text_structure.xml 345 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszNałęcz">‍w punkcie 1. - przesłuchanie pana Marka Wagnera, sekretarza stanu, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TomaszNałęcz">w punkcie 2. - sprawy bieżące. Chciałem zapytać: czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad komisji? Nie widzę innych propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Marek Wagner. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: czy pan ustanawia pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekWagner">Nie, nie ustanawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Panie ministrze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekWagner">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekWagner">Marek Wagner, lat 57, jestem sekretarzem stanu, pełnię obowiązki szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana ministra przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana ministra proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekWagner">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekWagner">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekWagner">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekWagner">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekWagner">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWagner">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 K.p.k. może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 1 K.p.k. może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując Komisję Śledczą 10 stycznia 2003 r., postawił przed nią trzy następujące cele. Pierwszym celem działania komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której mowa była w punkcie 1. Oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie 1. Chciałbym zapytać pana ministra w imieniu komisji: co panu jest wiadome w tych sprawach, które są przedmiotem badania przez komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWagner">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Tradycją przesłuchań prowadzonych przez Komisję Śledczą jest składanie przez osoby przesłuchiwane wstępnych oświadczeń. Dochowam tej praktyki, ale moje oświadczenie będzie niewielkie, a więc adekwatne do mego udziału w procesie legislacyjnym dotyczącym nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Proces legislacyjny rozpoczął się od nadesłania do mnie przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Brauna projektu ustawy przyjętego przez Radę Krajową Radiofonii i Telewizji w dniu 14 stycznia. Dokument ten wpłynął do kancelarii w dniu 24 stycznia 2002 r. i tego samego dnia skierowałem go do dyrektora sekretariatu, szefa kancelarii pani Danuty Marciniak. Dekretacja miała treść: proszę o przekazanie projektu do pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Uważam, panie przewodniczący, szanowna komisjo, że istnieją dowody, dwa rodzaje dowodów: dowody zeznań świadków i dowody rzeczowe. Najlepiej jest, jak dowody zeznań świadków są podparte dowodami rzeczowymi. Ja fragmentarycznie oglądam przebieg komisji, bo zajęcia i obowiązki w kancelarii nie pozwalają mi śledzić dokładnie jej przebiegu, ale odnotowałem, że rzadko tak się działo na posiedzeniu komisji, żeby dowody... zeznanie było podparte dowodami rzeczowymi. Ja będę to starał się robić, ale proszę o cierpliwość wysokiej komisji, bo będę musiał do niektórych dokumentów, mimo że mam posegregowane, dotrzeć i pokazać komisji. Chcę pierwszy dokument przekazać szanownej komisji, a więc pismo do mnie skierowane przez pana Juliusza Brauna. Pismo jest datowane 23 stycznia, tak jak powiedziałem, wpłynęło 24 stycznia i na tym piśmie jest ta dekretacja, o której mówiłem. I oczywiście pismo pani dyrektor Marciniak, kierujące ustawę do pani minister Jakubowskiej. Proszę bardzo. Dlaczego skierowałem dokument do minister Jakubowskiej, a nie do ministra Celińskiego? Wynikało to z dwóch powodów. Po pierwsze, znana mi była decyzja ministra kultury o podziale obowiązków między członkami kierownictwa tego resortu. Decyzję tą wysokiej komisji za chwilę przedstawię. Jest to decyzja nr 18 ministra kultury z dnia 30 listopada 2001 r., w której w § 2 do zakresu działań sekretarza stanu Aleksandry Jakubowskiej należą sprawy: koordynowanie - w pkt. to jest c koordynowanie i nadzorowanie prac legislacyjnych. Przekazuję niniejszy dokument szanownej komisji. Drugim powodem było, że zgodnie z procedurami w kancelarii dyrektor departamentu nie koresponduje z ministrem, co jest zastrzeżone dla szefa kancelarii, dla sekretarzy i podsekretarzy stanu, dlatego pani dyrektor Marciniak mogła przekazać ten dokument najwyżej do pani minister Jakubowskiej. Drugim zetknięciem się z tą sprawą było przekazanie panu ministrowi Aleksandrowi Proksie w dniu 19 marca w godzinach porannych decyzji premiera o rozszerzeniu porządku Rady Ministrów o rozpatrzenie projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Okoliczności rozmowy z premierem na ten temat dokładnie nie pamiętam, ale przypominam sobie, że powoływał się na rozmowę z panią minister Danutą Hübner i konieczność przyspieszenia prac nad ustawami dostosowawczymi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekWagner">W tym kontekście padła sprawa szybkiego, jak najszybszego procedowania ustawy o radiofonii i telewizji, która poprzedniego dnia była rozpatrzona przez Komitet Stały Rady Ministrów z rekomendacją rozpatrzenia jej na posiedzeniu rządu. Trzecim przypadkiem zetknięcia się mojego z tą ustawą w procesie legislacji była sprawa wyjaśnienia wykreślenia z ustawy słów „lub czasopism”, co miało miejsce w dniu 28 marca w godzinach przedpołudniowych. W tych właśnie godzinach zadzwonił premier, informując - chyba na podstawie doniesień w mediach - o tym fakcie i prosząc o natychmiastowe wyjaśnienie sprawy. Poprosiłem do siebie pana ministra Aleksandra Proksę i przekazałem mu dyspozycje premiera, podkreślając konieczność bardzo pilnego wyjaśnienia w formie notatki do premiera. Notatka ta została przekazana szanownej komisji. Kolejną sprawą było przeprowadzenie uzgodnień z panem ministrem Pietrasem z udziałem pana ministra Lecha Nikolskiego na temat opinii Komitetu Integracji o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Nic nie mogę powiedzieć na temat tego spotkania, bo w ogóle go nie pamiętam, ale musiało być takowe przed 2 kwietnia, ponieważ o takim spotkaniu wypowiadałem się na posiedzeniu Rady Ministrów. Wreszcie ostatnim zetknięciem się z projektem ustawy, a właściwie z autopoprawką było zdjęcie jej z porządku Rady Ministrów zwołanej na 16 lipca. Moje wyjaśnienie w tym względzie zostało przekazane szanownej komisji, ale ze względu na tryb kodeksowy rozumiem, że muszę to wyjaśnienie złożyć jeszcze raz przed komisją. W dniu 9 lipca 2002 r. uczestniczący po raz pierwszy po powołaniu, a siedzący obok mnie na sali obrad minister kultury Waldemar Dąbrowski informował mnie dosyć obszernie o swoich zastrzeżeniach do projektu ustawy dotyczącej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. O zastrzeżeniach ministra Waldemara Dąbrowskiego rozmawiałem z ministrem Aleksandrem Proksą, który poinformował mnie, że niezależnie od stanowiska ministra Waldemara Dąbrowskiego i tak zamierza, zgodnie z zasadami, wysłać do niego pismo, aby potwierdził aktualność projektu autopoprawki wniesionej przez minister Aleksandrę Jakubowską w dniu 5 lipca, a działającą z upoważnienia poprzedniego ministra kultury. Następnie zostałem zapoznany przez ministra Aleksandra Proksę z pismem z 10 maja kierowanym do ministra kultury. W dniu 11 lipca, tak jak wszyscy, otrzymałem porządek Rady Ministrów na dzień 16 lipca, w którym nie był umieszczony projekt autopoprawki. W dniu 15 lipca nie rozmawiałem z panem ministrem Proksą na temat rozszerzenia porządku Rady Ministrów o punkt dotyczący autopoprawki i nie wydawałem jemu ani zajmującemu się tymi sprawami dyrektorowi Departamentu Prezydialnego żadnych poleceń w tym zakresie. Tegoż dnia w późnych godzinach wieczornych zapoznałem się z pocztą i natknąłem się na komunikat trzy, informujący o rozszerzeniu porządku Rady Ministrów o autopoprawkę. Połączyłem się z ministrem Aleksandrem Proksą i zadałem mu dwa krótkie pytania: kto wnioskował o rozszerzenie porządku i czy minister Waldemar Dąbrowski odpowiedział na pismo z dnia 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekWagner">Minister Aleksander Proksa poinformował, że o rozszerzenie porządku wnioskowała pani minister Aleksandra Jakubowska, powołując się na uzgodnienia z premierem; poinformował również, że nie ma pisemnego wniosku w tej sprawie ministra Waldemara Dąbrowskiego. Biorąc pod uwagę, że nie został spełniony sformułowany w formie pisemnej podstawowy warunek rozpatrywania tej sprawy, poleciłem zdjęcie tego punktu z porządku obrad Rady Ministrów. Stanowisko to potwierdziłem w dekretacji na swoim egzemplarzu komunikatu, który następnego dnia rano został przekazany do dyrektora Departamentu Prezydialnego. Rozmowa z panem ministrem Aleksandrem Proksą musiała mieć miejsce w późnych godzinach wieczornych, na pewno, z pewnością po godzinie 21 bądź trochę przed 21. Gdyby było wcześniej, to poleciłbym rozesłać komunikat natychmiast, a nie rano. Bezpośrednio po rozmowie z ministrem Aleksandrem Proksą próbowałem skontaktować się w tej sprawie z premierem, ale do rozmowy nie doszło. Ten komunikat, na którym jest ta moja dekretacja, oczywiście jest to mój charakter pisma, ale mogę stwierdzić, że był pisany przy lekkim wzburzeniu, dlatego że rzadko mi się zdarza, że nie piszę, do kogo, nie dekretuję... nie podałem nazwiska, nie podałem daty i nie podpisałem. Dokładna treść rozmowy z ministrem Aleksandrem Proksą nie nadaje się do dokładnego powtórzenia dzisiaj, dlatego że państwa audycja jest przed godz. 23. Wówczas nie wiedziałem o rozmowach prowadzonych przez panią minister Aleksandrę Jakubowską z prywatnymi nadawcami, w tym z Agorą, na temat kształtu autopoprawki, nie mogły one więc mieć żadnego wpływu na moją decyzję. Bardzo późno, sądzę, że około godz. 22, połączył się ze mną premier, pytając o porządek Rady Ministrów, w tym kontekście o autopoprawkę. Muszę tu powiedzieć, że pisząc te wyjaśnienia, które dzisiaj powtarzam, byłem pewien, że tak było, natomiast ciągle powracam do tego dnia i dzisiaj bym nie umiał na 100% powiedzieć, czy premier zapytał: dzwoniłeś, o co chodzi, czy oddzwonił i ja pierwszy informowałem. Poinformowałem w każdym bądź razie premiera o swojej decyzji i powodach jej zdjęcia. Przekazałem, że nic nie stoi na przeszkodzie, by było możliwe rozpatrzenie autopoprawki na posiedzeniu w dniu 16 lipca, jednakże pod warunkiem, że na początku obrad minister Waldemar Dąbrowski złoży w tej sprawie stosowny wniosek. Premier zgodził się z moją argumentacją. W rozmowie z premierem w ogóle nie padły żadne słowa mówiące o jakichkolwiek rozmowach premiera z panem Michnikiem, o czym na tej sali było informowane. Chcę powiedzieć, że dzielę urzędników - bo ja się mam za urzędnika w kancelarii - na takich, którzy swoim przełożonym mówią tylko: „tak” i wszystko robią, to są bardzo źli urzędnicy na takich, którzy mówią „nie”, i nie potrafią znaleźć sposobu, jak zgodnie z zasadami i przepisami może być sprawa załatwiona, i na tych dobrych urzędników, którzy mówią przełożonemu: tego nie można zrobić w ten sposób, ale może być zgodnie z przepisami zrobione to w ten sposób. Zaliczam się do tej trzeciej grupy. Dlatego też premierowi powiedziałem wyraźnie: nie stoi nic na przeszkodzie, żeby ustawa mogła być szesnastego rozpatrywana, wystarczy, że pan minister Dąbrowski na początku posiedzenia rządu taki wniosek złoży. Z akt przekazanych komisji wynika, że złożył to, ale dwudziestego trzeciego. Konsekwencją mojego stanowiska przedstawionego w punkcie szóstym tego raportu, który przesłaliśmy szanownej komisji, było nieumieszczenie - również właśnie z tego powodu, że minister Dąbrowski nie odpowiedział - autopoprawki na rozesłanym w dniu 18 lipca porządku Rady Ministrów na dzień 23. Wczoraj - co zrozumiałe, prawda, ponieważ spodziewałem się, że będą poruszane sprawy związane z procesem legislacji, które się działy między mną a panem Proksą - starałem się w miarę uważnie, aczkolwiek nie we wszystkich momentach mogłem być przy telewizorze, oglądać posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekWagner">I zdziwienie moje budziło, że tyle trudu kosztuje przekazanie wszystkich dokumentów członkom komisji. I z pytań członków komisji wynikało, że albo tych dokumentów nie czytają, albo w ogóle nie zwracają na to uwagi, co jest napisane, i robią to z jakichś innych powodów, nie wiem jakich. Pytanie pana Proksę ciągle o to, dlaczego rozesłał komunikat o rozszerzeniu porządku w dniu 23 o tę autopoprawkę, jest wyraźnym tego dowodem. Przedstawiony ciąg zdarzeń, szanowna komisjo, sporządziłem na podstawie tego, co pamiętam w tej sprawie, oraz po przejrzeniu oficjalnej dokumentacji i notatek. Chcę powiedzieć, że dzisiaj o tej sprawie - właśnie dzięki szanownej komisji, ale jak również dzięki tym zadaniom, które szanowna komisja zadaje kancelarii, szukanie dokumentów, dostarczanie itd. - wiem znacznie, znacznie więcej niż wiedziałem to w tym okresie, kiedy to się wszystko działo, to znaczy, że dzisiaj moja wiedza o dniu 15, 16, 23 i jakichś kolejnych dniach jest zupełnie inna niż wtedy. Natomiast ja uważam, że muszę swoje zeznanie opierać na tym, co wiedziałem tego dnia, kiedy to się działo. Tyle mam do powiedzenia, szanowna komisjo, jeśli chodzi o fakty. Na zakończenie tylko trzy drobne uwagi. Po pierwsze, Kancelaria Premiera od początku tej sprawy udzielała wszelkiej pomocy zarówno komisji, jak też prokuraturze. Dostarczyliśmy wszystkie dokumenty, o które się zwracano. Drobne trzy uchybienia, jakie nam się zdarzyły, a które natychmiast naprawiliśmy, nie miały na celu krycia czegokolwiek i były czysto ludzkimi błędami. Dwie sprawy wyjaśniliśmy w pismach do przewodniczącego komisji. Notatkę wyjaśniającą sprawę, która wynikła w związku z zeznaniami pana ministra Proksy, a dotyczącą wierności zapisu tekstowego z zapisu magnetofonowego nagrania posiedzenia rządu - przekażę za chwilę szanownej komisji. Ale jeżeli szanowna komisja pozwoli... Przekazuję taśmę, panie przewodniczący, ponieważ jest jawność obrad komisji, mamy z sobą urządzenie odtwarzające, nie stoi nic na przeszkodzie, żeby nie tylko wysoka komisja, ale cała Polska przesłuchała dzisiaj i dowiedziała się, jaki był przebieg posiedzenia rządu, to posiedzenie jest odtajnione, tu nie ma nic do ukrycia. Mamy takie urządzenie, które tę taśmę potrafi... to jest taśma matka. Jakie jest wyjaśnienie tej ostatniej sprawy? Pan dyrektor obecnie dzisiaj nazywającego się departamentu Rady Ministrów w notatce skierowanej wczoraj do mnie informuje: Uprzejmie informuję pana ministra, że przebieg posiedzenia Rady Ministrów nagrywany jest równolegle na dwóch urządzeniach: na małych taśmach 15-minutowych, które już w trakcie posiedzenia rządu przekazywane są przez pracownika departamentu Rady Ministrów do działu obsługi komputerowej w celu sporządzenia zapisu przebiegu posiedzenia - po jego sporządzeniu małe taśmy są kasowane, ewentualnie ponownie zagrywane przez pracowników działu technik audiowizualnych, elektroakustycznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - na dużej taśmie C 90, która po posiedzeniu jest archiwizowana w departamencie Rady Ministrów. Ponieważ magnetofonowy zapis przebiegu posiedzenia jest wewnętrznym dokumentem roboczym wykorzystywanym dla sporządzenia protokółu ustaleń, nie podlega i nigdy - również za czasów chociażby, kiedy szefem Urzędu Rady Ministrów był tu obecny pan poseł Jan Rokita - w ciągu ostatnich 15 lat nie podlegał autoryzacji i kontroli. Procedury są stosowane te same, co były od 1989 roku - weźmy tę datę przełomową. Po dokonaniu w dniu 19 listopada porównania nagrania magnetofonowego z tekstem zapisu przebiegu posiedzenia stwierdzam, że tekst pisany poza pominięciem pojedynczych słów oraz słów wypowiadanych przez premiera do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna oddaje przebieg i ustalenia dokonane przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 19 marca. Ja rozumiem, że zgodnie z zapowiedziami pan przewodniczący skieruje do mnie pismo i być może mam jeszcze inne rzeczy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekWagner">Tym niemniej, ponieważ ta sprawa wczoraj była dyskutowana, uważam, że opinii publicznej i szanownej komisji należy się jak najszybsze wyjaśnienie i dlatego tę notatkę już dzisiaj przekazuję. Proszę bardzo. W związku z tą sprawą chcę przypomnieć, iż w swoim piśmie z dnia 4 września zaoferowałem członkom komisji możliwość zapoznania się z zapisami magnetofonowym i takim pisemnym. Niestety, nikt z członków komisji nie wykazał żadnego zainteresowania. Odczytam szanownej komisji pismo, które do niej skierowałem. Jest niewątpliwie szanownemu gronu znane. Jest to pismo zastrzeżone, ale po odłączeniu załącznika jest jawne. Więc to, co czytam, jest jawne. Jednocześnie uprzejmie informuję, że wyznaczenie przez pana... Może odczytam całe pismo, bo ono charakteryzuje pewien sposób działania niektórych członków komisji: "W nawiązaniu do mojego pisma z 3 września uprzejmie informuję, i w związku z wątpliwościami, zgłoszonymi przez pana posła Zbigniewa Ziobro w piśmie z dnia 1 września co do kompletności magnetofonowego zapisu przebiegu posiedzenia w dniu 19 marca w części dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz zmianie innych ustaw, osobiście dokonałem przeglądu zapisu przebiegu posiedzenia Rady Ministrów. Z przeprowadzonych rozmów z pracownikami Departamentu Prezydialnego, którzy przygotowywali w jednym egzemplarzu dokumenty przekazane komisji w dniu 14 lutego, wynika, że nie są oni pewni, czy została skopiowana 77 strona zapisu posiedzenia zawierająca konkluzję premiera. Wobec powyższego przekazuję ponownie kopię fragmentu zapisu dotyczącego wyżej wymienionej części posiedzenia potwierdzoną przeze mnie na każdej stronie za zgodność z oryginałem. Przepraszając za zaistniałą sytuację, jestem do dyspozycji pana przewodniczącego w razie potrzeby dalszych wyjaśnień. Jednocześnie uprzejmie informuję, że wyznaczeni przez pana marszałka członkowie komisji mogą na miejscu, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zapoznać się osobiście z oryginałem zapisu. Oczekuję w tej sprawie jednakże pisma pana przewodniczącego, a nie wystąpienia poszczególnych członków komisji". Informuję pana przewodniczącego, że przekazany Prokuraturze Apelacyjnej na jej prośbę w dniu 27 sierpnia fragment zapisu posiedzenia Rady Ministrów dotyczący dyskusji nad projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i o zmianie innych ustaw zawierał wszystkie strony, tak że niczego nie ukrywaliśmy tu przed szanowną komisją. Po prostu, tak jak powiedziałem, błąd ludzki, za który jeszcze raz przepraszam. Proszę bardzo. Druga uwaga, proszę państwa. Jak szanownej komisji wiadomo zarówno z przesłuchań świadków - ale nie tylko szanownej komisji, bo wszyscy podobno nas słuchają, cała Polska - jak też ogromnej ilości dokumentów zgromadzonych przez komisję, ja nie zajmowałem się ustawą o telewizji. Nie oznacza to, że osobiście dystansowałem się od projektu ustawy, który przyjął rząd. Wręcz przeciwnie, projekt rządu przyjęty w mojej obecności w mojej ocenie był projektem słusznym, brał w obronę telewizję publiczną, i w pełni go popieram. Powodem, że nie mogłem interesować się tą ustawą, było powierzenie mi przez premiera w dniu 8 lutego kierowania zespołem do spraw monitorowania, koordynowania i kontroli realizacji strategii gospodarczej rządu. Ja miałem na głowie 75 projektów ustaw o kluczowym znaczeniu dla wyprowadzenia polskiej gospodarki ze stagnacji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekWagner">W tym okresie, to znaczy od lutego 2000 r. do końca tegoż roku, odbywałem kilka razy w tygodniu spotkania z wiceministrami z resortów gospodarczych. Ustawie o telewizji nie mogłem więc poświęcić swego czasu. By zobrazować ogrom pracy wykonanej przez zespół do monitorowania tych projektów rządowych gospodarczych, przekazuję panu przewodniczącemu zarządzenie prezesa Rady Ministrów powołującego mnie na przewodniczącego tego zespołu i informację na dzień 13 października bieżącego roku, bo zespół nie zakończył prac. Mam dwie wersje, ale sądzę, że komisji należy się kolorowa. Drugim powodem, że nie zajmowałem się ustawą... Wynikało to, że z podziału obowiązków nie mnie, a panu Lechowi Nikolskiemu, szefowi Gabinetu Politycznego Premiera, przypadło zadanie monitorowania tej ustawy w zakresie reperkusji, zwłaszcza za granicą. W mojej obecności nigdy nie otrzymywał zadań od premiera związanych z wnikaniem w treść ustawy czy też autopoprawki. Szanowna komisjo, chciałbym zadeklarować, iż jestem gotowy służyć wszelką pomocą komisji w wypełnieniu zadań, które przed komisją postawiła Wysoka Izba. Jak to podkreślił już na wstępie dzisiejszego przesłuchania pan przewodniczący, zeznaję przed wysoką komisją w trybie kodeksowym, muszę się więc zachowywać zgodnie z kodeksem. Jestem świadkiem, a nie ekspertem, i wymogi kodeksowe nie pozwalają mi na formułowanie opinii, dokonywanie ocen zeznań innych świadków i przebiegu prac komisji. Natomiast jako świadek postaram się wyczerpująco na miarę mojej pamięci odpowiedzieć na wszelkie pytania dotyczące faktów, które mi są znane, faktów, o których słyszałem, faktów, które miały miejsce z moim udziałem lub w mojej obecności. W stawianych mi pytaniach proszę, panie przewodniczący, by komisja była uprzejma i wzięła pod uwagę, że nie uczestniczyłem w przygotowaniu ani projektu, ani autopoprawki ustawy, nie były mi znane przeprowadzane uzgodnienia i konsultacje z nadawcami prywatnymi, żadna z osób zeznających przed komisją, a mam tu na myśli chociażby pana Zarębskiego, panią Rapaczyńską, panią Łuczywo, pana Michnika, pana Niemczyckiego, pracowników Telewizji Polskiej, pracowników Krajowej Rady, pracowników Ministerstwa Kultury, nie powoływała się na przeprowadzanie ze mną jakichkolwiek uzgodnień i rozmów w sprawie ustawy. Tyle, wysoka komisjo; bardzo dziękuję za uwagę i jestem do dyspozycji wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Zanim oddam głos panu posłowi Ziobro, wnioskodawcy wezwania pana ministra, dwie sprawy porządkowe. Panie ministrze, pięknie dziękuję w imieniu komisji za taśmę, ale podtrzymuję decyzję komisji zwracającą się do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przekazanie też wiarygodnego stenogramu. To wytwórca sporządza dokument. Bylibyśmy w kłopocie od strony wytwarzania dokumentów, gdyby to komisja wiarygodnie sporządziła zapis maszynopisowy z taśmy, bo w jakim... Wtedy bylibyśmy zobowiązani przekazać panu ministrowi, żeby w materiałach Rady Ministrów była już poprawiona wersja. Unikniemy wszystkich tych komplikacji, jeśli pan minister tę dyspozycję komisji, proszącą o poprawiony zapis wersji stenograficznej, pamiętając, że nie jest to urzędowy, obowiązujący stenogram, i taśmę przekaże komisji. Aczkolwiek za pilotażowe przekazanie taśmy już dziękuję. I druga sprawa. Dziękuję za dokumentację. Te dokumenty, które pan minister przekazywał, częściowo są w posiadaniu komisji, ale nie wszystkie. One będą skserowane na użytek członków komisji. Po przesłuchaniu pana ministra, gdyby ktoś z państwa posłów potrzebował doformułowania pytań i tej dokumentacji, to ona jest, jak widać było, w sekretariacie. A teraz proszę o zadawanie pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWagner">Może, panie przewodniczący, jeszcze jedną rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWagner">Informuję, iż wydam polecenie sporządzenia zapisu z taśmy magnetofonowej jeszcze raz, ale będzie wyraźnie zaznaczone, że jest to zapis obecny, dlatego że dla mnie istotne jest, że wtedy, kiedy ten zapis był sporządzony pierwszy raz, po posiedzeniu z dziewiątego, jest dokumentem źródłowym. Taki powstał i taki musi zostać w kancelarii w archiwum. Ja tego dokumentu nie wydam polecenia poprawienia. Tamten dokument już powstał i tamten dokument jest i będzie w tej kancelarii. Natomiast z prośbą zgodnie, z którą zwrócił się pan marszałek, wydam polecenie pracownikom sporządzenia jeszcze raz z taśmy magnetofonowej zapisu, starania się oddania bardziej wiernie tego, co na taśmie jest, z zaznaczeniem, że ten zapis został sporządzony w dniu 21 listopada 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, nie jest rzeczą komisji, jak sobie kancelaria premiera poradzi z kłopotem. W świetle zeznań pana sekretarza Rady Ministrów oczywistym, że w dokumentacji Rady Ministrów jest dokument niedokładnie odzwierciedlający rzeczywisty przebieg Rady Ministrów, to nie jest kwestią działań komisji. My będziemy wdzięczni za przekazanie nam maszynopisu, który będzie wiernie odzwierciedlał to, co było na taśmie, co od początku wiernie powinno być spisane. Przechodzimy do pytań. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan był uprzejmy w swoim wystąpieniu wstępnym stwierdzić, że z początkiem września otrzymał pan ode mnie pismo, w którym wskazywałem na wątpliwości co do kompletności zapisu posiedzenia rządu, który został przez państwa przesłany. Chciałem spytać; rozumiem, że te wątpliwości potwierdziły się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekWagner">Miał pan rację. Przeprosiłem już za ten błąd ludzki w dniu 4 września, przeprosiłem drugi raz, krzyżem więcej nie będę leżał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Chodziło o potwierdzenie faktów. Przyjmujemy za prawdziwe to oświadczenie wcześniejsze i dzisiejsze pana ministra, że był to przypadek. Wszak chciałbym tylko powiedzieć, że ja nie otrzymałem do dnia dzisiejszego, nie biorąc pod uwagę pańskiej wypowiedzi, ani bezpośrednio, ani też pośrednio odpowiedzi na te wątpliwości, które zgłosiłem. Ale dziękuję bardzo, że dzisiaj pan minister był uprzejmy o swoim piśmie w tej sprawie poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Każdy członek komisji otrzymał dekretację, więc proszę nie wprowadzać w błąd komisji. Otrzymaliśmy dokumenty, które są w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, czy ja mogę coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, bo się na chwilę zdekoncentrowałem, wydawało mi się, że w pierwszej minucie przesłuchania nie będzie żadnego napięcia, ale popełniłem błąd. Przepraszam, panie pośle, zwracam się do pana posła zadającego pytanie, pana posła Ziobro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">...umożliwmy panu ministrowi wyjaśnienie czegoś, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, panie marszałku, każde pismo skierowane przez członka komisji, które do mnie trafiło, przekazywałem do przewodniczącego komisji, zwracając uwagę, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest do dyspozycji komisji i, proszę, spełnię każdą prośbę członka komisji, jeżeli ot ta prośba będzie do mnie skierowana za pomocą przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałem tylko pana poinformować, odpowiadając na tą informację, którą pan był łaskaw przed chwilą nam przekazać, że ustaliłem tutaj wspólnie z panem marszałkiem, iż takie pismo tutaj do nas bezpośrednio nie dotarło, ale jeśli pan pozwoli przejdziemy do kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie pośle, żeby była pełna jasność, bo tak jak mi tutaj... ja nie wszystko pamiętam, jeśli chodzi o każde szczegółowe pismo, natomiast mam żelazną regułę, że żadnego pisma, jeśli nie jest adresowane do mnie personalnie jako do Tomasza Nałęcza, wszystkie pisma adresowane do mnie jako do przewodniczącego komisji momentalnie dekretuję na wszystkich posłów i wszyscy posłowie to otrzymują. Uprzejmości pani poseł Anity Błochowiak, dziękuję pani poseł za to, zawdzięczam, że mi przed chwilą pokazała, że pismo, o którym mówimy, zaraz po wpłynięciu zadekretowałem na wszystkich posłów i zostało przekazane wszystkim posłom, czego najlepszym dowodem jest, że pani Anita Błochowiak je ma. I na tym zakończmy to wyjaśnienie i przejdźmy do dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo, może jakieś techniczne zawirowanie nastąpiło, w każdym razie do mnie do pismo nie dotarło, wszak dziękuję za odpowiedź, którą pan minister był uprzejmy przedstawić w czasie swojego zeznania dzisiaj. Chciałem spytać pana wobec tego, mianowicie z zeznań i dokumentów dostarczonych do komisji wiemy, że 15 stycznia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostarczyła panu premierowi projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, co z tym projektem się działo, bo pan był uprzejmy mówić o kolejnym projekcie, który bodaj został dostarczony 24 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, żeby wyjaśnić tą sprawę, chcę poinformować, że nie odbywało się to w mojej obecności i nie wiem nic o tym projekcie, który był przekazywany panu premierowi przez Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie otrzymał pan od pana premiera przez 10 dni projektu, który został mu przekazany, mimo pilności, jaka była akcentowana w sprawie tejże nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, informuję, że nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim razie, panie ministrze, rozumiem, że nie posiada pan w tej sprawie żadnych informacji, będziemy musieli o to zapytać pana premiera, kiedy po raz kolejny stanie przed komisją. Jeśli pan pozwoli, chciałbym spytać pana wobec tego o pismo z 7 stycznia, w którym informuje pan o upoważnieniu przez premiera ministra kultury do zajmowania się sprawą ustawy o radiofonii i telewizji, chciałem spytać, gdzie jest to upoważnienie, bodaj komisja nie otrzymała, o którym pan mówi w tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekWagner">Proszę o okazanie tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest w tym dokumencie, może państwo macie, żebym ja też miał przed sobą, tak, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekWagner">Jest to, wysoka komisjo, nadmiar gorliwości mojej, dlatego że z ustawy o działach wynika, że ten dział przypisany jest ministrowi kultury. To jest tylko nadmiar gorliwości, że takie pismo 7 stycznia zostało napisane, żeby przypomnieć ministrowi Celińskiemu, ale nie musiało być ono nawet napisane i jasno i wyraźnie z ustawy o działach wynika, że ustawa o radiofonii i telewizji leży w domenie ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewZiobro">Można poprosić tekst? Panie ministrze, ale z treści tego pisma nie wynika, że informuje pan ministra kultury bądź panią minister Jakubowską, iż zakres, który ona wnosi... zakres zagadnień, o którego upoważnienie ona wnosi, leży w jej upoważnieniu z uwagi na przytoczone przez pana przepisy prawne, ale pan stwierdza, że minister został upoważniony na podstawie art. 5 pkt 1 ustawy o Radzie Ministrów przez prezesa Rady Ministrów do wykonywania stosownych czynności. Ja rozumiem, że tak poważnego dokumentu nie pisze się ot tak, tylko jeżeli pan pisze o upoważnieniu, to takie upoważnienie zostało sporządzone i jest gdzieś zarejestrowane, odwołuje się pan do podstawy prawnej wydania takiego upoważnienia. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, muszę sięgnąć po dokumenty, to będzie chwilę trwało. Kto się zajmuje ustawą i na czyim... do czyich obowiązków to należało, było jasne i wyraźne dla mnie jako szefa kancelarii z uwagi na dokumenty, które były rozpatrywane jeszcze przed tą datą i trafiały na posiedzenie rządu. Jednym z takich dokumentów jest harmonogram przyjmowania przez Radę Ministrów projektu ustaw dostosowujących prawo polskie do prawa Unii Europejskiej. To jest dokument z 17... z 7 grudnia 2001 r. W tym dokumencie w pozycji 59: Kultura i polityka audiowizualna jest napisane: „Ustawa o radiofonii i telewizji - resort odpowiedzialny: Ministerstwo Kultury, przewidywana data przyjęcia ustawy przez Komitet Integracji: styczeń 2002 r.”. Proszę o przekazanie szanownej komisji. 14 grudnia na zespole przygotowawczym Komitetu Integracji - pozycja 54: Ustawa o radiofonii i telewizji - Ministerstwo Kultury, data przyjęcia przez Komitet Integracji: styczeń 2002 r. Tu są dokumenty, które wpływały, te same, które przekazałem do pana ministra Proksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, ale w świetle tego, co pan mówi, i dokumentów, na które pan się powołuje, tym bardziej niezrozumiała jest treść pańskiego pisma, które miałem okazję przed chwilą panu okazać, z 7 stycznia 2002 r. - wręcz kuriozalna, bo skoro pan wówczas wiedział, iż nie ma potrzeby upoważniać ministra do wykonywania czynności, do których upoważniony jest na mocy ustawy, to dlaczego w tymże piśmie, które mogę jeszcze raz zacytować na głos, by nie było wątpliwości, takiego upoważnienia pan premier za pana pośrednictwem udziela. Jest tu bowiem zapisane - odczytam - że „w odpowiedzi na pismo z dnia 21 grudnia 2001 r. w sprawie przygotowanej propozycji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w imieniu prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że pan minister został upoważniony na podstawie art. 5 pkt 1 ustawy o Radzie Ministrów do dokonania stosownych czynności”. One są przewidziane w regulaminie pracy Rady Ministrów. Więc czy nie widzi pan sprzeczności jawnej m.in. z tymi dokumentami, które pan pokazuje, i argumentami prawnymi, jakie pan podnosi, z działaniami, jakie legły u podstaw sporządzenia tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, czy szanowna komisja posiada to pismo, które cytuje pan poseł Ziobro, z 21 grudnia? To proszę o okazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewZiobro">Cytowałem teraz pismo z 5, z 7 stycznia, a z 21 grudnia, myśli pan o piśmie pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekWagner">Ja nie wiem, o czym ja myślę, a pan powiedział o piśmie z 21 grudnia i proszę o okazanie mi tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie. Ja przeczytałem panu ministrowi pismo, które miał pan przed chwilą przed sobą. Treść tego pisma, którą pan widział przed sobą przed chwilą, jest następująca: „W odpowiedzi na pismo z dnia 21 grudnia 2001 r., w sprawie przygotowanej propozycji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, w imieniu prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że pan minister został upoważniony na podstawie art. 5 pkt 1 ustawy o Radzie Ministrów do dokonania stosownych czynności przewidzianych w regulaminie pracy Rady Ministrów”. Ja panu w tej chwili odczytuję to pismo, które pan przed chwilą miał okazję również mieć przed sobą i czytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, wydaje mi się, że rozumiem pana ministra. Pan minister prosi pana posła o okazanie pisma, na które się pismo styczniowe powołuje. Chodzi o pismo pani minister Jakubowskiej, o którym wielokrotnie przed komisją mówiliśmy. Proszę o okazanie panu ministrowi pisma. I mam taką prośbę do wszystkich następnych zadających pytania, bo rozumiem, że pan minister Wagner przyjął taką regułę, że w czasie tego przesłuchania będzie, ilekroć mowa o dokumentacji, nawet jeśli dokument jest przekazany nam przez kancelarię premiera, będzie okazywał... żądał okazywania tej dokumentacji. Miejmy przygotowaną tę dokumentację i okazujmy panu ministrowi Wagnerowi te dokumenty, żeby przyspieszyć przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, to jest bardzo dobra rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie ministrze, ale też moim zdaniem jest taką dobrą radą, że jeśli osoba, która nam przysłała te dokumenty, żąda ich okazania, to to trochę jest taki puryzm, który nie wiem, czy do końca potrzebnie utrudnia postępowanie komisji. Ale pozostańmy. Pan minister ma prawo żądać nawet okazywania dokumentów, które pan nam przysłał. Będziemy panu je okazywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że ja panu przewodniczącemu i komisji przesłałem, sądzę, że tyle dokumentów. Ja tu mam tylko kawałek, kawałek i nie mam tego dokumentu, bo gdybym miał ten dokument, tobym go nie żądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNałęcz">Jasne, panie ministrze. Dlatego proszę wszystkich następnych zadających pytania - świadek ma prawo żądania okazania dokumentacji - żeby przy zadawaniu pytań byli przygotowani, jeśli powołują się na dokument, do okazania dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, jeśli można, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę. Pan poseł Ziobro w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewZiobro">Żebyśmy wyjaśnili kwestię. Ja zadałem pytanie panu ministrowi, jakiego pisma oczekuje, i byłem gotów przedłożyć, bo mam takowe przygotowane. Pan minister powiedział, że oczekuje tego pisma, które odczytuję, a to właśnie było to pismo, które było przed panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, czy pan poseł mógłby zadawać głośniej pytania, bo nie słyszę i by mogła być moja odpowiedź kaleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo proszę, będę starał się głośniej mówić, jeśli pan niedosłyszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekWagner">Ja też będę mówił głośniej, przysunę mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewZiobro">...myślę, że nie będzie wtedy nieporozumień. W takim razie rozumiem, że pan minister ma przed sobą oba pisma. Zarówno te, o które... w którym pani minister Jakubowska składa określony wniosek do pana premiera, jak i pańską odpowiedź. Prosiłbym o ustosunkowanie się do stawianego wcześniej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, pani minister Jakubowska upomina się o swoje, to, co Ministerstwo Kultury ma. „Zwracam się z prośbą o przekazanie mi kompetencji w zakresie prowadzenia uzgodnień międzyresortowych i prezentowania stanowiska Rady Ministrów w Sejmie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Właściwości ministra kultury w tej kwestii wynika ze szczegółowego zakresu jego działania, w ramach którego ministrowi właściwemu ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego przypisano m.in. sprawy polityki audiowizualnej”. Pierwsze zdanie jest takie: „Zwracam się z prośbą o przekazanie mi”, a nie: ministrowi kultury. W związku z tym pismem moje pismo trzeba traktować wyraźnie jednoznacznie, że te obowiązki zostają przekazane ministrowi kultury, a nie ministrowi... a nie minister Jakubowskiej. Dlatego być może jest tam sformułowanie, że „z upoważnienia prezesa Rady Ministrów upoważniam pana”, pana, a nie: panią minister kultury. Tyle, szanowna komisjo, w tej sprawie na to... odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, panie ministrze, pan wybaczy, ale bynajmniej nie mogę uznać pana odpowiedzi za wyjaśniającą tę kuriozalną sytuację. Bo oto pan powiedział, że treść pańskiej odpowiedzi wskazuje, że upoważnienie zostało przekazane ministrowi kultury. Tym samym stwierdził pan, że takie upoważnienie zostało przekazane, czyli wydane przez premiera, mimo że wcześniej pan też konstatował, iż ono było zupełnie zbyteczne. Chcę ustalić dwie rzeczy, jeżeli takie upoważnienie zostało wydane, to gdzie jest ono zarejestrowane, czy jest na odpowiednim dokumencie, to raz, a dwa, jeżeli zostało wydane, jeśli wierzyć prawdziwości tego pisma, które pan sporządził, to po co zostało wydane, skoro sam pan konstatuje, że było zupełnie zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, chyba nie potrafię tak wyjaśniać, żeby pan poseł Ziobro to zrozumiał. Moim zdaniem wyraźnie, nie mogę, przecież to było tak dawno, przecież nie wiem czy nie pamiętam, czy nie było jakiejś rozmowy między mną a premierem, kiedy ja właśnie premierowi wskazałem, że kompetencje w tej sprawie się przekazuje ministrowi kultury i one wynikają, nie trzeba nawet tego przekazywać, z ustawy o działach. A komu minister kultury potem te kompetencje przekazuje, to jest jego sprawa i podziału zadań w Ministerstwie Kultury. Od początku tej decyzji, którą przekazałem w tym słowie wstępnym, wynikało, że za proces legislacyjny odpowiada pani minister Jakubowska. Nasuwa mi się jedno pytanie, w zasadzie nie pytanie, bo ja nie mogę pytać komisji, tylko nasuwa mi się takie przemyślenie - raz jest bardzo niedobrze, że coś zostaje przekazane pani minister Jakubowskiej, drugi raz jest też niedobrze, że zobowiązuje się ministra kultury, że to on jest odpowiedzialny. W związku z tym nie znajduję trzeciego środka dla rozwiązania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, panie ministrze, ja bym prosił, żeby pan wyjaśnił pewną sprzeczność, która wprost wyłania się z pana odpowiedzi. Mówi pan z jednej strony, że minister kultury był upoważniony z ustawy o działach, a więc żadne upoważnienie nie było mu potrzebne, było zbędne jakiekolwiek upoważnianie, z drugiej strony potwierdza pan, że był minister upoważniany. Wobec tego jak upoważniać kogoś do czegoś, kiedy już jest upoważniony na podstawie ustawy. Proszę ten fakt wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, gdyby nie pismo pani minister Jakubowskiej napisane z upoważnienia na druku ministra Celińskiego, że prosi on o przekazanie jej kompetencji w tym zakresie, niepotrzebne by było żadne pismo. Ale, jak już powiedziałem przed kilku minutami, był to nadmiar gorliwości, moim zdaniem, chociaż dmuchania na zimne, w zasadzie nie wiem, z jakiego powodu nawet. I więcej w tej sprawie już nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, naszym zadaniem w pkt. 2 jest badanie właściwości procesu legislacyjnego, a ten etap prac jest właśnie fragmentem tego, więc ja pozwolę sobie jednak jeszcze kilka pytań w tej sprawie zadać. Mianowicie chciałbym spytać pana ministra, skoro uznawał pan już wówczas, jak rozumiem, że te kwestie leżą we właściwości ministra kultury, to dlaczego w piśmie z 7 stycznia - tego właśnie pan nie skonstatował - czyli nie stwierdził pan, że pismo pani minister Jakubowskiej jest zbyteczne, jest nadgorliwością, a kompetencje, o które ona wnosi, mieszczą się już w zakresie właściwych kompetencji z uwagi na ustawę o działach ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, panie ministrze. Wyczuwam pewne napięcie od kilkunastu minut i może rzeczywiście nie ma sensu ponowne powtarzanie pytania, na które pan minister już odpowiedział. I chciałem się zwrócić do komisji, czy oczekuje jeszcze drążenia tego wątku. Bo tak jak ja zrozumiałem po raz pierwszy wypowiedź pana ministra, pan minister zapoznawszy się z pismem pani minister Jakubowskiej, zauważywszy od razu te wszystkie niedociągnięcia czy ułomności tego pisma, o których myśmy przez długi okres czasu w wyniku pytań pana posła Rokity mówili - pismo firmowe pana ministra podpisane przez panią minister bez upoważnienia, proszę o udzielenie mi pełnomocnictw - odpowiedział eleganckim, ale stanowczym pismem, że kompetencje w tej sprawie są do ministra kultury. I myślę, że tutaj nie ma potrzeby już drążenia tego wątku, bo boję się i dlatego interweniuję, że między panami dojdzie za chwilę do niekodeksowego zderzenia emocji. I dlatego pozwalam sobie ten wątek uznać za wyjaśniony, bo moim zdaniem przekonywająco i w pełni pan minister na pierwsze pytanie to objaśnił, starając się o zachowanie pewnej elegancji wobec ministra, który nie do końca zgodnie ze sztuką biurokratyczną wniósł pismo z grudnia. Tak że prosiłbym, panie pośle, może o uszczegółowianie tych pytań, ale o ponowne niepowtarzanie tego pytania, na które, moim zdaniem, komisja otrzymała pełną i satysfakcjonującą odpowiedź. Przepraszam, że interweniowałem, ale nie chciałbym interweniować w momencie, kiedy dojdzie na sali do większego spotęgowania emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję, panie marszałku. No, jest mi przykro, ale ja, niestety, nie mogę podzielić tutaj pańskiej opinii, ponieważ pismo, do którego odwołujemy się wspólnie, nie zawiera właśnie takiej odpowiedzi, o której pan marszałek był łaskaw powiedzieć. To znaczy ja nie zadawałbym tych pytań, gdyby w piśmie z 7 stycznia pan minister Wagner stwierdził, że kompetencje, o które wnosi... o upoważnienie, do których wykonywania wnosi pani minister Jakubowska, mieszczą się w zakresie kompetencji ministra kultury. Pan minister Wagner napisał coś zgoła innego i na tym polega sprzeczność. Nie przekazał tego rodzaju informacji, która wydawałyby się oczywista w świetle tego też, co mówi i stanu prawnego, jaki obowiązuje, ale napisał, że premier udziela pełnomocnictwa, powołał się na podstawę prawną do wydania takiego pełnomocnictwa. Na tym polega rozbieżność, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można, panie pośle. Przepraszam pana ministra Wagnera, że toczymy dyskusję między członkami komisji w jego obecności. Panie pośle, wydaje mi się, że i odpowiedzi pana ministra, i z pisma wynika, że nie ma tej rozbieżności. Pan minister Wagner, podobnie jak komisja, tak odczytał pismo pani minister Jakubowskiej, że ponad wewnętrznym podziałem pracy w ministerstwie, który z mocy decyzji ministra przyporządkowuje pani wiceminister Jakubowskiej pewne kompetencje, pani wiceminister Jakubowska szuka u pana premiera zakorzenienia upełnomocnienia swojej misji w przypadku tej ustawy. Grzecznym pismem pan minister Wagner odpowiedział, że to upełnomocnienie ma minister kultury, a nie wiceminister Jakubowska, nie mi, tylko ministrowi kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan marszałek dysponuje tym pismem przed sobą z 7 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNałęcz">Pamiętam tylko, ale moim zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewZiobro">To warto może, gdybyśmy mogli otworzyć, bo tu w tym piśmie jest coś innego napisane. Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszNałęcz">Tak? A proszę przeczytać to pismo jak tak w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewZiobro">"W odpowiedzi na pismo z 21 grudnia 2001 r. - czyli to pismo pani minister Jakubowskiej - w sprawie przygotowywanej propozycji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w imieniu prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że pan minister został upoważniony - został upoważniony, czyli nie odwołanie się do ustawy o działach, tylko do jakiegoś konkretnego upoważnienia - na podstawie art. 5 pkt 1 ustawy o Radzie Ministrów do dokonania stosownych czynności przewidzianych w regulaminie.”. I ja chciałem się dowiedzieć, jeżeli został upoważniony, czyli zostało wydane konkretne upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, i ostatnia już moja uwaga. Czyli dobrze pamiętałem to pismo, że upoważnienie... znaczy, że pan minister Wagner wyjaśnia w odpowiedzi na pismo pani Jakubowskiej: proszę o udzielenie mi, że odpowiedzialny za tę ustawę jest minister kultury, a kto już w ramach resortu zostanie upoważniony, to już jest w gestii ministra Celińskiego, więc... Ale tak to ja interpretowałem, tak interpretowałem odpowiedź pana ministra i wydawało mi się, że to wątek jest wyjaśniony. Ale proszę bardzo, pan minister Wagner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, jeżeli można, to... W imieniu prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że nie ma słowa, że minister kultury został upoważniony. Jest słowo, że pan minister. A do kogo jest skierowane pismo? Do pana Andrzeja Celińskiego, Ministerstwa Kultury. Chyba jest tu jasno i wyraźnie powiedziane, że to Celiński, a nie Jakubowska jest upoważniona do prowadzenia tych prac. Po drugie, ja mam upoważnienie premiera do podejmowania takich decyzji i to upoważnienie zostało mi udzielone już 19 października 2001 r. po tym, kiedy prezes Rady Ministrów, można powiedzieć, i szef kancelarii objął ten urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZiobro">Może pan udostępnić komisji to upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekWagner">Nie ma żadnego wymogu regulaminowego dotyczącego upoważnienia szefa kancelarii do wykonywania jakichś czynności, żeby ono było zawarte w formie pisemnej. Prezes Rady Ministrów upoważnił mnie ustnie. Co do wątpliwości dotyczących koordynowania moich prac w zakresie przygotowania Rady Ministrów nie ma żadnych, bo w obecności wszystkich członków rządu nie raz na posiedzeniu rządu, kiedy jest jakikolwiek problem z porządkiem Rady Ministrów, z jakimiś sprawami, to albo jest zwracana uwaga i pytania są kierowane do pana sekretarza Rady Ministrów pana Proksy, ale częściej do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pana ministra, na podstawie upoważnienia, jakie otrzymał pan od premiera, pan wydał upoważnienie panu ministrowi do zajmowania się kwestią ustawy o radiofonii i telewizji w tym zakresie, który ma w piśmie. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekWagner">Można rozumieć to następująco, panie... szanowna komisjo, że albo działałem na podstawie tego upoważnienia, ale - jak również powiedziałem wcześniej - nie wykluczam, że sprawa ta była omawiana. Ja premierowi przedstawiałem swoje zdanie w tej sprawie i premier tak zdecydował. I ja taką informację panu ministrowi kultury przekazałem. Nie wykluczam jednego i nie wykluczam drugiego, bo było to 18 czy 19 miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, byśmy precyzyjnie mogli ustalać to, co jest do ustalenia - upływ czasu oczywiście robi swoje, my to rozumiemy - pan udzielił upoważnienia ministrowi bądź w oparciu o rozmowę z panem premierem, bądź w oparciu o to upoważnienie, o którym pan był łaskaw mówić, otrzymane na samym wstępie przez pana premiera. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła Ziobry, mówię: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. I teraz właśnie, skoro pan minister był uprzejmy przyznać, że takie upoważnienie zostało wydane, ja ostatni raz zadam pytanie. Jeśli się nie zrozumiemy, to będzie mi przykro, każdy wyciągnie z tego odpowiednie wnioski w sprawozdaniu. Po co wydawał pan konkretne upoważnienie panu ministrowi co do czynności, do których był już upoważniony na mocy ustawy? Bo jako prawnik wiem, że upoważnia się kogoś do czegoś, do czego nie jest upoważniony na mocy ustawy, a pan upoważniał ministra do czegoś, do czego on już był z mocy ustawy upoważniony. I o to cały czas pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, nie mam nic więcej do dodania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, skoro tak. Panie ministrze, chciałem jeszcze pana spytać w takim razie o rzecz następującą. Otóż co takiego stało się, że nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, projekt nowelizacji nie stanął na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów 21 marca, jak to wynika z pisma, jakim dysponujemy? Pani minister Aleksandra Jakubowska 14 lutego zwróciła się bowiem, przesyłając pismo. Pozwolę zacytować, by pan minister miał pełną wiedzę: „Przesyłam w załączeniu projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz innych ustaw wraz z protokołem rozbieżności z uprzejmą prośbą o przedłożenie pod obrady Komitetu Rady Ministrów w dniu 21 marca”. Wiemy, że ten projekt nie stanął 21 marca, tylko kilka dni wcześniej. Co takiego stało się, że nastąpiło gwałtowne przyspieszenie i powołano wcześniej Komitet Rady Ministrów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekWagner">Musiałbym to, szanowna komisjo, sprawdzić, czy odbyły się w tym tygodniu właśnie dwa posiedzenia: w poniedziałek i w czwartek albo w środę, bo za... stałym dniem posiedzeń Komitetu Stałego Rady Ministrów chyba wcześniej była środa, nie czwartki, ale w każdym bądź razie środa - czwartek odbywało się to po Radzie Ministrów, czy też z jakichś powodów posiedzenie komitetu w środę czy w czwartek się nie odbyło, a jedynym wolnym terminem dla przeprowadzenia tego punktu, nie tego punktu posiedzenia komitetu, był poniedziałek. Musiałbym również sprawdzić, jakie inne sprawy były na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów przewidziane w porządku w tym tygodniu i czy nie było takiej sytuacji, że nie ustawa ta o radiofonii i telewizji, ale inna ustawa była bardzo pilna do przyjęcia przez rząd jak najszybciej, czy nawet drobne rozporządzenie. Musiałbym to sprawdzić, żeby móc wiarygodnie i rzetelnie odpowiedzieć szanownej komisji, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ponieważ są tutaj przewidziane przerwy w naszych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, jeśli można, bo komisja to już sprawdziła. To pismo, o którym mówił pan poseł Ziobro... Pan poseł Ziobro wiernie przytoczył treść tego pisma. Myśmy też już ustalili razem z panem posłem Ziobro, że pani minister Jakubowska pomyliła datację tego pisma; ono ma datację 15 lutego, ale chodzi o 15 marca. 15 marca pani minister Jakubowska mówi o posiedzeniu 21, bo to rutynowy termin czwartkowy, w tym dniu posiedzenie Stałego Komitetu odbyło się w poniedziałek, przed Radą Ministrów, i ten projekt trafił na posiedzenie Komitetu Stałego w poniedziałek 18 marca. Tak że nie ma sensu sprawdzać rzeczy, co do których komisja jest świetnie poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekWagner">To przepraszam, panie marszałku, zadam pytanie: To w związku z czym było pytanie pana Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, to jeśli pan pozwoli, w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Na pewno pan poseł Ziobro doprecyzuje za chwilę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż ja będę wdzięczny jednak, jeśli pan minister będzie tak uprzejmy i sprawdzi, czy na Komitecie Rady Ministrów, który rozpatrywał ten projekt, to był wyłącznie jedyny projekt rozpatrywany, czy też Komitet Rady Ministrów zajmował się też innymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Tej wiedzy nie mamy, tak że o to poprosimy. Rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewZiobro">I w związku z tym, czy ten Komitet Rady Ministrów został specjalnie zwołany tylko na okoliczność rozpatrzenia tego projektu, bo nas interesuje to nagłe przyspieszenie i szybkość pracy nad tym projektem, co daje do myślenia. Otóż to moje pytanie kolejne, panie ministrze. Regulamin Rady Ministrów przewiduje, że pomiędzy datą, kiedy członkowie Komitetu Rady Ministrów otrzymują dokument, który ma być przedmiotem rozpoznania, a momentem właśnie rozpoznania powinno minąć co najmniej 5 dni. W oparciu o dokumenty i fakty, o których wspomniał pan marszałek, które udało się ustalić komisji, wiemy, że ten termin nie został dochowany. Przy okazji też prosiłbym pana ministra o ustalenie i wyjaśnienie, skąd ten pośpiech i również niedochowanie wymogom określonym w regulaminie, wskazującym termin co najmniej 5 dni na rozpoznanie tego projektu. Taką prośbę, rozumiem, mogę do pana ministra kierować w tej sprawie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekWagner">Nie, szanowna komisjo, niektóre z tych spraw, widzę... Bo temat, skąd ten pośpiech, jest tematem, który się przewija w trakcie posiedzenia komisji, to mogę powiedzieć: skąd takie opóźnienie, a nie pośpiech; opóźnienie ogromne w tej ustawie dostosowawczej, bo ona była w ogóle w programie prac legislacyjnych poprzedniego rządu. Oczywiście znalazła się w programie ustaw dostosowawczych, pilotowanych przez panią minister Hübner, już od samego początku w programie tego rządu. Ale, jak powiedziałem, żeby nie być gołosłownym i przedstawiać szanownej komisji dowody rzeczowe, odczytam niektóre tylko zapisy z posiedzenia rządu nad tą sprawą, poprzedzający dzień 19 marca. Nie ma żadnej obawy, w tym zakresie dokumenty są odtajnione przez prezesa Rady Ministrów i one są w tym zakresie... są one jawne. Na początku każdego roku kalendarzowego, a w zasadzie pod koniec się zaczynają prace nad kształtowaniem ramowego planu pracy Rady Ministrów. Za ten ramowy plan pracy Rady Ministrów... ten plan podpisuje premier, ale za przygotowanie odpowiada szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I tak na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 22 stycznia był omawiany ramowy plan pracy Rady Ministrów. I w trakcie tego ramowego planu pracy Rady Ministrów jest wypowiedź następująca... pani minister... ja przedstawiam w ogóle plan... I wypowiedź pana ministra Skąpskiego jest następująca: „Panie premierze, w punkcie pierwszym wspomniałem o trudnościach w dotrzymaniu terminu rozpatrzenia przez rząd ustawy o radiofonii w lutym. I w związku z tym, że jest to wpisane w punkcie trzynastym - chodzi o trzynasty punkt ramowego projektu ramowego pracy - to przypominam, że minister kultury do tej pory nie otrzymał do konsultacji projektu ustawy. Oczekiwał, że ten dokument przyjdzie z Rady Krajowej. I od razu będzie sprawa, skąd te dokumenty się wzięło”. Prezes Rady Ministrów: „Przy okazji, panie ministrze Wagner, jak to się może dziać, że my otrzymaliśmy tydzień temu mniej więcej projekt tej ustawy i pan minister kultury jeszcze jej nie otrzymał”. Okazuje się, że to było - wynika to z dokumentów, które były w posiadaniu kancelarii, ale nie mojego oczywiście departamentu, ale ta kwerenda, która była prowadzona na potrzeby szanownej komisji, objęła inne departamenty, a ponieważ pracownikom zdarzały się błędy, nieodbicia jakieś strony, więc sam osobiście sprawdzałem to, co było wyszukiwane - że było takie spotkanie Krajowej Rady z prezesem Rady Ministrów i tam był jakiś dokument rozdany, ale nie projekt. Prezes Rady Ministrów: „W takim razie proszę bardzo o przeprowadzenie śledztwa, kto był na tym spotkaniu i w czyjej dyspozycji znajduje się ta ustawa, i dlaczego nie została dalej przekazana”. Odzywa się pan minister Nikolski: „Panie premierze, pan premier i wszyscy obecni na spotkaniu otrzymali projekt ustawy, w tym przedstawiciele Ministerstwa Kultury. Otrzymali projekt, który być może nie kojarzył się jako projekt, który trzeba wnieść pod obrady, ponieważ był to zróżnicowany... były to różne stare ustawy. Pokazywał, co jest zmianą, co jest wykreśleniem i być może nie kojarzył się komuś z tekstem, który się wnosi pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekWagner">Ale ten tekst na pewno jest, był wśród wszystkich uczestników tego spotkania. Jeśli wymaga to specjalnego przekazania ministrowi kultury, to zostanie to natychmiast przekazane”. Pan premier: „Przypominam sobie, że na spotkaniu była obecna sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, pani Aleksandra Jakubowska, i jak wszyscy musiała otrzymać stosowny projekt”. Znaczy się, że nie był to projekt, jako taki, gotowy, tylko był to jakiś konglomerat. Ja tego dokumentu nie widziałem, w związku z tym nawet jeśli ten dokument, być może, ale nie sądzę, przechodził przez moje ręce, prawda... Ale nie sądzę, żebym taki dokument w ogóle ja widział - nie widziałem takiego dokumentu, nie przypominam sobie, będąc precyzyjnym, że taki dokument przechodził przez moje ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, jeśli można, przepraszam, panie pośle. Bardzo proszę o przekazanie tego dokumentu komisji, ponieważ istotnym wątkiem prac komisji jest ustalenie, jak właśnie ten dokument przekazywany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji był traktowany, bo komisja odniosła wrażenie, jak się okazuje słuszne, że niektórzy członkowie Rady Ministrów czy członkowie... no, niektóre osoby pracujące nad tym projektem traktowały ten dokument jako formalny projekt, podczas gdy z mocy obowiązującego prawa on nigdy formalnym projektem nie mógł być. I praktycznie resort odpowiedzialny za ten projekt powinien wziąć ten materiał z 15 stycznia, i w oparciu o ten materiał przygotować projekt, a nie domagać się projektu, uzasadnienia. Tymi domaganiami się osoby tym zajmujące się stworzyły w ogóle domniemanie sytuacji niekonstytucyjnej. Tak, że bardzo proszę o zapis tej dyskusji, ona dla naszego wnioskowania jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewZiobro">Zwłaszcza że co najmniej od 7 stycznia posiadało kompetencje, powołując się do tego pisma pana ministra Wagnera. Panie ministrze, na pewno te dokumenty są bardzo cenne, chociaż one stanowią, ich przytoczenie, odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ja jeszcze nie skończyłem odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pierwsze pytanie to była odpowiedź, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekWagner">Ja jeszcze nie skończyłem odpowiedzi na zadane mi pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym to kontynuować. Pan marszałek udziela mi takiej zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, przepraszam. Tu konsultowaliśmy, panie ministrze... Bo to jednak jest pewien kłopot dla komisji. Ja nie mogę tego ukrywać. Prosiliśmy Kancelarię Premiera o przekazanie nam kompletu dokumentów dotyczących prac nad nowelizowaną ustawą o radiofonii i telewizji. I teraz się dowiadujemy z zeznania pana ministra, że bardzo ważne dla komisji elementy dyskusji z posiedzenia Rady Ministrów - rozumiem, że z drugiej połowy stycznia - miały miejsce i my się dopiero o tej debacie na posiedzeniu Rady Ministrów dowiadujemy od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący. Odpowiadając na pana pytanie - musiało się to dziać przed pierwszą połową stycznia, dlatego że, tak jak mówię, na posiedzeniu była ta dyskusja, na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, przepraszam, nie mogło się to dziać przed pierwszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekWagner">... w drugiej, tak... Przepraszam, w drugiej, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">Ale teraz ja skończę, dobrze? 15 stycznia odbyło się spotkanie premiera z Krajową Radą, tam został przekazany uczestnikom tego spotkania ten dokument i potem był... Jak badamy poprawność procesu legislacyjnego, dotykamy sprawy, do której ważną dokumentację pan minister w tej chwili dopiero objawił publicznie... Bo jest elementem namysłu, żeby nie powiedzieć zdumienia komisji, że zamiast wziąć ten materiał i pracować nad projektem w ministerstwie, ministerstwo wbrew zapisom konstytucyjnym traktowało Krajową Radę jako autora projektu, czyniło Krajowej Radzie wymówki, że nie ma kompletnego projektu, domagało się uzasadnienia do tego projektu, gdy tymczasem należało usiąść po 15 stycznia i pracować nad projektem ministerstwa, bo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w świetle obowiązującego w Polsce prawa mogła dostarczyć ministerstwu tylko luźne notatki. Dlatego bardzo proszę o przekazanie komisji jako oficjalnego dokumentu tego zapisu debaty na posiedzeniu Rady Ministrów w drugiej połowie stycznia, bo to jest ważny element do wnioskowania przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, panie marszałku, ja bym prosił o szersze uzupełnienie materiałów przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, bo możemy domniemywać, że również na innych posiedzeniach Rady Ministrów był podejmowany temat w takim lub innym wątku, związany z ustawą o radiofonii i telewizji, np. w takim zakresie, jaki był powierzony panu ministrowi Nikolskiemu, o czym zechciał pan zeznać dzisiaj w słowie wstępnym. Dlatego też, przyłączając się do tej prośby pana marszałka, która była już formułowana - niestety, widać nie spotkała się z właściwym odzewem ze strony Kancelarii Premiera - ja bym prosił o przesłanie wszystkich materiałów dostępnych Kancelarii Premiera poświęconych zagadnieniom ustawy o radiofonii i telewizji i dyskusjom na ten temat, bo ten materiał jest dla nas fundamentalny, więc trudno, żebyśmy pracowali kompetentnie, nie posiadając takiej wiedzy. Szkoda, że ona jest przed nami do tej pory ukrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekWagner">Panie marszałku, jeśli można, szanowna komisjo, chciałbym tutaj powiedzieć, że być może pan poseł Ziobro źle zrozumiał, ale może by inni również źle zrozumieli - ja nie powiedziałem, że Rada Ministrów w swoim słowie wstępnym upoważniała pana ministra Nikolskiego i nie rozumiem wypowiedzi pana Ziobry. Skąd pan to po prostu wziął, że ja powiedziałem w słowie wstępnym, że pan prosi o protokóły posiedzenia Rady Ministrów, bo ja powiedziałem, że Rada Ministrów upoważniała do czegoś ministra Nikolskiego? Proszę powiedzieć, odwołać się do mojego wstępnego słowa i powiedzieć, zacytować, że ja użyłem takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, jeśli nieprecyzyjnie się wypowiedziałem. Ja nie mam przed sobą stenogramu zapisu pańskiej wypowiedzi, ale jeśli się nie mylę, pan w swej wypowiedzi wstępnej stwierdził, że pan minister Nikolski był zobligowany do monitorowania reperkusji związanych z prowadzeniem ustawy o radiofonii i telewizji. Rozumiem, że jak był zobowiązany, to był przez kogoś, kto był do tego uprawniony, żeby zobowiązać pana ministra Nikolskiego, ale abstrahując, kto zobowiązał do tego pana ministra Nikolskiego - nie to jest istotą naszej prośby, tylko to, aby wszystkie dyskusje związane z ustawą o radiofonii i telewizji, które miały miejsce na posiedzeniu Rady Ministrów, a są odwzorowane na zapisach, którymi państwo dysponujecie, zostały komisji dostarczone, bo to jest bardzo ważny materiał, pozwalający nam wyciągać wnioski co do prawidłowości pracy i toku tej sprawy. Niestety, okazuje się, że nie mamy wszystkich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, panie marszałku, ponieważ widzę, że w dalszym ciągu są jakieś wątpliwości, kto kogo do czego upoważniał, powtórzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie ministrze, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekWagner">Ja, panie marszałku, ja bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie ministrze, nie, nie, przepraszam. Proszę wysłuchać mojej propozycji. Pan już wygłosił oświadczenie wstępne. Pan poseł Ziobro bardzo często - to też wszyscy czynimy - przywołuje z pamięci. Za moment będziemy mieli rozdany tekst tego oświadczenia. Przecież pan poseł... przepraszam, pan minister poseł Wagner wygłaszał oświadczenie z pamięci, więc nie może wiernie po raz drugi z tej pamięci przytoczyć bez groźby popełnienia jakiegoś odstępstwa, mimowolnego nawet. Za chwilę będziemy mieli tekst oświadczenia ze stenografii, dostarczymy też panu kopię, żeby pan też wiedział dokładnie, co do przecinka, co pan powiedział; wtedy ewentualnie wrócimy, co pan minister powiedział w oświadczeniu wstępnym, a czego pan nie powiedział. Natomiast, panie ministrze, chciałem tutaj w imieniu całej komisji raz jeszcze zwrócić się do pana, opierając się o ustawę o komisji śledczej, o przekazanie wszystkich materiałów ze wszystkich posiedzeń Rady Ministrów, które dotyczyły nowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji. Bo my przecież nie jesteśmy w stanie wskazywać dat posiedzeń Rady Ministrów. Nie byliśmy świadomi tego, że w drugiej połowie stycznia na posiedzeniu Rady Ministrów odbyła się debata, fragmentaryczna, ale debata, też poświęcona temu problemowi. Dlatego bardzo raz jeszcze proszę o przekazanie kompletnych wszystkich zapisów dotyczących nawet fragmentarycznych debat na ten temat, bo coś, co wydawało się dla pana ministra mało ważne, dla komisji, która ma swoje tutaj zasady postępowania, jest sprawą pierwszorzędnego znaczenia. Tutaj przepraszam, bo pan poseł Rokita... Panie pośle, jednak obowiązują tylko wypowiedzi do mikrofonu, więc proponuję, żeby pan, jeśli pan chce skierować, rozszerzyć mój wniosek, to uczynił to do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja się obawiam, że my nie mamy też z kancelarii premiera materiałów dotyczących prac Komitetu Stałego Rady Ministrów nad tą ustawą. Jeśli pan marszałek rozszerzyłby ten wniosek o dokumentację prac komitetu, to byłbym bardzo wdzięczny, bo ja się obawiam tego, że będzie połowa następnego roku i się będziemy dowiadywać o tym, że są jeszcze jakieś kolejne materiały dotyczące tej sprawy w kancelarii premiera; więc taka prośba do pana marszałka i pana ministra zarazem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">O ile ja pamiętam nasz zasób dokumentowy, to materiałów z Komitetu Rady Ministrów nie posiadamy, ale zwracam się do mojego eksperta komisyjnego, pani poseł Błochowiak, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnitaBłochowiak">Wyciąg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Mamy wyciągi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja nie wiem, jak to wygląda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">To jeśli pani poseł Błochowiak twierdzi, że też te materiały i w jej pamięci są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, mamy taki mały wyciąg; nie wiem, jak to w ogóle wygląda, więc trudno mi powiedzieć, czy mamy wszystko, bo nie wiem, jak wyglądają materiały z Komitetu Stałego. To pan minister najlepiej by powiedział, czy mamy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">To spytajmy; czy obrady komitetu są nagrywane i jest zapis, tak jak w przypadku Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekWagner">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, no to jeśli tak jest, to rzeczywiście, żeby nie wracać do tej sprawy raz jeszcze, to w kontekście pytań, które pan poseł Ziobro zadaje, dotyczących przebiegu Komitetu Rady Ministrów w dniu 18 marca... Rozumiem, że komisja podziela opinię pana posła Rokity, żeby wystąpić też do pana ministra Wagnera o przekazanie wszystkich materiałów z Komitetu Rady Ministrów dotyczącego prac nad nowelizowaną ustawą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekWagner">I Rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">Komitetu Rady Ministrów i Rady Ministrów. Tak brzmi nasza prośba. Żeby nie było wątpliwości, ja proszę sekretariat o sporządzenie pisma w tej sprawie do pana ministra. Sprawa jest bardzo ważna. Przekażemy panu ministrowi na piśmie zawartą prośbę komisji, żeby nie było wątpliwości, o co prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekWagner">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję... Jest wpół do jedenastej. Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi Wagnerowi, a potem zarządzę przerwę, przerwiemy przesłuchanie pana posła Ziobry. Czy pan chce...? Bo nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekWagner">Ja bym chciał tutaj w stosunku do tego wniosku, który pan marszałek sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekWagner">Mianowicie, bo jak zrozumiałem z wypowiedzi pana posła Rokity, że... Takie odniosłem wrażenie, jakby kancelaria dawkowała te materiały komisji. Chcę jasno i wyraźnie podkreślić: Komisja zwróciła się najpierw o dokumenty posiedzenia Rady Ministrów, na których był rozpatrywany dokument, przyjęcie ustawy, czyli projekt ustawy, i Rady Ministrów, na której była autopoprawka. Potem komisja zwróciła się o wszystko, co dotyczy autopoprawki. I to wszystko również przekazaliśmy. Natomiast te sprawy, o których ja mówię, one wynikają z jednego punktu, z referowania; bo pilotowany był szczególnie na posiedzeniach rządu, był taki punkt dotyczący stanu przygotowań, w tym również w zakresie prawa dostosowującego polskie prawo do Unii Europejskiej, referowany przez panią minister Hübner. Jeżeli pani minister Hübner oświadczyła np., tak jak tutaj było, że to jeszcze... już termin mija i tego nie ma, to to nie wnosiło dla mnie nic do sprawy w ogóle ustawy. Ale jeżeli to dla komisji jest ważne, a pan przewodniczący mówi, że jest ważne, nie ma żadnego problemu, żeby to wszystko szanownej komisji przekazać, bo takich słów, że pani minister mówiła: a tu jest jeszcze zaległa ustawa o radiu i telewizji, mogło być poprzedzających to posiedzenie, mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan marszałek pozwoli, by utartym zwyczajem, w sytuacji, kiedy dochodzi do przerwania przesłuchania dla wyjaśnienia jakichś kwestii, tak było i tym razem, pan marszałek był łaskaw nieco przedłużyć czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, tak, ale oczywiście, ja dlatego zaproponowałem, żebyśmy w ogóle zrobili taką rutynową przerwę po pierwszej półtorej godziny przesłuchań, bo przecież bardzo często przesłuchanie pana posła było przerywane i według moich wyliczeń to tak mniej więcej jeszcze pan poseł ma 20–25 minut do zadawania pytań, także to nie jest przerwanie na 10 minut przed końcem przesłuchania. Pan przewodniczący Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję. Panie marszałku, ponieważ otrzymaliśmy w tej chwili tekst tej wypowiedzi pana ministra Wagnera w związku z pytaniem pana posła Ziobro, ja przytoczę tę wypowiedź pana ministra Wagnera. Cytuję: „Drugim powodem, że nie zajmowałem się ustawą - wynikało to z podziału obowiązków. Nie mnie, a panu Lechowi Nikolskiemu szefowi gabinetu politycznego premiera przypadło zadanie monitorowania tej ustawy w zakresie reperkusji, zwłaszcza za granicą. W mojej obecności nigdy nie otrzymywał zadań od premiera związanych z wnikaniem w treść ustawy czy też autopoprawki”. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, że zechciał pan odczytać, mając precyzyjny zapis przed sobą, będziemy mogli się nim posługiwać. Nie zmienia ten fakt mojej prośby, by te wypowiedzi, które padały na Radzie Ministrów, związane właśnie z zakresem obowiązków pana ministra Nikolskiego, również znalazły swoje odzwierciedlenie w dokumentacji, która zostanie komisji dostarczona. One też są ważne z punktu widzenia zainteresowań komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Przed przerwą jeszcze pan poseł Rokita, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanRokita">Dziękuję serdecznie. Ja jestem trochę zdumiony wymianą zdań między panem marszałkiem i panem ministrem. Tak nerwowo trochę szukam w swojej pamięci i mam raczej wrażenie, że się nie mylę, aczkolwiek nie potrafię w tej chwili daty tej decyzji komisji przytoczyć, że komisja zwracała się do pana marszałka, można powiedzieć zobowiązywała pana marszałka do tego, by poprosił szefa kancelarii premiera o przekazanie wszystkich materiałów związanych z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji z 2002 r., jakie znajdują się w kancelarii premiera. Z wypowiedzi pana ministra wynikałoby, że komisja się o coś takiego nigdy nie zwróciła i to by było dla mnie zdumiewające. Więc chciałbym bardzo prosić pana marszałka, żebyśmy to jednak ustalili, czy komisja się zwróciła i kancelaria nie udostępniła nam do tej pory całości dokumentów, czy też komisja się nie zwróciła i w związku z tym kancelaria udostępniała nam, kropla po kropli, te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">Ja staram się zawsze wiernie realizować dyspozycje komisji, choć moim zaniechaniem jest, że nie zwracam się do wnioskodawców poszczególnych propozycji na piśmie o to, żeby swoje wnioski formułowali, tylko przejmuję te wnioski potem tak jak je wysłuchali, pracownicy sekretariatu formułują pismo i ja je podpisuję. Proszę sekretariat, żeby możliwie szybko, jak tylko można, skserował wszystkie wnioski, które kierowałem do pana ministra Wagnera, przekażę to panu posłowi Rokicie. Na pewno pamiętam, że zwracałem się, bo taka była wyraźna dyspozycja komisji, o wszystkie materiały związane z autopoprawką, o tym była dyskusja. Wcześniej zwracałem się o materiały związane z pracami nad ustawą, ale nie mam pewności, czy tam było takie sformułowanie, jak potem, do którego żeśmy doszli w przypadku autopoprawki, ale proszę sekretariat raz jeszcze o skopiowanie wszystkich moich pism do pana ministra Wagnera, wtedy będziemy mieli twardy punkt oparcia. Zarządzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewZiobro">Słowo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja tylko chciałbym zasygnalizować pewien problem, który być może w tej chwili jest teoretyczny, ale nie możemy wykluczyć, że okaże się praktyczny, gdy zapoznamy się z tymi dokumentami. Ja nie znam tych dokumentów, ale w świetle ich treści może okazać się, że niektórych z pytań, jakie stawiamy dziś, może byśmy nie zadawali, ale z kolei mogłaby się zrodzić być może cała pula pytań dodatkowych. Rodzi się więc perspektywa czy też problem ewentualnego ponownego wezwania pana ministra, gdyby okazało się - mam nadzieję, że nie - że z tych dokumentów wynikają wątpliwości, których nie da się inaczej wyjaśnić. To tak tylko w kwestii zasygnalizowania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">Tak jest, panie pośle, rysuje się taka możliwość. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 10.50.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja chciałem wrócić do pytania o Komitet Rady Ministrów. Z dostarczonych nam dokumentów wiemy, że członkowie Komitetu Rady Ministrów mieli zaledwie na dobrą sprawę weekend dla zapoznania się z materiałami. I chciałbym dowiedzieć się, czy wiadomo panu, dlaczego w tamtym momencie tak bardzo skrócono określone regulaminowo wymogi czasowe na zapoznanie się przez członków komitetu z projektem, do którego się ustosunkowują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, wyjaśniam to następująco. Tak, jak pan przewodniczący i komisja sobie życzy, jeszcze raz zostaną przejrzane wszystkie zapisy, nie porządki Rady Ministrów, bo porządku Rady Ministrów, to, co cytowałem, takiego projektu, dotyczące rozmów, rozpatrywania sprawy ustawy o radiofonii i telewizji, oczywiście nie było, ale przy dyskusji na temat zawsze referowanych przez ministrów, minister Hübner, jak już powiedziałem, spraw związanych z przygotowaniami do dostosowania do Unii Europejskiej, dostosowania polskiego prawa do Unii Europejskiej, również na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 12 lutego, pani minister Hübner mówi tak: „Jeśli chodzi o ustawy, to o jednej rzeczy chciałam powiedzieć, a mianowicie. Ponieważ ustawa o radiofonii i telewizji, wszystko na to wskazuje, że z uwagi na jej pozaeuropejskie elementy, które nie dotyczą kwestii dostosowań, ale które są bardzo ważne politycznie i społecznie, nie ma chyba możliwości, żebyśmy dalej utrzymywali ten termin, który przesunęliśmy ze stycznia na luty. Mam wrażenie, że pan minister kultury będzie potrzebował w związku z tym nieco więcej czasu, ponieważ pierwotnie w tym zestawie ustaw, które na dzisiaj są, są również dwie ustawy późniejszego terminu. Może w takim razie ustawę o radiofonii i telewizji przesunąć jeszcze o jeden miesiąc i przyjąć, że to powinna być ustawa do przyjęcia przez Radę Ministrów w marcu. I to by pozwoliło jakby zmniejszyć to spóźnienie, bo jej miejsce miały zająć dwie inne ustawy, które miały być dzisiaj przyjęte. Nie wiem, czy będą przyjęte”. To był powód mianowicie, że przyspieszano i ponaglano ministra kultury, jak widać, do jak najszybszego przygotowania tej ustawy i wprowadzenia jej na porządek Rady Ministrów. Już wstępną informację, którą uzyskałem, ale to potwierdzę jeszcze, wynika, że tego dnia posiedzenie Komitetu Rady Ministrów zostało przesunięte przed Radę Ministrów, nie ze względu na ustawę o radiofonii i telewizji, ale Kodeks pracy, który musiał być - jakieś rozwiązania pewnie związane z Komisją Trójstronną - przyjęty przez Radę Ministrów do określonego terminu. I porządek prawdopodobnie składał się z dwóch punktów, a mianowicie: Kodeks pracy i ustawa o radiofonii i telewizji, ale to, panie marszałku, sprawdzamy w tej chwili i w toku dzisiejszego posiedzenia uzupełnię i potwierdzę bądź wyjaśnię. To jest odpowiedź na moje pytanie zadane przez pana posła Ziobrę, szanowna komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy pańskim zdaniem ta odpowiedź uzasadnia to gwałtowne przyspieszenie, które nastąpiło właśnie w marcu, w drugiej połowie, poprzez niedochowanie wymogów, określonych w regulaminie, zapewnienia odpowiedniego czasu dla Komitetu Stałego Rady Ministrów na zapoznanie się z tym projektem. To jest pełna odpowiedź w tym względzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekWagner">Panie, szanowna komisjo, panie przewodniczący, ponieważ w pytaniu nie było, czy został dopełniony wymóg, czy nie został dopełniony wymóg, w związku z tym na tamto pytanie już odpowiedziałem. Natomiast zostało ono uzupełnione przez pana posła Ziobro - dotyczące wymogów. Stwierdzam, że zgodnie z regulaminem Rady Ministrów wymóg ten został dopełniony, bo decyzje w tej sprawie, kiedy, jaki punkt rozpatrywać, podejmuje prezes Rady Ministrów. Jak była zgoda prezesa Rady Ministrów, by dokument rozpatrywać na posiedzeniu rządu w dniu 19, to wymóg taki został dopełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan sekretarz Proksa, minister Proksa, zeznając przed komisją stwierdził, że 19 marca rano został przez pana poinformowany o decyzji premiera o wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad - 19 marca. Chciałem dowiedzieć się, kto panu wydał to polecenie o wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekWagner">Nie wiem, dlaczego, szanowna komisjo, pan poseł pyta drugi raz o to samo. Przecież powiedziałem w swoim słowie wstępnym, że to polecenie, rano we wczesnych godzinach, wydał mnie premier i przekazałem je panu sekretarzowi Rady Ministrów. Ja odpowiedziałem na to pytanie, jest to do sprawdzenia w kolejnym pewnie wyciągu z protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy premier w jakiś sposób uzasadniał ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, na to również odpowiedziałem w swoim słowie wstępnym. Powiedziałem, że premier powołał się prawdopodobnie na rozmowę z panią minister Hübner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm. A czy z kimś jeszcze pan rozmawiał w tej sprawie, poza premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekWagner">Rozmawiałem tylko z panem ministrem Proksą wydając mu określone polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w tej sprawie zwracali się do pana pan minister Celiński bądź pani minister Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekWagner">Nie, żadna z tych osób się do mnie, szanowna komisjo, nie zwracała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, czyli wiemy, że ten projekt został dołączony do porządku Rady Ministrów na dobrą sprawę gdzieś na dwie godziny przed posiedzeniem. Tym samym, no, trudno uwierzyć, że któryś z ministrów mógł się wnikliwie z tym projektem zapoznać. Czy pan uważa, że wobec tak poważnej materii, którą regulował ten projekt, takie procedowanie było właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, pan poseł Ziobro znowu po prostu przeinacza fakty, które są w posiadaniu komisji. Projekt został rozesłany nie na 2 godziny, tylko projekt został rozesłany na kilka dni przedtem. Zresztą to w swoim wystąpieniu powiedział. Przesyłanie projektu przed posiedzeniem komitetu jest przesyłaniem projektu do ministrów, do resortów. I w takim projekcie, mimo że sekretarze stanu upełnomocnieni reprezentują ministra, bo taki jest skład Stałego Komitetu, ale jestem przekonany, że w każdym resorcie, również w Ministerstwie Kultury, tak ważna sprawa była omawiana - jakie stanowisko ma Ministerstwo Kultury prezentować przy przedstawianiu tego projektu na posiedzeniu Stałego Komitetu. I ten projekt w resortach był znany od momentu przyjścia tego dokumentu i rozesłania go przez sekretarza Komitetu Stałego Rady Ministrów. W związku z tym, nieuprawnione jest powiedzenie, że ministrowie go znali na 2 godziny przed posiedzeniem rządu. Ministrowie znali na 2 godziny przed posiedzeniem rządu, że projekt ten będzie rozpatrywany na posiedzeniu Rady Ministrów. Znając sprawność resortów i bardzo dobrą ich pracę, jest to wystarczający czas, żeby minister dostał odpowiednie dokumenty ze swojego ministerstwa i mógł prawidłowo prezentować stanowisko resortu na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli fakty są takie: około 2 godziny przed posiedzeniem Rady Ministrów ministrowie dowiedzieli się, że w porządku obrad Rady Ministrów, który wcześniej dostali, będzie dodatkowy punkt, jakim będzie właśnie ustawa o radiofonii i telewizji. I tak jak słyszeliśmy przed chwilą, pan minister uważa, że był to wystarczający czas na to, aby ministrowie wyrobili sobie pogląd co do wszystkich szczegółowych zapisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekWagner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, chciałbym pana spytać o rzecz następującą. Mianowicie w swojej notatce dla ministra Rydlewskiego, opisującej kwestię wprowadzenia autopoprawki na posiedzenie Rady Ministrów w dniu 16 lipca ub.r., stwierdził pan, że sekretarz Proksa miał pełne kompetencje i upoważnienie premiera do kształtowania porządku Rady Ministrów i wprowadzania do niego zmian. Pełne kompetencje decyzyjne. Ja bym pana prosił, by pan dokładnie objaśnił, czy to są... jakie to były dyspozycje: ustne czy w formie dokumentu. Jaka była podstawa prawna ich wydania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekWagner">Czy może pan jeszcze raz zacytować, żebym mógł znaleźć ten kawałek swojego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja nie cytuję, ja odwołuję się do pana notatek, które pan sporządził dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, proszę o podanie punktu, bo ja się posługuję swoją notatką. W którym to jest punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, to jest pierwsza strona pańskiej notatki, punkt 1. skonkludowany odrębnym akapitem na stronie 1. Nie wiem, czy mamy identyczny układ. Pan ma notatkę, to jest notatka z 27 października, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekWagner">Tak, mam przed sobą tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">Dla pana ministra Rydlewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekWagner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł pyta o punkt 1. skonkludowany na dole tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekWagner">Tak, już widzę. Powołując pana Aleksandra Proksę na sekretarza Rady Ministrów, premier przekazał mu, ustne na pewno, ale nie wykluczam, że, znając drobiazgowość pana ministra Aleksandra Proksy, który jest - można powiedzieć - wzorowym urzędnikiem, wzorowym sekretarzem Rady Ministrów... I to jest największy sukces pana, dzisiaj posła Rokity, a wcześniej Urzędu Rady Ministrów, że tak dobry pracownik został przez niego zatrudniony w dawnych, w dawnych czasach do... w Urzędzie ówczesnym Rady Ministrów. I pan minister Proksa wczoraj nawet ze mną rozmawiał i wynikało, że przypominaliśmy sobie, że chyba jest to nawet sformalizowane i on sprawdza, czy nie ma tego na piśmie. Ale nie musi mieć tego, absolutnie, na piśmie, że miał upoważnienie do właśnie... pełne kompetencje do kształtowania porządku Rady Ministrów i wprowadzania do niego zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy zechciałby pan odpowiedzieć na pytanie: jaka była podstawa prawna dla udzielenia takiego upoważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekWagner">Podstawą prawną do takiego upoważnienia był regulamin Rady Ministrów. Przecież ta sprawa już tyle razy była dyskutowana, mianowicie... I wyjaśniali to, wyjaśniał to lepszy ode mnie prawnik, bo ja nie jestem prawnikiem i ekonomistą, pan Aleksander Proksa. Chcę powiedzieć, że w moim... według mojej wiedzy i w moim przekonaniu jest tak jak napisałem. Miałem takie przekonanie i taką wiedzę, że w lipcu 2002 r. sekretarz Rady Ministrów miał pełne kompetencje i upoważnienie prezesa Rady Ministrów do kształtowania porządku Rady Ministrów i wprowadzania do niego zmian. Ta moja wiedza wynika również z tego, by kontaktów i... między premierem a panem ministrem Proksą zdanie się na pana ministra Proksę do przygotowania tych pierwszych projektów porządku, prawda. Premier, jeżeli miał jakieś dyspozycje dotyczące uzupełnienia, przekazywał panu Proksie to przeze mnie, ale był... absolutnie oczekiwał od pana ministra Proksy przedstawienia tego porządku i notatki dotyczącej Rady Ministrów. Tak że nie sądzę, że premier dostawał materiały od osoby nieupoważnionej, dlatego tak to jest tu napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, my zadajemy pytania, czasami takie same, innym osobom, ponieważ to jest odpowiedzialność indywidualna, nie zbiorowa. Wobec tego każda osoba, która odpowiada, odpowiada na swoją odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekWagner">Ja znowu pana posła nie słyszę, bo ma mikrofon z boku, więc bym prosił, żebym wszystko usłyszał dokładnie. Żeby mówił wprost do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę bardzo. Już powtarzam. Panie ministrze, my zadajemy pytania, czasami nawet identyczne, poszczególnym osobom, dlatego że odpowiedzialność przed komisją jest odpowiedzialnością indywidualną, a nie zbiorową. Wobec tego odpowiedź pana sekretarza Proksy nie oznacza, że taką samą odpowiedź musi udzielić pan minister. Dlatego ponawiam pytanie, na które nie usłyszałem odpowiedzi: czy mógłby pan podać podstawę prawną takiego upoważnienia ministra Proksy do przygotowania, ustalania porządku obrad Rady Ministrów? O podstawę prawną pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekWagner">Może, panie przewodniczący, zrobimy w ten sposób - chyba że to burzy tok zadawania pytań przez pana posła Ziobro że ja to w międzyczasie oczywiście znajdę i powiem, żeby pan poseł Ziobro nie tracił cennego czasu mu przysługującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewZiobro">To może ja pomogę panu, panie ministrze, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekWagner">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż art. 17 ustawy o Radzie Ministrów mówi w sposób bardzo wyraźny i jednoznaczny, że prezes Rady Ministrów zwołuje posiedzenia Rady Ministrów, ustala ich porządek i im przewodniczy. Są to uprawnienia zastrzeżone do kompetencji premiera Rady Ministrów. Jest też powiedziane w ustawie, komu może je ewentualnie delegować. I mam pytanie w związku z tym o podstawę prawną tej delegacji: czy pan takową znajduje w ustawie o Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekWagner">Znajduję tutaj taką ustawę... znaczy taką podstawę prawną, mianowicie że ostateczny porządek Rady Ministrów, ten ostateczny porządek jest ustalony na posiedzenia rządu. Myślę, że mógłbym zająć znowu długo czas szanownej komisji i przedstawić, np. jak się rozpoczynały posiedzenia rządu, łącznie chociażby z tym posiedzeniem odbytym w ostatni wtorek, poprzednią środę, kiedy jest kształtowany rzeczywisty porządek, że to prezes Rady Ministrów na końcu kształtuje ten porządek. Ale powtarzam, że pan sekretarz Rady Ministrów miał pełne upoważnienie i pełne dyspozycje premiera do kształtowania porządku Rady Ministrów. Szanowni państwo, ja tutaj muszę powiedzieć, że chcę się odwołać do jednej rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę wcisnąć mikrofon, panie ministrze, bo się przypadkowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekWagner">...mianowicie w kontekście tego pytania, które pan poseł Ziobro zadaje, a mianowicie 28 października w „Wiadomościach” Telewizji Polskiej o godz. 19.30 pan poseł Ziobro powiedział - cytuję: „Kto w takim razie w tym kraju jest premierem, skoro inne osoby decydują o sprawach należących do dyspozycji prezesa Rady Ministrów?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego dopytuję pana, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekWagner">Składający wyjaśnienia przed komisją... Ja odpowiadam komisji, panie pośle. Składający wyjaśnienia przed komisją premier był - jak wszyscy pamiętamy - odpytywany ze znajomości regulaminów, ustaw, uchwał i muszę powiedzieć, że mnie nie dziwi, że takie pytania zadają osoby, które nie pracowały w strukturach rządu, ale o ile sobie przypominam - pan poseł Ziobro był podsekretarzem stanu i powinien wiedzieć, że prezes Rady Ministrów ma... To są kompetencje prezesa Rady Ministrów. Tych kompetencji na 23 października w 2003 r. jest 739 - przekazuję panu przewodniczącemu, żeby się zorientować - i gdyby prezes Rady Ministrów chciał te wszystkie kompetencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze. Ja przekażę panu posłowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekWagner">Pan poseł na pewno to zna Rokita, bo nie ma tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">Jest najbardziej zainteresowany i ożywiony w tym momencie, więc przekażemy jako depozytariuszowi komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekWagner">...i gdyby prezes Rady Ministrów chciał osobiście wykonywać, nie byłby premierem rządu, a najbardziej zapracowanym urzędnikiem w Polsce. Każdy premier musi scedować część tych upoważnień na swoich współpracowników, żeby miał czas na kierowanie rządem. I temat ten jest w kontekście bardzo często tutaj przewijającej się sprawy, kto kształtował porządek itd. Panie przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli i życzy, to ja za chwilę jedną na podstawie trzech czy czterech posiedzeń rządu i to zrobię, pokażę, że to premier kształtuje porządek na posiedzeniu rządu i premier o nim decyduje. Tak że ostatecznych kompetencji pan premier nie dał sobie odebrać panu Proksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie... Przepraszam bardzo, nie dosłyszałem. Że ostatecznych kompetencji nie dał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekWagner">Swoich nie dał sobie odebrać przez pana Proksę, żeby pan Proksa mu odebrał te kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewZiobro">To nikt by nie podejrzewał chyba, panie ministrze, natomiast my dociekamy czego innego: na jakiej podstawie prawnej pan premier upoważnił pana sekretarza Proksę do podejmowania decyzji, które są zakreślone w ustawie Rady Ministrów do jego dyspozycji. Ustawa o Radzie Ministrów mówi rzeczywiście, że w pewnych sytuacjach pewnych urzędników pan premier może upoważnić, natomiast ja w ustawie o Radzie Ministrów nie znajduję żadnego takiego zapisu, który by dał podstawę do upoważnienia sekretarza Rady Ministrów do wykonywania tych działań, o których mówimy. A że naszym zadaniem jest zbadać zgodność z prawem, czyli legalność działań w trakcie procesu legislacyjnego, dlatego pana pytam, czy art. 17 ustawy o Radzie Ministrów w tym wypadku był dochowany, który stanowi, że prezes Rady Ministrów zwołuje posiedzenia Rady Ministrów, ustala ich porządek i im przewodniczy. Bo jeśli pan traktuje ten przepis dość swobodnie, jeśli - mam nadzieję, że nie - no to można by przyjąć, że pan premier mógłby również upoważnić pana sekretarza Proksę do przewodniczenia Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, chciałem zapytać: A dlaczego pan poseł mnie o to pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszNałęcz">To jest pytanie do pana posła Rokity, natomiast ja mam - przepraszam, do pana posła Ziobry, najmocniej przepraszam, do pana posła Ziobry - natomiast ja mam taką prośbę i do pana posła, i do pana ministra: to są sprawy niewątpliwie dla ustaleń komisji istotne. Ale moc wiążącą czy moc o wiele bardziej istotną niż zeznania świadka w tej sprawie miałaby ewentualnie wypowiedź eksperta, jeśli chodzi o kompetencje Rady Ministrów, o możliwość cedowania tych kompetencji. Myślę, że jeśli będziemy rozważali te kwestie w sprawozdaniu, to tutaj będziemy się opierali jako na wiarygodnych stwierdzeniach na stwierdzeniach eksperta, więc proponuję już nie drążyć tego tematu i nie używać pana ministra Wagnera - mimo jego ogromnej wiedzy na ten temat, ale wiedzy, która się bierze z pewnej praktyki rządzenia, nie z pewnej teorii rządzenia - jako eksperta od formalnego organizowania prac Rady Ministrów. Jeśli pan poseł by przystał na taką interpretację, to byłbym bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie marszałku, dziękuję bardzo za tą sugestię, natomiast nie do końca mogę jednak ją podzielić, dlatego że naszym zadaniem oczywiście nie jest wykorzystywać świadka do badania stanu prawnego, jaki obowiązuje w Polsce, ale naszym zadaniem jest ustalić, w oparciu o jakie przesłanki świadek podejmował działania, które z tym stanem prawnym mogą być w zgodzie bądź mogą ten stan prawny naruszać. I dlatego ja chciałbym się dowiedzieć, jeżeli pan minister Wagner mówi, iż były podstawy prawne do upoważnienia sekretarza Rady Ministrów do określenia porządku Rady Ministrów, na jakiej podstawie prawnej takie przekonanie kształtował, bo to będzie później podstawą dla nas, to przekonanie pana ministra Wagnera, do zderzenia jego osobistych przekonań z wiedzą dostarczoną przez ekspertów i oceny, czy one były słuszne, czy też były chybione. Dlatego może pan minister Wagner jednak podzieli się. Jak nie, to ja przejdę do kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, panie przewodniczący, a o jakich to moich działaniach niezgodnych z prawem pan poseł Ziobro ma na myśli? Pan przed chwilą to powiedział, że pan świadek podejmował działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgodne bądź niezgodne z prawem. Proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekWagner">Tak. Proszę powiedzieć, jakie były niezgodne z prawem moje działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewZiobro">My to badamy. Właśnie chcę się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekWagner">Nie, no proszę powiedzieć. Pan użył stwierdzenia: świadek podejmował działania niezgodne z prawem. Panie przewodniczący, proszę, żeby teraz w tej chwili pan poseł Ziobro powiedział, jakie działania moje uważa za niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, proszę się tak nie denerwować. My tylko prawdy dociekamy, proszę się nie obawiać prawdy, bo prawda jest jedna i warto o niej mówić, a ja pana pytam bardzo konkretnie, ponieważ chcę się dowiedzieć, czy działał pan zgodnie z prawem, czy pana prawo naruszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekWagner">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AnitaBłochowiak">Wyłączony mikrofon ma pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekWagner">...podejmowałem takie działania, w związku z tym proszę, żeby świadek powiedział, o które działania mu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Wagner w tej sprawie... świadkiem jest pan minister Wagner w tej sprawie, a nie poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekWagner">Przepraszam, pan Ziobro powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewZiobro">Zadaję pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, są być może tylko na tej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie komisji w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, czas na moją jest interwencję. Panie ministrze, pan poseł Ziobro powiedział, że stawia pytania, żeby dociekać to, co jest celem komisji, tego, co jest celem komisji, czy działania pana ministra były zgodne z prawem bądź niezgodne z prawem. Tak, że pan poseł Ziobro nie zarzucił panu żadnych działań niezgodnych z prawem. Teoretycznie założył taką możliwość. Pytanie zgodne jest z kodeksem, chociaż może u świadka wzbudzać pewne wzburzenie, bo odbiór publiczny takiego pytania może zawierać pewną sugestię, ale z kodeksem wszystko jest w porządku. Proszę pana posła Ziobro o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, prosiłbym w trakcie posiedzenia o dostarczenie mi tego zapisu i tej wypowiedzi pana posła Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, oczywiście ma pan do tego prawo. Proszę pana sekretarza, żeby wydobyć ze stenografii jak najszybciej fragment tego pytania. Wydaje mi się, że go wysłuchałem dosyć wiernie. Była tam taka fraza zawierająca pewną alternatywę - zrozumiałem, w każdym naszym działaniu, które może być bądź takie, bądź takie. Bardzo proszę pana posła o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewZiobro">Powtórzę, panie ministrze. Naszym zadaniem jest ustalenie, czy pana działania były zgodne czy niezgodne z prawem, dlatego zadaję panu pytanie, na jakiej podstawie prawnej, pana zdaniem, zostało wydane upoważnienie sekretarzowi Proksie do kształtowania porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, odpowiadam na to pytanie: nie ja wydawałem to upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewZiobro">I z racji stanowiska, jakie pan zajmował, nie było przedmiotem pana troski i zainteresowań to, czy pan minister Proksa działa zgodnie z prawem czy też prawo przekracza, kształtując porządek obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekWagner">Jestem absolutnie przeświadczony, i od samego początku jestem, szanowna komisjo, przeświadczony, że pan minister Proksa działał zgodnie z prawem od momentu powołania go na sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to przeświadczenie nie potrafi pan udokumentować, wskazując określonej podstawy prawnej, która daje możliwość do takich działań, bo ja panu przytoczyłem określony przepis prawny ustawy o Radzie Ministrów, który wskazuje w sposób wyraźny, expressis verbis, iż jest to kompetencja pana prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekWagner">Jest to pytanie znowu nie do mnie, dlatego że - powtarzam jeszcze raz - sekretarza Rady Ministrów nie powołuje szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów udziela mu pełnomocnictw. Jestem absolutnie przekonany, że co do ustnych poleceń i pełnomocnictw od samego początku, wtedy, kiedy było mu wręczane powołanie przez premiera na sekretarza Rady Ministrów, premier określił i udzielił mu określonych pełnomocnictw co do jego zadań i również w tym kształtowania porządku Rady Ministrów. Powiedziałem na samym początku, wysoka komisjo, że nie wykluczam, że pan minister Proksa miał nawet pisemne takie upoważnienie szeroko, zdaje się, tę sprawę wyjaśniał. Nie do mnie jest to pytanie, bo, jak zaznaczyłem na samym początku, występuję w roli świadka i będę mówił o faktach, które mnie są znane, które były w mojej obecności, natomiast nie występuję tu jako ekspert. Natomiast bym chętnie pomógł panu posłowi Ziobrze zrozumieć to, gdybym był prawnikiem, ale jestem ekonomistą. Nie pomogę mu w tym względzie, zostawię go z tą rozterką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, cóż, rozterka pozostanie rozterką, natomiast mnie się wydaje, że to jest głównie rozterka jednak pana ministra, bo ja pytam pana o podstawy prawne i zakres regulacji, które przecież pana wiążą i które jako wysoki urzędnik państwa powinien, jak sądzę, pan znać. Ale przejdę do kolejnych pytań, by nie powtarzać tego po raz kolejny, skoro pan minister nie udziela na nie odpowiedzi. Chciałbym spytać pana, panie ministrze, o pewne kwestie związane z raportem, jaki pan przygotował. Mianowicie powiedział pan premierowi 15 lipca wieczorem, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby przedłożyć projekt autopoprawki 16 lipca. Chciałbym spytać, czy informował pan premiera, że w sprawie autopoprawki nie przeprowadzono żadnych przewidzianych regulaminem procedur: konferencji uzgodnieniowej, komisji prawniczej, nawet w tym wypadku komitetu Rady Ministrów. Czy pan taką wiedzę panu premierowi przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekWagner">Poinformowałem: Przecież ja nie wiedziałem o tym, że na posiedzeniu dwudziestego trzeciego będzie inny dokument niż ten dokument, który był wcześniej rozesłany, czyli ten dokument, który był rozesłany piątego. Przecież ja nie wiedziałem, że na posiedzenie Rady Ministrów zostanie przed posiedzeniem przysłany przez ministra kultury inny tekst autopoprawki. Informowałem tylko premiera mianowicie o tym, że tekst autopoprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, chyba pytanie pana posła Ziobry dotyczyło 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Pytanie pana posła Ziobry dotyczyło rozmowy pana z 15 lipca i posiedzenia Rady Ministrów z 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekWagner">Oczywiście o tym mówię, że piętnastego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Ale mówi pan o 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekWagner">15 lipca. Jeszcze raz powtórzę: 15 lipca miał być rozpatrywany z tego zrozumiałem tak z komunikatu, który został rozesłany ten tekst autopoprawki, który wcześniej był rozesłany piątego. I po czym, w dniu dziesiątego, było mi to znane, pan minister Proksa wysłał o potwierdzenie. Ja w swojej argumentacji do premiera używałem przede wszystkim... argumentując to, że minister Dąbrowski już wówczas na skierowane pismo nie dał żadnej odpowiedzi. Mówiłem również premierowi - tak pamiętam w ogóle dzisiaj - że to pismo wynikało z określonej wcześniej mojej rozmowy na temat ustawy o radiofonii, którą z ministrem Dąbrowskim toczyłem na posiedzeniu rządu dziewiątego, siedząc koło niego. Natomiast pan poseł Ziobro, szanowna komisjo, pyta, czy ja informowałem pana premiera, mówiąc o tym, że to jest zdjęte, że argumentowałem, że nie było tu żadnej dyskusji, nie rozpatrzył tego komitet. Nie, proste było dla mnie - ten jeden formalny po prostu fakt wystarczył. Natomiast, mówiąc premierowi, że może to być przyjęte, jeżeli pan minister Dąbrowski zgłosi to na posiedzenie rządu, mówiłem to w kontekście, tak jak jest w każdej innej ustawie, że nieraz rozesłany dokument wcześniej, który nie jest w porządku przewidzianym na posiedzeniu Rady Ministrów, jest za zgodą premiera rozpatrywany na posiedzeniu rządu. Żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, panie ministrze, żebyśmy się dobrze rozumieli. Ja pana dopytywałem w związku z konkluzją, jaką pan wyraził w swoim raporcie, że poinformował pan premiera i że zdjął ten punkt z porządku obrad, zaznaczając wszak, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten projekt autopoprawki stanął 16 lipca na rządzie w określonych warunkach. Czy w tym momencie, kiedy pan mówił premierowi, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby 16 lipca - jeśli minister Dąbrowski wyrazi poparcie dla takich działań - ten projekt stanął na posiedzeniu Rady Ministrów, informował pan premiera, że ten projekt nie przeszedł żadnych wymaganych w normalnym trybie procedur - nawet nie stanął na komitecie stałym Rady Ministrów? Czy pan o tym informacje panu premierowi przekazał? O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekWagner">Nie pamiętam w tym zakresie, czy informowałem premiera, czy nie, ale nie było to żadną przeszkodą taką formalną, żeby ten projekt nie mógł stanąć, bo nieraz była taka sytuacja, że dokumenty rozesłane wcześniej, nierozpatrzone przez komitet, były rozpatrywane na posiedzeniu Rady Ministrów za zgodą premiera, i tutaj w tym zakresie nie było to takie odstępstwo od wyjątków - nie od reguł, ale nie było to odstępstwo od wyjątków. Bo te sytuacje, kiedy dokument jest rozpatrywany na posiedzeniu bez tej pełnej procedury, nie są regułą - one są wyjątkami. I tu nie było odstępstwa od wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy takie wyjątki są częste, wedle pana pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy takie wyjątki w czasach, kiedy pan jest szefem kancelarii, są częste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekWagner">Ponieważ jest w tej sprawie pytanie i się powtarza, w związku z tym za chwilę takie wyjątki, szanowna komisjo, przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewZiobro">To może, jeśli pan minister pozwoli, po przerwie, bo rozumiem, że to jest związane z poszukiwaniem dokumentów, a ja bym jeszcze spytał pana ministra w międzyczasie o dwie inne kwestie. Czy możemy tak się umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, nie wiem, czy komisja życzy sobie, żebym przedstawił teraz czy potem, bo mam już przygotowane? Już mam przygotowane i oczywiście mogę je przedstawiać już w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli to są dokumenty, to będziemy wdzięczni za dostarczenie samych dokumentów. Ta wiedza nam się przyda. Natomiast myślę, że zbędne jest, aby pan minister składał na tę okoliczność zeznania. Dokumenty będą tu chyba wystarczające, jeśli pan marszałek się zgodzi. Skoro są przygotowane, bo nie miałem tej wiedzy, że pan minister przygotował dokumenty, więc zastąpmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, rozwiążmy ten kłopot w ten sposób, bo pan poseł kończy swoje ostatnie 5 minut pytania: Ja przedłużę to pytanie, nie doliczając odpowiedzi pana ministra. Niech pan minister w tej chwili poinformuje komisję o tych przypadkach, a te pańskie ostatnie 5 minut pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zgodę pana przewodniczącego, bo to po prostu pokaże może od strony takiej praktycznej, jak to się odbywa, bo tylko osoby, które siedziały na posiedzeniach rządu, mogą powiedzieć, jak to w ogóle wygląda. „Prezes Rady Ministrów: Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Rady Ministrów. Czy ktoś zgłasza uwagi do proponowanego porządku obrad?”. „Panie premierze - pan premier Hausner, wicepremier Hausner. - Chcę wnieść dwie krótkie dobrze uzgodnione, czyli nierodzące żadnych wątpliwości sprawy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekWagner">To będzie bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie, panie ministrze, przepraszam najmocniej, bo ja mam tu czuwać nad przestrzeganiem w Polsce prawa i nie dopuszczać nawet do łamania przez ministrów w Polsce prawa. Czy jest zdjęta klauzula poufności z tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekWagner">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekWagner">Oczywiście. Ja to zaznaczałem w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszNałęcz">Ale odnośnie tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszNałęcz">Odnośnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekWagner">Ten dokument jest jawny cały. Ja go mogę w tej chwili prasie przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Mnie tylko chodzi, czy pan może na posiedzeniu jawnym przekazać komisji. Nie ingeruję w pana kontakty z prasą. Chciałem się tylko upewnić co do tego, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekWagner">Panie marszałku, ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, proszę mi nie przerywać, jak mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekWagner">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszNałęcz">Ponieważ pan minister powołuje się na dokumenty, które normalnie mają gryf poufności, dlatego upewniam się, czy nie doszło tutaj do mimowolnego naruszenia prawa przez pana ministra. Jak jest zdjęty przez prezesa Rady Ministrów gryf poufności na tym dokumencie, proszę go cytować na jawnym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekWagner">Panie marszałku, te przepisy, które dotyczą mnie i moich działań, prawo w tym zakresie, znam i je przestrzegam. „Wiceprezes Hausner: Panie premierze, chcę wnieść dwie krótkie dobrze uzgodnione, czyli nierodzące żadnych wątpliwości sprawy, które wymagają decyzji w tej chwili. Jedna rzecz to upoważnienie dla wicepremiera Pola do podpisania umowy dotyczącej rurociągu Odessa-Brody, a druga kwestia - wniosku o udzielenie przez Radę Ministrów zgody na podpisanie umowy z Bankiem Rozwoju Rady Europy. Chodzi o pieniądze dla Śląska na łagodzenie skutków restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie węgla. To są dwie międzynarodowe sprawy, pilne i przygotowane prawidłowo”. I pierwszy dokument był rozdany na posiedzeniu Rady Ministrów. Drugi dokument był też rozdany na posiedzeniu Rady Ministrów. I tak bym mógł tu przytoczyć wypowiedź pana ministra Szamałka, który chce Prawo wodne wnieść itd. I na końcu ostatnia wypowiedź pani minister Hübner. Chciałaby tam prosić o zdjęcie punktu. I na końcu, to jest charakterystyczne, prezes Rady Ministrów: „Zgoda. Nie ma dalszych uwag? Przechodzimy do realizacji porządku”. To jest ustalenie porządku Rady Ministrów ostateczne. Przez kogo? Przez prezesa Rady Ministrów. Bo w każdym wniosku skierowanym mógł odpowiedzieć: nie zgadzam się, a mówił, że się zgadza. I są takie przykłady, nie będą więcej cytował. Tak wygląda w ogóle ta sprawa i tak wygląda moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, chciałbym spytać pana, czy wobec wątpliwości związanych z umieszczeniem przez pana sekretarza Proksę tego punktu porządku obrad kontaktował się pan w tej sprawie z panem ministrem Dąbrowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekWagner">W dniu piętnastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewZiobro">A nie widział pan takiej potrzeby, żeby pytać pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekWagner">Nie, żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewZiobro">A może on nie miał nic przeciwko, aby pani minister, skoro została przez niego wcześniej upoważniona do zajmowania się tą sprawą, taki wniosek zgłaszała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekWagner">Pan minister się miał skontaktować z nami listownie i potwierdzić odbiór, potwierdzić swoją decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewZiobro">A nie widzi pan w tym nic dziwnego, że pan minister Proksa, którego fachowość pan tu już w dzisiejszych zeznaniach tak bardzo podkreślał, nie dostrzegł żadnego problemu formalnego i proceduralnego, i ten punkt jednak dołączył, mimo że tu odpowiedzi na to pismo nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekWagner">Dlatego że jasno i wyraźnie wynika z tych materiałów, które zgromadził zespół kierowany przez pana ministra Rydlewskiego, który powołałem. Mianowicie to jest ten raport, który przesłałem. To wynika również - i jest potwierdzone - z oświadczenia pani minister Jakubowskiej, że pani minister Jakubowska powołała się na uzgodnienie tej sprawy i wprowadzenia tego na prezesa Rady Ministrów. Wybaczy pan, panie przewodniczący i szanowna komisjo, ale tu muszę jednak powiedzieć, że jest sytuacja mianowicie taka, że sekretarz Rady Ministrów jest to najwyższy urzędnik służby cywilnej, który jest powoływany. Natomiast zdarza się mianowicie tak, że ministrowie uważają często, że poprzez, nie chcę tutaj - szukam łagodnego słowa, prawda, jakiegoś takiego, prawda - że można tego sekretarza, prawda, rangą swojego urzędu czy swoim stanowiskiem, prawda, starać się sprowadzić do wykonywania tych poleceń, prawda. I nie zawsze potrafi się oprzeć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, mówi pan, że pani minister Jakubowska wywierała nacisk, a pan Proksa uległ naciskowi, który był niezgodny z obowiązującą go procedurą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekWagner">Ja sądzę, że pani minister Jakubowska nie wywierała żadnego nacisku. Zadzwoniła, tak przypuszczam, znając po prostu rozmowy z panią minister Jakubowską, zadzwoniła do pana ministra Proksy, poinformowała go - tak przypuszczam oczywiście, bo proszę zapytać pani minister Jakubowskiej - poinformowała go krótko: Proszę o wprowadzenie na posiedzenie rządu takiego i takiego punktu, jest to decyzja i to uzgodnione z premierem; i skończyła rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewZiobro">No, ale pan minister mówi, starając się zbudować i używać słów możliwie łagodnych, taki oto obraz sprawy, że pan sekretarz Proksa jako najwyższy urzędnik służby cywilnej uległ. To czemu może ulec? Rozumiem, jakiejś presji, sugestii... pani minister, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, tak podejrzewam, że nawet nie zdążył zaprotestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie zdążył zaprotestować. Czyli pani minister działała samowolnie, uważa pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekWagner">Pani minister działała nie samowolnie, tylko powiedziała, że działa z upoważnienia premiera, i premier takie upoważnienie widocznie jej dał, jak tak mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewZiobro">A pan nie dał wiary w takim razie oświadczeniu pani minister, skoro dał wiarę pan sekretarz Proksa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekWagner">Ja z panią minister, nie wykluczam, że tego dnia z panią minister Jakubowską może rozmawiałem, tak jak nie wykluczam, że tego dnia mogłem rozmawiać z panią minister Wasilewską, Hübner, Banachową, bo każda z tych pań z jednakową częstotliwością do mnie dzwoni. Ale nawet gdybym z panią minister Jakubowską rozmawiał, to nie rozmawiałem z nią na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale pan dowiaduje się od sekretarza Proksy, że minister Jakubowska, powołując się na premiera, wydała polecenie wprowadzenia tego punktu porządku obrad. Rozumiem, że pan daje wiarę temu, co mówi pani minister Jakubowska, że mówiła prawdę, czyli powołała się na premiera, i to była wola premiera. To jak pan wyjaśni, że pan w takim razie zmienia wolę swojego przełożonego, prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekWagner">Po pierwsze, jest taka sytuacja, że nie jest tak, że ja daję wiarę, że tak było, dlatego że pan minister Proksa dokładnie tej rozmowy nie pamięta, ale ja ją lepiej pamiętam niż pan minister Proksa. Wiem, co ja powiedziałem panu ministrowi Proksie, i wiem, co mnie mówił, mniej więcej, co mnie mówił. W miarę dobrze pamiętam tą rozmowę, bo przecież to tak dużo rozmów się przeprowadza, ale ta rozmowa nie była taka rutynowa, prawda? Bo mówię; nawet po tej mojej dekretacji było widać wkurzenie moje na tą sprawę. I pan teraz, panie... szanowna komisjo, pyta, że ja zmieniłem decyzję do pana premiera. Tak. Nie zmieniłem decyzji, tylko zmieniłem decyzję, którą wydał w oparciu o decyzje przekazane i polecenie przez panią minister Jakubowską, ponieważ uważałem, że prawdopodobnie pani Jakubowska nie dała wyraźnie do zrozumienia, czy poinformowała premiera, że jest takie pismo z dziesiątego. Bo myślę, że ona wtedy w ogóle nie pamiętała o takim piśmie. I uważałem, że premier podjął decyzję, przekazując pani minister Jakubowskiej o zgodę na wprowadzenie tego punktu, nie wiedząc w pełni, nie znając w pełni okoliczności całej sprawy, że jest dziesiątego takie pismo wysłane, że prosi się o pisemne potwierdzenie przez ministra Dąbrowskiego. I to, co ja panu ministrowi Proksie przekazałem, bezpośrednio po rozmowie z panem ministrem Proksą podniosłem telefon, żeby się skontaktować z panem premierem. Niestety sekretarka poinformowała - zwykle tak jest, bo to jest taki zwyczaj, jak się mówi, na całym świecie zresztą, że sekretarka, jak dzwonię na przykład i chcę się połączyć z premierem, to premier nie może się połączyć, bo jest ktoś u niego - powiedziała: Premier ma gościa. Nigdy nie zadaję drugiego pytania, kto jest gościem premiera. Czekam na połączenie, aż premier oddzwoni, i to wszystko. I premier do mnie oddzwonił tego dnia, odbyła się rozmowa tego dnia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, panie ministrze, my przecież wiemy, że pani minister Jakubowska została poinformowana o tym pismem, dostała, a zresztą to jest chyba logiczne i oczywiste, skoro w zakresie jej kompetencji leżała ustawa o radiofonii i telewizji. Skąd w panu taki brak wiary, że pani minister mogła nie dostać tak fundamentalnego pisma, skoro leży to, leżało to wówczas w jej kompetencji, była to tego upoważniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, czy pan poseł Ziobro zapoznał się z tym pismem rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, zapoznał się z tym pismem i zadaje zasadne pytanie. I bym bardzo prosił pana ministra o odpowiedź, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekWagner">A do kogo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszNałęcz">...cała komisja zapoznała się z tym pismem i pytanie pana posła Ziobry, pozwolę sobie je powtórzyć, jest, na jakich przesłankach pan minister oparł swoje przekonanie, że pani minister Jakubowska nie jest świadoma tego pisma, świadomie nie narusza decyzji, że tylko pan minister Dąbrowski pisemnie może spowodować wprowadzenie tego punktu, tego dotyczy pytanie. W identycznej sytuacji, wiedząc dokładnie to samo, pan minister Proksa podjął inną decyzję niż pan. Pan poseł Ziobro pyta o te przesłanki, które złożyły się na pańską decyzję o zdezawuowaniu rozmowy pomiędzy panem ministrem Proksą a panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekWagner">Szanowny panie przewodniczący, szanowna komisjo, odpowiadam wyraźnie. Pismo było skierowane do pana ministra Dąbrowskiego. O tym, że pismo również w ramach obiegu wewnętrznego zostało skierowane do pani minister Jakubowskiej dowiedziałem się wtedy, kiedy wystąpiłem do ministra kultury i minister Rydlewski - te pisma są w dokumentacji szanownej komisji - żeby mnie odpowiedziano, czy udzielono odpowiedzi i jakiej. I wówczas, przekazując mi te pisma, pani dyrektor chyba departamentu w Ministerstwie Kultury, prawda, ja zobaczyłem, że na tych pismach są dekretacje kierujące również to pismo do pani minister Jakubowskiej. I ja wtedy, kiedy było 15, no skąd mogłem wiedzieć, że to pismo trafi również do Jakubowskiej? Ja go kierowałem do Dąbrowskiego, ja nie wiedziałem, że to pismo również tam gdzieś przekazano Jakubowskiej, byłem pewien, że Jakubowska może nawet nie wiedzieć o tym, że to zostało... Nie wprowadzała, mówię, premiera w błąd, ale mogła o tym nie wiedzieć, że jest wymaganie od ministra Dąbrowskiego takiego czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, ale wiemy też z zeznań świadków i dokumentów, że wówczas było rzeczą powszechnie znaną, iż pani minister Jakubowska została upoważniona przez pana ministra Dąbrowskiego do zajmowania się właśnie zagadnieniami i materią związaną z ustawą o radiofonii i telewizji. Czy jako doświadczony urzędnik państwowy, znający zasady obiegu dokumentów, mógł pan zakładać, że taki dokument nie został skierowany do pani minister, tylko miał charakter kluczowy dla materii, którą ona się zajmowała, właśnie z upoważnienia ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekWagner">Jak bym był ministrem kultury, to bym na to pytanie odpowiedział sam bezpośrednio: tak, podtrzymuję to, bądź nie podtrzymuję, oczywiście po rozmowie z panią minister Jakubowską, ale nie zdawałbym się na to, żeby mój podsekretarz czy sekretarz stanu decydował o tym, czy ja jakąś umowę, ustawę podtrzymuję, czy nie. To są kompetencje ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pana dziwiłaby taka sytuacja, rozumiem, wówczas, gdyby miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekWagner">Kiedy mnie dziwiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewZiobro">Wtedy dziwiłaby pana taka sytuacja, gdyby miała miejsce wówczas, kiedy 15 lipca dowiedział się pan, że pani minister Jakubowska zgłosiła ten projekt w imieniu pana premiera Leszka Millera; to znaczy zdziwiłby się pan, gdyby miała upoważnienie od ministra Dąbrowskiego, by tego rodzaju działania dokonywać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekWagner">Panie marszałku, panie przewodniczący, pogubiłem się w tym pytaniu i obawiam się, że precyzyjnie nie będę mógł udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy, precyzyjnie ujmując, panie ministrze, wyraził pan pogląd, że byłoby czymś - proszę mnie poprawić, jeśli źle zrozumiałem - byłoby czymś nienaturalnym, aby sekretarz stanu występował w imieniu ministra w sprawie, w której tenże minister został poproszony o zajęcie stanowiska co do podtrzymania projektu przed Radą Ministrów, który został wcześniej wysłany, bądź niepodtrzymania, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekWagner">Oczywiście, tak, gdyby na to pismo na przykład przyszła odpowiedź pani minister Jakubowskiej z upoważnienia ministra Dąbrowskiego, to jeszcze raz byłoby skierowane pismo do ministra Dąbrowskiego, co on na to; oczywiście, że tak. Panie przewodniczący, szanowna komisjo, tutaj w ogóle wymaga to pewnego wyczucia, co jest kontynuacją, co minister musi potwierdzić czy nie. No minister Raczko został potwierdzony, co również przekazano w raporcie komisji, pewne potwierdzenie pewnych dokumentów, które były już w procesie legislacyjnym w kancelarii. Dam przykład konkretny: jakby na przykład pan premier Kołodko zostawił ustawę o abolicji i oświadczeniach majątkowych w toku prac legislacyjnych w kancelarii, to sądzi pan, że ta ustawa by była dalej procedowana, gdyby nie minister, następca jego, pisemnie nie potwierdził, że tak, ja dalej stoję za tą ustawą? Oczywiście, że nie. Natomiast jakby zostawił rozporządzenie o regulacji wynagrodzeń policjantów, rutynowe, toby było kontynuowane bez żadnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, pan minister Proksa takiej przeszkody nie widział z braku pisma pana Dąbrowskiego, pan taką przeszkodę widział. Tu jest rozbieżność oceny obu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekWagner">Szanowny panie przewodniczący, szanowna komisjo, nie wiem, co pan minister Proksa widział, a czego nie widział. Wiem, co ja widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewZiobro">I to, co pan widział, panie ministrze, dawało panu podstawę, by zmienić decyzję premiera, która została zakomunikowana przez panią minister Jakubowską, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, to nie jest mianowicie... proszę tego tak nie zrozumieć, że jest premier, a jakiś szef w kancelarii podejmuje nad nim decyzje. Ja byłem tak absolutnie przekonany, że tę decyzję, którą podejmuję, podjąłby i premier, tym bardziej że pokazałem możliwość realizacji, żeby to było rozpatrywane szesnastego, że zgłosi to w tym... byłem tak absolutnie przekonany i to jest w zakresie tego, co mówiłem, że przełożonemu.... trzeba przełożonego ostrzec o tym, że prawo jest takie i regulamin jest taki, i pokazać drogę, jaką trzeba podążyć, żeby to było literalnie zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewZiobro">No to skoro literalnie zgodnie z prawem, to dlaczego literalnie zgodnie z prawem nie zadzwonił pan wcześniej do pana premiera, znając jego oświadczenie woli via pani Jakubowska, prosząc go, by np. dnia następnego przed posiedzeniem Rady Ministrów wycofał ten projekt, jeśli nie będzie zgody czy odpowiedzi pana ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekWagner">Jeszcze raz może pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chciałby pan postępować literalnie zgodnie z prawem, to dlaczego nie poinformował pan pana premiera Leszka Millera, że takiego pisma nie ma i nie zwrócił się do niego z prośbą, by premier zdjął ten punkt z porządku dziennego, zmieniając tym samym swoją decyzję, którą wcześniej podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekWagner">Żeby premier to zrobił za mnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, żeby premier to zrobił za premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekWagner">Dla premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewZiobro">...to jest kompetencja premiera, która została zakomunikowana przez panią minister Jakubowską, czy nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, było tak to oczywiste niedopełnienie tego formalnego wymogu dotyczącego tego, co było zapytaniem do pana ministra Dąbrowskiego skierowanym, i tak jednoznacznie wynikało mianowicie z mojej rozmowy z panem ministrem Dąbrowskim, który mnie informował dziewiątego, że ten projekt robi dużo szkody, że rząd powinien jeszcze raz rozważyć zasadność kontynuowania tego projektu. Więc ja nie mogłem doprowadzić do takiej sytuacji, która mogłaby zaistnieć, że ten projekt znajduje się na posiedzeniu rządu, od którego się dystansuje minister kultury. Dla mnie musiała być oczywista sprawa, że za tym projektem musi stać minister kultury, no bo jeszcze tego brakowało, żeby był projekt, a minister kultury się od niego dystansował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, ostatnie pytanie, bo mój czas dobiegł końca, pan marszałek był uprzejmy go odrobinę przedłużyć, bo sprawa bynajmniej, z mojego punktu widzenia, wesoła nie jest. Chciałem spytać pana, czy często panu zdarzało się podejmować decyzje zmieniające wcześniejsze decyzje premiera w jakichś sprawach, np. w sprawie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekWagner">O tak, często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekWagner">To znaczy, co to jest często dla pana, może pan zdefiniować „często”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pana, ja się odwołuję do pana w takim razie intuicji, jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja się odwołuję do pana intuicji tego pojęcia „często”, myślę, że to jest pojęcie powszechnie używane, wobec tego sądzę, że nie trzeba panu wyjaśniać, odwoływać się do Słownika Języka Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, jeżeli mamy na posiedzeniu rządu w tym czasie tysiąc ileś spraw i wśród tych tysiąca iluś spraw było tych spraw, tak jak powiedziałem, które były takimi sprawami, że były tymi wyjątkami, niech będzie takich spraw, które były wyjątkami, no na pewno około 5 czy 6%, no to od tysiąca 5% to jest 50. No i teraz z tych 50 znowu, no, to było, można powiedzieć, często... to mogło być z 10, 15 razy. Czy to jest często, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję za odpowiedź. Nie spodziewałem się aż takiej precyzji wypowiedzi pana ministra. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, dodam mianowicie rzecz następującą. Mianowicie to, bo bywa mianowicie tak, że premier jest informowany przez ministra i minister, chcąc ten projekt, który gdzieś jest na przykład, no, zapóźniony przez urzędników i tak dalej, minister nie oszukuje premiera. Nie. Tylko minister nie mówi mu wszystkiego, prawda, że gdzieś tam są opory ministra finansów. No na przykład minister rolnictwa przychodzi do premiera, dzwoni i mówi, że jeśli się nie zrobi rozporządzenia dające gwarancje na przykład agencji itd., to chłopi rzucą ziemię, prawda, nie będą uprawiać, ale nie mówi, że minister finansów jest przeciwny na przykład, czy z nim uzgodnił, czy nie uzgodnił, i że to jest koniecznie trzeba zrobić, prawda, i premier na przykład wtedy mówi: dobrze, to proszę przesłać te dokumenty, bo jest to na posiedzeniu rządu. No to ja wówczas, czy sekretarz, pytam się ministra finansów, czy ten projekt jest z nim uzgodniony, no, chociażby z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, ale przepraszam, że skonkluduję, bo barwny był przykład dotyczący ministra rolnictwa, ale chciałem poprosić o pewną konkluzję w związku z przesłuchaniem, z tą częścią przesłuchania, którą prowadził pan poseł Ziobro. Znaczy, pan podjął taką decyzję, bo pan kierował się podejrzeniem, że pani minister Jakubowska nie powiedziała... nie poinformowała premiera o wszystkich aspektach tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekWagner">Nie, ja nie podejrzewałem pani Jakubowskiej, tylko ja wtedy byłem, moim zdaniem, takim, że ona nie wie nawet o tym piśmie, bo pismo było kierowane do Dąbrowskiego. Ja nie znałem obiegu dokumentów, że to pismo jest również, czy ona wie, czy nie wie. Ja sądziłem, że ona prawdopodobnie nie wie, że ten projekt musi być potwierdzony przez ministra Dąbrowskiego, w związku z tym nie... nie utaj... nie ukrywała niczego przed premierem. Bo ja nie spodziewałem się po prostu tego, że jak się zwróciłem, jeszcze raz powtarzam, do pani dyrektor, to pani dyrektor przekazała mi, że ten dokument był skierowany i do pana ministra Dąbrowskiego, i do pani minister Jakubowskiej, i żadne z nich w ogóle nie odpowiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, teraz rozumiem pańską wypowiedź. Chciałem zapytać: Kto z państwa posłów chciałby jeszcze pytać pana ministra Wagnera? Pan poseł Rokita. Bardzo proszę, pan poseł Rokita. Właśnie, to pozostawiam do uznania pana ministra Wagnera, bo debatujemy już godzinę. Czy pan..., albo nawet nie będę pytał pana ministra Wagnera, rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekWagner">Ja się przychylę do komisji oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszNałęcz">Ale to, że niedobre jest przerywanie posłowi w trakcie pytania, a znowu ta godzina pana posła Rokity może się przedłużyć, tak jak było w przypadku pana posła Ziobro. Zarządzam krótką, 10-minutową przerwę w obradach do godz. 12.05.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym potwierdzić to, co mówiłem poprzednio, jeśli chodzi dlaczego 18, o co pytał pan Ziobro, żebyśmy tę sprawę mieli zamkniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekWagner">Otóż posiedzenie komitetu w tym tygodniu właśnie, który był przedmiotem rozważań wysokiej komisji, odbyło się zarówno w dniu 18 marca, jak też w dniu 22 marca, czyli w czwartek. Ale 18 marca odbyło ono się z powodu, tak jak powiedziałem, konieczności rozpatrzenia przez rząd w dniu 19 marca ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z uzasadnieniem, z uprzejmą prośbą - pisze pani minister Banach - o skierowanie na posiedzenie Stałego Komitetu w dniu 18, dlatego że 19 miała nad tym debatować Rada Ministrów. Porządek komitetu został rozszerzony o dalsze trzy punkty i wśród tych trzech punktów znalazła się również ustawa o radiofonii. I jednocześnie potwierdzam, że na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 19 marca właśnie Kodeks pracy był rozpatrywany, co świadczy o tej przyczynie po prostu przeniesienia i odbycia posiedzenia Komitetu Rady Ministrów przed posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję i proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze szanowny, ja dla zakończenia tego wątku, któremu tak długo poświęcił pan poseł Ziobro, chciałbym jeszcze panu tylko jedno pytanie zadać i przejść następnie do innych spraw. Chciałbym zrozumieć i prosić pana o wyjaśnienie jednej kwestii. Pan mówi, że ta rozmowa 15 lipca z panem ministrem Proksą była w atmosferze wzburzenia. Zrozumiałem nawet pańską aluzję do godz. 23, że pan używał wobec pana ministra Proksy słów niecenzuralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekWagner">Ale nie do niego. Dla określenia tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanRokita">Dla określenia tego przypadku. Rozumiem, że to była jakaś taka sytuacja karcenia pana ministra Proksy. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekWagner">Moim zdaniem, raczej karcenia metody, mianowicie takiej, że bez konsultacji ze mną, prawda, przytaknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanRokita">Czyli rozumiem, że to, co dla pana było oczywiste, dla sekretarza Rady Ministrów nie było oczywiste i to było przedmiotem tej różnicy zdań, tak? Pan tu powiedział wcześniej, że ta decyzja była dla pana oczywista, że to należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekWagner">Oczywista absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanRokita">Czemu nie była oczywista dla sekretarza Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekWagner">Tak, jak powiedziałem, że ja przypuszczam po prostu, że pan minister Proksa nawet nie...chyba - tak przypuszczam, oczywiście, bo minister Proksa użył słowa: „zakomunikowała mnie pani minister Jakubowska”. „Zakomunikowała mnie” to pamiętam to słowo, prawda. Czyli było to dla mnie, tak to rozumiem dzisiaj, prawda, jeszcze i wtedy też, prawda, że to była taka decyzja podana do wykonania, prawda. I taka decyzja do wykonania, jeżeli pan minister Proksa miał wątpliwości, to mógł nawet pani minister powiedzieć: dobrze, prawda, ale mnie natychmiast to zgłosić, prawda, i powiedzieć, że taka jest sytuacja, prawda. I oczywiście bym interweniował w godzinach wcześniejszych, a nie tak późnych, w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanRokita">Pan miał takie wrażenie, że Aleksandra Jakubowska budzi jakiś strach wśród innych wysokich urzędników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanRokita">Czy pan ma takie wrażenie, że pani Aleksandra Jakubowska budzi jakiś strach wśród innych wysokich urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekWagner">Nie mam takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanRokita">Nie ma pan takiego wrażenia. Także u pana strachu nie budzi na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekWagner">O nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanRokita">No tak, to zauważyłem. Panie ministrze, kto panu powiedział o tym, że Lew Rywin próbował sprzedać ustawę o radiofonii i telewizji za 17,5 mln dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekWagner">Tak naprawdę dowiedziałem się z artykułu, dlatego że nie doznałem tego zaszczytu, żeby informował mnie pan Michnik, który podobno, co prawda, nie precyzuje, które osoby informował, a które nie. Ale tak mówił, że nie wyklucza, czy tych informował, czy nie informował, więc mnie proponował, gdyby jeszcze raz był wezwany, proponowałbym, żeby mnie wykluczył, bo mnie nie informował. Natomiast w ogóle o tej sprawie, o tej, musiałbym wrócić do zdarzenia wtedy, kiedy premier był na urlopie. To było chyba gdzieś w sierpniu w 2002 r., kiedy w gazecie „Nie” ukazał się jakiś felieton podpisany przez pana Urbana, gdzie był taki drobny cytat, znaczy drobny fragment, mianowicie, że - ja dokładnie go nie pamiętam - ale go kiedyś na konferencji prasowej dokładnie przytaczałem, mianowicie, że wokół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanRokita">My go znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanRokita">My znamy ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekWagner">Tak, tak. Że wokół premiera, w otoczeniu premiera, było użyte „w otoczeniu premiera”. Ja nawet w ogóle tego nie przeczytałem, ale po telefonach z miasta, nawet od ministrów, ale nie wiem, od którego i nie chcę tutaj rzucać żadnego nazwiska, bo nie jestem żadnego nazwiska pewien. I z pytaniami: co tam się dzieje w tej kancelarii, bo tak to zostało rozumiane. I mianowicie: nie ma premiera, powinieneś się tym zainteresować. Zadzwoniłem do pana Urbana i poprosiłem o spotkanie. Pamiętam, że było bardzo gorąco, okna pootwierane, piłem z panem redaktorem Urbanem kawę i pan Urban rozmawiał ze mną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanRokita">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekWagner">U niego w redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanRokita">Szef Kancelarii Premiera odwiedza redakcję „Nie” często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekWagner">Nie, raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanRokita">Mhm. Co takiego wyjątkowego się zdarzyło, że tym razem akurat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanRokita">Co takiego wyjątkowego się zdarzyło, że postanowił pan pójść do redakcji...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekWagner">Że to ja miałem sprawę do pana Urbana, a nie pan Urban do mnie. Bo ja chciałem to wyjaśnić, to się zdarzyło. I rozmowa dotyczyła w ogóle nie tej sprawy, bo ja jej oczywiście nie znałem absolutnie. I rozmowa dotyczyła publikacji „Nie”, które są przedstawiane, a rząd na nie nie reaguje. Pamiętam, że pan Urban dał trzy przykłady. Jeden przykład to było zrzucenie pana Wieczerzaka, jak to było napisane chyba w „Nie” - dokładnie nie pamiętam, czy było użyte to słowo - i żadnej reakcji ze strony wyjaśnienia tej sprawy. To od razu mówię, że potem tylko przyszedłem do kancelarii, to to wyjaśniałem. Okazało się, że pan... że ten incydent z panem Wieczerzakiem miał miejsce za poprzedniego rządu, a nie za tego rządu. Ten rząd go nie zrzucał. Druga sprawa, którą poruszył pan redaktor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanRokita">Przepraszam, chce pan dać do zrozumienia, że jednak ktoś zrzucił Wieczerzaka ze schodów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekWagner">Nie. Na pewno nie ten rząd. To nie daję takiego do zrozumienia, proszę nie rozszerzać mojej wypowiedzi, panie pośle, bo ja powiedziałem: ten rząd go nie zrzucał, a nie użyłem, że inny rząd go zrzucał. To jest proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanRokita">Ale rozumiem, że pan sprawdzał to i pan jakieś ma domniemanie w tej sprawie, że jednak ktoś go zrzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekWagner">Domniemanie mam, że nikt go nie zrzucał, bo takie są wyjaśnienia prokuratury. To nie jest domniemanie, tylko to są dokumenty, o które poprosiłem z Ministerstwa Sprawiedliwości i które otrzymałem. Otrzymałem dokumenty z Ministerstwa Sprawiedliwości i ze Służby Więziennictwa, jak wyglądała ta sprawa i te dokumenty są w kancelarii. Druga sprawa, która była poruszona, dotyczyła pana Kulczyka i jakiegoś listu, który on skierował na zasadzie do innych, w którym chyba chodziło o dogadanie się, żeby nie tworzyć sobie konkurencji. To chyba chodziło o EON. Trzecia sprawa była... dotyczyła - już nie pamiętam dzisiaj, która to była - ale to dotyczyło, o ile pamiętam Konstancina, czegoś w Konstancinie. No i ja z panem Urbanem rozmawiałem i mówiłem, prawda, że... I pan Urban mówił, że widocznie pisze prawdę, bo on dużo procesów nie przegrywa. Na razie nikt go nie oskarżył, prawda, o to itd. Ja te przypadki oczywiście zanotowałem w pamięci i potem je starałem się wyjaśniać, można powiedzieć z odpowiednimi ministrami. No do tej sprawy jednej był pan minister Kaczmarek, który mnie poinformował, że taki fakt miał miejsce, który opisuje pan Urban. Druga sprawa dotycząca tego Konstancina to była chyba sprawa też związana z Ministerstwem Skarbu albo Ministerstwem Zdrowia, bo to zdaje się chodziło o ośrodek, o sanatorium tam czy coś takiego, który jest prywatną własnością dzisiaj czy własnością, czy użytkowany przez prywatnego właściciela. Natomiast pan, pytałem się, no tak, ale to nie ma żadnego kontekstu z tym pana zamieszczeniem tego fragmentu. I wówczas pan Urban, redaktor Urban powiedział mniej więcej takie słowa, mianowicie: wie pan, skoro chodzi redaktor Michnik - że nawet nie użył słowa „Michnik”, przepraszam - skoro chodzi redaktor czołowej gazety albo pierwszej gazety - takiego słowa użył, bez nazwiska, użył bez nazwiska skoro chodzi redaktor czołowej albo pierwszej gazety czy największej gazety w Polsce i odpowiada, że ktoś do niego przychodzi i powołuje się na premiera, i proponuje łapówkę - tak to ja zrozumiałem, że nie w tą stronę, a w tamtą stronę w ogóle to wszystko jest, tak zrozumiałem oczywiście - to premier powinien na to zareagować. Pan... I ten redaktor chodzi po Warszawie i wszystkim mówi. I pan redaktor Urban się chyba bardzo szybko spostrzegł, że ja nic o sprawie nie wiem, bo tego tematu ze mną w ogóle już nie kontynuował dalej, w ogóle. Ja powiedziałem: „wie pan, jak pan wie, to proszę mówię - proszę bardzo, nawet przeze mnie doniesienie do prokuratury albo może pan to zrobić sam”. Po powrocie premiera, kiedy referowałem mu sprawy związane, które się zaszły, zdarzyły, pokazałem mu również ten felieton w „Nie” i wówczas premier - ja tu wiem, że to jest bardzo ważne, i ja niestety nie pamiętam dokładnych słów premiera - ale premier coś takiego, prawda, powiedział, mianowicie że chodzi, prawda, Michnik, wtedy użył słowa, że chodzi Michnik, i użył słowo... drugie nazwisko pana Rywina. Te dwa nazwiska były w tym kontekście użyte. W tej rozmowie te dwa nazwiska były użyte, ale ja nie wiem, który to był dzień: czy to było przed konfrontacją, po konfrontacji, którego pan premier wrócił, prawda, którego dnia ja z panem premierem rozmawiałem. Musiałbym to gdzieś sprawdzić, prawda, kiedy pan premier wrócił z urlopu, bo to jest oczywiście odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekWagner">Ale premier to uznał za jakiś absurd zupełny, prawda, za zupełny absurd, mianowicie taki, no, przecież to - mówi absurdalne. I ta rozmowa się skończyła. To była taka przelotna wymiana kilku zdań, to nawet nie była rozmowa. I rozmawialiśmy dalej zupełnie o innych sprawach. Tak że to nie była taka rozmowa na ten temat, która trwała. Ona trwała naście razy krócej niż ja ją dzisiaj opowiadam. A potem się dowiedziałem z artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanRokita">A redaktor Urban coś panu więcej powiedział o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekWagner">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanRokita">Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekWagner">On uznał, że ja jestem niewtajemniczony. I całe szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanRokita">Tak... Premier wyjechał na urlop w końcowych dniach lipca, o ile mnie pamięć nie myli, i wracał w sierpniu. Czy to znaczy, że ta rozmowa miała miejsce w sierpniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekWagner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanRokita">Pan przed chwilą mówił, że ona mogła mieć miejsce przed konfrontacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekWagner">Ja nie wiem, kiedy ona miała miejsce. Musiałbym bardzo szybko sprawdzić, kiedy premier był na urlopie, i to było w pierwszych dniach po urlopie, w poniedziałek pewnie zaraz. Pewnie zaraz w poniedziałek, jak premier wrócił, no, dlatego że jeżeli informowałem, co się zdarzyło, no to nie czekałem tydzień czasu, żeby panu premierowi, bo pan premier by się już dowiedział, co w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanRokita">Tak. W każdym razie to była rozmowa po pańskiej wizycie w redakcji „Nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekWagner">Tak, i po powrocie premiera, przy czym rozmowa w redakcji „Nie” moim zdaniem była gdzieś na tydzień przed przyjazdem premiera, a ja w ciągu tygodnia niczego się w tej sprawie... nie penetrowałem tego tematu i nigdzie nie szukałem odpowiedzi i wyjaśnienia, bo ono było tak rzucone po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanRokita">A pańskie rozmowy, jeśli miały miejsce jakieś rozmowy pańskie z Lwem Rywinem w okresie lata ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekWagner">Z panem Lwem Rywinem kiedyś na jakimś bardzo publicznym, takim dużym, że tam mogło być 200–300 osób spotkaniu, siedziałem w tym takim... przy okrągłych stołach. Pan Rywin siedział przy innym, ja siedziałem przy innym i tak się stykaliśmy z boku, nawet nie przy jednym stole, i zamieniliśmy kilka słów na temat „Pana Tadeusza”, oczywiście filmu, itd. I nic więcej. Potem były jakieś kontakty, zaproszenie na „Pianistę”, które nie było żadnej bezpośredniej rozmowy między mną a panem Rywinem, to raczej rozmowy sekretariatów. Zresztą gdzieś tam było odnotowane, prawda, że ja uczestniczyłem w „Pianiście” itd. Moje zaproszenie uczestniczyło w „Pianiście”, bo ja komuś je oddałem. Ani na pokazie na Chełmskiej, ani gdzie indziej nie byłem, więc z tej okazji również nie miałem kontaktu z panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, wykaz telefonów, kontaktów telefonicznych Lwa Rywina, który otrzymała komisja, a który pan zapewne zna, pokazuje w ostatniej fazie czerwca ubiegłego roku 6 rozmów telefonicznych pomiędzy Lwem Rywinem a panem, jak jest w tym wykazie napisane, a ściślej rzecz biorąc, z pańskim telefonem stacjonarnym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy zechce pan nam zinterpretować tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekWagner">Czy może pan poseł odczytać długość tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanRokita">Tak jest. Powiedziałbym, pasują bardzo do tego, o czym pan nam mówił... pan minister Proksa wczoraj, że pan odbywa wyłącznie krótkie rozmowy przez telefon. Tu są wszystkie krótkie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekWagner">Ile trwają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanRokita">28 sekund, 51 sekund, 46 sekund, 24 sekundy, 37 sekund i 34 sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekWagner">Z żadnych w tym czasie pan się nie przebije przez moje sekretarki do mnie. Jeżeli jest połączenie sekretariatu pana Rywina na przykład czy jakiegokolwiek innego i sekretarka... najpierw jest anonsowana rozmowa: dzwonię z sekretariatu pana Rywina, chciałem rozmawiać z panem ministrem. To najpierw sekretarka taką osobę dobrze przepyta, o co chodzi, po czym dopiero łączy ze mną i mnie mówi, że dzwoni ten i ten, i mówi, w jakiej sprawie. W związku z tym już nie ma czasu na żadne połączenie i odbycie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanRokita">Czyli mam rozumieć, że to nie są pańskie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekWagner">Ani razu z panem Rywinem nie rozmawiałem przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanRokita">Jasne. Czy Robert Kwiatkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekWagner">Tego jestem pewien. Tego jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanRokita">Tak zrozumiałem. Czy Robert Kwiatkowski w trakcie lata ubiegłego roku panu jakiekolwiek informacje w tej materii przekazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekWagner">Nie, żadnych informacji pan Robert Kwiatkowski mi w tej materii nie przekazywał, natomiast rozmowy z panem Robertem Kwiatkowskim w 2002 r. na pewno miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanRokita">Jasne. Panie ministrze, a kiedy pan poznał notatkę wręczoną przez Lwa Rywina prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, o której zapewne pan wie i której treść zapewne pan zna, bo była chociażby w gazetach publikowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekWagner">Za sekundkę, panie pośle, już odpowiadam na to pytanie, natomiast chcę wyjaśnić sprawę, bo by może już wyczerpał się ten temat, albo może pan jeszcze... w kolejnej rundzie pan poseł Ziobro chce do tego wrócić. To ja mogę nawet państwu dać potwierdzenie, że z panem Kwiatkowskim rozmawiałem. Mianowicie jest pismo moje skierowane do pana Roberta Kwiatkowskiego, prezesa zarządu Telewizji Polskiej, na druku „Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Marek Wagner” z 29 lipca 2002 r.: „Szanowny panie prezesie, w nawiązaniu do wcześniejszych naszych rozmów, zwracam się z prośbą o ponowne...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanRokita">Ale, panie ministrze, oświadczenie pańskie, że żadnych rozmów na temat afery Rywina z Robertem Kwiatkowskim pan nie prowadził, jest dla mnie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekWagner">Prosiłem po prostu - wyjaśniam - o to, żeby zachowany był „Teleskop kaliski”, który został zlikwidowany, i tu korespondencja i rozmowy z panem Kwiatkowskim są udokumentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanRokita">My z wykazu billingów wiemy, że pan się kontaktował wielokrotnie z Robertem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanRokita">Z wykazu billingów wiemy, że pan się wielokrotnie kontaktował z Robertem Kwiatkowskim, ale istotne jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekWagner">Jak długie to, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanRokita">Istotne jest nie to, czy pan się z nim kontaktował, tylko istotne jest dla komisji, czy pan z nim rozmawiał o aferze Rywina. Ponieważ pan powiedział, że nie, więc ja o to dalej nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekWagner">Otóż, panie przewodniczący, panie przewodniczący, szanowna komisjo, chcę powiedzieć, że te rozmowy, do których ja nawiązuję, to nie są rozmowy telefoniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanRokita">Tylko osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekWagner">To są rozmowy takie przy okazji, prawda, kiedy ja go prosiłem o to. Skończyło się na rozmowie z dyrektorem Programu III telewizji, niczego niezałatwienia, prawda. Natomiast jeśli chodzi o rozmowy telefoniczne, to raczej w ogóle nie dochodziło do rozmów telefonicznych między mną a panem Kwiatkowskim, bo ja sobie takiej rozmowy telefonicznej nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanRokita">No dobrze, ale to nieintresujący dla nas wątek w tym momencie. Jakby mogli wrócić do... jakbyśmy mogli wrócić do pytania, które panu postawiłem przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekWagner">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanRokita">Pamięta pan to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanRokita">Pamięta pan pytanie, które panu postawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekWagner">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanRokita">To jeszcze raz powtórzę: Kiedy i w jakich okolicznościach zapoznał się pan z notatką sporządzoną przez Lwa Rywina i wręczoną Aleksandrowi Kwaśniewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekWagner">Jeśli chodzi o dokładną datę, to ona jest znana komisji. Jak komisja mi przypomni, to ja ją oczywiście potwierdzę, bo dotyczyło to spotkania u prezydenta. Ja się nie zapoznałem z tą notatką, ja zostałem zapoznany z treścią notatki, z treścią. Odbyło się spotkanie w godzinach... w zasadzie kolacja u prezydenta w gronie kilku osób, gdzie omawiano przygotowania do Rady Gabinetowej, która się za dwa, trzy dni miała odbyć. I tu, przy okazji tych rozmów o Radzie Gabinetowej, rozmawiano również o sytuacji takiego, można powiedzieć... Bo o ile ja pamiętam, to chyba ta Rada Gabinetowa była poświęcona chyba Unii Europejskiej, ale w stu procentach nie pamiętam, ale chodziło o jakiś wizerunek Polski za granicą. Więc żeśmy rozmawiali i w tym kontekście była omawiana sprawa działalności, znaczy, prowadzonych, prawda, wyjaśnień dotyczących tej sprawy. I w pewnym momencie pan prezydent wyszedł z tego pokoju, w którym siedzieliśmy, przyniósł notatkę, przeczytał tę notatkę i to tak zostałem zapoznany z treścią. Ale praktycznie tę treść notatki... Dzisiaj to ja jej nie pamiętam w ogóle, nawet jak... jeżeli ją prasa... Ale praktycznie dokładnie z treścią notatki to zostałem zapoznany wtedy, kiedy w „Gazecie” została ujawniona. Bo to było takie przeczytanie, prawda, nawet nie wiem, czy całej notatki czy tylko fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanRokita">Czy potrafi pan powiedzieć, jak prezydent uzasadniał fakt poinformowania uczestników tej kolacji o treści tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekWagner">Jak uzasadniał co, fakt czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanRokita">Fakt odczytania tej notatki akurat wtedy, temu gremium. Z czego to wynikało? Jakby pan był w stanie jakoś zracjonalizować tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekWagner">To wyglądało z jakiegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanRokita">Bo państwo przygotowują Radę Gabinetową i jedzą kolację, głowa państwa wychodzi, przynosi jakiś papierek i go czyta. No, to musiało mieć jakiś sens, jakiś kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ja powiedziałem już mianowicie, że spotkanie było jakby poświęcone i zorganizowane w związku z tą sprawą, ale również powiedziałem, że w trakcie, prawda, tej kolacji i tych rozmów była również poruszana, ja mówię w kontekście, o ile pamiętam, w kontekście reperkusji zagranicznych toczącej się sprawy związanej z tą propozycją. I nie wiem, w którym momencie i z jakiego impulsu prezydent przyniósł tę notatkę, nie pamiętam. Z jakiego impulsu, po czyjej wypowiedzi przyniósł tę notatkę i jak ją uzasadniał nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanRokita">Komentował pan prezydent treść tej notatki? Coś chyba... Znaczy, trudno mi sobie wyobrazić, ażeby bez bliżej określonego impulsu czy przy niejasnym impulsie pan prezydent wyszedł, wrócił, przeczytał kartkę i żeby państwo dalej przeszli do prac nad Radą Gabinetową. No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekWagner">Więc, panie pośle, szanowna komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanRokita">To chyba tak nie było, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekWagner">W gruncie rzeczy więcej było o formie przekazania mu tej notatki niż treści tej notatki. Bo prezydent opowiadał, jak on wrócił, jak on siedział, prawda, na chyba korcie tenisowym, jak doszedł do niego pan Rywin, jak mu dał, włożył do kieszeni czy dał taką notatkę, jak on wrócił do hotelu, jak on to przeczytał. To to pamiętam, te okoliczności, bo to było więcej opowiadania niż o tej treści. Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanRokita">Czy ktoś z uczestników był zaskoczony treścią tej notatki albo wyrażał swoje zaskoczenie w trakcie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekWagner">Że taka notatka jest, to raczej zaskoczenie chyba było dla wszystkich - po prostu, że jest taka notatka, prawda, w tym. Bo wyglądało na to, że nikt z uczestników nie wiedział o tym fakcie, wyglądało na to, że nikt z uczestników o tym fakcie nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanRokita">Ale tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekWagner">Ale prezydent, w każdym bądź razie ja tak zrozumiałem, mianowicie, że prezydent wyraźnie wskazywał, że nie jest to list do niego, że jest to taka notatka, którą on otrzymał - on to tak nazwał „otrzymał”, mówił: włożono mu taki list z taką notatką, prawda. I wyrażał, z tego co pamiętam, mianowicie, że pewnie tak jak Michnik chodzi po Warszawie i swoją wersję opowiada, tak pan Rywin roznosi swoją notatkę. To było w takim kontekście przedstawiane. Nie listu do premiera, broń Boże, prezydenta, tylko notatki, która jemu... że on jest w gronie większej grupy, no może węższej niż pan Michnik, bo jak pan Michnik mówił, to okazuje się rzekomo... no już tam setki osób, prawda... ale że może było grono znacznie mniejsze, ale w każdym bądź razie, że nie jest to żaden list, że jest to notatka i on jest jednym z wielu odbiorców tej notatki. Tak to było. Tak ja to zrozumiałem i tak to mniej więcej było przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanRokita">Czy pan prezydent wskazywał na członków tego grona, o których pan wspomina w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekWagner">Jak to członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanRokita">Członków tego grona, o którym pan w tej chwili wspomniał. Pan powiedział, że prezydent należał do jakiegoś grona, które otrzymało tę notatkę i tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekWagner">Aha... Nie, mniej więcej to było: nie wiem - mówił pewnie - mówi - takiej użyłem formuły, jak ja mówię. Pewnie Rywin, mówi... Pewnie Michnik mówi, chodzi i mówi, a Rywin roznosi. Coś takiego, coś w tym stylu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanRokita">Państwo pytali prezydenta, kto jeszcze dostał tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekWagner">Żadne nazwisko, kto jeszcze mógł dostać tę notatkę, nie padło, i chyba pytania nie było w tej sprawie żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanRokita">Czy premier coś mówił w tej sytuacji? Ja rozumiem, że premier znał inną wersję afery Rywina, tę z konfrontacji, a tu została mu objawiona całkowicie nowa wersja afery Rywina. Czy premier ją jakoś skomentował, odniósł się do niej w trakcie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekWagner">Premier był zaskoczony tą notatką. Czy premier coś powiedział? Muszę sobie przypomnieć po prostu, czy coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanRokita">Pan sobie zdaje sprawę z tego, że to była kompletnie nowa wersja afery Rywina, inna od tej, którą znał premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekWagner">Teraz to sobie zdaję, ale przecież wtedy to sobie w ogóle nie zdawałem, bo to jeszcze było, tak można powiedzieć, mniej tych spraw odkrytych w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanRokita">Niech pan minister postara sobie przypomnieć. To ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekWagner">Zdaje się, o ile ja pamiętam tę notatkę i tylko to, co było w wypowiedziach premiera, dotyczyło chyba jednej sprawy: mianowicie tego, że premier utrzymywał i mówił prezydentowi chyba, mianowicie, że Rywin w jego gabinecie jednym tchem wymienił i Kwiatkowskiego, i Zarębskiego. Jednym tchem wymienił... Natomiast, o ile pamiętam, w tej notatce Zarębski jest, zdaje się, pominięty. To chyba tylko była ta jedna sprawa. Ja nie wiem jest pominięty czy jest... Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanRokita">Prezydent wskazywał jakoś na fakty... Czy prezydent zwracał uwagę na fakty wymienienia, w kontekście różnych czynności w aferze Rywina, Roberta Kwiatkowskiego w tej notatce, czy to było przedmiotem rozmowy, skoro premier mówił, że obu wymienił Rywin w jego gabinecie? W odpowiedzi na co premier to mówił? To tak wygląda, jakby prezydent mówił o Kwiatkowskim, a premier mówił, że obok Kwiatkowskiego też wymienił Zarębskiego, tak? To taki był kontekst tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekWagner">Jak pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanRokita">Ja nie wiem, ja domniemywam: jeżeli premier mówił, że w gabinecie premiera pan Lew Rywin wymienił dwóch, to to tak wygląda, jakby było to reakcją na sugestię prezydenta, że tu jest wymieniony jeden, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekWagner">No tak, na to wygląda. No, tak, na to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanRokita">Jak dla pańskiej pamięci... Co mówił Aleksander Kwaśniewski na temat faktu obecności Roberta Kwiatkowskiego w tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekWagner">Nie tylko że nie pamiętam, co mówił, ale nie wiem, czy w ogóle mówił na temat Kwiatkowskiego w tym... Bo ja to pamiętam bardzo nieostro, dlatego że to było, można powiedzieć - przyniesienie tej notatki - takim zaskoczeniem i rozmowa na ten temat była bardzo w ogóle krótka i nie pamiętam dokładnie tych słów. Nie pamiętam. To jest ta rozmowa, wiem, że jest bardzo ważna i bardzo poważne, znaczy, to zdarzenie, prawda. I ja w tym przypadku nie mogę nawet tak mówić, że mnie się wydawało, czy coś takiego... Musiałbym żeby powiedzieć szanownej komisji, jak to dokładnie było być pewien słów, które były użyte, a nie pamiętam dokładnie, jaki był kontekst tych poszczególnych, prawda... Niewiele się w ogóle ktoś odzywał na ten temat. Niewiele się ktoś w ogóle odzywał. To nie była jakaś dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanRokita">Pan prezydent... Ja nie mam tutaj cytatu z wypowiedzi pana prezydenta, natomiast całkiem niedawno pan prezydent publicznie sugerował w jednym ze swoich wywiadów, że tę notatkę pokazywał, dlatego że chciał premierowi i panu, i innym osobom zwrócić uwagę na zaangażowanie niektórych osób w aferę Rywina. Czy to by pan potwierdzał, że tak rzeczywiście było? Czy też inaczej? Pan spróbuje zrozumieć sytuację. Pan jest wybitnym politykiem, głównym współpracownikiem politycznym szefa rządu od wielu lat, pan musiał też jakoś interpretować tę sytuację i ją rozumieć w kategoriach polityki. Chciałbym, żeby pan się tym rozumieniem z nami podzielił. Czemu to służyło? Jak pan to wtedy rozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekWagner">Znaczy pokazanie przez prezydenta tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanRokita">Tak, cała ta rozmowa i ta sytuacja, w momencie kiedy już toczy się Komisja Śledcza, wszystko, po wielu miesiącach. Przez wiele miesięcy wcześniej prezydent tego nie robił. Pan to musiał jakoś rozumieć. Nie uwierzę w to, żeby pan nie zadawał sobie pytania, o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekWagner">Co było powodem, że prezydent pokazał tę notatkę? No, niewątpliwie rozmowa na temat prac komisji i całej sprawy. To nie ulega wątpliwości, że nie było takiej sytuacji, że prezydent przyszedł z notatką i zaczęła się rozmowa o tej sprawie. Przyniesienie notatki wynikało z jakiegoś kontekstu rozmowy na ten temat, który był. Jaki to był kontekst, po czyjej wypowiedzi, po jakim tym to było - nie mogę sobie przypomnieć, panie pośle. Nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanRokita">Jak pan ten cel rozumiał, pokazania tej notatki, wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekWagner">Ten cel notatki pokazania wtedy raczej rozumiałem, że to jest jakaś jeszcze jedna wersja tego, co mogło być, dlatego że - pamiętam to - w trakcie tej rozmowy, która była, to ta wersja dominująca, prawda, na posiedzeniu komisji, ta, która ma najwięcej poparcia w dowodach, prawda, nie była jedyną wersją. Mówiono, że mogło być inaczej, prawda, i w tym kontekście to była jakby jeszcze jakaś wersja, prawda, że mogło być tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanRokita">Czy ktoś postawił prezydentowi z uczestników pytanie, dlaczego tak późno? To takie pytanie narzucające się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekWagner">Nie przypominam sobie od nikogo takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanRokita">Pan nie uważał za stosowne sam postawić takie pytanie w tej sytuacji? Nie interesowało to pana, dlaczego przez wiele miesięcy prezydent nie pokazuje tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekWagner">Panie pośle, ja mogę odpowiedzieć mianowicie tak: że spośród osób, które były na spotkaniu, to nie wiem, ale chyba ja byłem jedyny, którego nie informował Michnik, że jest taka sprawa mianowicie, w związku z tym nie miałem po prostu jakby śmiałości wymądrzania się, wybiegania przed szereg, prawda, bo ja byłem najmniej jakby wtajemniczony w tę sprawę od początku. Mnie nie informował. Nie byłem takim, który tą sprawą się więcej niż inni wiedział czy interesował, w związku z tym nie wychylałem się z żadnymi pytaniami. Siedziałem skromnie i słuchałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanRokita">A premier też siedział skromnie i słuchał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekWagner">Premier słuchał i był zaskoczony, że taka notatka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanRokita">Nie pytał o nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekWagner">Mnie się wydaje, że pytanie, które było, czy rozmowy związane... czy wypowiedź premiera, która mogła być, prawda, w tym czasie, prawda, paść, mogła chyba tylko dotyczyć mianowicie tego, że jednak trzeba to komisji przedstawić. To mogła być tylko taka wypowiedź, bo zresztą premier potem wypowiedział się na temat tej notatki, o ile pamiętam, w jakiejś audycji telewizyjnej. To mogła być tylko taka wypowiedź zachęcająca, że tę notatkę dobrze by było, żeby znała komisja. Ale tak jak powiedziałem, prezydent jednoznacznie to stwierdzał, że to nie jest żaden list, prawda, że to jest notatka i że tylko jedno - że mogą to mieć inne osoby, ale było wiadomo, że nie ma tego komisja. To jest jedno niezaprzeczalne, prawda, że prezydenta, można powiedzieć, przeświadczenie, że ona jest w wielu rękach, musiało się opierać na tym, że te osoby też nie przekazały komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanRokita">Prezydent w zeznaniach przed prokuraturą nie wykluczał tego, że ta notatka mogła być przez niego pokazana Leszkowi Millerowi już wcześniej. Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekWagner">Z zachowania premiera wynikało, że zobaczył ją - tak przynajmniej z zachowania wynikało - że zobaczył ją pierwszy raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanRokita">I potem pan z premierem rozmawiał o tej sytuacji, która tam powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekWagner">Nie, ze mną na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanRokita">To dziwne, taka niezwykła sytuacja. Ani dwóch zdań pan potem nigdy z premierem na ten temat nie zamienił, co to za dziwna sytuacja powstała wtedy? To był jeszcze moment, który, pan pamięta - prasa była pełna informacji o sporze politycznym prezydenta z premierem, prawda? Trochę inaczej niż dzisiaj, kiedy prasa jest pełna informacji o pokoju między prezydentem a premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekWagner">Ja stosunki z premierem znam z innej strony, niż to przedstawiają media. Media te stosunki przedstawiają w formie takiej, można powiedzieć, bardziej sensacji niż rzeczywiście odzwierciedlającej te stosunki; i one nigdy nie były tak, można powiedzieć, że tak chłodne, prawda, jak to przedstawiały media. No, różnice zdań mogły być, myśmy... Premier czy prezydent mogli się różnić w wielu sprawach, ale oczywiście nie była to jakaś wojna na górze, prawda, jak słyszałem, dlatego że fajnie, ładnie, wojna na górze, a my sobie kolację jemy, prawda, i spotykamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanRokita">Wie pan, w polityce gra pozorów czasem jest bardzo istotną rzeczą. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekWagner">Może pan poseł ma większe doświadczenia w tej sprawie; ja takiego nie mam co do tej gry pozorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanRokita">Tak pan sądzi. Panie ministrze, a czemu premier się zdecydował na ujawnienie tej notatki wkrótce potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekWagner">Dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanRokita">Kto ma znać odpowiedź na nie, jak nie szef jego kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekWagner">Kto ma znać... Nie wiem, dlaczego szef kancelarii, dlatego że... dlaczego szef kancelarii. Tego dnia, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanRokita">Premier ma jakiegoś bliższego współpracownika od pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekWagner">Tego dnia, kiedy pan premier w radiu... w telewizji, tak?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekWagner">...w telewizji powiedział o tej notatce, ja byłem z panem premierem poza Warszawą. Nie było... Owszem był, zdaje się, wywiad tego dnia przez prezydenta opublikowany w „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanRokita">Słynny wywiad, powinien pan dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekWagner">Tak, słynny, prawda, wywiad, opublikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanRokita">W którym debatowano na temat tego, czy nie zmienić premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekWagner">Ten wywiad, tak, czy debatowano, czy nie debatowano, premiera. Ale muszę powiedzieć, że premier jakby nie był wzburzony tym wywiadem w tym, i po powrocie ja wiedziałem, że premier ma audycję w kancelarii, znaczy będzie w kancelarii, bo nie będzie wracał do domu, bo ma audycję w telewizji. Tam chyba miało być jakieś spotkanie z panem Raczko, czy jeszcze wtedy Raczko czy Kołodko był, i Wasilewską, dotyczące spraw finansowych. Ja odbyłem to spotkanie z panią minister Wasilewską, a nie premier, u siebie w gabinecie; i były to rozmowy długie, dotyczące finansów i budżetu chyba. I oglądam telewizję, i raptem słyszę tę wypowiedź; i tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanRokita">Premier nie konsultował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekWagner">Nieobliczalny jest premier, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanRokita">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarekWagner">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanRokita">Nie radził się pana w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanRokita">Co pan sobie pomyślał? Jak pan to zinterpretował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarekWagner">Co sobie pomyślałem, jak wtedy zinterpretowałem to w tym? Znaczy ja, panie pośle, chcę powiedzieć, że to było chyba tak; mianowicie jeszcze... chyba wtedy jeszcze pani Wasilewska była. To nie było tak, że tak usiadłem sobie przy tym telewizorze i oglądałem wpatrzony w premiera, prawda, co on powie. Myśmy rozmawiali i raptem mnie ta wiadomość no, dobrze doszła do uszu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanRokita">Przypuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarekWagner">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanRokita">Przypuszczam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekWagner">No. Do mnie doszła do uszu, że taka informacja zostaje przekazana przez premiera. I uważałem, że ta informacja przekazana przez premiera ma na celu takim, żeby jednak pomóc komisji, żeby ta notatka, która jest związana ze sprawą i rzuca pewne nowe okoliczności, była komisji przedstawiona. Absolutnie nie odczytałem tego, że premier pokazał tę notatkę na zasadzie, że pan prezydent udzielił jakiegoś wywiadu, w ogóle jednego z drugim nie wiązałem, bo zarówno pana prezydenta, jak i pana premiera uważam za polityków dojrzałych, którzy takimi granatami się nie bawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanRokita">Pan premier chciał pomóc komisji. Czy z tej rozmowy, w której pan uczestniczył, wynikało zatem, że pan prezydent nie będzie przekazywał tej notatki komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekWagner">A nie wynikało tak jednoznacznie, nie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanRokita">No to jeżeli nie wynikało, to pan premier, mówiąc o tym, chciał pomóc komisji? Znaczy sens takiej motywacji, że pan premier chciał pomóc komisji był wtedy, gdyby pan premier podejrzewał, że inaczej ta notatka do komisji się nie dostanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekWagner">Z rozmowy wtedy w pałacu w zasadzie bardziej można było odczytywać wolę prezydenta przekazania, bo mówił, co mam z tym zrobić, prawda, to raczej przekazania komisji, niż nieprzekazania komisji. Jedynym... mnie się wydaje, tak to zrozumiałem, prawda, prezydent nie chciał ukrywać tej notatki, jedynym w ogóle takim, ja tak to odebrałem, no to rodzące się pytanie, dlaczego tak późno, prawda, to było coś takiego, dlaczego tak późno? Ale nie było absolutnie woli u prezydenta zatajenia i schowania tej notatki do szuflady i niepokazywania jej nikomu. I sądzę, że gdyby premier w tej audycji tego nie powiedział, to prezydent znalazłby okazję, żeby tę notatkę komisji przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanRokita">No, ale to tak nieładnie, jak prezydent daje do zrozumienia, że przekaże to komisji, a premier to pokazuje publicznie, żeby uprzedzić prezydenta? Jak pan to rozumie? Nie bardzo rozumiem taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, no ja, wie pan, ja bym musiał teraz wchodzić w głowę pana premiera, w głowę pana prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanRokita">A kto ma wchodzić, jak nie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarekWagner">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanRokita">Kto ma wchodzić w tę głowę, jak nie pan, no? Ja też byłem szefem kancelarii, więc wiem, że szef kancelarii wchodzi w głowę premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarekWagner">Panie pośle, ja przepraszam, bo może pan odnosi te doświadczenia do pracy szefa kancelarii za swojego pobytu i kierowania Urzędem Rady Ministrów i współpracy z panią premier Suchocką i być może pani premier miała, była taka konieczność, prawda, wchodzenia w głowę, żeby po prostu ta głowa, no tak prawidłowo kręciła w prawo, w lewo, itd., ale ten premier nie potrzebuje, żeby wchodzić w jego głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanRokita">To niestosowny dowcip, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarekWagner">To przepraszam bardzo, ale mówię, może tak było, że po prostu te doświadczenia związane, prawda, z tym, że pan pracował na zasadzie takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanRokita">Nie, ale pan mówi, że pan nie rozumie decyzji premiera, tak rozumiem pańską wypowiedź, dlaczego premier to pokazał. Pan w istocie rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarekWagner">Nie, ja nie mówię, że nie rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanRokita">Ale pan mówi, że po to, żeby pomóc komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarekWagner">Nie rozumiem pobudek, znaczy nie znałem pobudek i do tej pory, jak bym nawet powiedział, że z jakiego powodu, po pierwsze, po drugie, po trzecie, a nie mógłbym tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanRokita">Ale pan mówi, że premier chciał na pewno pomóc komisji, ale w następnym zdaniu pan mówi, że prezydent też chciał pomóc komisji, no więc przestaję to rozumieć, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarekWagner">I był wyścig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanRokita">Był wyścig, kto pierwszy pomoże komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarekWagner">Kto pierwszy pomoże komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Jeszcze dodajmy do tego, że pan minister chce, żebyśmy w to uwierzyli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarekWagner">Nie, wcale nie chcę, żebyście państwo w to uwierzyli, bo dla mnie w ogóle to było wszystko niewiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanRokita">To przynajmniej dobrze, że pan to dodał łaskawie. Czyli że większej jakiejś, większego zrozumienia tej sytuacji od pana ministra nie uzyskamy dzisiaj tu. Dla nas to jest ważne, panie ministrze, jakby pan serio zechciał nas jeszcze potraktować i spróbować nam pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, są takie zdarzenia, które się człowiekowi utrwalają i na pytanie w każdej chwili potrafi na nie odpowiedzieć. To zdarzenie - mówię z uwagi na pewną przelotność jego wtedy w pałacu, prawda - ono mi się utrwaliło, mianowicie to, że prezydent w ogóle ani przez nikogo nie pytany, ani nie zmuszany do tego, bo nie było takiej sytuacji, że tak jak pan mówi, że może pan premier wiedział, przypomniał... prezydent... nie, prezydent wyszedł z tego pokoju, gdzie jedliśmy kolację, nawet nie wiedzieliśmy, po co, i wziął, i przyniósł to, przeczytał, prawda, to, mając to w ręku, nikt tego... prezydent tylko to miał w ręku i to wszystko. Więc to, że ta rozmowa mnie nie utkwiła tak mocno w pamięci, żebym ja w tak ważnej sprawie, musiałbym oczywiście mówiąc, nie spekulować, a mogło być tak czy inaczej, być bardziej precyzyjny, niż jestem. To, co mnie utkwiło, to już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanRokita">Czy o tym, że konfrontacja w gmachu, którego pan jest szefem jako szef kancelarii, w Kancelarii Premiera miała miejsce 22 lipca było panu wiadomo, że tam Lew Rywin przychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarekWagner">A skąd!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanRokita">Często tak się dzieje, że pan nie wie, co tam się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarekWagner">Nie o wszystkim wiem, co się dzieje, dlatego że ja, tak jak powiedziałem, w ogóle nie zajmowałem się tą ustawą. Panuje, moim zdaniem, słuszna zasada, jak się pracuje z prezydentem, premierem, marszałkiem, gdy się pracuje, mianowicie my się spotykamy z premierem w większym gronie i to, o czym rozmawiamy, powinno być znane tylko temu gronu, z którym się spotkaliśmy. Natomiast jeżeli premier rozmawia z kimś nawet z moich podwładnych w kancelarii, to ja w ogóle nie wchodzę do gabinetu, żeby się przyłączyć do tej rozmowy. Bo jak byłbym potrzebny, toby mnie premier zaprosił. Widocznie nie byłem potrzebny. I oczywiście temu ministrowi czy wiceministrowi nie zadam żadnego pytania, o czym rozmawiał z premierem. A po co mnie, żeby on mnie zadawał pytania, o czym ja rozmawiam z premierem w cztery oczy? Ja mam więcej do przekazania niż on. Bym tylko na tym tracił. A zresztą to jest po prostu taki obyczaj, powinien być. Ja się spotkałem z tym, rozmawiając z osobami pracującymi chociażby w urzędzie kanclerskim w Austrii, w Niemczech. Tak się pracuje na całym świecie. Tak że w tych sprawach nie było czegoś takiego, że pan premier kogoś prosił, on się ze mną dzielił, a ze mną na ten temat nie rozmawiał. Bo przecież znani są uczestnicy tego spotkania, prawda? No przecież są to osoby, które znam i z którymi jestem blisko, ale żaden ze mną na temat tego spotkania nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanRokita">Tak. To jest takie dziwaczne nie? - że szefa kancelarii nikt o takim zdarzeniu nie poinformował, które miało miejsce na terenie kancelarii. Nie dziwi to pana z perspektywy czasu? Czy uważa pan to za normalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarekWagner">Nie, w ogóle mnie to nie dziwi. Dlatego że spotkań związanych... które ma premier bez potrzeby angażowania szefa kancelarii, przecież na pewno jest wiele i muszę powiedzieć, że obowiązków jest tak dużo, że ja nie mam w ogóle takiej ambicji, żeby być przy każdej rozmowie premiera i być przy tych wszystkich sprawach. Ja mam tak dużo spraw, że tych, przy których jestem, to mam i tak ponad czubek głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, jeszcze jedno. Pan się w jakikolwiek sposób interesował, odkąd wyniknęła ta sprawa, firmą Agora? Czy pan zbierał jakieś informacje na temat firmy Agora dla siebie, dla premiera, dla kogokolwiek innego przy okazji tej sprawy albo przy okazji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekWagner">W ogóle się nie interesowałem firmą Agora. Te dokumenty, które wpływały do mnie, dotyczące ustawy, miały zazwyczaj dwie dekretacje, albo pan minister Nikolski albo ad acta. Jeden z tych wszystkich dokumentów, jak przejrzałem, ma dekretację większą, to jest list pani Bochniarz i jakichś innych nadawców, gdzie ja do pana ministra Nikolskiego decyduję, bo oni tam proszą o jakieś spotkanie, że trzeba im odpowiedzieć, bo... no z formalnych względów. Premier... jeżeli są pisane listy i ponawiane o spotkanie, to trzeba na list skierowany do premiera odpowiedzieć i pan minister Nikolski mi wyjaśnia, że już to dawno zrobił. I takich informacji, które przechodziły przez mój sekretariat, było nie tak wiele i one, moim zdaniem, w większości przypadków wynikały nie z bezpośrednio skierowanych pism do mnie przez tych uczestników po prostu, nie tylko Agora, ale tych, którzy byli zainteresowani ustawą, nie trafiało... większość tych pism trafiała na zasadzie rozdzielania przez Sekretariat Prezesa Rady Ministrów, dopinania takiej karteczki: pan minister Wagner do wiadomości. A pan minister Wagner na tym: ad acta i do kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanRokita">Czy w jakichś rozmowach z nadawcami prywatnymi w okresie tego sporu pan uczestniczył albo był o nich informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekWagner">W żadnej, nie dopuścili mnie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanRokita">Żałuje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekWagner">Mówię poważnie, przecież wszyscy wiedzieli dookoła, że ja się tym nie zajmuję - to po co ze mną rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanRokita">A kontaktował się pan może z jakimiś członkami albo pracownikami Komisji Papierów Wartościowych na temat stanu własnościowego Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie ministrze. I dziękuję również panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Najpierw zapiszę czas trwania pytań pana posła Rokity, a potem, zanim zarządzę przerwę, spróbuję zorganizować naszą dzisiejszą debatę już do końca. Jak do tej pory jest zapisany pan przewodniczący Lewandowski. Chciałem zapytać, kto z państwa posłów jeszcze wyraża chęć pytania pana ministra? Pani poseł Renata Beger, już zapisuję. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę. W pierwszej turze, tak. To ja się jeszcze dopiszę sam, bo mam 5 minut pytań, może 10. W drugiej turze pan poseł Ziobro. Wszystko wskazuje na to, że mamy szansę zakończyć przesłuchanie pana ministra dzisiaj. Ale żeby nie popaść w przesadny optymizm, zarządzę tylko kwadrans przerwy. Zarządzam przerwę do godz. 13. 10.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, komisja dysponuje zbiorem dokumentów przesłanym przez pana ministra z dnia 28 października 2003 r. I w tym zbiorze jest taki załącznik nr 13, w którym mamy do czynienia z takim oto stwierdzeniem (jest to notatka pana ministra): „W dniu 9 lipca 2002 r. uczestniczący po raz pierwszy po powołaniu, a siedzący obok mnie na sali obrad minister kultury Waldemar Dąbrowski informował mnie dosyć obszernie o swoich zastrzeżeniach do projektu ustawy dotyczącej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji”. Panie ministrze, jakie to były zastrzeżenia pana ministra Dąbrowskiego do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarekWagner">Mówiłem o tym. Mianowicie to były zastrzeżenia dotyczące nie do konkretnej, prawda, jakiejś treści, że on mówił: artykuł taki jest niedobry czy inny, tylko to były zastrzeżenia tak do całokształtu. To znaczy, że podążanie tą drogą wywołuje określone szkody dla rządu na zewnątrz z uwagi na negatywny odbiór tej ustawy. A mianowicie również minister Dąbrowski nie mówił, że tam są niesłuszne zapisy, prawda, w ogóle itd., tylko minister Dąbrowski podkreślał, że ze swoimi racjami rząd nie dociera do odbiorców, prawda, do tych, do jakich jest skierowana ustawa, jak i również do opinii publicznej, prawda, że to jest w ogóle podążanie tą drogą jest niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałem pana ministra, to te zastrzeżenia raczej były do komunikacji między rządem a opinią publiczną dotyczące tego projektu ustawy, a nie samego projektu. Czy tak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarekWagner">Ja byłem za... Tak, panie przewodniczący, pan dobrze zrozumiał, bo ja nie byłem partnerem do dyskusji dla ministra Dąbrowskiego - ja nie wiem, jak on w tym momencie tę ustawę znał, chociaż może niewiele znał - w każdym bądź razie, bo ja nie znałem treści dokładnie ustawy, żeby mówić: o, ten artykuł jest dobry, że tutaj powinno być 20, a nie 30%, czy odwrotnie. To raczej było w ogóle do odbioru tej ustawy przez opinię publiczną i przez media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, chciałbym nawiązać do pytań, które sformułował pan poseł Rokita, a które dotyczyły rozmowy, którą pan odbył z panem redaktorem Jerzym Urbanem. Proszę powiedzieć, panie ministrze: Czy podczas tej rozmowy pan redaktor zrelacjonował panu wydarzenia, rozmowę między panem Rywinem a panią Rapaczyńską, rozmowę między panem Rywinem a redaktorem Michnikiem, konfrontację, czy też mieliśmy tutaj do czynienia z inną sekwencją, że pan redaktor nie przedstawił opisu tych wydarzeń lipcowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarekWagner">Sądzę, że pan redaktor krótko, jak zaczął, zorientował się, że ja nie znam sprawy, i nie widział może... być może by kontynuował rozmowę, gdyby się okazało, że ja znam sprawę, i on się by dowiedział więcej ode mnie niż ja od niego. Natomiast że transakcja chyba była dla redaktora Urbana niekorzystna, to nie miał co ze mną rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy pan odniósł wrażenie, że to redaktor Urban chciał się od pana czegoś dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarekWagner">Nie, takiego wrażenia nie odniosłem, że on się chciał ode mnie dowiedzieć, ale w każdym bądź razie odniosłem takie wrażenie, że pan redaktor Urban raczej szybko wybadał, że ja nie znam tej sprawy po prostu, i przestaliśmy o tym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BogdanLewandowski">No, a pan nie chciał dociekać, o co tu w tym wszystkim chodzi, żeby bardziej może dokładnie redaktor Urban opowiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarekWagner">Pan redaktor Urban zmienił temat, co było dla mnie jednoznaczne, że o tej sprawie nie chce mówić. Ja może w tej rozmowie, już jej dokładnie nie pamiętam, może coś jeszcze powiedziałem, ale nie uzyskałem... W każdym bądź razie było wyraźnie widać wygaśnięcie tego tematu, chęć wygaśnięcia tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, może ja dodam, prawda, że to było na marginesie tego, prawda, chociaż mówię, że to sformułowanie dotyczyło śmiało tej sprawy. Natomiast redaktor Urban mówił o konkretach, prawda. I ja go bardziej pytałem o te konkrety, 3 przypadki, które on... o których on mówił i pisał. Mówił mi, w jakich numerach to było pisane „Nie”, że nikt go nie oskarża, widocznie to jest prawda itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BogdanLewandowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Rokity, powiedział pan, panie ministrze, że sugerował pan redaktorowi Urbanowi, żeby złożył zawiadomienie w prokuraturze. Czy ja dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarekWagner">Ja powiedziałem: „Jak pan redaktor coś wie, no to pan zawiadomi, kogo trzeba”. To mniej więcej w ten sposób. Ale jeszcze jedną rzecz, jaką dodam, mianowicie tę, że - co było w rozmowie mojej z premierem, o czym ja pamiętam dobrze, a umknęło to mojej uwadze - że ja premierowi po powrocie powiedziałem... bo dlaczego ten temat tak się szybko skończył, bo ja premierowi powiedziałem, mówię: „Słuchaj, spotkaj się z panem redaktorem Urbanem, prawda, i sobie wyjaśnijcie te rzeczy”. I doszło do takiego przecież spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. Panie ministrze, a co na tę pańską sugestię, żeby złożyć zawiadomienie w prokuraturze, odpowiedział redaktor Urban?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarekWagner">Że on nie jest od zawiadamiań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BogdanLewandowski">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarekWagner">On pisze. On ma dziennik i on pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BogdanLewandowski">I dobrze, i powiedział panu, że przedstawi tę aferę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarekWagner">Ale mniej więcej, bo ja nie mówię, że takich słów użył konkretnie. Ale mniej więcej z rozmowy wynikało, że dziennik nie jest od tego, żeby zawiadamiać, to są śledztwa dziennikarskie, ale te śledztwa dziennikarskie - jak pan widzi - nie kończę w sądzie, prawda, więc coś w tym musi być itd. To była tego typu rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#BogdanLewandowski">Czy redaktor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarekWagner">Przepraszam, dokończę tylko, że według mnie pan redaktor Urban po prostu tak widzi rolę mediów, że rolą mediów jest zawiadamiać opinię publiczną i on to robi. Tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BogdanLewandowski">Czy redaktor Urban dał do zrozumienia, że on prowadzi śledztwo dziennikarskie w tej sprawie, którą panu przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Jestem w pewnym kłopocie, bo teraz osobą zadającą pytania powinna być pani poseł Beger, a niestety, nie jest obecna. Dlatego pozwolę, jak tak, samemu zadawać pytania. Panie ministrze, chciałem pana zapytać o następującą sprawę, tylko sięgnę do mojego pisma, które skierowałem do pana. 9 października, działając z upoważnienia komisji, zwróciłem się do pana z pismem o przekazanie komisji rejestru korespondencji, który... i ewentualnie tekstu notatki przysłanej przez panią minister Jakubowską prezesowi Rady Ministrów, notatki z 19 czerwca 2002 r. Chciałem pana zapytać o czynności urzędowe, jakie pan podjął realizując tę dyspozycję komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MarekWagner">Znaczy moje czynności urzędowe polegają mianowicie na tym, że ja się staram, żeby osoby, które pracują w kancelarii na kierowniczych stanowiskach, odpowiadały za wykonywanie swoich czynności. To znaczy zostały skierowane pisma do departamentu prezydialnego, no bo tam było... najwięcej dokumentów związanych jest z procesem legislacji, do sekretariatu prezesa Rady Ministrów - i to były pierwsze. Chyba odpowiedź zawierała... wysłałem panu marszałkowi i komisji, panu przewodniczącemu i komisji, dokumenty znalezione w tych dwóch...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Panie ministrze, nie zrozumieliśmy się. Mnie chodzi nie o wszystkie pana działania, tylko o działania dotyczące z realizacją tej dyspozycji komisji z 9 października. To chodzi o dostarczenie komisji notatki skierowanej przez panią minister Jakubowską na ręce prezesa Rady Ministrów w dniu 19 czerwca 2002 r., bądź ewentualnie, gdyby tej notatki nie było, to rejestru korespondencji świadczącego, czy taka notatka w ogóle miała miejsce, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MarekWagner">Mnie się wydaje, o ile pamiętam, to ja ustaliłem, że pani Pijanowska, dyrektor sekretariatu prezesa Rady Ministrów, przekazała tę notatkę prokuraturze, o ile ja pamiętam. I pani dyrektor Pijanowska przekazała do mnie, a ja potem do pana przewodniczącego, tę korespondencję, chyba z prokuratury tę notatkę i chyba również wyjaśnienie było pani minister Pijanowskiej, mianowicie, albo w tym piśmie, albo w oddzielnej notatce, dotyczącej mianowicie tego, że tej notatki w kancelarii nie było. Że tej notatki w kancelarii nie było, że ona zadzwoniła czy skontaktowała się z panią minister Jakubowską, że pani Jakubowska przysłała taką notatkę. Oczywiście trudno pani Pijanowskiej było zweryfikować, czy to jest ta notatka, czy to jest inna notatka, czy to jest ta wersja autopoprawki, bo słyszałem, że było tego więcej niż mendel. To pani minister, pani dyrektor Pijanowska, zdaje się, po prostu do prokuratury zinterpretowała jako tę notatkę, z którego ona jest dnia itd., co w ogóle nie było w zakresie jej możliwości w tym. I ja do dzisiaj nie wiem, czy to jest właśnie ta notatka z tego dnia, czy to jest ta notatka i ta autopoprawka znacznie późniejsza. Przeważają opinie, że to jest późniejsza notatka niż ta autopoprawka, niż ta pierwsza. W każdym bądź razie nie trzeba, mówię tak w cudzysłowie, bo to urzędnik pisze, odpowiada, prawda, prokuraturze itd., brać za pewne, prawda, to, co ona napisała, że to jest autopoprawka z tego dnia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, ja dlatego właśnie pana pytam, bo mi chodzi o pewne umiejętności urzędnicze pani dyrektor Pijanowskiej. Pan zna panią dyrektor Pijanowską? Pan jest zwierzchnikiem pani dyrektor Pijanowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MarekWagner">Nie bezpośrednim, ale tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TomaszNałęcz">Ale tak. Czy pani dyrektor Pijanowska, według pana oceny, jest w stanie poprawnie załatwić następującą sprawę: dostaje pismo od zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie o przekazanie prokuraturze notatki minister Jakubowskiej z 19 czerwca 2002 r.? Czy potrafi taką dyspozycję zrealizować bez popełniania błędów, czy nie jest w stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MarekWagner">Znaczy się, biorąc pod uwagę Kodeks postępowania administracyjnego, urzędnik nie powinien prokuratury odesłać do innego urzędu. Urzędnik normalnie powinien w tym... ona powinna stwierdzić, czy ta notatka była rejestrowana w korespondencji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jeżeli nie stwierdziła, że taka korespondencja była w kancelarii, prawda, zarejestrowana, to nie powinna w tej kancelarii szukać, a powinna to pismo przekazać do Ministerstwa Kultury, prawda, że prokuratura zwraca się w takiej i w takiej sprawie, proszę o udzielenie pomocy i dać do wiadomości prokuraturze. To jest poprawne, z punktu widzenia urzędniczego, załatwienie sprawy, a nie tam jakieś wożenie, przywożenie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TomaszNałęcz">Ale moje pytanie brzmi następująco: czy pani dyrektor Pijanowska jest w stanie poprawnie przekazać innej osobie oczekiwanie prokuratury dotyczące konkretnej notatki z 19 czerwca? Czy tę dyspozycję może formułować w sposób niejasny i wprowadzający drugą osobę w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarekWagner">Dokładnie chyba ja nie byłbym w stanie, bo tu przecież naprawdę w tym się już przecież... No przekazać pani Jakubowskiej to najprawdopodobniej przekazać, mówi, że pan poprawnie mówi, to byłoby najlepiej, gdyby odczytała pismo prokuratury, co prokuratura chce, prawda. Ja nie mogę odpowiedzieć, jak ona to zrobiła i czy dobrze, czy nie, i co ona przekazała Jakubowskiej, mnie trudno powiedzieć. Ja uważam, że powinna być to dokumentacja pisemna - i tak jak mówię - zrobiona i wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości. Natomiast w przypadku takich właśnie skrótów, prawda, telefon, to, szybko, bo chciała załatwić, prokuratura... Zresztą muszę powiedzieć, panie marszałku, że to było jedno z pierwszych wystąpień, prawda, i ja jeszcze wtedy... Ja o tym nie wiedziałem w ogóle, że jest takie wystąpienie prokuratury, że pani Pijanowska odpowiada, jak ona to robi itd. To było poza moją świadomością. Ja dopiero... teraz, w trakcie prac komisji, wynikła ta sprawa przekazania tego listu do prokuratury. Ono się znajdowało w sekretariacie i było przekazywane bez żadnej mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, pan bezbłędnie rozszyfrował intencję mojego pytania. Te pytania wiążą się z moimi pytaniami do pani minister Jakubowskiej, która, zeznając przed komisją, zeznała, że pani dyrektor Pijanowska nie poinformowała jej, że chodzi o notatkę konkretną z 19 czerwca 2002 r., tylko chodzi... że w ogóle chodzi o jakieś notatki. W związku z czym ja mam następujące możliwości działania. Mogę zgłosić wniosek - nie wiem, czy komisja go zaakceptuje - o przesłuchanie pani Pijanowskiej, potem ewentualnie doprowadzić do konfrontacji pomiędzy panią Pijanowską a panią minister Jakubowską. Ja chciałbym zaoszczędzić komisji, wszystkim osobom tego trybu postępowania, stąd moja nadzieja, że pan minister pomoże mi rozstrzygnąć ten dylemat, czy dyrektor gabinetu prezesa Rady Ministrów, zwracając się do podsekretarza stanu, jest w stanie zrelacjonować poprawnie pismo z prokuratury, że chodzi o przekazanie przez tego podsekretarza stanu prokuraturze jego pisma z konkretnej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarekWagner">Ta data była wymieniona w tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, oczywiście. Prokuratura... Rzecz wyglądała następująco, jeśli... Proszę pana o ocenienie kwalifikacji pańskiej podwładnej. W styczniu pani minister Jakubowska, zeznając w prokuraturze, zeznała, że 19 czerwca przekazała prezesowi Rady Ministrów samochodem notatkę dotyczącą pierwszego pomysłu kształtu autopoprawki. Prokuratura, działając jak najbardziej prawidłowo, chciała pozyskać ten dowód, bo dla każdego zajmującego się tą sprawą jest to dowód o kapitalnym znaczeniu, i krótkim, parozdaniowym pismem wystąpiła do Kancelarii Premiera o przekazanie prokuraturze tej konkretnej notatki, o której pani minister Jakubowska mówiła. Pani minister Jakubowska pytana przeze mnie o tę sprawę zeznała bardzo wyraźnie, że pani dyrektor Pijanowska nie przekazała jej tej dyspozycji prokuratury, tylko powiedziała, że chodzi o jakieś tam notatki. I żeby zaoszczędzić komisji całego tego długiego toku postępowania i też być może nierozstrzygniętego, bo możemy mieć dwie wersje, które nie są zbieżne, chciałem zapytać pana, bo ja bym na tym był gotów poprzestać, czy pan, znając szefa sekretariatu premiera, jest w stanie poinformować komisję, czy szef sekretariatu premiera jest w stanie poprawnie zrealizować tak prostą dyspozycję prokuratury, czy realizuje ją w sposób wprowadzający swojego rozmówcę w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarekWagner">Znaczy ja mogę powiedzieć tak: pani Pijanowska należy do urzędników, którzy już pracowali kiedyś w kancelarii. Jest to urzędnik bardzo sumienny, starający się bardzo dobrze odpowiedzieć na tę prośbę i na to pytanie. Jak znam sposób myślenia pani minister Pijanowskiej, to pani Pijanowska, chcąc dobrze załatwić sprawę, toby przesłała wszystkie autopoprawki jakiekolwiek, kiedykolwiek były, żeby prokuratura to dostała. Taki jest sposób myślenia mniej więcej pani Pijanowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarekWagner">Taka jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze. Ja nie mam więcej pytań. Ostatnią na liście w pierwszej turze mam zapisaną panią poseł Renatę Beger. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam kilka takich króciutkich pytań. Jeżeli one się powtórzą, panie ministrze, to proszę o wybaczenie, bo dzisiaj niestety, ale kilkakrotnie musiałam wyjść. Panie ministrze, czy pan minister Proksa poinformował pana, dlaczego wprowadził do porządku obrad Rady Ministrów rozpatrzenie ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarekWagner">Powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, ta prośba była nie do pana, tylko do mnie jako przewodniczącego o ewentualne zwracanie uwagi, czy pytanie padło. Pani poseł, padło wielokrotnie i było to już obszernie omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RenataBeger">Czy rozmawiał pan z panią minister Jakubowską na temat ustawy o radiofonii i telewizji i rozpatrzenia tej ustawy i terminu jej rozpatrzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarekWagner">Ja już odpowiedziałem na to, że tak jak mówię, że ja nie mogę wykluczyć, bo dzisiaj bym powiedział, a przedtem, że tego dnia nie rozmawiałem, a przecież - jak powiedziałem - tych dni od tego czasu upłynęło pewnie z 500, prawda? I mówiłem to już, że tak samo mogłem nie wykluczyć, że z innymi paniami ministrami mogłem rozmawiać, ale z panią Jakubowską, jeśli rozmawiałem tego dnia, to na pewno nie na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#RenataBeger">A czy odnotował pan gdzieś swoją decyzję o zdjęciu z porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarekWagner">No, wyraźnie, takimi bazgrołami na komunikacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#RenataBeger">A proszę mi powiedzieć, w jaki sposób dotarł do pana komunikat, w jaki sposób docierają takie komunikaty. Czy to jest przesyłane faksem, czy w inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarekWagner">To, co dotyczy toku prac rządu, dociera do mojego sekretariatu wewnątrz kancelarii, normalnie roznoszą to woźne do kancelarii mojej i to dociera... albo do sekretariatu... takie komunikaty o porządku Rady Ministrów, o rozszerzenie porządku Rady Ministrów - bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#RenataBeger">Ale w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarekWagner">No, w taki sposób, że nie faksem, tylko - tak jak powiedziałem - dokument jest wyprodukowany, wytworzony przez Departament Prezydialny, Departament Prezydialny przekazuje albo do mojego sekretariatu, albo do mojej kancelarii i trafia to na moje biurko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#RenataBeger">A czy jest gdzieś rejestrowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarekWagner">Oczywiście że to jest pieczątka... Chyba ten dokument przecież ma tam pieczątkę, na pewno ma pieczątkę, bo te moje panie stawiają na wszystkim pieczątkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#RenataBeger">Aha. Panie ministrze, chciałam zapytać, czy często zdarza się panu, iż zdejmuje pan z posiedzenia Rady Ministrów projekty, które miały być przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MarekWagner">Mówiłem już na ten temat, że zdarza się tak, że, tak jak w sprawach oczywistych to robi to pan minister Proksa, jeśli potrzebuje takiej osłony, prawda, się wesprzeć itd., to robię to ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RenataBeger">A czy mógłby pan na przykład nam przytoczyć, jakich projektów jeszcze dotyczyła taka decyzja szybka, nagła, że trzeba zdjąć? Czy pan sobie przypomni coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarekWagner">Pani poseł, w ramach tych dokumentów, które tutaj przyniosłem, musiałem je mocno posegregować, bo jest bardzo dużo, i ubolewam bardzo, bo mnie pan dyrektor przygotował parę takich notatek, gdzie napisałem: zdjąć, na komitet, prawda, takie dekretacje, rozkazy, prawda itd. I takich dokumentów było sporo dotyczących różnych rozporządzeń, bo te są w takim trybie nagłym często wprowadzane, prawda. Było sporo takich dokumentów, które nawet mnie na zasadzie, żeby przedstawić komisji, przekazywali. Ja mogę je przysłać do komisji jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#RenataBeger">Jeżeli cała komisja wyrazi taką chęć, to ja bym prosiła. I ostatnie pytanie: Skąd pan dowiedział się o wprowadzeniu ustawy na porządek posiedzenia Rady Ministrów o tej ustawie z 16 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarekWagner">19, w dniu 19, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#RenataBeger">16 lipca, że zostanie wprowadzona na porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarekWagner">16 lipca nie była wprowadzana ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#RenataBeger">Tak, ale miała być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarekWagner">Nie, miała być wprowadzana autopoprawka, to nie ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#RenataBeger">Autopoprawka, tak, przepraszam, przepraszam, o autopoprawce mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarekWagner">No, powiedziałem, że tak jak w tych dokumentach, które też były przesłane, które tu dziś odczytałem, że przeglądając w późnych godzinach wieczornych pocztę, znalazłem właśnie ten komunikat, o który pani pytała, rozszerzający porządek Rady Ministrów, w którym było napisane, że rozszerza się porządek Rady Ministrów w dniu 16 o taki i taki punkt, podpisany przez sekretarza Rady Ministrów, a wytworzony w Departamencie Prezydialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RenataBeger">Tak, dziękuję. Potwierdził pan dokumenty, które otrzymaliśmy. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że teraz jest moment na spełnienie tego oczekiwania pani poseł i poinformowania komisji o tych decyzjach podejmowanych przez pana ministra, oznaczających wycofanie jakichś punktów z propozycji Rady Ministrów. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarekWagner">O czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#TomaszNałęcz">Bo pani poseł Beger pytała i prosiła pana ministra, pan minister powiedział, że jeśli komisja sobie życzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarekWagner">Dobrze, ja to tak... jeżeli komisja się zwróci, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#TomaszNałęcz">A, jak się komisja zwróci, to pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarekWagner">Ale, pani poseł, no... Ta prośba to nie jest taka prośba, tak jak była pana prośba... pana posła Ziobro, którą traktowałem jako prośby prywatne, natomiast ta prośba jest w obecności komisji, złożonej na komisji. Jeżeli pan przewodniczący potwierdza, że ma prośbę pani poseł Beger spełnić, to ja oczywiście nie będę tego formalizował, tylko oczywiście prześlę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#TomaszNałęcz">Tutaj na bieżąco konsultuję z panem przewodniczącym Kopczyńskim tę sprawę i podzielam opinię pana przewodniczącego Kopczyńskiego, która zmierza do tego, że nie jest to działanie potrzebne komisji. Mamy zeznanie pana ministra, że takich przypadków było więcej czy znacznie więcej, nie musimy konkretnych przypadków badać. Boję się, że pan minister nam nadeśle taką informację, zacznie się badanie, czy ona jest kompletna, czy niekompletna. To ze sprawami naszymi w ogóle nie ma... tak, nie ma nic wspólnego. Więc, pani poseł, jeśli byśmy się zwracali z taką prośbą, to bym jednak chciał... Znaczy, nie widzę oczywistości takiej prośby i jednak w sprawach bieżących, jeśli pani poseł by to podtrzymywała, będę proponował, żebyśmy przeprowadzili najkrótszą formę dyskusji na ten temat, czyli krótkie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#RenataBeger">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#RenataBeger">Ja wcześniej powiedziałam i uzależniłam od woli całej komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#RenataBeger">Jeżeli nie ma takiej woli, no to sprawę uważam za niebyłą, nieważną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Sprawę załatwiliśmy definitywnie. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy 15 lipca zeszłego roku spotykał się pan z panem premierem Leszkiem Millerem osobiście, czy tylko telefonicznie pozostawał pan w kontakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarekWagner">No, jak każdego dnia, parę razy się mogłem spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w godzinach wieczornych, czy późnopopołudniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarekWagner">Nie wykluczam, że i w godzinach wieczornych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy wyklucza pan, iż był pan świadkiem rozmowy telefonicznej pomiędzy panem premierem Leszkiem Millerem a Adamem Michnikiem? Którejś z rozmów, bo ich było więcej, wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarekWagner">Wykluczam. W ogóle jest taki zwyczaj w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że jak prezes Rady Ministrów obojętnie z kim rozmawia, to gdyby sobie zażyczył, żeby ktoś był, to ktoś może być. Ale raczej jest sytuacja taka, że jak premier rozmawia, to się nie jest w gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy należy domniemywać, że również z panem ministrem Nikolskim też 15 lipca mógł się pan spotykać zeszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarekWagner">Pan minister Nikolski w dniu 15 lipca, o ile pamiętam, był szefem Gabinetu Politycznego. To pracując w jednej kancelarii i z osobą, która jest szefem Gabinetu Politycznego, gdybym ja powiedział, że wykluczam takie spotkanie, to znaczy, że to coś mnie tutaj już po prostu... te lampy na głowę uderzyły. Oczywiście, że mogłem się spotykać i parę razy w różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewZiobro">A chciałem jeszcze spytać o taką rzecz. Czy fakt pana wizyty czy pana Nikolskiego u pana premiera jest w jakiś sposób odnotowywany, godzina na przykład, kiedy panowie wchodzą, czy to nie jest odnotowywane przez sekretariat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarekWagner">Ale który fakt wizyty pana Nikolskiego u pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewZiobro">Dowolny fakt. Czy jeżeli panowie przychodzicie do pana premiera, na przykład 15 lipca, czy tego rodzaju fakt odnotowuje sekretariat, że o tej i o tej godzinie do pana premiera przyszedł na przykład pan Marek Wagner?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarekWagner">Pan Lech Nikolski, podobnie jak ja, miał, można powiedzieć, nieograniczony dostęp do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to nie jest odnotowywane, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, dzisiaj wiemy, dzisiaj też i pan wie w oparciu o dokumenty, które zechciał pan dostarczyć komisji, że pani minister Jakubowska została poinformowana o piśmie pana Proksy do ministra Dąbrowskiego 10 lipca. No i mimo tej wiedzy, o czym też wiemy dzisiaj, 15 lipca zwróciła się do pana Proksy z prośbą o umieszczenie w porządku obrad tego punktu. Jak pan ocenia ten fakt, dysponując dzisiejszą wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarekWagner">Powiedziałem na samym wstępie, że ja nie jestem od oceniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale jest pan wysokim urzędnikiem państwowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MarekWagner">Wysoki urzędnik państwowy tym bardziej powinien przestrzegać przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie. Jak pan wie, zadaniem komisji jest ustalenie prawidłowości bądź nieprawidłowości pracy w procesie legislacyjnym. Nie bez znaczenia jest tutaj pana ocena, czy takie zachowania są właściwe czy niewłaściwe, bo ta ocena, rozumiem, wpłynęła też na pana działania, czy wpływać może w przyszłości na pana działania. My chcemy z tego wyciągnąć wnioski, dlatego chciałbym usłyszeć pana ocenę takiego zachowania pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekWagner">Ja z tych działań określone wnioski wyciągnąłem. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewZiobro">Mówiąc o wnioskach, rozumiem, że ma pan na myśli zdjęcie z porządku obrad tego punktu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarekWagner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy w stosunku do pani minister Jakubowskiej pan zajął jakieś stanowisko, czy do premiera się zwracał, by upomnieć panią minister Jakubowską wobec takich zachowań, jakich się dopuściła, naruszając pewną procedurę wcześniej ustaloną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MarekWagner">Nie, bo to nie było żadne jakieś wielkie przestępstwo, prawda, w ogóle nie było to żadne przestępstwo, prawda, że pani Jakubowska, mając wykonać zadanie jak najszybciej poprawienia tej ustawy przez autopoprawkę, robiła wszystko, żeby to było szybciej itd. To nie było przecież... To jak to mogłem odczytywać jako takie naganne działanie, z pobudek nagannych. Absolutnie nie. Ono było tylko po prostu niewłaściwe, jeśli chodzi o to pismo i te... mówię, no może to i austriackie urzędniczenie, ale ono powinno obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pan dzisiaj powiedział, że zareagował pan bardzo nerwowo, ostrymi słowami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MarekWagner">Panie pośle, proszę głośniej, bo takie echo tutaj jest, pan naprawdę głośno mówi, tylko tu jest takie echo, że tutaj w moim miejscu jest źle słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pan był uprzejmy dzisiaj mówić, że w rozmowie z panem Proksą zareagował pan ostrymi słowami, nie chciał pan nawet ich przytaczać, czyli ta sytuacja pana bardzo, rozumiem, doprowadziła do dużej konsternacji, zdenerwowała. Czy to nie było jakimś motywem, przesłanką dla pana, by też skontaktować się w tej sprawie czy z panią minister Jakubowską, czy jej przełożonym, panem ministrem Dąbrowskim, i zwrócić uwagę, żeby takie rzeczy się nie zdarzały, skoro budziły takie emocje w pana reakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MarekWagner">Panie pośle, no, powiem to, co... i szanowna komisjo, to, co chciałem ominąć itd. Nikt nie lubi, jak mu się sprawy załatwia nad głową, i prosto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, teraz ja pana ministra nie usłyszałem, gdyby pan był łaskaw powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MarekWagner">Żadna osoba w jakim jest miejscu, czy na stanowisku sekretarza stanu szefa Kancelarii, czy na stanowisku kierownika przedszkola, czy stacji benzynowej, nie lubi, jak sprawy, które leżą w jego kompetencjach - bo w tym przypadku sprawa była nie taka rutynowa - są mu załatwiane nad głową. Pani minister Jakubowska zwróciła się prawidłowo, zwróciła się do sekretarza, prawda, Rady Ministrów, ale zwróciła się tam dlatego, że tam wiedziała, że opór będzie mały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli mam rozumieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MarekWagner">Panie pośle, już pan niech rozumie, jak pan chce, no. Ja pana przepraszam, wysoką komisję i szanownych tych, przecież ja nie mogę komuś powiedzieć, jak on ma rozumieć. A pan sobie rozumie, jak pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan wybaczy, ja rozumiem, że ta sprawa pana drażni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MarekWagner">Proszę postawić pytanie, ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan jest często rozdrażniony w czasie dzisiejszych przesłuchań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MarekWagner">Czy pan zauważył, że tylko przy panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewZiobro">...nie wiedzieć z powodu czego. No, może te pytania panu jakoś nie odpowiadają, zbyt trudne są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja dociekam bardzo prosto. Mogę panu przytoczyć tutaj pytania, na które pan dzisiaj nie odpowiedział, ale nie chcę tego robić, bo szanujemy czas komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MarekWagner">Ależ proszę bardzo. Ja nawet jeszcze raz potwierdzę, że na nie nie odpowiedziałem, bo to żaden wstyd, że... odpowiadam na pytania, które są po prostu moim zdaniem kierowane nie do świadka, mają charakter ocen, opinii itd. Gdy pan te pytania wszystkie zbierze i odczyta, to nawet bardzo dobrze będzie pokazane, jakiego charakteru to są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pana nie odpowiedział mi pan m.in., jaka była podstawa prawna działania premiera i upoważnienia pana i pana Proksy do działań w zakresie ustalania porządku obrad Rady Ministrów. Nie odpowiedział mi pan na jawną sprzeczność, która wynika z pana działań - że upoważniał pan kogoś, do czego już był upoważniony na mocy ustawy. Nie umiał pan tej sprzeczności wyjaśnić. Ja nie chcę przywoływać wszystkich przykładów, ja tylko zwracam uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarekWagner">Panie pośle, ja przepraszam bardzo. Ja panu na te pytania odpowiedziałem, tylko pan tej odpowiedzi nie uznał, tak jakby pan chciał słyszeć. Bo ja panu nie odpowiedziałem na jedno pytanie: gdzie pan widzi tę stronę prawną, prawda itd. Mogę panu na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć. Pan minister Proksa miał upoważnienie i to jasno wynika - te wszystkie działania, które są związane z ustalaniem porządku Rady Ministrów, to są czynności przygotowawcze do przyjęcia porządku Rady Ministrów. Ale myślałem, że pan po prostu to zrozumiał, no. Tylko się okazuje, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja widzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarekWagner">Ja potem wskazywałem, kiedy porządek Rady Ministrów jest przyjmowany, i pokazywałem, że ostateczny porządek jest przyjmowany na posiedzeniu rządu, i to premier o tym decyduje. A to wszystko, co poprzedza rząd, to są czynności przygotowawcze do przyjęcia porządku Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pana, pan jako wysoki urzędnik państwowy powinien znać prawo, w oparciu o które pan funkcjonuje. Ja pana pytałem bardzo precyzyjnie o podstawę prawną tej decyzji. A pan na to pytanie mi nie odpowiedział, również i teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ja jako urzędnik państwowy nie muszę znać prawa. Ja muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan nie musi znać prawa jako urzędnik państwowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MarekWagner">Przepraszam, proszę mi nie przerywać. Ja muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewZiobro">To ciekawe zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarekWagner">Ja muszę przestrzegać prawo i korzystać z doświadczenia i wiedzy pracowników zatrudnionych w kancelarii, żebym tego prawa przestrzegał i oni mnie też pilnowali i ostrzegali. Ja nie jestem prawnikiem. Gdyby pan powiedział, że wyższy urzędnik to on musi znać kodeks taki, kodeks taki itd., toby pan takiego urzędnika w ogóle nie znalazł. Po to pan ma zatrudnionych pracowników w kancelarii, wysokich specjalistów w zakresie prawa itd., żeby się ich pytać: Mogę to zrobić czy nie? Jest to zgodne z prawem czy nie? Jak to trzeba zrobić? Ja z tego korzystam w najszerszym zakresie i nie podejmuję nigdy żadnej decyzji, co do której miałbym jakąkolwiek wątpliwość, że ona może być niezgodna z prawem. I na tym polega sprawa, czy wyższy urzędnik państwowy ma znać prawo. Ma je przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewZiobro">To ciekawy punkt widzenia, ale na pewno warty odnotowania, że pan chce przestrzegać prawa, nie znając tego prawa, ale to pozostawiam oczywiście pana ocenie, która jest bardzo interesująca, rzekłbym. Natomiast skoro tak pan mówi, to ja też, kontynuując ten wątek, spytam pana o następującą rzecz. Otóż w dniu wczorajszym pytałem urzędnika, na którego pan wskazuje, czyli pana ministra Proksę, o wyjaśnienie, dlaczego mimo braku pisma od pana ministra Dąbrowskiego zdecydował się ten punkt umieścić w porządku obrad. I oto pan minister Proksa, który, jak rozumiem, jest wykładnią prawa dla pana ministra, wskazał dwa powody: pierwszy to ten, że zapewne, jak odtwarza rzecz, pani minister musiała powołać się na zgodą premiera w tej sprawie, a, po drugie stwierdził, i tu pozwolę sobie zacytować rzecz następującą, otóż cytuję: „Zatem wówczas gdy ja kierowałem to pismo do ministra Dąbrowskiego, nie miałem żadnej pewności, czy pani minister Jakubowska nadal posiada upoważnienie do prowadzenia prac nad autopoprawką do ustawy. W poniedziałek 15 lipca zaś takich wątpliwości już nie miałem, ponieważ oficjalnie zostało potwierdzone, że pani minister Jakubowska pozostaje na swoim stanowisku i nadal prowadzi sprawy związane z ustawą medialną”. Na kolejne pytanie uszczegóławiające pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarekWagner">Jaki to jest kontekst z moim świadkowaniem tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewZiobro">... minister Proksa... Jeśli pan pozwoli... Bo pan, widzę, że cierpliwości nawet nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarekWagner">No bo ja oczekuję na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewZiobro">... pan minister Proksa odpowiada... Ja bym bardzo prosił, żeby pan zechciał wykazać minimum kultury, kiedy jest pan przesłuchiwany. Ja panu cytuję w tej chwili i pan o tym wie, że ja panu cytuję, a pan uniemożliwia mi przytoczenie fragmentu zeznań pana ministra Proksy, do których chciałbym, żeby pan się odniósł. Jak ja mam prosić pana o odpowiedź, jeżeli pan mi uniemożliwia odniesienie się do cytatu, na który chcę się powołać. Cytuję nadal: „Czy może w takim razie działać, jednym słowem, pani minister Jakubowska z upoważnienia ministra Dąbrowskiego i w jego imieniu składać oświadczenia woli w tym względzie?”. Odpowiedź pana Aleksandra Proksy: „Tak, tak”. Czyli pan Aleksander Proksa wskazał nie tylko okoliczność w tej odpowiedzi, że pani minister powołała się na zgodę premiera, ale wskazał również fakt, iż 15 lipca dysponował już wiedzą, iż pani minister Jakubowska mogła składać oświadczenia woli z upoważnienia ministra Dąbrowskiego w zakresie prac nad tąże ustawą, tym samym nie widział powodu, aby to pismo zostało przesłane. Czyli nie było tej konieczności, jak należy rozumieć. Mam pytanie do pana. Czy w tym względzie podziela pan pogląd pana ministra Proksy, który jest tą wykładnią prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, ja na samym wstępie powiedziałem, że ja jestem do dyspozycji wysokiej komisji, żeby mówić o faktach, o zdarzeniach, przy których brałem udział bezpośredni, a nie oceniania wypowiedzi innych świadków. Jeżeli są wątpliwości, tobym prosił panów prawników po prostu o sprecyzowanie, czy rolą moją, świadka, jest ocenianie, co powiedział Proksa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, my nie możemy uciec od badania przesłanek, w oparciu o które podejmował pan decyzję i dokonywał oceny właśnie wtedy, dnia 15 lipca, że zachowanie pani minister Jakubowskiej, a później zachowanie pana ministra Proksy jest niezgodne z procedurami. Z tych wypowiedzi, które panu przytaczam, wynika, że pan minister, podejmując taką decyzję, nie uważał, iż to działanie jest niezgodne z procedurami, mimo że nie otrzymał odpowiedzi pisemnej od pana ministra Dąbrowskiego. Pytam więc, skoro pan minister Proksa tak nie uważał, a pan uważa, to jak wyjaśnić ten dysonans poznawczy i tę rozbieżność w ocenie pomiędzy panem a panem ministrem Proksą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, staram się jak najrzadziej interweniować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarekWagner">...że ja jestem purystą prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, ale rzeczywiście gdyby pan nie przerywał mówiącemu, to byłoby znacznie łatwiej funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarekWagner">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, no, myślę, że ten dysonans będziemy oceniali, pisząc sprawozdanie. Pan minister Wagner parokrotnie zeznał, że dla niego ciągle obowiązywała moc pisma z 10 sierpnia, że ma być pisemne wypowiedzenie się ministra Dąbrowskiego w sprawie dalszego procedowania nad autopoprawką. Nie było takiego pisma ze strony ministra kultury, to podjął taką decyzję. Dlaczego pan minister Wagner działał tak, a pan minister Proksa działał inaczej, do tego będziemy się musieli odnieść w sprawozdaniu. To rzecz istotna, ale myślę, że rzeczywiście nie mamy możliwości, żeby pan minister Wagner rozstrzygał te różne działania dwóch różnych osób za nas i żeby nam tłumaczył, dlaczego minister Proksa zachował się inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo, panie marszałku. Myślę, że to, co pan powiedział w sposób istotny właśnie oddaje ten problem czy rozdźwięk w ocenie tego zdarzenia pomiędzy dwoma panami, którzy mieli na ten fakt i decyzje legislacyjne wówczas ogromny wpływ. Pytam, bo chyba dla wszystkich nas jest jasne, iż decyzja 15 lipca i motywy tej decyzji o zniesieniu autopoprawki z porządku obrad, która to autopoprawka została wcześniej zgłoszona na mocy decyzji premiera przekazany przez panią minister Jakubowską, na mocy też i decyzji późniejszej pana sekretarza Proksy, jest dla nas kwestią zasadniczą. Te motywy musimy znać. Jeżeli w takim razie pan minister Wagner mówi przed chwilą, że on prawa znać nie musi, tylko on musi działać w ramach prawa i słuchać tych, którzy prawa znają; i oto ten, kto zna prawo, zdaniem pana ministra Proksy, mówi, że wszystko było w porządku, a pan minister mimo to zdejmuje ten punkt z porządku obrad, twierdząc, że było coś nie w porządku, zgodnie z procedurami, to ja mam podstawy mieć wątpliwości, jakie były motywy rzeczywiste działań pana ministra Wagnera, i stąd dopytuję. Zapytam jeszcze raz, po raz ostatni. Czy pan minister Wagner może w tej sprawie, co do motywów swojego działania, coś jeszcze dodać poza tym, co był uprzejmy już powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, no przecież cały czas o to panu chodzi; czy do mnie zadzwonił premier w tej sprawie, żebym zdjął. Otóż nie. Podjąłem tę decyzję sam, suwerennie, kierując się przesłankami, które przekazałem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewZiobro">No cóż, to na tym poprzestaję dociekanie tej sprawy, nie uznając wcale ją za wyjaśnioną. Natomiast przechodząc dalej, panie ministrze, chciałbym spytać o rzecz następującą. Otóż w swoich zeznaniach przed komisją pan premier Leszek Miller polecił panu w lutym br., tak twierdził przynajmniej, w związku z toczącym się postępowaniem wyjaśniającym, dotyczącym inicjatywy ustawodawczej, przygotować kompleksową analizę rządowego etapu prac nad wspomnianą inicjatywą ustawodawczą. Chciałem spytać pana na temat tego procesu analizy rządowego etapu prac, który miał pan wykonać na polecenie pana premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarekWagner">Wykonałem polecenie pana premiera Leszka Millera, szanowna komisjo. Powołałem zespół w takim samym składzie, jaki jest znany komisji, która robiła ten raport, i termin zakończenia, jaki jest im wyznaczony, jest 30 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli termin zakończenia prac nad analizą procesu legislacyjnego został zakreślony na 30 listopada, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarekWagner">Tak sobie życzył premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewZiobro">A, to bardzo taka długa przestrzeń na badanie tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarekWagner">Panie pośle... Przepraszam, nie skomentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam? Może jednak, panie ministrze; bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarekWagner">Proszę pana, co to znaczy: długa przestrzeń? Państwo badacie tę sprawę ile miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarekWagner">Ile miesięcy państwo badacie tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarekWagner">A ja ile ją badam w kancelarii? Dla mnie kontrola to nie jest taka po łebkach, tylko jeżeli ja upoważniam osoby i powołuję zespół do zbadania tej sprawy, to ma być to tak pedantycznie zrobione, jak z tym raportem, który państwo otrzymaliście; we wszystkich komórkach, które miały styczność, na podstawie dokumentów źródłowych i rozmów przeprowadzonych z osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewZiobro">Jakie są wyniki na tym etapie prac tego zespołu, bo termin już dobiega końca? Rozumiem, 30 listopada, czyli już lada moment będzie koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarekWagner">Mnie nie interesują wyniki prac po drodze, mnie interesuje dokument finalny. Gdyby mnie interesowały wyniki pracy między, to by znaczyło, że ja chcę wpływać na to. Ja nie chcę na to wpływać. Mnie interesuje dokument, który zostanie mi położony na biurku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewZiobro">A można wiedzieć, jaki to zespół przygotowuje ten... tę analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarekWagner">Proszę przeczytać dokument, który jest w posiadaniu. Bo powiedziałem: ten sam zespół, który przygotował ten raport; a w tym raporcie jest napisane, jaki zespół go przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewZiobro">Ten sam zespół, mówi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarekWagner">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pragnę spytać pana... może wcześniej jeszcze wyrazić nadzieję, że jeżeli 30 listopada ten dokument zostanie przygotowany, to pan minister będzie uprzejmy przekazać go do wiedzy komisji. Możemy na to liczyć, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarekWagner">Czy ja przekażę to do komisji, czy nie przekażę do komisji, to będzie zależało od komisji, która podejmie uchwałę, i do mnie taką prośbę w sprawie tego... a nie od życzenia pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak pan mówi, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarekWagner">Tak mówię, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewZiobro">A, to jest bardzo ciekawe. Przed chwilą inny członek Komisji Śledczej zwracał się do pana z prośbą o dokumenty, co do których nie było żadnych protestów, i pan nie wyrażał tego rodzaju stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarekWagner">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja zwrócę się do pana marszałka, by nie było żadnej wątpliwości - bo pan tutaj widać reaguje na każde moje pytanie i prośbę wyjątkowo emocjonalnie - z prośbą, czy pan marszałek zechciałby zwrócić się z prośbą w imieniu komisji do pana ministra Wagnera, aby ta rzecz nie umknęła nam, o udostępnienie komisji tego dokumentu, który ma być sporządzony na dzień 30 listopada, a stanowić ma ocenę procesu legislacyjnego na etapie rządowym ustawy, projektu ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, panie pośle, tylko jestem w pewnym kłopocie, bo wykonując dyspozycje ustawy o komisji śledczej, komisja ma prawo zwrócić się do każdego organu władzy państwowej o dokumenty, no o przyszłe dokumenty nie, więc jak tylko ten dokument powstanie, to, jeśli taka będzie wola, komisja - nie trudno mi ją odgadnąć, że na pewno będzie - zwróci się na pewno do szefa kancelarii o udostępnienie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, może ja wyjaśnię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, natomiast myślę, że naraziłbym się naszym ekspertom z Biura Legislacyjnego, gdybym się pospiesznie zgodził z życzeniem pana posła i zwrócił się o dokument, którego jeszcze nie ma. No o tym ustawa nie mówi. Ale oczywiście jak tylko powstanie, to ja się zwrócę i, co więcej, pan minister Wagner w świetle ustawy o komisji śledczej nie będzie miał żadnej możliwości zrobienia czegokolwiek innego, tylko z życzliwością przesłać nam ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarekWagner">Jak wszystko dotąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję, panie marszałku. Oczywiście zapobiegliwości, jak wskazuje dzisiejsze przesłuchanie, nigdy za wiele, bo czasem powstawały, były dokumenty, o których dzisiaj dowiedzieliśmy się, że nie otrzymaliśmy ich wcześniej. Stąd moja prośba i proszę ją z wyrozumiałością w związku z tym potraktować. Natomiast przechodząc dalej, panie ministrze, pytam w takim razie o dokument, który już jest w posiadaniu komisji, a mianowicie wypowiedź pana ministra Szmajdzińskiego wygłoszona podczas Rady Ministrów w dniu 23 lipca ub.r., który mówił o tajnym celu, skrywanym celu, jednym ze skrywanych celów rządu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, by precyzyjnie zacytować, pozwolę sobie przywołać tę wypowiedź, jej fragment: „Więc można mówić oczywiście o zrealizowaniu celów przez rząd, a zwłaszcza celu nr 4, że umacniamy media publiczne, chociaż rozumiem, że nie jest to do przekazu publicznego, bo odkrylibyśmy to, co było skrywanym celem rządu”. Prosiłbym, żeby pan zechciał się ustosunkować, co panu na ten temat wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarekWagner">Nic nie wiem, wyszedłem na papierosa wtedy, kiedy pan Szamajdziński mówił. Jestem nałogowym palaczem. Posiedzenia Rady Ministrów trwają 4,5–5 godzin, nie wytrzymuję takiej dawki bez papierosa czasu spędzonego. W tym czasie, kiedy pan minister Szmajdziński to mówił, nie było mnie w sali. Ale zorientowałem się, jak wróciłem, że on coś powiedział, że jakaś była, prawda, taka dyskusja na ten temat, ale nic nie mogę... nie byłem przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale skoro pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarekWagner">Wyjścia z posiedzeń z rządu nie są odnotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ZbigniewZiobro">Skoro pan minister... może pan sobie kpić, rzecz jasna, ze sprawy i odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarekWagner">Panie pośle, ja panu odpowiadam o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak. Natomiast... to prosiłbym, żeby pan na wszystkie pytania zechciał o faktach odpowiadać, bo to różnie dzisiaj bywa z pana odpowiedziami. Natomiast wie pan, z tej wypowiedzi, którą ja panu zacytowałem, wynika, że pan minister mówi o jakichś celach rządu, które są już członkom rządu najwyraźniej znane. To znaczy, on nie mówi o tym, że on zamierza wprowadzić jakieś tam cele, omawia dopiero, proponuje, tylko mówi o celach rządu. Czy w takim razie wcześniej nie otrzymywał pan jakichś informacji, które mogłyby wskazywać, że były jakieś skrywane cele rządu bądź pierwszy, drugi, trzeci, czwarty cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarekWagner">Ja cele rządu rozumiałem następująco: Unia Europejska wymaga od nas przystosowania prawa w tym zakresie do swojego prawa i podstawowym celem rządu jest jak najszybciej znowelizować i dostosować prawo, a przy tej okazji, żeby nie robić czegoś dwa razy, uregulować pewne sprawy, które starał się podjąć poprzedni rząd, bo ta sprawa nowelizacji ustawy była w ramowych planach pracy jeszcze rządu pana premiera Buzka z roku na rok przesuwana itd. I tak rozumiałem po prostu cel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tylko tu już było o czterech celach rządu. Czy pan znał może jakiś podział tych celi na pierwszy, drugi, trzeci, czwarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MarekWagner">Nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MarekWagner">Nie znam żadnego dokumentu, w którym byłyby tak właśnie wyartykułowane jakieś cztery cele rządu, nie znam takiego dokumentu rządowego, resortowego, innego, w którym to by było wyartykułowane. Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy miał pan okazję może później rozmawiać z panem ministrem Szmajdzińskim, zapytać go, co miał na myśli, mówiąc o tych celach rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarekWagner">Z panem Szmajdzińskim okazje do rozmów miałem wielokrotnie, ale o to go nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, na koniec chciałem poprosić sekretariat o udostępnienie panu billingu, którym dysponujemy. Chcąc zachować ewentualną prywatność osoby, która przez być może zbieg okoliczności nosi takie nazwisko jak pan, chciałem spytać, czy jest to osoba panu znana, czy też jest to osoba, która w sposób przypadkowy nosi nazwisko Wagner. Ta osoba pozostawała w kontaktach telefonicznych również w lipcu z panem Lwem Rywinem, ale to może zbieg okoliczności, zapewne tak. Chciałbym, żeby pan to oświadczył, składając zeznania przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarekWagner">Jedyna moja, jedyna osoba z mojej rodziny, która ma na imię Hanna Wagner, z dalekiej rodziny oczywiście, mieszka w Gdyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, to nie dopytuję, czy ta osoba z tym adresem to jest osoba panu znana. Rozumiem, że nie jest znana. Myślę, że nie musimy rozszyfrowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MarekWagner">Nie jest znana i nie jest żadną moją rodziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. O to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarekWagner">Powiedział pan: Annę, Hannę Wagner gdzieś tam mieszkającej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to nie można tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie, chciałem tutaj zainterweniować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarekWagner">Ja nie podaję adresu przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#TomaszNałęcz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarekWagner">Nie ujawniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, szanując, szanując, starając się szanować tajemnicę telekomunikacyjną, zwłaszcza jeśli okazuje się, że chodzi o osobę zupełnie ze sprawą niezwiązaną, nie... nie ujawniajmy żadnych danych na temat tej osoby. Dziękuję panom. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, ja mam jedno pytanie do szanownej komisji, jeśli można byłoby je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, ale jest pewien sposób procedowania. Ja najpierw pytam członków komisji, potem jeszcze pana ministra na koniec zapytam, czy pan minister chciałby coś jeszcze powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarekWagner">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#TomaszNałęcz">...wtedy będzie okazja na zadawanie pytań, jeśli są to pytania, które mogą być komisji zadane. Ale jeszcze zgłasza się pan przewodniczący Kopczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BohdanKopczyński">03 r. do pana Grzegorza Rydlewskiego, szefa zespołu doradców prezesa Rady Ministrów. To jest na karcie 54/55, to pana oświadczenie i tu mi chodzi o ewentualnie sprostowanie, bo tu mam dwie wątpliwości. Mogę? Ma pan ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MarekWagner">Panie przewodniczący, ponieważ ja się innymi kartami posługuję, mam zaufanie do swoich kart...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie ministrze, wyjaśnijmy, to jest dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MarekWagner">Punkt, punkt proszę mi podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#TomaszNałęcz">To jest dokładnie ten sam tekst, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarekWagner">No tak, ale punkt, punkt. Tylko punkt proszę. Punkt. W którym to jest punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BohdanKopczyński">W punkcie 3. na stronie 55. Tu są i tutaj moja ta wątpliwość, że... Zdanie przytoczę, fragment zdania. „Następnie...” W pkt. 3 ostatnie zdanie: „Następnie zostałem zapoznany przez ministra Aleksandra Proksę z pismem z dnia - tu jest: 10 maja 2002 r. - kierowanym do ministra kultury”. Tu mi się wydaje, że jest błąd. Powinien być: 10 lipca. Bo ja mam to pismo na karcie 44 Proksy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, to jest pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BohdanKopczyński">...i chcę sprostować tę pomyłkę oczywistą. Ale chcę, żeby to pan się oświadczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MarekWagner">Tak, przepraszam, to jest w tym moim oświadczeniu. Tu chodzi o pismo z 10 lipca, bo ja z panem ministrem Proksą po tych rozmowach z panem ministrem Dąbrowskim, to tego samego dnia - gdzieś tak pan minister Proksa też siedzi koło mnie - ja z nim rozmawiałem na temat, żeby takie pismo napisać, właśnie na posiedzeniu rządu, więc to musiało być 10 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli prostuje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MarekWagner">Tak, prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BohdanKopczyński">Pan minister prostuje. I teraz: W punkcie 6. również powtarza się ten sam błąd. Zacytuję. Raz, dwa, trzy, cztery..., w piątym... w szóstym wierszu. I czy minister... Pytanie było pana do Proksy, czy minister Waldemar Dąbrowski odpowiedział na pismo z dnia 10 maja 2002 r. Czyli również...</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#BohdanKopczyński">10 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BohdanKopczyński">10 lipca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#TomaszNałęcz">Uściśliliśmy sobie pomyłkę. Poprawiliśmy pomyłkę. Czy są jeszcze jakieś pytania państwa posłów? Pani poseł Anita Błochowiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym wrócić do kilku kwestii, o których pan już zeznawał dzisiaj przed komisją. Gdyby pan mógł spojrzeć na protokół z posiedzenia Rady Ministrów z 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarekWagner">Może mi państwo podacie, bo będzie łatwiej, szybciej, niż ja tutaj go znajdę u siebie. Bo ja mam ten protokół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdybym mogła prosić sekretariat o podanie tego protokołu, bo ja swój chciałabym... korzystać z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MarekWagner">Zapis, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapis, tak, stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MarekWagner">Zapis, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę otworzyć na stronie 82. Rozumiem, że pan minister był nieobecny w czasie wypowiedzi pana ministra Szmajdzińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja bym natomiast chciała odnieść się do wypowiedzi pani minister Jakubowskiej, gdyż wydaje mi się - i tutaj proszę pana o pomoc - iż ona jest związana z wypowiedzią pana ministra Szmajdzińskiego. Otóż pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, bo więcej członków komisji ma pewną tezę, jak interpretować 4 cel rządu, tylko że ja domyślam się pytań pani poseł, tylko że w ten sposób musiałbym zaakceptować sytuację, że używa pani pana ministra Wagnera jako eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie marszałku, chcę się tylko zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, no pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale przecież ja jeszcze nie zadałam pytania, więc rozumiem, że pan przypuszcza, co będę pytała, natomiast wielokrotnie był dzisiaj świadek wykorzystywany w roli eksperta. Ja jeszcze nie zadałam pytania. Proszę, żeby pan uchylił moje pytanie, jak je zadam, gdyby pan mógł, a nie zanim je zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani poseł, nie uchylę pani pytania, tylko nie chciałbym być narażony na zarzut pana ministra Wagnera, że nagminnie dopuszczałem do używania świadka jako eksperta i zwracam się do pani z prośbą, czy pani by mi jednego z tych zarzutów nie ułatwiła, no uchylić. Ale jeśli pani poseł będzie zadawała pytania, nikomu dzisiaj nie uchylałem pytań, nie uchylę i pani poseł. To była tylko gorąca prośbą, a nie ostrzeżenie, że za chwilę będę gilotynował pani pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AnitaBłochowiak">To dziękuję bardzo, panie marszałku, ja natomiast nie będę się starała świadka używać jako eksperta, obiecuję. Chciałam się zapytać, czy był pan obecny w czasie wystąpienia pani minister Jakubowskiej na posiedzeniu rządu, bo do tego chcę nawiązać. Pani minister Jakubowska na początku posiedzenia dość obficie i długo mówi na temat autopoprawki i celu, jaki przyświecał rządowi i chcę się odnieść do tego fragmentu na str. 82. Czy był pan wtedy obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MarekWagner">Pani poseł, no przecież jest tak, że jestem więcej na posiedzeniu rządu, niż mniej na posiedzeniu rządu. Ja to, że nie byłem obecny na tej wypowiedzi pana ministra Szmajdzińskiego, to oczywiście odnotowałem, kiedy ta sprawa się stała taka głośna, i ja mówię, ja jej nie słyszałem, prawda. I koledzy mi opowiadali, jak on powiedział, i ja potem sięgnąłem do posiedzenia. Sądzę, że tak. Na pani minister Jakubowskiej, sądzę że byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy wcześniej zadam jeszcze jedno pytanie: czy oprócz posiedzenia rządu, dyskusje na temat ustawy o radiofonii i telewizji odbywały się w jakimś innym gronie, czy na jakiejś innej płaszczyźnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MarekWagner">Ja w nich nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Więc teraz chcę przejść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarekWagner">Nie wiem, czy się odbywały. Ja w nich nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Na str. 82 pani minister, w końcowej fazie swojej wypowiedzi, mówi, cytuję: „I muszę powiedzieć, że w mojej ocenie, nie wycofując się z głównego celu pozostałej części ustawy, nie tej związanej z Unią Europejską, ale z polskim rynkiem medialnym, cele, które sobie postawił rząd, są osiągnięte. Są jasne, precyzyjne przepisy, które mają zapobiec nadmiernej koncentracji; są przepisy, które nie utrudniają rozwoju polskich grup kapitałowych związanych z rynkiem medialnym, i są przepisy, które przy wprowadzeniu pewnych ograniczeń, jednak w dalszym ciągu utrzymują uprzywilejowaną pozycję telewizji publicznej i radia publicznego”. I tutaj dalsza część, już nie chcę czytać. W punktach wychodzą cztery punkty, stąd moje pytanie, czy później ta wypowiedź pana ministra Szmajdzińskiego więc można mówić oczywiście o zrealizowaniu celu 4, o mediach publicznych - może się odnosić do tej wypowiedzi pani minister Jakubowskiej wcześniej, czy też na innej płaszczyźnie, na innym gruncie były omawiane cele rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MarekWagner">Znaczy tak, jak powiedziałem, że ja na posiedzeniach rządu... nie było żadnych chyba omawiane, na pewno nie były omawiane żadne cele rządu w zakresie tej ustawy, bo w momencie prezentacji, tam w uzasadnieniu, w tym nie ma takich punktów jakby, znaczy jest powiedziany cel, ale nie ma tam żadnych wyartykułowanych czterech celów rządu. Być może to się odnosiło do tego, bo jakiś związek z tym - jeżeli pani wypowiedź pana ministra Szmajdzińskiego była po tym, a była po tym, być może się to i odnosiło, ale trudno mi tu jednoznacznie, pani poseł, powiedzieć. Być może tak rzeczywiście było, ale trudno mi to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeszcze jedno pytanie. Czy może pan powiedzieć, o której godzinie rozmawiał pan z panem ministrem Proksą 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MarekWagner">Pani poseł, szanowna komisjo, pan minister Proksa, jak wczoraj słyszałem, ocenia to, że to było na pewno po godz. 20. Ja mówię, że to było chyba po 21, w okolicy 21, więc nie ma tu żadnych sprzeczności. Mogło być to również między 20 a 21; mogło również być 21.05. W każdym bądź razie była to ta pora, kiedy już była sytuacja mianowicie taka, że nie było pracowników, którzy by wysłali ten komunikat, bo bym kazał go natychmiast wysłać ten komunikat. Po drugie, ja nie wiem, gdzie ja byłem łączony z panem ministrem Proksą, bo ja się łączyłem przez sekretariat. I czy ona mnie łączyła z panem ministrem Proksą, który był w gabinecie u siebie w kancelarii, czy był on już w domu, czy w drodze do domu, to ja nie wiem. Bo ja wydałem dyspozycję sekretarce: proszę o połączenie z ministrem Proksą i takie połączenie uzyskałem. Ale gdzie ona go znalazła, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie ministrze, w takim razie, przechodząc jeszcze do tych połączeń telefonicznych, pan w piśmie z dnia 14 kwietnia poinformował komisję, iż centrala Kancelarii Prezesa Rady Ministrów obsługuje 8 tys. połączeń wychodzących dziennie. Czy może pan wyjaśnić zatem komisji, jak odbywa się, przynajmniej na podstawie pana sekretariatu, łączenia połączeń przychodzących i wychodzących, które później moglibyśmy zidentyfikować w billingach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MarekWagner">Szanowna komisjo, ja w ogóle, że tyle ta centrala kancelarii wykonuje tych połączeń; to, że do tej centrali kancelarii są połączone i inne urzędy, to znaczy Urząd Służby Cywilnej, Urząd chyba Komitetu Integracji - mówię chyba - ale chyba tak jest właśnie, w tym piśmie jest to wyraźnie powiedziane - gospodarstwo pomocnicze, to dowiedziałem się dopiero wtedy, kiedy zadałem sobie trud ustalania na wniosek prokuratury tych połączeń, że tego jest aż tyle. Oczywiście w moim gabinecie i w każdym innym jest kilka linii miejskich. Jest oczywiście taka linia miejska, która jest niepodawana i zastrzeżona, ona jest po to, żebym ja miał w każdej chwili łączność ze swoim sekretariatem, i to jest linia bezpośrednia, ale większość chyba tych połączeń miejskich jest przez centralę. I o dziwo, moje sekretarki mówią, że większość moich rozmów - wydawało mi się, że łączą bezpośrednio przez ten numer do miasta - a one mówią, że one łączą przez centralę, dlatego że mają tam - pytam się, dlaczego - dlatego że mamy tam zakodowane powtarzanie numeru, czyli naciśnie raz, jest zajęty i naciska drugi, nie potrzebuje wybierać. A na innych w tym aparacie pewnie od lat całych nie jest to zakodowane czy ten aparat nie może tego robić, nie wiem. I w każdym bądź razie - też nie wiem, o dziwo - tłumaczą mi, że znacznie szybciej jest uzyskać połączenie przez centralę niż bezpośrednio, bo bezpośrednio jest takie cały czas bzykanie długie itd. i dopiero się można połączyć. Tak że w moim sekretariacie na pewno zdecydowana większość rozmów jest przez telefon miejski. Natomiast ja rozumiem, panie przewodniczący, szanowna komisjo, że to pytanie prowadzi również do pojawiającego się tematu dotyczącego billingów. Ja wyjaśnię nawet niepytany, mianowicie tak: że ja przekazałem i często jest to mianowicie ze strony jednego tutaj z członków komisji, że moje billingi, Wagnera, innych itd. Wyjaśnię, szanowna komisjo, że ja nawet bez żądania prokuratury 21 marca, o czym zresztą poinformowałem wysoką komisję, przekazałem wszystkie numery telefonów stacjonarnych, komórkowych, chyba i domowych prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, to mamy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MarekWagner">Zastrzeżone numery premiera, również telefony premiera zostały przekazane prokuraturze, tylko innym pismem w trybie zastrzeżonym. I nie ma żadnej przeszkody, żeby ustalić, kto z osób będących w kręgu zainteresowania z komisją, jakiego dnia i o której godzinie dzwonił i kontaktował się z nami. Tyle mam do powiedzenia. Tak że to przecież o co chodzi w billingach, o ustalenie, kto z kim rozmawiał. I to można zrobić na podstawie tych informacji, które przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, my to wszystko mamy. Tylko że ja chciałam w nawiązaniu do tej rozmowy z panem Proksą zapytać pana ministra, czy pan pamięta jak się pan łączył z panem ministrem tego dnia, czy przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarekWagner">Już powiedziałem, pani poseł, szanowna komisjo, że nawet nie wiem, gdzie byłem łączony. Mogłem być łączony na komórkę, jak jechał do domu, mogłem być łączony do domu, mogłem być łączony w gabinecie. I nie wiem w ogóle, przez jaki numer byłem łączony. Ale mówię, wcześniej po prostu, że, o dziwo, mój sekretariat większość rozmów łączy przez ten telefon centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Dziękuję. Panie ministrze, chciałabym jeszcze nawiązać do tego tematu spotkania dwudziestego drugiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wiem, że pan nie uczestniczył w tym spotkaniu. Mówię o spotkaniu w saloniku premiera z panią Łuczywo, panem Michnikiem, a wcześniej z panem Rywinem. Czy mógłby pan powiedzieć komisji, jak goście z zewnątrz są odnotowywani, wchodząc do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MarekWagner">No, tu jest też taki temat, który się przewija w stawianych, prawda, i rozważaniach komisji, i też go chyba chcę wyjaśnić do końca, bo to jest... żeby wszyscy członkowie komisji wiedzieli. Mianowicie jest Biuro Przepustek w kancelarii, tzw. wejście A. Tam jest rejestracja i wystawianie przepustek dla każdej osoby i w każdej chwili z ostatnich 5 lat mogę dostarczyć komisji wydruk każdej osoby wchodzącej o określonej godzinie i w większości przypadków, do kogo wchodziła, jakie dawała... na co wchodziła. To jest pierwsze wejście. Oprócz tego wejścia w kancelarii jest jeszcze 5 innych wejść: to jest wejście główne, wejście ze skrzydła premiera, wejście od ul. Szucha i wejście od wewnętrznego podwórka, tzw. eska. W tych wejściach nie ma żadnego Biura Przepustek. Tam się wchodzi na przepustki, te osoby, które mają. Natomiast bywa tak, że goście udający się, prawda, do osób do kancelarii, ale to do kierownictwa czy do premiera, do mnie, do sekretarzy i podsekretarzy stanu, mogą wejść przez wejście główne na podstawie zlecenia wydanego tym osobom, które to wejście strzegą. Oczywiście przez wejście główne wchodzą goście na spotkania duże. Np. jak się zbiera Rada Integracji Europejskiej, to jest robiona lista i wchodzą na podstawie listy, bo trudno, żebym ja np. panu premierowi Mazowieckiemu wpuszczał do kancelarii za przepustką, bo byłoby to jakieś nieporozumienie moim zdaniem, ale odnotowany musi być. Te wejścia, które... te osoby, które wchodzą przez wejścia te inne, prawda, dostępne do możliwości w tym, mogą być odnotowane, ale nigdy nie ma, można powiedzieć, pewności, że były odnotowane. Mogą być odnotowane w takiej księdze, która nazywa się księgą meldunków. Jeżeli komisja życzy sobie, np. żebym ja sprawdził, czy ktoś tego dnia wszedł do kancelarii, to ja sprawdzam wszystkie możliwe wejścia i łącznie te księgi meldunkowe, ale chcę zwrócić uwagę szanownej komisji, że te księgi meldunkowe odnotowują moim zdaniem... cały tryb i sposób w nich można wyczytać zabezpieczenia kancelarii przed niepożądanymi osobami. Mam tu na myśli terrorystów, prawda, i tego typu zagrożenie. To znaczy tam są odnotowywane wszystko, co się dzieje na zmianie, tam są odnotowywane, kiedy się sprawdza i robi obchód ambasady, co się kontroluje itd. I tam się również... wiadomo jest, ile jest osób na zmianie, jaki stan strażników. I mogę odpowiedzieć na każde pytanie komisji, kto kiedy przez jakie wejście prosił, natomiast uważam, że nie mam prawa narazić kancelarii na ewentualne zagrożenie i przekazania po prostu komisji tych wszystkich ksiąg meldunkowych, które są przechowywane w Biurze Ochrony Rządu, bo on chroni, bo ono chroni kancelarię, biorąc pod uwagę po prostu, że mieliśmy przypadki wycieku z komisji dokumentów. I w tym przypadku dobro publiczne, prawda, mianowicie takie, iż gdzieś by taki dokument wyciekł, żeby kogoś tam poinformować, no, spowodowałby moim zdaniem niepowetowane straty i bardzo duże wydatki w kancelarii, bo cały system ochrony kancelarii musiałby być natychmiast zmieniony i dodatkowo wzmocniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale zatem jeśli goście wchodzili na spotkanie 22 lipca, to musieli to zrobić za przepustkami, które były wystawione wcześniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MarekWagner">Nie, mogli wejść przez wejście główne i weszli przez wejście główne. Ja prokuraturę w tej sprawie chyba już informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani ministrze, jeszcze ostatnia kwestia zatem. Gdyby sekretariat komisji zechciał pokazać notatkę tą odręczną i drukowaną i pismo przewodnie pana Wagnera... Gdyby pan spojrzał na notatkę adresowaną do pana od pani dyrektor Pijanowskiej... Chciałabym wrócić do tej notatki. Rozumiem, że to po 30 listopada także będzie, znajdzie odzwierciedlenie w tym raporcie, który państwo przygotowujecie. Ale czy pan odbył osobistą rozmowę z panią dyrektor Pijanowską na temat sporządzenia tej notatki i w jaki sposób ona dochodziła do tej notatki, jak ją pozyskała, w jaki sposób? Czy otrzymała na przykład oryginał, czy kopię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarekWagner">Tak szczegółowo pani minister... pani dyrektor Pijanowskiej nie pytałem, ale odbyłem z nią rozmowę. Mianowicie kiedy dowiedziałem się, że takie pismo zostało w marcu przekazane prokuraturze, że ta notatka była zdobywana... Znaczy nie była w kancelarii, była pozyskiwana od pani minister Jakubowskiej. Ale ja, pani poseł, przepraszam, mam takie pytanie, czy to ta notatka miałaby być premierowi przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ta. Ta załączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MarekWagner">Ta załączona notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Drukowana i na ostatniej stronie odręczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarekWagner">Więc chcę powiedzieć mianowicie tak: nie ma możliwości przekazania premierowi korespondencji z zewnątrz w kopercie. Nie ma. Z uwagi na zagrożenie cała korespondencja w kancelarii jest prześwietlana na okoliczności różne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ta notatka została przekazana w kopercie przez kierowcę pana premiera, jak zeznała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MarekWagner">Też nie. Też kierowca to nie przekaże takiej notatki. Premiera kierowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MarekWagner">Nie. Premiera kierowca, owszem, Biuro Ochrony Rządu mogłoby taką notatkę premierowi dać, ale nie kierowca pani minister Jakubowskiej. Ta notatka nie byłaby wpuszczona w ogóle do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale, panie ministrze, no w środkowym akapicie tego pisma czytamy: „Jednocześnie uprzejmie informuję, że wzmiankowana odręczna notatka pani minister Aleksandry Jakubowskiej z uwagi na jej formę i sposób doręczenia (w kopercie do rąk własnych prezesa Rady Ministrów), doręczona bezpośrednio, nie była rejestrowana w Kancelarii Prezesa Ministrów”. Stąd moje pytanie, skąd pani Pijanowska posiadła wiedzę, iż po pierwsze, ta notatka była w kopercie, po drugie, przekazana do rąk własnych prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MarekWagner">Pani poseł, no rzadki byłby to przypadek, prawda, dlatego że często się tak zdarza, prawda, że są koperty do rąk własnych, moich itd. Otwierają wszystko, bo taka jest instrukcja. No taka jest instrukcja, że normalnie ci ludzie, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo, mimo to otwierają te przesyłki, i w tym... No w tym przypadku po prostu, no musiałby, mnie się wydaje, premier uprzedzić po prostu, że taka notatka do niego przyjdzie, i sekretarka by oczywiście wtedy tą notatkę podała. No taka możliwość... nie można wykluczyć mianowicie, że takie coś może być, natomiast nie wyobrażam po prostu sobie - przepraszam, że powiem - mianowicie że taka notatka w takiej formie mogła trafić do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy premier otrzymuje tego rodzaju notatki od innych ministrów? No rzeczywiście, forma tej notatki i charakter pisma pozostawiają wiele do życzenia, ale czy tego typu notatki są rutyną, iż są przekazywane premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MarekWagner">Pierwszy raz coś takiego spotykam i muszę powiedzieć, że akurat ja u siebie w aktach też mam jakiś taki list odręczny pani minister. U nikogo innego nie spotkałem czegoś takiego, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AnitaBłochowiak">Mamy także to w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MarekWagner">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AnitaBłochowiak">Mamy także w aktach odręczny list...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MarekWagner">No, ja też miałem u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AnitaBłochowiak">...kogo będzie zapraszała na spotkanie konsultacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MarekWagner">Tak, taki list spotkałem jedyny, prawda, taki w całej tej korespondencji, natomiast nie spotkałem w ogóle takiego przypadku, żeby jakikolwiek minister w ten sposób do premiera przekazał notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale jeszcze w nawiązaniu do tego pisma przewodniego pani dyrektor Pijanowskiej - bo pan był uprzejmy przekazać je dalej ze swoim pismem przewodnim do komisji, stąd posługujemy się tym dokumentem, innego nie posiadamy - w ostatnim akapicie mowa jest o tym, że wzmiankowany materiał o charakterze poufnym. Więc jak rozumiem, ta notatka... skądś pani dyrektor musiała mieć wiedzę, że ta notatka w takim czy innym charakterem jest dokumentem poufnym i odręcznym. I pytanie. No, nie jest to logicznym, żeby pani minister napisała dwie odręczne notatki własnoręcznie i jedną przekazała premierowi, a drugą schowała do szafy. Jedna musiała być kopią. Jeśli to w ogóle ta notatka. Jeśli to w ogóle ta notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MarekWagner">Właśnie, właśnie. Pani... Szanowna komisjo, panie przewodniczący, no, pani dyrektor Pijanowska, no, na pewno powiedziała prawdę, że pozyskała tą notatkę od pani minister Jakubowskiej. To na pewno, nie ulega żadnej wątpliwości, że nie wzięła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AnitaBłochowiak">Bo u premiera jej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MarekWagner">...nie wyciągnęła jakiejś notatki, nie podstawiła. To jest pracownik bardzo sumienny, zwróciła się i taką notatkę od pani Jakubowskiej dostała, prawda, i taką notatkę przekazała do... najpierw do prokuratury, prawda, a potem mnie, tu już kiedy ja działałem na zlecenie komisji, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale staram się dociec logiki i proszę pana o pomoc. Pani minister pisze notatkę dla premiera, zeznaje później w prokuraturze, że daje ją przez kierowcę, nie ma... no, nie ma tej kopii, no bo dała tę notatkę premierowi, to jest oczywiste. Po czym po kilkunastu miesiącach wyjmuje z szafy i daje tę notatkę pani dyrektor. Gdyby pan był uprzejmy wyjaśnić to albo w raporcie, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MarekWagner">Znaczy, ja znowu nie chcę być tutaj ekspertem i gdybać. No, moim zdaniem to... Znaczy, gdybym ja w ogóle jakąś notatkę dawał premierowi, prawda, i tak robię, to zawsze sobie egzemplarz zostawiam, prawda? Żebym wiedział, co dostałem od premiera. Najczęściej premier mnie na tej notatce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ma pan kopię czy oryginał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MarekWagner">Słucham? No, premierowi daję oryginał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie. Więc zostaje kopia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MarekWagner">Premierowi daję oryginał, oczywiście, zostaje... zostawiam sobie kopię i czekam na reakcję premiera. Premier na tej swoje notatce napisze do mnie dyspozycje, to swoją już mogę notatkę wyrzucić, prawda. Więc ja nie mogę tutaj tego rozstrzygnąć, no bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy znajdziemy to rozstrzygnięcie w tym raporcie, który jest przygotowywany w tej kontroli wewnętrznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MarekWagner">No, na pewno. Dlatego że ten raport wewnętrzny, który będzie robiony, jest robiony, znaczy, będzie... robiony on jest cały czas, kompletowane są dokumenty, zbierane i krok po kroku się posuwamy. Proszę zwrócić uwagę, bo pan poseł Ziobro, muszę powiedzieć, z takim przykrym dla tych pracowników, którzy to wykonują, komentarzem, prawda, jak to długo trwa itd. Po pierwsze, ci pracownicy wykonują normalne obowiązki, które mają w kancelarii. Ci pracownicy nie opieszale, bardzo szybko - co świadkiem jest pan przewodniczący Nałęcz, że na odpowiedzi nasze nie czeka, a te odpowiedzi zresztą wymagają spenetrowania wielu tam dokumentów, prawda - wykonują te zalecenia na rzecz pana... komisji. Wykonują polecenia i prośby na rzecz prokuratury, do pewnego czasu, bo teraz one już nie napływają, bo prokuratura chyba już to wszystko zakończyła i zebrała, co miała zebrać. No i te same osoby oczywiście muszą zbierać i wykonywać te dokumenty dla tego zespołu, który przygotowuje ten raport. Więc trwać to musi. Ale taka data, która została wyznaczona, sądzę, że będzie dotrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie ministrze, ostatnia kwestia. Do premiera, do Kancelarii Premiera w czerwcu i w lipcu wpływało bardzo wiele pism - wiemy to ze zgromadzonej dokumentacji, zarówno dzięki panu ministrowi, jak i Ministerstwu Kultury czy też spółce Agora. Pisma były kierowane od nadawców, w tym od Agory i także od Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Wiele z tych pism także trafiało do pana sekretariatu zapewne. Pragnę się zapytać, czy po przyjęciu autopoprawki w dniu 23 - kompromis, jak dzisiaj wiemy z zeznań innych świadków, osiągnięty nie był - czy były kierowane na pana ręce bądź na ręce premiera skargi z tego tytułu bądź jakieś inne pisma, które świadczyłyby o tym, że kompromis nie został osiągnięty i są w związku z tym uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MarekWagner">To znaczy w ogóle po miesiącach wakacyjnych to żywotność wszelkich, prawda, podmiotów trochę ustaje, bo są urlopy oczywiście i zawsze jest spadek tej korespondencji. Ja pamiętam tylko, że - ale to chyba było w późniejszym, prawda, okresie - takie pojawienie się nowej fali, którą kojarzę z nazwiskiem pani Bochniarz, którą kojarzę z nazwiskiem pani Bochniarz: przekazywania korespondencji do kancelarii. Ja oczywiście, szanowna komisjo, pani poseł, nie potrafię, bo tam było jakiś... tam, w tych pismach, pamiętam, że jakiś kompromis osiągnięto czy nie osiągnięto. Osiągnięto, tam się chyba stwierdzało. Ja nie potrafię odpowiedzieć, czy kompromis osiągnięto czy nie osiągnięto. Bo żeby powiedzieć, czy osiągnięto kompromis, to trzeba znać stanowisko wyjściowe jednej strony, stanowisko wyjściowe drugiej strony i powiedzieć: proszę, spotkali się w środku. Ale, o ile pamiętam, to pani Bochniarz coś narzeka na jakieś... prosi o spotkanie premiera, prawda, bo takich listów... Ja to skierowałem do pana ministra Nikolskiego - właśnie go chyba dzisiaj miałem w ręku, prawda, mówiąc jaką ja najdłuższą dekretację wykonałem - i ona coś tam mówi o jakimś kompromisie, że był osiągnięty. To tyle to pamiętam. No i już takich skarg nie spotykałem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AnitaBłochowiak">Mhm. Ale czy po tym posiedzeniu rządu wpływały na ręce pana premiera bądź pana uwagi, którychś z nadawców, iż autopoprawka nie spełnia ich oczekiwań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MarekWagner">Pani poseł, ja jakby mi pani powiedziała np., bym teraz pani odpowiedział: Nie, nie wpływały. A przedtem wpływały? Tobym powiedział: Tak, wpływały. A które wpłynęły? Nie pamiętam w ogóle, czy jakieś wpływały, bo korespondencję tą traktowałem - przepraszam bardzo, bo to jest cały przedmiot zainteresowania komisji - bardzo marginalnie. Natomiast mogę powiedzieć, że to - jeżeli jest jakaś fala, prawda, jak dzisiaj mamy falę śruty, prawda, zatrzymania fali śruty na granicach, prawda, przez rozporządzenie ministra środowiska, nie? - lawinowo wszystko wpływa. Tak, wtedy wpływało dużo oczywiście listów - w okresie, kiedy rząd nie przyjął autopoprawki. To w tym pierwszym okresie roku wpływały takie listy do kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AnitaBłochowiak">Mhm. Dobrze, dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Czy ktoś z państwa... Pan poseł Rydzoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#StanisławRydzoń">Nie miałem zamiaru pytać pana ministra, ale przed chwilą niejako poruszył sprawę, którą miałem zanotowaną. Panie ministrze, wspomniał pan przed chwilą o liście pani Henryki Bochniarz z 18 listopada 2002 r., list ten był skierowany do premiera, gdzie konfederacja skarży się, że ciągle jeszcze daleko do uzgodnionego kompromisu i obawia się, że bez rozmowy z panem premierem sprawa może zostać przesądzona wbrew intencjom rządu. I prosi o spotkanie. Realizując niejako pytania tutaj zawarte w tym piśmie, pani Barbara Pijanowska, dyrektor sekretariatu prezesa Rady Ministrów, pisze do pana, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, i tutaj nawiązuje do tego pisma, i ostatnie zdanie: „Z upoważnienia pana premiera zwracam się do pana ministra z uprzejmą prośbą o przedstawienie stanowiska w kwestiach poruszonych w piśmie pani prezydent”. I w dokumentacji, którą otrzymaliśmy od pana ministra, nie ma po prostu stanowiska pana ministra w tej sprawie. Czy pan przeprowadził jakieś rozmowy w tej sprawie z innymi ministrami, z panem premierem, czy byłby pan uprzejmy ustosunkować się do tego, o ile panu w tym momencie znana jest ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MarekWagner">Można prosić o to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#StanisławRydzoń">Bardzo proszę. Tam wcześniej jedynie - kilka kartek wcześniej - jest wypowiedź pani minister, jest pismo pani minister Jakubowskiej do pani Henryki Bochniarz. Na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MarekWagner">W mojej kancelarii, na piśmie moim... Bo to jest to pismo, które jest wzięte z sekretariatu pani dyrektor Pijanowskiej. Natomiast na moim piśmie jest adnotacja następująca: „Pan minister Lech Nikolski. Spotkałeś się z zarzutem nieodpowiadania przez premiera na listy. Proszę w porozumieniu z minister Jakubowską o przedstawienie premierowi propozycji reakcji na pismo Bochniarz. 22.11”. To by się zgadzało. Br. i podpis i odesłane do pana ministra Nikolskiego. I takie było moje stanowisko w kwestii poruszonej w piśmie pani prezydent Bochniarz - odesłanie tego do pana ministra Nikolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli, pani ministrze, kończąc tę sprawę, tę kwestię, można uważać w ten sposób, że... tam kilka kartek wcześniej jest zamieszczone pismo pani minister Jakubowskiej do pani prezydent Bochniarzowej... wcześniej, wcześniej... jak gdyby załatwia ten problem... Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MarekWagner">No panie pośle, ten problem załatwia... Tutaj pan minister Nikolski mi odpowiedział na to, co ja mu napisałem. „Szanowny pan minister Wagner. Gdybyśmy czekali na pana ministra, spotkalibyśmy się z takim zarzutem. Uprzejmie informuję, że reakcja nastąpiła. Załączam korespondencję pani prezes Bochniarz w tej sprawie. Pozdrowienia, Lech Nikolski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Po prostu w dokumentacji nie było żadnej odpowiedzi ze strony pana. To mi wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MarekWagner">Ja chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Komisja będzie analizować te wszystkie dokumenty itd. Jeżeli tak głęboko to przywiązanie... Jak jest napisane, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, wyglądałoby na to, że pani Pijanowska dostaje pismo, prawda, i premier mówi: upoważniam panią do wysłania tego pisma do Wagnera. Dostaje drugie pismo, premier ją woła i mówi: Upoważniam pana do wysłania tego pisma do Wagnera, a ona mówi: no, ale wolałabym jednak mieć upoważnienie pisemne. No, to są żarty, co ja mówię, oczywiście. Sekretariat premiera ma w zakresie obowiązków przesyłanie korespondencji itd. i oczywiście dla nadania po prostu, że ta sprawa jest, jakby można powiedzieć... wykonują to z polecenia premiera i dla potrzeb premiera. Proszę traktować to jako zwrot taki grzecznościowy: z upoważnienia premiera przekazuję, bo ma oczywiście upoważnienie absolutne do tego, żeby przekazywać, zresztą ma zakres obowiązków, z którego wynika, że ma to robić, prawda. I druga mianowicie sprawa to jest taka, gdzie jest sytuacja, że to są ustawowe upoważnienia, prawda, i tutaj mogłoby to być bardziej sformalizowane, prawda - że pisemnie itd. No, to musiałby mnie pan premier wziąć tę książkę, którą jest teraz przed panem posłem Rokitą, prawda, wybrać te wszystkie rzeczy. Oczywiście, w tych sprawach, w których jest niezbędnie potrzebne upoważnienie pisemne, a nie ustne, to ja takie upoważnienia posiadam, np. prezes Rady Ministrów rozpatruje wnioski o rentę w specjalnym, można powiedzieć, trybie, ponieważ nie ma ani kryteriów tej renty, ani wysokości, więc zupełna swoboda, więc ja nie mogę w ogóle działać tak, prawda, i powiedzieć, że odmawiam, prawda, komuś renty bez zgody, bez premiera. To jest ustawowy obowiązek premiera. Ja tylko premiera informuję o decyzjach, które ja napisałem, a decyzje pozytywne wszystkie podpisuje premier oczywiście o przyznaniu takiego świadczenia. Natomiast w tych sprawach, w których są decyzje odmowne, premier otrzymuje informację, notatkę, prawda, itd., ale trudno na tyluset tych wniosków, prawda, żeby każdy wniosek był osobiście przez premiera odpisany, że: niestety, z przykrością zawiadamiamy, że dochodowość jest za wysoka i nie ma okoliczności takich, które by pozwalały na ustanowienie przez prezesa Rady Ministrów takiego świadczenia. Ale przecież jedna i druga sprawa, czy na „tak” czy na „nie”, to jest decyzja. W związku z tym ja mam upoważnienie premiera do podpisywania tych decyzji, ale wolę, żeby premier uszczęśliwiał, był tym dobrym policjantem, a ja złym, więc ja podpisuję tylko te negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi Wagnerowi? Nie widzę chęci pytania dalszego pana ministra. Pan minister Wagner czy chciałby coś jeszcze na zakończenie powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MarekWagner">Ja już zapomniałem o tym, co chciałem powiedzieć. Naprawdę. Musiałbym coś wymyślić, no, a nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#TomaszNałęcz">Jakieś pytanie, panie ministrze, miało być do komisji. Ale nie, nie, no, przecież tak nie mogę dręczyć świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MarekWagner">Musiałbym wymyślić teraz to pytanie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, no, takiej potrzeby nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MarekWagner">Widocznie nie była to tak ważna sprawa, że nie mogę jej teraz przypomnieć sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze. Najłatwiej zapominamy sprawy drobne i złośliwości, więc jeśli to z tego paragrafu pan coś zapomniał, to może nawet lepiej, żeśmy się nie komunikowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MarekWagner">Nie, nie, to nie było z tych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#TomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MarekWagner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#TomaszNałęcz">To pan jednak pamiętał. Panie ministrze, chciałem tylko jeszcze na zakończenie prosić, żeby już zaoszczędzić obiegu korespondencji, gdyby pan mógł mnie jako przewodniczącego komisji poinformować, kiedy ten zespół nadający poprawność działaniom legislacyjnym zakończy pracę. Kiedy pan minister będzie dysponował tym materiałem, to wtedy niezwłocznie wystąpię do pana ministra o przekazanie tego materiału, zgodnie z ustawą o komisji śledczej komisji. Jeśli nie ma dalszych kwestii, pytań, uwag do pana ministra, to dziękując panu za dzisiejszą obecność przed komisją, chciałem jednocześnie pana prosić, żeby pan się zjawił ponownie w tej sali celem sporządzenia protokołu z dzisiejszego przesłuchania. Proponuję, żeby to miało miejsce o godz. 17.30. Jest to możliwe, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarekWagner">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#TomaszNałęcz">Czy wolałby pan trochę później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarekWagner">Nie, nie, ja byłem dzisiaj zarezerwowany na długie godziny dla państwa. Nie wiedziałem, że będziecie państwo mieli tak mało pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, to proszę o ponowne pojawienie się w tej sali celem sporządzenia protokołu z dzisiejszego przesłuchania o godz. 17.30. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Dziękuję panu za uczestniczenie w punkcie 1. posiedzenia komisji. Zarządzam krótką przerwę, my przejdziemy do spraw bieżących, jeśli są sprawy bieżące. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarekWagner">Muszę to wziąć, panie pośle, bo zawsze miałem opinię, że jestem dbały o mienie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#TomaszNałęcz">Przechodzimy do spraw bieżących. Czy państwo posłowie mają jakieś kwestie w sprawach bieżących? Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy ja bym chciał podnieść, panie przewodniczący, jeszcze raz kwestię ewentualnych wniosków dowodowych, które mielibyśmy stawiać. Jawi się pytanie, czy rzeczywiście robić to z takim odwlekaniem terminu rozstrzygnięcia, czy jednak zdecydować się na jakiś odrębny dzień, który będzie okazją do podjęcia dyskusji i przesądzenia sprawy w formie głosowań. Bo ja rozumiem, że te sprawy co do wniosków dowodowych, jakie stoją przed nami, można podzielić na dwie kategorie: jedne, które mają charakter bardziej pilny, a wiążą się z zasięgnięciem opinii w jakichś zewnętrznych organach czy też zyskaniu dokumentów zewnętrznych organów - chodzi tu np. o billingi; z drugiej zaś strony są też decyzje dotyczące przesłuchania świadków, które aż tak palące z tego punktu widzenia nie są. Ja sygnalizowałem swoją wolę wezwania na komisję z jednej strony pana ministra Nikolskiego, jak i pana premiera Leszka Millera, wszak w tym drugim zwłaszcza wypadku chciałbym ewentualny wniosek uzasadnić, uargumentować po zeznaniach złożonych przez panią minister Jakubowską. Tam mogą się pojawić kolejne fakty, które mogą przemawiać za takim, a nie innym rozstrzygnięciem. To rzecz pierwsza. Natomiast nie będę też ukrywał, że nie zmieniłem swojego zdania co do konieczności zasięgnięcia billingów pana ministra Marka Wagnera, wobec jego dzisiejszych zeznań, pana ministra Proksy i pana premiera Leszka Millera. Ten wniosek też będę chciał ponawiać i to jakby pozostawiam woli komisji, kiedy ewentualnie byśmy przystąpili do dyskusji i kiedy byśmy przystąpili do rozstrzygnięć. Tak, że to tyle z mojej strony, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, tak jak wczoraj ustaliliśmy, żeby dyskusja na temat tych wniosków formalnych - przepraszam, one nie wszystkie muszą być formalne - żeby dyskusja na temat tych wniosków była publicznie dostępna, to mogę państwu zagwarantować tylko dzisiaj i jutro. We wtorek, jeśli ktoś by chciał połączyć głosowanie z debatą, to wtedy oczywiście też ja w niczym nie będę ograniczał wypowiedzi; tylko umówiliśmy się na krótkie posiedzenie komisji, można je przedłużyć oczywiście, we wtorek o godz. 10, ale wtedy nie będzie bezpośredniej relacji z tego posiedzenia komisji. Oczywiście będą media te, które będą zainteresowane, będą stosownie do zainteresowania państwa dziennikarzy relacje z tego posiedzenia, natomiast zważywszy na to, że będzie to jednocześnie, że posiedzenie komisji będzie w czasie transmisji obrad Sejmu, no bezpośredniej relacji być nie może, bo będą transmitowane obrady Sejmu. Więc ja podtrzymuję moją propozycję. Jeśli komuś z państwa zależy na publicznej prezentacji swoich racji w uzasadnieniu wniosku, to przedyskutujmy ten wniosek dzisiaj bądź jutro, doprowadźmy do tego momentu, kiedy nam zostanie w pamięci dyskusja, i tylko sam suchy, goły fakt głosowania we wtorek o godz. 10. Tak rozumiałem naszą wczorajszą umowę wynikającą z chęci spełnienia prośby pana posła Szteligi. Więc jeśli pan poseł sobie życzy, to ja mogę przejść do dyskusji nad tymi chociażby zasygnalizowanymi przez pana posła kwestiami, aczkolwiek w tych sprawach już żeśmy dyskutowali, bo żeśmy... głosowali też, ale dyskusja się już odbyła. Ale przypominam tę formułę rozstrzygania kolejnych wniosków dowodowych, którą wczoraj żeśmy wspólnie wypracowali: zgłoszenie wniosku dowodowego, debata nad nim dzisiaj bądź jutro, bądź w sobotę, jeśliby była taka potrzeba kontynuowania przesłuchania pani minister Jakubowskiej, samo już głosowanie we wtorek o dziesiątej. We wtorek o dziesiątej, mamy już stosowne pozwolenia, w tej sali się spotkamy, chociaż to nie było takie łatwe, bo wszystkie sale sejmowe w czasie posiedzenia są wcześniej rezerwowane. Ale ja nie zmuszam przypominaniem tej formuły do rozwijania w tej chwili dyskusji, więc jeśli nie ma takich... Pani poseł Błochowiak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, Jeśli można tylko, panie marszałku, to jeżeli pan poseł Ziobro chciałby złożyć jakieś wnioski, no to może niech członkom pozostałym komisji je uzasadni i uargumentuje dzisiaj, a we wtorek odbędziemy dyskusję, mamy jeszcze godzinę i 10 minut czasu do wyjazdu do prokuratury i szkoda go po prostu marnować. Jutro tego czasu może braknąć w wyniku przesłuchania pani minister Jakubowskiej. Nie ma sensu tylko z tych względów, akurat jeszcze takich wniosków przekładać posiedzenie na sobotę. Jeśli mogłabym uprzejmie prosić o tę dyskusję dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, we mnie jest zero gotowości zwoływania komisji w sobotę dla spraw bieżących. Nie, no to tylko wtedy bym zwoływał posiedzenie komisji, jak, po pierwsze, państwa wola tak by się prezentowała albo gdybyśmy to łączyli z kontynuacją przesłuchania pani minister Jakubowskiej. Tak że ten apel pani poseł jest ze wszech miar zasadny. Aczkolwiek myślę, że nikt z nas nie będzie miał kłopotu z zagospodarowaniem tego czasu do wyjazdu do prokuratury, jeślibyśmy już w tej chwili skończyli posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale jak pan poseł ma wnioski, no to niech je przedstawi i uargumentuje, no przecież powinniśmy dać prawo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie... nie wiem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie marszałku, jeżeli chodzi o wnioski personalne co do wezwania czy to pana ministra Nikolskiego, czy to pana premiera Leszka Millera, chciałem się powstrzymać ze złożeniem tych wniosków i uzasadnieniem do czasu przesłuchania pani minister Jakubowskiej. Nie zmienia to faktu, że widzę podstawy już w oparciu o zgromadzony materiał dowodowy, zwłaszcza te nowe fakty, które przybyły w trakcie ostatnich przesłuchań i dokumentów, by takie wnioski postawić, wszak sądzę, że będą one pełniejsze wtedy, kiedy będziemy mogli wysłuchać pełnych zeznań złożonych przez panią minister Jakubowską. To rzecz pierwsza. Natomiast kierując się pewną zapobiegliwością, czas nagli, jeżeli chodzi o wnioski związane z zabezpieczeniem dowodów, które nie leżą w zakresie naszej bezpośredniej kompetencji działań, ale wiążą się z koniecznością wystąpienia do innych właściwych organów, chciałbym w takim razie złożyć wniosek o zabezpieczenie i udostępnienie komisji billingów połączeń telefonicznych następujących osób: to jest pana premiera Leszka Millera, pana ministra Marka Wagnera, pana ministra Proksy. Wniosek ten uzasadniam tym, że...acha, ten wniosek obejmowałby miesiąc lipiec zeszłego roku. Wniosek uzasadniam tym, że nowo zebrany materiał dowodowy pokazuje na możliwość bardzo ścisłego związku pomiędzy propozycją korupcyjną złożoną przez Lwa Rywina a procesem legislacyjnym, który odbywał się na przestrzeni lipca zeszłego roku. Ten związek jest... Podejrzenie takiego związku jest na tyle poważne, że wymaga sięgnięcia do wszystkich dowodów, które w tej mierze są dostępne. Przypomnę wysokiej komisji, że wnioski o billingi (w znacznie szerszym zresztą przekroju czasu), które składałem na samym wstępie pracy komisji, obejmowały również - zwrócił uwagę pan marszałek - billing pana premiera Leszka Millera. Gdyby wówczas, czyli w lutym tego roku, komisja ten wniosek przyjęła, jest wysoce prawdopodobne, że dysponując wynikami tych billingów, przesłuchując Adama Michnika jeszcze z początkiem roku, moglibyśmy zadać mu pytanie, na jaką okoliczność odbywał rozmowy 15 lipca z premierem Leszkiem Millerem, po złożeniu przez Lwa Rywina propozycji korupcyjnej. Tak więc billingi, jak się okazuje, mogą być - zresztą to nie jest jedyny przykład - bardzo ważną wskazówką, bardzo ważną informacją, którą można wykorzystać do ustalenia prawdy, faktów, które... co jest naszym przecież zadaniem. W związku z tym, że - poza tym przykładem, który pozwoliłem sobie przywołać - wiemy, iż dochodziło do intensywnych kontaktów, zwłaszcza 15 lipca, pomiędzy panem redaktorem Michnikiem a panem premierem (chodzi o te kilka rozmów, które miały miejsce w godzinach wieczornych), pomiędzy panem ministrem Markiem Wagnerem a premierem (również w godzinach wieczornych) oraz pomiędzy panem Wagnerem a panem Proksą, zestawienie chronologii tych połączeń ma znaczenie dla oceny zeznań składanych również w dniu dzisiejszym przed komisją, jak i zebranych przez komisję dowodów. Ta chronologia połączeń ma istotne znaczenie, mogąc sugerować czy wskazywać, po pierwsze, trafność składanych...</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#ZbigniewZiobro">I czy prawdziwość składanych przed komisją zeznań. Przypomnę, że, no, ząb czasu robi swoje i świadkowie niekoniecznie ze złej woli mogliby wprowadzać komisję w błąd. Zdarzały się już takie przypadki, że odwołanie się do dokumentów tę pamięć odświeżało, w tym do billingów. A po drugie, no, musimy być szczególnie ostrożni w zakresie przyjmowania informacji na temat przebiegu zdarzeń 15 lipca i tym bardziej asekurować się sięganiem do dokumentów, do dokumentów o charakterze obiektywnym, które mogą nam pomóc w ustaleniu tych ważnych zdarzeń, zwłaszcza 15 lipca zeszłego roku. Ale ta przestrzeń w ogóle lipcowa, czas, który obejmuje okres między piętnastym - powiedziałbym nawet: jedenastym, bo pierwszą wizytą Lwa Rywina - a 23 lipca, jest, moim zdaniem, równie ważny i w tym względzie powinniśmy uzyskać wszelkie dostępne dla nas informacje. Takimi informacjami dostępnymi, które, jak czas pracy komisji pokazał, mogą być bardzo pomocne, są billingi. Stąd mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy w sprawie tych wniosków dowodowych są jakieś głosy w dyskusji? Pani poseł Błochowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, pan poseł Ziobro ma obsesję na punkcie billingów, bo to jest kolejny wniosek o billingi, i, cytuję, mówił, iż są one bardzo pomocne komisji. Z całym szacunkiem, ale komisja, póki co, billingów już zebranych i udokumentowanych nie wykorzystuje nadmiernie, bo po prostu nie jesteśmy w stanie ich wystarczająco wykorzystać zarówno jak i do przesłuchań, jak i do zebranego materiału dowodowego. To po pierwsze. Po drugie. Z dzisiejszego przesłuchania ministra Wagnera, jak i wczorajszego przesłuchania ministra Proksy nie ma rozbieżności pomiędzy świadkami. I jeden, i drugi świadek zeznał, i co do godziny odbytej rozmowy, i co do faktów, że rozmowa miała miejsce. To po pierwsze. Po drugie, wiemy, że rozmowa była z telefonu stacjonarnego. W związku z tym pan prosi o billingi telefonów z urzędu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli tych 1700 dziennie. No, pomijam koszty tych billingów, ale i kompetencje, i możliwość komisji rozszyfrowania tych telefonów, które dziennie wychodzących jest 1700 z urzędu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z centrali. To nie były telefony, jak wiemy, tylko komórkowe, ale minister Wagner łączył się telefonem stacjonarnym, a już tym bardziej rozmowa pomiędzy premierem a panem ministrem Wagnerem, którzy obradują w tym samym urzędzie, urzędują i urzędują chyba na tym samym piętrze, odbywała się telefonem wewnętrznym, a nie przecież telefonami komórkowymi, co by było kompletną paranoją. Zresztą świadkowie o tym zeznali. Po drugie, jeżeli pan mówi, iż gdyby pana wniosek o billingi pana premiera został przyjęty przez komisję w lutym, wówczas, przesłuchując pana Michnika, mielibyśmy jasność co do tych kontaktów telefonicznych w lipcu, to dziwię się, że przez tyle miesięcy pan nie złożył wniosku o billingi pana redaktora Michnika. Miałby pan wówczas wszystkie połączenia z premierem i panem redaktorem uargumentowane, udokumentowane, gdyż pan premier podał wszystkie swoje numery, łącznie z numerami domowymi i telefonami komórkowymi. I pan, w związku z tym, ten wniosek dowodowy by przeprowadził i wszystko uzasadnił. Co do rozmów, mamy także i czwartego świadka, pana reżysera Titkowa, który zeznał, w który dzień, czyli 15, odbyły się te rozmowy, i o której godzinie, czyli 20 i około 23 była rozmowa z panem premierem pana Michnika. Dla mnie w tej materii jest wszystko jasne i nie mam ciekawości, aby poznać billingi premiera z innymi osobami niezwiązanymi z tą sprawą. A osoby związane z tą sprawą, czyli pan Rywin, czyli pan Kwiatkowski, czyli pan Zarębski, czyli pan Czarzasty, czyli pani Jakubowska, wszystkie te billingi mamy. I wszystkie te billingi możemy porównywać, analizować i opiniować. Tylko nasza wola i także pana posła, aby to uczynił i przedstawił opinii publicznej jakieś związki czy też wnioski wypływające z tych billingów. Nie ma konieczności prosić o nowe billingi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji nad tym wnioskiem dowodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#StanisławRydzoń">Miałbym wniosek formalny na przyszłość, panie marszałku. Jeden głos za, jeden przeciw. I jeśli nie ma wyjątkowych sytuacji po prostu kończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, ale no nie mam prawa ani potrzeby w tym momencie ograniczania dyskusji, tak że... Jeśli nie, to do głosowania tych 3 w gruncie rzeczy wniosków przejdziemy we wtorek, już bez dyskusji, we wtorek o 10. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski dowodowe? Jeśli nie, to możemy uznać punkt 2 sprawy bieżące za wyczerpany. Zanim zarządzę przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 17.30, przypomnę, że panie posłanki i panowie posłowie zainteresowani spotkaniem prezydium z zespołem prokuratorów, które odbędzie się w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, mogą odjechać do prokuratury spod nowego Domu Poselskiego o godz. 16. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 17.30.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>