text_structure.xml 384 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie 1. - kontynuacja przesłuchania pana Bolesława Sulika, byłego eksperta Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, w punkcie 2. - przesłuchanie pana Andrzeja Zarębskiego, byłego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji i w punkcie 3. - sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś inne propozycje do porządku dzisiejszego posiedzenia komisji? Nie widzę uwag. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pan prof. Jan Grajewski. Witam pana profesora. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się ponownie pan Bolesław Sulik. Witam pana przewodniczącego. Wznawiam przesłuchanie pana. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 2 kwietnia. Przypominam panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu panią posłankę Anitę Błochowiak, która w dniu wczorajszym rozpoczęła przesłuchanie pana przewodniczącego. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Panie przewodniczący, wczorajszą rozmowę zakończyliśmy na temacie tzw. muru chińskiego. Z pana zeznań można było wnioskować, że muru chińskiego nie było. Pan Adam Michnik był mocno zainteresowany i zaangażowany w sprawy także i biznesowe Agory, i mowa była o woli i chęci zakupu Polsatu, i inwestycji w telewizję. Chciałabym się zapytać pana jako człowieka z wielkim autorytetem i człowieka mediów świetnie rozeznanego na tym rynku: Czy wówczas, wówczas, wiosną 2002 r. mowa była o kupnie Polsatu przez Agorę, czy coś pan wie na temat memorandum wystosowanego, czy pan coś wie na temat ceny, która możliwe, że wówczas w tych kuluarowych rozmowach wśród państwa była wymieniana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławSulik">Pani poseł, tak naprawdę ja słyszałem tylko plotki o tym, że Polsat poszukuje inwestora, że jest na sprzedaż. O wycenie Polsatu dowiedziałem się dopiero z taśmy, z tej rozmowy, przedtem słyszałem inne ewaluacje Polsatu, raczej wyższe niż tych 350 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnitaBłochowiak">Jaka to była kwota, którą pan słyszał, przepraszam najmocniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławSulik">No 350 mln dolarów to była kwota, którą pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnitaBłochowiak">Z taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BolesławSulik">Tak, na taśmie pan Lew Rywin wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnitaBłochowiak">A ta wcześniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławSulik">I od tego czasu... Ja wcześniej słyszałem plotki, które wyżej wyceniały to, bodajże na pół miliarda czy coś takiego. Natomiast skoro mówimy o murze chińskim, to ja jestem też po stronie niebiznesowej muru chińskiego, tzn. nie w Agorze, bo tam nie mam akcji, natomiast moje zainteresowania sprawami finansowymi są na poziomie laickim dosyć. To nie jest moja sfera działalności. Natomiast plotki słyszałem, konkretów nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Pytam się o to dlatego, że no, pan zaznaczył, że były to tylko plotki, a nie informacje sprawdzone, gdyż i także jednym z elementów tej propozycji była wola kupna Polsatu i pozycji dla pana Lwa Rywina. Stąd wcześniej zakładam, że wiedza na ten temat musiała być, a i pani Rapaczyńska mówiła, że negocjacje trwały, ale oczywiście nie zdradzała tematu negocjacji. Inny świadek zaś twierdził, że to tylko była kwestia sprawdzenia ceny Polsatu, natomiast on nigdy nie był na sprzedaż. O to oczywiście zapytamy pana Solorza, stąd moje pytanie było skierowane do pana jako człowieka związanego z mediami, czy takie informacje w ogóle krążyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławSulik">Była dosyć powszechna wiedza, że Polsat szuka inwestora. Od dawna mówiło się o tym, szczególnie od czasu rozwoju TVN, także kapitałowego, że Polsat będzie musiał znaleźć inwestora, raczej się mówiło o inwestorze zagranicznym; tak że mnie to nie zdziwiło. Jeszcze mogę dodać, że od dosyć dawna też się mówiło o możliwości czy prawie pewności wycofania się Canalu+ z Polski i w związku z tym o tym, że pan Lew Rywin straci to umocowanie jako szef Rady Nadzorczej Canalu+, co było dla niego zapewne istotne, też dlatego że jako z kolei szef firmy produkcyjnej Haritage realizował najważniejsze chyba projekty filmowe Canalu+. Tak że nie zdziwiło mnie to, przepraszam, że pan Lew Rywin mógł szukać nowego fotela, natomiast moje zainteresowanie było na tym poziomie, sprawami finansowymi się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze, dziękuję. Wróćmy teraz do samej już rozmowy, która miała miejsce w obecności także i pani Rapaczyńskiej, kiedy najpierw była dość ostra wymiana zdań między panami na temat zapisów art. 36, następnie państwo tę kwestię wyjaśniliście sobie. Pan był uprzejmy powiedzieć wczoraj w zeznaniu, iż pan Adam Michnik odczuwał to jako wojnę polityczną, ale bardziej jako atak na pozycję i na jego wpływy polityczne w naszym państwie. Czy zechciałby pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławSulik">To, pani poseł, jest mój wniosek. Znowu wchodzimy w sferę pewnych moich spekulacji. Ale jeżeli wrócimy do metafory muru chińskiego, to w tych sprawach ja myślę, że on się ujawnił do pewnego stopnia, bo ja myślę, że Adama Michnika interesowało to i odczuwał to jako atak na jego pozycję także polityczną; polityczną w tym sensie, że Adam Michnik zajmuje pozycję dosyć wyjątkową. Mnie to tak bardzo nie dziwi, poza tym nie tylko dlatego, że go znam, ale dlatego, że np. w Wielkiej Brytanii pan Rupert Murdoch w okresie rewolucji konserwatywnej pani Thatcher odgrywał rolę niesłychanie ważną ze swoimi i telewizyjnymi, i prasowym imperium. Tak że myślę, że Adam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnitaBłochowiak">Taką rolę chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BolesławSulik">...odczuwał to jako atak na własną osobę i na własne wpływy polityczne, podczas kiedy Wanda Rapaczyńska i Piotr Niemczycki traktowali to jako cios bardzo bolesny w perspektywy rozwoju Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnitaBłochowiak">Mam rozumieć, że dla pani Wandy Rapaczyński i dla pana Niemczyckiego był to jakiś cios ze względu na biznes, który chcieli prowadzić, to zrozumiałe jakby, jako prezesi spółki, a pan Adam Michnik chciał budować taką pozycję, jaką w Wielkiej Brytanii; i to było jak gdyby przeszkodą, te zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławSulik">Pani poseł, myślę, że chodziło o zachowanie tej pozycji, którą już posiadał. Myślę, że Adam Michnik ma prawo uważać, miał prawo uważać, że jest osobą ważną w naszym państwie, chociaż nic nie... żadnej, żadnego stanowiska obieralnego nie piastuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnitaBłochowiak">To jakby można byłoby zrozumieć, tylko skąd w takim razie, jeśli precyzyjnie pan te słowa zacytował, że premier tej wojny nie wygra, że to już jest wojna, takie słowa, przyzna pan dość mocne, że redaktor dziennika, bez względu na to, jaką ma pozycję polityczną na rynku, twierdzi, że ot wojna z premierem i, mało tego, premier tej wojny nie wygra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BolesławSulik">Takiego języka, tak jak pamiętam, używał wtedy Adam Michnik, ale tu trzeba znowu pamiętać, że to nie jest człowiek oszczędny w słowach, tak że wolno jemu stosować taką nadinterpretację. Ale rzeczywiście tak mniej więcej, ja nie potrafię przytoczyć słów, słowo po słowie, dokładnych, ale że używał terminu „wojna”, to sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy zechciałby pan jeszcze wrócić pamięcią do tej rozmowy wówczas, bo rozumiem, że to słowo „premier tej wojny nie wygra” pojawiło się w określonym kontekście, że była mowa o tym, jak ta wojna będzie przebiegać, jak ona będzie wyglądać, na podstawie jakich przesłanek czy tez takie stwierdzenie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BolesławSulik">Myśmy, pani poseł, się nie porozumiewali, nie określali szczegółowo, nie definiowaliśmy, o co chodzi, ale myślę też, że jakby zakładaliśmy, że rozumiemy, o czym jest mowa. Ja rozumiem, że chodziło o pewne wpływy polityczne Adama Michnika. Rozumiałem też, słusznie czy niesłusznie, że to ma coś wspólnego ze stosunkiem przyjaznym, jaki łączy Adama Michnika z prezydentem Kwaśniewskim i że tak, jak już wczoraj mówiliśmy, że ta przyjaźń z powodów politycznych, w perspektywie politycznych, irytuje wielu ludzi po obu stronach - i na lewicy, i na prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnitaBłochowiak">Bo staram się jakby zrozumieć sens tej rozmowy wówczas panów. Otóż pan zechciał wczoraj zeznać, iż pan Adam Michnik i „Gazeta Wyborcza” w miarę dobrze pisała na temat rządu. Użył pan takiego sformułowania: „nawet na temat ministra Łapińskiego”. I nagle pojawiają się zapisy, które wychodzą z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dotyczące art. 36, dekoncentracyjne, czy trwały jakieś rozmowy z premierem ze strony Agory, czy z panem Michnikiem, aby jednak może usunąć te zapisy. Ponieważ takie rozmowy nie przyniosły skutku, wówczas pan Adam Michnik w rozmowie szczerej z panem mówi: będzie wojna, odbieram to jako wojnę, jako utratę wpływów politycznych i premier na pewno tej wojny nie wygra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BolesławSulik">Ja nie dysponuję, pani poseł, szczegółową wiedzą na ten temat, ale moje wrażenie było, że do tego momentu w każdym razie nie było kontaktu bezpośredniego pomiędzy Adamem Michnikiem i premierem na ten temat. Natomiast jeśli mogę jeszcze wrócić na chwilę do tej wypowiedzi wojny i jaką zmianę w polityce „Gazety” to oznaczało, ja myślę, że w pewnym sensie treścią też tej politycznej przyjaźni, jeżeli tak to nazwać, pomiędzy Adamem Michnikiem i Aleksandrem Kwaśniewskim było to, że wspólnie zasypywali, próbowali zasypać to pęknięcie na polskiej scenie politycznej, historyczne pęknięcie pomiędzy, tak jak wczoraj powiedziałem zręcznie czy niezręcznie, dziedzicami PRL, chociaż to nie jest ścisłe określenie, i postsierpniowymi ugrupowaniami. I tutaj myślę, że niezależnie od tego, jakie ich łączą stosunki osobiste, na ten temat wiem niewiele. Prezydent Kwaśniewski i Adam Michnik, i środowisko „Gazety Wyborczej” byli sojusznikami i przypuszczam, że taka wyważona polityka w stosunku do rządu SLD, rządu koalicyjnego, „Gazety Wyborczej”, czyli Adama Michnika, bo on jest redaktorem naczelnym i myślę, że określa linię polityczną „Gazety Wyborczej”, była świadoma i to oznaczało, że nie wszystko się krytykuje, a jeżeli się krytykuje to ze względów merytorycznych raczej niż politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko czy uważa pan, że ta znajomość czy dobre kontakty z panem prezydentem „Gazety Wyborczej” i chęć zasypywania tego jak gdyby podziału, rozumiem, że było to dość trudno, że to się budowało przez wiele lat, czy nagle sam art. 36 w ustawie mógł to wszystko zniszczyć i ot, wypowiadana jest wojna, czy były inne przesłanki jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławSulik">Znaczy ja powtarzam na wszelki wypadek, pani poseł, że to jest moja interpretacja. Natomiast ja, no, mam prawo po tej rozmowie - jako świadek - twierdzić, że Adam Michnik odczuł to jako atak na swoją pozycję, na swoje wpływy polityczne, także być może w pałacu. I w tym sensie za wypowiedzenie polityczne wojny. Znaczy pozbawienie Agory wejścia do Polsatu - niezależnie od tego, czy sam Adam Michnik uważał to za bardzo dobry pomysł, czy za średnio dobry - odebrał jako wypowiedzenie wojny ze strony Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnitaBłochowiak">I w sumie ze strony SLD, bo utraciłby także wówczas wpływy w pałacu prezydenckim. Tak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BolesławSulik">No nie, to nie jest jednoznaczne. Ja mogę sobie wyobrażać, jak ten art. 36 był odbierany w pałacu, ale nie identyfikowałbym tutaj postawy pana premiera z postawą prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm. Ale to zeznał pan właśnie: że pan Adam Michnik obawiał się utraty wpływów politycznych także i w pałacu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BolesławSulik">To jest, pani poseł, ja tutaj znowu się ujawniam jako plotkarz polityczny. Natomiast mówiło się o tym, że ta przyjaźń Adama Michnika z Aleksandrem Kwaśniewskim jest solą w oku wielu polityków i że właśnie odbierano ten zapis 36 jako uderzenie w tą przyjaźń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale przepraszam, panie przewodniczący, no więc ja... To jakby jest zrozumiałe, znaczy z plotek jest zrozumiałe. Ale przecież ten zapis powstał w zespole ekspertów, jeszcze na etapie zespołu ekspertów - pomysł - później... następnie przez Krajową Radę, później dopiero w rządzie został w jakiś sposób zaostrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BolesławSulik">Nie. Pani poseł, ja wczoraj to mówiłem. Ja byłem zaskoczony tym, jak dosyć późno przeczytałem dokładnie ten tekst, bo myśmy nie pracowali nad zapisem art. 36. Pierwsza wersja, ta łagodniejsza wersja, została zaakceptowana przez Krajową Radę i dopisana, moim zdaniem, do propozycji zgłaszanej przez zespół ekspertów. Ja nad tym nie pracowałem. A potem została - mówiło się, że na zamówienie pana premiera - zaostrzona, tak żeby uniemożliwić Agorze, „Gazecie Wyborczej” wejścia do Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy, tak to odbierała jednoznacznie Agora, odbierała ten zapis tylko wobec siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BolesławSulik">Tak, tak. Że wolą pana premiera było sformułowanie tego zapisu w taki sposób, żeby uderzył w Agorę. Powtarzam: oczywiście z perspektywy Agory, tak to rozumiano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli pan wnioskuje, iż to pan premier zaproponował wpis tego artykułu w ustawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BolesławSulik">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnitaBłochowiak">...aby wymierzyć karę czy wojnę Agorze i w związku z tym Agora przestanie dobrze pisać i... nie za bardzo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławSulik">Znaczy to, że ceną jest... Bo w tej chwili pani poseł pyta się o ten kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, jeszcze nie kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BolesławSulik">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnitaBłochowiak">Kompromis był, rozumiem, nieco później, więc brak kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BolesławSulik">Nie należy mnie przypisywać tego stanowiska, jakkolwiek ja przyznaję, że po rozmowie z Adamem Michnikiem, po tych pierwszych konfrontacjach, ja w to też uwierzyłem. Że mamy do czynienia tutaj z pewnym chwytem politycznym, wymierzonym w Agorę i wymierzonym w Adama Michnika. Rzeczywiście uwierzyłem, że było wolą pana premiera tą wojnę „Gazecie Wyborczej” wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnitaBłochowiak">Aha. To teraz już rozumiem. Znaczy z tej rozmowy, która wówczas najpierw przebiegała w sposób dość nerwowy, ponieważ pan Adam Michnik uważał, że pan także jest zwolennikiem tych zapisów. Kiedy panowie to wyjaśniliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BolesławSulik">...Myśmy wyjaśnili to bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tak, mówię. I wspólnie rozmawialiście na temat tego zapisu, pan Adam Michnik przedstawił panu swoją... jak gdyby swoje przypuszczenia, kto mógł wprowadzić te zapisy i... zresztą pan to wczoraj powiedział: „że muszę powiedzieć, że ja uwierzyłem, że tak rzeczywiście jest, że taka była geneza tych zapisów”. Czyli to pan sobie zdanie wyrobił na podstawie rozmowy z panem Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BolesławSulik">Tak jest. W dużym stopniu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Panie przewodniczący, pan zechciał wczoraj także powiedzieć, iż w momencie kiedy już ta wojna, że tak powiem, została wypowiedziana i trwała, pan powiedział, że można powiedzieć, że afera Rywina w tym wszystkim była przypadkiem, incydentem. Afera Rywina spadła z nieba w trakcie tej wojny, w cudzysłowie oczywiście, i rozpaliła całą też historię, a wojna trwałaby i tak, i tak. Jak mam rozumieć, iż afera spadła z nieba, co to znaczy? Co chciał pan przez to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BolesławSulik">Sprawa afery Rywina - gdyby nie było afery Rywina, to byśmy tutaj nie siedzieli i nie działałaby Komisja Śledcza. Więc ta incydentalna czy w każdym razie ograniczona wojna dotycząca jednej sfery wpływów medialnych i politycznych wyrosła na pewno w największą aferę III Rzeczypospolitej. Mówimy w tym kontekście o nowelizacji ustawy, ale ta afera tyleż więcej, myślę, zaciemnia niż wyjaśnia. Natomiast na pewno zaostrza cały spór. Nikt nie przewidział afery, ja właściwie to miałem na myśli po prostu, nikt nie mógł przypuszczać, że coś takiego się wydarzy i dostarczy całą dramaturgię tej sprawy, dramaturgię zupełnie niezwykłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale pan, rozumiem, powiedział, że wojna trwałaby i tak, i tak, czyli już te zapisy były na tyle kością niezgody, że wojna trwałaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BolesławSulik">Niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnitaBłochowiak">...a tu jeszcze do tego pojawiła się afera, tak że jakby zaostrzyła tą wojnę i zwiększyła, powiększyła różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BolesławSulik">Pani poseł, jeżeli pani intencją jest pójście w tym kierunku, żeby badać związek samej afery Rywina z wojną, tzw. wojną pomiędzy „Gazetą Wyborczą”, Adamem Michnikiem i panem premierem, to ja nie wiem, na ile pan Adam Michnik świadomie w toku tzw. śledztwa dziennikarskiego odnosił się do tej wojny, która już przedtem wybuchła, to znaczy rozgrywał tą sprawę. Nie chciałbym tego mówić, bo nie wiem tak naprawdę. Ja staremu koledze, przyjacielowi Adamowi Michnikowi nie śmiałbym zarzucać, że jego pierwszym impulsem, jeżeli chodzi o ujawnienie sprawy Rywina i nagranie, nie było sumienie obywatelskie. A jakie inne okoliczności i aspekty grały w tym jakąś rolę, trudno mi jest mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnitaBłochowiak">A propos samej wojny, czy w trakcie tej rozmowy była mowa o tym, że będą jakieś niepochlebne artykuły w prasie zagranicznej czy też będzie tworzony front nadawców prywatnych? Była o tym mowa? Czy później pan, śledząc także i wydarzenia, odczuwał takie wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BolesławSulik">W trakcie tej rozmowy z Adamem Michnikiem nie - nie było rozmowy na ten temat. Mnie tak bardzo nie zdziwiły te... zresztą wydaje mi się, że to zostało w dużym stopniu też wyjaśnione tutaj wczoraj na Komisji Śledczej, że te głosy zagraniczne były w jakimś stopniu inicjowane przez „Gazetę Wyborczą”. Nie dziwi mnie to, bo gazeta ma pozycję międzynarodową tak naprawdę w Europie. Myślę, że jest najważniejszym i najgłośniejszym na Zachodzie organem prasowym w nowych demokracjach, w tej części Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale nie dziwi pana to, że gazeta ma takie możliwości, czy to, że rzeczywiście takie artykuły krytyczne na temat rządu, które przeszkadzały wówczas w negocjacjach europejskich, miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BolesławSulik">Ex post w tej chwili mnie to nie dziwi. Ja nie śledziłem tego, wiemy teraz więcej niż przedtem. Natomiast znamy niektóre ścieżki, które prowadziły np. do Strasburga i do Rady Europy. Wiem, że także posłowie z polskiej delegacji przecież wypowiadali się na ten temat. Także nie wszystko należy zapisać na konto Adama Michnika. Jakkolwiek też nie ze wszystkiego, wydaje mi się, można go wycofywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan zechciał także wczoraj powiedzieć, iż ta wojna jest niestety faktem i ma pan parę swoich argumentów też na to, z frontu tej wojny, na poparcie tezy, iż ona była niepotrzebna, że należało się z niej wycofać. Czy pan może powiedzieć o tych argumentach, przedstawić je komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BolesławSulik">Tak, pani poseł, ja w tym swoim wstępnym oświadczeniu mówiłem o tym, bo chciałem, żeby po tej propozycji nowelizacji odbyła się debata na temat tego, co wydawało mi się najważniejsze i wymagające doprecyzowania. Ja sam, jak mówiłem, przyznawałem się do ojcostwa pomysłu licencji programowej, która na polskim rynku i w relacjach pomiędzy nadawcami publicznymi i nadawcami prywatnymi byłaby ważnym wydarzeniem. Zostało to w dyskusji właściwie... ja wiem, że pan marszałek mówił, że nie całkiem zostało to zignorowane, ale ja nie mówiłem o wysokiej komisji. Natomiast jeżeli chodzi o dyskusję prasową, to do momentu, kiedy ja się na ten temat odezwałem, nie pamiętam żadnej dyskusji i żadnych głosów, podczas gdy dla mnie było to niesłychanie ważne. Jeszcze bardziej mnie zdziwiło to, że nie odbyła się debata na temat stworzenia naziemnej telewizji cyfrowej, stworzenia struktury prawnej, która by umożliwiła to, bo to jest sprawa od strony rynkowej, także ekonomicznej, nie taka całkiem jasna. Mamy różne przykłady w różnych krajach - jest to sukces w Skandynawii, nie jest to sukces w Wielkiej Brytanii. Natomiast częścią konfliktu interesów, który istnieje na tym rynku, jest głód częstotliwości, mało miejsca na budowanie nowych sieci telewizyjnych. Otóż nowe technologie dają takie możliwości. Zapisy tej nowelizacji dają możliwości stworzenia takich sieci na warunkach konkursu koncesyjnego - chodzi o multipleksy i budowanie nowych sieci nadawczych. I nic, nie ma właściwie żadnej poważnej debaty na ten temat moim zdaniem, dlatego że cała energia poszła w tę fałszywą wojnę - znaczy prawdziwą, ale fałszywą w sensie intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnitaBłochowiak">Fałszywą wojnę... pojawiły się artykuły prasowe, wówczas dyskusja się rozpoczęła, ale, mówiła to także pani Wanda Rapaczyńska, to wcale nie jest fałszywy front. Ta wojna odbyła się i pojawia się afera. Wróćmy już do samej kwestii wiedzy, którą pan powziął - już pan o tym szczegółowo mówił, nie będę pytała na temat propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina. Pan zdecydował się wykonać telefon do pana Niemczyckiego w celu ustalenia, czy rzeczywiście tak było, sprawdzenia tych faktów. Spotkanie odbyło się w restauracji i pan zechciał powiedzieć, że trwało bardzo długo, natomiast niewiele pan powiedział nam na temat tej rozmowy. Czy zechciałby pan, jeśli wróci pan pamięcią, coś więcej powiedzieć? Jak wyglądała ta rozmowa, czy była tylko mowa na temat samej taśmy i samej propozycji, czy także jakieś dodatkowe szczegóły uzyskał pan w wyniku tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BolesławSulik">To była rozmowa na temat przede wszystkim zawartości taśmy, bo chciałem się dowiedzieć jak najwięcej. Ja bardzo szybko złożyłem też prośbę, żebym został dopuszczony do przesłuchania tej taśmy. I wokół motywów Lwa Rywina, spekulacji na temat tego, kto może za tym stać. Dopóki ja nie przesłuchałem tej taśmy dokładnie, to bardziej rozważaliśmy to w rozmowie z Piotrem Niemczyckim, o ile pamiętam, jako autentyczną próbę korupcji, jako autentyczną próbę kupienia ustawy, tego zapisu ustawowego. I zastanawialiśmy się, kto może być tą grupą trzymającą władzę, i jak wysoko ona sięga. Ale dopóki... To było jednym z moich motywów, żeby poprosić o przesłuchanie tej taśmy. Ja, tak z drugiej ręki znając tę sytuację, nie bardzo chciałem wyrabiać sobie własny pogląd. Być może dotykaliśmy innych spraw, stanu rynku, sytuacji po nowelizacji. Ja jestem... mam dobry kontakt z Piotrem Niemczyckim i jak się spotykamy, co nie jest częste, to prowadzimy szeroką rozmowę na tematy m.in. rynku elektronicznego, ale także towarzyską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli w wyniku tej rozmowy pan Piotr Niemczycki jednoznacznie propozycję korupcyjną utożsamiał i wpisywał w ustawę o radiofonii, łączył to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnitaBłochowiak">Łączył. Czy rozmowa na temat grupy trzymającej władzę... czy zastanawialiście się, panowie, kto mógłby tworzyć tę grupę? Czy pan Piotr mówił panu, jakie są jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BolesławSulik">Chyba padły... Z jego strony chyba padło nazwisko Włodzimierza Czarzastego, albowiem... Ja myślę, pani poseł, że tutaj można dostrzec pewien mechanizm psychologiczny: inny u mnie, inny u... Znaczy może ten sam mechanizm, tylko inaczej działający. Bo rozważając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Pachowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BolesławSulik">Tak jest, tak. Każdy mówi o kimś, z kim miał konflikt. Pan Włodzimierz Czarzasty według Wandy Rapaczyńskiej i Piotra Niemczyckiego był głównym - zresztą on to, zdaje się, otwarcie mówił - przeciwnikiem rozszerzania sieci Agory radiowej. On, jak wiadomo, tutaj także, przed wysoką komisją, formułował merytoryczne zastrzeżenia do tego, ale był postrzegany i trochę demonizowany, myślę, w „Gazecie Wyborczej”. Wobec tego było to naturalne, że z ich strony w tym kierunku szły podejrzenia. Z tym, jeżeli już mogę jakby wyręczyć panią poseł w dalszym ciągu tego... Było oczywiste, że najważniejszym tropem, najważniejszym pytaniem była, czy te tropy prowadzą do osoby pana premiera, czy nie... Więc to też mówiliśmy. O ile sobie przypominam, żaden z nas nie wierzył, żeby za tą propozycją korupcyjną był bezpośrednio pan Leszek Miller. Ale to nazwisko też na pewno padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy pan Piotr Niemczycki mówił panu na temat propozycji złożonej najpierw pani Rapaczyńskiej i tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BolesławSulik">Że najpierw mówił to Wandzie Rapaczyńskiej, tak, i że ona wzburzona - jak mówił Piotr - pobiegła do Adama Michnika. Opowiadał mi o tym w ten sposób, tak. I chyba mówił o tym, że Adam prosił o sporządzenie notatki Wandę i że taka notatka istnieje. Nawet sam w tej chwili nie bardzo wiem, dlaczego ja nie prosiłem o okazanie tej notatki najpierw. Ale tutaj, jak pan marszałek mnie zawsze wyręcza, widocznie temperament dokumentalisty skłonił mnie do tego, żeby iść wprost do źródła, a źródłem podstawowym, więc o największej roli dramaturgicznej, była taśma, był zapis dosłowny tej rozmowy z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnitaBłochowiak">To był jakiś ciąg zdarzeń, najpierw spotkanie u pani Rapaczyńskiej, później spotkanie z panem Niemczyckim na korytarzu. Czy pan Niemczycki mówił panu na temat tego spotkania, tej propozycji, którą złożył...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BolesławSulik">Ja sobie nie przypominam tej rozmowy na korytarzu. Mówił o tym, że spotkał się z Wandą zaraz po tym i że ona była wzburzona. Natomiast tej okoliczności, którą opisywał tutaj przed komisją, o spotkaniu przed toaletą w „Gazecie Wyborczej” z Lwem Rywinem, nie mówił nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnitaBłochowiak">I opowiadał panu o tym, że pani Wanda Rapaczyńska była wzburzona tą propozycją, nic dziwnego, a nie mówił o tym, że on też usłyszał taką propozycję? Tutaj w zeznaniu powiedział, że zawalił mu się świat, że, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja tego, ja tego nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnitaBłochowiak">...strasznie to zszokowało pana prezesa, że usłyszał taką propozycję. No każdy z nas byłby zszokowany. Nie mówił panu o tym, że dotknęło go też ta propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BolesławSulik">Znaczy ja nie jestem tak naprawdę pewien, co on tutaj wysokiej komisji powiedział, bo ja nie zrozumiałem z tego, że cała ta propozycja została złożona także Piotrowi Niemczyckiemu. Ja zrozumiałem, że to dopiero Wanda Rapaczyńska mu opowiedziała. Ale być może ja się mylę, może nie zrozumiałem. Nie wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, to bardzo dotknęło pana prezesa. Najpierw propozycja została złożona pani Wandzie Rapaczyńskiej, a później wychodząc, pan Lew Rywin, cytuję: „Tak jakby przyszedł zamieścić ogłoszenie. Powiedział, - wymieniając po kolei trzy punkty panu Niemczyckiemu - ot tak, na korytarzu przy ubikacji, jeszcze raz propozycję korupcyjną, wymieniając 17,5 mln dolarów”. To bardzo zszokowało pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BolesławSulik">Ja być może tego fragmentu zeznań nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale to nie chodzi o to, czy pan słyszał, tylko czy panu to powiedział na tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnitaBłochowiak">...bo skoro go tak bardzo to zszokowało 15 lipca, to z całą pewnością i szokowało go to w sierpniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BolesławSulik">O ile pamiętam, o ile mnie pamięć nie zawodzi, to mówił o tej propozycji złożonej Wandzie i potem o nagraniu tej rozmowy, że Wanda powiedziała - staram się sobie przypomnieć to dokładnie - Rywinowi zaraz potem, że musisz z tym pójść do Adama Michnika, że takie decyzje on podejmuje, co rozumiem, że było już wybiegiem, żeby doprowadzić do tego spotkania. Natomiast o ile sobie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnitaBłochowiak">Zaraz, przepraszam, jakim wybiegiem, żeby doprowadzić do spotkania? Czyim to było wybiegiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BolesławSulik">Ja sobie to wyobrażam - wybiegiem Wandy Rapaczyńskiej - sobie wyobrażam w ten sposób. Rywin idzie do Wandy Rapaczyńskiej, składa tą całą propozycję korupcyjną, Wanda Rapaczyńska wstrząśnięta tym zastanawia się, co dalej robić, i mówi Rywinowi: musisz rozmawiać o tym z Adamem Michnikiem, takie sprawy tylko on może podejmować decyzje, po czym biegnie do Adama Michnika i zapewne planują, jak doprowadzić do tej konfrontacji. Nie wiem, kiedy i w jaki sposób, ale to już wysoka komisja wie znacznie więcej. Padł pomysł nagrania tej rozmowy i czy to był pomysł Adama Michnika, czy Wandy Rapaczyńskiej, czy jeszcze kogoś innego - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnitaBłochowiak">Właśnie, zatrzymajmy się na chwilę przy tym fragmencie. Otóż pan zna pana Lwa Rywina, wypowiadał się pan tutaj na jego temat. Zna pan także i panią Wandę Rapaczyńską, i pana Niemczyckiego jako dobrych przyjaciół. Musimy sobie wyobrazić sytuację, że pan Lew Rywin przychodzi z propozycją, rozumiem, wcześniej ustaloną i opracowaną, do pani Wandy Rapaczyńskiej. Rozmowa trwa pół godziny, wymienia trzy punkty, bardzo istotne. Poparcie dla premiera, czyli pozytywne, że tak powiem, notatki prasowe, co, jak pan twierdzi, wcześniej miało już miejsce, ale to się jak gdyby w wyniku tej wojny zmieniło; 17,5 mln dolarów i propozycja - fotel szefa Polsatu. Wychodząc po prostu, cytuję: „tak jakby zamieścić ogłoszenie w prasie”. Powtarza tą sytuację na holu, gdzie, jak już wiemy, było bardzo dużo osób, obok ubikacji, no miejsce najmniej stosowne do tego typu rozmów i korupcyjnych, i interesowych, jeżeli to był interes dla pana Lwa Rywina, i wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BolesławSulik">Nie wiem, czy to jest najmniej stosowne, pani poseł. Najciemniej jest pod latarnią. I to mogło być zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BolesławSulik">Natomiast ja naprawdę o tym fragmencie nic nie wiem bezpośrednio i nie przypominam sobie, żeby Piotr Niemczycki na tym naszym spotkaniu o swojej roli mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BolesławSulik">Opowiadał o... jak od rozmowy z Wandą się sprawa zaczęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnitaBłochowiak">To dziwne, no ale trudno. W takim razie czy była mowa na temat konfrontacji u premiera, czy pan Niemczycki wówczas już relacjonował panu - jak wiem, on też z ust... od pana Michnika mógł to tylko wiedzieć - jak wyglądała ta konfrontacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BolesławSulik">Tak, na pewno wspominał o tym. Ja oczywiście pamiętam głównie to, co opowiadał o tym Adam Michnik w późniejszym spotkaniu, opowiadał szczegółowo i bardzo żywo. Ale Piotr Niemczycki mówił, że taka konfrontacja miała miejsce, i chyba opisywał z grubsza jej przebieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnitaBłochowiak">To przejdźmy w takim razie do tego spotkania już, które miało miejsce w siedzibie Agory, gdzie pan odsłuchał taśmę. Mogło to odbyć się dopiero po powrocie z RPA pana Adama Michnika, pan Niemczycki wcześniej nie był w stanie tej taśmy panu udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnitaBłochowiak">Przy tym spotkaniu także w końcowej części uczestniczyła pani Wanda Rapaczyńska, już pomijam kwestie pana generała. Jakie pierwsze wrażenie po odsłuchaniu tej taśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BolesławSulik">Ja byłem zdumiony i też trochę zszokowany, mimo tego, że wiedziałem, że taka... znałem mniej więcej istotę tej propozycji korupcyjnej. Ale chyba bardziej byłem zdumiony formą złożenia tej propozycji. Naprawdę, nie wiem, wysoka komisja nie wiem, czy słuchała tej taśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BolesławSulik">...na pewno zna jej zapis - te rozmowy strasznie luźne, niezdyscyplinowane, o motywach ludzi, obliczanie procentów, nie tak sobie rozmowy korupcyjne, oferty korupcyjne wyobrażam, a szczególnie w odniesieniu do aktorów tej sprawy, których znałem osobiście, tak że nie wiem, czy moje zdumienie i szok nie był większy z powodu formy złożenia tej propozycji niż jej istoty, którą już znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnitaBłochowiak">A proszę mi powiedzieć, pan sobie wyrobił pogląd na podstawie rozmowy, jak pan zrozumiał z rozmowy z panem Adamem Michnikiem, taśmy także i odsłuchał pan Solorz i pan Urban. To pan wczoraj wyraźnie powiedział. Pan Urban jednak czterokrotnie w swoim zeznaniu zeznał, iż nie słuchał taśmy w ogóle, nie miał tej okazji. Pan zrozumiał, że była to raczej prowokacja, że pan Piotr z panem Adamem bardziej odbierają tę taśmę jako prowokację, ale wysnuli takie wnioski na podstawie rozmowy z innymi osobami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BolesławSulik">Tak, ja słyszałem od wczoraj, dzisiaj rano jeszcze dokładnie nie przeczytałem gazety, że Adam Michnik zaprzecza, że pan Urban i pan Solorz słuchali samej taśmy, i że im tylko w szczegółach o tym opowiadał. Ja zrozumiałem, że oni też mieli dostęp do odsłuchania tej taśmy i troszeczkę się dziwię, że takie wnioski mogli z samego opisu wyciągać, że to na pewno nie jest oferta korupcyjna, tylko prowokacja, bo tego jestem pewien, że coś takiego było powiedziane. Ale Adam Michnik wie lepiej, jeżeli on zaprzecza, że udostępniał taśmę, że tylko opowiadał, to musiał opowiadać tak szczegółowo i tak barwnie, że zastąpiło to znakomicie odsłuchiwanie taśmy, ale przecież nie będę zaprzeczał, zadawał kłam temu, co mówił Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnitaBłochowiak">Pana Solorza z całą pewnością zapytamy się, jeśli będziemy mieli stosowność i okazję na komisji, natomiast pan Jerzy Urban już w zeznaniu potwierdził, że nie miał takiej możliwości, takiej okazji, ale z drugiej strony sam zeznał, że 23, czyli tuż po konfrontacji, miał upojną noc z Adamem Michnikiem, więc wiele z tego wieczora jakby umknęło jego pamięci. Panie przewodniczący, chciałabym wrócić do tej rozmowy. Po odsłuchaniu taśmy, o czym jeszcze panowie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BolesławSulik">Pani poseł, głównie na ten temat, znaczy najwięcej mówił oczywiście Adam Michnik, bo ja się chciałem jak najwięcej dowiedzieć. Mówił o tym, jaki przebieg miała ta konfrontacja; i to są już dzisiaj fakty powszechnie znane, że wszedł Rywin, premier wręczył mu notatkę Wandy Rapaczyńskiej, on przeczytał, pobladł i pan premier spytał się: Czy ja ci kazałem, czy mówiłem, żebyś z tą propozycją wystąpił 18,5 mln dolarów? I pan Lew Rywin powiedział: nie, nie, nie pan premier, i bodajże wymienił wtedy - nie wiem - oba nazwiska chyba czy jedno tylko Roberta Kwiatkowskiego, czy Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego. Jak wiemy, pan Rywin potem dosyć obszerną korespondencję uprawiał, przepraszając tych ludzi na pewno. Ja akurat znam treść listu do Roberta Kwiatkowskiego. A potem Adam Michnik opowiadał o swojej reakcji, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnitaBłochowiak">O właśnie, to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BolesławSulik">...bluzgnął, używając nieprzyzwoitych słów, zwymyślał w straszny sposób Lwa Rywina. I temu wierzę. Już nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie proszę o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BolesławSulik">...mówił, jakich słów używał, z tego, jak sam mówił, bo to przekracza granice mojej odwagi przed wysoką komisją, natomiast wyobrażam sobie, że to była scena wysoce dramatyczna, a Lew Rywin podobno powtarzał: Co mam zrobić - zastrzelić się? No, a co dalej się działo, to ja już nie wiem, wie wysoka komisja coraz więcej, tak że to był dosyć szczegółowy opis tej sceny konfrontacyjnej, ale tylko do końca... znaczy nie było mowy, nie opowiadał mi Adam Michnik o tym, co potem się rozegrało tego samego dnia, co dowiedziałem się z dużym zainteresowaniem ostatnio, bodajże dwa dni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, ja pana bardzo proszę, gdyby pan zechciał odnieść się tylko do kwestii tej rozmowy wówczas w obecności pana Adama Michnika, pana Niemczyckiego i pani Rapaczyńskiej, która weszła pod koniec odsłuchiwania taśmy. Rozumiem, że pana wiedza jest dzisiaj znacznie bogatsza - także i nasza - o te zdarzenia, ale gdyby pan mógł tylko odnieść się pamięcią do tego spotkania, o czym była dokładnie mowa poza tym, co już pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BolesławSulik">Poza tym opisem tej konfrontacji to przez jakiś czas jeszcze speku... mówiliśmy, czy była to prowokacja, ale jakby consensus w tym małym gronie był wtedy, że to była raczej prowokacja, raczej próba skompromitowania Agory, a już ja do tego dopisywałem możliwość, że w związku z tym być może zupełnie nieprawdziwym podejrzeniem, że mogło też komuś, kto stał za Lwem Rywinem, chodzić o skompromitowanie za jednym zamachem także Roberta Kwiatkowskiego. Ale to wszystko już było... jakby powietrze z nas wyszło, jeżeli chodzi o... Skończyło się odczytanie taśmy, pierwszy szok, i reszta to była dosyć luźna rozmowa i dosyć bezradna rozmowa tak naprawdę, bo ani ja nie miałem żadnych danych, żeby wskazywać na tych ludzi. Zakładaliśmy, myślę, wszyscy - bo ja szybko też do takiego wniosku doszedłem - że pan Lew Rywin nie działał sam, że miał jakichś wspólników; że jeżeli to była prowokacja, to tym bardziej miał jakichś wspólników, bo zresztą sam nie miał takich motywów, takiego interesu, żeby wymyślać taką prowokację. I raczej wydaje mi się, że wtedy koledzy z „Gazety Wyborczej” też przyjmowali to stanowisko, że to jest raczej prowokacja niż próba wyłudzenia 17,5 mln dolarów gotówką z Agory. Ale tutaj nie należy przeceniać mojej roli w tym. Ja się dowiedziałem po raz pierwszy, wyraziłem swoje pierwsze reakcje na to, co słyszałem, no i chciałem potem działać dalej, żeby sprawdzić, sprawdzić na tyle, na ile moje własne przekonania i sumienie pozwalało, czy Robert Kwiatkowski, prezes, na którego głosowałem, był zamieszany w tę działalność przestępczą, w tę próbę przestępczą - niezależnie od tego, co było jej istotą - czy nie. Ale w pewnym sensie, z mojej perspektywy, z mojego punktu widzenia podejrzenie prowokacji też oczyszczało Roberta, bo on nie miał żadnego interesu, żeby działać w jakiejś próbie skompromitowania „Gazety Wyborczej” w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnitaBłochowiak">No, panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan, kiedy powziął wiadomość, miał pan jeden cel, dla którego chciał pan odsłuchać tę taśmę, chciał pan sprawdzić, czy istotnie pan Robert Kwiatkowski mógł być w to zamieszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan był jakby jednokierunkowo nastawiony na słuchanie tej taśmy. Natomiast dzisiaj jest pan bogatszy w wiedzę. Mnie chodzi o pana wrażenie i dyskusję, dokładne, że tak powiem, odzwierciedlenie słów, które padały w czasie tego spotkania także i innych świadków tej rozmowy, ponieważ to jest tak naprawdę ważne, co wówczas panowie, państwo wspólnie myśleliście na temat tego zapisu. Rozmawialiście - pan to wczoraj stwierdził - kto mógł za tym stać, kto mógł mieć w tym interes. Była o tym mowa. Czy rozmawialiście o nazwiskach czy przypuszczeniach? Jakie hipotezy stawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BolesławSulik">Ja, znaczy, hipotezą główną było to, że to była prowokacja. Jeżeli chodzi o nazwiska, to tak, jak pani poseł już mówiłem, moim ulubieńcem - ale mówię to przeciwko sobie w jakimś sensie - był pan Pachowski. Widać, nie miałem żadnych tam, prawda, danych. Natomiast jeżeli chodzi o „Gazetę Wyborczą”, to pan Włodzimierz Czarzasty, który miał równie mały interes w tym, moim zdaniem, jak i on. Ja myślę, że „Gazeta Wyborcza”, chociaż to jest już inny komentarz... Ja nie uciekam od pytań pani poseł, tylko wątpię, czy mogę już wzbogacić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BolesławSulik">...wiedzę pani poseł na ten temat. Natomiast ja myślę, że „Gazeta Wyborcza”, być może Adam Michnik, demonizują trochę postać pana Czarzastego. Może tą drogą - jeżeli mnie „Gazeta Wyborcza” w tej chwili obserwuje i słucha - bym im powiedział, że w ten sposób działają na korzyść pana Czarzastego. Demonizowanie zawsze ma odwrotny skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnitaBłochowiak">No, widzi pan, tutaj świadkowie różne, że tak powiem, swoje odczucia przedstawiają. M.in. jeśli pan wymienił pana Czarzastego, to pan Czarzasty natomiast w jakiejś części stawia hipotezę w związku z tą aferą na temat WSiP, Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, także i o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BolesławSulik">To nie jest mój świat, pani poseł, ale ja oczywiście czytam i słucham na ten temat, i to jest twardy grunt, tak samo jak i sprawy sieci radiowej Agory. To jest rzeczywisty konflikt interesów. Ja nie wiem, jak blisko pan Czarzasty w tej chwili jest związany z Muzą, czy kieruje wciąż ekspansją tej firmy, czy nie, ale niewątpliwie to jest trop interesujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale o tym nie było mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BolesławSulik">Nie, wtedy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnitaBłochowiak">A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja nie rozmawiałem o tym z Agorą. Ja po prostu czytam prasę i słucham...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnitaBłochowiak">Aha, i stąd ta wiedza. Panie przewodniczący, także i wówczas, w czasie tej rozmowy pełen obaw pan Adam powiedział, iż przy podejmowaniu decyzji, co dalej zrobić z tą aferą, z tym nagraniem, musi się kierować także sprawami ochrony osoby premiera i przede wszystkim polskiego rządu. Czy mógłby pan powiedzieć w jakim kontekście? Czy tylko kwestia ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BolesławSulik">No, to był trzeci czy - nie wiem, jak liczyć - ale jeszcze jeden ważny temat z mojego punktu widzenia, co Adam Michnik i „Gazeta Wyborcza” zamierzała dalej tu zrobić. Czy w ogóle ujawnić tą sprawę, kiedy ujawnić, w jakiej formie ujawnić? Więc ja te pytania zadawałem, głównie Adamowi Michnikowi, a on twierdził, że nie potrafi jeszcze nic powiedzieć, a nawet prosiłem, żeby mnie uprzedził, jak jakąś publikację zdecyduje się już realizować. I Adam mówił sporo na ten temat, że jakim strasznym jest ta afera, jaki może mieć efekt w sferze publicznej przede wszystkim, dlatego że wydaje się godzić w osobę premiera w dosyć krytycznym momencie dla państwa. Więc że się będzie musiał poważnie zastanowić, czy i w jaki sposób to uzyskać. Nie zgłaszał wtedy żadnych podejrzeń, jeżeli chodzi o uwikłanie premiera w tą ewentualną aferę korupcyjną. I cała ta namiętne protesty, które za pierwszym, w tej pierwszej rozmowie słyszałem, właściwie wygasły. Nie było śladu tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale, panie przewodniczący, kilka miesięcy wcześniej dość krótko stosunkowo pan Michnik mówił, że wojna z premierem i premier tej wojny nie wygra. Natomiast w momencie, kiedy pojawiło się nagranie i afera korupcyjna, stara się chronić sprawy rządu, premiera, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BolesławSulik">Adam powiedział coś takiego, za co pewnie będzie... Jeszcze ja nie wiem, jak to przyjmie, ale powiedział coś takiego, pamiętam, że on ma takie subiektywne przekonanie, że on już tą wojnę wygrywa, że to już jakby nie ma sprawy - w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnitaBłochowiak">Jak mam to rozumieć, że tą wojnę wygrywa? Znaczy co się stało? Czy była kwestia, że kompromis dotyczący art. 36 był już gotowy? Czy rząd się ugiął pod wpływem nacisków prasy zachodniej? Jak to mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BolesławSulik">Ja myślę, że tak. Ja myślę, że jedną z metod zachowania Adama Michnika, jak wiemy, jest takie zawiązywanie zażyłych stosunków, zażyłej przyjaźni z ważnymi ludźmi, ma łatwość tego typu Adam, którą uzyskuje. Więc ja rozumiem, że już wtedy istniał kontakt z panem premierem Adama Michnika i ten konflikt wygasł lub wygasał. Zapewne po tej konfrontacji u premiera, po... Efekt afery Rywina był także pozytywny na te stosunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy mam rozumieć, że wojna została zakończona - tak uznał pan Michnik dopiero po tym, jak padła propozycja korupcyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BolesławSulik">Ja nie wiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnitaBłochowiak">To było przesłanką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BolesławSulik">Może nie należy kontynuować tej terminologii militarnej już w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AnitaBłochowiak">No, przepraszam, pan użył tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BolesławSulik">Ale, jeżeli, to ja myślę, że doszło do zawieszenia broni co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnitaBłochowiak">To zawieszenie broni nastąpiło ze względu na wolę zmiany ustawy, ponieważ ataki ze strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BolesławSulik">Tak, myślę, że tak. Znaczy myślę, że dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnitaBłochowiak">Coś musiało być przesłanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BolesławSulik">Po pierwsze, pan premier doszedł do wniosku, że trzeba przystać na kompromis, sformułować kompromis, jak rozumiem. A z drugiej strony Adam Michnik się przestraszył - znaczy „przestraszył się” to może nie jest właściwe słowo - efektu sprawy ujawnienia sprawy Rywina, politycznego efektu, i nie chciał kontynuować już, zniknął motyw tego konfliktu z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli jaki motyw zniknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BolesławSulik">No motywem był art. 36, który godził w interesy Agory, i Adam Michnik był przekonany, że nie było to przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Czyli pan Adam Michnik twierdził, że zniknął motyw w postaci art. 36, tak ostrego, jak odbierała Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BolesławSulik">Tak. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnitaBłochowiak">Zaraz po propozycji korupcyjnej - przed 22, po 22, po 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BolesławSulik">Myślę, że w efekcie, znaczy przed 22, tak jak teraz znamy tę historię w szczegółach, której ja nie znałem. Ja nie wiedziałem, kiedy powziął pan premier decyzję o autopoprawce rządu, jak wyglądało spotkanie z nadawcami prywatnymi. Ja wtedy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnitaBłochowiak">No 26 czerwca było już to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BolesławSulik">...tych szczegółów nie znałem. Tak. Znaczy wiedziałem, że jakieś spotkanie się odbywa. Chyba słyszałem o roli kompromisu, ale szczegółów tej sprawy nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli w tym momencie pan Adam Michnik uznał, że wojna już została zakończona, bo Michnik ją wygrał, ale pozostała jeszcze sprawa propozycji korupcyjnej, która w dalszym ciągu nie była rozwiązana. I z tego względu pan Adam Michnik wówczas już obawiał się o rząd i interesy Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BolesławSulik">Tak. Z tym że ja od tego czasu z Adamem Michnikiem na ten temat nie rozmawiałem. Bo mnie też trochę dziwi, znając wszystkich tych głównych aktorów, dlaczego tak długo trwał okres namysłu przed opublikowaniem tych danych i dlaczego w pewnym sensie tak ubogie były dodatkowe elementy śledztwa dziennikarskiego. Ale nie mam na ten temat poglądu. Nie wiem, czy działały jakieś inne motywy, żeby dopiero pod koniec roku ogłosić tę sprawę, i właśnie w takiej formie, w jakiej została ogłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnitaBłochowiak">I zakłada pan, że mogły jeszcze jakieś inne motywy odgrywać rolę, dla których zwlekano z opublikowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BolesławSulik">Wyobrażam sobie, wyobrażam sobie, mam jakby wystarczająco dużo politycznej wyobraźni, że mogły tam działać też jakieś motywy polityczne. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnitaBłochowiak">Jakie na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BolesławSulik">No, pani poseł, ja nie chcę mówić tego w znaczeniu oskarżenia pod adresem Adama Michnika, którego poza wszystkim innym lubię, chociaż nie wiem, czy on to dobrze przyjmie. Natomiast być może w ogóle potrafię sobie wyobrazić, że istniała jeszcze gra o wpływy polityczne, o rolę polityczną i że to mogło być jednym z kilku motywów elementów opóźnienia tej publikacji. Ale to mówię wyłącznie na własny rachunek i być może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnitaBłochowiak">Całe zeznanie jest pewnie wyłącznie na pana rachunek. Panie przewodniczący, ale jeżeli wojna już została wygrana przez pana Michnika w lipcu, jeżeli kwestia art. 36 po spotkaniu z nadawcami nie była już tak kontrowersyjna dla Agory, jak wiosną, i jeżeli pojawiła się ta afera korupcyjna, która wstrząsnęła wszystkimi, to dlaczego nie została sprawa od razu opublikowana, ujawniona i zamknięta, skoro pan Michnik obawiał się o rząd? Co jeszcze mogło mieć wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BolesławSulik">Pani poseł, ja wiem, że Adam Michnik teraz to też uważa za swój błąd, i myślę, że wielu głównych aktorów tej sprawy uważa, że postępowali nierozważnie. Natomiast trudno mi na to odpowiedzieć, bardzo być może, że szukano bardzo długo najlepszego momentu, żeby to ujawnić. Znaczy, nie podjęto decyzji, czy nie odważono się, żeby iść od razu do prokuratury, żeby złożyć doniesienie do prokuratury. No, a jeżeli się tego nie robi, to być może inne okoliczności, nawet znacznie mniej ważne działają na rzecz tego, żeby odłożyć moment ujawnienia. Być może na przykład dla redaktora naczelnego szukanie momentu, kiedy to zabrzmi najsilniej, też mogło grać jakąś rolę. Wiadomo było, że to jest sensacja dziennikarska. Już tak naprawdę dosyć powszechna była wiedza, że coś takiego się dzieje. Ja sam tego nie wiem, ja w tej chwili głośno spekuluję. Ja myślę, że popełniono szereg błędów, także takich dziennikarskich, bo to nie był z punktu widzenia dziennikarskiego najlepszy moment 27 grudnia, chyba że były jakieś inne motywy. I myślę, że było błędem zwlekanie z tym tak długo. Było błędem nieskierowania tego do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy w trakcie tej rozmowy, kiedy pan odsłuchał taśmę, była mowa o tym, żeby oddać sprawę do prokuratury, że to jest zbyt poważna kwestia, że są tam osoby pomówione także i z rządu. Czy była o tym mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BolesławSulik">Nie, w taki sposób nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnitaBłochowiak">Nikt się nie zastanawiał, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BolesławSulik">Była mowa... słowo „prokuratura” w tej rozmowie chyba nie padło, natomiast było w domyśle być może, bo chodziło właśnie o to, żeby jaki to, jak bardzo destrukcyjny efekt to może mieć, jeżeli chodzi o strukturę państwa, ujawnienie czegoś takiego i wskazanie palcem na premiera jako na podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale spotyka pan jako członek rady nadzorczej telewizji publicznej, odsłuchał taśmę, w której został także i pomówiony, i wymieniony prezes telewizji publicznej, przy tej rozmowie obecna była prezes spółki giełdowej, z ogromnymi wpływami politycznymi, jak sam pan to ujął, redaktor Adam Michnik, i nie mówiliście panowie na temat prokuratury, o tym, że to zbyt poważna sprawa. Zastanawialiście się, kto mógł za tym stać, jaka jest grupa, co z tym dalej zrobić, ale nie było mowy o tym, aby to oddać do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BolesławSulik">Ja nie pamiętam, czy słowo „prokuratura” padło. Myślę, że nie. Natomiast ja myślę, że to było jakby w domyśle w tej całej sprawie, bo sama rozmowa o tym... Ja odczytywałem to jako intencję chronienia osoby premiera, tym bardziej że Adam Michnik nie podejrzewał go o udział w tej propozycji korupcyjnej. Natomiast wiadomo, że w mediach w sferze publicznej sensacja dotyczyłaby roli premiera w tym wszystkim, roli Leszka Millera. I rozumiem, że to była inhibicja Adama Michnika, łączyła się z tym. Ale to naprawdę pytania, które należy kierować do redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AnitaBłochowiak">A dlaczego pan nie oddał sprawy do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BolesławSulik">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AnitaBłochowiak">Dlaczego pan nie oddał sprawy do prokuratury chociażby ze względu na fakt, że tam pojawiła się postać Roberta Kwiatkowskiego, prezesa telewizji publicznej, gdzie pan jest szefem rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BolesławSulik">Ja nie jestem szefem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BolesławSulik">Jestem szarym członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BolesławSulik">Mnie się nie wydaje, żebym ja był właściwą osobą do złożenia takiego donosu, a poza tym jaki to miał być ten... Znaczy, wiedzieliśmy, istniały dowody, że taka oferta została złożona w bardzo dziwny sposób. Nie wiadomo, kto za tym stał. Ja chyba naprawdę nie byłem właściwą osobą, żeby podjąć tą decyzję. Nawet mi do głowy nie przyszło, że to ja powinienem pójść do prokuratora. W tym łańcuszku, pani poseł, ludzi, do których takie pytania należy kierować, zaczynając od pana prezydenta i poprzez pana premiera i Adama Michnika, ja, myślę, jestem gdzieś na szarym końcu kolejki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale dzisiaj mam przyjemność z panem rozmawiać, dlatego panu zadaję to pytanie. Nie uznaliście państwo, ani wspólnie w dyskusji, ani pan osobiście, że albo jest to właściwy moment, albo, bo przecież pan wówczas nie wiedział o tym, że prezydent jest także, ma wiedzę na temat tej, no, pan nie mógł... Czy pan wiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie, więc dzisiaj pan to mówi z perspektywy czasu, ale wówczas po odsłuchaniu tej taśmy, czy w momencie, kiedy pan powziął wiadomość 14 sierpnia, kiedy rozmawiał pan w restauracji z panem Niemczyckim, nie zastanawialiście się nad kwestią oddania tego na drogę postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja czekałem na ruch Adama Michnika i „Gazety Wyborczej”, i tylko prosiłem, próbowałem ich zobowiązać, żeby mnie uprzedzili, kiedy ta publikacja się ukaże. Ja zakładałem, że prędzej czy później oni zechcą opublikować szczegóły tej sprawy korupcyjnej i dziwiłem się, że to tak długo, na tak długo zostało uśpione. Natomiast czekałem na tą publikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AnitaBłochowiak">A został pan uprzedzony o publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BolesławSulik">Wydaje mi się, że tak. Tak naprawdę proszę położyć to na karb mojej kiepskiej pamięci staruszka, ale wydaje mi się, że ktoś do mnie zadzwonił, być może Paweł Smoleński, dzień lub dwa przed publikacją, ale tuż przed tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy dotknęło pana śledztwo dziennikarskie, bo przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie. Nie spotkał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BolesławSulik">Znaczy, jeżeli pani poseł się pyta o to, czy byłem kontaktowany przez Pawła Smoleńskiego czy kogokolwiek innego na temat własnej wersji - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy słyszał pan, że wówczas, nie dzisiaj, że było ono prowadzone, że ktoś w telewizji publicznej z bliskich współpracowników pana Roberta Kwiatkowskiego, no bo rozumiem, że jeśli było ono prowadzone, no to z całą pewnością także i powinno być prowadzone wokół osób, które były tam wymienione... Czy słyszał pan w rozmowach kuluarowych, czy także i plotkarskich w telewizji, że ma to miejsce, że możliwie jakieś informacje już są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BolesławSulik">Nie, pani poseł. Nawet mnie to trochę dziwiło, że takie wiadomości czy plotki do mnie nie dotarły, żeby „Gazeta Wyborcza” na przykład na terenie telewizji prowadziła intensywne śledztwo, jakiekolwiek śledztwo dziennikarskie. Także nie, odpowiedź jest - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnitaBłochowiak">Nic pan nie słyszał, że na terenie telewizji „Gazeta” prowadzi śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BolesławSulik">Nie, nie słyszałem. Znaczy, poza tym, że wiedziałem od bodajże rzecznika i chyba od samego Roberta Kwiatkowskiego, że wpłynęła prośba o wywiad z Robertem Kwiatkowskim od Pawła Smoleńskiego. Zresztą wiem, to chyba jest znane też komisji, że Paweł Smoleński i Robert byli kolegami na studiach, także znali się, i że chyba mówił mi to rzecznik Jacek Snopkiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale w jakim to było momencie, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BolesławSulik">Późną jesienią chyba, listopad, może już nawet grudzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli tuż przed publikacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BolesławSulik">Tak, jakiś czas przed publikacją i że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AnitaBłochowiak">A nie dziwiło pana, że do głównego bohatera we... „Gazety”, a także i pan Czarzasty, ale to może i ze względu na to, że był trochę w krytycznym świetle odbierany w, jak pan powiedział, w „Gazecie Wyborczej”, nie trafił dziennikarz Paweł Smoleński, nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BolesławSulik">Ja, jeżeli się pani poseł pyta o kalendarz, znowu o termin, ja... trudno mi powiedzieć, kiedy dokładnie, natomiast wiedziałem, że Paweł Smoleński dzwonił chyba do Roberta Kwiatkowskiego, chociaż wiedziałem to chyba nie od Roberta, a od rzecznika, od Jacka Snopkiewicza, że prosił i próbował namówić Roberta Kwiatkowskiego na udzielenie bezpośredniego wywiadu, że Robert Kwiatkowski - i być może radził mu też Jacek Snopkiewcz - żeby prosił o sformułowanie pytań na piśmie i że on odpowie tylko w ten sposób. Chciał uniknąć bezpośredniego wywiadu, bo uznał, że w ten sposób nie ma się pełnej kontroli nad tym. Ale to były jedyne, myślę, z tego, co ja wiem, jedyne ślady śledztwa dziennikarskiego na terenie telewizji. To były właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko ten, próba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BolesławSulik">...te rozmowy i próba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnitaBłochowiak">...próba wywiadu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BolesławSulik">...próba namówienia prezesa na wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnitaBłochowiak">I już ostatnie pytanie. Panie przewodniczący, pan zna się z przedstawicielami zarządu Agory, pan także prowadził na własną rękę na początku własne śledztwo w tej sprawie. Wiemy, że chińskiego muru nie było, że to jest grono przyjaciół, pan Adam Michnik i to sami o tym mówią, i prezesi, i pani prezes zarządu, że pan Adam Michnik był mocno zaangażowany w sprawę zarówno i ustawy, jak i interesów biznesowych Agory. Czy nie próbował pan dowiedzieć się czegoś na temat samego śledztwa, czy może wyników już, które możliwe, że albo pan Adam Michnik posiadał, jak pan twierdzi, pana przyjaciel, albo prezesi Agory, bo z całą pewnością jakąś wiedzę musieli posiadać? Nie docierały do pana takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BolesławSulik">Szczerze mówiąc nie, co być może źle świadczy o mnie, ale moje zainteresowanie tym osłabło. Rozmawialiśmy w telewizji na ten temat z kolegami, co się dzieje w tym śledztwie, ogłoszonym przecież, dziennikarskim. Ja znałem też Pawła Smoleńskiego, on się do mnie nie zwracał w tej sprawie. Uważałem go za dobrego dziennikarza i trochę się dziwiłem, że to śledztwo jest takie niewidoczne. No, ale tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnitaBłochowiak">Ostatnie już pytanie, bo nie mogę, że tak powiem, powstrzymać się od zadania go: Czy z panem kontaktował się od wczoraj ktoś z bohaterów tego wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BolesławSulik">Nie, ale ja tym razem okazałem się przezorny, bo zgubiłem swoją komórkę, którą dzisiaj odzyskałem, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnitaBłochowiak">Może i dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję panu przewodniczącemu. Przerwę zarządzę o godz. 11. A teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, chciałbym zająć się jeszcze pana nadzorem nad programami informacyjnymi TVP dotyczącymi sprawy Rywina. Zapoznałem się z pana wywiadem, który przeprowadziła z panem „Gazeta Wyborcza”, i wyciągnąłem takie wnioski, że... takie wrażenie, że było to zadanie dla pana trudne lub niewygodne, w każdym razie na pewno niewdzięczne. Chciałbym kilka pytań w związku z tym. Czy szefowie programów informacyjnych uniemożliwili panu pracę, czy też stwierdza pan, że to nie była przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BolesławSulik">Nie, panie pośle. Ja nie mogę narzekać na szefów programów informacyjnych. Ja miałem wątpliwości, szczerze mówiąc, co do tej delegacji, ale dałem się namówić kolegom. Tak, że muszę powiedzieć, że przy jakimś tam krótkim spotkaniu Robert Kwiatkowski też mnie namawiał, żebym nie uchylał się od tej delegacji, koledzy z rady nadzorczej, pan Tadeusz Skoczek, wiceprezes, na którego scedował Robert Kwiatkowski odpowiedzialność za TAI i za programy informacyjne, ale ja od początku wiedziałem, że jest to trudne zadanie. Ponieważ mam doświadczenie dziennikarskie, więc wiem, że od razu się wchodzi w sytuację dwuznaczną. Bo ja nie mogę przejąć odpowiedzialności za kierowanie programami informacyjnymi od szefów „Wiadomości”, „Panoramy” czy „Teleexpressu”; nie mogę wejść w buty dziennikarza czy wydawcy, który prowadzi program, no bo to byłoby pewnego rodzaju absurdem. Wobec tego musiałem wymyślić jakąś formę, która byłaby kompetentnym, w miarę kompetentnym wykonaniem tego zadania, a jednocześnie nie byłaby ingerencją właściwie nieprzyzwoitą, niewłaściwą w kompetencje dziennikarzy. Więc wymyśliliśmy to sobie, ja rozmawiałem najpierw z Tadeuszem Skoczkiem, że poprosiłem pana dyrektora Pieńkowskiego o możliwość rozmowy ze wszystkimi szefami programów informacyjnych, a potem z zespołami dziennikarzy tych programów informacyjnych. Spędziłem pół dnia jednego, pojechaliśmy tam z Tadeuszem Skoczkiem, który był na pierwszym spotkaniu z dyrektorem Pieńkowskim i z szefami programów informacyjnych. Ja mówiłem w bardzo ogólny sposób, znaczy mówiłem o tym, jak ja rozumiem zasady; ja mam pewne obsesje, z którymi się zdradzałem wczoraj na temat rozdziału faktów od komentarza. Uważałem, zresztą od dawna uważam, że jedną ze słabości naszych programów informacyjnych, ale powszechnych także i u nadawców prywatnych, jest brak autorytatywnych komentarzy. Ja znowu... Ja się zawsze powołuję na swoje doświadczenia brytyjskie, kiedyś nawet taką rolę pełniłem w sprawach polskich w dziennikach ITV. Tam się zaprasza do głów... to, co jest głównym wątkiem dziennika, komentatora z zewnątrz, który ma uchodzić za eksperta, ma pewien autorytet i ma całkowitą swobodę w wypowiadaniu swojego komentarza. Otóż ja mówiłem w TAI, że to jest świetna okazja, biorąc pod uwagę znaczenie i kontrowersje sprawy Rywina, żeby ten zwyczaj wprowadzić w polskiej telewizji, żeby telewizja ograniczyła się do faktów, jeżeli chodzi o relacje z prac Komisji Śledczej, nie oszczędzając osoby prezesa i telewizji publicznej, i żeby zapraszała ludzi z zewnątrz, więc szukaliśmy nazwisk, i prosiła o komentarz. I pierwsze jakby starcie, chociaż to jest złe słowo, dotyczyło tego, że struktura programów informacyjnych, obecna, dotychczasowa, nie jest skonstruowana tak, żeby było miejsce na taki wolny komentarz eksperta z zewnątrz, z wyjątkiem „Panoramy” o 16 i „Monitora”, który jest po to, żeby komentować wydarzenia dnia. I ja radziłem, żeby struktury, jeżeli trzeba zmienić... Żeby było zabawniej, akurat okazało się, że tego dnia, kiedy ja rozmawiałem z szefami programów informacyjnych, oni zaprosili Krzysztofa Zanussiego do studia, ale, jak się okazało, chcieli rozmawiać z nim o jego książce.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BolesławSulik">Ja proponowałem, żeby poprosić go o komentarz na temat spraw agencji filmowej, podejrzeń, które tutaj formułował Adam Michnik, traktując jego właśnie jako właśnie ten autorytet. Mówiono mi potem, że pan Krzysztof Zanussi, nie sprawdzałem tego, odmówił komentarza na ten temat, więc są także i takie problemy. Są ludzie ze środowiska, których ja bym chętnie namówił do takiego komentarza, którzy wolą tego nie robić. Potem spotkałem się z zespołami dziennikarzy, gdzie opowiadałem też, jako taki dobry wujek z doświadczeniem z Wielkiej Brytanii, gdzie widzę słabości programów informacyjnych, jak bym sobie wyobrażał, i też mówiłem, że nie jesteśmy jako telewizja, jako ta w sytuacji szczególnie delikatnej, że nie wolno nam oszczędzać siebie, nie wolno nam oszczędzać telewizji i postaci prezesa, jeżeli chodzi o dochodzenie śledcze; być może, że to odniosło jakiś skutek. Potem miałem jeszcze drugie spotkanie, jak się wycofywałem już z tego, i zresztą sam, ponieważ stałem się niejako osobą uwikłaną, według niektórych komentatorów prasowych, w sprawę Rywina, wiadomo było, że będę wezwany przez wysoką komisję, więc także i z tych powodów chciałem się jak najszybciej tej odpowiedzialności wyzbyć. Tak że po takich dwóch wizytach i rozmowach złożyłem sprawozdanie radzie nadzorczej i poprosiłem, ja i inni koledzy, żeby rada nadzorcza wezwała szefów programów informacyjnych i pana dyrektora Pieńkowskiego i takie spotkanie i dyskusja dosyć krytyczna na temat programów informacyjnych się odbyła. Jeszcze, panie pośle, zabawny incydent związany z tym, ponieważ jakby mówię wszystko szczerze, więc opowiem i o tym. W kilka godzin po tym moim spotkaniu w TAI z szefami programów informacyjnych, kiedy ja mówiłem dziennikarzom, żeby nie oszczędzali prezesa Kwiatkowskiego, zadzwonił do mnie właśnie Paweł Smoleński, znajomy, i powiedział coś takiego, że słyszałem, mówiono mi, żeście mieli spotkanie w TAI i żeście postanowili przypieprzyć nam w „Gazecie Wyborczej”. Rozumiem, że jest ktoś w TAI, który takie nieprawdziwe wieści przekazuje błyskawicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Chciałbym tylko może podsumować ten wątek. Czy pana bytność spowodowała jakieś zmiany w działalności informacyjnej telewizji? Chodzi o krótką ocenę przed pana bytnością i po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja mam wrażenie, że niewielką, jakkolwiek miałem drobną satysfakcję; znaczy szefowie programów informacyjnych byli bardzo eleganccy w stosunku do mnie i twierdzili, że tak, że to było pomocne. Natomiast cenię sobie zdanie... Bo w radzie nadzorczej jakby na skrajnej prawicy, ale w cudzysłowie - bo te polskie spectrum polityczne nie jest łatwe do zdefiniowania - jest pan Andrzej Liberacki, który został mianowany przez poprzedniego ministra skarbu, panią Kamilę Aldonę Sowińską z AWS, który jest krytykiem na ogół ostrym programów informacyjnych. I powiedział coś takiego, że, jego zdaniem - jeżeli chodzi o relacjonowanie sprawy Rywina - że to wyróżniało się obiektywnością w stosunku do innych programów informacyjnych. Więc być może, że to jakiś efekt miało. Z tym że ponieważ ja jakąś rolę miałem w tym grać, więc trudno mi jest oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławRydzoń">Wracając jeszcze tylko do obiektywizmu i kończąc tę kwestię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, bo przysłuchuję się cierpliwie wszystkim tym pytaniom, ale boję się, że pana przewodniczącego Sulika będziemy przesłuchiwali jeszcze trzeci dzień. Jaki związek mają te pytania, panie pośle, ze sprawą, którą badamy. Nie mówiąc o tym, że pan poseł zadeklarował kwadrans pytań, a już ten kwadrans dobiega końca. I jeśli będziemy tak przesłuchiwali poszczególnych świadków, to cały harmonogram, który ustaliliśmy zostanie wywrócony. No apelowałbym jednak - pan Bolesław Sulik jest fascynującym rozmówcą ale... o trzymanie się rygorów śledztwa, które toczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławRydzoń">Jak na wstępie stwierdziłem, pan miał nadzór nad programami informacyjnymi dotyczącymi sprawy Rywina, panie marszałku. Dziękuję, to jest ta kwestia. Panie przewodniczący, trzy pytania uzupełniające związane z pana wystąpieniem odnośnie Jarosława Pachowskiego. Jeden ze świadków składających zeznania przed Komisją Śledczą stwierdził: „Pod okiem Jarosława Pachowskiego Telewizja Polska realizuje zasady reformy konsekwentnie od nich odchodząc”. Powtórzyła to także „Gazeta Wyborcza”. I tutaj prosiłbym o krótką odpowiedź. Czy spotkał się pan z tym stwierdzeniem i na czym polegała, na pierwszy rzut oka, nielogiczność tutaj postępowania pana Pachowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, to jest bardzo trudno odpowiedzieć krótko - boję się pana marszałka - dlatego że temat jest ważny z punktu widzenia telewizji publicznej. Ja sam wygłaszałem podobne komentarze. Ogólnie biorąc, przed objęciem urzędu przez Roberta Kwiatkowskiego i Jarosława Pachowskiego, odbywała się dyskusja, którą ja też uczestniczyłem, na temat reformy struktury telewizji publicznej. Wtedy głównym kierunkiem rozumowania była decentralizacja całej struktury telewizji publicznej. Pan Jarosław Pachowski, który kierował sprawami finansowymi, poszedł w końcu w kierunku zamkniętego wewnętrznego rynku producenckiego. Z konsekwencjami takimi, że struktura w tej chwili jest nie mniej, a może nawet bardziej scentralizowana, także jeżeli chodzi o procedury produkcyjne. To nie ma aspektu żadnego tam... przestępczego czy korupcyjnego. Ja, ponieważ mam kontakt z procesami produkcyjnymi, sam zrobiłem dwa filmy ostatnio, więc jestem świadom tego, co mi się wydaje wadami tej reformy, tej struktury. I rzeczywiście myślę, że jest uprawnione takie oskarżenie, że reforma była realizowana w kierunku odwrotnym od tego, co było kiedyś zamierzone. Ale to jest temat naprawdę bardzo szeroki i to prowadzi do szczegółowych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławRydzoń">Trzymając się konwencji minutowej: jeszcze jedna sprawa związana z Jarosławem Pachowskim. Z zeznań Piotra Niemczyckiego z 1 marca oraz z 4 marca wynika, że na pytanie wiceprezesa Agory, złożone po przesłuchaniu nagrań propozycji Rywina w sierpniu 2002 r.: kto mógł przysłać Lwa Rywina, może Kwiatkowski, może Czarzasty? - pan każdorazowo odpowiadał: „To sposób myślenia pana Jarosława Pachowskiego”. Podobnie wygląda ta sprawa w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” - „pasuje to do sposobu myślenia Jarosława Pachowskiego”. Mam tu przed sobą protokoły z Komisji Śledczej, przesłuchanie pana Piotra Niemczyckiego, to samo występuje, przez pana przewodniczącego pana marszałka, przesłuchanie przez pana Jana Rokitę, przesłuchanie przez pana Zbigniewa Ziobro i każdorazowo występuje to samo sformułowanie. I tutaj ciekawe pytanie zadał pan poseł Rokita: „czy chodzi o to, że w sposobie myślenia Pachowskiego mieści się składanie korupcyjnych propozycji”. Dopytywał wczoraj, tutaj jest cytat, Jan Rokita: „Niemczycki odpadł, że to są pytania do Sulika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, to tylko obrazuje tu pułapkę, w jaką się wpada poprzez to, że środowisko, w którym ja żyję, też zawodowe, jest pełne plotek, pełne często bardzo swobodnych plotek, a tu nagle pod rygorem przysięgi plotki się obracają w pomówienie. To wszystko, co pan poseł mówi, na pewno jest prawdą, że się pojawia to nazwisko, ale to nie jest dlatego, że ja za każdym razem ofiaruję te informacje, one są ze mnie wymuszane, ponieważ padło, i to z ust nie moich wcale, tylko Piotra Niemczyckiego, to nazwisko, które ja rzeczywiście wspomniałem na tej konfrontacji z Adamem Michnikiem, reszta już jest konsekwencją. Ja się nie dziwię, że dziennikarze idą tym śladem, nie dziwię się, że wysoka komisja idzie tym śladem, ale tak naprawdę to ja tutaj jestem ofiarą raczej niż motywatorem tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławRydzoń">I ostatnia kwestia. Robert Kwiatkowski stwierdził: „Muszę dodać, że to kierownictwo Agory rozmawiało ze mną na temat prywatyzacji jednego z programów TVP. Na szczęście jest świadek tej rozmowy”. I jest prośba do pana, czy pan wie, kim był świadek tej rozmowy, kto był świadkiem tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BolesławSulik">Ja byłem świadkiem tej rozmowy, panie pośle, ja zresztą o tym już mówiłem, a nawet napisałem takie oświadczenie do prokuratury. To było... ja... Robert Kwiatkowski przez jakiś czas sam miał bardzo dobre stosunki i z Adamem Michnikiem bezpośrednio, ja nawet mam prawo mieć pretensję do Adama Michnika, dlatego że on mi odmówił udziału w filmie, który ja robiłem, na temat emigracji politycznej, twierdząc, że nie lubi siebie na ekranie i żebym mu to wybaczył, natomiast tą przysługę zrobił Robertowi Kwiatkowskiemu na jubileusz Jerzego Markuszewskiego. Adam Michnik zawiązał sobie muszkę i był prezenterem programu w telewizji publicznej. Tak że stosunki pomiędzy prezesem Kwiatkowskim i Adamem Michnikiem i Agorą przez jakiś czas były całkiem dobre. Gubię wątek, panie pośle, nich mi pan pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławRydzoń">To znaczy się, mnie chodziło o to, że w dokumentacji, w protokołach wynika sprawa prywatyzacji, udziału pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BolesławSulik">Aha, dobrze. Otóż Robert sam mógł się umawiać i wiem, że się umawiał czasami z szefami Agory, ale tym razem chyba Piotr Niemczycki albo Wanda Rapaczyńska zwróciła się do mnie, czy ja bym mógł zorganizować okazję rozmowy z prezesem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławRydzoń">W restauracji Venezia między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BolesławSulik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławRydzoń">Między innymi w restauracji Venezia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BolesławSulik">Nie, to nie była Venezia. To była, zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławRydzoń">Ale to nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BolesławSulik">Włoska restauracja Balgera chyba to była, na Sandomierskiej, lepsza niż Venezia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławRydzoń">W każdym bądź razie były rozmowy na temat prywatyzacji przy udziale pana. I jak się to zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BolesławSulik">Pani Wanda zadała pytanie, czy w jakiejś perspektywie prezes Kwiatkowski przewiduje możliwość prywatyzacji 2. programu. I prezes odpowiedział bardzo szybko, że nie. Powiedział coś w rodzaju, że przecież „dwójka”, tj. program 2., to jest perła w koronie telewizji publicznej i zwrócił się do mnie o potwierdzenie tego, co ja zrobiłem. I sprawa umarła w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, panie marszałku, że zamówiłem 15 minut, przesłuchiwałem 20 minut. Bardzo bym prosił o podobną konsekwencję przy innych osobach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszNałęcz">Będę się starał, panie pośle. Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BohdanKopczyński">Panie przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę i postawić panu pytanie. W czasie odsłuchiwania w określonym miejscu i czasie - nie będę tego powtarzał, bo to już było wielokrotnie powtarzane... interesuje mnie kwestia, na którą zwrócił pan uwagę, a mianowicie tonacja, tonacja wypowiedzi Rywina pod kątem tego - wedle pana spostrzeżenia, co wynika z protokołu - że raczej przychyla się pan do prowokacji niż do oferty korupcyjnej. Chciałbym, żeby pan przybliżył to w miarę, że tak powiem, dokładnie, mając na uwadze pana wiedzę jako fachowca przy odsłuchiwaniu tej taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BolesławSulik">Panie przewodniczący, ton tej rozmowy to był ton spotkania towarzyskiego, spotkania między dobrymi znajomymi, którzy tak jakby... to było przedziwne, o aferze korupcyjnej mówili, Lew Rywin mówił takim tonem, jakby, nie wiem, mówił o zdradzie żony znajomego, albo tonem właściwie plotkarskim. Sam fakt, że Adam Michnik się mylił w obliczaniu procentów od wartości Polsatu i o ile właśnie milionów dolarów chodziło - kilka milionów w jedną lub w drugą stronę - ton, jakim Lew Rywin mówił o przypuszczalnym zaangażowaniu Roberta Kwiatkowskiego, który chce prywatyzować „dwójkę”, podczas kiedy według mojej wiedzy to właśnie Rywin chciał prywatyzować „dwójkę”, i to 10 lat temu, a nie teraz... Tak naprawdę nie było żadnej dyscypliny w tej rozmowie. Ja sobie wyobrażam, że jeżeli wielki biznesmen przychodzi z ostrą propozycją korupcyjną, to przychodzi przygotowany, jest to rozmowa na temat, a to była taka jakby niefrasobliwa rozmowa towarzyska, w trakcie której pada ta oferta. Tak samo pada nazwisko pana premiera Millera, ale mówi się o grupie sprawującej władzę też w taki... jest to ogólnik. Adam Michnik w miarę go przyciska, żeby zidentyfikować tę grupę, ale też nie zanadto. Tak naprawdę to mogło się dziać, nie wiem, w kącie na przyjęciu towarzyskim przy jakimś stoliku. Tak że to mnie zaskoczyło, bo już nie chodzi mi o samo zachowanie Adama Michnika, ale ze strony Lwa Rywina. Znaczy, trudno było to... ja tego nie odbierałem jako poważnej propozycji przestępczej ze strony człowieka, który zna świat, szczególnie biznesu, na wylot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BohdanKopczyński">Mnie chodzi o taką kwestię, może uzupełniającą. Czy to była wypowiedź, ze strony Rywina, czy to była jakaś wypowiedź czy propozycja wypowiedziana ze strachem, z lękiem, czy raczej tak „na wesoło”, nazwijmy to tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BolesławSulik">Nie, wprost przeciwnie, tonem bardzo swobodnym, luźnym, ale jednocześnie niewiele tam było konkretów. Jedyny konkret to to, że pomógł Adamowi Michnikowi obliczyć, ile to jest 5% od 350 mln dolarów, bo Adam Michnik tego nie potrafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli podtrzymuje pan przewodniczący, iż wedle pana wiedzy z odsłuchania tej taśmy raczej to była, że tak powiem, prowokacyjna wypowiedź niż korupcyjna? Czy ja tak to mogę zrozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BolesławSulik">Mnie było łatwo w to uwierzyć, że była raczej prowokacyjna, że intencją była prowokacja raczej niż tak naprawdę zdobycie 17,5 mln dolarów. W każdym razie jeżeli chodzi o to, co zostało zapisane na taśmie, bo ja w tej chwili nie wiem, jaki był kontekst tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BohdanKopczyński">Nie, mówię o taśmie, taśmie. Interesuje mnie taśma. Inna kwestia. W czasie tej rozmowy w określonym gronie zjawił się generał Jaruzelski, generał Wojciech Jaruzelski. I teraz mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BolesławSulik">W czasie przesłuchiwania taśmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BohdanKopczyński">W czasie odsłuchiwania taśmy. I wedle pana oceny, wiedzy, czy to był przypadek? A przypadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BolesławSulik">Ja miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BohdanKopczyński">No nie ma w takich sytuacjach przypadków. Czy to była okoliczność, żeby pan zobaczył generała Jaruzelskiego, że on przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BolesławSulik">Panie przewodniczący, ja myślę, że to nie był przypadek w tym sensie, że wydaje mi się, że wizyta w „Gazecie Wyborczej” była zapowiedziana. Natomiast dla mnie to było po prostu śmieszny incydent, że w trakcie, kiedy ja słuchałem tej taśmy, puka i wchodzi generał Jaruzelski. Zresztą Adam Michnik bardzo szybko go zabrał i... myśmy przerwali przesłuchiwanie. Ponieważ ja znałem pana generała, bo robiłem o nim film, więc... A jeżeli mam znowu wchodzić w szczegóły, Adam Michnik powiedział coś panu generałowi, że to jest Bolesław Sulik - zresztą my się znaliśmy - i nie należy o tym mówić Robertowi Kwiatkowskiemu, że on tutaj przychodzi. Znaczy w takim sensie, jak by to obciążało mnie w oczach prezesa, że utrzymuję stosunki z Adamem Michnikiem. Ale to było tyle. Nieważny incydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BohdanKopczyński">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BolesławSulik">Natomiast, panie przewodniczący, może ja mam jakąś moc wywoływania takich seansów, bo ja wczoraj jak wyszedłem stąd przed protokołem i wszedłem do księgarni Czytelnika pierwszym człowiekiem, na którego wpadłem, był pan Juliusz Machulski, o którym mówiliśmy tutaj w tym, który miał lekkie pretensje. Po czym powiedział, że nigdy nie płacił żadnej łapówki. I zgodziliśmy się, że za parę tygodni się spotkamy, żeby porozmawiać nareszcie poważnie. Ale proszę bardzo, wywołuję takie duchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BohdanKopczyński">Duchy. Więc bądźmy przy tym duchu pierwszym, Jaruzelskim. Jak wyszedł Michnik z Jaruzelskim, czy wrócił i czy była jakaś jeszcze dyskusja na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BolesławSulik">Tak, Adam Michnik wrócił. Jak wyszedł generał Jaruzelski, pozostał Piotr Niemczycki. Nie pamiętam, czy była już wtedy Wanda Rapaczyńska, być może, że tak. Kontynuowaliśmy odsłuchiwanie tej taśmy. I Adam Michnik wrócił chyba przed zakończeniem słuchania. I potem już reszta rozmowy odbywała się w tym samym gabinecie. Nie wiem, co zrobił z generałem Jaruzelskim, ale nie przyprowadził go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BohdanKopczyński">Ale czy mówił coś na ten temat? Czy pan go zapytał, czy generał Jaruzelski wyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BolesławSulik">Mam wrażenie, że mówił przedtem, że jest umówiony z generałem Jaruzelskim, tylko że nie wiedziałem, że akurat na tą samą porę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BohdanKopczyński">Jeżeli jesteśmy przy wojskowych osobach, intencją pana było odsłuchanie taśmy, żeby skonfrontować informację na temat Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BohdanKopczyński">Pana przyjaciela, tak zrozumiałem, tylko w sensie takim młodszym. Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BolesławSulik">Ja jestem bardzo ostrożny, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BohdanKopczyński">Aha, w używaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BolesławSulik">...jeżeli chodzi o te terminy, co jest przyjaźnią, co jest... To jest na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BohdanKopczyński">No w każdym bądź razie w dobrych układach, stosunkach w relacji służbowo-prywatnej - możemy tak użyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BolesławSulik">Tak, ja byłem... Znam Roberta dosyć dawno, byłem raz u niego w domu, znam żonę i dzieci poznałem. Nie wiem, jak by on określał nasz stosunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BohdanKopczyński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BolesławSulik">To jest koleżeństwo, które nieco wykracza poza sprawy zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BohdanKopczyński">Moje pytanie brzmi. Wiedział pan, sądzę, dokładnie, że on jest synem pułkownika, oficera Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BolesławSulik">Tak jest. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BohdanKopczyński">I moje pytanie: Czy utrzymywał pan jakieś kontakty z ojcem Roberta, pułkownikiem Kwiatkowskim, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BolesławSulik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BohdanKopczyński">Czy były dyskusje na te tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BolesławSulik">Wiem, kim był pan pułkownik Kwiatkowski, znam jego rolę. Wiem, że odegrał jakąś rolę w tworzeniu tego, co potem się stało CBOS-em, że był pionierem w tym. Słyszałem, że podobno przepowiedział triumf lewicy w wyborach 4 czerwca 1989 r., co musiało być ciosem poważnym. Nigdy go nie spotkałem. Natomiast znowu w takim anegdotycznym nastroju, panie przewodniczący, przeczytałem atak mojego innego kolegi, chyba nawet przyjaciela kiedyś, pana Kazimierza Kutza, parlamentarzystę, na Roberta Kwiatkowskiego, gdzie widział w nim wszystkie negatywne cechy rodziny wojskowej. Otóż ja też, wprawdzie z zupełnie innej armii, jestem z rodziny wojskowej, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BohdanKopczyński">Wrócimy do tego. Teraz chciałbym zapytać, czy i jak blisko znał pan Jarosława Pachowskiego i czy między panem przewodniczącym a Jarosławem Pachowskim były jakieś rozmowy na temat ojca, który był pułkownikiem wywiadu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BolesławSulik">Nie. Ja znałem Jarosława Pachowskiego nieźle, ale tylko z kontaktów urzędowych i medialnych. Ceniłem go, jakkolwiek potem mieliśmy coraz więcej konfliktów, znaczy główny konflikt wybuchł raz pomiędzy nami i dotyczył właśnie tego systemu, o którym mówił pan poseł, o który pytał się pan poseł Rydzoń - procedur produkcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BohdanKopczyński">Mnie tylko interesuje wątek, czy na temat ojca była dyskusja, czy on w takim duchu mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BolesławSulik">Z panem Pachowskim - nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BohdanKopczyński">Ale wiedział pan, że on jest synem wojskowego, oficera wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BolesławSulik">Tak, z rozmów takich korytarzowych, ktoś mi mówił na temat plotek o tym środowisku, że przecież wszyscy wiedzą, ale ja akurat nie wiedziałem, że ojcem Jarosława Pachowskiego jest wysoki czy wybitny oficer wywiadu. Ale to jest, to naprawdę ja się lekko wstydzę sprawy Pachowskiego, bo nie należy publicznie mówić w taki sposób, a ja zostałem wprowadzony w sytuację, kiedy cały czas mówię o tym publicznie, zaczynając od pana posła. Znaczy nie zaczynając, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BohdanKopczyński">: Wróćmy teraz do bohatera Lwa Rywina. Interesuje mnie, chciałbym prosić, że tak powiem, szerzej, pana przewodniczącego, bo wczoraj pan dał wątek, jeżeli chodzi o Lwa Rywina, jego dzieciństwo ze Wschodu. Może by pan powiedział - pan współpracował, sądzę, z nim, zresztą z wczorajszego zeznania to jednoznacznie wynika - chciałbym, żeby pan może poinformował nas, bo tu mało wiedzy jest, na temat jego pobytu w Stanach Zjednoczonych, kształcenia, wykształcenia jego w Stanach Zjednoczonych, powrotu do Polski, pracy w Radiokomitecie, jak on pracował, i czy takie nazwisko obiło się panu przewodniczącemu o uszy, o jakim, o pułkowniku Wojciechowskim, który był jego - jak sam wypowiadał się - takim opiekunem Lwa Rywina. Te wszystkie wątki bym prosił jakoś w syntezie, gdyby pan podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BolesławSulik">Panie przewodniczący, ja o tym wiem naprawdę niewiele. Ja dowiedziałem się, już jak znałem Lwa Rywina, o jego pochodzeniu, o jego związkach z Rosją, ze Wschodem. To są wiadomości tylko prasowe, nic z osobistej rozmowy, znajomości z Lwem Rywinem na ten temat nie wiem. Ja go poznałem wtedy, jak był szefem Poltelu i prowadził, to wiem, że prowadził to bardzo energicznie. I był lubianym szefem w zespole, który zajmował się m.in. stosunkami z zagranicą, chyba akwizycją filmów za granicą, obsługiwaniem dziennikarzy zagranicznych, ale także produkcją. No potem znałem go, miałem kontakty z nim dalsze wtedy, jak był zastępcą prezesa Andrzeja Drawicza. Prezesa Andrzeja Drawicza znałem, bo ja, łączyły mnie stosunki przyjazne wtedy, jak jeździłem do Polski ze środowiskiem STS, teatru studenckiego, którego członkiem był Andrzej Drawicz. Była to okoliczność dla mnie też wygodna, jak załatwiałem usługi w czasie realizacji tego serialu „In Solidarity”, i Andrzej Drawicz nie musiał mnie przedstawiać Lwu Rywinowi, bo już go znałem, ale prosił Lwa Rywina o to, żeby z sympatią potraktował ten projekt, co on uczynił, zrealizował. Potem - tak jak mówiłem już wczoraj - wiem, że... słyszałem to także od Lwa Rywina bezpośrednio, że on z ogromnym sentymentem wspomina - pan Andrzej Drawicz umarł w parę lat później - z ogromnym sentymentem wspomina tę współpracę, jeszcze zanim sam się wykreował na wielkiego producenta międzynarodowego. Natomiast jeżeli chodzi o pana płk. Wojciechowskiego, wiem, że on był przez jakiś czas szefem Radiokomitetu i że zaangażował bodajże z Interpressu... tak, przeszedł pan Lew Rywin. Interpress ja znam tylko z kontaktów zagranicznych, z okresu, kiedy realizowałem z kolegami z Wielkiej Brytanii ten serial o historii Polski w XX wieku, jak to się nazywa po polsku... „Struggles for Poland”, „Zmagania o Polskę”. Ale to nie był kontakt z Lwem Rywinem. Także ja zapewne wiem mniej, a w każdym razie nie więcej na ten temat niż pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BohdanKopczyński">Wspomniał pan w pewnym momencie i wyczytałem również w prasie, że jest pan synem generała Sulika, czyli również rodzina wojskowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BohdanKopczyński">Podsumujmy te moje pytania, pana wypowiedzi, a mianowicie... i w ogóle całe tło tego zdarzenia. Po pierwsze, między premierem Millerem i jego otoczeniem a Agorą i „Gazetą Wyborczą” na tle przepisów dekoncentracyjnych - dotyczy to art. 36 tej nowelizowanej ustawy - toczy się wojna, i ona nadal trwa. Po drugie, włączono do gry prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, co wynika już z prasy, którą pan zna i my tutaj znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BolesławSulik">Na pewno bez mojego udziału, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BohdanKopczyński">Bez pana udziału. Po trzecie, afera Rywina może mieć postać korupcji, czyli żądania łapówki, lub prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BohdanKopczyński">I powstaje pytanie: Czyim emisariuszem był Lew Rywin? Chodzi o ludzi trzymających władzę, mających moc sprawczą, bo o to tutaj w tę grę chodzi. I teraz moja taka teza na tle całości okoliczności sprawy. Mając na uwadze okoliczności faktyczne, a w szczególności drogę życiową Lwa Rywina, jego otoczenia, to można postawić tezę, że wykorzystywany został przez Wojskowe Służby Informacyjne oraz cywilne służby specjalne. W tle zaś wyszedł z uśpienia - może panu nieznany - płk Ałganow. I rodzą się kłopoty w Polsce, które dostrzegamy okiem. Czy pan by zgodził się z taką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BolesławSulik">Panie przewodniczący, ja bym się zgodził, gdyby to było przedstawione agencji filmowej jako scenariusz filmu gangsterskiego; i byłoby to obiecujące. Natomiast to naprawdę nie pasuje do mojego wizerunku Lwa Rywina. Jeżeli nawet on został zaangażowany przez płk. Wojciechowskiego, to ja myślę, że zawsze chciał być producentem filmowym raczej niż asem wywiadu czy Jamesem Bondem, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BohdanKopczyński">To poczekajmy na rozwój wydarzeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Mam tylko pewne wątpliwości, czy członkowie komisji powinni, wykorzystując okazję zadawania pytań, formułować własne koncepcje śledztwa. Jeśli panie posłanki i panowie posłowie życzycie sobie dyskusji czy debaty na temat wstępnie rysujących się koncepcji śledztwa, to proszę o takie sugestie. Ja zwołam posiedzenie komisji poświęcone takiej debacie pomiędzy członkami komisji. I prosiłbym bardzo, żeby osoby wezwane przed komisję nie używać jako pretekstu do prezentowania własnych koncepcji śledztwa. Możemy to zrobić na oddzielnym posiedzeniu komisji, bo myślę, że w świetle obowiązujących nas reguł kodeksowych przy przesłuchiwaniu osób wezwanych przed komisję tego typu konwencja stawiania pytań nie jest dopuszczalna. Proszę o zadawanie pytań pana posła Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Zmieszczę się w limicie, żeby nie podpaść panu marszałkowi. Panie przewodniczący, pan jak nikt w Polsce zna rynek mediów, zna procesy koncesyjne, wreszcie proces legislacyjny. Wczoraj pan nam opowiadał, dwukrotnie, jeśli dobrze pamiętam, o procesach koncesyjnych. Chciałbym pana zapytać, czy znane są panu z tamtego czasu albo późniejszego próby wywierania nacisku na członków Krajowej Rady przy podejmowaniu decyzji czy też próba wymuszania określonych decyzji. Tam są takie zastanawiające elementy w pana wypowiedziach. Czy mógłbym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, przede wszystkim dziękuję za komplement. Ja nie myślę, że... Boję się reputacji człowieka, który najlepiej zna rynek mediów. Aspekty może, ale na pewno nie wszystko. Natomiast ja w okresie, kiedy służyłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, pamiętam tylko jeden ujawniony, znaczy, zrelacjonowany nam próbę korupcji. To było na samym początku, w czasie pierwszego procesu koncesyjnego. Lech Dymarski, który był wtedy członkiem Krajowej Rady, opowiadał, że jeden z wnioskodawców, nawet nie pamiętam, jak się ten wniosek nazywał, z kapitałem niemieckim, zaproponował, bo... rzecznik tego gdzieś tam na przypadkowym spotkaniu tysiąc dolarów, żeby zagłosował za tym wnioskiem. Lech to opowiadał niemalże jako kawał, jako dowcip, ale tak naprawdę to był jedyny konkretny przykład próby korupcyjnej, jaki ja znam. Te, które były ostatnio, jest to modny temat, wszystko się załatwia rzekomo za łapówkę. Myślę, że jest w tym dużo przesady. Tak jak wczoraj mówiłem, chciałbym bardzo, żeby ludzie mówili konkretnie na ten temat, bo też mój dobry kolega i znajomy Mirosław Chojecki przedstawiał wniosek, który ja nawet jakoś tam popierałem, i potem w prasie mówił, że powiedziano mu, że dlatego nie otrzymał koncesji, że nie dawał łapówki. Otóż, nie dlatego. Mogę odpowiedzieć, ale powiedzieć, że nie dlatego. Paru z nas do ostatniej chwili próbowało sprawdzić wiarygodność struktury finansowej tego wniosku i niestety, mimo tego, że wniosek miał inne zalety, nie dało się w sposób odpowiedzialny, w ramach procedur, któreśmy stosowali, podjąć pozytywnej decyzji. Ja myślę, że... Ja nie znam w każdym razie żadnych sytuacji korupcyjnych w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jakkolwiek - ja mówię w tej chwili o członkach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - zawsze byliśmy świadomi, znaczy, był pewien niepokój w Krajowej Radzie na temat możliwości zbyt bliskich związków pomiędzy członkami biura, pracownikami biura w departamencie koncesyjnym czy prawnym i z nadawcami, ale tu też chodziło o niepokój i o próbę zapobiegania zbyt intymnym związkom, które mogły tworzyć sytuacje korupcyjne, niż jakiekolwiek konkretne sprawy. Ja tak naprawdę jestem dosyć spokojny, że Krajowa Rada, której ja przewodniczyłem, nie była przeżarta korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, na stronie 41 swojego wczorajszego tutaj przesłuchania pan mówi, i to jest takie dość ciekawe, mówi pan o panu Lwie Rywinie. Ja zacytuję, dobrze? Żeby pan nie miał wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BolesławSulik">Proszę bardzo, bo ja tego nie mam przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzySzteliga">„...i stworzył konstrukcję finansową polskiego kapitału, która pozwalała wejść Canal+ z tutaj pan się zatrzymał - formalnie z 33% kapitału. I można było mieć wątpliwości, czy te pieniądze Lwa Rywina są naprawdę jego, jaka jest konstrukcja finansowa tego”. Na czym pan to opiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BolesławSulik">No więc, strasznie trudno coś do tego dodać i rozwinąć. Myśmy mieli w czasie pierwszego procesu koncesyjnego spory niepokój na ten temat. Tak naprawdę to ograniczenie kapitału zagranicznego prawie że uniemożliwiało wejście na polski rynek takich konstrukcji, jak Canal+, który jest wielką korporacją międzynarodową. I wiemy, że odbywały się różne dowcipne manewry, żeby stworzyć strukturę kapitałową, gdzie na innym piętrze spółki na przykład wchodzi jeszcze kapitał międzynarodowy. Ja na szczęście nie jestem ekspertem od spraw finansowych. I w końcu myśmy akceptowali to, co zostało nam formalnie przedstawione, ale w duchu - nie wiem, jak nazwać taką szczerość - komisyjnej szczerości muszę powiedzieć, że ja nie całkiem wierzę, żeby te pieniądze polskie, które stanowiły udział kapitału polskiego w tym przedsięwzięciu, były tak na wskroś polskie. Ale myślę, że to wielu innych nadawców stosowało podobne metody. W tej chwili na przykład spółka ITI jest bardzo skomplikowaną kapitałową międzynarodową spółką i myślę, że to niestety jest taka pięta achillesowa polskiego prawa medialnego. Jest bardzo silna pokusa, ażeby obchodzić ten zapis. Ta pięta achillesowa zniknie w momencie wejścia do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzySzteliga">Ale, panie przewodniczący, czy Krajowa Rada kiedykolwiek, przynajmniej w tym czasie, o którym panu wiadomo, podejmowała jakieś formalne działania, żeby to wyjaśnić na, przykład poprzez prokuraturę czy UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BolesławSulik">Bardzo dokładnie żeśmy dyskutowali z nadawcami, żeby stwierdzić, jak wiarygodna jest ta struktura - ja nie jestem tutaj głównym ekspertem - i myślę, żeśmy w końcu w tych wypadkach, gdzieśmy decydowali się dać koncesję, uznawali, że akceptujemy wyjaśnienia, które mogą być na przykład na 70% prawdziwe. Był zawsze pewien niepokój, że nie wszystko wiemy. Znaczy ja mogę opowiedzieć, ale to znowu w duchu scenariuszy sensacyjnych, przy przyznawaniu koncesji dla Polsatu mieliśmy donos ze strony kontrwywiadu. Bodajże jeden z dżentelmenów, który w tej chwili jest posłem na Sejm, przyniósł taką notatkę, która oskarżała pana Solorza o to, że ma ścisłe związki z mafią sycylijską i że prowadzi rachunek w banku w Sycylii. Rozumiem, że intencją było tego donosu, żebyśmy nie dali koncesji Polsatowi. Myśmy potem mieli bardzo ostre, znacznie ostrzejsze niż moje doświadczenie z wysoką komisją, przesłuchanie pana Solorza i jego grupy. Uznaliśmy to za nieprawdę, zresztą notatka została wycofana potem. Ale sporo interesujących doświadczeń z Krajowej Rady... Rozumiem, że nie jest celem wysokiej komisji, żebyśmy te anegdoty zbierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzySzteliga">Panie przewodniczący, pan opisuje wielokrotne spotkania z panem prezesem Niemczyckim i panią prezes Rapaczyńską, którzy przychodzili, jak pan powiedział, w sprawach koncesji prawie jak bliźniacy. Czy przychodził z nimi także pan mec. Sołtysiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja pana mec. Sołtysińskiego znam, też poznałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzySzteliga">Zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BolesławSulik">Tak, ale nie pamiętam, żeby przychodził z zespołem Agory, nie przypominam sobie. Pan mec. Sołtysiński jest wybitnym autorytetem i spotykałem go. Chyba spotykałem go też przy okazji sprawy, wniosku TVN Waltera, ale nie przysięgnę. Ja korzystałem czasami z ekspertyz pana mec. Sołtysińskiego, bo w sprawach wyjątkowo prawnie skomplikowanych myśmy zamawiali ekspertyzy na zewnątrz i parę razy korzystaliśmy z usług biura pana mec. Sołtysińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzySzteliga">A, panie przewodniczący, ponieważ pan zna i pana mecenasa, i pana Lwa Rywina, to może pan wie, co łączy, jakie interesy, jakie kontakty łączą pana mecenasa z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BolesławSulik">Tak naprawdę nie. Nie mogę powiedzieć, że wiem, panie pośle. Wiem, że pan mec. Sołtysiński jest wybitnym autorytetem prawnym w tej dziedzinie. Ja nawet nie wiem... Zdaje się, że jest członkiem Rady Nadzorczej w tej chwili Agory, tak? Ale to naprawdę są zasłyszane informacje. Ja nie miałem żadnego kontaktu z panem mec. Sołtysińskim od czasu, jak opuściłem Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BolesławSulik">Chociaż nie, nie chcę skłamać. Zdaje się, że wtedy, jak z Sejmu wyszedł wniosek o postawienie mnie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej za to, że rzekomo nie realizowałem koncesji, rozszerzania koncesji dla Radia Maryja, pan Walter proponował mi usługi prawne pana mecenasa Sołtysińskiego, o ile sobie przypominam, i nawet odbyłem jedną krótką rozmowę na ten temat, ale w końcu nie korzystałem z jego usług. Ale od tego czasu naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzySzteliga">O żadnych związkach pana Lwa Rywina z panem Sołtysińskim pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z umową - 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 11.20. Po przerwie będzie pytał pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanRokita">Wielce szanowny panie przewodniczący, chciałbym łaskawie zacząć tę rozmowę od kwestii pańskiej działalności w Radzie Nadzorczej Telewizji Polskiej. Pan jest od kiedy członkiem rady nadzorczej telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BolesławSulik">Od początku kadencji, która się kończy bodajże w czerwcu, więc licząc, to 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanRokita">Czyli przez ostatnie 3 lata co najmniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanRokita">Przez ostatnie 3 lata jest pan członkiem rady nadzorczej. Czy w trakcie swojej działalności w radzie nadzorczej telewizji pan, jako członek tej rady nadzorującej zarząd telewizji, spotkał się z problemami dotyczącymi łamania prawa, niegospodarności, no, generalnie złych praktyk Zarządu Telewizji Polskiej, do którego kontroli i nadzoru jest pan zobowiązany jako członek rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BolesławSulik">Nie, panie pośle. Myślę, że te sprawy, które trafiały na forum rady, czasami dotyczyły praktyk, które ja czy czasami większość rady nadzorczej uważaliśmy za niewłaściwe. Ja sobie nie przypominam, żebyśmy mieli do czynienia, żeby padały zarzuty łamania prawa czy praktyk niegospodarnych, które by przekraczały granice. Tak jak prawie każde pytanie na ten temat jest dla mnie o tyle trudne, panie pośle, że ja wcale nie jestem entuzjastycznym zwolennikiem systemu, który funkcjonuje wewnątrz telewizji, wyników reformy, która została przeprowadzona w ostatnich latach, jeszcze w poprzedniej kadencji się zaczęła, i uważam, że jest także w działaniu tej struktury dużo do naprawienia, i te dyskusje odbywały się na forum rady nadzorczej, natomiast nie miały charakteru, nie wydaje mi się, że mamy do czynienia z działalnością przestępczą czy z niegospodarnością na taką skalę, żeby kwalifikowały się do takiego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanRokita">Ale gdyby przypadki łamania prawa przez zarząd telewizji albo przypadki praktyk jawnie niegospodarnych zostały stwierdzone jakimiś aktami urzędowymi, to rada nadzorcza telewizji powinna się nimi zająć, pańskim zdaniem, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BolesławSulik">Gdyby zostały stwierdzone, tak, panie pośle, myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanRokita">A pan zapewne w związku ze swoją funkcją w radzie nadzorczej zna powoływane już tutaj w trakcie prac komisji, zna pan decyzję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 16 grudnia 2002 r., w której to decyzji prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznaje politykę dumpingową w dziedzinie reklam Telewizji Polskiej za praktykę łamiącą prawo i ograniczającą konkurencję, i mającą na celu ograniczenie konkurencyjności prywatnych stacji telewizyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja znam to orzeczenie, rozumiem, że telewizja podjęła stosowne kroki, ale dyskutowaliśmy to i przed orzeczeniem, o którym pan poseł mówi. Moja informacja, nie jestem ekspertem od spraw rynku reklamy, ale tak jak nam to referowano, to te praktyki telewizyjne, które psuły rynek, jak to się często mówi, występowały nie tylko ze strony telewizji publicznej, ale podobno w bardziej radykalnej formie przez jakiś czas ze strony Polsatu. Były rozmowy, w których ja uczestniczyłem, nawet nie na samym forum rady, czy istnieje możliwość stworzenia mechanizmów porozumienia z innymi nadawcami, bo poza prawem, o którym mówi pan poseł, istnieje też groźba, niebezpieczeństwo obcięcia gałęzi, na której wszyscy siedzimy, znaczy zepsucia rynku reklam, obniżenia cen poprzez upusty, stosowania upustów do takiego stopnia, że będzie to jedynie w interesie reklamodawców natomiast nie nadawców. Tak że jeżeli pan poseł pyta się o świadomość tego problemu, to ona istniała i była dyskutowana. I rozumiem, że po orzeczeniu tego urzędu stosowne kroki zostały przedsięwzięte. Jak rozumiem, telewizja już nie stosuje upustów na taką skalę. Być może zresztą, tak jak słyszę, że odbije się to gorszym wynikiem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanRokita">Ale ja nie pytam o to. Pytam o to, czy rada nadzorcza i pan jako członek rady nadzorczej albo debatowali problem łamania prawa w kontekście tej decyzji przez zarząd telewizji, albo też zwracali się do zarządu w sprawie tego, żeby zaprzestał łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BolesławSulik">Mieliśmy informację na ten temat od zarządu i informacja dotyczyła także tego, że polityka została skorygowana w wyniku tego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanRokita">Czy ta decyzja była przedmiotem posiedzenia rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BolesławSulik">Pojawiła się jako jeden z tematów, znaczy jako informacja. Nie była szeroko debatowana, nie, dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanRokita">Kiedy była ta rada nadzorcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BolesławSulik">W tym roku ostatnio rada nadzorcza była bodajże 23 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanRokita">I na posiedzeniu rady nadzorczej 23 marca tego roku debatowano problem tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, czy ja mogę się spytać, jaka była data tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanRokita">Ja mówiłem to panu przewodniczącemu, 16 grudnia 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BolesławSulik">23 marca nie. Moim zdaniem informacja na ten temat była w lutym albo nawet w styczniu. 23 marca w ogóle żeśmy nie wzywali pana prezesa zarządu i nie był obecny na posiedzeniu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, a gdy idzie właśnie jeszcze o te przypadki złych działań ze strony zarządu telewizji stwierdzonych przez organy państwowe, pan jako członek rady nadzorczej zetknął się też zapewne z raportem Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym działalności Telewizji Polskiej z kwietnia 2002 r. Zna pan ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BolesławSulik">Tak, nie czytałem od deski do deski, ale znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanRokita">Czy ten raport był przedmiotem debaty rady nadzorczej albo pańskich jakiś interwencji, rozmów z członkami zarządu telewizji, z panem Kwiatkowskim, albo z panem Pachowskim, którego głównie dotyczy ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BolesławSulik">Mieliśmy... Znowu ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć panu posłowi daty tego posiedzenia, na którym otrzymaliśmy na ten temat informacje i były jakieś głosy zapytań i krytyki ze strony zarządu. Ja naprawdę nie potrafię w szczegółach powtórzyć panu posłowi tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, bo mnie nie chodzi o szczegóły dyskusji w tym momencie. Mnie chodzi o to, że w tym raporcie NIK-u, podobnie zresztą jak w tej decyzji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w moim przekonaniu mamy do czynienia z drastycznymi przypadkami opisanymi, jeśli chodzi o praktyki Zarządu Telewizji Polskiej, i w związku z tym ja rozumiem, że jeśli chodzi o drastyczne przypadki, to pan je zna doskonale i pan wielokrotnie musiał w tych sprawach interweniować u prezesa Kwiatkowskiego albo u prezesa Pachowskiego, bo to wynika z obowiązków członka rady nadzorczej. Czy nie było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BolesławSulik">Na radzie nadzorczej, jak... w obecności prezesa Pachowskiego, a nawet w jakimś stopniu z jego inicjatywy, pamiętam, przypominam sobie, żeśmy się zastanawiali, jak uniknąć psucia rynku, bo to był chyba termin użyty przez prezesa Pachowskiego. Ja się dopytywałem, składałem takie zapytania, zresztą i na forum rady, i poza nią, np. w rozmowie z biurem reklamy, czy istnieje potrzeba i możliwość nieformalnego dogadywania się z nadawcami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanRokita">Ja wiem, ale zostawiliśmy już na razie problem tej decyzji urzędu. Natomiast mówimy w tej chwili o raporcie NIK-u. Zapytam wprost. Czy pan jako członek rady nadzorczej domagał się od prezesa Pachowskiego, odpowiedzialnego wtedy za tę sprawę, wyjaśnienia zarzutu NIK-u, iż w 10 przetargach, w okresie jego prezesury, cytuję raport NIK-u „dowolnie sterowano przebiegiem przetargów i osiągano z góry zamierzone rozstrzygnięcia”? To jest przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BolesławSulik">Nie. Nie zabierałem głosu na ten temat i nie pamiętam, czy pytanie w takiej formie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanRokita">Czemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BolesławSulik">Nie potrafię panu posłowi odpowiedzieć na to. Nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanRokita">A czy pan prezesa Pachowskiego albo prezesa Kwiatkowskiego, a zwłaszcza prezesa Pachowskiego, bo on był za to odpowiedzialny, pytał albo inni członkowie rady nadzorczej pytali, domagali się wyjaśnień w sprawie również omówionej w tym raporcie, iż jeden z posłów SLD Henryk Długosz jest podwykonawcą budowy wieżowca Telewizji Polskiej i czerpie z tego bardzo wysokie dochody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, rozmowy na temat budowy wieżowca odbywały się i wracały co jakiś czas. Jak wiemy, zbankrutował wykonawca czy podwykonawca pan Piasecki w trakcie tej budowy i odbywały się różne próby rozwiązania problemów stąd wynikłych. Także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanRokita">Ale ja nie o to pytam, bo tam zapewne było wiele problemów przy takiej budowie. Ja pytam o to, czy w związku z tym, że pan jest człowiekiem z taką brytyjską kulturą, którą pan tu deklarował na samym początku, jest szczególnie wrażliwy na konflikty interesów, pan zwrócił się do prezesa Pachowskiego z żądaniem, jako członek rady nadzorczej, nie jako jakiś obywatel, o wyjaśnienie tego, dlaczego poseł SLD Henryk Długosz czerpie dochody z budowy wieżowca Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BolesławSulik">Nie, nie zwracałem się z tym pytaniem, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanRokita">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BolesławSulik">Nie byłem tego świadom. Potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanRokita">To jest napisane w raporcie NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BolesławSulik">Potem żeśmy zajmowali się budową i takie pytania być może padały w trakcie dyskusji. Ja nie jestem jedynym członkiem rady nadzorczej, jednym z 9, i akurat budowa wieżowca i te konkluzje nie są moją specjalnością, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, ale pan ma tę brytyjską kulturę szczególnie wrażliwą na konflikt interesów, więc w radzie nadzorczej pan był szczególnie predestynowany do tego, żeby takie przypadki badać, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BolesławSulik">Pan poseł jest przesadnie uprzejmy dla mnie. Ja wątpię, czy moja brytyjska kultura jest większa niż pańska krakowska. Bardzo wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanRokita">Tylko że pan przewodniczący był łaskaw zacząć swoje oświadczenie przed komisją od tej właśnie kwestii, przypominam. Natomiast ja się nigdy w kwestii tej swojej wrażliwości jakoś publicznie nie deklarowałem, stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BolesławSulik">Ale jest ona wyraźna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanRokita">W każdym razie nie pytał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, a czy pytał pan prezesa Pachowskiego o to, dlaczego, co jest też napisane w tym raporcie NIK-u, koszty Telewizji Polskiej, jeśli chodzi o zakupy filmów w 2000 r., wzrosły o 26 mln zł w ciągu jednego roku i dotyczyło to roku, w którym były te 3 słynne telewizyjne superprodukcje: „Przedwiośnie”, „Wiedźmin” i... jak pan to mówił o tym filmie z pierwszymi chrześcijanami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BolesławSulik">„Quo vadis”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanRokita">„Quo vadis”, właśnie, zapomniałem tytułu powieści Henryka Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BolesławSulik">Sienkiewicz nie był krakowianinem, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanRokita">Widzi pan, z tą kulturą krakowską bywa kiepsko. Więc czy o to pan pytał? Bo to jest niebywała rzecz, że w ciągu jednego roku koszty wzrastają o 26 mln zł. Wyjaśniał pan to jako członek rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BolesławSulik">Tak. Prowadziłem na ten temat rozmowy. Ja byłem, ogólnie biorąc, krytykiem i przeciwnikiem tej gigantomanii, która zresztą rodziła się nie w telewizji, rodziła się na rynku filmowym. Do tego jeszcze można dodać „Pana Tadeusza”, który też jest świetnym tytułem, ale był kosztownym filmem. Myślę, że to nie tylko z punktu widzenia interesów telewizji publicznej, które akurat można uzasadnić. Bo jeżeli chodzi o te wysokobudżetowe filmy, interes telewizji polegał na realizowaniu przy tej okazji seriali telewizyjnych; tu np. „Ogniem i mieczem” przynosi ogromne zyski także reklamowe, jest wciąż bardzo dobrze oglądany. Do tych jeszcze można „Przedwiośnie” dodać tytułów. Natomiast moim zdaniem ta gigantomania źle służy kinematografii polskiej i w sumie chyba jest, uważam, że błędem, jeżeli chodzi o planowanie w telewizji. Ja wolałbym wykładać mniejsze pieniądze na takie produkcje, jak np. „Cześć Tereska”, na realistyczne filmy o Polsce współczesnej. I w tej chwili telewizja wycofuje się z takich wysokonakładowych produkcji; zresztą myślę, że cała kinematografia. Ale ja na forum rady nadzorczej wyrażałem się o tym krytycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanRokita">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BolesławSulik">W trakcie produkcji jeszcze tych filmów. Nie potrafię powiedzieć dokładnie, kiedy, i nie było to być może wynikiem raportu NIK-u, tylko jeżeli chodzi o produkcję filmową, produkcję i kinową, i produkcję filmów telewizyjnych i seriali telewizyjnych, to jest niejako dziedzina, którą się zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanRokita">Ale czy pan się wyrażał, czy też w tych sprawach, o których ja tu mówię, rada nadzorcza jako organ kontrolny podejmowała jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, jest trudno, zawsze działania w takich sprawach są troszeczkę ex post. Ja wyrażałem się krytycznie o tej gigantomanii, w którą się włączyła telewizja, która oznaczała napompowywanie budżetów; jakkolwiek, tak jak mi mówią specjaliści od tego, nakłady telewizji, polityką telewizji było zabezpieczanie się przed rozrostem tych budżetów. Znaczy telewizja uczestniczyła w tych budżetach tych wielkich filmów do poziomu ustalonego w umowie, a dodatkowe koszta były odpowiedzialnością producentów, którzy zakładali, zaciągali kredyty bankowe, które nie obciążały telewizji. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanRokita">Jest pan pewien tego? Pan zna kosztorysy wynikowe tych filmów? Jest pan pewien tego, że nie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o „Quo vadis”, o „Wiedźmin” i o „Przedwiośnie”, to tak, bo się pytałem o to. Nie jestem pewien, jak ta sytuacja miała się w innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanRokita">Pan jest generalnie zadowolony pod tym względem ze swojej działalności, jak i z działalności innych członków rady nadzorczej, jeśli chodzi np. o egzekwowanie skutków ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, chociażby tych z kwietnia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja generalnie uważam, że nigdy nie należy być zadowolonym łatwo. Być może, żeśmy nie byli wystarczająco energiczni. Natomiast rada nadzorcza, w każdym razie ustalonym trybem pracy rady nadzorczej, być może zbyt defensywnym, jest działanie poprzez zadawanie pytań zarządowi i oczekiwanie informacji. Rada nadzorcza sama ma bardzo ograniczone możliwości inicjowania działań, poza krytykowaniem i zadawaniem pytań, zarządu i poza ofiarowaniem forum do rozmów tego, także do ekspertów. Tak że ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanRokita">A pan uważa, że jeżeli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stwierdza nielegalne praktyki zarządu telewizji, a raport NIK daje druzgocące przykłady niegospodarności, ja pierwsze z brzegu przytoczyłem, to dobra rada nadzorcza zadaje pytania w tej sprawie, a po wysłuchaniu tych pytań uważa sprawę za zamkniętą, tak? Mogę uznać, że pan tak uważa? To nie jest ironia, to jest poważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja bym nie chciał wchodzić z panem w spór, który także byłby sporem politycznym, ale ja miałem doświadczenia z NIK także jako przewodniczący Krajowej Rady i nawet potem. Nie wiem czy, jakie będą konsekwencje takiego stwierdzenia, ale na przykład NIK niemalże tak jak na zamówienie wydał opinię na temat winy i odpowiedzialności Krajowej Rady i mojej jako przewodniczącego, jeżeli chodzi o rozszerzanie sieci Radia Maryja. Otóż ja mogę powiedzieć jeszcze raz publicznie to, co mówiłem na komisji odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanRokita">Ale nie rozmawiamy w tej chwili o Radiu Maryja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BolesławSulik">Tak, tak, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanRokita">...tylko rozmawiamy o pieniądzach, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BolesławSulik">Ale rozmawiamy o tym też, panie pośle, a w każdym razie ja w ten sposób się bronię, że rozmawiamy także o wiarygodności w szczegółach raportów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanRokita">Czy ja mogę zatem uznać, że pańska odpowiedź jest taka. Jeżeli NIK powiada, iż następuje dowolne sterowanie przebiegiem przetargów i osiąganie z góry zamierzonych rozstrzygnięć, jeżeli kwestionuje zasady, w myśl których jest budowany wieżowiec, jeżeli podkreśla niczym nie uzasadniony wzrost kosztów produkcji filmowej w ciągu jednego roku do 26 mln zł, to pańską odpowiedzią na to jest to, że NIK w przeszłości dawał niewiarygodne raporty w sprawie Rada Maryja. Dobrze się rozumiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BolesławSulik">Nie całkiem dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanRokita">To chciałbym wiedzieć, chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Może pan to sprecyzować? Bo ja tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BolesławSulik">Ja daję przykład ze swojego własnego doświadczenia, że raporty NIK nie zawsze w swoich wnioskach są wiarygodne. Ja nie mówię o szczegółach raportów NIK, natomiast wnioski, wiem z własnego doświadczenia, że mogą się wydawać niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanRokita">A ten raport był niewiarygodny, pańskim zdaniem, z kwietnia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BolesławSulik">Litości, panie pośle, ja nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanRokita">Nie ma litości, pan jest członkiem rady nadzorczej i pan musi to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BolesławSulik">Tak, ale ja nie mam pod ręką, chyba że pan poseł zechce mi to udostępnić i pokazać poszczególne... Po prostu nie pamiętam szczegółów, natomiast przypuszczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanRokita">Ja, panie przewodniczący, nie mówię o szczegółach, ja mówię o najbardziej fundamentalnych zarzutach z bardzo dużego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja miałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanRokita">Pytam o to, co zrobiła rada nadzorcza i pytam o to, czy pan jest zadowolony ze swojej działalności w radzie nadzorczej telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BolesławSulik">Ja jestem w sumie zadowolony ze swojej działalności w radzie nadzorczej, tak. Natomiast ja nie wiem, czy ja mógłbym skierować zapytanie do pana marszałka, jaki to ma związek z aferą Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanRokita">Bardzo interesujące. Nie wiem, co pan marszałek w tej sprawie ma do powiedzenia, natomiast faktem jest, że wszystkie te decyzje szły na odpowiedzialność Jarosława Pachowskiego, którego o udział w aferze Rywina publicznie obwinił nie kto inny, jak obecny tu pan przewodniczący Sulik, o ile mnie pamięć nie myli, więc to chyba ma jakiś związek, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszNałęcz">Ja pozwolę sobie nie oceniać tej sytuacji, natomiast bardzo proszę pana przewodniczącego Sulika o odpowiadanie na pytania pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, żeby pan już w takim razie wątpliwości nie miał zupełnie co do związku ze sprawą, to ja bym chciał przejść do dalszej części działalności rady nadzorczej, której pan jest członkiem, mianowicie do jej posiedzenia z 21 stycznia br., na którym z pewnością już było omawiane nie co innego, ale wyłącznie afera Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanRokita">Pan się dowiedział od Roberta Kwiatkowskiego, a wcześniej ze swojej obecności w Agorze, o możliwym związku prezesa Telewizji Polskiej z aferą Rywina gdzieś tam na przełomie sierpnia i września, jak pan to deklaruje. Czy wniósł pan o to, żeby prezes telewizji przedstawił tę sprawę na posiedzeniu rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BolesławSulik">Tak, panie pośle. Ja nie pamiętam, czy prosiłem go, żeby to zostało wniesione wcześniej niż w styczniu. Na styczniowym posiedzeniu rady nadzorczej to było głównym punktem, pierwszym, bodajże, punktem porządku dziennego, zresztą wywołanym opinią Komisji Śledczej w dużym stopniu. Były rozmowy... Ja nie należę do prezydium rady nadzorczej. Procedury są takie, że zbiera się prezydium, do którego należy przewodniczący Knychalski, wiceprzewodnicząca Anna Popowicz i sekretarz pan Antoni Dragan i kształtują porządek dzienny posiedzenia. Ja parę razy w sposób nieformalny sugerowałem dodatkowe tematy lub zmiany w porządku dziennym. Porządek dzienny jest przyjęty potem w dyskusji. Ale oczywiście trudno jest go w trakcie posiedzenia zmienić. Nie było... Nie pamiętam już, czy ktoś proponował wcześniejsze zajęcie się, jako głównym punktem, sprawą nazwania prezesa Kwiatkowskiego w tej taśmie i w aferze Rywina. Natomiast myślę, że to było bezpośrednią konsekwencją przesłuchania pana Roberta Kwiatkowskiego i opinii wysokiej komisji co do zawieszenia prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanRokita">Ale moment, panie przewodniczący, rozmawiamy o przełomie lata i jesieni ub.r. Ja rozumiem, że pan nie należy do prezydium rady nadzorczej, tym niemniej nasza wiedza na dziś wskazuje na to, że to pan, jako członek rady nadzorczej, a nie pan Knychalski bądź pan Dragan przesłuchali taśmę. Pan dysponował tą wiedzą. Pytam w związku z tym, kiedy pan złożył wniosek o to, żeby w sprawie, w której prezes telewizji publicznej może być oskarżony o związek z aferą korupcyjną, złożył pan wniosek o zwołanie posiedzenia rady nadzorczej i odebranie wyjaśnień od prezesa telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, jak wiemy, afera Rywina została ostatecznie ujawniona 27 grudnia, czyli tak naprawdę była dyskutowana przez radę nadzorczą na najbliższym posiedzeniu po tym akcie. Przedtem była w sferze plotek. Ja paru osobom w radzie nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanRokita">W sferze plotek, ja dobrze usłyszałem? Pan potraktował przesłuchaną taśmę, jako plotkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja mówię o innych. Przecież nie tylko ja plotkowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanRokita">A ja cały czas tylko o panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BolesławSulik">Jeżeli pan poseł jest łaskawy o tym mówić, ja mówiłem paru osobom z rady nadzorczej o tej taśmie. Natomiast wszyscy czekaliśmy na ten akt ujawnienia, o którym się mówiło w radzie nadzorczej. Ja nie proponowałem, żebyśmy... Jak pan poseł słyszał ode mnie, ja sam uznałem, uwierzyłem, że pan Robert Kwiatkowski nie ma nic wspólnego z korupcyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanRokita">Do tego zaraz przejdziemy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BolesławSulik">Tak, ale skoro pan poseł... Jak rozumiem, podtekstem jest pytanie o motywy: dlaczegośmy wcześniej nie dyskutowali na posiedzeniu rady nadzorczej tej sprawy? Staram się wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanRokita">Mhm. Bo pan mówi, że to było niezwłocznie po publikacji. Ja bym chciał zatem pewien wniosek wysnuć. Czy pan uważa rzeczywiście tak - i tak mam rozumieć pańską wypowiedź - że ewentualny związek prezesa firmy, w której pan jest członkiem rady nadzorczej, z aferą przestępczą kwalifikuje się na wniosek o zebranie rady nadzorczej, jeśli jest opisany przez gazety, a nie kwalifikuje się na posiedzenie rady nadzorczej, jeśli jest nieopisany przez gazety? Bo ja tak zrozumiałem to, co pan mi powiedział przed chwilą. Bo w jesieni się nie kwalifikował, a już po publikacji w „Gazecie” się kwalifikował, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, powodem mojego pozwania przed Komisję Śledczą był fakt mojego prywatnego śledztwa, które w moim zrozumieniu, oczyściło Roberta Kwiatkowskiego z zarzutów bezpośredniego udziału w aferze korupcyjnej. Tak, że to było motywem tego, że ja nie widziałem powodu, żeby szczególnie przed publikowaniem tego, przed formalnym upublicznieniem inicjować przesłuchiwania pana prezesa na tę okoliczność przez radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanRokita">Czegoś nie rozumiem, panie prezesie. Przecież pańska wiedza, to... Ja słuchałem uważnie pańskiego oświadczenia i wczorajszych zeznań - pańska wiedza pomiędzy przełomem sierpnia i września o aferze Rywina a 21 stycznia tak naprawdę chyba się nie zwiększyła? Pan wiedział to samo. Tylko różnica była taka, że na przełomie sierpnia i września to była wiedza pańska, a na przełomie grudnia i stycznia to była już wiedza całej opinii publicznej poprzez publikację w „Gazecie Wyborczej”. Dlaczego pan uważa, że wtedy na przełomie sierpnia i września rada nadzorcza nie powinna była wezwać Kwiatkowskiego, a w styczniu zrobiła to z powodów oczywistych? Chciałbym zrozumieć tę różnicę. Co takiego się wydarzyło po drodze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, mnie się to wydaje dosyć oczywiste, że jest zupełnie inna sytuacja, jeżeli zostaje postawiony zarzut publicznie i formalnie, jeżeli prezes Kwiatkowski jest wezwany przed Komisję Śledczą, a co innego, jeżeli ja dowiaduję się prywatnie, że taki fakt nagrania miał miejsce, że padło tam nazwisko prezesa Kwiatkowskiego. Ja, z motywów, które dosyć szczegółowo starałem się opisać wczoraj i dzisiaj, podejmuję działania, żeby jako członek rady nadzorczej sprawdzić, czy mogę uwierzyć w to, że pan prezes zarządu miał udział w tej sytuacji korupcyjnej, obciąża mnie to, panie prezesie, tylko, jeżeli pan uważa, że ja, działając w ramach swojego własnego sumienia i intuicji, doszedłem do wniosku, że pan prezes nie jest winny udziału w tej sprawie korupcyjnej i tak naprawdę nie widzę, dlaczego będąc przekonanym, że on jest niewinny, miałem stawiać wniosek o przesłuchanie go, zanim sprawa nie została upubliczniona. W momencie kiedy sprawa stała się publiczna, sytuacja się zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Tylko upublicznienie sprawy stało się przyczyną debaty rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanRokita">Nie sprawa, tylko jej upublicznienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BolesławSulik">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanRokita">Tak też przypuszczałem, szczerze mówiąc. I powiem panu, panie przewodniczący, że przestudiowałem bardzo dokładnie stenogram z tego posiedzenia rady nadzorczej 21 stycznia 2003 r. w tej sprawie i jest on pod pewnym względem dla mnie zdumiewający. Chciałbym zapytać pana, czy pan to moje zdumienie podziela. Mianowicie, informacja prezesa o sprawie jest informacją kilkuzdaniową, w której - nie będę tego w tej chwili czytał, ale pan tam był, więc pan to pamięta doskonale - on mówi tylko o tym, że kontaktował się z Lwem Rywinem i że robił... że telewizja polska robiła z nim razem filmy i że to było przedmiotem kontaktów i tę swoją relację kończy sformułowaniem: w największym skrócie tyle. To jest trzecia strona, Potem jest jeszcze bardzo wiele stron tego posiedzenia, ono trwa bardzo długo i dalej państwo debatują na tym posiedzeniu rady nadzorczej o kwestiach takich, jak prezentować sprawę w telewizji. Pan postuluje, że zrobić specjalny program, który da odpór temu, co piszą na ten temat gazety. Państwo żartują na temat skutków wentylatora, w który został prezes Kwiatkowski zamieszany. Państwo debatują nad tym, czy to komuś zaszkodzi - ta sprawa, czy nie zaszkodzi. Generalnie państwo debatują przez 90% posiedzenia rady nadzorczej nie nad ustaleniem prawdy o udziale Roberta Kwiatkowskiego, to w zasadzie mało kogo interesuje, może trochę panią Popowicz w ostatniej fazie posiedzenia rady, tylko państwo debatują nad tym, jak optymalnie zaprezentować tę sprawę w telewizji, co mówić, jak nie mówić, co ustalić, czego nie ustalić, czy są powody do mówienia, czy są powody do niemówienia. Ja to przeczytałem bardzo uważnie. Moje pytanie jest takie: dlaczego członkowie rady nadzorczej nie chcieli po prostu najpierw przesłuchać Kwiatkowskiego na okoliczność tego, jaki jest jego realny związek, tylko od razu przystąpili do debaty na temat prezentacji problemów telewizji bądź też na inne sposoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BolesławSulik">Pan poseł ma zapewne... jeżeli pan poseł ma pod ręką protokół czy stenogram, to jest stenogram, tak, czy to jest protokół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanRokita">Tak jest, to jest stenogram z posiedzenia rady nadzorczej z 21 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BolesławSulik">Pan poseł w tej chwili więcej wie o szczegółach niż ja. Ja mogę tylko powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanRokita">Pan tam był, panie przewodniczący, ja tylko przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BolesławSulik">Tak jest. Ja też wiedziałem więcej i miałem swój punkt widzenia na temat całej sprawy Rywina, jak od wczoraj opowiadam wysokiej komisji. Ja przedstawiałem punkt widzenia - mam nadzieję, że to zostało też tutaj odzwierciedlone - że należy mówić o tym publicznie, że należy się oczyścić, ale ja nie wierzyłem w winę pana prezesa Kwiatkowskiego. Natomiast uważałem, że jest to temat, który trzeba publicznie dyskutować. O ile pamiętam, to tego właśnie dotyczyło. Mnie się wydaje... ja nie pamiętam - czy pan Andrzej Liberadzki nie był obecny na posiedzeniu styczniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanRokita">Nie ma tu żadnej jego wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BolesławSulik">A, być może, że był akurat na tym jednym posiedzeniu nieobecny. Ja nie pamiętam innych wypowiedzi. O ile pamiętam, to dyskusja była dosyć długa i pytania kierowane do prezesa dotyczyły też jego wersji, jego roli. Znaczy, on opowiedział ją na początku, ja - o ile pamiętam - opowiedziałem czy powtórzyłem też rozmowę na temat prywatyzacji, której byłem świadkiem, i być może, że potem mówiono głównie na temat - tak, jak pan poseł mówi, więc muszę wierzyć, bo nie pamiętam - w jaki sposób się zachować w tej sytuacji. Ale samo to nie jest takie dziwne, panie pośle. Zadaniem rady nadzorczej - tak, jak ja rozumiem - jest działanie w najlepszych interesach telewizji publicznej. Rada nadzorcza nie ma takiego zadania, jak wysoka komisja, żeby przeprowadzać śledztwo - chyba że istnieją poważne podejrzenia, że prezes popełnił przestępstwo. Tych podejrzeń nie było. Więc zastanawialiśmy się nad efektem tej sprawy dla telewizji publicznej. Zresztą debata na ten temat wciąż trwa, m.in. dlatego zbieramy się znowu 16 kwietnia. I nie będzie to dyskusja nad tym, czy prezes Kwiatkowski jest winny, czy jest niewinny udziału w tym, tylko jakie skutki, także negatywne, jaką szkodę telewizji publicznej przynosi ta afera i udział w niej prezesa Kwiatkowskiego. I ja myślę, że to jest właściwe zachowanie, jeżeli chodzi o ten organ władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanRokita">Podsumowując to wszystko - bo to jest taki obraz mój, panie prezesie, tej rady nadzorczej, której pan jest członkiem - jak NIK formułuje zarzuty dość poważne wobec zarządu, to członek rady nadzorczej mówi o tym, że informacje NIK nie są do końca wiarygodne. Jak prezes Urzędu Ochrony Konkurencji zarzuca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BolesławSulik">Nie tyle informacje, ile konkluzja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanRokita">Konkluzje, tak, dziękuję bardzo za poprawkę. Jak prezes Urzędu Ochrony Konkurencji zarzuca Zarządowi Telewizji Polskiej łamanie prawa, to w zasadzie nie odbywa się nawet na ten temat posiedzenie. Wreszcie jak w gabinecie premiera mówi się o tym, że szef telewizji może być uczestnikiem największej afery korupcyjnej w Polsce, to rada nadzorcza zbiera się po 6 miesiącach po to, żeby przedyskutować, jak najlepiej zaprezentować prezesa telewizji w mediach. Czy pan nie ma wrażenia, że coś tutaj jest niezdrowego i że pan uczestniczy w niezdrowym mechanizmie? Pytam pana, czy pan się dobrze czuje z tą konkluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja nie akceptuję tego obrazu, który pan poseł przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanRokita">Pan go nie akceptuje - czy on jest nieprawdziwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BolesławSulik">Ja uważam, że zadaniem rady nadzorczej i członków rady nadzorczej jest działanie w interesie firmy, której służą. Jeżeli chodzi o działania lub podejrzenia działania przestępczego, to oczywiście należy to też wnieść na forum rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, chciałem sformułować opinię. Jeżeli ta wiedza, którą tutaj ustaliliśmy, jest prawdziwa, to moja opinia jest taka, że to jest towarzystwo wzajemnej adoracji, a nie rada nadzorcza spółki publicznej. Czy pan się ze mną zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanRokita">Szkoda, panie przewodniczący, bo to podaje w moim przekonaniu w wątpliwość pańską brytyjską wrażliwość na konflikty interesów. Panie przewodniczący, pan bardzo mocno - mówię jeszcze o tym posiedzeniu rady nadzorczej, a także o pańskich zeznaniach - pan bardzo mocno formułował w trakcie przesłuchań taką tezę (pan ją przed chwilą zresztą potwierdził), że pan jest - chcę zacytować dokładnie, dlatego nie chcę niczego uronić - że pan w pełni akceptuje wersję Roberta, to jest strona 21 pańskich zeznań przed komisją, i dodaje pan, że istotę tej wersji, którą pan Robert Kwiatkowski przedstawił o swoim udziale w aferze Rywina: „Wydaje mi się - pan mówi - nikt z mojego punktu widzenia nie podważył”, prawda? To jest pańska bardzo silna teza wielokrotnie formułowana. Ja chciałem pana zapytać o to, o której wersji zdarzeń prezentowanej przez Roberta Kwiatkowskiego pan mówi. Bo, proszę zwrócić na tą rzecz uwagę. Wersja zdarzeń, którą pan prezentuje za rozmową ubiegłoroczną z Robertem Kwiatkowskim, brzmi tak. Cytuję pańskie zeznania, pan mówi o tym, co Kwiatkowski panu powiedział: „Rywin go prosił i uważał, że Robert Kwiatkowski ma lepsze papiery na to, żeby rozmawiać z premierem na temat kompromisu koniecznego z nadawcami prywatnymi, żeby poszedł do premiera z taką misją. Rywin prosił Kwiatkowskiego, żeby poszedł do premiera z misją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanRokita">...i Robert się tego podjął. Poszedł do premiera. Premier powiedział mu od razu, że tym się zajmuje pani Jakubowska, ty się w to nie mieszaj - coś takiego - i od tego czasu nie miał nic z tą sprawą więcej...”. To jest wersja, którą Robert Kwiatkowski panu przedstawił w tej rozmowie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BolesławSulik">Mniej więcej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanRokita">Mniej więcej tak. Więc odnieśmy się teraz do wersji, którą też pan zapewne zna. Oglądał pan przesłuchania Roberta Kwiatkowskiego w telewizji przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BolesławSulik">Oglądałem przynajmniej większą część, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanRokita">No to też pan doskonale zna tę wersję tych samych zdarzeń. Zacytuję panu, to jest strona 5 zeznań Roberta Kwiatkowskiego 19 lutego: „Na spotkaniu z nowym ministrem kultury - chodzi o 11 lipca - zobaczyłem pana Lwa Rywina, który po spotkaniu prosił mnie o rozmowę, a w jej trakcie, powołując się na swoje rozmowy z członkami Zarządu Agory oraz na rozmowę z panem Zarębskim, powiedział mi o nowym, bardziej ugodowym podejściu Agory i nadawców prywatnych do sprawy ustawy oraz o tym, że pan Lew Rywin po kupnie Polsatu przez Agorę ma zostać jej prezesem, co było dla mnie nowością”. I dalej o rozmowie z premierem: „Podczas kolejnego spotkania z panem premierem, które odbyło się w lipcu i dotyczyło tej samej ważnej dla mnie sprawy, to znaczy obrony interesów telewizji publicznej, limitów reklam, licencji itd., przekazałem panu premierowi informację z mojej rozmowy z panem Rywinem”. Po czym dodaje, żeby nie było wątpliwości, że nie szedł tam z żadną misją ani nie był o nic proszony, po czym dodaje z ironią pewną: „Oferowanie panu Michnikowi załatwienia czegoś w świecie władzy uważam za, mówiąc eufemistycznie, nieporozumienie”. To jest wersja Roberta Kwiatkowskiego z 19 lutego. Ponieważ pan wierzy w wersję Roberta Kwiatkowskiego, moje pytanie brzmi bardzo precyzyjnie. Której wersji pan wierzy? Czy tej, że Rywin poprosił Kwiatkowskiego o to, żeby on poszedł do Millera załatwić kompromis, co pan nam zeznał, czy tej, którą przedstawił nam Robert Kwiatkowski w tejże sali posiedzeń, że Rywin go o nic nie prosił, on do premiera z żadną misją nie szedł? A w ogóle, gdyby szedł, to eufemistycznie uważałby to za nieporozumienie, bo on niczego takiego nie mógł załatwić. W co pan wierzy, w którą wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja wierzę w to, co Robert Kwiatkowski mnie powiedział, ale ja nie widzę tak jak pan, żeby jego wersja tutaj wykluczała tą moją. Ja nie wiem, czy on... Nie słyszę w tym, co pan czyta, żeby on stwierdzał, że w rozmowie z Lwem Rywinem nie padła sugestia, żeby on był też adwokatem tej sprawy u premiera. Jeżeli nawet tutaj tego wyraźnie nie mówi, co mnie trochę dziwi, szczerze mówiąc, bo zdawało mi się, że on też to mówi. Dla mnie wersją obowiązującą jest to, co mi mówił, i to mi się wydaje przekonujące, a w każdym razie niepodważone w sposób całkowity. Jedyną sprawą, która mogła w moim umyśle budzić jakieś wątpliwości, było to, co już ostatnio się dowiaduję, o kalendarzu kontaktów i telefonów do Lwa Rywina. Ale tak naprawdę ja nie widzę powodu zmiany swojej wiary w to, że w sprawie 17,5 mln dolarów Robert Kwiatkowski nie odegrał żadnej roli i że odbyła się rozmowa pomiędzy nim a premierem Leszkiem Millerem, o której jego rola w tej sprawie się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanRokita">Ale ja nie pytam o 17,5 mln dolarów, ja pytam w tej chwili o to, czy pan wierzy Robertowi Kwiatkowskiemu w ramach tego swojego zaufania także wtedy, kiedy mówi, że oferowanie załatwienia czegoś w świecie władzy uważam za, mówiąc eufemistycznie, nieporozumienie. Mówi, że prezes telewizji w świecie władzy ma pewną pozycję, ale na pewno nie ma możliwości załatwiania ustaw, daleko mu też do pozycji, którą w świecie władzy ma redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”. Jednym słowem prezes Kwiatkowski w zeznaniach przed komisją przedstawiał nam jako absurd hipotezę taką, że jest proszony przez Rywina o to, żeby pójść do premiera i premiera o coś prosić, bo oczywiście, że Michnik mógłby sobie to sam załatwić, a on musiałby niemal oszaleć, żeby z czymś takim pójść do premiera. To to jest nieprawda? W to pan nie wierzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BolesławSulik">W to, jeżeli na tym się kończą zeznania Roberta Kwiatkowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanRokita">Nie, no one mają trzy tomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BolesławSulik">Tego nie pamiętam. Tak, no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanRokita">Nie kończą się. W tej sprawie się kończą, ale w ogóle się nie kończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BolesławSulik">Tak. To jest wersja, w którą ja nie wierzę. To znaczy ja wierzę w tą wersję, że on szedł do premiera rozmawiać na temat tego kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanRokita">A tego zaufania do wersji Roberta Kwiatkowskiego, rozumiem, jego udział w aferze Rywina ostatecznie pan nabrał po tej rozmowie na przełomie sierpnia i września, prawda? Bo na tą rozmowę pan szedł z intencją sprawdzenia, była o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanRokita">Czy z perspektywy dzisiejszej, kiedy pan zna cały szereg innych okoliczności, o których, jak rozumiem, nie było mowy w tej rozmowie, pan uważa, że to jest wersja też w pełni godna zaufania nadal, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja uważam, że moja rola w tej chwili jest inna niż wtedy. W tej chwili działa Komisja Śledcza i ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanRokita">Ja to wiem. Ja pytam pana o to, czy pańskie stanowcze oświadczenia w kwestii wiarygodności tamtej hipotezy są aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanRokita">Tak. I nie podważa pańskiego przekonania to na przykład, że w tej rozmowie Robert Kwiatkowski nie powiedział panu, że między 19 a 21 lipca, czyli w kulminacyjnym momencie konfliktu, był na Mazurach u Lwa Rywina, w czasie kiedy Rywin umawiał się z Rapaczyńską? Nie powiedział panu tego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BolesławSulik">Wtedy mi tego nie powiedział. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanRokita">I to nie podważa pańskiego zaufania z dzisiejszego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BolesławSulik">Nie. Ja znam jakby charakter związków, które mieli, o ile się później dowiedziałem, że Robert Kwiatkowski był na Mazurach na tych - w cudzysłowie - rybach razem z żoną i z dziećmi, że była to towarzyska okazja. I w mojej wyobraźni tych stosunków to się mieści dosyć łatwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanRokita">Nie podważa też pańskiego zaufania do tej wersji to, że Robert Kwiatkowski nie powiedział panu, że przed panem spotkał się z Lwem Rywinem 26 lipca i, jak zeznał potem przed Komisją Śledczą, Rywin poinformował go, że Michnikowi proponował sprzedaż firmy Heritage Films. Nie powiedział panu tego w rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BolesławSulik">Robert Kwiatkowski mówił mi, tylko chyba nie podczas tej pierwszej rozmowy, że jego zdaniem istota sprawy czy w każdym razie ważnym elementem sprawy były wcześniejsze kontakty pomiędzy Lwem Rywinem i Agorą, dotyczące być może sprzedaży czy zbycia Heritage Films. Panie pośle, ja mam ograniczoną znajomość tych spraw i manewrów finansowych, ale pan Rywin jest, jak wiadomo, wybitnym producentem filmowym i właścicielem firmy, gdzie transakcje finansowe mają trochę inny charakter. Ja nie poddaję w wątpliwość tego, że wtedy w Agorze, w „Gazecie Wyborczej” on złożył propozycję korupcyjną, natomiast rozmowy o pieniądzach trwają cały czas. Dla pana Lwa Rywina zapewne milion funtów oznacza możliwość 20 mln w produkcji filmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, nie mówimy w tej chwili o pieniądzach. O pieniądzach już mówiliśmy wcześniej w kontekście pańskiej działalności w radzie nadzorczej telewizji, a teraz nie mówimy o pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BolesławSulik">I o łapówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanRokita">Teraz mówimy o tym, o wiarygodności wersji Roberta Kwiatkowskiego panu przedstawionej i o pańskim bezwzględnym zaufaniu do tej wersji, które pan poświadczał wielokrotnie i poświadcza pan także dzisiaj. Pytanie brzmi: Czy fakt, że w owej sierpniowo-wrześniowej, bo nie znamy jej terminu, rozmowie Robert Kwiatkowski nie poinformował pana o tym, że 26 lipca, czyli przed pańską rozmową, Lew Rywin powiedział mu, że zamierzał sprzedać Heritage Films Agorze, i że to jest tłem całej rozmowy z 22 lipca... Czy pan ten fakt uważa za podważający wiarygodność wersji Roberta Kwiatkowskiego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BolesławSulik">Pan Robert Kwiatkowski - niech mnie pan oświeci, panie pośle - nie mówił, że on 26 lipca od Rywina znał fakt nagrania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanRokita">No właśnie. I to, że nie mówił, to buduje jego wiarygodność w pańskich oczach co do tej rozmowy czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BolesławSulik">To znaczy, że nie zaprzecza tej wersji, którą mnie mówił. To znaczy, że dowiedział się tak naprawdę znacznie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanRokita">On dowiedział się 26 lipca, a pan z nim rozmawiał na przełomie sierpnia i września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BolesławSulik">Dowiedział się 26 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanRokita">Tak jest. Co tam mamy w zeznaniach? To jest str. 6 zeznań Roberta Kwiatkowskiego. Mam panu odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BolesławSulik">Jeśli pan łaskaw, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanRokita">Proszę uprzejmie: „W drugiej połowie tygodnia po 22 lipca, prawdopodobnie 25–26 - my już wiemy, że to było 26 - pan Rywin poinformował mnie o konfrontacji w gabinecie premiera. Mówił, że jego rozmówcy z Agory pomieszali wątki ustawowe i biznesowe, miało bowiem chodzić o sprzedaż jego firmy Heritage w związku z wejściem pana Rywina do Polsatu na stanowisko prezesa. Taką informację wówczas uzyskałem”. 26 lipca... rozumiem, że mniej więcej miesiąc później rozmawia z panem i tej kluczowej okoliczności na pańskie pytanie o swój udział w sprawie panu nie przekazuje. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BolesławSulik">Nie. Robert mi mówił... Znaczy ja tylko tyle, co komisja wyciągnęła z zeznań na ten temat, bo to jest rzeczywiście sprawa dosyć kluczowa. Bo ja, jak rozumiem z tego, Lew Rywin nie przyznał się Robertowi, że składał ofertę korupcyjną Michnikowi, że mówił, że sprawa dotyczyła dyskusji na temat sprzedaży Heritage. Co zresztą powtórzył, jak słyszałem, w liście do pana prezydenta, który niedawno został ujawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanRokita">Jest to dość kluczowa okoliczność dla całej sprawy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BolesławSulik">Tak, ale to nie całkiem zaprzecza... To na pewno jest bardzo ważny fakt, którego ja wtedy nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanRokita">I Kwiatkowski nie powiedział panu o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanRokita">Czemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BolesławSulik">Ja rozmawiałem z Kwiatkowskim, poszedłem tam, żeby mu opowiedzieć, co usłyszałem na tej taśmie, i spytać się, w jaki sposób jego nazwisko tam trafiło i jakie to miało znaczenie. Powtarzam, jaką wersję wtedy sformułował Robert Kwiatkowski. I z tego wszystkiego, co pan poseł mówi, nie wynika wprost, moim zdaniem, zaprzeczenie tej tezy, bo gdzie indziej zresztą Robert Kwiatkowski mówił, że niektórych szczegółów dowiedział się ode mnie na początku września, natomiast z całą taśmą, z zeznaniem Rywina zapoznał się znacznie później po 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, wprost to wynika dopiero coś wtedy, jak są skruszeni świadkowie. My na razie skruszonych świadków nie mamy, więc nie mówmy o tym, co wynika wprost, tylko co wynika nie wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BolesławSulik">Nie jestem skruszonym świadkiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanRokita">Właśnie o tym powiedziałem przed chwilą. Ustalmy jeszcze inne rzeczy, których Robert Kwiatkowski panu nie powiedział wtedy. Nie powiedział panu wtedy na przykład - tak rozumiem z pańskich zeznań - że w drugiej połowie sierpnia na okoliczność swojego udziału w sprawie już był przesłuchiwany przez, w cudzysłowie przesłuchiwany, przez premiera Leszka Millera; indagowany przez premiera Leszka Millera. Powiedział panu to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BolesławSulik">Powiedział mi, że - przy jakiejś okazji, może wtedy w styczniu - że ta rozmowa jest przedstawiona błędnie, że jeżeli... tu chodziło o to, że rzekomo premier Miller nawymyślał mu czy w każdym razie było jakieś publiczne starcie między nimi, prezes Kwiatkowski temu zaprzecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanRokita">Myli pan fakty, panie przewodniczący, przepraszam. Pan mówi w tej chwili o znacznie późniejszym spotkaniu opłatkowym chyba Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przepraszam, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ma, zdaje się, spotkań opłatkowych tylko mikołajowe czy... gwiazdkowe - o, przepraszam - gwiazdkowe. Więc na gwiazdkowym spotkaniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I to miało wszystko miejsce znacznie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, nie należy nie doceniać wrażliwości SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanRokita">Nie, to spotkanie gwiazdkowe, na pewno. Jestem pewien tego. To nie o tym mówimy. Ja pana pytam, czy na przełomie sierpnia i września w tej rozmowie Robert Kwiatkowski panu mówił o tym, że w połowie sierpnia - o czym zeznał w komisji - premier pytał go o jego udział w tej sprawie. Mówił to panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BolesławSulik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanRokita">A mówił panu może, że 11 i 15 lipca, czyli w kulminacyjnych momentach rozwoju afery Rywina, wykonywał intensywne telefony do Lwa Rywina, albo o tym, że na terenie ambasady francuskiej 15 lipca się z nim spotykał bezpośrednio po tym, jak Rywin był u Wandy Rapaczyńskiej z propozycją haraczu za ustawę? Mówił panu o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BolesławSulik">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BolesławSulik">...ale ja nie widzę tak naprawdę... Ja wiedziałem, że Robert Kwiatkowski się spotyka z wieloma ludźmi, między innymi często z Lwem Rywinem. To, że w ambasadzie francuskiej, to nawet mnie się czasami udawało spotkać znajomych w ambasadzie francuskiej. Tak że ja nie oczekiwałem takich rewelacji od Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanRokita">Czego pan oczekiwał od Roberta Kwiatkowskiego? Pan przyszedł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanRokita">Pan tak zeznał przed komisją, jeśli można, że pan przyszedł sprawdzić, czy Robert Kwiatkowski jest zamieszany w sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BolesławSulik">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanRokita">Widzimy w tej chwili, że Robert Kwiatkowski mówi panu, że nie jest zamieszany w sprawę, i nie podaje panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanRokita">...żadnych istotnych okoliczności związanych z tą sprawą. A pan od tego momentu wierzy mu bezgranicznie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BolesławSulik">Nie bezgranicznie, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanRokita">Nie bezgranicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BolesławSulik">...natomiast jest... Ja tutaj działam jako, powiedzmy, dziennikarz i osoba prywatna, członek rady nadzorczej, który musi uspokoić własne sumienie i podjąć decyzję osobistą, czy moje zaufanie do prezesa Roberta Kwiatkowskiego było błędne, czy było błędem, czy też nie było błędem. Ja sporo wysiłku poświęciłem temu, żeby to sprawdzić, i mogę tylko powiedzieć, że przyjmuję to na swoją odpowiedzialność, że doszedłem do wniosku - jak to mówiłem także publicznie - że Robert Kwiatkowski nie jest złodziejem, że jego działania w tym okresie, poza działaniami jako prezesa telewizji publicznej, a część z nich oznaczała kontakty z Lwem Rywinem, były... tematem tych działań była nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, ochrona interesów telewizji publicznej w tej ustawie i troska o to, żeby ta ustawa dobiegła końca, żeby została zrealizowana, bo wiele rzeczy na to czekała. I moje przekonanie o niewinności Roberta Kwiatkowskiego trzeba też rozpatrywać w tym kontekście. To była moja osobista decyzja, osobiste przekonanie, za które przyjmuję odpowiedzialność. Nie jest wykluczone, panie pośle, jak politycy na pewno wiedzą, że czasami można popełniać błędy. Ja taką możliwość dopuszczam, ale na dzisiaj jestem przekonany o niewinności Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanRokita">Uhm. Tylko, panie przewodniczący, ponieważ opinie w tej sprawie są formułowane w oparciu o analizę faktów, w związku z tym, jak pan, jako człowiek bardzo dobrze zorientowany w sprawie jako jeden z pierwszych w Warszawie - co wielokrotnie marszałek Nałęcz podkreślał - analizuje te fakty i jakie wyciąga wnioski, dla nas ma bardzo wielkie znaczenie. Ja najnormalniej w świecie, działając z poczucia przyzwoitości i chęci dowiedzenia się prawdy, chcę zbadać, czy ta pańska opinia jest opinią - jak pan był łaskaw się wczoraj chyba wyrazić - wujka Roberta Kwiatkowskiego, który sobie wymarzył jego niewinność i trzyma się jej do końca, czy to jest przekonanie członka Rady Nadzorczej spółki Telewizja Polska w odniesieniu do swojego prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja myślę, że pan poseł w tej chwili za dużo ode mnie wymaga. Po to, żeby powiedzieć, czy to jest przekonanie wujka, to musiałbym dokonać autoanalizy swoich motywów, co nie jest łatwym procesem. To jest moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanRokita">Staram się panu pomóc, czyniąc analizę zewnętrzną trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanRokita">To zróbmy jeszcze ostatni wysiłek w tej analizie. Robert Kwiatkowski na przełomie sierpnia i września, co ustaliliśmy, nie mówi panu o najistotniejszych elementach tej sprawy, o których wie. Robert Kwiatkowski o tych elementach najważniejszych sprawy nie mówi także radzie nadzorczej, również 21 stycznia, czyli już po publikacji. Te okoliczności wypływają dopiero, nawet nie w prokuraturze, gdzie znaczącą część z nich Robert Kwiatkowski... gdzie znaczącej części z nich Robert Kwiatkowski też nie przedstawia. One wynikają dopiero w Komisji Śledczej. No więc wujek czy członek rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja może wrócę jeszcze raz do tego, jakie było... cel miało moje działanie. Ja mógłbym... Ja wiem, że świadek nie powinien zadawać pytań panu posłowi, jakkolwiek mam... Pokusa jest bardzo silna, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanRokita">Jak tylko pan przewodniczący się zgodzi, to ja absolutnie też się zgodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BolesławSulik">No, dziękuję. Bo chodzi mi o to, o czym, o jakim podejrzeniu czy oskarżeniu w tej chwili mówimy. Moje działania służyły temu, żeby przekonać siebie samego, że Robert Kwiatkowski nie miał nic wspólnego z tą korupcyjną propozycją wymuszenia za zmianę ustawy 17,5 mln dolarów. Istnieje tutaj pewien poziom własnego sumienia, własnej uczciwości, żeby taką decyzję podjąć. Ja to mówiłem w sposób uproszczony i brutalny, że uważam, że Robert Kwiatkowski nie jest złodziejem. Mógłbym bardzo wiele też krytycznych uwag pod jego adresem zgłosić i powtarzam: ja wciąż jestem przekonany, że Robert Kwiatkowski nie miał udziału w tej korupcyjnej propozycji Lwa Rywina. I jeszcze w tych wszystkich argumentach... Niektóre są ciekawe i oznaczają, że można było prowadzić moje prywatne śledztwo w sposób bardziej dociekliwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanRokita">To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BolesławSulik">... i dowiedzieć się więcej. Akceptuję to, panie pośle. Natomiast wciąż w tym wszystkim nie widzę powodu, żeby wątpić w to, że Robert Kwiatkowski nie jest złodziejem, używając uproszczonej nomenklatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanRokita">Dobrze. To jeszcze, żeby w tej autoanalizie pana jakoś próbować wesprzeć, bo ona się wydaje niesłychanie istotna, chciałem zapytać pana o jeszcze jedną rzecz, już z okresu po powołaniu Komisji Śledczej, też jako członka Rady Nadzorczej Telewizji. Pan pamięta, że dziennikarkę, która relacjonowała początek prac Komisji Śledczej w Telewizji Polskiej, Katarzynę Kolendę-Zalewską, odsunięto od tej pracy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BolesławSulik">Pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanRokita">Kto i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BolesławSulik">Jak rozumiem, była to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanRokita">A szczerze mówiąc, nawet bardziej mnie interesuje pytanie: dlaczego? Nawet nie kto, a dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, tutaj jesteśmy razem, bo mnie to też interesowało. Zaprzeczano w TAI, jeżeli chodzi o dyrektora Pieńkowskiego, bo te zadania były zadawane wielokrotnie, nawet nie przeze mnie, ponieważ ja to podtrzymywałem, przez panią Anię Popowicz na posiedzeniu rady nadzorczej, mimo tego że rada nadzorcza nie ma programowych kompetencji. Ale naprawdę to jest decyzja chyba szefa „trójki”, decyzja pewnie pana dyrektora Pieńkowskiego, który jako szef TAI ma też pieczę nad ośrodkami terenowymi i pasmem „trójki”. Trudno jest podawać, znaczy, wątpliwość prawa do takiego kroku pana dyrektora Pieńkowskiego, jakkolwiek wolałbym, żeby to się nie stało, mimo tego że obecna prezenterka, którą dzięki Komisji Śledczej mogłem poznać dopiero wczoraj, bo podeszła do mnie, pani Iwona Sulik, ogranicza się, jak rozumiem, do bardzo neutralnej relacji z posiedzeń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanRokita">No właśnie, ale nie o tych relacjach rozmawiamy, tylko rozmawiamy o początku sprawy. Na posiedzeniu rady nadzorczej, tej 21 stycznia, na pytania, które padają w tej sprawie, rzeczywiście pan Robert Kwiatkowski bardzo stanowczo stwierdza, że pani Zalewska nie będzie, pani Kolenda-Zalewska nie będzie dalej relacjonować prac Komisji Śledczej. A chciałby pan, żebym panu zacytował, co mówi w trakcie zeznań przed komisją 19 lutego? Pewnie by pan chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BolesławSulik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanRokita">Mówi: „Już mówiłem panu posłowi, że byłem w tym czasie na urlopie i tym się nie interesowałem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BolesławSulik">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanRokita">Pan wierzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BolesławSulik">Pan Robert Kwiatkowski wyjeżdżał na urlop parokrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanRokita">Ale czy pan wierzy temu, że się tym Robert Kwiatkowski nie interesował, kto i w jaki sposób relacjonuje prace Komisji Śledczej na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja wierzę nie z tą samą intensywnością, co... Ale może pan poseł pozwoli, że wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanRokita">Czy jakieś osiągnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję, Kraków też ma swoją siłę. Panie pośle, ja wiem, skoro już mówimy tak szeroko i chyba jestem pierwszym świadkiem, który w takie szczegóły i spekulacje wchodzi, że pomiędzy panem dyrektorem Pieńkowskim i panem prezesem zarządu istniały poważne napięcia. Mówiąc potocznie znowu o plotkach korytarzowych, nie tylko korytarzowych, pan dyrektor Pieńkowski był ustępstwem na początku drugiej kadencji, tak się mówi, na rzecz pana premiera Leszka Millera, i nie ma wielkiej miłości, jako że nie było wtedy miłości pomiędzy prezesem zarządu i pomiędzy dyrektorem generalnym, dyrektorem TAI. Tak że mnie jest łatwo uwierzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanRokita">Bo dyrektor generalny TAI jest, rozumiem, człowiekiem Millera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BolesławSulik">Tak się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanRokita">...a Kwiatkowski człowiekiem prezydenta. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BolesławSulik">Tak się mówiło na pewno wtedy. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanRokita">W Sejmie się też tak mówi, tak że to pewnie prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BolesławSulik">No, właśnie. Więc to, że pani Kolenda-Zaleska mogła być zwolniona przez dyrektora generalnego TAI raczej niż przez prezesa zarządu, mnie nie zdziwiło. Nawet mnie jest dosyć łatwo uwierzyć w to, jakkolwiek powtarzam, sprawa dla mnie nie ma tej samej wagi, jak to, czy Robert Kwiatkowski miał udział w tych 17,5 mln propozycji, czy nie, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanRokita">Czy pan sugeruje, że to bardziej człowiek Leszka Millera niż człowiek Aleksandra Kwaśniewskiego odsunął Katarzynę Kolendę od relacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, jeżeli pan mi przedstawi poważne argumenty za tym, że Robert Kwiatkowski o tym wiedział, to ja oczywiście panu uwierzę, natomiast ja takich argumentów nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanRokita">Ja bym oczekiwał, żeby pan mi przedstawił w tej sprawie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BolesławSulik">Nie mam takiej wiedzy, jakkolwiek popierałem interwencję w tej sprawie, żeby przywrócić panią Kolendę-Zaleską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanRokita">Ale wierzy pan, że z mniejszą intensywnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanRokita">A to jeszcze o tej intensywności pańskiej wiary, byśmy... na tę sprawę jeszcze jedną okoliczność chciałbym podnieść. 8 grudnia, przepraszam, 8 lutego pojawia się oświadczenie rzecznika Telewizji Polskiej pana Jacka Snopkiewicza o tym, że zeznania, przepraszam, że posłowie, którzy przesłuchują Adama Michnika, wypaczają treść zeznań Roberta Kwiatkowskiego w prokuraturze. Pan uważał za rzecz naturalną, że rzecznik Telewizji Polskiej się wypowiada w kwestii tego, która wersja zeznań w prokuraturze Roberta Kwiatkowskiego jest właściwa, a która nie, i czy też nie wzbudziło pana zdumienia, że rzecznik telewizji zna zeznania Roberta Kwiatkowskiego w prokuraturze, które w tamtym czasie znał tylko prokurator i Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, to było tylko w papierach prokuratury, ja mogę od razu szybko powiedzieć panu, że ja uważałem tę formę oświadczenia za błąd. Jeżeli Robert Kwiatkowski chciał zabrać głos, to powinien to zrobić we własnym imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanRokita">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BolesławSulik">Więc w tym sensie ja się zgadzam. Natomiast jak wyglądało źródło informacji, jak wyglądała współpraca rzecznika z Robertem Kwiatkowskim, ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że te okoliczności towarzyszące już po powołaniu Komisji Śledczej, bo o tym cały czas mówimy, odsuwanie dziennikarzy, oświadczenia rzecznika Telewizji Polskiej, nadal nie spowodowały jakichś pańskich niepokojów co do tego, jak od 22 lipca ubiegłego roku zachowuje się Robert Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BolesławSulik">Ja tego nie przypisuję Robertowi Kwiatkowskiemu, jakkolwiek próbowałem sam... Zacznijmy inaczej, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanRokita">Czego pan nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BolesławSulik">Proszę mi, proszę mi wierzyć, że mnie bardzo niepokoiły te nieliczne, ale jednak przypadki odsuwania od pracy w TAI dziennikarzy, jak się zdaje, z powodów politycznych. Dlatego że byli identyfikowani z opozycją czy w każdym razie byli niewygodni w tym miejscu. Nigdy się z tymi poglądami nie kryłem, więc niech pan poseł raczy mnie nie obarczać winą za te posunięcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanRokita">Nie, nie rozumiemy się. Mnie nie chodzi w tej chwili, panie przewodniczący, o problemy tzw. szykanowania opozycji w telewizji, bo to jest specjalność mojego kolegi w tej komisji. Chodzi mi natomiast o kwestię taką, czy prezes Kwiatkowski, czy zachowanie prezesa i władz telewizji w początkowym okresie działalności Komisji Śledczej nie wzbudziło pana podejrzeń w kontekście tych wszystkich rzeczy, o których już mówiłem wcześniej, powiedzmy to, użyjmy tego słowa po raz drugi, co do tego, że Robert Kwiatkowski od 22 lipca coś mataczy. Nie miał pan takich podejrzeń nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BolesławSulik">Ja powtarzam, że mimo tego, że formalnie prezes zarządu miał możliwość interweniowania w TAI, po pierwsze, wiem o konflikcie pomiędzy nim i dyrektorem TAI, po drugie, ja przypominam, pan poseł słyszał moje zeznania w odpowiedziach poprzednich, jak już tą delegację rady nadzorczej niemądrze zaakceptowałem, to powtarzałem dziennikarzom i szefom programów informacyjnych, żeby nie oszczędzali Roberta Kwiatkowskiego w tych programach informacyjnych i wydaje mi się, nawet ostatnio jak na to patrzę, że granic przyzwoitości pod tym względem nie przekroczono w TAI. Natomiast pan poseł, jak rozumiem, sugeruje, że pan Robert Kwiatkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JanRokita">Ja nic nie sugeruję, ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BolesławSulik">No więc ja nie znam, nie mam wiedzy na temat bezpośrednich interwencji Roberta Kwiatkowskiego w takie sprawy, jak odsunięcie Pani Kolendy-Zaleskiej od tych zajęć parlamentarnych. Żałuję, że to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanRokita">Podobnie pan nie ma wiedzy, jak w sprawie korzyści posła Długosza z budowy wieżowca, podobnie pan nie ma wiedzy, jak w sprawie zamówień publicznych za czasów Pachowskiego w telewizji. Znaczy, tak pan ma mało wiedzy. Pan był łaskaw powiedzieć tu w pewnym momencie, ja panu niestety w tej chwili cytatu nie zaprezentuję, bo nie mam odnotowanej strony, ale pan był łaskaw w pewnym momencie zeznań powiedzieć, że pan jest człowiekiem w radzie nadzorczej, który wyjątkowo dużo wie o tej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanRokita">Więcej niż inni. Czy pan nadal tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BolesławSulik">Pan poseł, niestety, nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Ja znacznie więcej wiem od innych członków rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanRokita">Oni wiedzą jeszcze mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BolesławSulik">...znacznie więcej... Panie pośle, może pan pozwoli mi skończyć zdanie przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BolesławSulik">...o tym, jak funkcjonuje Telewizja Polska jako organizacja nadawcza, w jaki sposób powstają programy, z jakimi problemami borykają się twórcy programów. Myślę, że dysponuję i wiedzą, i wyobraźnią programową, i to jest obszar, po którym poruszam się najchętniej i najłatwiej. Jeżeli chodzi o moje członkostwo w radzie nadzorczej, to też w dużym stopniu uważam się za rzecznika problemów telewizji publicznej. To nie znaczy, że ignoruję te inne sprawy. Problem pana... działalności, konfliktu interesów z panem Długoszem dotarł do mojej uwagi. Dobrze go nie pamiętam. Jeżeli nie interweniowałem, to był to zapewne błąd, panie pośle. Powtarzam jeszcze raz swój głupi dowcip, że nawet politycy popełniają błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanRokita">To prawda, nie mówiąc o członkach rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, jeszcze ta rozmowa, ja wiem, że pan jest o tę rozmowę dręczony, ale ona jest, niestety, zasadnicza, jak pan rozumie, z Robertem Kwiatkowskim. Pan Robert Kwiatkowski zeznawał też na okoliczność tej rozmowy. Myśmy go przesłuchiwali na tę okoliczność 21 lutego i pan prezes Robert Kwiatkowski - chciałbym, żeby pan się w to wsłuchał - na pytanie pana marszałka Nałęcza, zresztą, z prośbą o streszczenie tej rozmowy z panem w tym nieustalonym terminie sierpniowo-wrześniowym, mówił tak: „Pan przewodniczący Sulik - cytuję - relacjonował nagranie kasety, kładąc nacisk na sprawę prywatyzacji „dwójki” Ja tam występuję jako człowiek, który chce sprywatyzować „dwójkę” prawda. Tam nie ma mowy o tym, że jestem inicjatorem korupcyjnej propozycji i stoję za propozycją pana Lwa Rywina. Mało tego, pan przewodniczący Sulik odniósł wrażenie, że, no, nie ma w redakcji - mowa o redakcji „Gazety Wyborczej” - czy wśród tych ludzi, którzy rozmawiali z panem Sulikiem na ten temat, wrażenia, jakobym to ja stał za, był inicjatorem tej całej historii, stał za tą propozycją”. Pan marszałek Nałęcz reaguje na to charakterystycznie: „Panie redaktorze, czy ja dobrze rozumiem pana...” - no, ale to nie o tym w tej chwili mowa. Pan uspokajał Roberta Kwiatkowskiego? Pan przyszedł do niego z takim przesłaniem, pan mówi, że pan się chciał dowiedzieć, sprawdzić, czy on z tym ma coś wspólnego, czy nie. Czy to było raczej tak, że pan mówił: Słuchaj Robert, tam jest posądzenie, że chciałeś sprywatyzować „dwójkę”. To niepoważne, bo ja ci dam przecież świadectwo, że w rozmowie z Rapaczyńską, przy której ja byłem, mówiłeś, że „dwójki” nie będziesz prywatyzował, a ta reszta to wszyscy uważają, że jesteś niewinny, nie przejmuj się. No przecież to jest taka relacja. No taka rozmowa była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BolesławSulik">Nie, panie pośle, to nie była taka rozmowa. Nie była to taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanRokita">Czy pan kwestionuje tę relację Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BolesławSulik">Pan poseł mówi o charakterze, o nastroju tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanRokita">Nie, ja cytuję panu to, co mówi Robert Kwiatkowski, i pytam, czy to jest opisana właściwie ta rozmowa. Proszę o pańską ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BolesławSulik">Ja bardzo chętnie na to odpowiem. Rozmowa na temat tego, czy ludzie Agory i „Gazety Wyborczej” wierzyli, czy nie wierzyli, że Robert Kwiatkowski był motywatorem, była częścią tej rozmowy w gabinecie Michnika, ale ja na samym końcu rozmowy z panem prezesem Kwiatkowskim coś chyba na ten temat powiedziałem, że sam Adam Michnik nie mówi, nie oskarża Roberta. Zresztą Adam Michnik w tych pierwszych miesiącach, to już nie były pierwsze miesiące, tak naprawdę sam mówił, mówił także prywatnie, że on nie wyobraża sobie, żeby Robert Kwiatkowski za tym stał, nawet publicznie mówił, że skoro pan Lew Rywin mógł kłamać na temat roli pana premiera, to mógł kłamać także na temat roli Roberta Kwiatkowskiego, ale nie to stanowiło główny wątek mojej rozmowy z Robertem Kwiatkowskim. Ja mu chciałem powiedzieć to, co usłyszałem na tej taśmie, mówiłem mu, rzeczywiście podkreślałem rolę tej prywatyzacji „dwójki”, ale też w takim kontekście, że Lew Rywin na tej taśmie przecież cytował to jako motyw Roberta Kwiatkowskiego, że Robert Kwiatkowski chce czy zapewne chce, jemu zależy na prywatyzacji „dwójki”, bo chyba na tej taśmie też nie ma wyraźnie powiedziane przez Rywina, że Robert Kwiatkowski jest uczestnikiem, użytkownikiem tych 17,5 mln. On mówi, że Robert Kwiatkowski chciałby sprywatyzować „dwójkę” i taki ma w tym interes. Otóż, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanRokita">Tak. Ale ta możliwość udziału Roberta Kwiatkowskiego zrobiła na panu wrażenie po wysłuchaniu tej taśmy, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BolesławSulik">Na czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanRokita">Czy ta możliwość udziału Roberta Kwiatkowskiego w sprawie zrobiła na panu duże wrażenie, jak pan wysłuchał tej taśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BolesławSulik">Nie, no oczywiście, tylko że możliwość udziału w tej aferze przez samego Lwa Rywina na tej taśmie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanRokita">Przez Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BolesławSulik">...jest w ten sposób motywowana, że Robert chce, ma w tym swój interes, bo chce sprywatyzować „dwójkę”, co ponieważ ja wiedziałem, że to jest nieprawda, więc podkreślałem to jako jeden z absurdalnych wątków, które są na tej taśmie. I rzeczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanRokita">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan uspokajał Roberta Kwiatkowskiego, czy pan sprawdzał, czy on jest uwikłany w tę sprawę, w trakcie tej rozmowy, bo to też ma znaczenie dla oceny, czy pańskie opinie są opiniami wujka, czy członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, rozumiem z charakteru tej naszej rozmowy, gdyby pan szedł do Roberta Kwiatkowskiego, to nie w charakterze wujka. Ja takich ostrych rozgraniczeń nie mam. Ja chciałem się przekonać o tym, czy ja mogę dalej wierzyć Robertowi Kwiatkowskiemu, że jest czysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JanRokita">Ale Kwiatkowski mówi co innego komisji o tej rozmowie, ja panu czytałem. Mam przeczytać raz jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BolesławSulik">Tej rozmowy z Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanRokita">Cały czas mówimy o pańskiej rozmowie z Kwiatkowskim, kluczowej, z powodu której pan jest tu wezwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BolesławSulik">Tak, ale przecież to nie jest, to nie jest pełna relacja z tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanRokita">To jest pełna relacja z tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BolesławSulik">Ja rozumiem, że między innymi... że podkreślałem sprawę prywatyzacji „dwójki” i że mówiłem gdzieś tam, że ludzie Agory nie obciążają bezpośrednio czy nie mają przekonania też, że to Robert miał w tym udział. Ja nie zaprzeczam, że taki wątek mógł być, myślę, że pod koniec rozmowy, nie na początku, by to zresztą nie miało sensu. Natomiast powtarzam, jaki był mój cel w tej rozmowie, jaki charakter miała ta konfrontacja. Każdy z nas, panie pośle, mówi i przeprowadza rozmowy zgodnie z własnym temperamentem i z własnym charakterem, i jakkolwiek ja mogę zazdrościć panu, panie pośle, pańskich talentów, ale ja to robię po swojemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, czy... Bo chciałbym ten wątek skończyć, żeby go nie przedłużać; chciałbym prosić o pańską prostą ocenę. Czy ten fragment, w którym na żądanie pana marszałka Nałęcza Robert Kwiatkowski relacjonuje tą rozmowę Komisji Śledczej, a jest to cały fragment panu odczytałem, nie ukrywając niczego, z pełnym kontekstem, to jest relacja z tej rozmowy pełna i prawdziwa, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BolesławSulik">Nie, rozmowa była szersza. Rozmowa się zaczęła, rozmowa ta miała... Pierwszy fragment to była moja relacja z tego, co odsłuchałem na taśmie nagranej przez Adama Michnika. Po drugie, podkreśliłem też już chyba w tej pierwszej części to, jak obaj wiedzieliśmy, absurdalne oskarżenie, że Robert, jego głównym motywem była prywatyzacja „dwójki”. I potem być może jeszcze były jakieś rozmowy na temat tego, kto w... że Adam Michnik i Agora sami raczej nie wierzą w udział Roberta. Natomiast to było po tych szerokich wyjaśnieniach już Roberta, szerokich, jego wersji, że poszedł, że... to pan poseł dobrze wie, że on był przekonany, że Rywin szuka nowego miejsca, że był zaangażowany w sprawę sprzedaży Polsatu Agorze, że taki m.in. miał motyw, żeby taką sprzedaż umożliwić i wobec tego zmienić art. 36 i tą sprawę umożliwić, że Robert uważał to za korzystny z jego punktu widzenia rozwój wypadków i, jak ja rozumiałem, i wciąż bym przy tym obstawał, i że dlatego podjął się tej misji. Może „misji” - on na pewno tego słowa nie użył, to jest moje słowo, ale że rozmawiał z premierem, żeby pomóc Rywinowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanRokita">Tak, to wszystko wiemy. Czy pan pytał w tej rozmowie albo kiedykolwiek później, raczej później mógł pan pytać o to, co w tej chwili chcę pana uprzejmie zapytać. Czy pan pytał Roberta Kwiatkowskiego o to, co on miał na myśli, mówiąc w prokuraturze, ale to było także cytowane przed komisją sejmową, że to nie Rywin przyszedł do Agory, tylko Agora przyszła do Rywina? I dodawał w prokuraturze, a ja to cytowałem, 19 lutego w trakcie przesłuchania Roberta Kwiatkowskiego w komisji sejmowej, dodawał: dzisiaj, 14 stycznia 2003 r., coraz więcej informacji to potwierdza. Czy pan o to kiedykolwiek pytał Roberta Kwiatkowskiego, co on miał tu na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BolesławSulik">Nie w trakcie tej pierwszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JanRokita">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BolesławSulik">Natomiast później w kontaktach, jak wiadomo, Adam Michnik udzielił, jak rozumiem, chociaż nie jestem pewien, na własną prośbę, nie wiem, kontakt zdaje się przyszedł z „Gazety Wyborczej”, wywiadu I programowi, jako gość „jedynki”. I na pytanie dziennikarza, którym był Kamil Durczok, czy toczyły się rozmowy z Lwem Rywinem na temat prezesury Polsatu przed tą aferą, potwierdził, że takie rozmowy miały miejsca; bagatelizując je, ale mówił, że takie rozmowy były. Więc Robert Kwiatkowski powoływał się na to jako na poszlakę, na fakt, że rozmowy na ten temat toczyły się wcześniej, że w tym sensie Agora przyszła do Rywina, znaczy ja... to nie są moje słowa ani nawet moje przekonanie, ale że ta afera miała inny początek, że wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanRokita">Inny, niż przedstawia „Gazeta Wyborcza”, Agora i świadkowie Agory, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BolesławSulik">...że wątek zaczął się wcześniej. Tak twierdził Robert Kwiatkowski; tak spekuluje Robert Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanRokita">A pan ma pełne zaufanie do jego wersji, czyli w to przekonanie też pan wierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanRokita">A, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BolesławSulik">Moje zaufanie dotyczy faktu. Znaczy „nie” to nie znaczy, że ja uważam to za nieprawdę. Ja myślę, że jest... wysoka komisja ma jeszcze trochę pracy do spełnienia, że wątek sprzedaży Polsatu i rozmów z Lwem Rywinem jest istotny, prawdziwy. Ja nie podejrzewam niczego, co by było niewłaściwe ze strony Adama Michnika, ale myślę, że też, że Lew Rywin nie wszedł tak prosto z ulicy do Wandy Rapaczyńskiej, Adama Michnika, że okoliczności tego stosunku jeszcze mogą trochę rzeczy ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanRokita">Ciekawe, co pan mówi, bo, jak pan zapewne wie, świadkowie ze środowiska Agory i „Gazety Wyborczej” bardzo twardo twierdzą, że wersja, używajmy tej nazwy Roberta Kwiatkowskiego, „przychodzi Agora do Rywina” jest próbą zakłamania, zafałszowania rzeczywistości, oskarżenia Agory i traktują to jako pomówienie. Adam Michnik z niesłychaną, no taką determinacją, rzekłbym, występował w komisji sejmowej, zwalczając tę wersję, pan mówi, że ona jest całkiem wiarygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja już raz mówiłem i pozwoli pan, że sobie jeszcze raz na to pozwolę, ja zazdroszczę i Adamowi Michnikowi jego swady i jego języka, i panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JanRokita">Ale nie o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BolesławSulik">...panu, pośle, tak, ale niech pan staruszkowi pozwoli też na parę anegdot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanRokita">Z najwyższą przyjemnością, panie przewodniczący, słuchamy pańskich anegdot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BolesławSulik">...pańskiej przenikliwości. Ja nie podzielam tutaj, nigdy bym tego nie sformułował w taki sposób, jak Robert Kwiatkowski, to nie jest moje sformułowanie. I ja nie chcę podejrzewać, broń Boże, że wersja, którą podejrzewam, że Lew Rywin w końcu zaprezentuje... Nie wiem czy pan poseł pozwoli i pan marszałek, żebym w tym już punkcie późnym powiedział, jak ja sobie wyobrażam będzie się toczyła w dalszym ciągu, jakie stanowisko zaprezentuje Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanRokita">To jest dygresja, jeśli tylko pan marszałek pozwoli, to ja bym z wielką ochotą wysłuchał tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję. Ja myślę, że w pewnym sensie to, co mówi Robert Kwiatkowski będzie rozwijane przez pana Lwa Rywina. Podejrzewam, on zresztą w tym oświadczeniu na tej sali coś takiego powiedział, że tak naprawdę to był spisek Agory i Adama Michnika, żeby wyciągnąć nazwisko, jak najczęściej, jak najgłębiej implikować pana premiera Leszka Millera, a poza tym pieniądze dotyczyły transakcji za sprzedaż firmy Haritage w momencie, kiedy Lew Rywin stanie się prezesem. To jest moja spekulacja, supozycja. Otóż ja nie wierzę w to, żeby taka była, od razu powiem. Jeżeli Robert Kwiatkowski coś takiego by sugerował, to też będę gorąco temu przeciwstawiał się. Nie jest to moja wersja. Natomiast myślę, że jakieś stosunki, rozmowy pomiędzy Lwem Rywinem i Agorą na temat ewentualności kupienia Polsatu, wejścia tam Lwa Rywina, w końcu mówimy o jednym z najlepszych znawców tego rynku, który miał bardzo silne motywy osobiste, żeby temu pomagać, istniały przed, kiedykolwiek to było, 22, nie... Kiedy się odbyła ta rozmowa, już nie pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanRokita">Która, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BolesławSulik">Pierwsza rozmowa, oferta nagrana na taśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanRokita">15 lipca; nie, na taśmie - 22, a dla Wandy Rapaczyńskiej - 15 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BolesławSulik">22 czy 15, że zapewne, tak jak mówiłem, jeszcze wysoka komisja może się sporo dowiedzieć. I nie przypuszczam, i nigdy nie chcę, żeby ktokolwiek to mi sugerował, że ja się zgadzam z taką wersją, że to był spisek Adama Michnika przeciwko Leszkowi Millerowi, myślę, że takiego spisku nie było. Natomiast rozmowy pomiędzy Lwem Rywinem a Agorą wcześniejsze na temat prezesury Polsatu i zmiany ustawy zapewne się toczyły. Zresztą Adam Michnik już to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanRokita">I na temat zmiany ustawy zapewne się toczyły, tak? Pan to jest gotów powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanRokita">Bardzo interesujące. Panie przewodniczący, czyli jeżeli mamy, mówiąc tymi symbolicznymi nazwami, wersję Adama Michnika pod nazwą „przychodzi Rywin do Agory” i wersję Roberta Kwiatkowskiego „przychodzi Agora do Rywina”, i pod tą pierwszą wersją kryje się oto takie przekonanie, że Lew Rywin nie był proszony o pomoc przez Agorę w żadnej sprawie i nie toczono z nim żadnych pertraktacji, tylko po prostu przyszedł z propozycją łapówkarską, a istotą tej drugiej wersji jest to, że Lew Rywin toczył pertraktacje z Agorą na temat Polsatu i na temat tej ustawy, czy też Agora poprosiła go o pomoc w sprawie tej ustawy, to panu - ja dobrze rozumiem? - bliższa jest, przy takim rozumieniu tych dwóch nazw, wersja „przychodzi Agora do Rywina”, a nie „przychodzi Rywin do Agory”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BolesławSulik">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JanRokita">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BolesławSulik">Nie ma takiej alternatywy w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanRokita">Aha, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BolesławSulik">Jest alternatywa, którą formułuje pan poseł. Ale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanRokita">Pan się przyjaźni z Robertem Kwiatkowskim i z Adamem Michnikiem. W związku z tym taka alternatywa dla pana nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BolesławSulik">Ja Adama Michnika znam o około chyba 30 lat dłużej niż Roberta Kwiatkowskiego. Ja po prostu mówię, że istnieją jeszcze wątki poboczne. Ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że Lew Rywin - mamy na to dokumenty - złożył tą propozycję łapówkarską, nie rozumiem dlaczego, naprawdę nie rozumiem dlaczego jest to tak sformułowane i nie rozumiem motywów. Dlatego wierzę raczej, że była to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanRokita">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale różnica między tymi dwiema wersjami nie dotyczy tej rozmowy 22 lipca, tylko dotyczy kontaktów Lwa Rywina z Agorą wcześniejszych, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BolesławSulik">Tak. Ja myślę, że takie kontakty miały miejsce, a też spekuluję na ten temat, że taką wersję przedstawi Lew Rywin, która nie będzie moją wersją. Natomiast Adam Michnik przecież się przyznał - myślę, że przyszedł chętny do rozmowy jako gość „jedynki”, w programie „Gość Jedynki”, w rozmowie z Kamilem Durczokiem - że prowadził wcześniejsze rozmowy, powiedział coś w sposób trochę lekceważący, że być może... albo nawet się przyznał, że była rozmowa: w odpowiedzi na pytanie Lwa Rywina, czy zatrudni go jako prezesa Polsatu, czy da mu pracę, to powiedział, że tak. Czyli jakieś rozmowy miały miejsce. Ja tylko to mówię. Nie mówię to dlatego, żeby w jakikolwiek sposób poddać w wątpliwość motywy w nagraniu tej oferty łapówkarskiej, albo żeby zgodzić się na wersję „przychodzi Agora do Rywina”, bo Agora nie przyszła z taką intencją, z jaką przyszedł Rywin do Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że pan tylko poddaje w oparciu o swoją logikę w wątpliwość zeznania świadków Adama Michnika, Wandy Rapaczyńskiej, Heleny Łuczywo i Piotra Niemczyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BolesławSulik">Ja po prostu myślę, że nie wszystko zostało jeszcze powiedziane. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanRokita">To jeszcze tylko jedną rzecz chciałbym ustalić, panie przewodniczący, bo pan taką niesłychanie ciekawą rzecz powiedział w tej sprawie, relacjonując swoją rozmowę z Robertem Kwiatkowskim na przełomie sierpnia i września, wczoraj. Pan powiedział tak, że Robert Kwiatkowski w tej pierwszej rozmowie - w tej kluczowej, o której cały czas mówimy, gdzie pan go przyszedł sprawdzić - nie powiedział panu od razu w tej rozmowie o tym, że Rywin miał mandat ze strony Agory na tę rozmowę. Tylko mówi pan: „Chyba potem mi mówił. Nie wiem, czy przy tej pierwszej okazji, czy on traktował, że Rywin ma mandat ze strony Agory na tę rozmowę”. Chciałbym zapytać o to słówko „potem”, bo ono mi się wydaje niesłychanie istotne dla tego, co pan powiedział. Czy w trakcie tej rozmowy sierpniowo-wrześniowej Robert Kwiatkowski powiedział panu, że Rywin przyszedł do niego w imieniu Agory z prośbą o tę mediację, czy też tego nie powiedział, a ta wersja została dorobiona - jak pan mówi - potem, w terminie, którego pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja nie... Myślę, że nie użył słowa „mandat” i nie użył słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanRokita">Tych słów pan użył. Ja cytowałem pana, nie Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BolesławSulik">Tak jest. Ale to są moje słowa, które określają tę sytuację. Jak pan poseł sam cytował Roberta, sformułowanie „przyszła Agora do Rywina” też nie jest dokładnym opisem prawdziwej sytuacji. To jest kolokwialne określenie. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanRokita">No, zeznanie w prokuraturze, to takie nie bardzo kolokwialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BolesławSulik">No, ja nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanRokita">Ale wróćmy do tego „potem”. Przepraszam. Kiedy potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BolesławSulik">Ja miałem... Chodzi o kontakty moje z Robertem Kwiatkowskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanRokita">Chodzi o to, kiedy Robert Kwiatkowski powiedział panu po raz pierwszy, że Rywin przyszedł z mandatem od Agory do niego. Bo pan, powtarzam, we wczorajszych zeznaniach w komisji stwierdził, że nie było to w czasie tej pierwszej rozmowy, tylko potem. Pan doskonale rozumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BolesławSulik">Tak, tak. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanRokita">...że jeśli to było potem, to można się zastanawiać nad tym, czy to nie było elementem później budowanego alibi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja rozmawiałem sporadycznie, ale dosyć często z Robertem Kwiatkowskim, nigdy już potem programowo, na temat afery Rywina i jego roli poza radą nadzorczą, natomiast od czasu do czasu wymienialiśmy uwagi na temat rozwoju tego. I ta wersja, że „przyszła Agora do Rywina” pojawiła się kiedyś w tych rozmowach, znaczy, że istniał związek pomiędzy rozmowami, że to Agora chciała korzystać z usług Lwa Rywina przy zmianie zapisu art. 36, że istniała... ja mogę powiedzieć tylko, że od strony Agory, ludzi, których znałem, także od Piotrka Niemczyckiego i Wandy Rapaczyńskiej, istniała też duża intensywność, jeżeli chodzi o próby zmiany art. 36, od samego początku. Ja nie przypominam sobie, kiedy te słowa padły. Bardzo być może, tutaj ja się mogę zgodzić, jakkolwiek to nie jest działalność przestępcza, że Robert Kwiatkowski budował sobie swoje alibi krok po kroku później. Ja tego nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanRokita">Czyli to, że potem, pan utrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BolesławSulik">Tak, myślę, że to było potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym się jeszcze o taką rzecz od pana dowiedzieć, bo ona jest dla pańskich ocen też jakoś istotna. Mianowicie w tej wersji Roberta Kwiatkowskiego, którą on panu prezentował, a w którą pan, mimo tych rozmaitych wątpliwości, które tu analizowaliśmy, uwierzył, aczkolwiek w jej niektóre elementy wierzy już dzisiaj w sposób bardziej ograniczony, w tej wersji istotnym elementem jest to, że Lew Rywin przyszedł głównie w sprawie własnej posady. Tak że to jest motywacja. Pan mówi w zeznaniach przed komisją w związku z tym, że ta motywacja i te okoliczności są dla pana tym bardziej wiarygodne, że mianowicie, cytuję pana: „W tych kręgach, w których się obaj obracają - mowa o Rywinie i o Kwiatkowskim - to wystarczający motyw do tego, żeby załatwić sytuację, która by umożliwiała przejęcie Polsatu przez Agorę”. I dalej kawałek pan mówi: „Wydawało mi się w tych kategoriach, w jakich ci panowie - z kontekstu wynika, że chodzi o Kwiatkowskiego i Rywina - działają, to jakby przekonywające, że taka była intencja Lwa Rywina”. Ja bardzo bym... ja rozumiem, że tu o coś pejoratywnego chodzi, ale chciałbym zrozumieć, co to są za kręgi, w których obaj się obracają, gdzie dla posady można zrobić różne inne rzeczy, i co to są za kategorie, w jakich panowie Kwiatkowski i Rywin działają - i tego typu motywy są dopuszczalne? Chciałbym, żeby pan był w miarę otwarty w sformułowaniu tych kręgów i kategorii, bo to jest tajemnicza mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, znaczy, ja nie byłem świadom, że to może być określone jako tajemnicze. Pan Lew Rywin i pan Robert Kwiatkowski są menedżerami mediów. Działalność Rywina jest szersza, ale do tego się to sprowadza. Pan Robert Kwiatkowski od strony nadawców publicznych, telewizji publicznej, i pan Lew Rywin od strony rynku prywatnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanRokita">Dwie minutki, tak, dwie minutki i przerwa. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BolesławSulik">...obaj już od lat mieli wizję równoważonego, podzielonego rynku pomiędzy nadawców publicznych i nadawców prywatnych, co mnie się nie wydaje niesłychane, jeżeli chodzi o te kręgi właśnie, o kręgi biznesowo-menedżerskie i o sytuację w mediach. Tak że myślę, że tutaj Robert Kwiatkowski był chyba wdzięcznym słuchaczem, jeżeli Lew Rywin opisywał taką sytuację, taką perspektywę, że on zostaje prezesem Polsatu dzięki umowie z Agorą, że rynek zostanie jakby ponownie podzielony, że określone będą obszary konkurencji normalnej rynkowej i obszary zgody, że i w sensie osobistego kontaktu, który, jak już wiemy, był bliski pomiędzy Robertem Kwiatkowskim i Lwem Rywinem, i wyobraźni, jak wiem, też biznesowej obu tych panów, Roberta Kwiatkowskiego i Lwa Rywina, to była dla nich atrakcyjna wizja. To była wizja, którą by chcieli wspólnie realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanRokita">Ja pamiętam, jak w jednej z gazet jeden z działaczy dawnych Niezależnego Zrzeszenia Studentów w odniesieniu do innej osoby, mianowicie do Włodzimierza Czarzastego, wspominał w formie anegdotycznej taką sytuację, w której Włodzimierz Czarzasty, działacz SZSP czy ZSP, przyszedł do przedstawiciela NZS i powiedział: Po 1989 r. my mamy pieniądze, a wy macie autorytet - zróbmy bill. Ja rozumiem, że o tego typu mentalność panu tutaj chodzi, tego typu mentalność pan w gruncie rzeczy opisuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BolesławSulik">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanRokita">Czy elementem tej mentalności jest także to, o czym pan mówił w odpowiedzi na pytanie pana posła Lewandowskiego, używam pańskiego określenia: „swobodny stosunek do prawa i pieniędzy”, na stronie 63? Mówi pan to o Rywinie. Czy to jest też jakoś cecha tych kręgów i tych kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BolesławSulik">Pan przewodniczący... mówiliśmy wtedy o Lwie Rywinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BolesławSulik">Ja mówiłem o różnych dobrych cechach Lwa Rywina, też jeżeli chodzi o te rynkowe. W odpowiedzi na pytanie pana Lewandowskiego powiedziałem, że myślę, że wyobrażam sobie, iż akurat do tych spraw Lew Rywin miał swobodny stosunek. W tej chwili wiemy już trochę więcej, jak swobodny. Nie wycofuję tego określenia. Myślę... ja nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanRokita">Do prawa i pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BolesławSulik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanRokita">Do prawa i źródeł pieniędzy, pan dokładnie tak mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BolesławSulik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja nie wycofuję się z tego, jakkolwiek ja tutaj działam w innym charakterze niż pan poseł. Ja nie jestem sędzią śledczym, ja jestem człowiekiem, który posiada znajomość tego rynku mediów i tych ludzi, i mam swobodny stosunek do tego, co o nich mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JanRokita">A dla mnie to jest bezcenne, że pan to mówi, bo mogę sobie wyrobić jakąś opinię, której sam nie mam, nie znając tego środowiska. Ostatnie pytanie przed przerwą, bo pan marszałek Nałęcz chce zarządzić przerwę. Czy mógłby pan zatem powiedzieć, że ten swobodny stosunek do prawa i pieniędzy, o którym pan mówił wczoraj, to jest właśnie właściwość nie tylko Lwa Rywina, ale tych kręgów i kategorii, by użyć pańskiego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BolesławSulik">Ja bym nie przekreślał różnic indywidualnych pomiędzy tymi ludźmi, z tego środowiska, ale jako ogólną obserwację, jako śmiałe uogólnienie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję. Chciałbym jeszcze po przerwie, panie marszałku, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Chciałem w celu zaplanowania dalszej części dzisiejszego posiedzenia komisji zapytać pana posła Rokitę, jak długo zamierza jeszcze, tak mniej więcej, pytać po przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanRokita">To zależy trochę od tego, co mi pan przewodniczący powie, ale jeżeli nic sensacyjnego, to 15–20 minut, a jeżeli coś sensacyjnego, to może wtedy dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Potem mam następujące zgłoszenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja bym bardzo chciał coś sensacyjnego powiedzieć, tak że jestem w kłopotach poważnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#TomaszNałęcz">Potem mam następujące zgłoszenia do dyskusji. Sam chciałem zadać jeszcze kilka pytań, około 10 minut. Pan przewodniczący Lewandowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BogdanLewandowski">10–15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewZiobro">Też myślę, że w okolicach 10 minut; zależy, na ile dokładnie panowie będą dzisiaj pytać, czy tak dokładnie jak poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Czy panie posłanki, panowie posłowie jeszcze chcieliby zadać panu przewodniczącemu pytania? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Proszę sekretariat o zawiadomienie pana Andrzeja Zarębskiego, że - nie, nie jutro, pani poseł - jego przesłuchanie rozpoczniemy o godz. 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanRokita">Nie zdążymy, panie marszałku. Ja się spodziewam sensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#TomaszNałęcz">Zsumowałem te minuty, wychodzi na godz. 14 min 30. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o kontynuowanie przesłuchania pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie przewodniczący. Wielce szanowny panie przewodniczący, ja słuchałem uważnie pańskich wczorajszych zeznań, a potem przeczytałem jeszcze uważnie z nich protokół i chyba się pan zgodzi, z tych zeznań nasuwa się pewna bardzo wyraźna obserwacja. Głównym motywem pańskich wczorajszych zeznań czy jednym z głównych motywów jest wycofywanie się z rozmaitych deklaracji, z rozmaitych opinii, które w sprawie afery Rywina pan złożył wcześniej. Ja panu tylko przypomnę, że pan był łaskaw wycofać się z opinii, że to Robert Kwiatkowski wysłał pana Grabosia do zespołu, który przygotowywał pierwszy projekt ustawy o radiofonii i telewizji - to jest strona 23 pańskich zeznań. Pan się wycofał z opinii, że przepisy antykoncentracyjne zamówił Leszek Miller - to jest strona 27 pańskich zeznań. Pan był łaskaw się wycofać ze stwierdzenia, że Ordynacka jest najbardziej podstawowym kluczem obsady stanowisk w telewizji - to jest 94. strona pańskich zeznań. Pan był łaskaw się wycofać z opinii o tym, że przy sprawozdaniach z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mamy do czynienia z kabaretem w Sejmie - to jest 99. strona pańskich zeznań. Wreszcie - co niewątpliwie najbardziej fundamentalne dla naszych prac - pan się wycofał z opinii, iż inspiratorem Rywina mógłby być pan Pachowski. Nim przejdziemy do tej ostatniej sprawy, ja bym chciał zapytać, czy pan pod jakimś wpływem się z tych opinii wycofywał, czy je łagodził, w każdym bądź razie bardzo wyraźnie, czy to było wynikiem jakiejś stresującej dla pana sytuacji przed komisją. Jakie były powody, że w tak licznych sprawach pan złagodził, zmienił swoje opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, wszystkie te sprawy, które pan wspomina, ja myślę, że ja się nie wycofuję tak całkiem z żadnej z nich. Zresztą to były formułowane opinie językiem, powiedzmy, korytarza Krajowej Rady. Ja zeznaję przed wysoką komisją pod przysięgą i to, co było moimi hipotezami, supozycjami, nie mogę potwierdzać, nie mając na ten temat prawdziwej, szczegółowej wiedzy. Te sprawy mają różną rangę. Jeżeli chodzi, zaczynając od końca, od pana Jarosława Pachowskiego, jak mówiłem już kilkakrotnie, ja bym nigdy publicznie takiego oskarżenia nie postawił, a od tego czasu, jak wpadłem w tą pułapkę, słyszałem opinie, że jest to w ogóle fałszywy trop, więc myślę, że przyzwoitość wymaga, nawet brytyjska, nie tylko krakowska, żeby nie obciążać człowieka, co do którego nie ma się żadnych dowodów ani nawet żadnych poszlak. Jeżeli inne te moje supozycje, ja już zapomniałem połowę z tego, co pan poseł przeczytał, ale ja podtrzymuję te hipotezy. Natomiast nie dysponuję wiedzą, żebym mógł mówić. Nie wycofuję się z tego, że jest wielu członków Stowarzyszenia Ordynacka - chociaż ja nie mam szczegółowej wiedzy, wiem o kilku - zajmuje odpowiedzialne stanowiska w strukturze Telewizji Polskiej. Więc powiedzmy, ja się z tego nie wycofuję, natomiast ja nie śledzę tego, to, czego ja nie chcę robić, panie pośle, i tutaj być może mamy inną perspektywę i różnimy się, ja raczej nie idę tropem bardzo modnej w tej chwili spiskomanii i proszę mi wybaczyć, ja nie obciążam tego Komisji Śledczej, bo to jest wasze zadanie. Ale w ogóle w Polsce, w dziennikarstwie polskim, w plotkach, ważne jest tylko to, co jest tropem spisku na temat, normalnej informacji się nie traktuje poważnie, jeżeli nie prowadzi do odkrycia spisku. Otóż ja nie mam namiętności do takiej spiskomanii, wobec tego jestem ostrożny. Szczególnie jestem ostrożny, zeznając przed wysoką komisją. Natomiast to nie znaczy, że ja zmieniłem zdanie w wielu tych sprawach. Znaczy moje prywatne hipotezy, prywatne zdanie jest takie, jak mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanRokita">Czyli tamte hipotezy pan podtrzymuje, tylko że można, ze względu na ostrożność procesową, pan je łagodzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BolesławSulik">Znaczy ja nie dysponuję taką wiedzą, która by mnie upoważniała do stawiania takich faktów publicznie. Natomiast słyszałem na przykład... Niech mi pan poseł przypomni parę kluczowych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanRokita">Czy Kwiatkowski wysłał Grabosia do zespołu? Czy przepisy ustawy zamówił Miller? Czy Ordynacka to jest klucz? Czy są kabarety przy sprawozdaniach? Czy Pachowski stał za Rywinem? Nie rozważajmy każdej z tych spraw w tej chwili, bo o każdej z nich pan mówił obszernie wczoraj. Mnie bardziej chodzi o ten mechanizm łagodzenia pańskich opinii czy też wycofywania się z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BolesławSulik">Tak jak mówiłem, natomiast na przykład jeżeli chodzi o to, może to pana posła też interesować, czy Kwiatkowski wynajął sobie Grabosia, ja myślę, że decyzja formalna była podjęta przez Juliusza Brauna. Nie wykluczam tego, nawet przypuszczam, że jakiś wpływ na to mógł mieć Robert Kwiatkowski. Robert Kwiatkowski ofiarował, ja szczerze mówiąc, byłem trochę dotknięty niektórymi komentarzami prasowymi, a nawet niektórymi pytaniami, które jakby wskazywały, że ja jako... Zostanę bez środków do życia i Robert Kwiatkowski rzucił mi linę. No to ja się takimi nie kieruję wnioskami, jestem dziennikarzem, dałbym sobie radę nawet w moim późnym wieku z młodszą żoną za to. Natomiast być może, że jakąś rolę w tym stosunku odegrało to, że Robert Kwiatkowski był gotów ofiarować posadę doradcy zarządu i myślę, że tak rzeczywiście on wypełniał obowiązki doradcy zarządu, pracując nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. I z tego ja się nie wycofuję, że tak to postrzegałem, natomiast ja nie mam zwyczaju mówić o motywach innych ludzi w podejmowaniu decyzji, więc jestem ostrożny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanRokita">Ale pan zeznał też w jednej z tych spraw - mówię o roli Jarosława Pachowskiego - że od czasu, kiedy pan sformułował tę opinię, że Pachowski mógł być inspiratorem afery korupcyjnej, pan miał okazję zastanowić się nad tym i myśli pan raczej, że to był fałszywy trop. Czy mógłby pan ten proces własnego zastanawiania się nam przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BolesławSulik">Ludzie, którzy są... koledzy np. z rady nadzorczej i z innymi, którzy mieli pretensje do mnie o rzucenie tego oskarżenia - chociaż wiemy, jaką drogą to się stało - przekonywali mnie, że on nie miał z tym nic wspólnego i że nie mógł mieć nic wspólnego. Myślę, że trzeba uwierzyć w to po prostu. Ja nie mam żadnych poszlak, wobec tego nie należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanRokita">Jasne. I to raczej nie zastanawianie się, tylko mówiły panu to inne osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JanRokita">Kto panu mówił - nie wiem - Bolku, panie przewodniczący - obojętne jak - słuchaj albo niech pan słucha: Pachowski to fałszywy trop, wycofaj się z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BolesławSulik">Koledzy np. z rady nadzorczej, koledzy czerwoni, żeby używać wczorajszej nomenklatury, że tak być nie mogło. Już nie przypominam sobie wszystkich, ale na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JanRokita">To niech pan sobie przypomni łaskawie niektórych tych przynajmniej, którzy byli najbardziej intensywni w przekonywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BolesławSulik">Antoni Dragan np. sekretarz krajowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JanRokita">Kto, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BolesławSulik">Antoni Dragan sekretarz rady nadzorczej na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JanRokita">Antoni Dragan na przykład. Ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BolesławSulik">Nie potrafię sobie w tej chwili przypomnieć. Znaczy ja rozmawiałem w szerszych gremiach, zawsze, szczerze mówiąc, rozmawiałem takim... jako apologeta, bo żałuję, że tak się stało, jak się stało. Tym bardziej że miałem spór z panem Jarosławem Pachowskim, który dotyczył spraw merytorycznych. Tym bardziej że podejmowałem kroki, żeby on się nie znalazł w składzie telewizji publicznej. Nie należy mieszać bezpodstawnych oskarżeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JanRokita">To już wiem. Natomiast kto obok jeszcze pana Antoniego Dragana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BolesławSulik">Naprawdę nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JanRokita">Nie pamięta pan. A czy pośród tych osób - może z innej strony - które mówiły panu: Pachowski to fałszywy trop, był prezydent Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BolesławSulik">Ja rozmawiałem z prezydentem Rzeczypospolitej. Nie rozmawiałem na ten temat, być może, że on coś powiedział. Rzeczywiście rozmawiałem raz z prezydentem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JanRokita">Kiedy pan rozmawiał z prezydentem Rzeczypospolitej o aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BolesławSulik">Ja mam zły bardzo kalendarz. Ale już wtedy, jak sprawa zawieszenia Roberta Kwiatkowskiego poszła, ja poprosiłem... zadzwoniłem do sekretariatu, zaryzykowałem telefon do sekretariatu i poprosiłem o rozmowę z prezydentem, czy mnie przyjmie, i pan prezydent... znaczy sekretariat oddzwonił, że pan prezydent zaprasza. I rozmawiałem krótko, ale rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanRokita">Czy to mógł być piątek, 14 marca, czyli całkiem niedawno, czy to było wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BolesławSulik">Pan poseł pewnie może mi przypomnieć, to ja, szczerze mówiąc, nie pamiętam. Wydawało mi się, że to było wcześniej. Dlatego 13 marca to jest... Chyba było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanRokita">To było wcześniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BolesławSulik">Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanRokita">To może pan jakoś ustalić bliżej tę datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BolesławSulik">Myślę, że to było w lutym czy pod koniec lutego. To dotyczyło... Ja chciałem znać stanowisko pana prezydenta w sprawie... nawet nie tyle stanowisko, bo wyobraźnia pana prezydenta, jak widzi przyszłość, wpływ afery Rywina na telewizję i na pozycję pana Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanRokita">Proszę powiedzieć: Co panu mówił pan prezydent Rzeczypospolitej na temat winy bądź niewinności Roberta Kwiatkowskiego i Jarosława Pachowskiego w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o Roberta Kwiatkowskiego, pan prezydent powiedział, że też nie wierzy w jego winę, w jego udział w tej korupcji, że tak, jak znamy, to nie jest ten człowiek, który coś takiego mógłby zrobić. Natomiast mówił mnie - bo ja o to się pytałem - że efekt tej sprawy i działanie Komisji Śledczej osłabi na czas długi pozycję Kwiatkowskiego. Chyba nawet powiedział coś takiego, że raport z Komisji Śledczej, jak będzie sformułowany, powinien oczyścić Roberta z głównego podejrzenia, ale nie będzie przychylny dla postaci prezesa telewizji publicznej, co moje doświadczenie dwudniowe też wydaje się potwierdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanRokita">Czy pan prezydent mówił panu o tym, że Robert Kwiatkowski wkrótce odejdzie z funkcji prezesa telewizji i że trzeba stworzyć po temu dogodne warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, rozmowa znów miała jakby odwrotną intencję. Ja, ponieważ zasiadam w radzie nadzorczej, ponieważ może stanąć wniosek, stanie lub nie stanie, ale być może, 16 kwietnia być może stanie taki wniosek o odwołanie, zawieszenie, o jakąś drogę wyjścia, starałem się dowiedzieć, czy Robert Kwiatkowski wciąż się cieszy też poparciem pana prezydenta, ale nie uzależniałem od tego mojego głosowania. Chciałem - tak jak pan marszałek raczył powiedzieć, jestem człowiekiem, który zbiera materiały - żeby się sobie samemu wyrobić zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanRokita">I co pan ustalił w kwestii tego poparcia prezydenta dla Roberta Kwiatkowskiego jako prezesa telewizji po uchwale Komisji Śledczej wzywającej Roberta Kwiatkowskiego do zawieszenia swojego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BolesławSulik">To było już po tej pierwszej... ja zaraz, jeżeli pan pozwoli wrócić do tej uchwały. Pan prezydent to, co mnie powiedział, powtórzył potem publicznie tak naprawdę na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanRokita">Mianowicie by pan to spróbował zacytować, na ile pan pamięta... Rozumiem, że rozmowę z prezydentem Rzeczypospolitej pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BolesławSulik">Czy pan prezydent powiedział, czy ja to tak w każdym razie zrozumiałem, że... chyba powiedział coś takiego, że zawieszanie jest bez sensu, on się z tym zgadza, natomiast na dalszy dystans, w dalszej perspektywie pozycja Roberta będzie się stawała coraz bardziej trudna i że będzie mu coraz trudniej sprawować tą funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanRokita">Czy dawał do zrozumienia, że będzie się opowiadał w jakimś czasie za odejściem Roberta Kwiatkowskiego z funkcji prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BolesławSulik">Ja nie mam zamiaru więcej na ten temat, panie pośle, rozmawiać z panem prezydentem. Chciałem się zorientować. Natomiast decyzję co do swojego głosu podejmę ja sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanRokita">Co mówił w sprawie roli Jarosława Pachowskiego w tej sprawie pan prezydent? Bo rozumiem, że się wypowiadał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BolesławSulik">Powiedział chyba jednym zdaniem. Wspomniał o tym, że to jest chyba fałszywy trop. Chyba coś takiego powiedział. Ale to było naprawdę dosłownie jedno zdanie przy okazji mówienia o innych sprawach, bo mówiliśmy także o Krajowej Radzie, o możliwościach. Ja między innymi dlatego się udałem do prezydenta, że oczekiwałem, że jeżeli mnie przyjmie, to że potraktuje mnie być może... okazało się to kolejną pułapką, skoro pan poseł już to wie... jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanRokita">Co mianowicie okazało się pułapką, panie przewodniczący? Chciałbym zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BolesławSulik">No, ujawnianie treści rozmowy z panem prezydentem i faktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanRokita">Ale chyba nie ma pan wątpliwości, że pańska rozmowa z prezydentem Rzeczypospolitej na temat afery Rywina jest ważna dla ustalenia prawdy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BolesławSulik">Ja odpowiadam na pytania. Ponieważ pan poseł mnie o to pyta, więc odpowiadam wszystko, co na ten temat wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanRokita">Ja pytam, co pan nazywa pułapką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BolesławSulik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanRokita">Co pan pułapką nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BolesławSulik">Pułapką nazywam to, że na przykład sprawę rozmowy o panu Pachowskim, do której znowu wracamy, w której ja jestem naznaczony, moim zdaniem, przesadnie i niewinnie... Natomiast tak naprawdę ja chciałem porozmawiać też z panem prezydentem na temat, jakie są nadzieje na zmianę systemu. Wczoraj rozmawialiśmy długo, w odpowiedzi na pytania zadawane przez pana posła Ziobro, że ja też uważam, że ten system, który jest oparty na tym obyczaju parytetów politycznych, bo tak tośmy to zgodzili się nazywać, jest już... zawsze był wątpliwy, a w tej chwili naprawdę należałoby go wywrócić. I chciałem znać stanowisko głowy państwa na temat już nie tylko pożądania takiego rozwiązania, ale też perspektyw poparcia z Pałacu na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanRokita">Skoro pan nawiązał do tych parytetów partyjnych, to dygresyjnie tylko pana zapytam: Pan słuchał tych przesłuchań Roberta Kwiatkowskiego, w związku z tym pan zapewne odnotował to, że Robert Kwiatkowski zapewnił komisję, że nic nie wie o takich porozumieniach partyjnych w telewizji. To tylko pan i Juliusz Braun w tej sprawie zeznajecie. Czy to jest wiarygodne zeznanie, pańskim zdaniem, Roberta Kwiatkowskiego? Mam panu zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, moje zeznanie jest wiarygodne. Jeżeli Roberta Kwiatkowskiego się nie zgadza z nim, to moje jest bardziej wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanRokita">Uhm. Ale wróćmy do rozmowy z panem prezydentem. Czy to pan poruszył kwestię Jarosława Pachowskiego w tej rozmowie, czy prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BolesławSulik">Prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanRokita">Nie zdziwiło to pana, że prezydent wypowiada się do członka Rady Nadzorczej Telewizji na temat winy bądź niewinności jednego z członków Stowarzyszenia Ordynacka i prezesa Polkomtela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BolesławSulik">Pan prezydent widać jest też pilnym obserwatorem prac komisji i czytelnikiem tekstów na temat Lwa Rywina. Nie zdziwiło mnie to specjalnie. Ja pana prezydenta znam nie najlepiej, ale myślę, że pan prezydent ma talent, który... Brytyjczyk by powiedział, że jest to, jego wybitnym talentem jest talent do komunikowania się - is a great communicator - i zawsze mi się łatwo z panem prezydentem rozmawiało, nawet na tematy trudne politycznie. Między innymi dlatego odważyłem się zadzwonić, chociaż bardzo dawno nie widziałem pana prezydenta. Sprawa pana Pachowskiego. Ja myślę, że pan prezydent był informowany wtedy, jak wybieraliśmy zarząd obecnej kadencji, co do mojej i innych kolegów obiekcji co do osoby pana Jarosława Pachowskiego. I myślę, że dlatego do tego nawiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanRokita">Czy obrona pana Jarosława Pachowskiego przez prezydenta Rzeczypospolitej, którego pan darzy wielkim szacunkiem, czego pan dał znak po sobie, już także we wczorajszych przesłuchaniach, nie wpłynęła na zmianę pańskiej opinii w sprawie Jarosława Pachowskiego? W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BolesławSulik">Nie w sposób decydujący, panie pośle, ale tak, znaczy ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanRokita">Ale wpłynęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BolesławSulik">...ja sam miałem duże wątpliwości co do tego, że... Panie pośle, ja bym nie chciał, żeby pan poseł wyniósł wrażenie, że pan prezydent Aleksander Kwiatkowski jest alfą i omegą dla mnie. Jest na pewno jednym z ludzi, z których zdaniem się liczę, ale naprawdę nie w ten sposób formułuję swoje własne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanRokita">Ale pan mówił, że - cytuję pana: „osobowość i polityka Aleksandra Kwaśniewskiego daje największe szanse oderwania się od wpływów partyjnych w telewizji”, wczoraj. Ja rozumiem, że pan o osobowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BolesławSulik">Ja tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanRokita">...i polityce Aleksandra Kwaśniewskiego myśli i mówi z uznaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BolesławSulik">Tak, jak ta postrzegam osobę pana prezydenta, szczególnie w końcowych latach swojej drugiej kadencji, że on by chciał sformułować jakąś misję, coś pozostawić po sobie i że to jest misja, szczególnie poza wejściem do Europy, skonstruowania jakiejś... czy inaczej - stworzenia dynamiki rozwoju państwa demokratycznego, społeczeństwa demokratycznego i myślę, odejścia od wąsko pojmowanych interesów partyjnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanRokita">Czy w pańskiej rozmowie z prezydentem Rzeczypospolitej pan prezydent przedstawiał panu notatkę Lwa Rywina, która mu została na Wybrzeżu przedłożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanRokita">A wspominał panu cokolwiek o niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanRokita">A czy w trakcie rozmowy o aferze Rywina pan prezydent wspominał panu o wizycie Adama Michnika 30 lipca ub. roku w Juracie u niego i rozmowie o tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanRokita">A pan wiedział o tej wizycie cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BolesławSulik">Nie. Po raz pierwszy się dowiaduję o tym. Ale nie dziwi mnie to, bo wiadomo, że panowie byli w częstym kontakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanRokita">A czy... Kiedy pan się o tej notatce przedstawionej przez Lwa Rywina Aleksandrowi Kwaśniewskiemu dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BolesławSulik">Dowiedziałem się z prasy, z doniesień prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanRokita">Teraz, w ostatnich dniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BolesławSulik">Znaczy dowiedziałem się wtedy, jak rozumiem, że pan premier ujawnił fakt istnienia notatki, po czym ona została przekazana do wiadomości publicznej. Nie miałem swoich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, czy 14 sierpnia ub. roku, kiedy spotkał się pan z Piotrem Niemczyckim i ustalał pan pańską wizytę w „Gazecie Wyborczej” w celu przesłuchania taśmy, Piotr Niemczycki poinformował pana o tym, że prezydent Rzeczypospolitej wie o aferze Rywina? Proszę się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BolesławSulik">Chcę być pewny odpowiedzi, panie pośle, dlatego się zastanawiam. Wydaje mi się, że nie, ale nie przysięgnę, naprawdę, chociaż to może się wydawać dziwne. Mnie się wydawało bardziej dziwne to, że pan Adam Michnik w czasie swoich zeznań tutaj nie przyznawał się do kontaktów, które mnie się wydawały naturalne. Mnie się wydaje, że byłoby bardziej, całkowicie naturalne, żeby Adam Michnik odbył na ten temat rozmowę. Ale ja nie miałem na ten temat wiedzy specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JanRokita">A w trakcie tej rozmowy w Agorze, kiedy pan przesłuchiwał taśmę, a ściślej rzecz biorąc, w tej jej części po przesłuchaniu już taśmy, pan mówił, że Adam Michnik długo i barwnie opowiadał o całej sprawie, to jest cytat z pańskich zeznań. Czy mówił panu także o swojej znajomości tej notatki Lwa Rywina dla Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BolesławSulik">Od pana Kosińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanRokita">Czy mówił, opowiadał także wtedy o istnieniu i swojej znajomości tej notatki, którą Lew Rywin wręczył Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w lecie ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BolesławSulik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanRokita">Czyli wtedy o tym nic nie było mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanRokita">Mimo długiej i barwnej opowieści. A czy Adam Michnik w trakcie tej długiej i barwnej opowieści opowiadał o tej części konfrontacji 22 lipca, która miała miejsce po opuszczeniu sali przez Lwa Rywina? Prosiłbym, żeby pan sobie bardzo dokładnie przypomniał ewentualną relację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BolesławSulik">Nie, panie pośle. Ja bardzo byłem zdziwiony i zainteresowany tym, co ujawniła Komisja Śledcza. Bo pan poseł mówi o tym spotkaniu... w dalszym ciągu spotkaniach, gdzie była pani Helena Łuczywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanRokita">...Adam Michnik, premier, Helena Łuczywo, Waldemar Dąbrowski, Lech Nikolski, Aleksandra Jakubowska. W tym gronie toczy się dyskusja w gabinecie premiera. Czy o tym spotkaniu coś Adam Michnik panu mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BolesławSulik">Nie. Ja się dowiedziałem z relacji prasowych o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanRokita">Czyli w trakcie tej długiej i barwnej opowieści o konfrontacji, wtedy o tym mowy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BolesławSulik">O tym mowy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanRokita">Mhm. Ja mam jeszcze do pana ostatnie pytanie. Panie przewodniczący, pan wspomniał w swoich wczorajszych zeznaniach, że Adam Michnik, cytuję pana... Wolę mówić a cappella, jeśli można dziennikarzy prosić. Pan wspomniał o tym, że Adam Michnik zastanawiał się nad upublicznieniem całej sprawy, i pan mówi tak: „Właściwie nie wie, bo to jest strasznie ciężka sprawa, bo przecież to rzuca pewne podejrzenia na osobę premiera”. To jest cytat z pańskiej wypowiedzi. Chciałbym, żeby sobie pan to przypomniał bardzo dokładnie. Czy było w tej rozmowie tak, że motywem, który mógł wspierać Adama Michnika w decyzji o niepublikowaniu tej sprawy natychmiast, była - jak pan powiedział - obawa o zgubiłem sobie ten cytat, ale już go znajdę - obawa o to, że zostanie rzucone podejrzenie na osobę premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BolesławSulik">Tak, to pamiętam. Tak, pamiętam sens tej rozmowy. Nawet nie tyle na osobę premiera, na osobę premiera też, ale państwo polskie. Znaczy rozumiałem, że Adam mówił, że taką decyzję trzeba podejmować niesłychanie ostrożnie, bo to dotyczy spraw wagi państwowej, osoby premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanRokita">Czy mówił coś o tym, że premier nie godzi się na to, ażeby autoryzować swoją wersję konfrontacji 22 lipca w „Gazecie” i nie godzi się udzielać jakichkolwiek wypowiedzi publicznych na ten temat wtedy, i że on czeka na to, żeby premier zgodził się na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BolesławSulik">Nie przypominam sobie, żeby mi to mówił. Nie przypominam sobie, żeby mi to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanRokita">Ale czy pan uważa, że Michnik bardziej niż na wynik śledztwa dziennikarskiego mógł czekać z publikacją na zgodę premiera na udzielenie wypowiedzi w sprawie tej afery, i że mógł czynić ową zgodę premiera warunkiem owej publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BolesławSulik">Nie wykluczam tego. Czy to wydaje mi się możliwe? Ale to ja mówię, reaguję na pytanie, które pan poseł stawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanRokita">Ale przepraszam, bo pytanie nie jest z nieba, by tak powiedzieć, tylko pan jest pierwszym świadkiem, który zeznaje, że przyczyną wahania się Michnika w sprawie publikacji był wzgląd na osobę premiera. Dlatego ja pytam pana o to, a nie powiedzmy, Roberta Kwiatkowskiego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BolesławSulik">Po pierwsze, ja powtarzam, chcę powtórzyć po raz któryś, że ja nie kwestionuję, że impulsem do nagrania tej rozmowy, ujawnienia oferty korupcyjnej do Adama Michnika była, nazwijmy to sumieniem obywatelskim, chęć ujawnienia sprawy korupcyjnej. Natomiast potem mogły do tego dołączyć inne okoliczności, inne tematy i ja nie wykluczam tego, że Adam, który jest redaktorem naczelnym największej gazety w Polsce, chciał rozegrać to w taki sposób, żeby mieć maksymalne korzyści jego gazety, żeby też budować swoją pozycję. Nie wiem, nie mam żadnej wiedzy na temat tego, co pan poseł mówi na temat pertraktacji z urzędem premiera, udzielił premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanRokita">I nie wie pan też zapewne, kiedy premier Leszek Miller zgodził się na udzielenie swoich wypowiedzi dla „Gazety Wyborczej”, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BolesławSulik">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za wypowiedzi. Dziękuję panu marszałkowi za cierpliwość w związku z tym, że jestem świadom, że przekroczyłem godzinny limit, o który wcześniej zabiegałem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Panie przewodniczący, ja bardzo niechętnie jako przewodniczący komisji traktuję te sytuacje, kiedy członkowie komisji kilkakrotnie wracają do spraw, o których pan już mówił, ale istotny powód skłania mnie do tego, żeby samemu tak uczynić. Chciałem pana prosić raz jeszcze o dokładne przypomnienie sobie okoliczności, w jakich pan się zdecydował na telefon do pana Piotra Niemczyckiego, wizytę w Agorze, poproszenie o wszystkie informacje dotyczące tzw. afery Rywina i odsłuchanie taśmy. Czy pan mógłby to jeszcze raz dokładnie zrelacjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BolesławSulik">Panie marszałku, spróbuję. Czy decyzja telefonu do Piotra Niemczyckiego - o ile pamiętam, to ja najpierw próbowałem się skontaktować z Adamem Michnikiem i dowiedziałem się, że on jest nieobecny. Zadzwoniłem do Piotra Niemczyckiego jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, panie przewodniczący, będę zadawał pytania uściślające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#TomaszNałęcz">Bo mnie przede wszystkim interesuje, czy pan sam, tzn. suwerennie, bez żadnego wpływu podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#BolesławSulik">Absolutnie sam. Tak jest, absolutnie sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#TomaszNałęcz">Bo pan tak zeznał wczoraj, kilkakrotnie o to dopytywałem się. I podtrzymuje pan to zeznanie, że z nikim pan wcześniej na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#BolesławSulik">Tak. Ja rozmawiałem, jedyną osobą, z którą przedtem rozmawiałem, przed tą decyzją, był Maciej Kosiński, o czym wspominałem. Od niego się dowiedziałem i, być może, że ja wtedy opowiedziałem, że ja muszę się udać do Adama Michnika. Być może, że mu to powiedziałem, ale on nie był siłą sprawczą tej mojej próby prywatnego śledztwa. To była na pewno moja własna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#TomaszNałęcz">Jest pan pewien, że z Robertem Kwiatkowskim pan na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#TomaszNałęcz">Pomińmy już samą rozmowę, bo pan ją kilkakrotnie na pytania koleżanek posłanek i kolegów posłów relacjonował. Chciałbym zapytać raz jeszcze o rozmowę z Robertem Kwiatkowskim. Kiedy do niej doszło i kiedy pan opowiedział o rozmowie z panem Piotrem Niemczyckim Robertowi Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja sam to starałem się odtworzyć, korzystając też z pamięci koleżanki, z którą pracuję. Próbowaliśmy się... bo w kalendarzu nie ma tej daty, i wynikało z naszych - to jest ta koleżanka, jest także osobą, z którą ja szczerze rozmawiam na wszystkie takie tematy - i z ruchów moich i jej wynika, bo ona wyjeżdżała na urlop, ja byłem na festiwalu filmowym, wynika z tego, próby odtworzenia kalendarza, że to nie mogło być wcześniej niż ostatnie dni sierpnia, a bardziej prawdopodobne jest to, że to były pierwsze dni września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, mówi pan o osobistym spotkaniu z Robertem Kwiatkowskim, a może telefonicznie panowie na ten temat rozmawialiście wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#BolesławSulik">Nie, nie przypominam sobie żadnego kontaktu z nim. Znaczy, ja dzwoniłem, żeby się umówić z nim na to spotkanie, już nie pamiętam, czy bezpośrednio, czy do sekretariatu, myślę, że do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, pan zeznał, jeśli chodzi o charakter kontaktów pana z Robertem Kwiatkowskim, że pan niechętnie do niego dzwoni, jeśli pan ma do niego sprawę, to pan do niego po prostu idzie, prawda? Tak, dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#BolesławSulik">Znaczy dzwonię do sekretariatu, tam jest kierownik sekretariatu, który jest najsprawniejszy w..., który rządzi komputerem i kalendarzem, pan Jarząbek, i zwykle znajduje się w przeciągu dnia, dwóch miejsce, czas na spotkanie osobiste. Taka jest formalna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#TomaszNałęcz">A jak wyglądają kontakty w drugą stronę? Jeśli prezes Kwiatkowski ma do pana jakąś sprawę, to jak z panem się porozumiewa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#BolesławSulik">Dzwoni. Zwykle dzwoni na mój telefon komórkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#TomaszNałęcz">Zaprasza pana na rozmowy czy rozmawiacie przez telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#BolesławSulik">Zaprasza raczej na rozmowę. Czasami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#TomaszNałęcz">Więc jeśli byłaby informacja, że prezes Kwiatkowski rozmawia z panem kilkanaście sekund, to najpewniej jest... przez telefon, to najpewniej jest to zaproszenie na rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#BolesławSulik">Tak powinno być. Tak. Nie przypominam... Mogło się zdarzyć raz czy dwa, że odbyły się jakieś rozmowy pomiędzy nami telefoniczne, ale zwykle jest to zaproszenie na rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, ja nie będę ukrywał, chociaż pewnie moi koledzy odczytają to jako dowód stronniczości, że należy pan do osób, które ogromnie szanuję i uznaję za coś, co w atmosferze Galicji nazywało się autorytetem, ale teraz muszę powiedzieć z bólem serca, że wydaje mi się, że mam dowody, że pan nie mówi prawdy, ponieważ mam przed sobą billing pana rozmów z Robertem Kwiatkowskim i z tego billingu jednoznacznie wynika, że pan prezes Kwiatkowski 12 sierpnia 2002 r., na dwa dni przed rozmową z Piotrem Niemczyckim, a jak rozumiem, na kilkanaście bądź kilka godzin przed telefonem pana do Piotra Niemczyckiego, o godz. 16.05, dzwoni do pana na komórkę z telefonu stacjonarnego, a więc z gabinetu. Rozmowa trwa 17 sekund. Rozumiem, że to jest rozmowa zapraszająca pana na rozmowę do prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BolesławSulik">Tak przypuszczam. Ja sobie nie przypominam tej rozmowy, panie marszałku, panie przewodniczący. Powtarzam, że - chyba, że zupełnie moja pamięć wysiadła, całkowicie - że ja nie rozmawiałem z Robertem Kwiatkowskim na temat mojej intencji rozmowy z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, 13 sierpnia tego samego roku o godz. 11.53 prezes Kwiatkowski znowu ze stacjonarnego telefonu dzwoni do pana, a rozmowa trwa 13 sekund. Rozumiem, że to też jest zaproszenie na rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#BolesławSulik">Być może. Ja nie pamiętam, czy miało miejsce spotkanie i na jaki temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, no niestety, w oparciu o te dwie rozmowy, chociaż pan ich nie pamięta, ja formułuję hipotezę, wydaje mi się, trudną do obalenia w świetle dowodu, który za chwilę przedstawię, że w trakcie tej rozmowy panowie rozmawialiście o pana misji do Piotra Niemczyckiego, ponieważ 14 sierpnia, a więc po rozmowie z Piotrem Niemczyckim, o godz. 21.17 pan ze swojej komórki dzwoni do Roberta Kwiatkowskiego i rozmawiacie panowie 7579 sekund, co oznacza, że rozmawiacie przez ponad dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#BolesławSulik">Telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę innej możliwości jak to, że pan relacjonuje szczegółowo prezesowi Kwiatkowskiemu treść rozmowy z Piotrem Niemczyckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#BolesławSulik">Panie marszałku, jest to dla mnie informacja fantastyczna zupełnie. Ja nie myślę, żebym ja kiedykolwiek w życiu z kimkolwiek rozmawiał dwie godziny przez telefon. Także naprawdę, ale jest to dla mnie zupełnie niewiarygodne. Coś się dzieje z tymi billingami. Ja nie mam takiego zwyczaju, a poza tym ja nie rozmawiałem z Robertem Kwiatkowskim na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak pyta mnie, czy dobrze przeczytałem, ale dobrze przeczytałem. Rozumiem, że w tym wydruku jest błąd, który ja już koryguję, ponieważ rozmowa trwa 75 790 sekund, ale kropka jest... po kropce jest jedno zero, tak że tu jest oczywiste przesunięcie. Te dziesiąte części sekundy są oczywiście omyłkowo przesunięte. Mam przed sobą billing pana rozmów z Robertem Kwiatkowskim, ponieważ dysponujemy od dzisiaj, od przedpołudnia billingiem, rozszyfrowanym billingiem rozmów Roberta Kwiatkowskiego. To jest billing rozmów za 2002 r. Panowie rozmawiacie w tym czasie, nie policzyłem dokładnie, 40–50 razy, może to jest 30, co by potwierdzało pana tezę, że bardzo oszczędnie pan używa telefonu. Te rozmowy rzeczywiście dzielą się, tak jak pan mówi, one potwierdzają to, co pan powiedział przed komisją; albo trwają kilkanaście sekund, rozumiem, że to jest zaproszenie na rozmowę, albo trwają od 180 do dwustu kilkudziesięciu sekund, rozumiem, że macie coś krótkiego do załatwienia, wtedy nie ma zaproszenia na rozmowę, tylko jest autentyczna rozmowa telefoniczna. Są tylko dwa odstępstwa od tego. 27 maja o godz. 15.43, ale to jest rozmowa Roberta Kwiatkowskiego do pana, ona trwa 3072 sekundy, choć znowu tutaj w grę wchodzi przesunięcie zera, no i jest ta rozmowa zaskakująca, trwająca ponad 2 godziny, odbyta, jak rozumiem, w parę godzin po rozmowie z Piotrem Niemczyckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#BolesławSulik">Panie marszałku, zdumiewa mnie pan. Ja naprawdę nie wierzę w to, żeby to nie było obarczone jakimś błędem statystycznym. A kiedy to miało się odbyć, o jakiej godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#TomaszNałęcz">O godzinie 21.17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#BolesławSulik">Nie wiem, naprawdę. Ja jestem pewien, że na temat tego, co mi powiedział Piotr Niemczycki, ja wtedy z Robertem nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, będę musiał wystąpić do prokuratury o dokonanie fachowych działań i ekspertyz pana połączeń, bo jeśli pan by rozmawiał z Robertem Kwiatkowskim w dniu rozmowy z Piotrem Niemczyckim, od godz. 21.17 do godz. 23 czterdzieści kilka, ponad 2 godziny, to ta rozmowa, wybaczy pan, nie mogła być o niczym innym, tylko o tych treściach, które pan nabył w rozmowie z Piotrem Niemczyckim, a to by oznaczało, że zarówno pan, jak i Robert Kwiatkowski ukrywacie fakt tej rozmowy. Nie mogliście o niej zapomnieć, jeślibyście rozmawiali ponad 2 godziny o tym wydarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#BolesławSulik">Panie marszałku, ja wierzę w to, że ja bym nie mógł zapomnieć o tym, gdyby taka rozmowa się odbyła, i dlatego mówię, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#TomaszNałęcz">Ja przyjmuję to do wiadomości. Natomiast rezerwuję sobie jeszcze możliwość przesłuchania pana prezesa po dokonaniu fachowych ekspertyz rozmów telefonicznych pana i pana prezesa Kwiatkowskiego. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Proszę powiedzieć, jak często spotykał się pan z panią prezes Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, w okresie, kiedy byłem przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, stosunkowo często, potem znacznie rzadziej, ale były kontakty, zwykle, jeżeliśmy się spotykali, to w towarzystwie też Piotra Niemczyckiego. Ostatnio się to urwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#BogdanLewandowski">Kiedy był pan przewodniczącym Krajowej Rady, czego dotyczyły te spotkania pana z panią prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BolesławSulik">Zwykle wniosków o rozszerzenie sieci Agory, wniosków radiowych i pretensji, jakie pani prezes, czasami był też przy tym pan bodajże Michalski, który był bezpośrednio zarządzał siecią Agory; dotyczyły pytań przekonania pani prezes, że Krajowa Rada nie uwzględniała wielu wniosków, które mogła uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BogdanLewandowski">A czy pani prezes domagała się przyznanie większej liczby koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BolesławSulik">Tak, tak. Znaczy te, o które występowała pani prezes. Sprawa sieci Agory była przed Czarzastym już też sprawą w pewnym sensie kontrowersyjną na forum Krajowej Rady, zanim ja odszedłem z Krajowej Rady, i dotyczyło to argumentów, które w pewnym sensie były merytoryczne, jakkolwiek poza tym myślę, że wśród niektórych członków istniało też uprzedzenie co do tego wnioskodawcy. Pan Czarzasty wiem, że szeroko o tym mówił. Krajowa Rada... Przepraszam, Agora chciała stworzyć sieć radia muzycznego, głównie muzycznego, sformatowanego. Argumenty przeciwne temu być może, że z motywów także innych były, że radia lokalne powinny mieć charakter mieszany, informacyjno-muzyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć od strony formalnoprawnej, jaki charakter miały te spotkania? Czy one mieściły się tutaj w ramach pewnych przyjętych procedur, które przecież obowiązywały pana jako przewodniczącego Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, tak. Myśmy w Krajowej Radzie przyjęli wtedy taką zasadę i utrzymywaliśmy, że powinniśmy być otwarci dla wnioskodawców i jak była prośba o spotkania, to żeśmy prawie z zasady się zgadzali. Najczęściej były to spotkania w biurze, w gabinecie przewodniczącego, ale zdarzało się też spotykać na mieście, w restauracji, były takie zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#BogdanLewandowski">A czy pan jako przewodniczący Krajowej Rady spotykał się z panią prezes Rapaczyńską w kawiarniach, w restauracjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BolesławSulik">Zdarzyło się to parę razy, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#BogdanLewandowski">I tu uważa pan, że to nie przekraczało żadnych tutaj obowiązków pana jako przewodniczącego, tego rodzaju spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BolesławSulik">Taka była praktyka nie tylko z ludźmi z Agory. Ja naprawdę dosyć rzadko z tego korzystałem i byłem zawsze też gotów zapłacić za posiłek. Natomiast myśmy zawsze dopuszczali taką możliwość, żeby to nie było w sztywnych urzędowych sytuacjach, ale żeby rozmawiać także w innych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, jeżeli dobrze pana zrozumiałem, że pan jako przewodniczący spotykał się z wnioskodawcami, tak? Że po prostu został taki zwyczaj utrwalony, że przewodniczący spotyka się z wnioskodawcami w sprawie przyznania koncesji w różnych miejscach właśnie tego typu, jak w kawiarniach, restauracjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BolesławSulik">Panie przewodniczący, te spotkania były też źródłem informacji dla przewodniczącego Krajowej Rady i dla członków Krajowej Rady. Łatwiej jest w sytuacji nieformalnej na ten temat rozmawiać, jeżeli chodzi także o intencje, o postrzeganie sytuacji na rynku, czasami nawet informacji dotyczących innych nadawców na rynku. Ja myślę, że Krajowa Rada musi przede wszystkim, znaczy trzeba mieć zaufanie do siebie i do kolegów, musi przede wszystkim wiedzieć jak najwięcej o stanie rynku, o kontekście, w jakim wnioski są składane, o perspektywie rozwoju. Myślę, że nie tylko ja, ale i inni członkowie Krajowej Rady też takie spotkania odbywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli nie tylko przewodniczący, ale też inni członkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#BogdanLewandowski">...mieli taki zwyczaj spotykania się w różnych lokalach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BolesławSulik">Z całą pewnością, niektórzy więcej, niektórzy mniej. To, czy w różnych lokalach, no, to jest możliwość wypicia kawy, zjedzenia ciastka, czasami może to być lunch lub coś takiego, ale takie spotkania... biura Krajowej Rady są miejscem mało przyjaznym, jeżeli chodzi o takie spotkania, także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli nie ma możliwości wypicia kawy czy zjedzenia lunchu w biurach Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BolesławSulik">Nie, znaczy kawę można sporządzić tak jak i tutaj w tym, ale nie lepszą niż tutaj, znaczy nie wiem, może się zmieniły zwyczaje od czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, kogo jeszcze przypomina pan sobie jako nadawcę, z którym właśnie tego rodzaju spotkania tutaj miały miejsce, oprócz pani prezes Rapaczyńskiej? Czy mógłby pan przypomnieć sobie jakieś nazwiska, jakiegoś nadawcę, z którym się pan spotykał albo inni członkowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BolesławSulik">Tak, pan Mariusz Walter, pan Piotr Solorz, właściwie wszyscy byli, i pan Benbenek, ze wszystkimi takie spotkania się odbywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, pan przed chwilą tutaj powiedział, że nie ma tutaj żadnego naruszenia obowiązujących procedur Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a czy w wymiarze etycznym uważa pan, że również tego rodzaju spotkania były tutaj poprawne, że nie ma tutaj nic do zarzucenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BolesławSulik">Ja sobie nie mam nic do zarzucenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym teraz nawiązać, panie przewodniczący, do pytania pana posła Rokity. Zeznał pan o spotkaniu, które odbył pan z prezydentem Rzeczypospolitej panem Aleksandrem Kwaśniewskim, sytuując to spotkanie gdzieś na przełomie lutego - marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BolesławSulik">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#BogdanLewandowski">Tak można powiedzieć. A proszę powiedzieć, czy to spotkanie miało miejsce przed pańskim wywiadem, który ukazał się na łamach „Gazety Wyborczej” w dniu 18 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#BolesławSulik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#BogdanLewandowski">To było przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#BolesławSulik">Przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#BogdanLewandowski">Przed spotkaniem. Czy pan mówił również o tym panu prezydentowi, że taki wywiad ukaże się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#BolesławSulik">Nie przypominam sobie. Bardzo być może, że mówiłem coś. Ja zawsze, zawsze od pewnego czasu uważałem, że także Robert Kwiatkowski powinien przerwać milczenie i rozmawiać z dziennikarzami. On miał inne zdanie w tej sprawie. I w końcu doszedłem do wniosku, że dam ten wywiad. I jak pan poseł pewnie zauważył także w „Rzeczpospolitej” rozmawiałem. Nie był to wywiad, ale rozmawiałem z panią Luizą Zalewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznał pan, że pan prezydent oświadczył, że Jarosław Pachowski to fałszywy trop. A czy prezydent może przedstawił jakąś swoją wersję tej całej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BogdanLewandowski">Nie formułował żadnych roboczych hipotez?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#BolesławSulik">To było dosłownie jedno zdanie, które sobie przypominam z tej rozmowy na ten temat. Wyłącznie jedno zdanie. Ja nie próbowałem dowiedzieć się więcej. Dlaczego? Bo jakby nie w tym celu przyszedłem. A poza tym sam już byłem przekonany, że zbyt wiele zostało powiedziane na temat tej hipotetycznej roli pana prezesa Pachowskiego, w którą ja też zwątpiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, zarówno w wywiadzie, jak i tu zeznając... panie przewodniczący, przepraszam, zarówno w wywiadzie, jak i zeznając przed komisją zwrócił pan uwagę na pewien fenomen, który miał miejsce w telewizji. Otóż użył pan takiego określenia kilka razy, a więc to musiało wywrzeć na panu wrażenie, że korytarze huczały od różnych pogłosek, plotek związanych właśnie z aferą korupcyjną. I powiedział pan nawet, że: „mogłem dowiedzieć się o tym od stu innych osób”. Jak pan zeznał, informacje powziął pan od pana Macieja Kosickiego... Kosińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BolesławSulik">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, jakie jeszcze inne osoby dysponowały wtedy wiedzą o aferze korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja z przypadkowych rozmów, tak jak mówię korytarzowych w cudzysłowie i bez cudzysłowu, wiem, że na przykład w Agencji Filmowej już te informacje były. Chyba nowy dyrektor Agencji Filmowej... Nie, to jeszcze był stary. Trudno mi powiedzieć o innych ludziach, ale wiem, że rozmowy się często zaczynały - czy już wiesz o tym, czy już słyszałeś. I na ogół ludzie potwierdzali, że tak. Ja nie roznosiłem tej wiedzy. Natomiast była to wiedza dosyć powszechna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy mógłby pan wskazać jakąś inną osobę oprócz pana Macieja Kosińskiego, która już dysponowała w tamtym okresie czasu też taką wiedzą jak pan Kosiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BolesławSulik">No, myślę, że dyrektor Posadzki na przykład wiedział o tym, komentował to, komentowaliśmy. Ale i w Agencji Filmowej też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę mi powiedzieć, czy pan Kosiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BolesławSulik">Myślę, że... Wydaje mi się, że wymieniłem dwa słowa na ten temat z panią Niną Terentiew, szefową 2 programu, i że ona też słyszała o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy pan Maciej Kosiński coś... wskazał panu źródła wiedzy jego na temat tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BolesławSulik">Nie. Znaczy, powiedział chyba, że miał kontakt z Adamem Michnikiem, ale w jaki sposób doszła do niego pierwsza informacja na ten temat nie mówił mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#BogdanLewandowski">A pani Nina Terentiew? Skąd dysponowała taką wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BolesławSulik">Nie wiem, nie pytałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed komisją stwierdził pan, że Adam Michnik zajmuje pozycję dosyć wyjątkową. Co pan ma na myśli? Czy mógłbym pana przewodniczącego prosić o sprecyzowanie tego określenia, że pozycja dosyć wyjątkowa? Na czym polega ta dosyć wyjątkowa pozycja pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja myślę, że to polega... na dwóch różnych obszarach można to komentować. Myślę, że Adam Michnik jako redaktor „Gazety Wyborczej” jest jedynym, może nawet jedynym w tej części Europy Środkowo-Wschodniej, odpowiednikiem takich wielkich mogołów prasowych, jak właśnie na przykład Robert Murdoch w Anglii, kiedyś Robert Maxwell, czy, ja mniej znam sytuację francuską czy hiszpańską, ale na przykład redaktorzy „El Pais”, więc jego rola opiniotwórcza, którą świadomie przecież pełni, to jest jedna sprawa, a druga to jest kwestia osobowości dosyć niepowtarzalnej Adama Michnika. On jest też poprzez tę rolę, ale nie tylko, poprzez tę rolę lwa najważniejszych salonów Rzeczypospolitej, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ja mógłbym prosić pana tylko o przysunięcie mikrofonu, tak, i powtórzenie tej ostatniej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BolesławSulik">Powiedziałem, że poza tym, że polega to na niepowtarzalnej osobowości Adama Michnika i na tym, że on jest lwem najważniejszych salonów III Rzeczypospolitej. Wiemy też, wiemy szczególnie teraz, że na kontakt jest przyjmowany przez prezydenta Rzeczypospolitej, premiera, myślę, że tak naprawdę nie ma ludzi - przez ludzi z episkopatu, pisarzy, poetów - nie ma chyba ważnej osoby w Polsce, która by nie tylko nie znała Adama Michnika, ale która by nie była z nim na „ty”. Może nieco przesadzam, ale tylko nieco. To jest, nie wiem, pan poseł Rokita może potwierdzić, że... ale myślę, że Adam Michnik nie reprezentuje towarzyskich manier krakowskich, to są raczej jakieś inne maniery towarzyskie, które w dużym stopniu sam sobie stworzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#BogdanLewandowski">Ze względu na, jak to pan określił, właśnie tę wyjątkową pozycję - czy wiele osób czy jakichś podmiotów ryzykowałoby konflikt z panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BolesławSulik">Myślę, że bez poważnego namysłu - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#BogdanLewandowski">Czy podejmując taką decyzję o takim konflikcie, musieliby ryzykować dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BolesławSulik">No, myślę, że tak. Znaczy, mogliby się bać tego, że „Gazeta Wyborcza” skieruje swój ogień na nich. Tak jest. Myślę, że to uprawnione stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to, panie przewodniczący, dotyczy właśnie tego charakteru opiniotwórczego gazety, którą kieruje pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BolesławSulik">Tak, panie pośle. Ja myślę, że to dotyczy nie tylko „Gazety Wyborczej”, to są praktyki coraz bardziej powszechne u nas, ale siła rażenia „Gazety Wyborczej” jest większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, w wypowiedzi dla „Gazety Wyborczej” mówił pan o sojuszu między „Gazetą” a Aleksandrem Kwaśniewskim. Czy mógłby pan powiedzieć, co pan tu miał na myśli, mówiąc o sojuszu? Pan tu mówił kilka razy o przyjaźni łączącej pana prezydenta z panem Adamem Michnikiem, ale tu użył pan trochę innego pojęcia sojuszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BolesławSulik">Tak, panie pośle. Ja myślę, to są oczywiście moje spekulacje, że taki sojusz w pewnym sensie istnieje. Moje wyobrażenie o tym, jak pan prezydent Kwaśniewski postrzega swoją rolę, jest takie, że za jedno z głównych zadań on uważa zasypanie tego pęknięcia w scenie politycznej, które jest nie tylko pęknięciem w scenie politycznej, jak wiadomo - w państwie, społeczeństwie. I przez wiele lat wielu sędziów, mądrzejszych ode mnie, uważało to za niemożliwe. On, wydaje mi się, że dużo osiągnął. I dużo osiągnął dzięki temu także, że miał poparcie tak silnego organu jak „Gazeta Wyborcza” i Adama Michnika. Ja sobie wyobrażam, że tutaj jest świadoma współpraca, była świadoma współpraca. Adam Michnik też w jakimś momencie podjął taką decyzję, że należy działać na to, żeby tu było jedno społeczeństwie, żeby zszyć ten rozłam, to rozdarcie. Wydaje mi się, że jest sporo argumentów na to, że to było jedno ze spoiw tej przyjaźni, jeżeli to była rzeczywiście... jeżeli to jest rzeczywiście przyjaźń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#BogdanLewandowski">Tylko proszę powiedzieć, czy pan rozdziela jakby te dwa stosunki: jeden, to jest osobisty, Adam Michnik - Aleksander Kwaśniewski, i drugi, „Gazeta Wyborcza” - prezydent Rzeczypospolitej. Czy pan utożsamia te relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BolesławSulik">Ja myślę, że bardzo trudno jest, szczególnie przy temperamencie Adama Michnika, wyraźnie to rozróżnić. Ja myślę, że działalność publiczna przy takim żywiołowym temperamencie, także publicznym, jaki ma Adam Michnik, miesza się z prywatnym... z życiem prywatnym. Myślę, że... nie chciałbym takiego rozróżnienia robić. Nie myślę, żeby to było... Panie pośle, moglibyśmy sobie ćwiczyć wyobraźnię, co by było, gdyby znikły te publiczne, polityczne źródła tej współpracy, jak by dalszy ciąg tej przyjaźni wtedy wyglądał. Ja nie wiem, natomiast myślę, że rozdzielić to jest trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#BogdanLewandowski">Kilka razy podczas pana zeznań padło słowo: prowokacja. Mówił pan o tym w kontekście swojej rozmowy z redaktorem Michnikiem i powołał się pan tu na dwie osoby, Piotra Solorza, pana prezesa Piotra Solorza i redaktora Urbana. Na łamach dzisiejszego „Życia Warszawy” pan Piotr Solorz zaprzecza, że kiedykolwiek odsłuchał rozmowę, która - jak pan tu zeznał - posłużyła mu do sformułowania tej hipotezy prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja słyszałem już o tym, słyszałem też, że gdzieś jest coś o „Gazecie Wyborczej” na ten temat, że zarówno pan redaktor Urban, jak i pan prezes Solorz zaprzeczają temu, że podobno Adam Michnik mówi, że ja nie zrozumiałem tego, co on mówił, że on po prostu bardzo szczegółowo opowiadał, relacjonował panu redaktorowi Urbanowi i panu prezesowi Solorzowi zawartość tej taśmy, znaczy, tok tej rozmowy, i oczywiście oni wiedzą lepiej. To było powiedziane w takiej formie przez Adama Michnika... było to, jak już mówiłem kilkakrotnie, takie powiedzenie lekko żartobliwe, że ludzie, którzy się na tym znają, tak jak redaktor Urban i prezes Solorz, mówią, że w takiej formie złożona propozycja może być tylko prowokacją. Więc ja założyłem, że oni znają to z ust... z przesłuchania taśmy. Jeżeli się pomyliłem, to trudno, przepraszam, ale myślę, że mogłem w sposób naturalny tę pomyłkę zrobić. Adam Michnik wie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan wycofuje się z tego sformułowania, czy też nie jest pan zupełnie pewien, że jednak redaktor Michnik mówił panu, że pan redaktor Urban...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BolesławSulik">Ja nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#BogdanLewandowski">Zaraz, chwileczkę... I pan Piotr Solorz odsłuchali również zapis tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BolesławSulik">Ja tak zrozumiałem to wtedy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#BogdanLewandowski">Pan tak to zrozumiał. A wracając właśnie do tej prowokacji, do tych rozmów też panów, to proszę tu powiedzieć, kto był tym autorem tej prowokacji? Pan tu początkowo formułował tę wersję z panem Jarosławem Pachowskim, później pan stwierdził, że jednak nie ma pan dowodów, że ten sąd był nieuprawniony. To w takim razie kto według pana mógł tego rodzaju prowokację przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, nie wiem, czekam na owoce pracy Komisji Śledczej. Naprawdę teraz nie wiem. Padły wtedy, o ile pamiętam, tylko te dwa nazwiska: Jarosław Pachowski i Włodzimierz Czarzasty. Myślę, że oba są fałszywym tropem, a jednocześnie nie chce mi się wierzyć, żeby za Lwem Rywinem nie stał ktoś. Wydaje mi się to mało prawdopodobne, żeby on... żeby to wszystko powstało w jego umyśle, bo wtedy forma złożenia tej propozycji staje się jeszcze bardziej kuriozalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#BogdanLewandowski">Pan jest dokumentalistą, który stara się zawsze racjonalnie wytłumaczyć sobie określone zjawiska i procesy. To jaki sens byłby tej prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BolesławSulik">Nie wiem. Ja już mówiłem raz, panie pośle, zdaje się wczoraj, że jak teraz sobie staram się, zresztą może jeszcze - jeżeli pan poseł pozwoli - dodam coś do tego, co odpowiadałem panu posłowi Rokicie na temat rozmowy z prezydentem. Pan prezydent m.in. się spytał mnie, czy ja rozumiem tą sprawę, bo że on tego nie potrafi zrozumieć, czy mogę mu wyjaśnić tak naprawdę, o co chodziło. Ja powiedziałem, że nie, że też nie widzę sensu w tej ofercie złożonej w takiej formie, więc nie tylko ja mam kłopoty z tym. Ale naprawdę ja też uważam to za historię przedziwną, znając aktorów tego, i dlatego w tej chwili jedyną nieśmiałą hipotezę, którą bym się odważył sformułować, to jest to, że rzeczywiście byli jacyś ludzi, którzy namówili Lwa Rywina do takiej misji. Zapewne wobec tego w celu prowokacji, w celu skompromitowania „Gazety Wyborczej”, że on nie wierzył, że to jest do zrealizowania, że spodziewał się, że go Michnik wyśmieje czy wyrzuci za drzwi, czy coś... Ale nie spodziewał się, że zostanie nagrany. Ale to są czyste spekulacje, bowiem tak naprawdę rzetelną odpowiedzią jest, że ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając pan w dniu wczorajszym, oświadczył jednak, że to jest, użyję pańskiego określenia, jednak jakieś bajdurzenie ta rozmowa Lwa Rywina z Adamem Michnikiem, że ona ma charakter jakiejś groteski, jakiegoś surrealizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#BogdanLewandowski">A dzisiaj jednak pan dochodzi do wniosku, że za tym mogły się kryć jednak całkiem poważne implikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, bo jeżeli założymy, że Lew Rywin działał sam, to wtedy ten charakter przedziwny tej rozmowy staje się jeszcze mniej sensowny. Bo jeżeli wymyślił tą aferę sam i chciał sam zdobyć pieniądze od Adama Michnika, to byłoby to zaplanowane precyzyjnie i przebiegałoby to w inny sposób. Spotkało się dwóch ludzi, z których każdy miał inne intencje. Intencje Adama Michnika znamy, więc to, że on naciskał Adama Michnika, żeby wydobyć fakty dotyczące i zaangażowania premiera, i tożsamości tych ludzi dzierżących władzę, to jest zrozumiałe. Natomiast zachowanie się Lwa Rywina dla mnie jest niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, moje pierwsze pytanie. Wedle pańskiej oceny, kto był w bliższych relacjach z panem Lwem Rywinem, czy pan Kwiatkowski, czy pan Pachowski, wedle pana obserwacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BolesławSulik">Przepraszam, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ZbigniewZiobro">Kto pozostawał w bliższych relacjach z panem Lwem Rywinem, pan Robert Kwiatkowski czy pan Pachowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BolesławSulik">Powinienem pewnie odpowiedzieć, że nie wiem. Ale wydaje mi się, że parę lat temu, wtedy, jak agencją filmową, nadzór nad agencją filmową sprawował pan prezes Pachowski, a nawet jeszcze wcześniej, kiedy próbowano zrealizować ten pomysł na polską narodową platformę satelitarną, bliżej współpracowali ze sobą pan Pachowski i pan Lew Rywin. Natomiast w ostatnich latach jestem pewien, że pan Kwiatkowski i Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ZbigniewZiobro">Pozostawał w bliższych relacjach z panem Rywinem pan Kwiatkowski...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BolesławSulik">Tak. Ja nic wiem, żeby w tej chwili te relacje pana Pachowskiego z Rywinem były takie bliskie, no bo m.in. nie ma już wspólnych interesów w postaci kierowania filmów do produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, pan w swoich zeznaniach stwierdził, że obaj panowie: pan Kwiatkowski i pan Rywin dobrze się znają, dość często spotykają, pozostają w relacjach biznesowych poprzez relacje pana Rywina z telewizją, czują się dobrze w swoim towarzystwie, co nie jest częste w przypadku pana Kwiatkowskiego. Mówił pan nawet, że można odwoływać się do przyjaźni. To skąd taka karkołomna hipoteza, jaką pan w pewnym momencie tutaj przedstawił komisji, że to działanie pana Rywina mogło mieć też na celu skompromitowanie pana Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BolesławSulik">Nie, to ja źle zostałem zrozumiany, panie pośle. Ja miałem na myśli pana Pachowskiego w tym podejrzeniu, które już porzuciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ZbigniewZiobro">To przepraszam, może pan przewodniczący teraz źle mnie zrozumiał z kolei, ponieważ pan w swoich zeznaniach w pewnym momencie mówi - nie wiem, czy to taką miał pan intencję - że przyjmuje pan, iż wielce prawdopodobne jest, iż ta propozycja Lwa Rywina miała na celu kompromitację Agory, a przy okazji być może również kompromitację pana Kwiatkowskiego. No więc jeżeli pan Lew Rywin działa świadomie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BolesławSulik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewZiobro">...to jak pan buduje, jakie argumenty pan podaje na rzecz tak karkołomnej hipotezy, skoro z drugiej strony pan twierdzi, że obaj panowie pozostawali ze sobą w tak bliskich relacjach i biznesowych, i osobistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BolesławSulik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewZiobro">Przecież gdzie tu logika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja już dawno nie oczekuję - mówiłem zresztą to wielokrotnie - logiki tej propozycji. Ma pan rację, że to jest dosyć karkołomna konstrukcja, dlatego ja podejrzewam, ale być może błędnie, że... Zapomnijmy już pana Pachowskiego, ale wracając do ówczesnych moich podejrzeń, że pan Lew Rywin wykonywał to, nie spodziewając się powodzenia tej sytuacji, ale że złożył jakieś zobowiązanie, podjął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale pan Lew Rywin jednocześnie, odwołując się do nazwiska pana Kwiatkowskiego w pejoratywnym zdecydowanie kontekście, wskazując go jako współsprawcę, mówił o tym również na konfrontacji z premierem, a pan twierdzi, że pozostają w bardzo bliskiej ze sobą relacji. No jedno z drugim tutaj nie współgra co najmniej. Nie dostrzega pan tego rozdźwięku pomiędzy wnioskiem, jaki pan wysnuwał o możliwości, intencjach pana Rywina skompromitowania pana Kwiatkowskiego a bliskimi, zażyłymi kontaktami, jakie obaj utrzymywali, związkiem, jaki ich łączył z obopólną korzyścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja dlatego nie bardzo - bo jak mówię - sam rozumiem tego, natomiast pan Lew Rywin został zaskoczony tym nagraniem. Jak wiemy, na konfrontacji u premiera i to, co wtedy on mówił, to mówił w afekcie, szukając jakiegoś chociażby chwilowego wyjścia z bardzo ciężkiej opresji. Wiem, że pierwszym nazwiskiem, które wymienił, do premiera mówił, że nie ty czy nie pan, tylko Robert Kwiatkowski, według tej relacji, którą znam. Potem, jak wiemy, wycofywał się z tego, także w liście osobistym do Roberta Kwiatkowskiego. Ja naprawdę już dawno nie szukam związków logicznych w tym, bo myślę, że takich związków jest brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale, panie przewodniczący, kiedy pan buduje hipotezę, z której wynika, że intencją Rywina mogło być skompromitowanie Agory, to pan opiera ją na jakichś racjonalnych przesłankach, każdy je może dostrzec. Ale kiedy pan zaczyna budować hipotezę w świetle tych faktów, jakie są nam znane, że intencją Rywina mogło być również skompromitowanie Kwiatkowskiego, to tutaj brak już takich jakichkolwiek racjonalnych argumentów, czego nie można powiedzieć o tej pierwszej hipotezie. Więc pytam, skąd u pana pojawiło się? Pan jest pierwszą osobą, która tak karkołomną hipotezę postawiła. Czy pan potrafi znaleźć choć jeden argument, który mógłby za tym przemawiać? Czy jest to taka pana po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ale zmusza mnie pan do tego, żebym wrócił do tej hipotezy, którą już porzuciłem. Ale to w tamtym kontekście tamtych moich podejrzeń to było. Dotyczyło to słabych bardzo podejrzeń, podstaw do podejrzeń, że to pan Jarosław Pachowski działał, współdziałał z Lwem Rywinem, a pan Jarosław Pachowski mógł mieć powody, motywy do, nie wiem, w cudzysłowie, zemsty na Robercie Pachowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale musiałby pan też brać wtedy pod uwagę, że pan Lew Rywin świadomie dążył też do kompromitacji pana Roberta Kwiatkowskiego, skoro musiał brać pod uwagę, że te fakty zostaną ujawnione, choćby przez pana Adama Michnika, panu Robertowi Kwiatkowskiemu i innym osobom, przez pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BolesławSulik">Znaczy, ja próbując zrozumieć niezrozumiałą sytuację, zakładam, że Lew Rywin nie wierzył - jeżeli to była próba kompromitacji - nie wierzył w powodzenie swojej misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ZbigniewZiobro">No zgoda, tylko jeżeli pan twierdzi, że nie wierzył w powodzenie swojej misji, to w żadnym razie nie stoi w sprzeczności z tym, że mógł zakładać, iż wyjdzie na jaw, iż Robert Kwiatkowski wysyła go z tą misją, prawda, która jest kompromitującą. Wobec tego intencją Lwa Rywina, jeżeli pan przyjmuje taką hipotezę, musiało być świadomą intencją chęć skompromitowania pana Roberta Kwiatkowskiego. Czy pan się ze mną zgodzi, czy też nie? Bo jak nie, to proszę podać jakieś kontrargumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, misja - tak jak ja użyłem tego słowa - Roberta Kwiatkowskiego do premiera miała nie mieć nic wspólnego z łapówką za ustawę. To miała być misja dobrej woli, znaczy z punktu widzenia Roberta Kwiatkowskiego, żeby namówić premiera, wszystko jedno, czy to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, przepraszam, że ja wejdę w słowo, panie przewodniczący, bo może nie rozumiemy się. Mnie nie chodzi o w perspektywie w tej chwili pana Roberta Kwiatkowskiego, którą pan zna z relacji pana Roberta Kwiatkowskiego, ale mnie chodzi o w perspektywie... intencje działania pana Lwa Rywina, które pan zna z odsłuchanego nagrania rozmowy Michnik-Rywin i które pan zna też z opowieści, konfrontacji, jaka odbyła się w Kancelarii Premiera, gdzie pan Lew Rywin wskazał Roberta Kwiatkowskiego jako tego, który go wysyłał, inspirował z tą propozycją korupcyjną. Jakie pan dostrzega w takim razie intencje, by pan Lew Rywin chciał skompromitować pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BolesławSulik">Ja nie potrafię więcej powiedzieć niż to, co już powiedziałem, że pan Lew Rywin robił to bez serca i myślał, że to i tak się nie powiedzie. Panie pośle, mówiliśmy dzisiaj tutaj o tym środowisku menedżerów biznesu i myślę, że tam motywy i intencje są niejednoznaczne i mogą być sprzeczne, ale naprawdę ja nie potrafię wytłumaczyć tego lepiej niż pan poseł, gdyby chciał. I zresztą już się wycofałem z tych wczesnych hipotez, tak więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ZbigniewZiobro">Jednym słowem, wycofuje się pan z tej hipotezy, że to intencją pana Lwa Rywina mogła być chęć kompromitacji pana Roberta Kwiatkowskiego, bo nie znajduje pan żadnych argumentów na jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BolesławSulik">Myślę, że tak. Tak, wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, a czym pan wytłumaczy w takim razie intensywne utrzymywanie kontaktów pomiędzy panem Rywinem a panem Kwiatkowskim już po tym, kiedy pan Kwiatkowski dowiedział się, że został przez pana Lwa Rywina wskazany, no, jako uczestnik tego korupcyjnego zdarzenia, wręcz inspirator? Jak pan potrafi wyjaśnić fakt utrzymywania bliskich, zażyłych kontaktów pomiędzy panem Robertem Kwiatkowskim a Lwem Rywinem w sytuacji, kiedy pan Robert Kwiatkowski był świadom, że został wskazany przez Lwa Rywina w owym niezwykle negatywnym świetle uczestnika największej korupcyjnej afery, jak się okazuje, Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BolesławSulik">Pan poseł zna kalendarz kontaktów o wiele lepiej niż ja. Ja wciąż do wczoraj, do dzisiaj byłem pod wrażeniem, że Robert Kwiatkowski znał tylko tę wersję - aż do rozmowy ze mną - Rywinową, powiedzmy, nawet dzisiaj, że chodziło o co innego, a Robert Kwiatkowski... Tak naprawdę, wie pan, ja już sam w tej chwili musiałbym zaczynać sprawdzać kalendarz, szczególnie po tym, co mówił pan marszałek. Ja miałem wrażenie do dzisiaj, że ja byłem pierwszym, który opowiedział Robertowi Kwiatkowskiemu o zawartości tej taśmy, i że było to na początku września. Jakie informacje posiadał Robert Kwiatkowski przedtem, ja wciąż jasno nie wiem, jakkolwiek z pytań zadawanych mi dzisiaj - też przez pana posła Rokitę - rozumiem, że jakąś szczątkową wiedzę pan Robert Kwiatkowski już posiadał przedtem. Ale naprawdę nie potrafię w tej chwili tego poskładać do kupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ZbigniewZiobro">W sytuacji - przepraszam, że spytam, panie przewodniczący - kiedy pan rozmawiał z panem Kosińskim, który przedstawiał dość dokładnie opis tej sytuacji, że była afera korupcyjna, łapówka, jest nagranie, z pewnością pan o tym zeznał, mówiąc, że jest to wiedza powszechnie znana już w telewizji. Czy pan zakładał, że pan Robert Kwiatkowski jest jedyną osobą, która tej wiedzy nie posiada, skoro jest to wiedza powszechnie znana i pan uzyskuje relację od pana Kosińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BolesławSulik">To chyba mnie pan marszałek dzisiaj zaskoczył tym billingiem pod wieloma względami, bo ja myślałem, że Roberta Kwiatkowskiego w ogóle wtedy jeszcze w Warszawie nie było, że on był na wakacjach. Mam wrażenie, że jak rozmawiałem z Maciejem Kosińskim na ten temat, jak od niego usłyszałem tę informację, to Robert Kwiatkowski był na wakacjach, na urlopie. Nie wiem, czy wysoka komisja nie posiada tej wiedzy, kiedy on wrócił, bo zainteresował mnie pan marszałek tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale gdyby nawet założyć - w tej chwili odrywając się, to sprawdzimy w oparciu o dokumenty - założyć, że pan Robert Kwiatkowski był na wakacjach, to pan twierdzi, że poinformował pan Roberta Kwiatkowskiego bądź z początkiem września, bądź z końcem sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BolesławSulik">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast ja przed sobą posiadam billingi, z których wynika, że pan Robert Kwiatkowski pozostawał, no, w bardzo częstych kontaktach z panem Lwem Rywinem do końca roku, to jest tutaj posiadam numery połączeń do 31 grudnia 2002 r., mogę panu udostępnić, przedstawić; tych połączeń jest naprawdę wiele. Stąd ponawiam pytanie: Jak pan tłumaczy utrzymywanie kontaktów pomiędzy panem Robertem Kwiatkowskim a Lwem Rywinem w sytuacji, kiedy pan Robert Kwiatkowski wiedział, że został wskazany przez pana Lwa Rywina jako osoba... jako jego mocodawca, osoba, która wysłała go z aferą korupcyjną do Agory? Jak to po ludzku wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BolesławSulik">Czy te billingi dotyczą czasu po początku września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Też czasu po początku września. Przez cały wrzesień, październik, listopad, łącznie z grudniem. Ostatnie dwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BolesławSulik">Czy ja wiem... bo to zostało mi odczytane, że pan Lew Rywin napisał list z wylewnymi przeprosinami do Roberta Kwiatkowskiego, że przez nieporozumienie stworzył dlań sytuację, w której Robert Kwiatkowski jest podejrzewany o tym. Ten list wysoka komisja przecież ma na pewno w swoich zasobach. Czyli w tym sensie... Ja nie pamiętam, kiedy on był datowany. Robert Kwiatkowski wiedział, że został nazwany, natomiast nie znał zawartości tej taśmy. Jak wtedy się układały stosunki dalsze pomiędzy Lwem Rywinem i Robertem Kwiatkowskim, naprawdę nie wiem. Ja ich od tego czasu razem nigdy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, a jak pan by się zachował, panie przewodniczący, jako człowiek doświadczony, gdyby został pan w taki sposób - no, jeśli pan czułby się niewinny - pomówiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BolesławSulik">Na pewno inaczej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie utrzymywałby pan intensywnych kontaktów? Czyli nie kontaktowałby się pan w ogóle z taką osobą, starałby się pan w jakiś sposób wytoczyć sprawę sądową, wyjaśnić tą sprawę? No bo to stawiałoby pana dobre imię w niezwykle trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BolesławSulik">Nie byłem na szczęście nigdy w takiej sytuacji, ale myślę, że się zachowałbym inaczej. Czybym wytoczył sprawę sądową, toby zależało od okoliczności, od tego, jak... podstaw prawnych itd. Natomiast myślę, że byłbym dosyć mocno dotknięty i oburzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli stałoby to na przeszkodzie, wedle pana doświadczenia życiowego, kontaktom pomiędzy panem a Lwem Rywinem, gdyby został pan w takim świetle przedstawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BolesławSulik">Tak. Panie pośle, no, mówimy o tym, jak kto reaguje. Ja bym pewnie starał się to wyciągnąć na światło dzienne, nie wiem, oczekiwać publicznego zaprzeczenia przez tą osobę, która świadomie czy nieświadomie takie podejrzenie rzuciła. Takich działań w tym wypadku nie było, ale też myślę, że ci ludzie mają inny charakter ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pana zdaniem jest to normalna reakcja, jeżeli człowiek, prezes telewizji publicznej, osoba pełniąca funkcję publiczną, której musi szczególnie zależeć na opinii, na nieskazitelnej opinii, zwłaszcza jeżeli chodzi o korupcję, nie podejmuje tego rodzaju działań, ba, utrzymuje kontakty, ścisłe kontakty, o czym wskazują choćby billingi, z osobą, która stawia go w takim świetle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja też bym chciał wiedzieć więcej na temat tych rozmów i tych kontaktów, a także poziomu wiedzy pana Roberta Kwiatkowskiego o tym, o tej ofercie. Ja mogę tylko mówić o tym, co ja powiedziałem Robertowi Kwiatkowskiemu, kiedy, i byłem wtedy... miałem wrażenie, że o tych szczegółach taśmy ja byłem pierwszym, który tą wiedzę przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale czy ta wiedza, którą teraz panu przekazuję - wcześniej przekazywał pan poseł Rokita - czy ta wiedza nie stawia jakichś znaków zapytania w stosunku do tych tez, które pan tutaj... z którymi pan przyszedł do komisji, mówiąc, że pana zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, jedną tezę, której ja jeszcze nie zmieniam i mam nadzieję, że nigdy nie będą musiał zmienić, to dotyczy niewinności Roberta Kwiatkowskiego, jeżeli chodzi o ustawę za łapówkę, tą złodziejską czy łapówkarską propozycję. To, że on był uwikłany na innym poziomie w to, to myślę, że jest faktem i że nie wszystko na ten temat wiem. Chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewZiobro">Na jakim poziomie był uwikłany, pańskim zdaniem, w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BolesławSulik">Jeden system związków z Robertem... Roberta z panem Lwem Rywinem dotyczył zapewne stosunkowo naturalnych spraw produkcji filmowej, wspólnych przedsięwzięć telewizji publicznej z panem Lwem Rywinem. Być może, że były tam także inne wątki dotyczące stanu rynku, innych przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pan mówi słowo „uwikłany”, nie w kontekście spraw biznes-rynku; uwikłany w sprawę, tylko na innym poziomie. Więc na jakim poziomie uwikłany w sprawę, pańskim zdaniem - pytam - może być pan Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja nie chcę otwierać nowych tematów i nowych frontów, ale pewnie trudno jest tego nie zrobić. Ja sam spekulowałem na temat, co mogło łączyć, nie mając jeszcze tych informacji, które panowie mają, jak częste były kontakty telefoniczne, jaki był ich harmonogram. Starałem się wyobrazić sobie, co mogło łączyć. Wtedy była też mowa o Włodzimierzu Czarzastym, Lwa Rywina... Lwie Rywinie, o Robercie Kwiatkowskim. Jakby jedyna rzecz, która mi przychodziła do głowy, w którą byłbym skłonny wierzyć, to to, że poza sprawami czysto biznesowymi, menedżerskimi odbywały się spekulacje na temat, jaka będzie rzeczywistość polityczna i medialna po roku 2006 tak naprawdę. To jest taki zbieg wydarzeń: koniec kadencji prezydenckiej, wybory parlamentarne, chociaż teraz wiemy, że one mogą przebiegać inaczej, odejście, zmiana kadencji rad nadzorczych. I jeżeli ludzie, którzy w tej chwili mają rolę dominującą - ja teraz mówię o polityce - i boją się jakiejś daty granicznej, to może być ten rok 2006. Być może na przykład spotykali się i postarali się sobie wyobrazić, w jakiej rzeczywistości będą działali po odejściu z obecnych pozycji. Nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, tylko ja pytałem... Pan wyjaśnił kwestię uwikłania na innym poziomie. Pan mówi o relacjach związanych z funkcjami zawodowymi, które nie można traktować jako uwikłanie na innym poziomie. Ale ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BolesławSulik">No, może „uwikłanie” jest złym słowem, po prostu, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim razie jeszcze dla, gwoli pańskiej informacji powiem tylko tyle, że z billingów, które mam przed sobą, wynika, iż najbardziej intensywne kontakty pomiędzy panem Robertem Kwiatkowskim a Lwem Rywinem miały miejsce w dniu złożenia owej korupcyjnej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#BolesławSulik">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewZiobro">Na cały rok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#BolesławSulik">Wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewZiobro">...na przestrzeni całego roku najwięcej połączeń zostało odnotowanych właśnie w tym dniu. Czy to też pana nie zastanowiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BolesławSulik">Przeczytałem to w prasie. Rzeczywiście zastanowiło mnie to. Jest to koincydencja, jeżeli to jest koincydencja, dosyć jakby ryzykowna. Natomiast powtarzam to, że bym chciał mieć silniejsze dowody na to, że Robert był uwikłany w tą przedziwną ofertę korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wielka jest pana wiara, widzę, w wcześniej wygłoszoną hipotezę co do roli w tej sprawie pana Roberta Kwiatkowskiego, ale spytam jeszcze... O ile pamiętam, pan przekazał panu Robertowi Kwiatkowskiemu podczas owego spotkania z jednej strony relacje z nagrania, które pan odsłuchał, z drugiej strony też informacje o konfrontacji, która odbyła się pomiędzy premierem a panem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#BolesławSulik">Tak, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. I proszę mi powiedzieć, jak zareagował pan Robert Kwiatkowski, pan wspominał mniej więcej jak on reagował, ale jednak na konkretny fakt, jak padła suma 17,5 mln dolarów. Jak to on ocenił? Czy to jest suma mała, duża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#BolesławSulik">Powiedział wtedy i chyba potem w tym, że jest to fantastyczna suma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ZbigniewZiobro">Te 17,5 mln dolarów - że to jest fantastyczna suma, powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#BolesławSulik">Może to było inne słowo niż „fantastyczna”, ale z takim sensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, początkowo z pańskich zeznań wynika, że prowadził pan nawet śledztwo w sprawie ewentualnego udziału i roli w tej sprawie pana Roberta Kwiatkowskiego, czyli miał pan wątpliwości, czy on nie odgrywał negatywnej roli. Na trzech stronach protokołu są pańskie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BolesławSulik">Miałem te wątpliwości w momencie jeszcze, kiedy szedłem na spotkanie z Piotrkiem Niemczyckim. I chyba do odsłuchania tej taśmy. Trudno mi w tej chwili pamiętać jakby swoje wahania na ten temat, ale nie obyło się bez wątpliwości i bez wahań, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy jakie fakty w takim razie pojawiły się, które tak diametralnie zmieniły pana ocenę, taką kategoryczną, że pańskim zdaniem Robert Kwiatkowski nie uczestniczył w tej korupcyjnej propozycji? Czy to była rozmowa z panem Robertem Kwiatkowskim i ona była wystarczająca, jak pan tutaj w swoich zeznaniach wskazuje, że przeprowadził pan rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#BolesławSulik">W dużym stopniu tak, jakkolwiek moim zdaniem, ponieważ ta oferta miała tak dziwny charakter, tak na przykład ciężar dowodu był na tych, którzy chcą udowodnić, że Robert Kwiatkowski miał udział w tej 17,5 mln. Jeżeli to jest prowokacja, a do takiego też doszedłem, i to tylko prowokacja dziwnie nieumiejętna, no to jaki związek mógł z tym mieć prezes Telewizji Polskiej? Tak że tak naprawdę dowód trzeba przeprowadzać w odwrotnym kierunku: dlaczego Robert Kwiatkowski miałby być w tą głupią prowokację uwikłany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, jak wynika m.in. z zeznań pana Juliusza Brauna, z którym pan dzielił się refleksjami, obawami w tej sprawie, również co do ewentualnej roli pana Roberta Kwiatkowskiego, o ile pamiętam, kiedy pan jeszcze nie miał pewności co do jego roli w tej sprawie, jedyne fakty, jakie zaszły, to pańska rozmowa z prezesem Kwiatkowskim i niejako reinterpretacja tego, co pan usłyszał, w kierunku, że jednak pan Robert Kwiatkowski w tej sprawie nie uczestniczył. Tak? To są jedyne fakty, jakie miały miejsce. Pańska rozmowa z Robertem Kwiatkowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BolesławSulik">To było w pewnym sensie decydujące, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pan Robert Kwiatkowski był niezwykle sugestywny, że przekonał pana, iż te pańskie wątpliwości czy podejrzenia są...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, tak jak już mówiłem, ja go znałem na tyle dobrze, że ciężar dowodów był z drugiej strony, konieczność udowodnienia, a ja nie bardzo potrafiłem uwierzyć, że Robert Kwiatkowski był w tej głupiej prowokacji, uczestniczył, lub w tej niewiarygodnej łapówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pana Pachowskiego pan, jak twierdzi, nie darzył sympatią, pozostawał pan z nim w konflikcie w telewizji publicznej. Jak pan mówi dzisiaj, nie mając jakichś konkretnych faktów, mimo to w luźnej rozmowie wskazał go pan jako osobę, która może mieć coś z tym wspólnego. Natomiast pana Roberta Kwiatkowskiego, którego pan wyraźnie lubi, o czym pan mówi, o tej szczególnej relacji, wręcz mając ciepły, bliski stosunek, no, mimo ujawniających się różnych poważnych wątpliwości, które tu są panu przedstawiane, pan te wątpliwości odrzuca i w pełni podtrzymuje pan swoje przekonanie, że na pewno, nie mając z kolei wątpliwości, że pan Robert Kwiatkowski nie ma z tą sprawą nic wspólnego. Ja chciałem pana spytać, na ile, pańskim zdaniem, jeżeli pan może taką obiektywną odpowiedź udzielić na to pytanie, na ile, pańskim zdaniem, pański subiektywny, pozytywny bądź negatywny stosunek do konkretnej osoby może rzutować na pańskie przekonanie i oceny w tego rodzaju sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, pan wraca do pytania, które mi zadawał pan poseł Rokita. Ja myślę, że każdy z nas w jakimś stopniu jest niewolnikiem własnego charakteru i własnego temperamentu. Jeżeli... Ja, jak mówiłem, nie uważam, żeby to był stosunek przyjaźni. Lubię, potrafię lubić, jak powiedziałem wczoraj, Roberta Kwiatkowskiego. Tak jak mówiłem, wydaje mi się nieprawdopodobne od samego początku, żeby on był uwikłany w te 17,5 mln, co nie znaczy, że ja go nie oceniam negatywnie, jego działań, na innym polu. Tak że rzeczywiście, jeżeli pan poseł sugeruje, że ja się lepiej czuję w sytuacji, kiedy wierzę w jego niewinność, niż gdybym uważał, że w tej niezwykłej historii on odgrywał kluczową rolę, to tak, ja się lepiej czuję wierząc w jego niewinność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy pytam o tyle też, panie przewodniczący, bo pan przed chwilą na moje pytanie odpowiedział, że ta rozmowa z panem Kwiatkowskim, który był niezwykle sugestywny, wpłynęła na pana przekonania w tej sprawie. Wcześniej na pytanie pana posła Rokity również odpowiadał pan, że opinie pana prezydenta też są dla pana nie bez znaczenia w tej sprawie. Więc dlatego pytam, na ile ten pański subiektywizm rzutuje na pana oceny faktów, które są tutaj ujawniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, to w tej sytuacji pan grał rolę psychoanalityka, a ja ofiary. Tak że nie wiem, czy we właściwym kierunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewZiobro">Bynajmniej, panie przewodniczący, ani takie moje aspiracje, ani ambicje. Chciałem tylko dociec, na ile pan jako człowiek z wielkim doświadczeniem życiowym jest w stanie zdystansować się do tej sytuacji i określić tutaj miarę swojego subiektywizmu, która jest nie bez znaczenia dla kategorycznych ocen, które pan przecież przed komisją przedstawia, prawda? One są przedmiotem naszego badania. Ale w takim razie przejdę jeszcze do, już kończąc, do jeszcze kilku faktów, który ujawniły się w czasie zeznań pana Roberta Kwiatkowskiego. One poniekąd też były tu przywołane. Mianowicie pan Robert Kwiatkowski, o czym pan też był informowany, początkowo zataił przed komisją fakt, że dowiedział się od pana o odbyciu owej rozmowy pomiędzy panem Lwem Rywinem a Adamem Michnikiem. Poza tym, no, stwierdził czy całkowicie rozbieżnie określił czas, kiedy dotarła do niego wiadomość o istnieniu nagrania kasetowego, czas, kiedy dotarła do niego wiadomość, jakie wątki zostały poruszone w czasie tej rozmowy, oraz czas, kiedy dowiedział się o wątku korupcyjnym nagrania. By nie być gołosłownym, ja przytoczę tutaj wypowiedź pana Roberta Kwiatkowskiego, który stwierdza: „Ja pełny tekst nagrania i całą tę szczegółową sprawę znam od 27 grudnia. Znacznie wcześniej moje informacje były, powiedziałbym, dość wybiórcze, dość jednostronne. Znaczy znałem to z relacji pana Rywina, wiedziałem, że była - i od pana Rywina, i od premiera - że była konfrontacja w gabinecie premiera no i znałem to z tych pogłosek, które krążyły po mieście, w wyniku działalności pana redaktora Michnika. Ja nie znałem treści nagrania ani żadnego wątku, który, że tak powiem, w trakcie tej rozmowy był poruszony. No, już na pewno nie wątku korupcyjnego”. W innym miejscu pan Robert Kwiatkowski mówi: „Ja, mówiąc szczerze, do, nie wiem, późnej jesieni ubiegłego roku nie wierzyłem, że w ogóle jest takie nagranie, że ktoś, znaczy nie ktoś, tylko że pan Adam Michnik nagrał pana Rywina w trakcie tej rozmowy. Pytałem wielu ludzi - czyli, jak rozumiem, też pana - z którymi rozmawiałem, bo oni przychodzili, mówili: słuchaj, taka sprawa, tutaj pan Rywin złożył taką propozycję, pan Michnik go nagrał. Ja mówię: słyszeliście to nagranie, czytaliście? Nie, ale my wiemy, że jest”. Czyli przeczył pewnym tezom, które tutaj zeznaje pan przewodniczący. I ostatnie zdanie: „Ja nagrania nie znałem, nie byłem uczestnikiem ani nie wiedziałem o tym, jaki ma charakter i o czym rozmawiają panowie Rywin i pan Michnik albo pan Rywin i pani Rapaczyńska”. Jak pan to zderzy, no, z pańską wiedzą, te zeznania pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#BolesławSulik">Ja myślę, panie pośle, na pewno pan i wysoka komisja też zdają sobie sprawę z efektu różnorodnego, jaki przesłuchiwanie przez wysoką komisję ma na różnych ludzi. Robert Kwiatkowski rzeczywiście w stosunku do całej afery zachowuje się w sposób defensywny. Moim zdaniem nie dlatego, że jest winny, bo jak już ustalamy od dwóch dni, ja w to nie wierzę, i to nie dlatego, że nie wierzy w to prezydent Rzeczypospolitej, ja sam w to nie wierzę. Natomiast to jest człowiek, który przyjmuje w takich sytuacjach stanowisko defensywne albo kontratakuje. Ja zawsze namawiałem Roberta Kwiatkowskiego, żeby udzielał wywiadów, żeby mówił na ten temat. Robert Kwiatkowski na to odpowiadał, bo była taka rozmowa, że on nie będzie mówił, aż stanie przed wysoką komisją i że wtedy jakby powie wszystko. I czy powiedział wszystko, to już jest wiedza i opinia państwa posłów, wysokiej komisji. Mnie nie dziwi zachowanie Roberta Kwiatkowskiego. Jeżeli mówiłem, że to jest człowiek o wielu wadach, to jest jedna z jego wad. On jest albo defensywny bardzo, znaczy mówi jak najmniej, albo arogancki, więc potrafię to sobie wytłumaczyć. Natomiast, no, proszę mnie nie utożsamiać ze wszystkim, co powiedział Robert Kwiatkowski wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, znaczy, ja pytam, czy pana zdaniem defensywnością można wytłumaczyć zatajanie pewnych faktów przed komisją, ba, nie tylko zatajanie, wprowadzenie komisji w błąd poprzez podawanie nieprawdziwych informacji w wielu istotnych kwestiach, kluczowych dla tej sprawy. Czy to jest, da się tłumaczyć defensywną postawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, no, pan chce ode mnie opinii o tym. Oczywiście, że moja opinia o tym jest negatywna, jeżeli to są zeznania negatywne. Natomiast tak naprawdę moja opinia wydaje mi się tu mało ważna. Wiem, bo ja czekałem, tak jak i wszyscy, czekam na finał tej sprawy. Z tego co słyszałem, po ponownym przesłuchaniu w prokuraturze nie zostały postawione wnioski oskarżenia, więc co ja biedny mam robić dopóki ani wysoka komisja, ani prokuratura nie wyda na ten temat opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, kończąc w takim razie, ja tylko opowiem, że pod wpływem informacji, którą pan Robert Kwiatkowski uzyskał od pana przewodniczącego Nałęcza, pan Robert Kwiatkowski zmienił zeznanie w ostatnim dniu i przypomniał sobie nagle rozmowę z panem i przypomniał sobie, że wcześniej znał treść nagrania z pana relacji. Tylko, niestety, nie było to wynikiem własnej refleksji. Panie przewodniczący, w takim razie spytam na koniec, skąd biorą się opinie, że pan jest człowiekiem Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja bardzo ubolewam nad tym, że jest taki zwyczaj, że ktoś musi być czyimś człowiekiem. Ja nie jestem niczyim człowiekiem. Widziałem, że w portrecie, który wczoraj ogłosiła „Rzeczpospolita”, jestem człowiekiem wielu kompromisów. Inni ludzie, bardziej widocznie związani z tym, na podstawie tych samych faktów, które relacjonuje ten portret pani Luizy Zalewskiej, powiedzieliby być może, że jestem człowiekiem bezkompromisowym. Fakty by się nie zmieniły. Więc także w odpowiedzi na pańskie pytanie, jeszcze niech mi pan je precyzyjnie przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pan się nie czuje człowiekiem pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja się nie czuję człowiekiem, ale jeszcze chciałem dodać, bo tu jest jeszcze jeden zwyczaj dziennikarski, niestety, który się przyjął ostatnio, że jak się nie jest niczyim człowiekiem, to jest się człowiekiem, który realizuje jakieś nieczyste interesy, szczególnie jeżeli się nie czerpie korzyści materialnych, to realizuje się niejasne interesy, dlatego że nie wiadomo jakie. Bo jeżeli Rywin prosi o 17,5 mln dolarów, to jest wszystko jasne, człowiek chce za to mieć pieniądze. Ja... Nie można mi takiej łatki przyczepić, wobec tego mówi się, że jestem człowiekiem Roberta Kwiatkowskiego i realizuję nieczyste interesy. Jeżeli mnie coś dotyka, panie pośle, ja nie mówię, z pana usta, to próba przypisania mi opinii człowieka interesownego, który wszystko zrobi za pieniądze i to pieniądze często nędzne... Otóż, nie ma w moim życiu tak naprawdę żadnych epizodów, które potrafiłyby to udowodnić. Niestety, jak wie moja rodzina i moja żona, jestem człowiekiem rozpaczliwie niepraktycznym, który mimo to funkcjonuje i głodny nie jest. Nie szukam za wszelką cenę korzyści, nie sprzedaję się ani Robertowi Kwiatkowskiemu, ani nikomu innemu. Przepraszam, że to zabrzmiało na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne, panie przewodniczący, też przepraszam, ale pytam, dlatego że takie opinie pojawiły się w mediach, więc czułem się zobowiązany zadać pytanie, by pan przewodniczący mógł tą sprawę wyjaśnić. Ale rozumiem, panie przewodniczący, że nie zaprzecza pan, że pozostawał pan w czasie swojej pracy w telewizji publicznej w bliskich relacjach z panem Robertem Kwiatkowskim, poniekąd świadczą też o tym billingi, jakie posiadamy, w sensie częstych kontaktów, stosunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#BolesławSulik">Panie pośle, ja świadomie wykorzystuję, do tego się przyznaję, ponieważ mam dostęp do Roberta Kwiatkowskiego, ponieważ mam pewien autorytet w środowisku, w którym pracuję, w Agencji Filmowej wśród kolegów, i myślę, że nawet Robert Kwiatkowski traktuje mnie jako osobę z pewnym autorytetem. Ja to świadomie, ktoś inny szybko powie, że cynicznie, wykorzystuję te swoje skromne wpływy na prezesa Kwiatkowskiego, żeby coś pożytecznego załatwić od czasu do czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ja tutaj, mając przed sobą billingi, to od razu może tak gwoli wyjaśnienia pewnej kwestii, która tutaj pojawiła się. Bo rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący zauważył, wbrew temu, co pan, panie przewodniczący, zeznawał, billingi wskazują na pana kontakty z panem Robertem Kwiatkowskim zarówno 12 sierpnia, jak i 14 sierpnia po rozmowie z panem Niemczyckim, natomiast ta rozmowa rzeczywiście mogła być krótsza niż to może wynikać z tych pierwszych cyfr ukazanych, dlatego że z kolei z tego samego numeru telefonu za półtorej godziny był kolejny telefon pana Kwiatkowskiego, zakładać więc można, że panowie wcześniej skończyliście tę rozmowę. Ja gwoli informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#BolesławSulik">Jeżeli pan poseł też pozwoli, bo data 14 sierpnia mojego spotkania z Piotrem Niemczyckim, ja tą datę znam i potwierdziłem tylko na podstawie zeznań Piotra Niemczyckiego. Ja sam bym nie potrafił tak dokładnie umieścić daty tego spotkania. Być może w tym kalendarzu jest jakaś niejasność. Natomiast naprawdę sobie nie przypominam i jestem pewny - chyba że rzeczywiście z moim mózgiem już jest tak źle - że ja nie rozmawiałem z Robertem Kwiatkowskim przed pójściem do „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak. Tu billingi wskazują na coś innego. Panie przewodniczący, kończąc już, chciałem spytać, czy pan produkował jakieś filmy już, korzystając ze środków telewizji publicznej, po pana odejściu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BolesławSulik">Ostatnio, ale ja jestem etatowym pracownikiem telewizji publicznej. Ostatnio wyprodukowałem, reżyserowałem dwa filmy, głównie montażowe o... znaczy dwuczęściowy film, dwugodzinny o emigracji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy z tego tytułu pan otrzymywał, przepraszam, że ja tak dociekam, proszę wybaczyć, wynagrodzenie w związku z gażą jakąś autorską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BolesławSulik">Nie. Mówiono mi, że miałbym prawo poprosić prezesa, złożyć podanie do prezesa, żeby... o dodatkową gratyfikację, ale ja to robiłem w ramach swoich dodatkowych... swoich normalnych wynagrodzeń, także jak awansowałem, co jest jednym z żartów telewizji publicznej, żeby się w moim wieku awansowało, to moje uposażenie nie zostało zmienione i podwyższone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ZbigniewZiobro">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący, jako że dostałem faks od grupy pracowników telewizji publicznej, która kwestionuje to, co pan powiedział w dniu wczorajszym, że został pan wybrany do rady nadzorczej telewizji jako przedstawiciel pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja tego... Zapewne źle to wczoraj sformułowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#ZbigniewZiobro">Że jest pan przedstawicielem pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BolesławSulik">Nie, ja odpowiadałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle... Panie przewodniczący, panie pośle, najmocniej przepraszam. Akurat pamiętam ten fragment. Pan przewodniczący Sulik tego nie powiedział. Na zarzut jednego z posłów, że pracuje w telewizji i jest członkiem rady nadzorczej, przywołał przykład przewodniczącego Komisji Zakładowej „Solidarności” w Polskim Radio, który jest pracownikiem; i pracuje, i jest członkiem Rady Nadzorczej Polskiego Radia od wielu lat. Proponuję jednak już ponad pewną barierę nie dręczyć pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja przepraszam, oczywiście. Odwołuję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#TomaszNałęcz">...zwłaszcza że, panie pośle, chciałem powiedzieć, że w wyniku pańskich protestów przyznałem się do błędu, że zareagowałem za późno na odczytywanie faksów przez pana ministra Czarzastego i bym bardzo prosił, żeby przestrzegać reguły, już faksów nie czytać, tylko wcześniej przekazywać kolegom, bo jeśli ustalamy jakieś reguły, a ta reguła była ustalona na wniosek pana posła, to szanujmy te reguły potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, dziękuję bardzo, panie przewodniczący, w pełni chciałbym te reguły szanować. Ja tylko chciałem się podeprzeć w tym ostatnim pytaniu pewną wiedzą, mianowicie chodzi o ustalenie stanu prawnego. Czyli jednym słowem, panie przewodniczący, pan jest członkiem w Krajowej Radzie, przepraszam bardzo, w radzie nadzorczej telewizji publicznej, ale nie ze wskazania pracowników, tylko czuje się pan przedstawicielem pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#BolesławSulik">Tak jest. Tak, ja pracuję jednocześnie; znaczy ja jeszcze może wyjaśnię, skoro jest sprawa ewentualnego konfliktu interesów, że jak wybrano mnie do rady nadzorczej, ja miałem pozycję doradcy zarządu. Zresztą protestowałem, bo miałem niewiele do roboty, bo nie istnieje system doradców zarządu, ale są doradcy zarządu. Natomiast żeby uniknąć konfliktu interesów, podałem się do dymisji z funkcji doradcy zarządu i ofiarowano mi pracę redaktora prowadzącego w Agencji Filmowej. Po moim awansie w tym roku, w styczniu bodajże z datą od 1 lipca, na wniosek Macieja Kosińskiego, ale wiem, że z poparciem wszystkich kolegów, sprawdziłem w biurze prawnym, że na funkcji kierownika zespołu literacko-artystycznego jest to dopuszczalne i że nie istnieje w każdym razie formalny konflikt interesów. Gdybym np. był dyrektorem Agencji Filmowej, to już by taki konflikt zaistniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję zwłaszcza też za to ostatnie wyjaśnienie w perspektywie tej kwestii konfliktu interesów, do których pan przywiązuje wielką wagę. Myślę, że warto było to powiedzieć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Nie mam więcej zgłoszeń poselskich. Chciałem zapytać jednak, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie panu Bolesławowi Sulikowi? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan przewodniczący Sulik chciałby jeszcze coś powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#BolesławSulik">Nie, chyba nie, panie marszałku. Dziękuję bardzo. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że optymistyczne oczekiwania związane z procesem Komisji Śledczej zostaną chyba, chociażby w niepełnym stopniu, zrealizowane. Bardzo by mi też zależało, żeby tak się stało. A wobec tego życzę powodzenia i będę bardzo pilnie to obserwował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Zanim przejdziemy do spraw bieżących i zarządzę kilkudziesięciosekundową przerwę, żeby pan mógł nas opuścić, chciałem pana prosić, żeby zgłosił się pan w tej sali za 2,5 godziny, czyli o godz. 18 w celu sporządzenia protokołu. Tej części obrad przewodniczył będzie pan przewodniczący Lewandowski. Zarządzam kilkudziesięciosekundową przerwę w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję, panie marszałku, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#TomaszNałęcz">Przechodzimy do punktu 2. naszych obrad: - Sprawy bieżące. Kto z pań posłanek i panów chciałby tu zabrać głos? Pan przewodniczący Kopczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę komisji, po zbadaniu dokumentów określonych osób, chciałem zawnioskować sporządzenie billingów na 2002 r. w stosunku do następujących osób: po pierwsze, Włodzimierza Czarzastego, Andrzeja Zarębskiego i Jarosława Pachowskiego. Taki wniosek składam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję panu posłowi. Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ZbigniewZiobro">Może ja drugi wniosek złożę, jeżeli ten byśmy przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Do tego wniosku zgłoszeń nie widzę. Przechodzimy więc do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za podjęciem uchwały, w której wystąpimy do prokuratury o billingi telefoniczne pana Włodzimierza Czarzastego, Jarosława Pachowskiego i Andrzeja Zarębskiego, zgodnie z wnioskiem pana przewodniczącego Kopczyńskiego, proszę o podniesienie ręki. Jednomyślnie przyjęliśmy wniosek zgłoszony przez pana posła Kopczyńskiego. Niezwłocznie sporządzę stosowne pismo występujące do prokuratora generalnego o przeprowadzenie tego typu czynności. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję serdecznie. Chciałbym złożyć wniosek czy też ponowić wniosek, który już składałem dwukrotnie, o dodatkowo również zebranie billingów pani minister Jakubowskiej, pana ministra Nikolskiego i pana premiera Leszka Millera, prosząc jednocześnie, aby nad każdym z tych wniosków głosować odrębnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Jednym ze standardów, które powinna wypracować komisja w toku swojej działalności, jest przeprowadzenie wyraźnej granicy między salą kolumnową a salą posiedzeń Sejmu. Na Komisji Śledczej nie może spoczywać nawet cień podejrzenia, że działa na zlecenie partyjne. W kategoriach walki politycznej można zrozumieć, że pan premier Miller jest przedmiotem ataków już od dłuższego czasu, nie można jednak przenieść tego rodzaju praktyki na forum posiedzeń komisji. Pan premier Miller jest osobą pokrzywdzoną, mieliśmy określone akta, mieliśmy określone dokumenty i również przesłuchania, a także analiza billingów z całą pewnością utwierdziła nas w tym przekonaniu. Forsowanie wniosku, który zgłosił pan poseł Ziobro wobec premiera Millera, dowodzi, że w dalszym ciągu, panie pośle, czuje się pan przedstawicielem PiS w Komisji Śledczej, a nie członkiem Komisji Śledczej, która ma wykonać uchwałę Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, według kolejności zgłoszeń, pan poseł Rokita, potem pani posłanka Beger, potem pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JanRokita">Ja uważam, że reakcja na ten wniosek ze strony pana posła Lewandowskiego jest zbyt ostra i zbyt stanowcza, co więcej, że suponowanie na tym etapie prac pełnej niewinności Leszka Millera jest założeniem, no, co najmniej przedwczesnym albo i wątpliwym i bym raczej takich tez z góry, panie pośle, nie formułował. Umawialiśmy się wielokrotnie, i pan poseł to mówił, ażeby tezy o tym, kto jest odpowiedzialny, a kto nie, formułować na końcu działania komisji, a nie w środku. Natomiast abstrahując od kwestii premiera - będziemy premiera przesłuchiwać - wydaje się, że związek ze sprawą i pewna niejasność zeznań w paru przypadkach ze strony pani minister Jakubowskiej, ten wniosek złożony przez pana posła Ziobro uzasadnia, co najmniej w odniesieniu do tej osoby na pewno. Więc mówiąc to bez takiego ostrego stanowczego i upartyjnionego tonu, jakim pan poseł Lewandowski, wbrew swoim dotychczasowym wystąpieniom w komisji, zwykł to przedstawić, chcę jednak przeciwstawić się tej argumentacji, którą pan podniósł. Ona mi się wydaje bardzo emocjonalna i bardzo mocno przesadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Beger. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż ja również popieram głos tutaj pana posła Ziobro i pana posła Rokity. Uważam, że wypowiedź pana posła Lewandowskiego właśnie jest stronniczą wypowiedzią. Bo jeżeli pan poseł Lewandowski twierdzi, że pan premier Miller jest już dzisiaj, na dzień dzisiejszy, niewinny, to tym bardziej powinniśmy zażądać billingów, żeby móc udowodnić tą właśnie niewinność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja z ubolewaniem słuchałem wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, który mówiąc, żeby nie przenosić podziałów, sporów politycznych na forum komisji, niestety to uczynił, odwołując się do argumentacji czysto politycznej. Bo przypomnę, że zadaniem komisji jest prawne, zgodne z procedurą ustalenie roli poszczególnych osób w tej sprawie i ustalenie takie może nastąpić dopiero w sprawozdaniu, po zakończeniu prac komisji, a nie w trakcie. Pan poseł Lewandowski przedstawił już... antycypował rozstrzygnięcie komisji. Przedstawił już swoje stanowisko w tej sprawie co do roli pana premiera Leszka Millera, co jest niczym nieuzasadnione, nie tylko błędne, ale sprzeczne z zasadami procedowania przed Komisją Śledczą, narusza procedury Komisji Śledczej, a nie tylko obyczaj. Tym bardziej przyjmuję to z pewnym ubolewaniem. Ja chciałbym powiedzieć, że zadaniem przeprowadzenia dowodów, wszelkich dowodów, w tym billingów, jest rozwianie wszelkich wątpliwości w sprawie. Przypomnę, że wnioskowałem o billingi stosunkowo wcześnie, część z nich została uwzględniona, i okazują się też teraz być bardzo pomocne. Nawet dzisiaj nie tylko w dochodzeniu do prawdy w tej sprawie. Dotarcie do billingów wszystkich osób, które zostały wskazane w materiałach sprawy, również w zeznaniach świadków - a pan premier Leszek Miller do takich osób należy - niewątpliwie pozwoli nam poznać prawdę w oparciu o fakty, a nie subiektywne i osobiste, pełne być może najlepszych intencji, przekonania pana posła Lewandowskiego. Naszym zadaniem jest działać na podstawie prawa, w oparciu o prawo rozstrzygać wszelkie wątpliwości. Ja chciałbym osobiście przekonać się, że ten dowód w postaci billingów pana premiera Leszka Millera będzie świadczyć na jego korzyść. Ponieważ dowody przeprowadza się również po to, aby przekonać się o tezach, twierdzeniach, które wypowiadają, czy określają, swoją rolę w sprawie. Natomiast zadaniem komisji nie jest ograniczać się tylko i wyłącznie do wysłuchania oświadczenia poszczególnych osób, które twierdzą, że z tą sprawą nie mają nic wspólnego. Tak więc, nie wypowiadając się co do roli pana premiera Leszka Millera w niniejszej sprawie - taka wypowiedź byłaby z proceduralnego chociażby już tylko powodu co najmniej przedwczesna - ufam, że zebrane materiały dowodowe pozwolą wyrobić sobie prawdziwy obraz sprawy komisji. Do tych materiałów dowodowych należą billingi. I chciałbym, jeżeli mogę powiedzieć o swoich osobistych intencjach, ja bym chciał, żeby one potwierdziły to, co mówił w swoich publicznych oświadczeniach pan premier Leszek Miller. Ale moim zadaniem, jako członka komisji, nie jest dawanie wiary z góry czyimś oświadczeniom, nawet premiera, ale jest zadaniem zbadanie w oparciu o dokumenty i dostępne dowody wszystkich kwestii, które zostały powierzone Komisji Śledczej. Również roli pana premiera Leszka Millera w tej sprawie. Szanowni państwo, w związku z tym dziękuję za głosy koleżanki i kolegi z komisji popierających ten wniosek i prosiłbym o poddanie sprawy pod głosowanie, traktując każdy głos odrębnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż moje wystąpienie spotkało się nawet z zawiązaniem pewnej koalicji: pan poseł Ziobro, pan poseł Rokita i pani posłanka Beger. Otóż chciałem może wyjaśnić i raz jeszcze podkreślić to z całą mocą, że występuję przeciw jakiemukolwiek zleceniu partyjnemu. Panie pośle Ziobro, panu zwłaszcza to pojęcie nie powinno być obce. I dobrze byłoby, żeby dać właśnie wyraz, że jest pan przeciwny tego rodzaju praktykom. Natomiast chciałbym tutaj przypomnieć, abstrahując już od tej samej kwestii dotyczącej pana premiera Millera, że na rozszerzonym posiedzeniu prezydium komisji myśmy dokonali pewnego określonego konsensusu co do osób, co do których chcemy uzyskać informacje o billingach. I dobrze byłoby, żeby jednak kierować się przesłankami racjonalnymi w tym zakresie, żeby nie tworzyć też, można powiedzieć, no, ad hoc pewnych precedensów i nie mnożyć też bytów ponad potrzeby. Panie marszałku, chciałbym przypomnieć, że my dysponujemy już określonymi billingami i jeszcze tutaj uzyskamy dodatkowe, z których można wyciągać wnioski co do wszystkich tych osób, ich związków, także tych, które pan poseł Ziobro był uprzejmy wymienić w swoim wniosku. Tak że prosiłbym również, żeby ta zasada racjonalności czy oszczędności naszych wysiłków także była stosowana, żebyśmy jednak ją uwzględnili w naszych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Szteliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JerzySzteliga">Króciutko, panie marszałku. No, chciałem zgłosić sprzeciw wobec wniosku pana posła Rokity, bo poza odczuciami pan poseł nie przekazał nam jakichkolwiek argumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#RenataBeger">Co prawda, pierwsza rękę podniosłam, ale już niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ale w drugiej turze pani podniosła pierwsza rękę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#RenataBeger">Tak, tak, panie przewodniczący. Pan zawsze znajdzie wytłumaczenie, panie przewodniczący. Otóż chciałam powiedzieć, panie pośle Lewandowski, że nie jest to tłumaczenie, iż mamy billingi, bo to samo moglibyśmy powiedzieć w stosunku do tych osób, które przed chwileczką przegłosowaliśmy, że poprosimy o billingi prokuraturę. I myślę, że to pańskie zapewnienie, iż ktokolwiek z nas, z Komisji Śledczej, kieruje się tutaj może jakimiś sugestiami z kierunku naszych partii, to ja odnoszę wrażenie, że pan tak bardzo mocno przeciwstawiając się, to pan jakby miał zlecenie swojej partii - chronić osoby z rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowni państwo, zanim zacznę udzielać dalej głosu, proszę mi pozwolić na wyrażenie konstatacji, że jeśli jest, zgodnie z tym co zostało nagrane przez Adama Michnika, w wypowiedzi Lwa Rywina, jakaś grupa trzymająca władzę, to ona, obserwując tego typu dyskusję jak ta, którą teraz toczymy, tylko się cieszy i utwierdza w przekonaniu o swojej bezkarności. Bo im bardziej zajmujemy się wojną domową, tym nasza wojna toczona z grupą trzymającą władzę jest mniej skuteczna. Ale dyskutujmy dalej. Bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AnitaBłochowiak">No dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dobrze, że pan wspomniał o tych słowach, ponieważ ja przypomnę uprzejmie członkom wysokiej komisji, że dwa dni temu ponad dwie godziny na ten temat dyskutowaliśmy na poszerzonym składzie prezydium i wydawało mi się, że w ramach konsensusu ustaliliśmy wniosek, który zgłosił pan poseł Kopczyński. Uznaliśmy, że należy poprosić o dodatkowe billingi i na tym jakby na ten moment kwestię zakończyć. Niemniej jednak powiedzmy też szczerze, że rozmawialiśmy co najmniej o 9 nazwiskach osób, które ewentualnie by nas interesowały i zastanawialiśmy się nad tym. Niemniej jednak uznaliśmy, że na ten moment wiedza, którą posiadamy, a także i materiały, które mamy, nie skłaniają nas jeszcze w sposób wystarczający do składania takich wniosków. Stąd jeżeli mówimy o współpracy, jeżeli mówimy o braku tutaj podziałów i koalicji, no to stosujmy się do uzgodnień, które już poczyniliśmy. Wniosek został przegłosowany. I wniosek pana posła Ziobro można jednoznacznie odczytywać. Natomiast powiedzmy sobie też szczerze, że materiały, które już mamy z prokuratury, dotyczące billingów, i tam są także numery telefonów osób, o które wnioskuje dodatkowo pan poseł Ziobro, jasno mówią, że można wszelkiego rodzaju konfiguracje w każdą stronę układać, kto do kogo, z czym dzwonił, i w każdą stronę można mieć nową tezę i nową hipotezę na tę okoliczność. Więc uważam, że w tym momencie stawianie takiego wniosku jest niezasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Zgłoszeń nie widzę. Zanim przejdziemy do głosowania, tak jak proponował pan poseł Ziobro w swoim pierwotnym wniosku - trzy osoby, jeśli dobrze zapamiętałem, ale jako trzy kolejne wnioski, nie en bloc - chciałem powiedzieć o moim przekonaniu, że ta dyskusja, która w gruncie rzeczy nie dotyczyła tylko wniosków dotyczących kolejnych wniosków dowodowych, ale też pewnych hipotez, jakie państwo posłowie stawiają, utwierdza mnie w przekonaniu, że po zamknięciu pewnego etapu prac komisji - myślę, że to będzie miało miejsce mniej więcej na początku maja czy w połowie maja - byłoby dobrze, gdybyśmy odbyli pewną merytoryczną debatę podsumowującą nasze wyobrażenia o sprawie, nasze hipotezy śledztwa, oczywiście nie zdradzając tych hipotez do końca, bo hipoteza do końca zdradzona przestaje być hipotezą, tylko staje się przedwcześnie postawioną tezą, a tezy przedwcześnie postawione są trudniejsze do udowodnienia. I wtedy, w oparciu o taki wstępny bilans naszych przekonań, postawmy wnioski dowodowe, zwłaszcza że przyjęliśmy pewną praktykę działania - że wnosimy o kolejne materiały dowodowe, kierując się nie tylko przekonaniem o kompletności dowodów, ale jednak pewnym przekonaniem o stopniu zaangażowania w sprawę. Myślę, że niektórzy z nas sami mają takie przekonanie, opinia publiczna tak też odbiera kolejne nasze wnioski dowodowe. Dlatego proponuję, żebyśmy po odbyciu takiej merytorycznej dyskusji sumującej pewien etap naszych prac wrócili do kwestii kolejnych wniosków dowodowych dotyczących billingów - nie tylko billingów. Wtedy ta dyskusja, mam nadzieję, będzie miała mniej personalny i emocjonalny charakter, a bardziej będzie brała się z naszych przekonań dotyczących śledztwa. A teraz przechodzę do głosowania wniosków pana posła Ziobro. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zwróceniem się do prokuratora generalnego o billingi pani minister Aleksandry Jakubowskiej, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości głosów, wobec tego nie został przyjęty. Przechodzę do głosowania kolejnego wniosku. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zwróceniem się do prokuratora generalnego o billingi pana ministra Leszka Nikolskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Głosów wstrzymujących się nie było. Wniosek nie uzyskał większości. Przechodzę do głosowania trzeciego wniosku. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zwróceniem się do prokuratora generalnego o billingi prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Głosów wstrzymujących się nie było. Wniosek ten też nie uzyskał większości. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Pan poseł Ziobro... Przepraszam, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam prośbę o to, żebyśmy ustalili pewne reguły, poczynając od dzisiejszego posiedzenia. Mianowicie wczoraj ustaliliśmy, ile kto z członków komisji będzie potrzebował czasu na wypowiedzenie się dzisiaj. Poszczególni członkowie komisji określali czas: 10 minut, 15, 30, godzinę itd., ponieważ planowaliśmy, że będziemy przesłuchiwać kolejną osobę. I chcę powiedzieć, że te ustalone reguły nie zostały w dniu dzisiejszym dotrzymane. Akurat to dotknęło mnie. Ja w 13 minucie swojej wypowiedzi zostałem jak gdyby przystopowany przez pana marszałka stwierdzeniem, że w zasadzie już mój czas się kończy. Zrezygnowałem z części pytań z uwagi na to, że takie reguły są, w związku z tym zaniechałem. Tymczasem chcę powiedzieć, że na przykład wyjątkowo wyrozumiały był pan marszałek dla pana posła Rokity, który przemawiał o godzinę i 2 minuty za dużo, dla pani posłanki Błochowiak, która przemawiała o 40 minut... Ja, broń Boże, nie zazdroszczę tutaj kolegom, że wypowiadali się dłużej. Natomiast miałbym prośbę, że jeśli ustalamy jakieś reguły, to tych reguł należy się... należy te reguły przestrzegać. W związku z tym pan poseł Rokita w ostatnim zdaniu powiedział, że ma nadzieję, że pan poseł będzie... pan przewodniczący będzie dla niego wyrozumiały. Ja chcę powiedzieć, że dla mnie pan przewodniczący dzisiaj nie był wyrozumiały, i dlatego miałbym prośbę: albo ustalamy pewne zasady, albo ich nie ustalamy. Na marginesie jeszcze chciałbym dodać, że w trakcie tzw. drugiej tury członkowie komisji zabierali głos praktycznie do woli. I to jest tylko taka wypowiedź i miałbym prośbę, żebyśmy albo pewne rzeczy przestrzegali, albo po prostu pewnych spraw nie przestrzegali i członkowie komisji jak gdyby wypowiadali się do woli. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli można słowa usprawiedliwienia. Ja nie mam żadnej możliwości egzekwowania tych autodeklaracji dotyczących hipotetycznego czasu przesłuchań. W świetle Kodeksu postępowania karnego muszę dotąd pytać, czy ktoś nie chce zabrać głosu, aż nie mam odpowiedzi... no nikt się nie zgłasza. Pytając o to, ile państwo posłowie przewidują czasu na zadawanie pytań, staram się zorientować mniej więcej, jak zaplanować następny dzień i następne dni. Jeśli pan poseł to zrozumiał jako zaciągnięcie kolejnego zobowiązania, to chciałem pana bardzo przeprosić. Moja interwencja nie wiązała się z czasem wypowiedzi, bo przed panem posłem już pytała pani poseł Anita Błochowiak i przecież było widać, że jeśli chodzi o przekroczenie czasu deklarowanego, ja nie reaguję. Mnie się tylko wydawało, że pan poseł pyta o sprawy niezwiązane z przedmiotem badań komisji. Chciałem też wyjaśnić, bo dzwoniła do mnie pewna bardzo bliska dla mnie osoba, której zależy na zasadności mojego działania i zwróciła mi uwagę, podobnie jak pan poseł, że przerwałem panu posłowi Rydzoniowi, a nie przerwałem panu posłowi Rokicie, chociaż pytali o to samo. W moim przekonaniu... Wszystkim tym, którzy tak odebrali moją reakcję, chciałem wyjaśnić, że w moim przekonaniu było zupełnie inaczej. Pan poseł Rydzoń pytał o nadzór i o relację między panem redaktorem Sulikiem a zespołem TAI czy „Wiadomości”. Pan poseł Rokita pytał o relację między prezesem Kwiatkowskim a zespołem TAI i ewentualne wpływanie przez prezesa Kwiatkowskiego na zespół dziennikarski. Dla mnie to były dwie różne sprawy, chociaż mające jakieś tam mosty pomiędzy sobą. Dlatego zareagowałem na pytania pana posła Rydzonia, a nie zareagowałem na pytania posła Rokity. Ja jestem w ogóle w dużym kłopocie, jeśli chodzi o ingerowanie, bo jakiej bym nie dokonał ingerencji, to zawsze to ma bardzo obszerne uzasadnienie, przynajmniej ze strony części widzów i członków komisji. Chciałem jedną rzecz tylko zapowiedzieć. Ponieważ uważam, że nasza praca, jeśli się będzie przeciągała bardzo długo, to będzie miała mniejsze szanse na uwieńczenie sukcesem, zwłaszcza w kontekście dosyć realnie rysującej się perspektywy skrócenia kadencji Sejmu, a obowiązuje w Sejmie, także jeśli chodzi o pracę naszej komisji, święta zasada dyskontynuacji. Jeśli nie zakończymy prac komisji do momentu zakończenia tej kadencji, to wszystko, co ustalimy wcześniej, się nie liczy. Jest archiwizowane i ma wymiar archiwalny i nie może być na powrót wykorzystywane, nawet jeśli Sejm kolejnej, V kadencji podejmie decyzję o powołaniu Komisji Śledczej zajmującej się sprawą, która jest przedmiotem naszego badania. Według mojej roboczej hipotezy, jeśli nie zakończymy przesłuchań do wakacji parlamentarnych, to znaczy do końca lipca, a sprawozdania nie sporządzimy we wrześniu, to w rozpoczynającym się gorącym okresie wyborczym nasza działalność będzie miała znacznie mniejszy sens. Dlatego pozwolę sobie najpierw prezydium, a potem całej komisji w trybie roboczym przekazać plan posiedzeń do końca lipca z zaplanowanym, z zaplanowanym hipotetycznie kalendarzem przesłuchań i wtedy będę bardzo już rygorystycznie ingerował w te wątki, które mnie się wydają wątkami pobocznymi, bo chciałbym się ustrzec sytuacji, że na gwiazdkę tego roku będziemy w środku bardzo interesująco zapowiadającego się dla komisji śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie marszałku, panie przewodniczący. Ja chciałam powiedzieć, że ja też czuję taką jakby podzielność na poszczególnych członków Komisji Śledczej, a to chociażby dlatego, i przykro mi, że wczoraj nikt nie zadzwonił do pana marszałka, nie mówię akurat o bliskich osobach, ale nawet z wyborców moich, i nie powiedział, że pan marszałek zapomniał poinformować, że jeden z członków Komisji Śledczej jest nieobecny, bo wyjechał na pogrzeb, co w stosunku do innego członka Komisji Śledczej pan to zrobił, i to ja otrzymywałam wczoraj telefony, nawet podczas odbywającego się pochówku, dlaczego mnie nie ma na komisji, dlaczego od samego rana mnie ludzie nie widzą. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, żeby już nadmiernie nie przesycać obrad komisji wątkami emocjonalnymi, ja nie zrobiłem tego przez przypadek ani z braku sympatii do pani osoby, bo nawet moja żona zwracała uwagę, że ta sympatia jest może nadmiernie demonstrowana na wizji, natomiast ja pani obszernie już poza kamerami objaśnię, dlaczego te dwa zachowania tak się rażąco różniły, bo one były nieprzypadkowe i rzeczywiście uważałem, że to są dwie różne sytuacje, ale to jeśli pani pozwoli, to już w trybie osobistym to pani objaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#RenataBeger">Ale, panie przewodniczący, co odpowie na to żona. Ja się nie zgadzam, żeby w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#TomaszNałęcz">Poproszę pana posła Lewandowskiego, żeby pełnił rolę ciotki przyzwoitki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę, panie marszałku, zwolnić mnie jednak z tego rodzaju obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Dziękuję. Jeśli pan poseł Rydzoń poczuł się urażony, to go serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#StanisławRydzoń">Nie ma naprawdę sprawy, panie marszałku. Chciałem tylko powiedzieć, że ja nie wnosiłem o sprawy rzeczowości, natomiast tylko mówiłem po prostu o zbytniej tolerancyjności pana marszałka dla niektórych posłów, a mniejszej dla niektórych. Ale przyjąłem to i uważam, że już od tej pory będzie tak, jak potrzeba. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 18. A przepraszam jeszcze. Chciałem poinformować, że zwołuję na dzień jutrzejszy, czyli piątek, posiedzenie komisji z następującym porządkiem dziennym: w punkcie 1. - przesłuchanie pana Andrzeja Zarębskiego, w punkcie 2. - sprawy bieżące. Mam nadzieję, że zdążymy w dniu jutrzejszym przesłuchać pana Andrzeja Zarębskiego i na sobotę planuję zwołać posiedzenie komisji, na którym osobą wezwaną przed komisję będzie pan minister Waldemar Dubaniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#BogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pan Bolesław Sulik oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu.</u>
          <u xml:id="u-989.1" who="#BogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania, uważam pierwszy punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Bolesławowi Sulikowi. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>