wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AleksandraJakubowska">Widocznie nie mógł się dodzwonić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewZiobro">No, to jest pani konkluzja. Tutaj najkrótsze z połączeń wynosi 24 sekundy, ale pozostałe dają raczej podstawy sądzić, że jakaś rozmowa się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AleksandraJakubowska">A ile pozostałe wynoszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewZiobro">Np.: 51 sekund, 92 sekundy. To przez półtorej minuty pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, 51 sekund to jest akurat czas, żeby sekretariat pana prezesa Kwiatkowskiego dogadał się z moim sekretariatem i usłyszał, że nie może dojść do połączenia. No, niech pan nie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewZiobro">Problem polega na tym, że to nie były telefony do sekretariatu, tylko na pani komórkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AleksandraJakubowska">No, być może też się nie mógł dodzwonić, inne nagrywały się na przykład. Nie wiem, no. Natomiast, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie potrafi pani wyjaśnić częstotliwości tych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja rozumiem, że państwo mieli okazję zapytać o te kontakty pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze raz pytam panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie pamiętam, panie pośle. Pan prezes Kwiatkowski wielokrotnie do mnie dzwonił, czego nie ukrywałam, i w różnych sprawach, i nie tylko w sprawach ustawy o radiofonii i telewizji, więc ja nie pamiętam, czego te rozmowy dotyczyły. Natomiast jeżeli pan mówi o tym, że bezsensowne były rozmowy o autopoprawce w momencie, kiedy ona została wprowadzona do porządku Rady Ministrów, to uprzejmie pana informuję, że zawsze minister prowadzący ustawę, a w tym przypadku mogłabym prosić o to pana ministra Dąbrowskiego, może w trakcie posiedzenia rządu zmienić jeszcze coś w projekcie i zgłosić wniosek o inny zapis. Takie możliwości też istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pani minister, bo to taki zastanawiający zbieg okoliczności. I chciałem panią spytać o komentarz, że właśnie w dniu 15 lipca, w ciągu całego roku odbyliście państwo najwięcej rozmów telefonicznych. Więcej kontaktów telefonicznych wynika z tych billingów. No jest to pewien fakt. Myślałem, że pani minister będzie w stanie go nam wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. Z tego, co pan mówi, mówiąc o 20 i 50-sekundowych połączeniach, że prawdopodobnie doszło do jednej dłuższej rozmowy, natomiast ciągłe były usiłowania skontaktowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, znaczna część w ciągu całego roku pani rozmów i kontaktów z panem Kwiatkowskim raczej ma krótki charakter, więc to jest wystarczający czas, żeby przekazać jakieś krótkie informacje. Przejdę więc dalej, skoro pani minister nie sięga pamięcią do tych rozmów. Chciałbym spytać, czy jest pani dokładnie w stanie odtworzyć, kiedy doszło do spotkania z panem prezesem Banasińskim. Mamy tutaj rozbieżność w zeznaniach i w dokumentach. Czy to było 15 lipca, czy to było 16 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja z panem prezesem Banasińskim spotykałam się przez cały rok w każdy czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewZiobro">Przez cały rok w każdy czwartek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, tak, ponieważ oboje byliśmy uczestnikami Komitetu Stałego, który się odbywał raz w tygodniu w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewZiobro">A tak, to jest spotkanie w miejscu publicznym dość, poświęcone określonym zadaniom, które rozpatruje Komitet Stały, ale ja mówię o spotkaniach, które były przeznaczone na prace nad autopoprawką, takich indywidualnych spotkaniach z panem prezesem Banasińskim. Odbyło się ono 15 czy 16 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie pamiętam, kiedy się odbyło. Raczej wykluczam, żeby się odbyło 15 lipca. Mnie się wydaje, że ja o osobistą pomoc pana prezesa Banasińskiego poprosiłam w tym momencie, kiedy już wiedziałam, że zapisy 20-procentowe przy oddzielnych rynkach nie będą zaakceptowane przez nadawców komercyjnych, i prawdopodobnie chodziło o to, żeby wybrnąć z tej sytuacji. Chodziło o to, czy można w świetle praktyki Urzędu Antymonopolowego łączyć rynki, jaki procent, bo pan prezes Banasiński oprócz nadawców prywatnych był jedynym właścicielem informacji objętych klauzulą poufności, to znaczy o udziałach w rynku sprzedaży, rynku reklam itd., itd. Ponieważ takie raporty, z tego co mi jest wiadomo, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta wykonywał, ale nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pytam, gdyż pan minister Banasiński w swoich zeznaniach stwierdził, że dla niego prace nad autopoprawką zaczęły się od 15 lipca. Dysponujemy pewnymi rozbieżnościami w dokumentach, chcielibyśmy to ustalić. Pani wiedza co do spotkania z panem Banasińskim i rozmów na temat autopoprawki, czyli spotkania celem prac na temat autopoprawki, odbyła się 15 czy 16 lipca? Tu pani nie potrafi określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pozwolę sobie nie zgodzić się z pańskim twierdzeniem, że pan prezes Banasiński zajął się poprawką od 15 lipca, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewZiobro">Stwierdzenie pana Banasińskiego, nie moje.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... ponieważ istnieje pismo przesłane przez pana prezesa Banasińskiego, które jest opinią do autopoprawki z 5 lipca, gdzie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta nie zgłasza żadnych uwag i żadnych zastrzeżeń. Więc rozumiem, że jeszcze przed 5 lipca urzędnicy pana prezesa Banasińskiego przeanalizowali tekst autopoprawki, zgłosili swoje uwagi panu prezesowi, a pan prezes w pełni świadomości podpisał pismo, że nie wnosi żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, to są zeznania pana prezesa Banasińskiego, to raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie będę komentowała zeznań. Ja mówię, jakie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewZiobro">...a wysłanie uwag przez ministra bynajmniej nie jest tożsame z rozpoczęciem merytorycznych prac nad zapisami, konkretnymi zapisami przepisów w autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AleksandraJakubowska">No ale co, panie pośle, czy pan chce przez to powiedzieć, że urząd pana Banasińskiego nie zbadał merytorycznie treści autopoprawki z 5 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja chcę się dowiedzieć, kiedy urząd pana Banasińskiego, na pani prośbę, rozpoczął pracę nad konkretnym kształtem zapisów antykoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, został przesłany projekt autopoprawki do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, tak jak do wszystkich innych - znaczy nie do wszystkich innych, bo do nadawców komercyjnych publicznych i do pana prezesa Banasińskiego. Przyszła opinia pana prezesa Banasińskiego, natomiast w momencie, kiedy okazało się, że te zapisy z 20-procentowym progiem są przez nadawców komercyjnych kontestowane, wtedy zwróciłam się o pomoc do pana prezesa Banasińskiego. A wracając do stałych posiedzeń Komitetu Rady Ministrów, to ponieważ oboje z panem prezesem Banasińskim jesteśmy, powiedzmy, nałogowymi palaczami, to bardzo często spotykaliśmy poza salą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale ja pytam panią o prace...</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... plenarnych obrad i rozmawialiśmy o wielu sprawach, m. in. o ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, rozumiem, że nie dowiem się od pani, kiedy było spotkanie poświęcone... wyłącznie poświęcone pracom nad kształtem zapisów antykoncentracyjnych. Będziemy opierać się w takim razie na zeznaniach pana Banasińskiego. Jeśli pani pozwoli, chciałbym panią spytać o rzecz następującą, ale nim zadam pytanie, prosiłbym sekretariat o udostępnienie pani minister dokumentów dosłanych przez Agorę, I rzymskie 4 arabskie. Pani minister, czy mogłaby pani odczytać art. 1 pkt 9 autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AleksandraJakubowska">Art. 1 pkt 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy w pkt. 9 art. 1 autopoprawki, pkt 9: w art. 1 skreśla się pkt 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AleksandraJakubowska">W art. 1 skreśla się pkt 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Czy może pani wyjaśnić konsekwencje tego zapisu i dlaczego został wprowadzony właśnie taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, w tym momencie nie wiem, bo nie pamiętam, jak brzmi pkt 20 i gdzie on się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewZiobro">To gdyby pani sięgnęła do poprzedzającej wersji autopoprawki, do punktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, na której stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, by ułatwić pani poszukiwania, a przy okazji... Znaczy ja wyjaśnię. W tym miejscu zostały skreślone przepisy, które pani określa mianem filaru porozumienia, mianowicie ów 3-procentowy próg określający wysokość tantiem, i zostały skreślone w sposób expressis verbis, nie jako propozycja czy do rozważenia, ale no w sposób definitywny: w art. 1 skreśla się pkt 20. Chyba że jest gdzieś w tej autopoprawce jakiś zapis, który, pani zdaniem, pozwala na przyjęcie, że ten kompromis, ów filar kompromisu, o którym pani zechciała mówić, jest tutaj podtrzymywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, czy to pismo I4, które znajduje się... podpisane przez panią dyrektor Ziemiszewską, jest załącznikiem do tego projektu z dnia siedemnastego, znaczy ono jest pismem przewodnim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, to jest pismo, które otrzymaliśmy od Agory jako zbiór autopoprawek - ma je pani przed sobą - które Agora otrzymała od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale tu one sąsiadują obok siebie. Tu jest pismo przewodnie pani dyrektor Ziemiszewskiej, która informuje panią prezes Rapaczyńską, że przesyła kolejny tekst... To jest to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ze spotkania 18 lipca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AleksandraJakubowska">Czyli to jest załącznik do tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak należy wnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AleksandraJakubowska">To pragnę zwrócić uwagę pana posła, że w drugim akapicie jest napisane: „W załączeniu przesyłam tekst autopoprawki bez zapisów dotyczących materii ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz zapisów o zakazie nadmiernej koncentracji kapitału w mediach, które są przedmiotem dalszych ustaleń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, to należy rozumieć, że na jakimś etapie prac nad autopoprawką były wątpliwości co do utrzymania owego filaru 3-procentowego tantiem, o których pani tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nigdy tych wątpliwości nie miałam. Te wątpliwości miał pan minister Dąbrowski i wszystkie organizacje zarządzające prawami autorskimi. To był konflikt pomiędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale zapis legislacyjny, który zawarty jest w tej autopoprawce, nie oznacza, że trwają jakieś modyfikacje, tylko jego wprowadzenie w życie, gdyby został wprowadzony w życie, expressis verbis oznacza, że takich zapisów przewidujących 3-procentowy próg tantiem nie byłoby w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ten zapis jest zapisem z projektu ustawy, ponieważ w projekcie ustawy przyjętej 19 marca został skreślony przepis Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o 3%, co - już wyjaśniałam - wiązało się z pracami nad prawem autorskim w Ministerstwie Kultury. Czyli w tym momencie w autopoprawce jest zapis, który jest w projekcie ustawy będącej w Sejmie, natomiast w piśmie pani dyrektor Ziemiszewskiej jest powiedziane, że nie ma nowych zapisów o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz o zakazie nadmiernej koncentracji, ponieważ są one przedmiotem dalszych ustaleń. Czyli tak jakby w tej autopoprawce jest zapisany stan na ten dzień bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewZiobro">Z tym że, pani minister, bo ten stan trwa przez pewien czas prac nad tą autopoprawką. Pani mówiła, że jest pani przekonana i była pani gorącym zwolennikiem, by te zapisy były w autopoprawce. Tymczasem w autopoprawce, którą otrzymaliśmy od pani, oznaczonej datą 18–19 lipiec z godz. 15.43 również takiego przepisu ograniczającego wysokość tantiem nie ma i nie ma też w wersji oznaczonej godz. 12.16 z 22 lipca, którą pani była łaskawa też nam przesłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, przesłałam państwu to wszystko, co udało mi się uzyskać z Ministerstwa Kultury. Nie jest moją winą, że był to materiał niepełny. Moja... O mojej dobrej woli świadczy to, że te autopoprawki państwu przekazałam jako pierwsza, jeszcze wcześniej niż Ministerstwo Kultury, traktując je jako materiały robocze. Ja już powiedziałam: to, że czegoś nie ma, nie oznacza, że jest to decyzja ostateczna. Już zwracałam dwukrotnie uwagę na to, że w poprawce z 18 lipca w ogóle nie ma przepisów dekoncentracyjnych, jest zostawione wolne miejsce. Proszę nie traktować tych materiałów jako rzeczy, które - że tak powiem - były najbardziej znaczące dla toku dochodzenia do ostatecznego kształtu autopoprawki. Bo, jak już powiedziałam, najbardziej znaczące było to, jakie wnioski wyciągałam z poszczególnych uwag, jaką koncepcję miałam i jakie decyzje ostatecznie podejmowałam w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale pani minister sama zauważyła, że w przypadku przepisów antykoncentracyjnych zostało zostawione wolne miejsce. Tutaj natomiast został wprowadzony zapis, który - gdyby został wprowadzony w życie - oznaczałby, iż te tantiemy nie wejdą w życie. Ten zapis jest utrzymywany przez co najmniej kilka dni, kluczowych dni prac nad autopoprawką. Skąd ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, proszę pamiętać o tym - nie wiem, czy pani dyrektor Ziemiszewska o tym mówiła, bo nie miałam czasu, żeby śledzić cały tok jej zeznań - ale proszę pamiętać o tym, że punktem wyjścia do pisania różnych wariantów autopoprawki były artykuły, które mają być zmienione, które się znajdowały w projekcie ustawy. W projekcie ustawy pkt 20, czyli w projekcie ustawy ograniczenia tantiem zostały skreślone. I jeżeli przyjąć za punkt wyjścia, że posługujemy się pewnym tekstem roboczym, nie ma jeszcze koncepcji na wprowadzenie tego, być może zostało to po prostu przez departament pozostawione. Wiadomo... ja mogę powiedzieć jedno w obliczu wysokiej komisji, od początku byłam przekonana i byłam pewna, że jedyne, co łączy wszystkich nadawców komercyjnych, wszystkich, bez względu na to, czy to jest Agora, czy to jest Polsat, czy to jest EuroZet, czy ZPR-y, jest niechęć do płacenia nadmiernych tantiem. To było dla wszystkich wspólne, bo oprócz tego na każdą z różnych rzeczy różne poglądy i stanowiska nam przedstawiano. Natomiast to był filar i o tym wszyscy mówili, że ograniczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, to wiemy pani minister, pani o tym mówiła. Tylko problem polega na tym, że przez szereg autopoprawek, które analizujemy, przewija się rozwiązanie, które zachowuje aktualny stan rzeczy, czyli odrzuca możliwość kompromisu zakreślonego przez premiera 26 czerwca, a tak mocno podkreślanego przez panią minister. I co ciekawe - również w wersji, która jest oznaczona godz. 12.16 z 22 lipca, też taki stan rzeczy jest utrzymany. Moje pytanie jest następujące: W związku z tym czy 22 lipca w godzinach południowych nadal nie było ustalonego kompromisu, decyzji w zakresie tantiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ostatnie spotkanie z nadawcami, z orga... tylko i wyłącznie chyba, o ile dobrze pamiętam, ale państwo mają listę obecności, ostatnie spotkanie z organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi odbyło się 18 lipca. Ja po tym spotkaniu nawet na komisji mówiłam, że jestem pełna obaw, czy dojdzie do porozumienia, pani dyrektor Ziemiszewska usiłowała jeszcze w bilateralnych kontaktach próbować doprowadzić do jakiegoś kompromisu. Nie. Okazało się, że nie. To wolne miejsce było po to, znaczy to miejsce, niewypełnienie tego przepisu treścią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewZiobro">No właśnie, nie wolne miejsce, bo gdyby było wolne miejsce, pani minister, moich... moje pytanie byłoby niezasadne. W przypadku przepisów dekoncentracyjnych jest wolne miejsce, w przypadku natomiast tantiem jest wprowadzany zapis, który oznacza eliminację tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ale w jednym wariancie w przypadku przepisów dekoncentracyjnych jest wolne miejsce, w innym wariancie z 1 lipca w ogóle jest to podkreślone, że to jest do zmiany, w trzecim wariancie jest 20%, a w ostatecznym jest 30. To wszystko się płynnie zmienia. Natomiast kwestia tego, że musi się znaleźć ten zapis w ustawie o radiofonii i telewizji, jeżeli nie ma go w prawie autorskim, była od początku jasna, tylko chodziło o to, czy uda się w rozmowach pomiędzy nadawcami komercyjnymi, publicznymi a organizacjami zarządzającymi albo zaakceptować te 3%, albo może wynegocjować 4, a może 5%. No, dopóki to się nie stało, nie można było tego zrobić. Skończyło się to fiaskiem i ja podjęłam decyzję, że dla uspokojenia atmosfery wokół tej ustawie ważniejsze jest to, co o tym powie, przepraszam bardzo za cynizm, ale ważniejsze jest to, czy uda się wyciszyć medialny konflikt wokół tej ustawy, czy to, że będą poszczególne organizacje protestować, bo siła przebicia jednak nadawców komercyjnych była znacznie większa, jeżeli chodzi o przekaz do opinii publicznej, niż twórców i autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ostatnie pytanie. Pani dyrektor Ziemiszewska, zeznając przed komisją, powiedziała, że poszczególne wersje autopoprawki znajdują odzwierciedlenie pani decyzji, pani woli w danym momencie co do kształtu tych zapisów. Mam w takim razie pytanie. Skoro dostarczone nam autopoprawki, które wspominałem, wskazują, iż brak było pani decyzji co do wysokości tantiem do 22 lipca do godz. 12.16, czy to oznacza, że pani podjęła w tej sprawie tą decyzję dopiero po godz. 12.16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, z tego, co ja wiem, pani dyrektor Ziemiszewska wyjaśniała, co jest oznaczone godziną, z czego wynika godzina. To, że o godz. 12.16 dokonano ostatniej modyfikacji w tej poprawce, w tym wariancie, wcale nie oznacza, że ten wariant został wpisany do komputera Ministerstwa Kultury 22 o 12.16. Kiedy podjęłam decyzję? Decyzję podjęłam ostatecznie przy formułowaniu tekstu do przesłania do Rady Ministrów. Natomiast to, że do ostatniej chwili tej decyzji nie było, ono wynikało z tego, że ja cały czas miałam nadzieję, iż dojdzie do jakiegokolwiek porozumienia, że nie będę musiała podejmować decyzji, które będą kontestowane przez jedną ze stron sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie pośle. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia poselskie do zadawania pytań pani minister? Pani poseł Renata Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, często się pani powoływała na upoważnienia czy też pełnomocnictwa, które pani otrzymała od pana premiera Leszka Millera, na prowadzenie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. Dlatego też chcę panią zapytać, czy pani poglądy na temat konkretnych rozwiązań ustawy były znane panu premierowi, czy uzgadniała pani z panem premierem treść proponowanych przez panią w ustawie rozwiązań i czy w ogóle pani zna poglądy pana premiera na te sprawy, w tamtym momencie czy pani znała, o tamten czas w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, o ile sobie dobrze przypominam, to taka zasadnicza rozmowa pomiędzy mną a panem premierem na temat ustawa o radiofonii i telewizji miała miejsce przed spotkaniem 26 czerwca, kiedy pan premier mi zakomunikował, że - zresztą ja już o tym wielokrotnie mówiłam, nie chciałabym się powtarzać - jaka jest atmosfera zagranicą wokół polskiego rządu w związku z ustawą o mediach, jak silny jest nacisk nadawców prywatnych, jeżeli chodzi o media, które są... które się ukazują w Polsce. I po prostu i w kontekście wizyty prezydenta w Stanach Zjednoczonych, i ważnych rzeczy, i w kontekście tego, że bez przerwy różni ambasadorowie interweniowali w tej sprawie i różni szefowie rządu zaczynali rozmowy z premierem od tej sprawy, premier uznał, że inne racje, racje związane z polską racją stanu, racje związane z naszymi negocjacjami, powinny wziąć górę nad tym sporem. Prosił o zastanowienie się nad wyciszeniem tego sporu medialnego wokół tej ustawy. I muszę powiedzieć, że ja odpowiedziałam panu premierowi, jakie ja mam swoje zdanie w tej sprawie. Z tego, co wiem, poglądy premiera sprowadzały się do takiej sprawy, że na pewno nie można powtórzyć błędu z lat 90. w stosunku do prasy, który popełniono w przypadku do mediów elektronicznych, i że jakieś przepisy dekoncentracyjne powinny być wprowadzone, ale może w mniej restrykcyjnym wydaniu. Po drugie, na pewno premier był przeciwnikiem jakiejkolwiek prywatyzacji mediów publicznych, ale również uznawał, iż ich działalność w jakimś tam stopniu powinna być niejako posunięciem się na rynku reklam, więc większa ściągalność abonamentu, więcej... mniej reklam itd. I po trzecie, absolutnie żadnych odstępstw od tych negocjacyjnych zobowiązań, które Polska podjęła w Brukseli, jeżeli chodzi o politykę audiowizualną. A były silne naciski, chociażby związane z dystrybucją filmów amerykańskich w telewizjach czy kodowanych, czy kablowych. Więc generalnie można powiedzieć tak, że premier uznawał misję telewizji publicznej i to, że państwo powinno zapewnić telewizji publicznej warunki do działania i prowadzenia przez nią misji, i doprowadzić do tego, aby jej działalność komercyjna była ograniczona. I na pewno uznawał, że przepisy dekoncentracyjne w jakimś wymiarze powinny w prawie polskim obowiązywać. To jestem tego pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RenataBeger">Pani minister, w czerwcu ub. r. w czasopiśmie „VIP” ukazała się pani wypowiedź, które pozwolę sobie fragmenty tej wypowiedzi zacytować. Otóż, cytuję pierwszy fragment: „We wszystkich krajach Unii Europejskiej publiczni nadawcy radiowi i telewizyjni mają uprzywilejowaną pozycję w stosunku do nadawców prywatnych. Ci ostatni wielokrotnie próbowali skarżyć się na taką sytuację do europejskich instytucji, które mają kompetencje rozstrzygające, jednak zawsze skargi były oddalone”. Drugi fragment, cytuję: „Niezrozumiała jest więc kampania prowadzona przez komercyjne media przeciwko projektowi nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji”. Następny fragment: „Niezrozumiałe są głosy, aby wpływy z abonamentu podzielić także między prywatnych nadawców”. Następny: „Telewizja publiczna musi zachować na rynku dominującą rolę, choć jej działalność także podlega ograniczeniom”. I ostatni fragment: „Rynek prywatnych mediów ma w tej chwili w Polsce i będzie miał znakomite warunki rozwoju”. I w związku z tym moje pytanie: czy kiedykolwiek miała pani inne poglądy niż te, które wypowiada i prezentuje pani w tej wypowiedzi? I skąd wzięły się u pani takie, a nie inne poglądy w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani minister. Może byłoby dobrze, gdyby pani poseł podała datę tej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RenataBeger">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#TomaszNałęcz">...i pismo, które pani cytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RenataBeger">To jest wypowiedź w czasopiśmie „VIP” z czerwca 2002 r., na stronie 93.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AleksandraJakubowska">No tak, jest to miesięcznik, więc podejrzewam, że wypowiedzi dziennikarzowi „VIP-a” udzieliłam najpóźniej w maju, bo jednak taki jest cykl druku. Pani poseł, po kolei. Co miałam na myśli, mówiąc o uprzywilejowanej pozycji mediów publicznych w krajach Unii Europejskiej i nie tylko? Otóż polega ona na tym, iż prawo unijne dopuszcza dwutorowość finansowania mediów publicznych. To znaczy mogą być finansowane z reklam - i tutaj nie ma żadnych ograniczeń - i mogą być finansowane również przez tzw. pomoc publiczną, czyli albo abonament, albo dotacje rządowe. I były takie przypadki - już sobie w tym momencie nie przypomnę, musiałabym sięgnąć do materiałów - ale chyba chodziło o komercyjnych nadawców jednego z krajów europejskich. Nie pamiętam w tym przypadku, czy chodziło o Włochy, czy o Francję, czy o inny kraj, kiedy ta możliwość została zaskarżona. To znaczy, kiedy nadawcy komercyjni wnieśli do odpowiednich instytucji Unii Europejskiej skargę na to, że media publiczne korzystają z pieniędzy państwowych. I wtedy wyszła taka opinia Komisji Europejskiej, że tak, mogą korzystać, o ile są te pieniądze państwowe, ta pomoc publiczna przeznaczana na tzw. misję telewizji publicznej. Teraz tak. Prywatny udział w abonamencie. Otóż był taki postulat, aby media komercyjne, a szczególnie jedna ze stacji telewizyjnych mogła partycypować w abonamencie, ponieważ jej zarządzający usiłowali nam udowodnić, że wypełniają w jakiejś części misję, to znaczy że decydując się na uruchomienie kanału informacyjnego, wypełniają misję, bo w ustawie o radiofonii i telewizji jest zapisane, że telewizja publiczna w swoich zadaniach misyjnych ma również obowiązek informowania społeczeństwa. Ja przeciwko takim argumentom protestowałam, mówiąc, że media komercyjne są po to, żeby zarabiać pieniądze, a nie po to, żeby wykonywać jakąkolwiek misję, i jeżeli ktoś ma taką fanaberię czy takie hobby, żeby uruchamiać kanał tematyczny poświęcony wyłącznie wiadomościom, to musi się liczyć z tym, że będzie go sam finansował. Nie widzę powodu, dla którego w telewizji kodowanej, bo to nie jest kanał powszechnie dostępny, część pieniędzy była przeznaczana na finansowanie tej produkcji. Pani poseł, zawsze miałam takie poglądy. Zawsze miałam takie poglądy, zawsze uważałam, że media publiczne są wartością państwową i bez względu na to, kto rządzi, czy jest rząd prawicowy, czy jest rząd lewicowy, abstrahując od zarzutów pod adresem upolitycznienia mediów, bo programy informacyjne i programy publicystyczne, które można upolityczniać, stanowią procent produkcji telewizyjnej. Dla mnie ważne było to, że w momencie, kiedy coraz większa liczba Polaków ma ograniczony dostęp do kultury, do edukacji, do możliwości przemieszczania się, telewizja publiczna powinna swoją misję wypełniać. Też denerwowało mnie to, że ona czyni pewien wyścig z telewizjami komercyjnymi, że też puszcza głupie programy, które nic nie wnoszą, a które zajmują ludziom czas, dlatego że ona jednak ma swoje zadania do spełnienia. I w tej ustawie jedną z najważniejszych rzeczy było zapisanie tego, że pieniądze podatników, pieniądze z abonamentu mają być przeznaczone wyłącznie na misyjną działalność, żeby nie było tak, jak mówił Kazimierz Kutz, że najbardziej wartościowe programy dokumentalne, kulturalne są puszczane wtedy, kiedy tylko nietoperze to oglądają, czyli w nocy.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#AleksandraJakubowska">Natomiast jeżeli chodzi o moją opinię na temat możliwości rozwoju mediów prywatnych na polskim rynku, to ta możliwość rozwoju istnieje. Ja nie widzę żadnych przeszkód w to, żeby inwestować w rozgłośnie radiowe, nie widzę żadnych przeszkód, oczywiście w ramach możliwości... Największą przeszkodą w rozwoju elektronicznych mediów w Polsce są częstotliwości, ale w momencie, kiedy wejdziemy w dobę telewizji cyfrowej, przestanie to być problemem, a między innymi ta ustawa stwarzała możliwości wprowadzenia na polskim rynku telewizji cyfrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RenataBeger">Pani minister, ale rozumiem, że pani zdaje sobie sprawę z tego, iż te opinie, które pani tutaj przedstawia w tym artykule, i propozycje pani są kontrowersyjne... kontrowersyjnymi rozwiązaniami i burzą praktycznie środowisko mediów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, pani poseł, nie burzą środowiska mediów prywatnych, dlatego że ja odnosiłam takie wrażenie, iż nie chodzi o ograniczenie działalności mediów publicznych, tylko chodzi o zmarginalizowanie ich totalne, tak jak to ma miejsce w innych krajach - przepraszam, że używam takiego określenia, ale ono jest dość powszechnie stosowane - w krajach postkomunistycznych. Ja i byłam i na Słowacji, i w Czechach, i rozmawiałam z tamtejszymi dziennikarzami, i oni uznali, że jednym z największych błędów transformacji w ich krajach było to, iż pozwolono na to, aby media publiczne zostały sprywatyzowane albo żeby zostały zmarginalizowane. Więc moją opinię o tym, że media publiczne są wartością państwową i że oprócz tych wszystkich zarzutów mówiących o upolitycznieniu, o przewadze jednej opcji raz, o przewadze drugiej opcji drugi raz, z tym wszystkim można sobie poradzić. To może być zmiana ustawy w zakresie ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to może być sposób konkursowy... Różne mogą być na to pomysły. Natomiast nikt mi nie udowodni, że programy katolickie w telewizji publicznej, jedynej telewizji, która je nadaje; że programy przyrodnicze... Jedynej telewizji, która nadaje bez konieczności wykupywania abonamentu, bo oczywiście są wspaniałe programy edukacyjne typu Discovery, National Geographic, ale za to trzeba płacić 100 zł miesięcznie, a nie, tak jak w przypadku abonamentu w publicznej, 10, i jeszcze mnóstwo zwolnień dla ludzi, którzy tych środków nie posiadają. Więc ja myślę, że moje przekonanie o tym, iż telewizja publiczna, media publiczne powinny mieć swoją rolę na rynku i powinny być otoczone troską przez państwa, mnie nie interesuje, czy tę opinię podzielają media komercyjne, mnie interesuje, czy tę opinię podzielają obywatele, bo ja nie występuję w interesie mediów komercyjnych, tylko w interesie obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RenataBeger">Wielokrotnie pani podkreślała, iż 26 czerwca ubiegłego roku pan premier wyrażał wolę kompromisu. Chciałam zapytać, czy ustaliła pani zakres tego kompromisu, jak daleko może pani się w tym kompromisie posunąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja już mówiłam o tym. Ja przedstawiłam panu premierowi krótką notatkę, w jakich punktach powinniśmy dyskutować z mediami o możliwości zmiany decyzji. I to wszystko, co powiedziałam 26 czerwca, rozwijając poszczególne punkty, zostało przez premiera zaakceptowane, tzn. te granice kompromisu, no, w tych punktach po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RenataBeger">23 lipca, kiedy została ostatnia autopoprawka przedstawiona na Radę Ministrów, faktycznie była przedstawiona, można to określić, w ostatniej chwili. Dlaczego pani była pewna, bo tak odnoszę wrażenie, że pani była pewna, iż ta autopoprawka zostanie przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja nie byłam pewna. Proszę zwrócić uwagę, że w stenogramie jest na początku, ja bardzo szczegółowo członkom Rady Ministrów, bardzo szczegółowo i bardzo wyczerpująco relacjonuję, na czym polegają zmiany. Zdając sobie sprawę z tego, że ta ostatnia wersja została przesłana kilka godzin przed posiedzeniem Rady Ministrów i że nie wszyscy członkowie Rady Ministrów mogą się z tą wersją zapoznać, ja bardzo szczegółowo wyjaśniłam, czym ta autopoprawka się różni od projektu przyjętego przez rząd 19 czerwca, w jakich punktach, no i rozumiem, że tam, z tego, co pamiętam, były głosy różne, natomiast nikt oprócz pana ministra Dąbrowskiego, który pozwolił sobie wyrazić swoją opinię na temat praw autorskich, nikt z członków Rady Ministrów nie zaprotestował przeciwko przyjęciu tej autopoprawki, natomiast ja pewności nie miałam, że ta autopoprawka w tym kształcie przejdzie, bardzo mi na tym zależało, bo wszyscy już chcieliśmy jechać na wakacje. To było przed wakacjami ostatnie posiedzenie Rady Ministrów, ale oczywiście nie rwałabym włosów z głowy, gdyby pan premier po wysłuchaniu dyskusji podjął decyzję, że wrócimy do sprawy po przerwie w obradach Rady Ministrów, wakacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RenataBeger">Pani minister, odnoszę wrażenie, że pani poglądy na temat rozwiązań zawartych w ustawie o radiofonii i telewizji są akceptowane przez cały Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chciałam się zapytać, skąd taka jedność poglądów, jeżeli one istnieją, bo ja odnoszę cały czas wrażenie, że istnieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, czy przez cały Sojusz Lewicy Demokratycznej, trudno mi jest powiedzieć, bo nigdy takiego stanowiska Sojusz w tej sprawie nie zajmował, na pewno w naszych dyskusjach mówiło się o roli mediów publicznych, o tym, że one wypełniają ważną misję cywilizacyjną i kulturalną, natomiast, czy cały Sojusz, no wie pani, to jest partia duża, zróżnicowana, mamy różne głosy w tej sprawie. Natomiast muszę pani poseł powiedzieć i wysokiej komisji, że w trakcie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji od przesłania jej w marcu, czy też na początku kwietnia do Sejmu, do momentu autopoprawki, ja w kuluarach sejmowych spotykałam posłów z ugrupowań, których nazwy aż nie wymienię tutaj, bo aż się boję, którzy cicho i na ucho prosili mnie, żeby nie ustąpić ze stanowiska, które prezentuje rząd. I to nie byli posłowie koalicyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RenataBeger">A proszę mi powiedzieć, czy pani rozmawiała ze swoimi kolegami, przepraszam, koleżankami i kolegami z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy pani próbowała zapoznać się z ich poglądami na ten temat, bo, no, mówi pani, partia duża, zróżnicowana, ja to rozumiem, ale czy państwo między sobą rozmawialiście na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, przede wszystkim w gronie posłów, którzy są członkami Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo to byli moi partnerzy do rozmów, natomiast wydaje mi się, że i w pierwszym czytaniu tej ustawy, i wszystkich wypowiedziach moich publicznych starałam się przekonać nie tylko opinię publiczną, ale również w tym i członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej do takiego twierdzenia, że jest to ustawa idąca w dobrym kierunku. I muszę powiedzieć, że to, co się ostatnio dzieje na rynku prasy, to, że Urząd Antymonopolowy wszczął postępowanie w sprawie Wrocławia, no, napawa mnie pewnym optymizmem i utwierdza mnie w przekonaniu, że ja miałam rację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RenataBeger">Dobrze, przejdźmy do innego wątku. Otóż podczas pani wcześniejszych zeznań zaprzeczała pani o istnieniu jakiejkolwiek grupy, formalnej lub nieformalnej, czy zespołu, obojętnie jak byśmy to nie nazwali, który pracował nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałam się zapytać, czy nadal pani to podtrzymuje? Czy nadal pani twierdzi, że nie istniała ani żadna grupa, ani żaden zespół formalny lub nieformalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, jeżeli przyjmować pani pytanie expressis verbis w takiej formie, czy istniał zespół, który pracował nad ustawą o radiofonii i telewizji. Czyli ja rozumiem to w ten sposób, że była grupa osób, która siadała wspólnie przy stole i mówiła tak: w § 1 to nie zapiszemy tak, tylko zapiszemy tak, ktoś inny mówił: nie, ale ja mam inne zdanie - i dochodzono do konkluzji. Takiej grupy nie było. Natomiast jeżeli traktować to pojęcie szerzej, to znaczy, jako grono osób, które służyło mi swoimi radami, przekazywało mi swoje opinie, przedstawiało swoje stanowiska, to to grono osób rozpoczynało się od pani prezes Rapaczyńskiej, a kończyło się na panu sekretarzu Czarzastym, jeżeli brać pod uwagę radykalizm tych postaw. To byli wszyscy, którzy chcieli coś w tej sprawie powiedzieć. Bo praca nad ustawą nie polega tylko na tym, żeby w departamencie prawnym jej kształt legislacyjny zawrzeć, ale również na rozmowach z ludźmi, którzy się na tym znają, z ludźmi, którzy są tym zainteresowani, i wyciąganiu wniosków z tej rozmowy. Natomiast w sensie dosłownym określenia „grupa” czy „zespół” pracujący nad ustawą, to czegoś takiego nie było. Ja podtrzymuję to stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RenataBeger">Pani minister, na początku prac nad ustawą sprawa multipleksów budziła kontrowersje wśród, oczywiście, nadawców prywatnych. Chciałabym, żeby pani spojrzała na to pismo, jeżeli można - panie Zbyszku to pismo proszę pokazać pani minister - i potwierdziła lub zaprzeczyła, czy na początku tych prac sprawa multipleksów budziła kontrowersje czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, przepraszam bardzo, ale ja w tym piśmie nie widzę ani jednego zdania dotyczącego multipleksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RenataBeger">Tam jest tylko... To pismo mówi tylko o faworyzowaniu mediów publicznych kosztem mediów prywatnych i na tej podstawie chciałabym, żeby pani potwierdziła lub zaprzeczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, to jest pismo, które ja cytowałam i dostarczyłam chyba nawet komisji, bo do wiadomości do mnie zostało przesłane. To jest pismo z 8 lutego, które się odnosi do działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przekazanego 15 stycznia premierowi, gdzie przedstawiciele Polsatu, TV4, RMF, Agory, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, TVN, Telewizji Plus, Radia Zet i ZPR informują premiera o tym, że prace w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji były prowadzone bez jakiejkolwiek konsultacji ze środowiskiem nadawców niepublicznych i że Krajowa Rada przekazała na ręce pana premiera projekt nowelizacji ustawy, który zawierał rozwiązania prowadzące do drastycznego naruszenia równowagi rynku. Ja rozumiem, że to wynikało z tego, co było zawarte w tym projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ w trakcie prac i w rządzie, i w podkomisji wiele z tych postulatów nadawców komercyjnych zostało spełnionych. Chociażby zniesienie subiektywizmu przy rekoncesji. Chociażby zapisanie wielu czynności, które powinna wykonywać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w ustawie, a nie dawania prawa Krajowej Radzie do wydawania rozporządzeń w tej sprawie. Chociażby zapisanie w ustawie kategorycznego zakazu przerywania programów mediów publicznych reklamami itd., itd. Więc ja ten list traktuję jako protest przeciwko temu, co się działo w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w czasie prac nad tymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RenataBeger">Pani minister, na spotkanie 21 lutego - konsultacyjne spotkanie z prywatnymi nadawcami - zaprosiła pani pana ministra Nikolskiego. Czy pan minister... to znaczy, że pan minister wchodził również w skład osób, które pani doradzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, pani poseł, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RenataBeger">Dopiero oficjalnie od 26 czerwca pan Nikolski miał mieć baczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, zaprosiłam pana ministra Nikolskiego, jako szefa gabinetu politycznego prezesa Rady Ministrów, bo m. in. to, że takie spotkanie miało miejsce, wynikało z tego listu, który przed chwilą pani pokazała, do premiera i ja o ile sobie dobrze przypominam... to właśnie pan minister Nikolski był osobą, która prosiła mnie w imieniu premiera, żeby do takiego spotkania doprowadzić, że jest takie pismo, które mi zostało przesłane, więc uznałam, że powinien się znaleźć na tym spotkaniu. Natomiast pan minister Nikolski w trybie roboczym ustawą do momentu przyjęcia przez rząd się nie zajmował. Potem był osobą, która mi pomagała w pewnych kwestiach związanych z multipleksami, bo ja się w ogóle na tym nie znam, a on w poprzedniej kadencji był chyba członkiem podkomisji ds. telewizji cyfrowej, więc trochę wiedzy na ten temat posiadał. I myślę, że również chyba też zasięgałam jego opinii co do progów ograniczenia działalności reklamowej telewizji w powiązaniu z abonamentem, ale tego nie jestem pewna, być może taka rozmowa miała miejsce. Ale pan Nikolski był zaproszony na to spotkanie z nadawcami prywatnymi, myślę, że z racji tego, iż to nadawcy prywatni do premiera wystosowali swój list z prośbą o to, aby w pracach rządu ich głos, w przeciwieństwie do prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, został uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RenataBeger">A dlaczego na to samo spotkanie nie zaprosiła pani pana Juliusza Brauna. A pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, musiałabym sprawdzić, jak zostały wystosowane zaproszenia, bo zaproszenia na to spotkanie wysyłał, jak zwykle, według pewnego rozdzielnika, mój departament i jest pytanie, czy ono było zaadresowane na przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy na sekretarza - nie potrafię teraz tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RenataBeger">Ale mi chodzi jeszcze o to, że na takie spotkanie zaprasza pani osobę z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a przecież - według mojego mniemania - uważam, że nie potrzebny tam był w ogóle przedstawiciel, bo to było takie spotkanie konsultacyjne pomiędzy... gdzie praktycznie nie była obowiązkowa obecność, ani członka Krajowej Rady Radiofonii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AleksandraJakubowska">A tu pozwolę się sobie nie zgodzić się z panią poseł, ponieważ z tego listu, który przed chwilą mi przedstawiono, wynika, że sygnatariusze tego listu mieli pretensje o to, że ich głos, że ich opinie nie zostały uwzględnione przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w toku prac nad ustawą w Krajowej Radzie. W związku z tym, jeżeli ja 8 lutego organizuję takie spotkanie i jedyną podstawą do dyskusji jest projekt przesłany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to dlaczego ja mam się tłumaczyć z tych przepisów, które wymyśliła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Ja nawet dokładnie mogę nie znać intencji poszczególnych przepisów. Więc wydawało mi się, że obecność czy przewodniczącego, czy przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest konieczna, ponieważ ja, nie będąc autorem tej ustawy, nie potrafię podjąć dialogu w kwestiach kontrowersyjnych w tym momencie dla nadawców prywatnych. Proszę jeszcze również, pani poseł, zwrócić uwagę, że na każde posiedzenie podkomisji kultury w trakcie debaty nad tą ustawą za każdym razem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była zapraszana. Chociaż no też można zadać pytanie: A po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RenataBeger">Więc po pani wypowiedzi, pani minister, mogę sobie odpowiedzieć, że po to, aby właściwie pani pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AleksandraJakubowska">No muszę powiedzieć, że jestem odwrotnego zdania, ponieważ państwo są w posiadaniu tych stenogramów, ale generalnie na posiedzeniach podkomisji mieliśmy absolutnie odmienne zdania co do różnych rozwiązań z panem przewodniczącym Braunem, więc raczej tutaj pomocy z tej strony się nie spodziewałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RenataBeger">Pani minister, pan Juliusz Braun powiedział komisji, iż nad rozwiązaniami ustawy pracowali z panią pan prezes Kwiatkowski, pan Czarzasty i pan Nikolski. Oczywiście przed chwileczką praktycznie usłyszeliśmy... oprócz nazwiska pana Kwiatkowskiego, ale tak bynajmniej było, i moje pytanie brzmi tak: Który z tych panów zaproponował wprowadzenie do projektu ustawy o radiofonii i telewizji krosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AleksandraJakubowska">Żaden z tych panów. Ja pamiętam, że ta propozycja również padała na posiedzeniu. Znaczy w zespole eksperckim, który przygotowywał projekt w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ona nie zyskała uznania i ja wprowadziłam to krosowanie, między innymi, mówiłam wielokrotnie komisji na jakiej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RenataBeger">Pani minister, a może był któryś z tych panów przeciwny wprowadzeniu krosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, myślę, że pana prezesa Kwiatkowskiego to w ogóle nie obchodziło, bo on dbał o interesy firmy, którą kierował, głównie, a te przepisy w tym aspekcie tej firmy nie dotyczyły. Natomiast, tak jak już mówiłam wielokrotnie, pan sekretarz Czarzasty, jeżeli chodzi o jego osobiste preferencje, był szczególnie zainteresowany tym, aby przepisy przedstawione przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji dotyczące rynku radiostacji lokalnych nie zostały zmienione, bo on jest wielkim obrońcą radiostacji lokalnych i regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Mamy szansę skończyć w ciągu najbliższej półgodziny, ale czy pani sobie życzy przedtem zarządzić przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, a czy możemy ustalić kolejność jeszcze, tak żeby już był cień optymizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AleksandraJakubowska">No, właśnie. Gdyby pan przewodniczący raczył mnie poinformować, kto jeszcze w kolejce, to ja wtedy zdecyduję co do przerwy i poproszę o przerwę lub nie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TomaszNałęcz">Więc już informuję. Ja mam jedną kwestię, ale nie dłużej naprawdę niż na 10 minut. Jeszcze jest zapisany pan poseł Ziobro. Chyba że są jakieś dalsze zgłoszenia? Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AleksandraJakubowska">To jednak poproszę o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Zarządzam przerwę do 12.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Pani minister, ja mam już tylko jedną kwestię do pani. Mówiliśmy o tym, ale chciałbym jednak zadać pytania uzupełniające, bo ta sprawa nie jest ciągle dla mnie jasna. Chodzi mi o okoliczności, w jakich podjęto decyzję o uzupełnieniu porządku Rady Ministrów z 23 lipca, o umieszczeniu w porządku Rady Ministrów autopoprawki. Przestudiowałem dokumentację, pani wypowiedzi publiczne, urzędowe. Pani jeszcze 18 składała oficjalne deklaracje, że rząd nie zdąży z zapisami autopoprawki do najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle. To takie było, powiedziałabym, bezpieczeństwo i higiena pracy. Ja nie byłam do końca przekonana, czy jeszcze uda nam się bo 18 to był ten dzień, kiedy było to kolejne spotkanie -nie byłam do końca przekonana, czy nie uda się tego kompromisu osiągnąć i uważałam, że mogą być jakieś zdecydowane trudności. I również myślałam o tym, jak się zachowa pan minister Dąbrowski w tej sprawie. Natomiast, generalnie, ja pamiętam, 18 - jaki to był dzień? Piątek albo czwartek, czwartek chyba. Natomiast, kiedy wróciłam po tej komisji i pani dyrektor Ziemiszewska mnie poinformowała, że ona nie widzi możliwości, żeby się dogadali nadawcy z organizacjami zarządzającymi, ja powiedziałam: no, słuchaj, ale w takim przypadku mnie się wydaje, że już nie ma co zwlekać, najwyżej jeszcze będziemy próbowali w inny sposób negocjować i doprowadzić do porozumienia, może obiecamy, że w prawie autorskim to się zmieni i wtedy zmienimy ustawę o radiofonii i telewizji, wykreślając ten przepis. W każdym bądź razie ja, o ile sobie dobrze przypominam, to ja przed moim wyjazdem, bo chyba jeszcze w sobotę pracowałam w ministerstwie, miałam kontakt z panem ministrem Nikolskim. Powiedziałam: wiesz, wszystko wskazuje na to, że jednak będę kończyć tę autopoprawkę i że chyba już ten termin kolejny przesuwany może być dotrzymany. I jak się spotkałam z panem premierem 22 w Bibliotece Narodowej, to zapytał mnie Nikolski i powiedział mi, że: skończyłaś autopoprawkę? Czy to prawda? Tak, to prawda. Natomiast, jak w samej kancelarii decyzje były podejmowane o wprowadzeniu, to trudno mi jest powiedzieć. Ja po prostu 23 przesłałam tę autopoprawkę. Miałam ją przesłać 22, ale w związku z tym spotkaniem u prezesa Rady Ministrów i obietnicą, że pani prezes Łuczywo jeszcze następnego dnia rano będzie mogła się odnieść do autopoprawki, wstrzymałam wysyłkę tej ustawy, tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ale jeśli pani jest przekonana i czemu daje pani dowód już w czasie rozmowy z panią dyrektor Ziemiszewską. Jak rozumiem, rozmowa z panią dyrektor Ziemiszewską miała miejsce 18....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AleksandraJakubowska">Mogła mieć miejsce 18 wieczorem, mogła mieć miejsce w sobotę, bo ja w sobotę jeszcze pracowałam w ministerstwie, znaczy, byłam w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TomaszNałęcz">To znaczy, przepraszam, 18 to ustaliliśmy wspólnie, ale niech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AleksandraJakubowska">Czwartek? Jaki to był dzień? Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#TomaszNałęcz">Najbardziej sumienna pani poseł Błochowiak nas poprawi. 18 to jest czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AleksandraJakubowska">Aha, czwartek, więc mogło być to 18, mogło to być 19, mogło być to 20. Ja nie wiem, czy pani dyrektor Ziemiszewska jeszcze potem prowadziła jakieś rozmowy. W każdym bądź razie ja chyba złożyłam obietnicę, że powstanie wspólny zespół złożony z przedstawicieli organizacji zarządzających i nadawców, i taki zespół powstał. Niespełna 3 miesiące temu dostałam raport do wiadomości z prac tego zespołu. Taki zespół powstał, on pracował i mieliśmy taką wstępną umowę chyba, że jeżeli się okaże, że kompromis jest możliwy, to w ustawie o prawie autorskim, które miało wpłynąć w późniejszym terminie, my skreślimy zapis z ustawy o radiofonii i telewizji, a wszystko będzie regulowane w prawie autorskim jako w późniejszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, pani wiąże pani przekonanie, że rzecz już jest dojrzała do postawienia na posiedzeniu Rady Ministrów z efektami konferencji uzgodnieniowej, która miała miejsce 18 w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AleksandraJakubowska">Raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, jeśli pani pozwoliłaby mi na zadanie pytania, byłoby nam łatwiej procedować. Jeśli uczestnicząca w konferencji uzgodnieniowej pani dyrektor Ziemiszewska informuje panią, że jeśli chodzi o prawo autorskie, znaczy, przepraszam, jeśli chodzi o tantiemy, to tutaj już właściwie wyklarowało się na niesympatycznym poziomie, ale się wyklarowało. Jeśli ta wiedza, jeśli jest to wiedza pani z końca 18, z czwartku - rozumiem, że pani dyrektor Ziemiszewska nie zwlekała z przekazaniem tej informacji ani pani z zasięgnięciem tej informacji zbyt długo - jeśli to jest wiedza bądź z końca czwartku 18, bądź z początku piątku 19, to dlaczego pani wtedy nie zgłasza wniosku o umieszczenie autopoprawki w porządku Rady Ministrów, tylko czeka pani z tym do poniedziałku do południa, do 22-go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, być może jeszcze trwały jakieś prace, być może jeszcze pani dyrektor Ziemiszewska... Ja nie pamiętam, czy ja byłam obecna na tym posiedzeniu osiemnastego czy nie byłam obecna, to trzeba by było sprawdzić. Natomiast ja mówię o raczej braku efektów. Być może jeszcze czekałam na to, żeby wyjść z tego jakąś obronną ręką, żeby nie stwarzać konfliktu, i być może właśnie w tym czasie - piątek, sobota - te ustalenia, że powołamy wspólny zespół, że będzie wspólna praca, że może się to wszystkich zmienić w toku prac parlamentarnych, skłoniło mnie do podjęcia takiej decyzji, że trzeba już z tym kończyć, że na tym etapie na pewno do porozumienia nie dojdziemy, ale nadzieja, że rozmowy będą prowadzone, uspokoi sytuację. I teraz powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałam - to jest być może cyniczne albo i pragmatyczne, zależy jak kto na to patrzy - ale dla mnie znacznie ważniejszą sprawą było, zgodnie z wolą pana premiera, wyciszenie konfliktu z mediami niż konflikt z organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#TomaszNałęcz">To zgoda, pani minister. Ja starannie przeanalizowałem w oparciu o serwisy nieocenionej Polskiej Agencji Prasowej pani aktywność z lipca i odnalazłem w doniesieniu agencyjnym z 18 lipca - a dlatego powołuję się na Polską Agencję Prasową, bo to jest gwarancja, że wiedza się upowszechniła, a nie na stosowny zapis protokołu komisji kultury, która obradowała 18 lipca - pani 18 lipca na posiedzeniu komisji kultury, a Polska Agencja Prasową uczyniła tę informację powszechną, powiedziała: Zarówno nadawcy, jak i stowarzyszenia zajęły twarde stanowisko. Nie zdążymy zaprezentować autopoprawki na najbliższym posiedzeniu rządu. Co się zmieniło w kontaktach między nadawcami a organizacjami zarządzającymi prawem autorskim, że pani zmieniła to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ze stuprocentową pewnością nie odpowiem panu na to pytanie. Mnie się wydaje, że była to zgoda obu stron na powołanie wspólnego zespołu i moja obietnica, że jeżeli uda nam się wypracować zapisy, które będą mogły znaleźć się w prawie autorskim, to tym samym projektem zlikwidujemy zapisy, które wprowadzam autopoprawką do ustawy o radiofonii i telewizji. Być może, ale nie jestem w stu procentach pewna. Musiałabym to skonsultować z panią dyrektor Ziemiszewską, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TomaszNałęcz">Bo według mojej wiedzy to się nic nie wydarzyło w tej sprawie i jeśli to byłaby przyczyna postawienia przez panią... znaczy podjęcia przez panią decyzji, to pani tę decyzję powinna podjąć najpóźniej przed południem w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ten zespół zaczął zaraz po wakacjach bardzo intensywnie pracować. Ja powiedziałam właśnie, że 2–3 miesiące temu dostałam takiej grubości raport sporządzony przez ten zespół, więc... Ja nie wiem, kiedy te decyzje były podjęte. Ja oczywiście mogłam przesłać to w piątek, mogłam to przesłać w sobotę, a przesłałam to w poniedziałek, no tak biegły wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, a jak pani by wytłumaczyła taką sprzeczność, jeśli to rzeczywiście te blokady związane z tantiemami przesądzały o pani zachowaniu, to pani wśród osób, które pani poinformowała, że pani zamierza postawić autopoprawkę na posiedzeniu rządu, nie wymieniła osoby najbardziej zainteresowanej. Bo pani powiedziała: Rozmawiałam w tej sprawie z dyrektor Ziemiszewską, rozmawiałam w tej sprawie z panem Nikolskim, najpewniej - choć nie pamiętam - rozmawiałam w tej sprawie z premierem na przekazaniu przez panią Piasecką-Johnson rękopisu Księgi Głubczyckiej. A więc to nam pozwala dokładnie zadatować to wydarzenie w czasie, a więc dwudziestego drugiego w poniedziałek po godz. 13. Dlaczego pani nie rozmawiała w tej sprawie z ministrem Dąbrowskim, osobą najbardziej zainteresowaną tantiemami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AleksandraJakubowska">Ależ oczywiście, panie przewodniczący, że rozmawiałam. I prośba pana ministra Dąbrowskiego o spotkanie z panem premierem 22 lipca w związku z autopoprawką właśnie z tego wynikała. Pan minister Dąbrowski wiedział, że ja proszę go o to, żeby wprowadzić tę autopoprawkę, że ją wysyłam, on zresztą ją wprowadził sam na posiedzeniu Rady Ministrów, ale chciał ostatecznie z premierem ustalić kwestię tego zapisu i poinformować przede wszystkim premiera. Bo ja powiedziałam panu ministrowi Dąbrowskiemu, że jeżeli nie zapiszemy w autopoprawce kwestii tantiem, to się generalnie wali kompromis z mediami, to nie ma kompromisu. I pan minister Dąbrowski poprosił pana premiera o spotkanie generalnie po to, żeby zapytać czy też powiedzieć panu premierowi, że on oczywiście rozumie racje, które kierują rządem przy wprowadzeniu tej autopoprawki i premierem, natomiast on jako nowy minister kultury chciałby swoje zdanie w sprawie tego zapisu móc przedstawić na Radzie Ministrów, żeby to zostało zapisane w stenogramie, że on nie uważa tego rozwiązania za dobre, i przedstawił. To jest w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TomaszNałęcz">Chyba nawet więcej, pani minister, bo pan minister Dąbrowski co do tej, co do autopoprawki zgłosił votum separatum, chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TomaszNałęcz">Z zeznań pana ministra wynika, że złożył, tylko że brak doświadczenia pana ministra sprawił, że nie złożył tego skutecznie z powodu jeszcze niepełnej znajomości formuł biurokratycznych. Ten fakt nie ulega żadnej wątpliwości, proszę sięgnąć do zeznań pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AleksandraJakubowska">A no może do stenogramu z Rady Ministrów raczej sięgniemy, niż do zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale jeśli chodzi o intencje pana ministra i o motywy jego zachowania i o przekonania pana ministra, to protokół Rady Ministrów odzwierciedlający tylko poprawnie biurokratycznie zgłoszone stanowisko tego nie odzwierciedli. Ja dlatego to przypominam, ponieważ pan minister Dąbrowski, który umówił się dlatego - na tym samym przecież spotkaniu w Bibliotece Narodowej, podczas przekazywania Księgi Głubczyckiej - umówił się po to, żeby przekonywać premiera co do zapisów korzystnych dla twórców, a jeśli nie, to - jak rozumiem - do ewentualnego jeszcze nieprocedowania nad tą ustawą. To stanowisko pani podzielała jeszcze osiemnastego. Co się stało między osiemnastym a dwudziestym drugim, że to, co było dla ministra Dąbrowskiego podstawową blokadą, żeby tego projektu nie rozważać, pani uznała za nieistotne i jak rozumiem - przeforsowała pani swój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, pan minister Dąbrowski zgłosił projekt autopoprawki na posiedzeniu rządu dwudziestego trzeciego w punkcie: Ustalanie porządku obrad. Gdyby pan minister Dąbrowski był zdecydowanym przeciwnikiem i gdyby zdecydowanie nie chciał tego projektu wprowadzić, to by go nie zgłosił. Z tego, co ja pamiętam - z tego fragmentu rozmowy pana premiera z ministrem Dąbrowskim - nie chodziło o absolutny sprzeciw i postawienie ostro sprawy, że jeżeli ten przepis się znajdzie, to ja jako minister kultury nie mogę tego projektu skierować, tylko pan minister Dąbrowski powiedział panu premierowi, że jest w trudnej sytuacji jako nowy minister kultury i w związku z tym chciałby, aby mógł wyrażać swoje zdanie zarówno na posiedzeniu Rady Ministrów, jak i pytany przez to od dziennikarzy, że on rozumie, iż kompromis jest wartością nadrzędną, ale on jako minister kultury uważa, że zapis dotyczący tantiem umieszczony w ustawie o radiofonii i telewizji nie jest dobrym zapisem. Ale również mówiłam panu ministrowi Dąbrowskiemu, że przecież zanim ta ustawa wejdzie w życie, to może się okazać, że - w związku z powołaniem tego zespołu, w związku z jego pracami - dojdziemy do takich kompromisowych rozwiązań, które będziemy chcieli zapisać w prawie autorskim, że po prostu wycofamy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani minister, co do tego zgoda, ale jeśli można prosić panią o ustosunkowanie się do następującego pytania, zna... o odpowiedź na następujące pytanie, bo - tak jak pani zeznaje - to można by było odnieść wrażenie, że minister Dąbrowski należał do zwolenników tej ustawy, ponieważ zgłosił wniosek o umieszczenie jej w porządku Rady Ministrów. Powiedzmy, że tylko on mógł taki wniosek zgłosić. I chciałem panią zapytać, czy minister Dąbrowski forsował pomysł, żeby ustawa była zgłoszona dwudziestego trzeciego na posiedzenie Rady Ministrów, czy był jakiś inny członek kierownictwa ministerstwa, który forsował ten pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan minister Dąbrowski po prostu to zgłosił. Poprosiłam go, żeby zgłosił i zgłosił. No kto mógł forsować? Ja myślę, że - jeżeli pan przewodniczący pozwoli na pewną, na pewną dygresję - słyszę w czasie posiedzeń komisji, że jedną z osób uznawaną za jedną z najlepszych szefowych spółek giełdowych wprowadziłam w błąd i okazała się naiwnością. Jeden z najbardziej wytrawnych polityków i redaktorów mówi, że dał się zmanipulować. Pan z kolei mówi, że ja zmusiłam ministra Dąbrowskiego, żeby wniósł coś, czego nie chciał. No, urastam do rangi femme fatale. No naprawdę, panie przewodniczący, gdybym się tymi wszystkimi cechami charakteryzowała, to na pewno nie byłabym prostym sekretarzem stanu w Ministerstwie... w Kancelarii Premiera, tylko co najmniej szefową poważnej prywatnej firmy i miałabym święty spokój, chociaż musiałabym tyle samo pracować, czyli po 14–15 godzin dziennie. Proszę nie przeceniać moich możliwości i wpływu na mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, możemy oczywiście pożartować, choć Kodeks postępowania karnego takich elementów podczas przesłuchiwania świadka nie dopuszcza. Ja bym był bardzo zobowiązany pani minister - mam nadzieję, że w czasie przerwy pani wyjaśniła w oparciu o stenogram, kto miał rację w poprzednim naszym sporze, czy pani mnie zacytowała dokładnie, czy nie - ja nie mówiłem o tym, że pani zmusiła ministra Dąbrowskiego do czegokolwiek, zapytałem: który z członków kierownictwa resortu forsował pomysł, żeby to było przedmiotem, żeby autopoprawka była przedmiotem obrad rządu dwudziestego trzeciego. I rozumiem, że choć miękko, ale pani minister odpowiedziała, że to była pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AleksandraJakubowska">Mogę uzupełnić, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie użyłabym słowa „forsował”, ale użyłabym słowa „zabiegał”. O to, żeby autopoprawka znalazła się na posiedzeniu rządu, zabiegałam od 5 lipca. Nie udało mi się umieścić jej 9 lipca, nie udało mi się jej umieścić 16 lipca, udało mi się ją umieścić dzięki panu ministrowi Dąbrowskiemu 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale, pani minister, no, usiłujemy wspólnie odpowiedzieć, wyjaśnić i objaśnić sprzeczność zawartą w pani działaniach pomiędzy 18 a 22. 18 w miejscu publicznym, jakim jest Sejm, w obecności mediów, Polska Agencja Prasowa upowszechnia to na całą Polskę, na cały świat, pani mówi: nie jesteśmy przygotowani, żeby przedstawić projekt ustawy 23. na posiedzeniu rządu. Ja panią pytam, co się stało między 18 a 23, że pani zmieniła tę opinię? Pani mówi: to sam minister Dąbrowski zgłosił. Ustaliliśmy, nie demonizuję pani roli jako kobiety, że zgłosił, ponieważ zapadła taka decyzja w wyniku pani zabiegów, więc, dlaczego pani 18 nie zabiegała, a 22 pani zaczęła zabiegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że ten cytat nie jest cytatem wiernym. Otóż, z tego, co pamiętam, ja na posiedzeniu komisji powiedziałam, że istnieje niebezpieczeństwo, iż nie zdążymy z autopoprawką przed wakacjami parlamentarnymi, ponieważ jest trudność w postaci bardzo twardych stanowisk w przypadku kompromisu dotyczącego tantiem. Muszę powiedzieć, że to był swoistego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, może się udać, może nie. Lepiej powiedzieć, że się może nie udać. Natomiast, co takiego nastąpiło, ja przed chwilą mówiłam. Miałam do wyboru: zrobić to szybko przed przerwą wakacyjną, biorąc pod uwagę główne polecenie premiera, to znaczy wyciszenie konfliktu z mediami komercyjnymi, i wiedząc, że siła przebicia mediów komercyjnych jest tysiąckrotnie większa niż siła przebicia organizacji zarządzających, że ja jeszcze z organizacjami zarządzającymi mogę sobie przy okazji prawa autorskiego różne rzeczy pozmieniać, natomiast zrezygnowanie z tego przepisu, bo nie udało się dojść do żadnego kompromisu, jest zrezygnowaniem z całego kompromisu, bo był to filar kompromisu i tylko tak mogę to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ja to, jeśli pani uzbroi się w cierpliwość, to ja przeczytam obszerniejszy fragment tego doniesienia relacjonującego wypowiedzi państwa na posiedzeniu kultury. Nie wykluczam, że i poza tym posiedzeniem, bo ta relacja nie pozostawia żadnych wątpliwości, że pani musiała użyć jakiejś szczególnej argumentacji, żeby wyperswadować konieczność umieszczenia tego punktu w porządku obrad rządu i że minister Dąbrowski był tutaj osobą łamaną kołem, a nie wnioskodawcą, choć formalnie spełniał tę rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, przepraszam, ale czy ja mogę coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jeśli... to ja przeczytam, a potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale przed, przed, przed, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#TomaszNałęcz">No, jeśli to jest konieczne, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie... Czy to jest mój autoryzowany wywiad dla Polskiej Agencji Prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, to jest depesza Polskiej Agencji Prasowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, miałam już doświadczenie z depeszą Polskiej Agencji Prasowej i absolutnie nie jest to dla mnie wiarygodne źródło, w tym przypadku, moich wypowiedzi na komisji. Być może stenogram z komisji bardziej to oddaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, to jest depesza Polskiej Agencji Prasowej, gdzie wypowiedzi państwa są zawarte w cudzysłowie. Myślę, że władza publiczna bardzo by zyskała, gdyby jednak, stwierdzając przekłamania w cytatach Polskiej Agencji Prasowej, prostowałaby to następnego dnia po ukazaniu się takiego doniesienia, albo tego samego dnia, a nie kwestionowała tego po kilkunastu miesiącach, ale to tylko taka opinia, skoro już dyskutujemy o Polskiej Agencji Prasowej, chociaż na posiedzeniu komisji tego nie powinniśmy czynić. Pani pozwoli, że ja jednak przytoczę to doniesienie Polskiej Agencji Prasowej, ono jest zresztą zbieżne z zeznaniami ministra Dąbrowskiego, tak że tutaj moim zdaniem o przekłamaniu nie może być mowy. Na posiedzeniu komisji, Komisji Kultury w dniu 18 lipca poruszano też sprawę ustawy o radiofonii i telewizji. Wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska poinformowała, że dyskusja nad autopoprawką do tej ustawy znajduje się obecnie, cytat: „w sytuacji patowej”. Cytat: „Zarówno nadawcy, jak i stowarzyszenia zajęły twarde stanowisko. Nie zdążymy zaprezentować autopoprawki na najbliższym posiedzeniu rządu” - Koniec cytatu uważa Jakubowska. Kolejne posiedzenie Rady Ministrów odbędzie się już po wakacjach. Dąbrowski powiedział, że w tej kwestii jest za, cudzysłów, „mądrym kompromisem, a nie kreowaniem fałszywych konfliktów”- Koniec cytatu. Jednocześnie dodał, że jeśli nadawcom i stowarzyszeniom nie uda się osiągnąć mądrego kompromisu, wyłączy ten zapis z ustawy o radiofonii i telewizji. Cytat: „Nie wyobrażam sobie, żeby pod presją czasu minister kultury mógł uderzyć w interesy środowisk twórczych. Jestem po stronie artystów” - zadeklarował Dąbrowski. Stanowiska stron zostały jasno określone. Jeśli pani by działała, tylko powodując się tą przyczyną, to istniały już wszystkie argumenty w ręku, żeby decyzje o umieszczeniu w porządku rządu autopoprawki, żeby ministrowie nie byli zaskakiwani wręczaniem im tekstu, którego nigdy na oczy nie widzieli, zaistniały już w czwartek po południu. Pani jednak w czwartek po południu nie robi nic, w piątek nie robi nic, dopiero pani podejmuje decyzję w poniedziałek. Ja jeszcze raz ponawiam pytanie: co się stało między czwartkiem popołudniem a poniedziałkiem, że pani jednak tę decyzję podjęła, czyli zmieniła decyzję czwartkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, po raz trzeci powtarzam: zarysowała się możliwość doprowadzenia inną drogą do porozumienia między nadawcami komercyjnymi a organizacjami zarządzającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można zapytać: czy ta zapowiedź ministra Dąbrowskiego została zrealizowana, przepisy o tantiemach zostały wyłączone z tekstu autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący, ale to jest pytanie do pana ministra Dąbrowskiego, dlaczego wbrew tak twardemu stanowisku na posiedzeniu komisji sejmowej zdecydował się jako minister kultury wnieść autopoprawkę z tym przepisem. To nie jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, myślę, że nie będziemy upokarzać pana ministra Dąbrowskiego w tej chwili publicznie. Realizował decyzję podjętą z jego udziałem, ale której nie był zwolennikiem. No, nie obsadzajmy pana ministra Dąbrowskiego w roli osoby inicjującej to działanie. No przecież pani już sama stwierdziła, że to pani inicjowała to działanie, a minister Dąbrowski wbrew swoim przekonaniom, ulegając pewnym decyzjom zbiorowym, wniósł to, bo nikt inny tego nie mógł wnieść. Pani nie mogła tego wnieść na posiedzeniu Rady Ministrów. Wniosek o uzupełnienie Rady Ministrów wnosi minister albo go nie ma. Więc myślę, że niepotrzebne jest upokarzanie ministra Dąbrowskiego w tej chwili przez panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie upokarzam ministra Dąbrowskiego. Odnoszę wrażenie, że jest wręcz odwrotnie, że to ze strony szanownej komisji pada sugestia, że pan minister Dąbrowski został przez kogokolwiek zmuszony do wniesienia tej poprawki, a jeżeli sugeruje pan przewodniczący, że osobą, która zmusiła pana ministra Dąbrowskiego do wniesienia tej poprawki, była jego podwładna, no to raczej to jest upokarzające dla pana ministra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pani minister, nie sugeruję tego. Przecież my wiemy, w jakich okolicznościach zapadła ta decyzja. Odbyło się spotkanie w gabinecie premiera wieczorem 22, gdzie pani minister - jak to pani powiedziała? - intensywnie zabiegała o umieszczenie autopoprawki i pan premier podjął decyzję: umieszczamy. Bo rozumiem, decyzję o umieszczeniu w porządku dziennym posiedzenia Rady Ministrów może podjąć tylko prezes Rady Ministrów, jeśli jest wniosek odpowiedniego ministra, prawda? Rozumiem... Nie było mowy w poniedziałek na spotkaniu u premiera o tym, że ten punkt stanie jako punkt dodatkowy w posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AleksandraJakubowska">Ależ, panie przewodniczący, w żadnych z zeznań osób, które uczestniczyły w spotkaniu 22 lipca wieczorem u premiera, nie ma jakiejkolwiek informacji o tym, że ja w czasie tego spotkania zabiegałam o wprowadzenie autopoprawki na rząd, wręcz przeciwnie - jest informacja o tym, że wszyscy wiedzieli, że ta autopoprawka jutro staje. Nikt nie zeznaje, że pan minister Dąbrowski protestował i że pan minister Dąbrowski się nie zgadzał. Ja jeszcze raz powtarzam: z tego fragmentu rozmowy pana ministra Dąbrowskiego z premierem, którego byłam świadkiem, wynikało, że jedyne, o co prosił pan minister Dąbrowski pana premiera, było to, żeby mógł oficjalnie na Radzie Ministrów powiedzieć, jaki ma stosunek do tego przepisu. I zrobił to, zrobił to. Ale nie było mowy, że nie wniosę, jeżeli będzie ten przepis, że nie zgadzam się, że protestuję - nic takiego nie było, tak jakby decyzja o tym, że ta poprawka stanie na drugi dzień, była wszystkim, że tak powiem, znana, wszystkim była znana. Nikt tutaj nie zgłaszał żadnych tych... Tak że pan minister Dąbrowski, uznając racje nadrzędne, to znaczy możliwość osiągnięcia wreszcie spokoju medialnego, uznał, że być może inną drogą uda się te interesy pogodzić i będziemy nad tym pracować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, pani ma rację, nikt nie zeznaje, ale najbardziej bezlitosne jest zeznanie faktów. Gdyby nikt nie zabiegał i gdyby nikt nie był zainteresowany, żeby autopoprawka stanęła 23, to by nie stanęła, bo przyznaje pani, że sytuacja, w której bez tekstu, bez uprzedzenia, w oparciu o tekst, który jest doręczony dwie godziny do pana ministra Proksy, staje autopoprawka na posiedzeniu rządu, coś jest rozpatrywane, to nie jest naturalna sytuacja. To jest sytuacja wysoce ekstraordynaryjna, wysoce nadzwyczajna. Rozumiem, że ta... że decyzja o zaistnieniu tej nadzwyczajnej, wysoce nadzwyczajnej sytuacji, chociaż nie ma zeznań, mogła zapaść tylko w gabinecie premiera z udziałem kierownictwa resortu i premiera. No, chyba żeście się państwo po to spotkali, żeby podjąć decyzję, czy staje, czy nie staje i staje w jakim kształcie? Inaczej spotkanie u premiera rzeczywiście miałoby niesłychanie dziwny charakter, żeby nie powiedzieć, podejrzany charakter, żeście się państwo spotkali po to, żeby towarzyszyć w rozmowie premiera z kierownictwem Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, po raz n-ty powtarzam, to spotkanie u premiera 22 lipca miało na celu rozmowę moją, przepraszam, w innej kolejności: premiera, ministra Dąbrowskiego i moją na temat jednego przepisu, co do którego pan minister Dąbrowski miał olbrzymie wątpliwości. Powtarzam to po raz n-ty. I efektem tej rozmowy była zgoda premiera na to, żeby pan minister Dąbrowski mógł na posiedzeniu Rady Ministrów swoje inne zdanie w tej sprawie wypowiedzieć. Ale jednocześnie pan minister Dąbrowski powiedział, że wniesie tę autopoprawkę. I teraz proszę założyć taką sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, pani minister, znakomicie, tylko ustalmy jeszcze, czy była mowa, kiedy to zostanie zgłoszone... na którym posiedzeniu Rady Ministrów to zostanie zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AleksandraJakubowska">No, przecież z tego, co ja pamiętam, z tych zeznań różnych, to wszyscy mówili, że jutro, że wszyscy byli przekonani, że jutro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#TomaszNałęcz">No, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AleksandraJakubowska">...że wszyscy byli przekonani, że jutro. Mówiła tak pani Łuczywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#TomaszNałęcz">No to, pani minister, no czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AleksandraJakubowska">...wszyscy mówili, że jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#TomaszNałęcz">...czyli najpierw pani strasznie oprotestowała treść moich pytań, a potem pani udzieliła odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale nie było to ustalane w czasie tego spotkania, tak jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#TomaszNałęcz">Jak to nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie było. Z tą wiedzą ludzie przyszli, że jest jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#TomaszNałęcz">Ale z jaką wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AleksandraJakubowska">Że będzie stawała poprawka następnego dnia. Przecież ja miałam gotowy w ministerstwie list przewodni z datą 22 lipca. I gdyby nie to, że w czasie tego spotkania - ku mojemu zdziwieniu - z obecnością pani Łuczywo i pana Michnika, pani redaktor Łuczywo zwróciła się do premiera z prośbą, żeby mogła jeszcze dokładniej z tym grubym dokumentem się zapoznać i wnieść swoje uwagi jeszcze rano, to ja bym to wysłała po powrocie od premiera w takim kształcie, w jakim przyniosłam pani Łuczywo. Ponieważ pani Łuczywo jeszcze chciała się nad tym zastanowić razem z prawnikami, umówiłyśmy się, że do godz. 10 rano mi prześle te... ponieważ ma to wejść na posiedzenie Rady Ministrów. Ale kto wprowadził to oficjalnie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jakim komunikatem, jakie decyzje, to mi jest trudno powiedzieć. Ja w tym procesie nie uczestniczyłam. Ja szłam na spotkanie z premierem dwudziestego drugiego z pełną świadomością, że jest akceptacja na to, żeby poprawka stanęła następnego dnia i że minister kultury ją wniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#TomaszNałęcz">Zgoda, pani minister. I bardzo proszę, żeby tym razem poseł Błochowiak mi nie pomagała. Natomiast... ale musiał być ktoś, kto zainicjował całe to działanie i w związku z czym są trzy osoby, które mogą zainicjować. I pytam panią minister, bo dla mnie te trzy osoby to są... to jest premier, minister Dąbrowski i pani. Kto zainicjował działanie, które doprowadziło do umieszczenia w porządku dziennym Rady Ministrów z 23 lipca projekt autopoprawki: pan minister Dąbrowski, pani czy pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, 5 lipca inicjację umieszczenia poprawki, inicjację umieszczenia poprawki dokonałam ja. 15 lipca inicjacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, zgłoszenie inicjatywy to nie jest inicjacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AleksandraJakubowska">Dobrze, zgłoszenia inicjatywy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#TomaszNałęcz">...jeśli można pani to objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AleksandraJakubowska">No, wie pan, pan pyta się o, że tak powiem, praprzyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, bo słowo „inicjacja” ma w języku polskim określone znaczenie i to na pewno nie był moment inicjacji, więc jeśli moglibyśmy poprzestać na terminie „zgłoszenie inicjatywy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AleksandraJakubowska">Zgłoszenie inicjatywy przysługuje ministrowi właściwemu do danych spraw. W imieniu ministra Celińskiego taką inicjatywę zgłosiłam 5 lipca. Taką inicjatywę po uzgodnieniu z premierem zgłosiłam 15 lipca. A 23 lipca w porozumieniu ze mną i na moją prośbę pan minister Dąbrowski zgłosił na posiedzeniu Rady Ministrów. Natomiast, panie przewodniczący, żeby nie było żadnych niejasności. Oczywiście osobą, która zabiegała o to, żeby jak najszybciej autopoprawka stanęła pod obrady rządu, byłam ja. Ja już 5 lipca prosiłam sekretarza Rady Ministrów, żeby 9 lipca ta autopoprawka znalazła się w porządku dziennym. Nie udało się. Szesnastego się nie udało, więc dwudziestego trzeciego się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#TomaszNałęcz">Zgoda, pani minister. Tylko w każdym z tych trzech momentów mówimy o różnym kształcie tego tekstu, ale to już jest zupełnie inna historia. Za jedną rzecz chciałem panią przeprosić. Pan przewodniczący Lewandowski i pan poseł Rokita uważają, że używa pani słowa „inicjacja” poprawnie. Skoro pan poseł Lewandowski i pan poseł Rokita się w czymś zgadzają, to znaczy, że ja nie mam racji. Mieliśmy do czynienia nie z inicjatywą, tylko z inicjacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję, panie pośle, bo byłby wstyd dla absolwentki polonistyki, gdyby pan przewodniczący miał rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, spytam naprzód, czy w czasie przerwy udało się pani ustalić dokument, który miałby dawać pani podstawę do działań w zakresie upoważnienia ministra Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, on jest w pańskim posiadaniu. Gdybym mogła poprosić o kopię, to bym chętnie zacytowała odpowiednie fragmenty. Pan minister Wagner wczoraj przekazał decyzję ministra kultury o rozdziale obowiązków w kierownictwie Ministerstwa Kultury i tam jest to wszystko zapisane, ale nie mam kopii tego, więc gdybym mogła prosić albo pana posła, albo sekretariat, to bym odczytała odpowiednie fragmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli ten dokument, o którym pani mówi, znajduje się w pliku dokumentów dostarczonych wczoraj przez pana ministra Wagnera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, no to dobrze. To w takim razie, jeśli pani pozwoli, my to sprawdzimy, bo w tej chwili nie mam tych dokumentów przed sobą, a przejdę do kolejnych pytań. Pani minister, pani była uprzejma stwierdzić, że wersja I rzymskie 4, którą pani pokazywałem, autopoprawki oznacza tylko tyle, że zastanawialiście się państwo nad konkretnym kształtem zapisów co do tantiem w autopoprawce. Tak? Czyli nie oznaczała ona, że mieliście państwo wolę usunięcia tych przepisów autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, cały czas byłam przekonana, że jest to jeden z najważniejszych elementów kompromisu. Pytanie było tylko takie, czy będzie ten zapis akceptowany zarówno przez nadawców komercyjnych, o czym wiedziałam, że jest akceptowany, czy także uda się w przeciągu rozmów z organizacjami zyskać akceptację tych organizacji. I to był jeden powód nieformułowania do końca tego przepisu, bo cały czas liczyłam na to, że jednak organizacje zarządzające na jakieś ustępstwa w tej sprawie pójdą. Nie poszły. Potem w toku dalszych... Już długo, długo później, po wakacjach, kiedy się zbieraliśmy i dyskutowaliśmy, do różnych kompromisowych propozycji dochodziło i mam nadzieję, że w projekcie prawa autorskiego, który został skierowany teraz do Sejmu przez Ministerstwo Kultury, jest już taki system zapisany, z którego zarówno nadawcy komercyjni, jak i organizacje zarządzające będą zadowolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne. Czyli nie było takiego momentu w trakcie prac nad autopoprawką, że zrezygnowano z wprowadzenia tych zapisów do autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, takiego momentu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli cały czas była pani pewna, że zapisy dotyczące tantiem w przygotowanej przez panią autopoprawce będą się znajdować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewZiobro">To jak pani minister wyjaśni rzecz następującą, bo posiadam dokument i to dostarczony przez panią minister, który przeczy temu, co pani przed chwilą była uprzejma zeznać. Ten dokument to uzasadnienie do projektu autopoprawki, którą pani miała przed sobą. Ja bym poprosił biuro o dostarczenie pani minister dokumentu oznaczonego I rzymskie 4 arabskie i prosiłbym panią minister o otwarcie uzasadnienia. XI rzymskie uzasadnienia, teza XI rzymskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale, panie pośle, ja mam tutaj na stronie 1. napisane: autopoprawka, projekt. Nie wiem, co to jest za autopoprawka, jaki to jest projekt. To o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewZiobro">I rzymskie 4, projekt z dnia 17.07.2002 zakończony uzasadnieniem do tegoż. Uzasadnienie, punkt oznaczony XI rzymskie. Przeczytam pani minister. Czy pani już to ma przed sobą? Tak? Dysponuje pani minister tekstem? Zacytuję, gdyż to uzasadnienie całkowicie podważa czy zadaje kłam pani twierdzeniom. Otóż, jeśli pani pozwoli: „W przedmiotowej autopoprawce zrezygnowano z wprowadzenia zapisów - zrezygnowano; pani powiedziała, że nie zrezygnowano - zrezygnowano z wprowadzenia zapisów, na podstawie których nadawcy i operatorzy kablowi są zobowiązani do zapłaty wynagrodzeń na rzecz uprawnionych twórców lub podmiotów praw pokrewnych”. I co więcej, nie tylko czytamy, że zrezygnowano, ale jest tutaj propozycja innego rozwiązania: „Stosowne zapisy regulujące przedmiotową materię zostaną wprowadzone autopoprawką do projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych po wynegocjowaniu tychże”. Jak pani minister wyjaśni rozbieżność pomiędzy swoimi zeznaniami a tym dokumentem, który pani przedstawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie mogę się opierać na materiałach dostarczonych przez Agorę. Ja nie wiem, czy to uzasadnienie jest uzasadnieniem, które było dołączone do tego pisma, czy jest uzasadnieniem innym. Nie wiem, w jaki sposób powstało. Dziwię się, że państwo pani dyrektor Ziemiszewskiej o to nie zapytali, bo ja, szczerze mówiąc, pierwszy raz w ogóle to uzasadnienie widzę na oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, panią dyrektor Ziemiszewską pytaliśmy i pani dyrektor Ziemiszewska informowała nas, że jej zadaniem było tylko przepisywać wolę pani minister na treść zapisów, należy rozumieć, też i uzasadnienie. Jednym słowem, to uzasadnienie, które dostaliśmy, a zakładam, że nie jest sfałszowane, odzwierciedla wolę pani minister, która jest sprzeczna z tym, co pani przed chwilą zeznała przed komisją, składając swoje zeznania pod odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, z tego, co ja wiem, część uzasadnienia miała swoje odniesienie do uzasadnienia do ustawy. I chciałabym przypomnieć, że w ustawie o radiofonii i telewizji w kształcie przesłanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji skreśliliśmy zapis autorski. I podejrzewam, że w tamtym uzasadnieniu było to właśnie w ten sposób zapisane. Nie potrafię tego panu wyjaśnić. Natomiast w moim przekonaniu... I dwa oficjalne dokumenty, które zostały skierowane przeze mnie do Krajowej Rady Radiofonii... do Kancelarii Premiera. W obu tych dokumentach znajdują się zapisy dotyczące ograniczenia praw autorskich. I jeżeli pan poseł byłby łaskaw sięgnąć do stenogramu podkomisji - w momencie, kiedy został zgłoszony wniosek o wykreślenie tego z projektu autopoprawki, to jest moje wyraźne stanowisko w imieniu rządu sprzeciwiające się takiemu wnioskowi. Niestety ten wniosek został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ale my dysponujemy poszczególnymi wersjami autopoprawki, z których wynika expressis verbis, że ten przepis jest skreślany, ministerstwo rezygnuje z tego zapisu. Co ciekawe, to się zbiega z czasem, kiedy pojawiają się nowe zapisy antykoncentracyjne. Pani była uprzejma zaprzeczyć temu, iż była to rezygnacja. Powiedziała pani, składając zeznania w dniu dzisiejszym, że to był etap prac nad autopoprawką bez woli zrezygnowania z tych zapisów. Z uzasadnienia, jakie pani odczytuje, które dostała Agora z Ministerstwa Kultury do projektu również przez państwa przesłanego, wynika jednoznacznie, że była to celowa i świadoma rezygnacja i była nawet propozycja innego uregulowania tych zapisów. Prosiłbym panią o wyjaśnienie tego faktu. Jest to istotna rozbieżność pani zeznań z dokumentami, jakimi dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, przykro mi bardzo, ja nie traktuję tych wersji, które są określone mianem autopoprawki i godzinami, jako wersji oficjalnych. Są to różne warianty z różnych dokumentów. Część uzasadnienia jest brana z uzasadnienia ustawy, część przepisów jest na przykład uwzględnieniem wniosków. Bo przecież nie tylko Agora przysyłała do nas swoje projekty, ale na przykład również organizacje zarządzające. Kompilacja różnych dokumentów, różnych uzasadnień, to wszystko było rozsyłane. Dla mnie dwoma dokumentami autentycznymi, prawdziwymi i odzwierciedlającymi zarówno moje intencje, jak i intencje rządu jest autopoprawka z 5 lipca i autopoprawka z 23 lipca. I to są intencje rządu, i to są oficjalne dokumenty. Gdybyśmy chcieli zrezygnować, gdyby pan minister Dąbrowski chciał zrezygnować z przepisów ograniczających tantiemy, to do rządu powędrowałby projekt, który by tego przepisu nie zawierał. W związku z tym proszę wybaczyć, ale ja podejrzewam, że gdyby dokładniej jeszcze poszukać, albo ja w swoich materiałach, albo jeszcze w Ministerstwie Kultury, to by się okazało, że różnych rzeczy związanych z autopoprawką, różnych stanowisk, różnych propozycji, różnych, że użyję tego brzydkiego określenia, gotowców legislacyjnych było sto tysięcy. Czy wszystko było wprowadzone do komputera pani dyrektor Ziemiszewskiej i Departamentu Prawno-Legislacyjnego? Pewnie nie wszystko, pewnie nie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, proszę wybaczyć, ale to nie jest dokument sporządzony przez Agorę, tylko to jest dokument sporządzony w Ministerstwie Kultury, co więcej, przesłany do jednego z podmiotów, które w tym czasie prowadziły konsultacje z państwem. Jest to dokument, w którym expressis verbis jest wyrażona wola rezygnacji z przepisów dotyczących tantiem. I co więcej, pani minister, pani dyrektor Ziemiszewska, składając swoje zeznania, pod odpowiedzialnością karną zeznała, że nie wprowadzała żadnych zmian merytorycznych - wszystko, co znajduj się w autopoprawkach jest odzwierciedleniem woli pani minister. Jeżeli mówiła prawdę, składając zeznania pod przysięgą, pani dyrektor Ziemiszewska, to znaczy, że nie może prawdy mówić też i pani minister. Ktoś musi tutaj rozmijać się z prawdą. Pytanie kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan mówi o wprowadzanych przeze mnie zmianach merytorycznych. Czyli rozumiem, że dotyczy to tych przepisów, które są zmieniane. Natomiast jeżeli jakieś przepisy są niezmieniane, to w tym wariancie, który był w komputerze pani dyrektor Ziemiszewskiej, on jest niezmieniany. Natomiast proszę wziąć pod uwagę, że wśród tych wariantów, które państwo posiadają, są warianty... na przykład ten słynny wariant, o którym pan poseł bez przerwy wspomina, z 12.16, gdzie na przykład jako przepisy dekoncentracyjne są umieszczone propozycje Agory. Ja nie wykluczam, że ta poprawka z siedemnastego to jest poprawka, gdzie są uwzględnione propozycje organizacji zarządzających, ale to niczego nie oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, czy pani dyrektor Ziemiszewska mówiła prawdę, że przygotowując poszczególne wersje autopoprawek kierowała się tylko i wyłącznie pani wskazaniami i pani wolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle. Ale równie dobrze mogłam powiedzieć pani dyrektor Ziemiszewskiej: Zrób wersję wariantu, uwzględniającą postulaty organizacji zarządzających, i prześlij do konsultacji. Mogło tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewZiobro">No, ale to jest wersja, która nie... No tak. No i to jest wersja, pani minister, która w takim razie przeczy temu, co pani zeznawała dzisiaj pod przysięgą, bo wynika z niej, że w tej wersji autopoprawki świadomie podjęła pani decyzję o rezygnacji z zapisów dotyczących tantiem. Co więcej zaproponowała pani inne rozwiązanie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie podjęłam żadnej decyzji. To była propozycja organizacji zarządzających, żeby te sprawy uregulować w trybie prawa autorskiego i została wysłana do nadawców komercyjnych, którzy się na to nie zgodzili po prostu. Tak samo jak Agora przysłała swoje propozycje dekoncentracyjne po konsultacji z panem Banasińskim, które w kolejnym wariancie też zostały umieszczone i też były przedmiotem naszego rozważania i naszej konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, jedno pytanie jeszcze na koniec, bo trudno mi uznać za satysfakcjonujące pani wyjaśnienie, ale chcę spytać, żeby mieć jasność: Kto przygotowywał tę wersję autopoprawki z uzasadnieniem? Owe organizacje, o których pani mówi, czy pani dyrektor Ziemiszewska na pani polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, oczywiście, że wszystkie wersje autopoprawki przygotowywała pani dyrektor Ziemiszewska, ale były takie sytuacje, kiedy ja prosiłam, żeby pewne warianty... w pewnych wariantach znalazły się propozycje tych czy innych zgłaszających te warianty. Dlatego ich tak dużo było, bo było ich - o ile pamiętam - osiemnaście. Mógł być to wariant, mogłam powiedzieć pani dyrektor... Tak samo, jeżeli pan poseł pozwoli, na takiej samej zasadzie, jak mówiłam tak: Jest nie do zaakceptowania przepis mówiący o dwukrotnej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Weź sprawdź, jak w prawodawstwie polskim są rozwiązywane sprawy kadencyjności. Pani dyrektor Ziemiszewska przychodziła do mnie i mówiła tak: Jedynym organem, który jest w podobny sposób wybierany jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jest Rada Polityki Pieniężnej. Przepis o kadencyjności Rady Polityki Pieniężnej wygląda tak i tak. Ja mówię: To wstaw to jako drugi wariant. I tak pracowałyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, mam pytanie: Czy po okazaniu tego dokumentu z uzasadnieniem zmienia pani swoje dzisiejsze zeznania, które pani w tej sprawie złożyła, twierdząc, że na żadnym etapie prac nad tą poprawką nie zrezygnowano z wprowadzenia przepisów tantiem do autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, w moim wewnętrznym przekonaniu nigdy nie miałam pomysłu, żeby z tego podstawowego filaru kompromisu zrezygnować. Jest to jeden z wariantów uwzględniających postulaty organizacji zarządzających prawami autorskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyj pomysł, pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nigdy bym się na to nie zgodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyja wola i czyj pomysł zawarty jest w tym uzasadnieniu, które pani ma przed sobą, jak rozumiem, a które pani odczytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pomysł i wola pod tytułem „proszę sporządzić wariant, który uwzględniałby propozycje organizacji zarządzających prawami autorskimi i wysłać do konsultacji nadawcom prywatnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewZiobro">Po co robi się wariant, jeżeli nie ma się woli rezygnacji z tych przepisów? Bo to jest zupełnie już trudne do zrozumienia. Wie pani, no, po co robić coś, o czym pani wie, że na pewno nie zostanie wprowadzone? No, jeżeli coś się robi, to bierze się pod uwagę możliwość, że będzie wprowadzone. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, a może nagle by się okazało, że nadawcy komercyjni się zgodzą na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli brała pani pod uwagę, że będzie wprowadzone, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. Ja wiedziałam, że na pewno się nadawcy komercyjni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wie pani teraz?</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... na to nie zgodzą. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#ZbigniewZiobro">To po co pani to pisze w takim razie, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, czy pan nigdy nie pracował nad projektem ustawy jako wiceminister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, nigdy w taki sposób, jak pani to przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AleksandraJakubowska">No, ja nie jestem wzorowym urzędnikiem, przykro mi bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie znam takiej sytuacji, to jest coś rzeczywiście zdumiewającego. I myślę, że nie tylko dla osób, które pracowały kiedyś nad jakimkolwiek projektem ustawy. Ale, jeśli pani pozwoli, bo chyba nic więcej się nowego nie dowiemy w tej sprawie, pozwolę sobie spytać panią na koniec jeszcze o jedną rzecz. Otóż, pani minister, pan premier, zeznając przed komisją, mówił, że pani informowała go o pracach nad autopoprawką, o granicach autokompromisu, że trwają szczegóły pracy, dopracowanie tej autopoprawki. Może pani przypomni sobie, w jakich okolicznościach pani, poza tymi przypadkami, które pani opisała, rozmawiała z panem premierem i przedstawiała mu wiedzę na temat granic autopoprawki i szczegółów pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, proszę mi w takim razie przytoczyć taką wypowiedź, w której pan premier mówi, że ciągle informowałam pana premiera o pracach nad autopoprawką. Bo, o ile sobie przypominam, pan premier powiedział, że nie interesował się tą ustawą w sposób szczególny, ponieważ miał na głowie znacznie ważniejsze ustawy i dopiero zaczął się nią interesować w momencie, kiedy wymiar medialny go do tego zmusił. Natomiast ja nie przypominam sobie wypowiedzi, w której pan premier mówił, że go systematycznie informowałam o postępach prac nad autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ja nie mówię o systematycznym informowaniu, ja mówię tylko, że pani informowała premiera na temat prac nad autopoprawką. To wynika z zeznań pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale to proszę mi przytoczyć ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pani pozwoli, przytoczę fragment krótki. Pan premier mówił między innymi, że kompromis był zawarty. Tak też byłem informowany przez panią Aleksandrę Jakubowską. Trwały jeszcze tylko ostatnie uzgodnienia szczegółów o charakterze technicznym. 25 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli ile razy pani minister w takim razie informowała, czy w jakich okolicznościach, o tym, o czym zeznaje pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, pierwszy raz oczywiście w momencie, kiedy przesłałam autopoprawkę do rządu, nie przypominam sobie przy jakiej okazji, że jest gotowa autopoprawka. Drugi raz, kiedy odbyłam rozmowę telefoniczną z panem premierem 15 lipca wieczorem, kiedy powiedziałam, że w mojej ocenie w autopoprawce z 5 lipca, którą ponownie przedkładam przed rząd, ten kompromis jest zawarty. No i trzeci raz oczywiście wtedy, kiedy na posiedzeniu Rady Ministrów relacjonowałam, jakie elementy tego kompromisu w autopoprawce się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister... Przepraszam bardzo. Dysponuję fragmentem pani wypowiedzi z Komisji Kultury z 18 lipca zeszłego roku, w którym pani stwierdza... Nie będę przytaczał całej wypowiedzi, ale stwierdza pani między innymi: Być może kompromis już się rysuje. Poprosiłam premiera o czas, gdyż uważam, że lepiej będzie, jeżeli dwie grupy porozumieją się w gmachu ministerstwa, niż gdyby podkomisja miała w nieskończoność wysłuchiwać argumentów obu stron. Może pani wyjaśnić: „poprosiłam premiera o czas”? Kiedy pani poprosiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, nie pamiętam. Być może przy jakiejś okazji premier mnie zapytał, co jest z autopoprawką, powiedziałam, że potrzebuję trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani prosiła premiera o czas? Czyli pan premier, rozumiem, domagał się w znacznie szybszym tempie prac nad tą autopoprawką, skoro pani domagała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan premier niczego się nie domagał. Pan premier wiedział, że po 15 lipca mam prowadzić te rozmowy w dalszym ciągu, ponieważ przekazana mu informacja przez pana Michnika skłoniła go do wydania mi takiego polecenia, aby próbować jeszcze bardziej zbliżyć stanowiska, więc ja myślę, że... Wie pan, ja bym nie przywiązywała zbytniej wagi do takich wolnych wypowiedzi, bo być może kwestia tego czasu to jest właśnie wynik tego telefonu z 15 lipca - że jeszcze trochę czasu - bo ja chciałam wprowadzić tę autopoprawkę 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, czy pani jest tego zeznania co do pani kontaktów z panem premierem pewna, czy z uwagi na upływ czasu dopuszcza pani możliwość, że mogły być też inne rozmowy z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja oczywiście wtedy byłam w innej sytuacji, niż jestem teraz, kiedy się kilka razy dziennie czasami spotykam z premierem. Moje kontakty z premierem były kontaktami sporadycznymi. Te, które pamiętam, przed chwilą wymieniłam. Czy przy jakichś innych okazjach miałam możliwość spotkania się z premierem, zamienienia z nim dwóch zdań, trudno mi jest powiedzieć. Ja również wtedy zrezygnowałam ze swoich funkcji partyjnych, w związku z tym również nie spotykałam się na jakichś systematycznych spotkaniach kierownictwa partii. Praktycznie byłam zamknięta w ścianach tego Ministerstwa Kultury i to moja działalność zawodowa się do tego ograniczała. Natomiast jeżeli pan mnie pyta o rozmowy merytoryczne, o rozmowy mówiące o moim stosunku, o informowaniu premiera o kompromisie, to ja sobie przypominam te, które przed chwilą panu wymieniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ZbigniewZiobro">Te sobie pani przypomina, rozumiem. Pani minister, pani zeznała również, złożyła takie oświadczenie do pana ministra Wagnera, że kompromis z 5 lipca w postaci autopoprawki to jest odzwierciedlenie zapowiedzi premiera z 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest rzeczą wiadomą, iż ten kompromis w kształcie autopoprawki z 5 lipca uniemożliwiał Agorze zakup telewizji Polsat. To czy zmienia pani w tej chwili swoje zdanie, które pani miała okazję wyrażać wielokrotnie, że z tego punktu widzenia propozycja Lwa Rywina nie była irracjonalna, bo proponował pośrednictwo w sprawie, która była do załatwienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, o tym, że... Proszę zwrócić uwagę, że pierwszy raz o 20% zapisu mówię na spotkaniu 26 czerwca. O ile dobrze pamiętam stenogram z tego spotkania, zabierali głos nadawcy komercyjni. Znaczy ja przedstawiałam warunki kompromisu, w jakich punktach on może mieć miejsce, natomiast oczywiście nadawcy komercyjni odnosili się do tego. Ja sobie nie przypominam, a pani prezes Rapaczyńska zabierała wtedy głos, takiej wypowiedzi pani prezes Rapaczyńskiej, która by negowała tę propozycję wstępną, jeszcze ze znakiem zapytania, o której mówiłam w powołaniu się na raport rządowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pani minister Rapaczyńska przesyłała dokumenty, m. in. pisma, też do pana premiera, za pośrednictwem pana premiera do pani, w którym jednoznacznie stwierdzano, że pułap 20% jest niesatysfakcjonujący, wskazywano na zupełnie inne progi. Dysponujemy tymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, no, myślę, że w związku z tym w ogóle doszliśmy do porozumienia i ten pułap został zmieniony. Natomiast moja wiedza na dzień 15 lipca była taka, że te 20%, ono jest, tak jakby zrozumiałe w wyniku prac Urzędu Antymonopolowego i ja do tej pory nie otrzymałam informacji takiej, że te 20% komukolwiek uniemożliwia inwestowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani minister, bądźmy poważni, bo przecież komisja dysponuje pismami również nadawców komercyjnych, z których jednoznacznie wynika, że zwracano uwagę, iż jest to pułap niesatysfakcjonujący, wskazywano na znacznie wyższy pułap, który satysfakcjonowałby nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja nie wiem, o jakich pismach pan mówi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ZbigniewZiobro">Dam przykład. Wie pani, to jest wiele tego rodzaju informacji, już nie mówiąc o zeznaniach świadków, którzy mówili, iż informowali panią i pana premiera wielokrotnie, że są to rozwiązania niesatysfakcjonujące, np. pismo z 11 lipca 2002 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AleksandraJakubowska">Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ZbigniewZiobro">...skierowane do premiera, przesłane, jak rozumiem, później zadekretowane do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AleksandraJakubowska">A ja nie wiem, ja nie wiem, czy było takie pismo do mnie zadekretowane, państwo powinni mieć. Jeżeli takie pismo było do mnie zadekretowane, to powinno się znajdować w materiałach dostarczonych przez Ministerstwo Kultury. Być może zostało skierowane do pana ministra Nikolskiego albo do kancelarii pana Wagnera, nie wiem, ja sobie nie przypominam takiego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani nie przypomina sobie pisma z 11 lipca 2002 r. adresowanego do pana premiera, w którym Agora zwraca uwagę, iż ten pułap jest niesatysfakcjonujący, proponują znacznie wyższe progi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AleksandraJakubowska">No, ale panie pośle, jak sam pan powiedział, było to pismo adresowane do premiera. Ja dzisiaj nie potrafię panu powiedzieć odpowiedzialnie, czy kopie tego pisma również przesłano do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ZbigniewZiobro">I pani mimo rozmaitych dokumentów, zeznań świadków, którzy mówili, iż na ten fakt zwracali uwagę jako fakt najistotniejszy z punktu widzenia zainteresowania Agory, twierdzi, że pani wtedy nic o tym nie wiedziała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja twierdzę, że moja działalność jako sekretarza stanu w przygotowaniu autopoprawki nie miała nic wspólnego z tym, co się obok działo w kontaktach Agory z Lwem Rywinem. I to jest jedno, co chcę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja nie o to panią pytam. Ja panią pytam o pani wiedzę na temat oczekiwań Agory w sprawie dla Agory najistotniejszej, w której pani pozostawała w kontakcie, w rozmowach, w konsultacjach z Agorą. Pani twierdzi, że nie dowiedziała się pani o najważniejszych zastrzeżeniach do autopoprawki ze strony Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, Agora przysyłała bez przerwy kolejne wersje całościowe tej ustawy i muszę panu szczerze powiedzieć, że ja przecież każdego dokumentu, kilkudziesięciostronicowego czasami, nie czytałam. Ja to wszystko przekazywałam do Departamentu Prawnego, natomiast z moich rozmów z panią Rapaczyńską wynikało, że oczywiście są problemy z dekoncentracją, ale tam głównie chodziło o radia. Ja mówiłam, że nie ustąpię z tego, natomiast kwestia 20-procentowego progu, ona się okazała dla mnie rzeczą po raz pierwszy taką namacalną w tej rozmowie telefonicznej, kiedy pani Rapaczyńska powiedziała mi wręcz: nasz udział w rynku jest ponad 37% i dlatego 20% nas nie satysfakcjonuje. Ja mówię: a to trzeba było od razu tak mówić, a nie mówić, że przepisy są złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani tak powiedziała pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani tak powiedziała pani prezes Rapaczyńskiej, to, co pani w tej chwili powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AleksandraJakubowska">Że trzeba było mówić o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak pani powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AleksandraJakubowska">No, oczywiście, dlatego że jeżeli mi pisze Agora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ZbigniewZiobro">Czemu wcześniej pani nie zeznała o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewZiobro">Czemu wcześniej pani nie złożyła zeznań na tę okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, no, naprawdę, ja kilkadziesiąt godzin przed tą komisją spędziłam i państwo bez przerwy mają zarzut do mnie. Jak będą państwo mnie jeszcze następne 50 godzin przesłuchiwali, to jeszcze sobie coś przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#ZbigniewZiobro">To są bardzo ważne szczegóły, o które pytam, bo jak pani mówi, że nie pamięta, nagle pani sobie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AleksandraJakubowska">No, dla pana wszystko jest ważne, kapitalne i fundamentalne. No, panie pośle. Proszę sobie ze mnie nie żartować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ZbigniewZiobro">15 lipca w sprawie rozmów z Agorą jest ważne, fundamentalne i kapitalne. Dziwię się, że dla pani minister nie. I pani nie chce tego dostrzec. To jest zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli dla pana takie szczegóły są ważne, to chciałam panu przekazać informację dzienną Komendy Głównej Policji z 15 lipca 2002 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę nie kpić, pani minister...</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... gdzie się stwierdza, że popełniono tego dnia...</u>
          <u xml:id="u-689.2" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani sobie kpi z komisji i ze sprawy. Czy pani ma świadomość tego?</u>
          <u xml:id="u-689.3" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... 23 przestępstwa gospodarcze, proszę sobie jeszcze jedno przestępstwo gospodarcze z tego dnia wybrać.</u>
          <u xml:id="u-689.4" who="#ZbigniewZiobro">Czy pani uważa, że kpienie ze sprawy to jest dobre wyjście z tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie jest kpienie. Jestem przez pana i niektórych innych członków komisji od 9 miesięcy obrażana i na posiedzeniach komisji, i w mediach. Państwo już z góry wiedzą, kto jest winny. Państwo sugerują w swoich wypowiedziach publicznych, że gdyby nie Aleksandra Jakubowska, to Lew Rywin nie mógłby złożyć propozycji korupcyjnej. Tu są 23 przestępstwa gospodarcze z 15 lipca. Proszę sobie jeszcze parę dobrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę sobie nie żartować, pani minister. Jest pani na posiedzeniu Komisji Śledczej i bardzo proszę odpowiadać na pytania. Widać, że ma pani trudność z odpowiedzią na pytania, zwłaszcza tej materii, które dotyczą 15 lipca zeszłego roku i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, i przepraszam, pani minister. Chciałem zapytać komisję całą, czy dla opanowania emocji mam zarządzić przerwę, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ZbigniewZiobro">Może ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#TomaszNałęcz">Czy koledzy są przekonani, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AnitaBłochowiak">Jak ostatnie, to błagam, niech skończy, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, nie będę zarządzał przerwy. Bardzo proszę pana posła, ale bardzo apeluję o przywrócenie atmosfery kodeksowej na sali. Pani minister, pani się nie może zachowywać jak Saint-Juste przed konwencją, bo to my nie jesteśmy Trybunałem Rewolucyjnym, nie zapadł na panią żaden wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AleksandraJakubowska">Już zapadł, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie zapadł. Ładnie brzmią takie deklaracje, ale osoba zeznająca zawsze jest w gorszej sytuacji niż organ przesłuchujący, dlatego nie przerywałem pani tej wypowiedzi. Ale łatwo sobie wyobrazić, jak wyglądałaby komisja, gdyby osoby panią przesłuchujące składały również takie strzeliste deklaracje. Dlatego proszę jednak o przywrócenie atmosfery kodeksowej, a pana posła Ziobro proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie marszałku. Pani minister, na koniec chciałem spytać panią. Twierdzi pani, że nie były pani znane przeszkody związane nie tylko z progiem procentowym umożliwiające czy uniemożliwiające zakup Agorze Telewizji Polsat do 15 lipca zeszłego roku. Z pani zeznania wynika, że po 15 lipca pani miała tę świadomość, i po rozmowie z panią Rapaczyńską. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewZiobro">To chciałem panią zapytać - to jest ostatnie pytanie - dlaczego świadomie wprowadzała pani w błąd opinię publiczną, twierdząc, zacytuję pani wypowiedź, że - zgodnie z doniesieniami publicznymi - „Według doniesień „Gazety” Rywin skierował swoją ofertę do Agory już po tym, gdy resort kultury przygotował autopoprawkę do noweli ustawy o radiofonii i telewizji. Zarówno pan redaktor Michnik, jak i pani prezes Rapaczyńska doskonale wiedzieli, że autopoprawka rządu, która akurat w tej kwestii była po myśli Agory, została skierowana do Rady Ministrów 5 lipca, więc prowadzenie rozmów z panem Rywinem po 5 lipca na temat tej zmiany jest zupełnie bezsensowne”. Dlaczego pani tego rodzaju oświadczenia publicznie składała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, dlatego że - przecież ja panu powiedziałam - że w moim przekonaniu ta autopoprawka nie dotykała interesów Agory. Natomiast, jeżeli wolno mi coś dodać, to proszę wziąć pod uwagę, że w „Gazecie Wyborczej” osiemnastego... znaczy, że ja mówię dziennikarzowi „Gazety Wyborczej” - i są poprawki, warianty poprawek, które tego dowodzą - że 30% i podzielenie rynków to jest między siedemnastym a osiemnastym. Jeżeli jest tego świadoma Agora i jest tego świadomy dziennikarz „Gazety Wyborczej”, są na to odpowiednie pomysły, to jaki sens ma - bo ja nie wiem, co się wydarzyło 15 lipca, ja opieram się tylko na notatce pani Wandy Rapaczyńskiej i wszystko... Natomiast jeżeli chodzi o 18 lipca, to przecież... o 22 lipca, to przecież jest zapis rozmowy Lwa Rywina z Michnikiem, 22 lipca, z tego wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pani nie odpowiada na pytanie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AleksandraJakubowska">No ja cały czas usiłuję odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że jest trudna odpowiedź. Pytanie jest bardzo proste. Powiedziała pani dzisiaj przed chwilą, że od 15 lipca wiedziała pani, że poprawka z 5 lipca nie satysfakcjonuje Agory, uniemożliwia Agorze kupić Telewizję Polsat. To pani zeznała. Od 15 lipca to pani wiedziała. Tymczasem w grudniu 2002 r., a więc kilka miesięcy po tym, kiedy pani tę wiedzę posiadła, stwierdza pani, że poprawka z 5 lipca była po myśli Agory i dlatego wizyta Rywina w Agorze była bez sensu. Jak pani wyjaśni w takim razie to oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AleksandraJakubowska">Takie miałam wtedy przekonanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewZiobro">Również w grudniu 2002 r., kiedy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AleksandraJakubowska">No przecież to było po opublikowaniu, natychmiast do mnie zadzwonili dziennikarze z nie wiem, nie pamiętam - z PAP czy z „Rzeczpospolitej” z prośbą o komentarz po ukazaniu się artykułu 27 grudnia w „Gazecie Wyborczej” i ja byłam przekonana, to znaczy na ten dzień miałam takie przekonanie, że kompromis, który był zawarty 26 czerwca, miał odzwierciedlenie swoje. Natomiast, wie pan, o szczegółach propozycji Lwa Rywina... Zresztą gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani minister, proszę nie żartować, przecież tu jest wyraźnie powiedziane, że pani stwierdza, że autopoprawka z 5 lipca była po myśli Agory, umożliwiała Agorze zakup Telewizji Polsat. Jak w takim razie pani mogła coś takiego twierdzić w grudniu, skoro już 15 lipca, jak pani dzisiaj zeznała, wiedziała pani, że tak nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy dziwi się pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może jest jakieś przekłamanie w tym, co powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy dziwi się pani, pani minister, że pani zeznania i wypowiedzi są stawiane pod znakiem zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewZiobro">Bo tak tu się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan większość wypowiedzi niektórych świadków stawia pod znakiem zapytania. Ja liczę na to tylko, że są w tym kraju prokuratury i sądy. Jeżeli pan ma jakieś przeciwko mnie zastrzeżenia bądź podejrzenia o popełnienie przeze mnie przestępstwa, proszę skierować to do prokuratury, bo zresztą pan już chyba zapowiadał takie wnioski. Ja z chęcią stawię się przed prokuraturą i przed sądem, żeby udowodnić, iż to ja mam rację, a nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pani minister uważa, że pani wypowiedź w grudniu 2002 r., że autopoprawka z 5 lipca była po myśli Agory, jest wiarygodna w świetle tych faktów, jakie dzisiaj ustaliliśmy, to gratuluję pani no ocen i poczucia... chyba humoru, bo tylko to mogę pani gratulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AleksandraJakubowska">Wie pan, ludzie się mylą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Mamy jeszcze jednego posła zapisanego do zadawania pytań. Jest to pan poseł Jan Rokita. Chciałem zapytać, czy... Chciałem zapytać jeszcze, czy są jacyś państwo posłowie, którzy by chcieli zadawać pytania? W tej sytuacji pozostawiam do uznania pani minister zarządzenie przerwy bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam, a mogę zapytać pana posła, czy przewiduje długie przesłuchanie, czy raczej krótkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JanRokita">Mam nadzieję, że pani minister będzie krótko i precyzyjnie odpowiadać i wtedy będzie krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, będę krótko i precyzyjnie, tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli działamy bez przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Jana Rokitę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister szanowna, czy pani była na spotkaniu w tym roku w Pałacu Prezydenckim, w trakcie którego prezydent prezentował, prezydent Aleksander Kwaśniewski prezentował notatkę wręczoną mu w lipcu ub. r. w Sopocie przez Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanRokita">Byłaby pani tak uprzejma opisać ten fragment owego spotkania, który dotyczył wątku tej notatki i wątku afery Rywina tak szczegółowo, jak pani go pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja na ten temat już zeznawałam przed komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanRokita">Jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AleksandraJakubowska">Podtrzymuję swoje zeznania. Nic do tej pory nowego mi się nie przypomniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanRokita">Pani wypowiedziała się jednym zdaniem na temat tego, że takie spotkanie było. Chodzi mi o to, ażeby pani zrekonstruowała okoliczności, w których prezydent tę notatkę przedstawiał owemu gremium, w którym pani uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile mnie się wydaje, ja dość szeroko o tym mówiłam, nawet wymieniając uczestników spotkania, okoliczności tego spotkania, cel tego spotkania i moment, w którym pan prezydent wyszedł po tę notatkę. Wydaje mi się, że nie było to jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanRokita">Czy... Dobrze, zgodzę się z tym, że to były trzy zdania. Czy pamięta pani komentarz ze strony prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego towarzyszący przedstawieniu tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja szczątkowo pamiętam to zdarzenie, dlatego że ono było... zajęło nam, nie wiem, 5–10 minut przez kilka godzin, które spędziliśmy w towarzystwie prezydenta w pałacu, bo rozmowa na temat Rady Gabinetowej bardzo długo trwała. Jedliśmy przy okazji kolację, pan prezydent nas kolacją podjął i ja pamiętam, że oczywiście w momencie, kiedy już te wszystkie sprawy zostały omówione i uznaliśmy, że to już jest koniec tego oficjalnego spotkania, zaczęliśmy rozmawiać również na inne tematy. I wiadomo było, że w tym okresie jednym z tematów poruszanych przy okazji spotkań towarzyskich jest sprawa Lwa Rywina i działalność Komisji Śledczej. I wymienialiśmy luźne uwagi na ten temat, i w pewnym momencie prezydent wstał, wyszedł z tego pomieszczenia, w którym jedliśmy kolację, wrócił po kilku minutach i powiedział, że w lipcu - nie pamiętam dokładnie, którego - w czasie jego pobytu na Wybrzeżu, w czasie zawodów tenisowych Lew Rywin przekazał mu taką notatkę, i przeczytał nam tę notatkę. I to wszystko, co ja z tego czasu pamiętam. Pamiętam, że byliśmy wszyscy ogromnie zdziwieni, dlatego że ta wersja odczytana przez prezydenta odbiegała od wersji, która była zawarta w notatce i pani Wandy Rapaczyńskiej, i w artykule „Gazety Wyborczej”, ale potraktowaliśmy to... znaczy nie było tam większej dyskusji na ten temat, nawet ktoś powiedział, że ano Rywin to pewnie tak... Rywin różne wersje przedstawia i usiłuje przekonać, bo widocznie tutaj jest coś na rzeczy. I to wszystko, to wszystko, co ja pamiętam z tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanRokita">Czyli jest pani pewna, że nie było dyskusji, bo minister Wagner wczoraj zeznał, że była dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AleksandraJakubowska">Wie pan, jakaś dyskusja, znaczy dyskusja w tym sensie, że poświęciliśmy kilkanaście minut na analizowanie tego, kto ma rację, czy Rywin, czy pani prezes Rapaczyńska, i po co to Rywin wręczał. Nie, ja myślę, ja mogę potwierdzić to, co powiedział wczoraj pan minister Wagner, że prezydent wyraził opinię, że to nie jest ani list do niego, że to nie jest... Właściwie ja byłam nawet zdziwiona, bo ta koperta była taka wymięta, z której prezydent wyjął to, to było, z tego, co mogłam zauważyć, bo siedziałam blisko prezydenta, było to bez: Szanowny panie prezydencie, chyba nawet, nie wiem, wydaje mi się, i odniosłam takie wrażenie, że to jest powielona rzecz. I zresztą prezydent powiedział, że on też odnosi wrażenie, że jest jednym z adresatów tej notatki Lwa Rywina, że tak jak Adam Michnik chodzi po mieście i przedstawia swoją wersję, to Lew Rywin usiłuje dotrzeć ze swoją prawdziwą bądź nieprawdziwą wersją do różnych osób, w tym i do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanRokita">Czy stawiała sobie pani pytanie, w jakim celu prezydent przedstawia w tym momencie państwu taką notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie postawiłam sobie takiego pytania. I muszę powiedzieć, że tak jak z perspektywy czasu nad tym się zastanawiam, to nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego prezydent przedstawił nam tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JanRokita">Tak. Czyli to zachowanie prezydenta było irracjonalne? Nie znajduje pani żadnego racjonalnego wytłumaczenia działalności prezydenta w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AleksandraJakubowska">Wie pan, nie ośmieliłabym się oceniać zachowań prezydenta, a tym bardziej przy użyciu słowa: irracjonalne. Nie wiem, widocznie... nie wiem, być może prezydent uznał, że w tym momencie dyskusja, jak sobie rozmawiamy luźno o tym, co się dzieje w kraju, i że jest ta afera Rywina, i jakie to ma znaczenie na zewnątrz, i co się z tym dalej stanie, jak to wszystko się potoczy. Być może sobie przypomniał, że ma taką notatkę, która inną wersję przedstawia, i chciał ją nam przedstawić. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JanRokita">Myśli pani, że sobie nie przypomniał o tym w trakcie żadnej wcześniejszej rozmowy z premierem przez 8 miesięcy? I że to jest powód? Teraz sobie przypomniał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie jestem tutaj wezwana po to, żeby mówić, co ja sobie myślę o zachowaniach innych osób. Ja nie wiem, czy w ogóle było takie spotkanie, gdzie ktokolwiek rozmawiał... Znaczy ja nie posiadam żadnej wiedzy na temat tego, że wcześniej prezydent spotkał się z premierem i rozmawiał o sprawie Lwa Rywina, a tym bardziej nie posiadam żadnej wiedzy, czy wcześniej ta notatka była premierowi okazywana. Sądząc po minie Leszka Millera i zaskoczeniu, odnoszę wrażenie, że pierwszy raz z treścią tej notatki się zapoznał właśnie tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JanRokita">Tak. Czy ktoś w trakcie tej dyskusji postawił pytanie, dlaczego prezydent dopiero po 8 miesiącach pokazuje tą notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JanRokita">A pani takiego pytania nie postawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, dlatego że ja nie zastanawiałam się nad tym. Dla mnie to była sprawa rzeczywiście incydentalna. No jest jakaś notatka, z tego co wynikało, jest podejrzenie, że ona jest szeroko kolportowana. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanRokita">Nie zastanawiała się pani nad tym? Pani przecież była już w trakcie przesłuchań w prokuraturze, w Komisji Śledczej? Tu nagle pojawia się kompletnie nowa wersja zdarzeń, nikomu wcześniej nieznana, a pani się w ogóle nad tym nie zastanawia? Nie bardzo chcę wierzyć w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja mam taki charakter, że tuż po odbyciu kolejnego przesłuchania staram się jak najszybciej zapomnieć o Komisji Śledczej. Przykro mi, że to państwu mówię, dlatego że mam trochę więcej zajęć na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JanRokita">Tu jesteśmy podobni, tak że tu panią rozumiem. Natomiast serio mówiąc, no, pani była w centrum tych zdarzeń. Gdyby w tej chwili, np. jutro, nie wiem, poseł Lewandowski albo ja, albo ktokolwiek inny przedstawił pani nagle notatkę jeszcze kompletnie innej wersji zdarzeń z afery Rywina nie zastanawiałaby się nawet pani nad tym? Nie wzbudziłoby to pani zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pozwolę sobie nie zgodzić się z pana opinią, że byłam w centrum wydarzeń, ponieważ ja z aferą Lwa Rywina, z jego propozycją, z jego kontaktami z Adamem Michnikiem, z premierem, z prezydentem nie miałam nic wspólnego. Gdyby prezydent odczytał notatkę, z której by wynikało, że Jakubowska przy ustawie o radiofonii i telewizji mataczyła, usiłowała załatwić interesy jakieś firmy, a to bym się wtedy tym przejęła. Ale co mnie wtedy obchodziła sprawa korupcyjnej propozycji Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanRokita">No, tam było napisane, że Kwiatkowski mataczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AleksandraJakubowska">A co mnie Kwiatkowski obchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JanRokita">A nie obchodzi pani Kwiatkowski? Okay. Czyli rozumiem, że się pani nad tym nie zastanawiała w każdym razie i nie postawiła pani prezydentowi pytania: dlaczego tak późno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pomimo że znam pana prezydenta ponad 20 lat, nigdy bym sobie nie ośmieliła... nigdy bym sobie nie pozwoliła na postawienie prezydentowi takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JanRokita">Dziwne. Ja bym natychmiast takie pytanie chciał postawić panu prezydentowi. Wydaje mi się ono jakoś ze zdrowego rozsądku płynąć. Proszę powiedzieć, czy premier zachęcał prezydenta do tego, ażeby przekazał tą notatkę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie pamiętam. Być może akurat wyszłam. Nie przypominam sobie takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanRokita">Wyszła pani w trakcie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AleksandraJakubowska">No, wie pan, czasami trzeba wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanRokita">Pani mówi, że to była 10-minutowa rozmowa. W trakcie tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja mówię o całym przebiegu tej kolacji, która trwała kilka godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanRokita">A ja mówię o tych 10 minutach, które dotyczyły tej notatki, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, ja nie przypominam sobie. Mnie się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanRokita">Ustalmy, czy pani wyszła w ciągu tych 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, nie pamiętam. Mnie się wydaje, że w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanRokita">To dlaczego jak pani nie pamięta, to pani mówi przed chwilą, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, bo różne się zdarzają sytuacje. Ja nie wiem, czy ja cały czas... Ta rozmowa trwała rzeczywiście nie za długo. Ja, szczerze mówiąc, za bardzo się nią nie interesowałam, bo - jak już powiedziałam - ona dotyczyła Lwa Rywina i jego kontaktów z „Agorą”, i jego propozycji, a nie dotyczyła mnie. W związku z tym, szczerze mówiąc, nie bardzo temu się przysłuchiwałam. Natomiast ja odnoszę wrażenie, że... ja nie przypominam sobie, żeby premier coś mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JanRokita">Czy pamięta pani taką wypowiedź premiera, która by była wypowiedzią, cytuję zeznanie ministra Wagnera: „zachęcającą, że tą notatkę, dobrze by było, żeby znała komisja” - koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie mogę ze 100-procentową odpowiedzialnością powiedzieć panu posłowi, że pamiętam, ale także nie mogę powiedzieć, że nie pamiętam. Nie przypominam sobie w tym momencie, czy taka wypowiedź premiera miała miejsce. To było kilkugodzinne spotkanie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanRokita">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AleksandraJakubowska">Dość męczące, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JanRokita">Męczące. Kolacje z prezydentem są męczące, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, długość. Ja zresztą jestem osobą, która po 18 nie jada, w związku z tym konieczność udawania nawet, że jem, jest dla mnie męcząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JanRokita">To tym pani uważniej mogła słuchać, bo jedzenie przeszkadza w słuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale grzebanie i udawanie, że się je, to jeszcze bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JanRokita">Czy pamięta pani jakiekolwiek wypowiedzi uczestników tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie była rozmowa. Szczerze mówiąc, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JanRokita">Co to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AleksandraJakubowska">Prezydent to przeczytał, jakieś 2–3 luźne uwagi padły, już nawet nie pamiętam, myślę, że ze strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JanRokita">Ale 10 minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, parę minut. Potem pan prezydent puścił tą kartkę, my się wszyscy przyjrzeliśmy tej kartce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JanRokita">A, widzi pani.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#JanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... oddaliśmy panu prezydentowi tę kartkę, pan prezydent schował do koperty, do kieszeni i to koniec.</u>
          <u xml:id="u-784.2" who="#JanRokita">Ciekawe. Czyli każdy z uczestników nie tylko wysłuchał pana prezydenta, ale mógł wziąć do ręki i przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AleksandraJakubowska">Mógł rzucić okiem, bo to rzeczywiście niektórzy nawet w ogóle oddali następnemu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JanRokita">A pani przeczytała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja nie przeczytałam, ja tylko zobaczyłam. Zdziwiła mnie trochę forma tego, bardzo mnie zdziwiło, że ta koperta jest taka niechlujna, w której to się znajdowało. Rzuciłam okiem, zobaczyłam, że jest jakiś podpis - ja nie znam podpisu Lwa Rywina - i oddałam. Zresztą prezydent przeczytał tę notatkę, więc po co miałabym ją czytać znowu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JanRokita">Tak... Nie zainteresowała się pani szczegółami relacji o działalności... o udziale Roberta Kwiatkowskiego w aferze Rywina tam zawartymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, mnie w ogóle afera Lwa Rywina nie interesowała. Nie było powodu, żebym się miała tym interesować. Dla mnie to był równoległy świat, który absolutnie ze mną nic wspólnego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JanRokita">Tak... A, pani minister, czy prezydent wypowiadał jakieś opinie na temat tego, że coś zamierza zrobić z tą notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JanRokita">A po wyjściu stamtąd pani odniosła wrażenie, że kwestia tej notatki będzie miała jakiś dalszy ciąg? Czy coś rozmawiano na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie zastanawiałam się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JanRokita">W ogóle... Nic pani nie chce powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, no, mówię to, co wiem. Nie chcę mówić więcej, niż wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JanRokita">Tak, to jest dobre. Czy wyszła pani stamtąd z przekonaniem, że ta notatka będzie upubliczniona albo przekazana komisji czy też że prezydent ją zachowa dla siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AleksandraJakubowska">W ogóle o tym nie myślałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JanRokita">W ogóle pani o tym nie myślała. Nie miała pani żadnego przekonania w sprawie tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie interesowało mnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JanRokita">Tak... A nie zainteresowało to pani też wtedy, kiedy pani szef, bo już wtedy była pani dyrektorem gabinetu premiera, upublicznił informację o tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja słuchałam akurat tego wydania, bo chyba to było w „Gościu jedynki”, i uznałam, że jeżeli premier mówi o tej notatce publicznie, to widocznie ma ku temu jakieś powody. Natomiast nie pytałam go o to, dlaczego to zrobił, po co to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JanRokita">Jakie premier mógł mieć powody pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AleksandraJakubowska">A to nie jest pytanie do mnie, panie pośle, ja nie wnikam w to. Jeżeli premier mi nie mówi, to ja nie dopytuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JanRokita">A przed chwilą pani powiedziała, że jeśli premier to udostępnił publicznie, to znaczy, że miał jakieś powody. Jakie mógł mieć powody, wedle...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AleksandraJakubowska">No, nie wiem. Jeżeli... Nie wiem, ja już nie pamiętam, jakieś pytanie padło, być może o aferę Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JanRokita">I nie padło pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, nie pamiętam. Nie przypominam sobie tej rozmowy. Wiem tylko, że premier o tej notatce powiedział. Natomiast dlaczego powiedział, to nie potrafię panu posłowi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JanRokita">A pani jako dyrektor Gabinetu Politycznego konsultuje z premierem jakieś ważniejsze elementy wypowiedzi publicznych premiera, linię polityczną przekazu publicznego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, tak, tylko wtedy tak się składało, że pan premier wrócił... pan premier był poza Warszawą. To była sobota i ja nawet ze zdziwieniem się dowiedziałam, że pan premier jest w „Gościu Jedynki”. Natomiast, szczerze mówiąc, ja się staram nie wchodzić w kompetencje rzecznika prasowego rządu. Wszystkie sprawy związane z występami medialnymi premiera są w jego gestii, on nie jest osobą ode mnie zależną. Zdarzają się takie sytuacje, że premier prosi Gabinet Polityczny o przygotowanie kilku tez w momencie, kiedy planuje wystąpienie bądź w „Sygnałach dnia”, bądź w „Gościu Jedynki”, na określone tematy i wtedy my to po prostu przygotowujemy, i dostarczamy premierowi. Natomiast w tym przypadku ani nie posiadałam wiedzy o tym, że pan premier do „Gościa Jedynki” zamierza się wybrać, ani ze strony pana premiera nie otrzymałam żadnego telefonu z prośbą o dostarczenie jakichś materiałów. W związku z tym ja w tym udziału nie brałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JanRokita">Tak. To nic dziwnego, dlatego że pan premier, jak wczoraj dowiedzieliśmy się od pana ministra Wagnera, specjalnie udał się do tego „Gościa Jedynki” i odwołując wcześniej zaplanowane na ten czas spotkanie z kierownictwem Ministerstwa Finansów, które w związku z tym odbył pan minister Wagner. Premierowi wyraźnie zależało na tym, ażeby być w tym „Gościu Jedynki” i przekazać te bardzo sensacyjne informacje tego dnia. Pani w ogóle nie rozmawiała z premierem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AleksandraJakubowska">Na temat notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JanRokita">Tak, na temat notatki i na temat jego... Na temat - a) - notatki, na temat - b) - spotkania u prezydenta, na temat - c) - faktu upublicznienia tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie rozmawiałam z premierem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JanRokita">Z kim premier na temat takich kwestii rozmawia, jak nie ze swoim dyrektorem Gabinetu Politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, z kim rozmawia, ale premier jest człowiekiem, który mówi to, co chce. To nie jest tak, że nie podejmuje żadnych decyzji i żadnych działań bez zasięgnięcia opinii swoich współpracowników. Bywają takie sytuacje, kiedy samodzielnie podejmuje różne decyzje, nie informując nas o tym. W związku z tym ja bym się nie ośmieliła nigdy wypytywać premiera o to, co zamierza robić, bo jeżeli chce powiedzieć, to powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JanRokita">Tak. Ani jednym zdaniem premier nie zamienił... ani jednego zdania premier nie zamienił ani ze swoim szefem Gabinetu Politycznego, ani z szefem kancelarii na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JanRokita">...całej tej sytuacji? To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie wiem, z kim premier rozmawiał na ten temat. Ze mną nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JanRokita">Tak. A gdzie pani to oglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AleksandraJakubowska">Gdzie ja to oglądałam? Ja nie wiem, czy to była pracująca sobota, czy wolna. Nie potrafię sobie przypomnieć w tym momencie. Bo mogłam to oglądać w pracy, jeżeli byłam tego dnia w pracy, co jest do sprawdzenia, chyba. Albo mogłam oglądać to w domu, bo innego miejsca sobie nie wyobrażam w sobotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale obejrzałam. To nie był przekaz z kasety później, tylko w czasie realnym, kiedy to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JanRokita">Była pani zaskoczona tym, że premier taką informację podaje publicznie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AleksandraJakubowska">Trudno powiedzieć. Znaczy uznałam, że jeżeli podaje taką informację, to jest w tym jakiś zamysł, ale jaki, nie dociekałam. Zaskoczona, tak, bo to już minęło - nie wiem - parę dni od tego czasu i żadnej informacji na ten temat nie było. Nagle się pojawiła, więc pewien element zaskoczenia był. Ale miałam zaufanie do swojego szefa i mam przekonanie, że wie, co robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JanRokita">Tak, to z pewnością. Tylko mnie zadziwia jak szef Gabinetu Politycznego, jak pani mówi, w ogóle nie rozumie zamysłów politycznych premiera. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AleksandraJakubowska">A ja nie wiem, czy to był zamysł polityczny. Wczoraj pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JanRokita">Pani powiedziała, że był zamysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. Ja powiedziałam, że być może, był w tym jakiś zamysł. Natomiast wczoraj pan minister Wagner powiedział, że pan premier chciał pomóc komisji. Więc może ta wersja jest wersją satysfakcjonującą dla pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JanRokita">Tak. Proszę jeszcze powiedzieć: czy w trakcie tej rozmowy w Pałacu Prezydenckim pan prezydent albo ktokolwiek z uczestników mówił coś na temat zaangażowania Roberta Kwiatkowskiego w aferę Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. Ale potwierdzam to, co powiedział wczoraj pan minister Wagner, że w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JanRokita">Nie, to znaczy nie mówił, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie. Natomiast potwierdzam to, co mówił pan minister Wagner, że w momencie, kiedy pan prezydent czytał ten fragment dotyczący Roberta Kwiatkowskiego, to premier powiedział, że przecież u mnie w gabinecie w czasie konfrontacji zostało wymienione również nazwisko Zarębskiego, a notatka tylko tak jakby dotyczyła Kwiatkowskiego. Zresztą ja już w tym momencie nawet nie pamiętam całości tej notatki, bo ja ją przeczytałam po wydrukowaniu w „Gazecie Wyborczej” ponownie i od tamtego czasu już się tym nie zajmowałam, więc nawet nie pamiętam, w jakim kontekście nazwisko Kwiatkowskiego tam padało, ale chyba w negatywnym dla Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JanRokita">W negatywnym w notatce, czy w negatywnym w komentarzu prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie, negatywnym w notatce, bo tam były, z tego, co pamiętam, trzy fragmenty mówiące, że Robert Kwiatkowski przedstawiał jakieś propozycje Lwu Rywinowi: prezesury Polsatu, czegoś tam jeszcze, czegoś tam jeszcze, no i to, w mojej ocenie, nie było pozytywne dla Roberta Kwiatkowskiego. Natomiast jedyny komentarz dotyczący Kwiatkowskiego to był komentarz premiera, że przecież Rywin wymienił również nazwisko Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JanRokita">Co prezydent na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AleksandraJakubowska">Chyba nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JanRokita">Nic w ogóle? To o czym te 10 minut państwo rozmawiali? 10 minut to jest strasznie dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie powiedziałam, panie pośle, że 10 minut, tylko że mniej więcej nam to wszystko zajęło. Samo odczytanie tej notatki przynajmniej 2 minuty, natomiast oglądaliśmy, niektórzy bardziej starannie, inni mniej starannie... Taka była atmosfera dziwna, bo tak nam się wydawało, że to jest takie jakieś dziwne, że relacja Rywina dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JanRokita">Tak. Nie uważała pani, że... Czy nie przyszło pani do głowy wtedy, że to jest na tyle ważny dokument, że powinien zostać niezwłocznie przekazany prokuraturze albo komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja się nad tym nie zastanawiałam. Dla mnie pojęcie dokumentu jest pojęciem względnym i ja nie byłam właścicielką tego dokumentu czy tego materiału, w związku z tym naprawdę nie zaprzątałam sobie tym głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JanRokita">Pojawia się nowy dowód w sprawie, w której pani jest przesłuchiwana, pani sobie w ogóle tym głowy nie zaprząta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie jestem przesłuchiwana w sprawie propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, tylko w sprawie procesu legislacyjnego nad ustawą, w związku z tym nie widzę powodu, żebym sobie miała sprawą Rywina zawracać głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JanRokita">Tak... A jakby pani mi jeszcze powiedziała łaskawie taką rzecz, czy pani coś wiadomo o spotkaniach czy konsultacjach prowadzonych przez premiera z panem Włodzimierzem Czarzastym w sprawie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nic mi nie jest wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JanRokita">Pani uczestniczyła w jakichś spotkaniach z premierem Włodzimierzem Czarzastym, które by dotyczyły kwestii ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie przypominam sobie takiego spotkania. Raczej chyba nie, znaczy w mojej obecności... Nie mogę sobie przypomnieć takiego spotkania, nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JanRokita">Niech pani spróbuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie wydaje mi się. Nie, nie, no ja się z Czarzastym spotykałam oczywiście, nie wiem, czy premier się z Czarzastym spotykał, bo ja wtedy nie prowadziłam, że tak powiem, żadnych prac w kancelarii, żeby być świadomą tego, z kim się premier spotyka, a z kim nie. Natomiast ja sobie nie przypominam takiego spotkania z udziałem Czarzastego i premiera. Nie pamiętam, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JanRokita">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AleksandraJakubowska">W tym momencie sobie nie przypominam. Być może, nie wiem, ale na pewno... Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JanRokita">Pani chwilę pomyśli. W lipcu albo pod koniec czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Moim zdaniem takiego spotkania nie było w tym okresie, o którym pan mówi. Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JanRokita">Tak... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytania do pani minister. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pani minister chciałaby coś powiedzieć komisji na zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie chcę zapeszyć, ale ilekroć wygłaszam ostatnie słowo, to się okazuje, że jestem ponownie wzywana na komisję, w związku z tym aż się boję, aż się boję, że kolejny raz będę musiała to przeżywać. Natomiast jeżeli pan poseł, pan przewodniczący i wysoka komisja pozwoli, trzy zdania, bo rozumiem, że już państwo są zmęczeni, ja jestem zmęczona i komisja jest zmęczona. Otóż ja zdaję sobie sprawę z tego, że te 11 miesięcy pracy komisji, może 10 miesięcy, o ile dobrze policzymy, jest to wydarzenie bezprecedensowe w dziejach polskiej demokracji. Zdaję sobie sprawę z tego, że bohaterowie tych wydarzeń - bez względu na to, w jakim stopniu są zaangażowani w to, co jest przedmiotem badań opinii... badań przez Komisję Śledczą - że bohaterowie tych wydarzeń, są różnie przez opinię publiczną oceniani i różnie sytuowani na tej mapie tego, co się dzieje. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że cała sprawa toczy się dwoma torami. Pierwszym torem jest prokuratura i sądy niezawisłe. I one będą wyrokowały, czy przestępstwo w jakiejkolwiek sprawie zostało popełnione czy nie. A drugi tor to jest praca komisji, praca Komisji Śledczej, która ma zadania określone przez Sejm i która w dużej mierze w swoim sprawozdaniu oceni działalność polityków i nie tylko polityków w tej całej sprawie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że przy różnych interpretacjach i przy różnych ocenach może się zdarzyć tak, jak prorokuje pan poseł Ziobro w swoim wywiadzie w „Przekroju”, że Aleksandra Jakubowska będzie naznaczona infamią, skończy się jej kariera polityczna i w ogóle przestanie istnieć w obiegu publicznym. Ale z drugiej strony chciałam powiedzieć wysokiej komisji, że jeżeli tak by się stało, że w wyniku tego, co się dzieje w ciągu ostatnich dziesięciu miesięcy, Aleksandra Jakubowska musiałaby zniknąć ze sceny politycznej, to byłoby to dobrze dla Aleksandry Jakubowskiej, dlatego że ja uczestniczyć w polityce, w której działalność na rzecz polskiej racji stanu, działalność na rzecz polskich mediów, działalność na rzecz dobrego pełnienia swojej funkcji, jako urzędnika państwowego i sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, dbanie o interesy ogółu, a nie poszczególnych prywatnych spółek jest uznawane za coś, co dyskredytuje polityka, to ja w takiej polityce nie chcę uczestniczyć. I mam nadzieję, że tak się jednak nie stanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Pozostaje nam jeszcze tylko, jeśli chodzi o punkt 1. naszego posiedzenia dzisiejszego sporządzenie protokołu. Jak pani minister świetnie wie, potrzebujemy na to dwie i pół godziny. Dochodzi godzina 14. Dwie i pół godziny - to jest mniej więcej godzina wpół do piątej. Czyli serdecznie zapraszam panią minister do tej sali dwadzieścia po czwartej. Jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Przechodzimy do spraw bieżących. Czy są jakieś sprawy bieżące? Nie widzę zgłoszeń. W związku z czym zarządzam przerwę... Zanim zarządzę przerwę w posiedzeniu, chciałem przypomnieć wszystkim państwu członkom komisji, że zgodnie z naszą umową najbliższe posiedzenie komisji zwołam w dosyć nietypowym czasie i terminie, we wtorek dwudziestego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanRokita">Mnie nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#TomaszNałęcz">Jestem w pewnym kłopocie, dlatego zamarłem, jeśli chodzi o mówienie, bo pan poseł Rokita mnie w tej chwili informuje, że we wtorek o dziesiątej go nie będzie, podczas tego posiedzenia, z powodu ważnych obowiązków jako przewodniczącego klubu ze wszech miar usprawiedliwionych. Umówiliśmy się sztywno na termin tego spotkania i ja proponuję odbyć to spotkanie, zwłaszcza że my jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że do każdej sprawy można wrócić na następnym spotkaniu, ponowić wniosek, jeśli ktoś jest przekonany, że to ma sens, natomiast dalsze przekładanie tego, no, naraziłoby nas na kłopoty. Umówiliśmy się kilka dni temu, że termin wtorkowy jest terminem dla nas obowiązującym. I jeśli ktoś z jakichś względów nie będzie mógł, to żalu do kolegów z tego powodu nie będzie miał. Pan przewodniczący Kopczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BohdanKopczyński">Ja chciałem zapytać pana posła Rokitę, czy tylko we wtorek nie będzie mógł być o godzinie 10, czy w innym dniu również nie może być. Chciałbym wysłuchać pana posła zdania, ponieważ tu mam taką wątpliwość, że teraz Szteligi nie ma tydzień, a teraz nie wiem, ile pana posła nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JanRokita">Powód. Rozumiem, że mam podać powód na prośbę pana posła Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JanRokita">Powód jest dość dla mnie istotny i obawiam się, że niemożliwy do odwołania. We wtorek razem z przewodniczącym Platformy Obywatelskiej mamy dość dla nas ważne, planowane od kilku miesięcy, spotkanie z kierownictwem niemieckiej CDU, ale w Mediolanie. W związku z tym tu będę dopiero wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BohdanKopczyński">Czy o tej kwestii nie wiedział pan poseł wcześniej, zanim ustalaliśmy ten termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JanRokita">Wiem o tym od miesiąca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BohdanKopczyński">No to czy mogę zapytać, dlaczego wcześniej nie wiedzieliśmy?</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#BohdanKopczyński">Odpowiedź jest bardzo prosta, panie pośle. Dlatego że nikt mnie o to do tej pory nie zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AnitaBłochowiak">Jak to, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#TomaszNałęcz">Ja proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#BohdanKopczyński">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#BohdanKopczyński">Chwileczkę, ja dokończę zdanie. W związku z tym, że pan poseł Rokita nie będzie mógł być obecny, a uważam, że jest tutaj jedną z najważniejszych postaci w komisji, i nie tylko... Ażebyśmy mogli usłyszeć, kiedy może być, i w zależności od jego oświadczenia, zmienimy posiedzenie planowane na wtorek na godz. 10. Bo głosowanie jest tak ważne, gdzie bez tego głosu ono jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, nie będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#BohdanKopczyński">Przepraszam, panie marszałku, jako członek komisji po prostu wyrażam swoje zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#TomaszNałęcz">Ależ oczywiście, ja właśnie chcę się przychylić do tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#BohdanKopczyński">...i bym bardzo prosił pana marszałka, w głębokiej wierze, o wzięcie tego pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#TomaszNałęcz">Ależ oczywiście, już mnie pan przekonał, już podejmuję stosowną decyzję. Proszę sekretariat, żeby po zakończeniu obrad uzyskał od wszystkich członków komisji informację na temat ich zobowiązań i zwołam posiedzenie komisji w pierwszym możliwym terminie, gdzie będzie pusty termin, jeśli chodzi o 10 członków komisji. Natomiast uważam za rzecz żenującą, żebyśmy teraz te ustalenia prowadzili w tym momencie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AnitaBłochowiak">Można, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#TomaszNałęcz">Ależ oczywiście, wszystko można, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, dziękuję bardzo. No, kilka dni temu - nie pamiętam, czy z udziałem pana posła Rokity - na posiedzeniu komisji kilka minut poświęciliśmy na ustalenie terminu dogodnego dla wszystkich, aby odbyć stosowne głosowania wniosków formalnych. Poseł Ziobro dopytywał się, czy z całą pewnością będzie to nie później niż we wtorek ze względu na fakt, iż zgłasza wnioski dotyczące billingów, a jak wiemy, w prokuraturze to trwa kilka miesięcy nawet. I umówiliśmy się, że termin wtorkowy godz. 10 jest terminem nieprzekraczalnym. Powtórzył pan dzisiaj te słowa, które są w stenogramie, że nawet jeśli komuś nie pasuje, to trudno, nie będziemy mieli do siebie pretensji. Jeżeli teraz ze względu na nieobecność pana posła Rokity, jak rozumiem, zaplanowaną dużo wcześniej - ale zapomniał o tym - dowiadujemy się, że to nie jest możliwe, to oczywiście według umowy dżentelmeńskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanRokita">Pani poseł, nie zapomniałem, tylko nie byłem o to pytany. Proszę łaskawie nie przeinaczać rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale, panie pośle, no, pan marszałek nie pytał wszystkich dziesięciu, kiedy mają czas. No, jak ja mam teraz ustalić, kiedy będę mogła, skoro może się wydarzyć sprawa jakaś natychmiastowa. Na dzień dzisiejszy środa jest dniem wolnym, po czym okaże się, że jest w środę posiedzenie komisji i powiem we wtorek: Przepraszam, nie mogę w środę, bo mam posiedzenie komisji i mam głosowania, i wówczas komisja znowu się nie spotka w tym temacie? To jest dość dziwne. Więc w związku z tym... Ja się przychylam, oczywiście, dobrze by było, abyśmy byli obecni wszyscy, w dziesiątkę. Jak najbardziej. Także z udziałem pana posła Rokity. Tylko jeżeli zdarzy się kolejny precedensowy przypadek, nie zaplanowany, ale nagły, bo takie raczej mogą się zdarzyć, to co wówczas pan marszałek zrobi? Nie odbędziemy tego głosowania? Jeśli ktoś się rozchoruje na następny termin, który dzisiaj będzie wszystkim odpowiadał, to pan marszałek zgodnie z tym precedensem, który teraz ma miejsce, także przełoży to głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ja nie widzę w tym specjalnego dramatu, ponieważ gdyby przełożenie tego posiedzenia, na którym mamy to głosować, zablokowało nasze prace, wtedy bym podejmował inne decyzje. Jesteśmy w sytuacji, kiedy wyczerpaliśmy przesłuchanie wezwanych świadków, intensywnie będę państwu proponował prace w zespole redakcyjnym nad sprawozdaniem, w związku z czym tu blokady nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AnitaBłochowiak">No, dobrze. Ale ja się zgadzam, nie ma problemu, nie musimy tego czynić we wtorek, tylko chcę mieć od pana marszałka obietnicę, że jeżeli zdarzy się sytuacja jakaś nagła, iż któryś z posłów nie będzie mógł uczestniczyć, to pan marszałek w ten sam sposób przychyli się do tego - i prośby, i wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Pozostawię to do uznania komisji. Ja dlatego jestem skłonny przychylić się do wniosku pana posła Kopczyńskiego, bo staram się zawsze działać tak, żeby zaoszczędzić komisji takich sytuacji, które jej autorytetu nie budują. I łatwo mi sobie wyobrazić sytuację, że zostanie postawiony wniosek x we wtorek pod nieobecność pana posła Rokity - padnie stosunkiem głosów 4 do 5. Na następnym posiedzeniu, już z obecnością pana posła Rokity, on zostanie ponowiony i będzie kolejne głosowanie. W związku z czym, nie wykluczając takiej sytuacji, staram się w tym delikatnym momencie prac komisji, żeby budować raczej nasze wspólne myślenie - myślę tu o sprawozdaniu - tak żeby nie rodzić między nami napięcia. Ale jeśli pani poseł stawia wniosek formalny, żebym ja przegłosował propozycję pana posła Kopczyńskiego, bo ona rzeczywiście jest odejściem od pewnego konsensualnie przyjętego ustalenia, to ja zaraz to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja tylko proszę pana o deklarację i to mi wystarczy w zupełności - pana deklaracja jako przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#TomaszNałęcz">Moja deklaracja jest następująca. Już w tej chwili proszę sekretariat, żeby porozumiał się ze wszystkimi posłami, kiedy możliwe jest posiedzenie komisji z jednym na razie punktem porządku dziennego - sprawy bieżące. Jestem realistą, więc sądzę, że to będzie możliwe dopiero w tygodniu niesejmowym, no bo wtedy siłą rzeczy naszych obowiązków jest znacznie mniej. I w tygodniu niesejmowym, starając się tylko wybrać dzień, żeby to nie był dzień posiedzenia sądu w sprawie Rywina - więc na pewno nie 2 grudnia - najpewniej zwołam posiedzenie komisji. Może tak być? Natomiast uważam, że w każdym momencie każdy z posłów ma prawo zaproponować odejście od tego konsensualnego ustalenia, ale nie widzę potrzeby takiego działania. Osiągnęliśmy w tej sprawie pewne porozumienie. Działam zgodnie ze scenariuszem, który państwo milcząco zaakceptowali. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.20. Życzę państwu miłego weekendu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>