text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Doręczony posłom porządek dzienny posiedzenia obejmuje ustalenie listy i harmonogramu przesłuchania świadków oraz sprawy bieżące. Po posiedzeniu prezydium Komisji chciałbym zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku naszego posiedzenia o jeszcze jeden punkt. W tym punkcie Komisja rozważy możliwość zwrócenia się do prokuratora generalnego o wydanie członkom Komisji Śledczej zezwolenia, o którym mowa w art. 241 par. 1 Kodeksu karnego, w sprawie materiałów procesowych dochodzeń o sygnaturach AP II Ds 17/02, AP II Ds 3/03 i AP II Ds 4/03. Od razu wyjaśnię, że potrzeba zwrócenia się o wydanie takiego zezwolenia wiąże się z faktem, że w piśmie prokuratora apelacyjnego Zygmunta Kapusty, przekazanym na moje ręce w dniu 29 stycznia 2003 r. wraz z dwoma kompletami kserokopii materiałów procesowych śledztw, których sygnatury wymieniłem, nie ma żadnej informacji, że prokurator wyraża zgodę na posługiwanie się tymi materiałami na jawnych posiedzeniach Komisji. Należy domniemywać, że prokurator takiej zgody nie wyraził. Prezydium Komisji spotkało się z ekspertami. W posiedzeniu wzięli także udział posłowie, którzy tego chcieli. Na tym spotkaniu zapoznaliśmy się z trzema pisemnymi ekspertyzami, o które wcześniej wystąpiło Biuro Studiów i Ekspertyz. Powstały wątpliwości natury konstytucyjnej dotyczące tego, czy nasza Komisja jest zobowiązana rygorami par. 241 ust. 1 Kodeksu karnego. Chciałbym uniknąć długotrwałych dyskusji ekspertów na temat konstytucyjnych interpretacji tego przepisu. W związku z tym zwracam się do Komisji z wnioskiem o to, żebyśmy wystąpili o wydanie takiego zezwolenia do prokuratora generalnego. Czy wyrażają państwo zgodę na uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt? Proponuję, żeby sprawę tę rozpatrzyć w punkcie drugim naszych obrad. Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli zaproponowany porządek obrad w drodze głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego porządku obrad? Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty jednogłośnie. Przystępujemy do realizacji pkt. 1, w ramach którego ustalimy listę i harmonogram przesłuchiwania świadków. Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym przedstawić wniosek, w którym pokaże państwu jak widzę badanie problematyki, o której mówi uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 stycznia 2003 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej. Uważam, że w tej chwili powinniśmy przyjąć program dotyczący pierwszej fazy naszego działania. Należy przyjąć, że pierwsza faza powinna dotyczyć zdarzeń związanych z tworzeniem projektu ustawy o radiofonii i telewizji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W związku z tym występuję z wnioskiem, żeby w pierwszej fazie działania Komisji przesłuchać ekspertów, którzy nadali kształt projektowi ustawy o radiofonii i telewizji. Mam na myśli tę wersję projektu, którą przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun przedstawił w dniu 15 stycznia 2002 r. osobiście premierowi Leszkowi Millerowi. Nad nowelizacją ustawy pracowali w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji następujący eksperci. Pierwszym z nich jest Andrzej Zarębski, który współtworzył projekt ustawy. Mogę powiedzieć, że jest to jeden z głównych ekspertów, który jednocześnie współtworzył aktualnie obowiązującą ustawę o radiofonii i telewizji z 1992 r. Drugim ekspertem jest Bolesław Sulik, a trzecim Karol Jakubowski, a może Jakubowicz. W razie potrzeby będziemy jeszcze mogli poprawić to nazwisko. Następnymi ekspertami, których należałoby przesłuchać są Stanisław Jędrzejewski, Witold Graboś, a także Stanisław Piątek, który jest profesorem prawa w zakresie mediów. Następnie należałoby przesłuchać Włodzimierza Czarzastego oraz pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z wyłączeniem przewodniczącego Juliusza Brauna. Proponuję, żeby przewodniczącego KRRiT Juliusza Brauna, przesłuchać na końcu, po przesłuchaniu innych osób. W grupie innych osób należałoby przesłuchać członków rady programowej publicznej radiofonii i telewizji. Zgodnie z przepisami z obowiązującej ustawy rada liczy 15 członków, których powołuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że 10 członków rady programowej reprezentuje ugrupowania parlamentarne, a pozostałych 5 członków powołuje się z grona osób legitymujących się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury i mediów. W dalszej kolejności chciałbym przesłuchać 10 członków rady programowej, których nazwiska trzeba będzie ustalić. Myślę, że w tej sprawie zwrócimy się do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Poprosimy, żeby wskazał nam te osoby. Należałoby także przesłuchać wchodzących w skład rady programowej 5 fachowców od spraw mediów, którzy mają możliwości oddziaływania na kształt mediów. Ta grupa osób stworzyła projekt kompleksowej nowelizacji ustawy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Mówiłem już wcześniej o tym, że w dniu 15 stycznia 2002 r. projekt ten został osobiście przekazany premierowi przez przewodniczącego Juliusza Brauna. Dlatego chcę, żeby jako ostatni z tej grupy został przesłuchany przewodniczący Juliusz Braun. Na pewno będzie mógł nam wyjaśnić wiele problemów i odpowiedzieć na pytania zadane w tej sprawie przez posłów, którzy w tym momencie dysponować będą rozszerzoną wiedzą o sprawie. Proszę członków Komisji o poparcie mojego wniosku w tej fazie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanLewandowski">Poseł Bohdan Kopczyński przedstawił jasną, zwartą i logiczną koncepcję, która bierze swój początek w pracach nad nowelizacją ustawy. Myślę jednak, że w pierwszym rzędzie obliguje nas do działania uchwała Sejmu, powołująca Komisję Śledczą. W tej uchwale przewidziano, że najpierw powinniśmy zająć się wyjaśnieniem wszystkich spraw związanych z podejrzeniem o korupcję. Biorąc pod uwagę tę przesłankę proponuję, żeby pierwszą osobą, która zostanie przesłuchana przez Komisję był Lew Rywin. Należy powiedzieć, że jest to główny bohater tej sprawy, który do tej pory korzystał z prawa do odmowy złożenia zeznań. Można powiedzieć, że w tej chwili nie wiemy, co Lew Rywin ma do powiedzenia w tej sprawie. Gdyby Lew Rywin zeznawał jako pierwszy, rysowałaby się szansa na to, że dostarczy Komisji informacji, które będziemy mogli wykorzystać w dalszych działaniach. Następną osobą, którą proponuję przesłuchać, jest prezes Wydawnictwa „Agora” Wanda Rapaczyńska. W świetle dotychczas ujawnionych informacji była ona pierwszą osobą, która prowadziła rozmowy z Lwem Rywinem. Następnie należałoby przesłuchać redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” Adama Michnika. Jako ostatniego w pierwszej grupie proponowałbym przesłuchać prezesa Rady Ministrów Leszka Millera. Uważam, że moja propozycja odpowiada przesłaniu wynikającemu z podjętej przez Sejm uchwały, a także chronologii zdarzeń. Sądzę, że taka kolejność przesłuchania osób najbardziej służyłaby efektywnym pracom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są kolejne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym się odnieść do propozycji przedłożonej przed chwilą przez posła Bogdana Lewandowskiego. Proszę mi wybaczyć, ale musze ją uznać za złą dlatego, że sprzeczną z regułami sztuki prowadzenia śledztwa i dochodzenia. Każdy doświadczony praktyk może panu powiedzieć o tym, że nigdy nie rozpoczyna się działań śledczych od przesłuchiwania głównego podejrzanego lub osoby, wobec której zebrane dowody w istotny sposób uzasadniają podejrzenie, że popełniła przestępstwo. W tym przypadku wiemy, że prokuratura zebrała takie dowody i przedstawiła zarzuty wobec osoby, której przesłuchanie zaproponował pan w pierwszej kolejności. Wiadomo, że jest to osoba najbardziej zainteresowana tym, żeby całej sprawy nie wyjaśnić. Zasadą jest to, żeby zebrać możliwie obfity materiał dowodowy. Chodzi o to, żeby ten materiał można było skonfrontować z wypowiedzią świadka. Komisja Śledcza będzie przesłuchiwać świadków. Natomiast w ramach procedury karnej mielibyśmy do czynienia z podejrzanym. Uważam, że złamanie tych zasad byłoby niczym nieusprawiedliwione i narażałoby na szwank prawidłowość prowadzenia działań śledczych. Można sobie wyobrazić dwa rozwiązania, które dotyczą kolejności przesłuchiwania świadków przez Komisję. Doświadczenie podpowiada, żeby w pierwszej kolejności przesłuchać pokrzywdzonych. W tym przypadku powinniśmy przesłuchać osoby, od których żądano łapówki, a więc redaktora Adama Michnika oraz osoby reprezentujące „Agorę”. Drugą możliwą do przyjęcia wersją jest kolejność zaproponowana przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Prosiłbym, żeby przy podejmowaniu decyzji uwzględnili państwo racje podpowiadane przez praktykę, która powstała w wyniku doświadczeń trwających przez setki lat. Zasadą jest, że nie rozpoczyna się działań procesowych od osoby podejrzanej. Takie działania rozpoczyna się od przesłuchania pokrzywdzonego oraz zebrania możliwie szerokiego materiału dowodowego. Materiał ten można później konfrontować z wyjaśnieniami składanymi przez osoby, które w naszym postępowaniu występować będą w charakterze świadków. Chciałbym także sprostować wypowiedź posła Bogdana Lewandowskiego. Komisja Śledcza nie została powołana ze względu na osobę Lwa Rywina, ale ze względu na osoby, które za nim stoją. To właśnie jest kluczowa sprawa, której wyjaśnienie jest zadaniem naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszNałęcz">Do zabrania głosu zgłosił się poseł Bogdan Lewandowski. Proponuję, żebyśmy odłożyli na później wypowiedzi polemiczne. Najpierw chciałbym zapytać, czy pozostali członkowie Komisji nie mają propozycji w sprawie ustalenia listy osób wzywanych przez Komisję oraz harmonogramu ich wzywania. Dla uniknięcia jakichkolwiek niejasności chciałbym upewnić się, jak brzmiała propozycja zgłoszona przez posła Zbigniewa Ziobro. Zanotowałem, że w pierwszej kolejności chciał pan przesłuchać Adama Michnika, a następnie Wandę Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewZiobro">Możemy prowadzić przesłuchania właśnie w takiej kolejności, rozpoczynając od osób pokrzywdzonych, a więc od tych, od których żądano łapówki. Rozumiem, że taki właśnie może być punkt wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Czy mają państwo inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Myślę, że powinniśmy się trzymać uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 stycznia 2003 r. Przypomnę, że w par. 1 ust. 2 uchwały napisano, że celem Komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Celem działania Komisji jest także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w „Gazecie Wyborczej” w dniu 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. W pkt. 2 przyjęto, że celem Komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1. Wyraźnie wskazano na artykuł, który ukazał się w „Gazecie Wyborczej” w dniu 27 grudnia 2002 r. Dlatego zgadzam się z tym, że przede wszystkim powinniśmy przesłuchać te osoby, o których jest mowa w tym artykule. Właśnie do tego zobowiązał nas Sejm. Wydaje mi się, że godna uwzględnienia jest propozycja posła Bogdana Lewandowskiego, a także propozycja posła Zbigniewa Ziobro. Posłowi Zbigniewowi Ziobro chcę powiedzieć, że w tym postępowaniu nie ma ani pokrzywdzonego, ani osoby składającej zawiadomienie. Działamy na zupełnie innej podstawie prawnej, którą jest ustawa o sejmowej Komisji Śledczej. Sądzę, że jest pan tego świadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNałęcz">Do zabrania głosu zgłasza się poseł Zbigniew Ziobro. Za chwilę udzielę panu głosu. Przypomnę, że do wypowiedzi polemicznej zgłosił się już poseł Bogdan Lewandowski. Zanim udzielę panom głosu chciałbym upewnić się, czy pozostali członkowie Komisji nie chcą zgłosić własnych propozycji w sprawie listy osób, które powinniśmy przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRokita">Z uchwały podjętej przez Sejm nie wynika, kogo i w jakiej kolejności należy przesłuchać. Kolejność przesłuchań jest uzależniona od decyzji Komisji. W tej sprawie chciałbym polemizować z posłem Ryszardem Kaliszem. Powoływanie się na uchwałę Sejmu w tej sprawie jest niezasadne, gdyż uchwała Sejmu o tym nie przesądza. Z uchwały wyraźnie wynika, że przesłuchania wymagają protagoniści tej sprawy opisani w „Gazecie Wyborczej”, jak i osoby, które miały wpływ na bieg procesu legislacyjnego przy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Zwracam uwagę na to, że przebieg procesu legislacyjnego został expressis verbis opisany w uchwale Sejmu jako przedmiot badania Komisji. Uważam, że najpierw należałoby rozstrzygnąć sprawę wyboru zasadniczej koncepcji. Później będziemy mogli dyskutować o konkretnych osobach. Kiedy będziemy mówić o konkretnych osobach, także będę chciał przedstawić własne propozycje, które będą uzależnione od przyjętej koncepcji. Najpierw jednak należy wybrać koncepcję. Możemy rozpocząć przesłuchania od najważniejszych aktorów tej sprawy, czyli tych osób, które się cały czas przewijają w tej sprawie, albo od osób związanych z biegiem procesu legislacyjnego, które do tej pory nie były przesłuchiwane przez prokuraturę. Należy uznać, że w wyniku przesłuchania tych osób mogą pojawić się nowe okoliczności, które umożliwią sformułowanie nowych pytań pod adresem protagonistów tej sprawy. Osobiście opowiadałbym się za drugą z tych koncepcji. Wśród osób mających wpływ na bieg procesu legislacyjnego znajdują się przede wszystkim eksperci i lobbyści, działający w tej sprawie od samego początku. Moglibyśmy liczyć na to, że w wyniku przesłuchania tych osób znajdą się jakieś punkty zaczepienia, które pozwolą na postawienie nowych pytań protagonistom. Wydaje mi się, że po przeczytaniu akt sprawy nikt z nas nie ma złudzeń. Wiemy, że wyjaśnienia głównych aktorów tej sprawy, które znajdują się w aktach, pokrywają się z tym, co mówili wcześniej publicznie. W zasadzie ich wyjaśnienia nie wnoszą do sprawy żadnych nowych lub istotnych elementów. W związku z tym łatwo jest przewidzieć, co powiedzą te osoby na posiedzeniu Komisji. Podoba mi się koncepcja przedstawiona przez posła Bohdana Kopczyńskiego, który zaproponował, żeby przesłuchania rozpocząć od grupy osób, które miały wpływ na przebieg procesu legislacyjnego. Nie wiem jednak, czy z tej grupy należałoby przesłuchać wszystkie osoby, które brały udział w tych pracach. Nie mam żadnych wątpliwości, że Komisja powinna wyjaśnić, czy w trakcie prac legislacyjnych doszło do próby korupcji. Mam wrażenie, że sprawa ta jest chyba głównym przedmiotem naszego zainteresowania. Taka jest moja opinia. Proponuję, żebyśmy sprawę wyboru koncepcji rozstrzygnęli na początku. Później moglibyśmy przejść do utworzenia listy konkretnych osób oraz kolejności ich przesłuchania. Na pewno inne nazwiska pojawią się na tej liście w przypadku wyboru pierwszej koncepcji, a inne w przypadku, gdy Komisja wybierze drugą koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy są kolejne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrSmolana">Zgadzam się z sugestiami i wnioskami zgłoszonymi przez posła Bohdana Kopczyńskiego oraz posła Jana Rokitę. Chciałbym jednak zauważyć, że wszystko wskazuje na to, iż Lwa Rywina powinniśmy przesłuchać na samym końcu, dopiero po zapoznaniu się z zeznaniami wszystkich osób zamieszanych w tę sprawę. Chciałbym jednak powiedzieć, że istnieje tu pewne niebezpieczeństwo, ponieważ Lew Rywin nie zeznał nic przed prokuraturą. Jeśli Komisja wezwie go do złożenia wyjaśnień za miesiąc lub za dwa miesiące, to istnieje niebezpieczeństwo, że możemy go nigdy nie przesłuchać. Tak się stanie, jeśli nagle, zupełnie niespodziewanie Lew Rywin zejdzie ze świata żywych. Zawsze coś takiego może się stać. W tej chwili nic takiego nie przepowiadam ani nie prorokuję. Gdyby jednak tak się stało, to będziemy mieli do czynienia z pewnym zaniechaniem lub zaniedbaniem z naszej strony. Poddaję tę sprawę pod rozwagę członków Komisji. Powinniśmy zastanowić się nad tym, czy Lwa Rywina nie powinniśmy przesłuchać na początku naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są kolejne zgłoszenia? Czy mają państwo inne propozycje? Dalszych zgłoszeń nie widzę. W tej sytuacji udzielę głosu posłom Bogdanowi Lewandowskiemu i Zbigniewowi Ziobro. Rozumiem, że chcą oni polemizować z przedstawionymi argumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym, żeby poseł Zbigniew Ziobro pamiętał o tym, że sejmowa Komisja Śledcza nie jest kopią prokuratury. Na tym tle czasami może dochodzić do nieporozumień. Lew Rywin nie jest dla Komisji głównym podejrzanym, jak pan powiedział. Jest dla nas świadkiem. Tylko w takim trybie Komisja Śledcza może go przesłuchać. Nie upieram się przy tym, że Lew Rywin musi być przesłuchany jako pierwszy. Chciałbym, żeby w tej sprawie była całkowita jasność. Zaproponował pan, żeby przesłuchania rozpocząć od redaktora Adama Michnika. Być może pana propozycja zasługuje na poparcie. Myślę, że ustalając listę osób przesłuchiwanych powinniśmy w większym stopniu kierować się rozsądkiem niż tworzeniem podejrzeń. Będę jednak upierać się przy tym, że obowiązuje nas uchwała Sejmu. Nie jest przecież sprawą przypadku, że właśnie w takiej kolejności zostały nałożone na Komisję Śledczą trzy zadania wymienione w tej uchwale. Pierwszym zadaniem jest wyjaśnienie wszystkich wątków korupcyjnych. Drugim zadaniem jest zbadanie procesu legislacyjnego. Trzecim zadaniem jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwa w kwestiach dotyczących zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Uważam, że najważniejsze jest to, żebyśmy w tej sprawie osiągnęli konsens. Sprawa ta nie powinna być przedmiotem różnic, zwłaszcza politycznych. Apeluję o powściąganie emocji. Myślę, że emocjonalne podchodzenie do sprawy nie jest dobre dla Komisji. Mam nadzieję, że przedstawiona zostanie taka propozycja, która będzie optymalna z punktu widzenia realizacji zadań nałożonych na Komisję przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie da się, chociażby w sposób posiłkowy, nie posługiwać się Kodeksem postępowania karnego i nie odwoływać się do reguł, które na zasadzie zebranych doświadczeń zostały umieszczone w tym Kodeksie. Wszyscy wiemy o tym, że ustawa o sejmowej Komisji Śledczej jest nieprecyzyjna. Mówiąc delikatnie, należy stwierdzić, że nie jest ona zbyt bogata w przepisy określające reguły i zasady postępowania. Takie reguły były wypracowywane przez całe lata. Zostały one utrwalone w Kodeksie postępowania karnego. Utrwalono je dlatego, że wynikają z podstawowych doświadczeń dotyczących wszelkich działań śledczych, nie tylko działań prokuratorskich. Przypomnę, że zasady śledztwa są skonstruowane w taki sam sposób nie tylko w polskim Kodeksie postępowania karnego. W pierwszej kolejności zbiera się możliwie najbardziej obszerny materiał dowodowy. Później konfrontuje się ten materiał z zeznaniami. Zgadzam się, że w tym przypadku przesłuchiwane przez Komisję osoby występować będą w charakterze świadka. W każdym razie chodzi o osoby, które są najbardziej zainteresowane rozstrzygnięciem sprawy. Z tego powodu w pierwszej kolejności chciałbym poprzeć propozycję zgłoszoną przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Uważam, że jest to propozycja słuszna. Jeśli zostanie odrzucona, to kolejność przesłuchań powinna być taka, o jakiej mówiłem w mojej pierwszej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Z wypowiedzi posła Bogdana Lewandowskiego wywnioskowałem, że nie ma zbyt dużej różnicy pomiędzy jego propozycją, a pierwszą propozycją posła Zbigniewa Ziobro. Widzę jednak, że poseł Zbigniew Ziobro zmienia swoje propozycje. Poseł Bogdan Lewandowski zaproponował, żeby jako pierwszego przesłuchać Lwa Rywina, następnie Wandę Rapaczyńską, później Adama Michnika oraz Leszka Millera. Natomiast poseł Zbigniew Ziobro proponował, żeby jako pierwszego przesłuchać Adama Michnika, a następnie Wandę Rapaczyńską. Kogo chciał pan przesłuchać w dalszej kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewZiobro">Później kolejne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę, żeby nie prowadzili państwo dialogu między sobą. Przypomnę, że poseł Zbigniew Ziobro wymienił w swojej propozycji tylko dwa nazwiska. Zaproponował przesłuchanie Adama Michnika i Wandy Rapaczyńskiej. Nie wymienił innych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Zwracam się do posła Zbigniewa Ziobro, aby uzupełnił swoją pierwszą propozycję. Jest to sprawa ważna dla decyzji, którą mamy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNałęcz">Czy poseł Zbigniew Ziobro chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewZiobro">Warto uważnie słuchać tego, co mówią posłowie. W swojej pierwszej wypowiedzi zaznaczyłem, że najbardziej możliwa do przyjęcia jest propozycja posła Bohdana Kopczyńskiego, co najwyraźniej umknęło pańskiej uwadze. Gdybyśmy mieli rozważyć drugą propozycję, to w pierwszej kolejności powinny być przesłuchane osoby, które reprezentują „Gazetę Wyborczą” oraz „Agorę”. W grę wchodziłyby następujące osoby: Adam Michnik, Wanda Rapaczyńska, Piotr Niemczycki oraz Helena Łuczywo. W dalszej kolejności należałoby przesłuchać wszystkie osoby, które mogą posiadać informacje na temat sposobu prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. W tym przypadku przyjąłbym koncepcję zaproponowaną przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Na koniec pozostawiłbym do przesłuchania Włodzimierza Czarzastego, Jerzego Wenderlicha, Aleksandrę Jakubowską oraz Roberta Kwiatkowskiego. Jako ostatnich przesłuchałbym Leszka Millera i Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRokita">Należy zauważyć, że decyzja w sprawie sposobu prowadzenia przesłuchań nie jest błaha. Chciałbym, żebyśmy o tej sprawie przez chwilę porozmawiali, jednak nie na zasadzie wymieniania nazwisk, ale na zasadzie przedstawiania argumentów merytorycznych. Każdy z członków Komisji dobrze wie o tym, co główni uczestnicy tego sporu, w tym Adam Michnik, Leszek Miller, Wanda Rapaczyńska i Robert Kwiatkowski powiedzieli publicznie. Nie wiem, czy członkowie Komisji podzielą moją opinię, że 99% ich wypowiedzi publicznych nie przyczynia się w żaden sposób do wyjaśnienia sprawy. Wiemy, że przed prokuratorem osoby te powiedziały to samo, co wcześniej mówiły publicznie. Trudno się temu dziwić. Oświadczenia złożone przez te osoby przed prokuratorem nie wnoszą do sprawy niczego nowego. Takie wrażenie odnoszę po zapoznaniu się z aktami sprawy. W tej sytuacji Komisja może zrobić po raz trzeci to, co zrobili już dziennikarze oraz prokurator Zygmunt Kapusta. Wtedy za dwa tygodnie znajdziemy się dokładnie w tym samym miejscu, w którym dzisiaj są dziennikarze i prokurator Zygmunt Kapusta. Są oni w tym samym miejscu, w którym byli 27 grudnia ubiegłego roku, kiedy gazeta opublikowała cały materiał. Rozumiem, że ambicją wszystkich członków Komisji jest to, żeby posunąć sprawę do przodu. Pod tym warunkiem zaangażowaliśmy się w działania Komisji Śledczej. Jedyną szansą na to, że uda nam się to zrobić, jest uzyskanie dodatkowego materiału. Na tej podstawie będzie można przystąpić do rozmowy z tymi osobami i zadać im nowe pytania, które w jakiś sposób będą mogły posunąć tę sprawę do przodu. Raz jeszcze powtarzam, że bardzo obawiam się tego, że za dwa tygodnie Komisja znajdzie się dokładnie w tym samym miejscu, w którym w tej chwili jest prasa i prokurator Zygmunt Kapusta. Należy uznać, że nie jest to dobre miejsce z punktu widzenia perspektyw ujawnienia szerszej prawdy o całej sprawie. Dlatego wolałbym, żebyśmy przesłuchania rozpoczęli od osób, które dawały publicznie do zrozumienia, że mają w tej sprawie coś do powiedzenia, ale do tej pory nie zostały przesłuchane. Możemy także rozpocząć przesłuchania od osób, które miały bezpośredni wpływ na przebieg procesu legislacyjnego nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji. Osoby te mogłyby nam powiedzieć, czy, gdzie i w jakich okolicznościach prowadzony był lobbing w sprawie tej ustawy. Należy uznać, że tu właśnie jest początek całej sprawy. Jeśli propozycja składana przez Lwa Rywina była poważna, to ktoś musiał prowadzić lobbing wobec osób biorących udział w procesie legislacyjnym. Inaczej cała sprawa nie miałaby sensu. Bardzo proszę, żebyśmy na ten temat przez chwilę porozmawiali. Zastanówmy się nad tym, co zrobimy po ponownym przesłuchaniu osób, które były już przesłuchane przez dziennikarzy i prokuratora. Nie ma większego znaczenia, w jakiej kolejności przesłuchamy te osoby. W tej chwili można w zasadzie przewidzieć, co te osoby nam powiedzą, gdyż mówiły to już dwukrotnie. Na pewno to samo powiedzą jeszcze raz przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Chcę być konsekwentny. Mam inne zdanie niż poseł Jan Rokita. Uważam, że Sejm podejmując w dniu 10 stycznia 2003 r. uchwałę o powołaniu Komisji Śledczej, nie bez powodu zamieścił w niej trzy punkty. Jeszcze raz chcę państwu przeczytać treść ust. 2 pkt 2, który mówi o przebiegu procesu legislacyjnego. W uchwale napisano, że celem Komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1. Jeśli ten kontekst ma być znany, to trzeba wyjaśnić kwestie dotyczące artykułu z „Gazety Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. Z powagą przyjmuję to, co powiedział poseł Jan Rokita. Uważam, że powinniśmy o tych sprawach podyskutować merytorycznie. Jednak przez cały czas zwracam uwagę na to, że mówiąc o celu działania Komisji musimy brać pod uwagę uchwałę Sejmu z 10 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ponieważ nie widzę zgłoszeń, to w tej fazie dyskusji sam sobie udzielę głosu. Podobnie jak posłowie Ryszard Kalisz i Jan Rokita, jestem przekonany, że możemy działać na dwa sposoby. Możemy rozpocząć prace od badania okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzania niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz próbować ustalić osoby, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” w artykule z dnia 27 grudnia 2002 r., czego zażyczył sobie Sejm w podjętej uchwale. Możemy także rozpocząć od badania przebiegu procesu legislacyjnego dotyczącego nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Jednak w tej chwili możemy się tylko domyślać, że ta sprawa ma związek z tym, co opisano w pkt. 1 uchwały. Jestem przekonany, że opinia publiczna oczekuje od nas, iż rozpoczniemy nasze prace od ustalenia przed Komisją wszystkich okoliczności, które towarzyszyły próbie tego wymuszenia. Wydaje się, że niewłaściwe jest założenie, iż osoby, które będą zeznawać przed Komisją powtórzą jedynie to, co powiedziały wcześniej przed prokuratorem. Po zapoznaniu się z aktami śledztwa jestem przekonany, że członkowie Komisji zadadzą wiele nowych pytań - innych pytań niż te, które padły w prokuraturze. W tej sytuacji merytorycznie nieuzasadnione i zupełnie niezrozumiałe dla opinii publicznej byłoby to, żebyśmy nasze prace zaczęli od analizy wątku, który w tej chwili tylko intuicyjnie jawi się nam jako wątek mogący doprowadzić nas do ustalenia okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia, o której mówi pkt 1 uchwały Sejmu. Wydaje się, że uzasadnione jest wezwanie i przesłuchanie głównych postaci związanych z tą próbą wymuszenia. Dopiero na podstawie wiedzy, którą od nich uzyskamy, będziemy mogli podążyć każdym tropem wiodącym do ustalenia wszystkich okoliczności tego wymuszenia, nie tylko tropem legislacyjnym, który nam sugeruje uchwała w pkt. 2. Mają państwo rację. Zanim zaczniemy mówić o nazwiskach, musimy rozstrzygnąć o wyborze koncepcji. Proponuję, żebyśmy podjęli takie rozstrzygnięcie w drodze głosowania. W pierwszej kolejności skoncentrujemy się na tym aspekcie sprawy, o którym mówi pkt 1, precyzujący cele Komisji. W związku z tym, że skoncentrujemy się na badaniu okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia korzyści majątkowych przez Lwa Rywina, pracę zaczniemy od wezwania osób mających związek z tym wątkiem. Na pewno w przypadku przyjęcia tego rozwiązania pojawią się różnice, które dotyczyć będą nazwisk wzywanych osób. Tę sprawę rozstrzygniemy w dalszej kolejności. Możemy także przejść do porządku nad okolicznościami towarzyszącymi próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i skoncentrować się nad procesem legislacyjnym związanym z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Proponuję, żeby głosowanie odbywało się w takiej kolejności, w jakiej cele działania Komisji zostały zapisane w uchwale Sejmu. Widzę, że do głosu zgłasza się poseł Bogdan Kopczyński. Wolałbym, żebyśmy jak najszybciej przeszli do głosowania. Wydaje mi się, że w tej sprawie powiedzieliśmy już wystarczająco dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BohdanKopczyński">Nie chodzi o to, że wiele powiedzieliśmy na ten temat. W naszych działaniach musimy kierować się logiką. W tym przypadku logika będzie decydować o tym, czy chcemy wyjaśnić całą prawdę, czy też kluczyć po górskich ścieżkach. Mówili państwo o kolejności punktów w uchwale Sejmu. Uważam, że kolejność tych punktów nie ma dla nas znaczenia obowiązkowego. W uchwale Sejmu wskazano trzy elementy, które mamy wyjaśnić. Jeśli chcemy je wyjaśnić, musimy szukać początku. Przedstawiłem członkom Komisji swoją wizję. Zrobiłem to nie tylko jako teoretyk, ale także jako praktyk. Wskazałem, w jaki sposób powinno się prowadzić działania i jakie czynności powinny zostać podjęte, żeby prawda wyszła na jaw. Dziękuję posłom, którzy poparli tę filozofię. Poseł Zbigniew Ziobro powiedział, że moja propozycja nie jest jakimś wymysłem. Moja propozycja jest zgodna z praktyką, która wskazuje, jakie czynności w jakiej kolejności powinny być podejmowane. Proszę członków Komisji, żeby przyjęli koncepcję, którą przedstawiłem na początku posiedzenia. Uważam, że nie możemy sugerować się kolejnością celów, które zostały określone w uchwale. Możemy rozpocząć pracę od badania celów określonych w pkt. 1, 2 i 3 w dowolnej kolejności. Uważam, że chcąc dojść do celu określonego w pkt. 1, musimy zbadać sprawę określoną w pkt. 2. Po zbadaniu pkt. 2 będziemy mogli przejść do drugiej fazy, w której projekt ustawy przygotowany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji został przekazany do rządu. Projekt został przekazany w dniu 15 stycznia 2000 r. Druga faza powinna obejmować badanie tego, co działo się w rządzie. Na początku kwietnia zmodyfikowany przez rząd projekt został przekazany do Sejmu, gdzie dalej był modyfikowany. Mamy tu do czynienia z trzema fazami. Zbadanie tych trzech faz otwiera nam drogę do wykonania zadania, jakie postawił przed nami Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszNałęcz">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Chciałbym zabrać głos przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszNałęcz">Uważam, że najkrótszą formą debaty jest głosowanie. Jeśli muszą państwo dalej dyskutować, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Chciałbym zaapelować, żeby nasza Komisja sprawniej funkcjonowała w takich sprawach jak np. ustalenie kolejności przesłuchiwania osób. Moglibyśmy przyjąć propozycję posła Bogdana Lewandowskiego z modyfikacją wynikającą z propozycji posła Zbigniewa Ziobro. Najpierw należałoby przesłuchać kierownictwo „Gazety Wyborczej” oraz premiera. Później należałoby przejść do przesłuchiwania osób, które brały udział w przygotowaniu projektu ustawy. Wydaje się, że w ten sposób udałoby się nam połączyć dwie koncepcje. Czy poseł Bohdan Kopczyński mógłby się na to zgodzić jako autor innego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BohdanKopczyński">To jest odwrócenie mojej propozycji. Szanuję pana jako posła i prawnika. Jednak w tym przypadku muszę stwierdzić, że przyjmując tę propozycję zaczęlibyśmy pracę od środka albo od końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że nie wyraża pan zgody na przyjęcie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BohdanKopczyński">Nie godzę się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Apeluję do posłów, żeby w swoich wypowiedziach nie oceniali wzajemnie swoich intencji. Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji kierują się niezłomnym dążeniem do wyjaśnienia prawdy. Na podstawie wiedzy uzyskanej z materiałów posiadanych przez Komisję oraz najlepszego przekonania o sposobach skutecznego działania za chwilę wybierzemy koncepcję dalszego postępowania. Następnie w głosowaniu podejmiemy decyzję o ustaleniu listy osób, które zostaną wezwane przed Komisję. Bardzo proszę, żeby nie recenzować żadnego z tych wyborów. Rozstrzygnięcie zapadnie w drodze głosowania. Rozpatrzymy propozycję, która - jeśli dobrze pamiętam - najwcześniej zgłoszona została przez posła Jana Rokitę. Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli, czy w pierwszej kolejności chcemy skoncentrować się na badaniu okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Chcąc wyjaśnić te okoliczności należy wezwać do złożenia wyjaśnień określone osoby. Nazwiska tych osób, choć według innej koncepcji, zgłosili posłowie Zbigniew Ziobro i Bogdan Lewandowski. Jeśli ta propozycja nie zostanie przyjęta, poddam pod głosowanie alternatywne rozwiązanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę, żeby sprecyzował pan swój wniosek. Uważam, że przedstawiony przez pana wniosek ma charakter kazuistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Notowałem sobie wypowiedzi posłów, którzy zabierali głos. Czy mam te wypowiedzi krótko streścić? Wydaje mi się, że uważny obserwator pamięta to, co proponowali posłowie. Poseł Bohdan Kopczyński zaproponował, żeby w pierwszej kolejności skoncentrować się na przebiegu procesu legislacyjnego związanego z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji i zacząć od początku procesu legislacyjnego. Pan poseł założył, że projekt ustawy był dziełem 6 ekspertów, których należałoby przesłuchać. Zgłoszono także inne propozycje. Poseł Bogdan Lewandowski zaproponował przesłuchanie Lwa Rywina, Wandy Rapaczyńskiej, Adama Michnika i Leszka Millera. Natomiast poseł Zbigniew Ziobro wymienił nazwiska: Adama Michnika, Wandy Rapaczyńskiej, Piotra Niemczyckiego i Heleny Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewZiobro">Zaproponowałem przesłuchanie osób w kolejności wskazanej przez posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę, żeby mi pan nie przerywał. Wtedy łatwiej będzie prowadzić posiedzenie Komisji. Takie wnioski zostały zgłoszone w trakcie debaty. Także poseł Jan Rokita zgłosił wniosek, który uważam, za ze wszech miar uzasadniony. Zgodnie z tym wnioskiem zanim ustalimy listę osób wzywanych do złożenia wyjaśnień, powinniśmy ustalić, czy w pierwszej kolejności przesłuchamy osoby będące głównymi bohaterami słynnego artykułu „Gazety Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. Od tego momentu zaczęła się cała sprawa. Jednak kiedy ta sprawa zaczęła się naprawdę, wie tylko Opatrzność. Może sprawa zaczęła się w momencie, gdy eksperci zaczęli pisać projekt ustawy, a może jeszcze wcześniej ktoś miał w tej sprawie jakiś zamysł i podejmował jakieś działania. W tej sprawie poseł Bohdan Kopczyński ma pewne domysły, w związku z czym uważam, że trzeba rozpocząć przesłuchania od ekspertów, którzy przygotowywali projekt ustawy. Poseł Jan Rokita słusznie zauważył, że przesłuchania możemy rozpocząć od głównych postaci wymienionych w artykule „Gazety Wyborczej”, albo od osób przygotowujących projekt nowelizacji. Możemy to zrobić wierząc, że ten trop i tak doprowadzi nas do głównych postaci wymienionych w tym artykule. Uważam, że ta propozycja jest klarowna i sensowna. Dopiero po rozstrzygnięciu o wyborze koncepcji będziemy mogli mówić o nazwiskach. Nie widzę tu kazuistyki. Jeśli poseł Bohdan Kopczyński chce jeszcze raz zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BohdanKopczyński">Zgłaszam wniosek formalny, żeby poddać pod głosowanie wniosek, który zgłosiłem na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mówię o wniosku, który dotyczył uznania, że pierwsza faza działań Komisji powinna dotyczyć osób, które brały udział w przygotowaniu nowelizacji ustawy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zanim projekt ustawy został przekazany premierowi. Proszę o przegłosowanie mojego wniosku. Chciałbym, żeby członkowie Komisji opowiedzieli się, czy są za moją propozycją, czy też są przeciwni. Proszę, żeby nie zniekształcać mojego wniosku. Uważam, że autorzy innych wniosków powinni je doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">W świetle regulaminu Sejmu nie jest to wniosek formalny. Regulamin Sejmu precyzyjnie określa, co jest wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BohdanKopczyński">Tu jest Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">Komisja Śledcza stosuje w swoich pracach regulamin Sejmu. W świetle przepisów regulaminu Sejmu dotyczących posiedzeń plenarnych Sejmu oraz posiedzeń Komisji trudno byłoby mi zaklasyfikować ten wniosek, jako wniosek formalny. Ponawiam moją wcześniejszą propozycję. Zwracam uwagę, że mój wniosek odnosi się także do rozstrzygnięcia propozycji, którą pan zgłosił. Chciałbym, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli o wyborze koncepcji dotyczącej przesłuchania osób. W swojej propozycji przedstawił pan konkretne nazwiska. Zanim ustalimy listę osób, podejmiemy decyzję o wyborze koncepcji. Czy chciałby pan zmodyfikować swój wniosek? Jeśli tak, to pana wniosek będzie identyczny z wnioskiem posła Jana Rokity. Nie spierajmy się o autorstwo tego wniosku. Proszę pana o precyzyjne sformułowanie swojego wniosku, gdyż straciłem orientację, co jest przedmiotem tego wniosku. Być może chodzi nam o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BohdanKopczyński">Mój wniosek zmierza do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę, żeby sformułował pan swój wniosek. Proszę nie opisywać, o co w nim chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BohdanKopczyński">Zgłaszam wniosek, żeby Komisja rozstrzygnęła stan prac związanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">W jaki sposób możemy rozstrzygnąć, jaki jest stan prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BohdanKopczyński">Chcąc coś zrobić, musimy coś ustalić. Twórcą ustawy jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Stworzyła ona własny projekt ustawy. W pracach nad projektem brały udział określone osoby. Patrzę na ten problem z pozycji metodologii naszych prac. Komisja może podjąć w tej sprawie uchwałę o dowolnej treści. Możemy rozpocząć przesłuchania od „bohaterów” artykułów publikowanych w prasie. Możemy także rozpocząć od przesłuchania osób, o których prasa nie pisała. Zależy mi na tym, żebyśmy pracowali w sposób systemowy. Na początku należy przesłuchać wszystkie osoby, które wymieniłem w mojej pierwszej wypowiedzi. Prawdą jest, że nie wymieniłem nazwisk niektórych osób. Wskazałem jedynie pełnione przez nie funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Wszyscy chcielibyśmy rozstrzygnąć tę sprawę w sposób systemowy, żeby w najbardziej skuteczny sposób dotrzeć do prawdy. Poseł Jan Rokita powiedział, że mamy tylko dwie możliwości. Możemy zacząć przesłuchania od osób związanych z próbą wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych, czyli od osób wymienionych przez „Gazetę Wyborczą”. Możemy także rozpocząć przesłuchania od osób związanych z przebiegiem procesu legislacyjnego. Powinniśmy to rozstrzygnąć w głosowaniu. Ponieważ bardzo pana szanuję, więc z kurtuazji w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycję, żeby przesłuchania rozpocząć od osób związanych z procesem legislacyjnym. Jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty, to poddam pod głosowanie wniosek o to, żebyśmy przesłuchanie rozpoczęli od osób związanych z okolicznościami towarzyszącymi próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych. Wszystko wskazuje na to, że przebieg procesu legislacyjnego także wiąże się z tymi okolicznościami. Nie możemy traktować tej sprawy w sposób rozłączny. Chodzi jedynie o kolejność wzywania osób, które będziemy chcieli wysłuchać przed Komisją w pierwszej kolejności. Zgodnie z zapisami ustawy o Komisji Śledczej oraz treścią uchwały powołującej naszą Komisję zajmować się będziemy tylko tymi okolicznościami, gdyż inne sprawy nie wchodzą w krąg naszych zainteresowań. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewZiobro">Przyłączam się do wypowiedzi posła Bohdana Kopczyńskiego. Proszę, żeby nie zniekształcał pan i nie modyfikował wypowiedzi członków Komisji. Moja propozycja nie jest tożsama z propozycją przedstawioną przez posła Bogdana Lewandowskiego. Pragnę przypomnieć, że pan poseł wskazał, iż w pierwszej kolejności należałoby przesłuchać Adama Michnika i innych przedstawicieli „Agory”. Jednak uważam, że w dalszej kolejności należy przesłuchać osoby, o których mówił w swojej propozycji poseł Bohdan Kopczyński. Chciałbym, żeby moja propozycja była całkowicie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę nie apelować do mnie o to, żebym nie zniekształcał wypowiedzi posłów. Przed chwilą powiedział pan, że zgłoszony przez pana wniosek dotyczył przesłuchania w pierwszej kolejności Adama Michnika i Wandy Rapaczyńskiej. Natomiast wniosek posła Bohdana Kopczyńskiego dotyczył przesłuchania Andrzeja Zarębskiego, Bolesława Sulika, Karola Jakubowicza, Stanisława Jędrzejewskiego, Witolda Grabosia i Stanisława Piątka. Proponuję, żeby wszyscy uważniej słuchali wypowiedzi i nie interpretowali cudzych intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewZiobro">Premiera Leszka Millera i Lwa Rywina proponowałem przesłuchać w ostatniej kolejności. Na tym polega zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">Przecież wszyscy to słyszeli. Nie powiedziałem, że proponował pan przesłuchać te osoby w pierwszej kolejności. Mówiłem tylko o propozycji zgłoszonej przez posła Jana Rokitę, który zaproponował rozstrzygnięcie, czy nasze działania powinniśmy zacząć od badania okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych, czy też od badania procesu legislacyjnego. Zrozumiałem, że opowiada się pan za tym, żeby rozpocząć od badania okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia, a nie od badania przebiegu procesu legislacyjnego. Wynikało to z kolejności wymienionych przez pana nazwisk. Nie jest moją intencją przypisywanie panu jakichkolwiek intencji. Myślę, że wszyscy członkowie Komisji działają w dobrych intencjach. Proponuję, żebyśmy mówili o faktach i odnosili się do wniosków, a nie recenzowali swoich intencji. Pozostawmy to Opatrzności. Któż może wniknąć lepiej w nasze intencje niż ona? Zgodnie z propozycją zgłoszoną przez posła Jana Rokitę pytam, kto z członków Komisji jest za tym, żeby w pierwszej kolejności wezwać osoby związane z przebiegiem procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji? Czy mam powtórzyć ten wniosek? Tak. Poddaję pod głosowanie wniosek o to, żeby w pierwszej kolejności wezwać na przesłuchania osoby, które są związane z przebiegiem procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ten wniosek jest zgodny z propozycją przedstawioną przez poseł Bohdana Kopczyńskiego. Osoby wskazane w tej propozycji wymieniałem już kilka razy, więc w tej chwili nie będę przypominał ich nazwisk. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej propozycją? Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Nie proponowałem głosowania alternatywnego, w związku z czym rozpatrzymy teraz następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRokita">W tej chwili sprawa jest już oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Jednak wolę, żebyśmy rozstrzygnęli ten wniosek w głosowaniu. Kto z państwa jest za tym, żeby w pierwszej kolejności wezwać na posiedzenie Komisji osoby związane z okolicznościami towarzyszącymi próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji? Za wnioskiem głosowało 7 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. W ten sposób rozstrzygnęliśmy o przyjęciu koncepcji, zgodnie z życzeniem posła Jana Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRokita">Komisja podjęła większością głosów decyzję o przyjęciu określonej koncepcji. Jestem przekonany, że konieczne jest dopuszczenie takiej możliwości, żeby po złożeniu wyjaśnień przez osoby wezwane przez Komisję w drugiej kolejności, ponownie przesłuchać te osoby. Chciałem się upewnić, że pan przewodniczący dopuszcza możliwość ponownego przesłuchania osób, które zostaną wezwane przez Komisję w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Uważam, że jest to oczywiste. Taki sposób postępowania jest całkowicie zgodny z regulaminem Sejmu, ze sposobem procedowania przed Komisją, a także z Kodeksem postępowania karnego. Można w sposób umowny powiedzieć, że kolejność przesłuchań będzie zgodna z celem określonym w pkt. 1. W tej chwili pozostaje nam jeszcze podjęcie decyzji o osobach, które w pierwszej kolejności zostaną wezwane przez Komisję. Myślę, że praktyka działania Komisji nas pogodzi i spór, który toczymy od godziny, będzie znacznie mniejszy. Na liście osób, które chcemy przesłuchać w pierwszej kolejności mamy 3–4 nazwiska. Rozumiem, że po przesłuchaniu tych osób listę będziemy uzupełniać o osoby, które proponował poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefSzczepańczyk">W tej sytuacji chciałbym zadać pytanie posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu. Na wskazanej przez pana liście są 4 nazwiska. Zaproponował pan przesłuchanie Lwa Rywina, Wandy Rapaczyńskiej, Adama Michnika i Leszka Millera. Natomiast na liście przedstawionej przez posła Zbigniewa Ziobro są tylko 2 nazwiska, które pokrywają się z propozycją posła Bogdana Lewandowskiego. Czy w tej sprawie nie moglibyśmy osiągnąć konsensu? Czy poseł Bogdan Lewandowski może wyrazić zgodę na zmodyfikowanie swojej propozycji w ten sposób, żeby w pierwszej kolejności na przesłuchanie wezwani zostali Adam Michnik i Wanda Rapaczyńska? Myślę, że przyjęcie takiej modyfikacji byłoby dobrym sygnałem dla obserwatorów dzisiejszych obrad Komisji. Zawarcie w tej sprawie konsensu będzie wskazywać, że Komisja zamierza w swoich pracach skoncentrować się na rozstrzygnięciach merytorycznych, a nie na toczeniu politycznych bojów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym wycofać wniosek, który złożyłem w sprawie kolejności osób, które mają być przesłuchane przez Komisję. Popieram wniosek zgłoszony przez posła Zbigniewa Ziobro. Opowiadam się za tym, żeby przesłuchać osoby w kolejności przedstawionej w tym wniosku. W związku z tym jako pierwszy zostałby przesłuchany Adam Michnik, następnie Wanda Rapaczyńska, a później Piotr Niemczycki i Helena Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRokita">Czy mielibyśmy ograniczyć się do tych 4 osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanLewandowski">W pierwszej fazie przesłuchalibyśmy te 4 osoby. Później wyciągnęlibyśmy wnioski z tych przesłuchań i ustalili kolejność przesłuchiwania następnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Myślę, że jeśli poseł Zbigniew Ziobro zechciałby teraz wskazać kolejne osoby, które należałoby przesłuchać, to Komisja powinna być otwarta na te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewZiobro">Warto przychylić się do stanowiska posła Bogdana Lewandowskiego i zaczekać na wyniki pierwszych przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRokita">W takim razie chciałbym przedstawić pewną propozycję. Rozumiem, że wszystko wskazuje na to, że Komisja zaakceptuje wniosek o przesłuchanie pierwszych 4 osób. W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek o to, żeby w pierwszej fazie, poza kierownictwem „Agory” i „Gazety Wyborczej”, przesłuchać jeszcze dwie osoby, które publicznie mówiły o okolicznościach, które wydają się dla całej sprawy niesłychanie istotne. Wyjaśnienia tych osób mogą wnieść do sprawy coś ważnego, nowego. Do tej pory osoby te nie składały wyjaśnień w prokuraturze. Mówię w tej chwili o publicznym oświadczeniu Jerzego Urbana, który stwierdził, że był świadkiem formułowania przez Lwa Rywina pogróżek pod adresem premiera. Odnotowałem sobie z taśmy, że Lew Rywin miał się premierowi zrewanżować. Zdarzenie to miało miejsce pomiędzy 22 lipca, kiedy miały miejsce wydarzenia opisane przez „Gazetę Wyborczą”, a 27 grudnia, kiedy pojawiły się te publikacje. Jerzy Urban uważał, że pogróżki pod adresem premiera są niezwykle ważne z punktu widzenia motywów działania różnych osób w tej sprawie. Sądzę, że świadectwo złożone publicznie w tej sprawie przez Jerzego Urbana to okoliczność na tyle doniosła, że kwalifikuje się do tego, żeby Jerzy Urban stanął przed Komisją w pierwszej fazie i zechciał opowiedzieć, co wie na ten temat i czego był świadkiem. Jest druga osoba, która formułowała - w moim przekonaniu - tezy o wielkiej doniosłości w tej sprawie. Szef klubu parlamentarnego SLD poseł Jerzy Jaskiernia, również publicznie oświadczył, że wiadomo mu o tym, iż - cytuję: „Sprawa została rozpętana przez ważny urząd pozaparlamentarny, którego kadencja wkrótce wygasa”. Szef największego ugrupowania parlamentarnego publicznie oświadczył, że posiada taką wiedzę. Wydaje się, że tą wiedzą, a także jej źródłami powinien podzielić się z Komisją. Gdyby okazało się, że sprawa była inicjowana przez jakiś urząd państwowy, to nabiera ona całkowicie nowego wymiaru. Dlatego chciałbym prosić, żeby w pierwszej fazie przesłuchań prowadzonych przez Komisję, przesłuchać także tę osobę, w związku z konkretnymi okolicznościami, o których przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali listę osób zaproponowanych pierwotnie przez posła Zbigniewa Ziobro. Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczać, że Komisja w pierwszej kolejności przesłucha Adama Michnika, Wandę Rapaczyńską, Piotra Niemczyckiego i Helenę Łuczywo. Następnie poddam pod głosowanie wniosek dotyczący wezwania na przesłuchanie dwóch osób, o których przed chwilą mówił poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRokita">Można te wnioski połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">Słyszę, że można te wnioski połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Oczywiście, że tak. Nie ma w tej sprawie sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">Jakie jest stanowisko w tej sprawie posła Zbigniewa Ziobro? Czy możemy do zaproponowanej przez pana listy dopisać Jerzego Urbana i Jerzego Jaskiernię? Tak. Rozumiem, że wyraża pan na to zgodę. Doszliśmy w tej sprawie do porozumienia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja jednomyślnie przyjęła wniosek o to, żeby wezwać i przesłuchać w pierwszej kolejności Adama Michnika, Wandę Rapaczyńską, Piotra Niemczyckiego, Helenę Łuczywo, Jerzego Urbana i Jerzego Jaskiernię. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja jednogłośnie ustaliła listę osób, które zostaną wezwane w pierwszej kolejności. Chciałbym poinformować, że dołożymy wszelkich starań, żeby osoby te zostały wezwane w takiej kolejności, w jakiej zostały wpisane na listę. Jednak z pewnych powodów ta kolejność może zostać zmieniona, np. ze względu na wyjazd zagraniczny lub chorobę. Proszę o zgodę na to, żeby w przypadku tego typu zakłóceń nie blokować prac Komisji oczekiwaniem na konkretną osobę. Chciałbym uzyskać zgodę na to, żeby w razie potrzeby dokonywać w tym zakresie stosownych przesunięć. Jest oczywiste, że zrobimy wszystko co możliwe, żeby uszanować wolę Komisji i dołożyć wszelkich starań, żeby wola ta została wypełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRokita">Uważam, że jest to sprawa o charakterze technicznym. Proponuję, żeby kolejność wezwań tych 6 osób ustalił przewodniczący Komisji, w zależności od możliwości technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Wyrażamy na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Rozumiem, że o kolejności wzywania dalszych osób zdecydujemy na następnych posiedzeniach Komisji, po zapoznaniu się z informacjami, które przekażą nam osoby wezwane w pierwszej kolejności. W tej chwili nie wykluczamy możliwości wezwania w następnej kolejności osób wskazanych we wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego. Jest to jeden z bardziej istotnych tropów, które powinniśmy sprawdzić w naszych działaniach. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRokita">Chciałbym zadać pytanie o charakterze formalnym. Istnieje spór prawny, który dotyczy zakresu stosowania w działaniach Komisji przepisów Kodeksu postępowania karnego dotyczących świadka. Wiadomo, że w postępowania Komisji Śledczej nie mamy do czynienia ze świadkiem sensu stricte, tylko z osobą wezwaną przez Komisję. Dlatego od razu proszę członków Komisji o to, żeby dla czystości prawnej używali właśnie takiej terminologii. Jeśli nie będziemy mówić o osobie wezwanej przez Komisję, ale o świadku, możemy napotkać na wiele różnych problemów. Oczywiście jest to tylko prośba. Przejdę teraz do zadania pytania. Dotyczy ono 7-dniowego terminu, który musi upłynąć od momentu wezwania do momentu przesłuchania. Czy musimy stosować ten termin przez analogię? Jeśli uznamy, że tego wymaga od nas ustawa, to przed upływem 7 dni od dnia wezwania nie będziemy mogli nikogo przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszNałęcz">Mając pewne wyobrażenie o tym, kogo mogą dotyczyć pierwsze wezwania, zorientowałem się, jakie są możliwości osób, które mogą być wezwane w pierwszej kolejności. Już w tej chwili wiadomo, że możemy zachować kolejność ustaloną przez Komisję i wezwać po kolei Adama Michnika, Wandę Rapaczyńską, Piotra Niemczyckiego i Helenę Łuczywo. W najbliższym czasie wyjazdy zagraniczne planuje Adam Michnik i Wanda Rapaczyńska. Jednak kierownictwo „Agory” sformułowało deklarację, która została mi przysłana telefaksem. W związku z moim zapytaniem, osoby te zadeklarowały, że będą mogły zjawić się przed Komisją w sobotę lub w poniedziałek. Jest oczywiste, że już w tym momencie możemy wysłać im zawiadomienia oraz dopełnić wszystkich formalności związanych z kodeksowym trybem ich wezwania. W dniu 8 lutego br., to znaczy w sobotę, będziemy mogli przesłuchać Adama Michnika. Natomiast Wandę Rapaczyńską będziemy mogli przesłuchać w poniedziałek 10 lutego br. Ostatecznie będziemy wiedzieć, że jest to możliwe w momencie, gdy osoby te potwierdzą otrzymanie wezwania w trybie przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego. Myślę, że nie po to osoby te informowały mnie o terminarzu swoich zajęć, żeby teraz uniknąć przybycia w określonym przez Komisję terminie. W przyszłym tygodniu odbędzie się posiedzenie Sejmu. Przypomnę, że w tym czasie nasza Komisja nie będzie się spotykać. Następnym wolnym terminem będzie sobota, 15 lutego 2003 r. Jeśli dobrze pamiętam, to w tym terminie możliwe będzie przesłuchanie Piotra Niemczyckiego oraz Heleny Łuczywo. Tak wygląda orientacyjny kalendarz naszych działań. Nie będziemy dotrzymywać 7-dniowego terminu doręczania wezwań. Warto pamiętać o tym, że ten tryb wcale nie gwarantuje, że wzywana osoba zjawi się na posiedzeniu Komisji po 7 dniach. Równie dobrze moglibyśmy otrzymać zwrotną informację, że wezwany nie odebrał zawiadomienia. Taki tryb jest stosowany przez prokuraturę. Jeśli członkowie Komisji nie mają nic przeciwko temu, to Sekretariat Komisji z upoważnienia prezydium będzie w roboczym kontakcie z osobami, które chcemy wezwać. W tej chwili posiadamy już dane o terminarzu działań osób, które chcemy wezwać w pierwszej kolejności. Już wkrótce będziemy mogli precyzyjnie ustalić terminy ich przybycia na posiedzenie Komisji. Jest oczywiste, że będziemy musieli dopełnić zobowiązań wynikających z Kodeksu postępowania karnego. Zawiadomienie wyślemy kurierem, żeby dotarło jak najszybciej, po uprzednim telefonicznym powiadomieniu zainteresowanej osoby. Mam nadzieję, że dzięki temu będziemy mogli w racjonalny sposób skonstruować harmonogram prac Komisji oraz uczynić zadość wymogom Kodeksu w sprawie zawiadomień. Rozumiem, że wyrażają państwo zgodę na taki tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że już teraz możemy przyjąć, że przesłuchania odbędą się w dniach 8, 10 i 15 lutego br. Może okazać się, że pozostałe osoby, które będą wezwane na przesłuchanie przed Komisją Śledczą, będą mogły zeznawać wcześniej. Rozumiem, że jeśli będzie taka możliwość, zorganizujemy naszą pracę w taki sposób, żeby przesłuchać je wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNałęcz">Raz jeszcze przypominam, że Komisja nie będzie obradować w dniach posiedzeń Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszNałęcz">Takie ustalenie podjęło prezydium Komisji. Chciałbym, żeby członkowie Komisji zarezerwowali sobie na pracę w Komisji poniedziałki i soboty w tygodniach, w których odbywają się posiedzenia Sejmu. Komisja nie będzie zbierać się w dniach obrad Sejmu. W tygodniach, w których nie ma obrad Sejmu, proszę o rezerwowanie sobie czasu od poniedziałku do soboty. Nie oznacza to jednak, że codziennie Komisja przesłuchiwać będzie wezwane osoby. Możliwe są także inne formy pracy. Oczywiście jest to tylko orientacyjna informacja o terminach dalszych posiedzeń. Będą państwo powiadamiani o każdym kolejnym posiedzeniu Komisji, a także o tym, kto będzie wzywany na dane posiedzenie. Taka informacja zostanie państwu przesłana w momencie, gdy będę miał pewność, że zawiadomienie zostało odebrane w trybie przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego. Wtedy zawiadomione osoby będą miały obowiązek, żeby stawić się przed Komisją. Na pewno będę się starał, żeby wszystko odbywało się w formie dżentelmeńskiej umowy. Rozumiem, że wyrażają państwo zgodę na taki sposób działania. Uznaję, że na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku obrad, dotyczący ustalenia listy i harmonogramu przesłuchiwania świadków. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2 porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy wniosek dotyczący zwrócenia się do prokuratora generalnego o wydanie członkom naszej Komisji zezwolenia, o którym mowa w art. 241 par. 1 Kodeksu karnego. Zezwolenie dotyczyć będzie możliwości ujawnienia danych zawartych w materiałach procesowych z postępowań o sygnaturach, które wymieniłem na początku posiedzenia. Przypomnę, że chodzi tu o akta, z którymi posłowie mogli zapoznać się w ostatnich dniach. Z pisma prokuratora Zygmunta Kapusty wynika jednoznacznie, że takiego zezwolenia do tej pory nam nie udzielił. Z pisemnych i ustnych opinii ekspertów, z którymi spotkaliśmy się w piątek wynika, że w tej sprawie istnieją wątpliwości natury konstytucyjnej. W związku z tym eksperci sugerują, żeby Komisja wystąpiła o wydanie takiego zezwolenia. Takiego rodzaju działania mogę podejmować jedynie na podstawie uchwały podjętej przez Komisję. Dlatego występuję do państwa o podjęcie uchwały, na mocy której będę mógł wystąpić do prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości z wnioskiem o następującej treści: „Komisja Śledcza do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji zwraca się do prokuratora generalnego o wydanie zezwolenia, o którym mowa w art. 241 par. 1 Kodeksu karnego, dla członków wymienionej Komisji w sprawie materiałów procesowych dochodzenia o sygnaturze...”. Tu następują trzy sygnatury akt, które są państwu znane. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Mam w tej sprawie dwie uwagi techniczne. Pierwsza uwaga dotyczy nazwy naszej Komisji. Ustawa mówi o sejmowej Komisji Śledczej. Dlatego proponuję, żebyśmy na początku pisma dodali wyraz „sejmowa”. W ostatnim zdaniu pisma jest mowa o śledztwach. Przed chwilą pan przewodniczący użył wyrazu „dochodzenie”. Rozmawiałem z posłem Zbigniewem Ziobro o tym, czy są to materiały dotyczące śledztw, czy też dochodzeń. W związku z tym proponuję, żeby ostatni fragment odnosił się do materiałów procesowych postępowań przygotowawczych o sygnaturach, które należy wymienić. Uważam, że użycie sformułowania „postępowania przygotowawcze” jest całkowicie bezpieczne. Takie są moje uwagi do treści pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym zgłosić uwagę natury formalnej. Być może tę sprawę należałoby rozważyć. Podmiotem takiego wniosku powinien być w pierwszej kolejności prokurator apelacyjny, który bezpośrednio nadzoruje tę sprawę. Gdyby decyzja prokuratora apelacyjnego była niekorzystna, będzie nam od niej przysługiwać odwołanie. Wtedy będziemy mogli zwrócić się do prokuratora generalnego, który w tej sprawie jest ostateczną instancją podejmującą decyzję. Nie zamykałbym sobie możliwości działania zwracając się od razu do prokuratora generalnego. Wydaje się, że przedstawiona przeze mnie propozycja, ma uzasadnienie w obowiązującym prawie. W związku z tym proszę o jej rozważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym od razu wyjaśnić tę sprawę. Jest propozycja, którą rozważaliśmy na posiedzeniu prezydium Komisji. Przyjęliśmy, że adresatem tego pisma będzie prokurator generalny. Nasi eksperci, którymi są najwybitniejsi w Polsce prawnicy, mieli wątpliwości, czy art. 241 Kodeksu karnego dotyczy członków Komisji Śledczej, która działa w warunkach jawności. Nikt nie miał żadnych wątpliwości, że przepis ten nie dotyczy członków Komisji Śledczej działających na posiedzeniach zamkniętych. Nasi eksperci zwracali uwagę, że Komisja Śledcza jest organem, który ma umocowanie konstytucyjne. O istnieniu Komisji mówi art. 111 Konstytucji. Działamy na mocy ustawy. Jesteśmy jedyną komisją parlamentarną, która działa na mocy odrębnej ustawy. W art. 15 tej ustawy wymienione zostały czynności, o spełnienie których Komisja może wystąpić. W tym przypadku naszym partnerem jest prokurator generalny. Przypomnę, że art. 15 ust. 1 ustawy o Komisji śledczej mówi: „Komisja może zwrócić się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie określonych czynności”. Uważam, że autorytet naszej Komisji wymaga, żeby naszym partnerem do korespondencji był prokurator generalny, a nie prokurator apelacyjny lub prokurator prowadzący tę sprawę. Dla porządku i ładu konstytucyjnego we wszystkich sprawach związanych z prokuraturą powinniśmy kontaktować się z prokuratorem generalnym. Myślę, że wychodząc z ustawowej zasady hierarchicznego podporządkowania, które obowiązuje w prokuraturze, prokurator generalny rozstrzygnie, czy sam podejmie taką decyzję, czy przekaże ją swojemu podwładnemu. Przyznam, że czułbym się lepiej, gdybym korespondował z prokuratorem generalnym, a nie z prokuratorem prowadzącym sprawę czy prokuratorem apelacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZiobro">W pełni podzielam i rozumiem argumenty, które pan przywołał. Jednak sam zwrócił pan uwagę w swojej wypowiedzi, że istnieje taka możliwość, iż prokurator generalny uchyli się od podjęcia decyzji w tej sprawie i przekaże sprawę niżej Jeśli tak się stanie, to prokurator generalny pozbawi nas możliwości późniejszego odwołania się od tej decyzji. Wydaje się, że tę sprawę należy rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">W tej chwili nie zastanawiałbym się nad tym, co zrobimy, jeśli prokurator generalny uchyli się od podjęcia decyzji i przekaże sprawę prokuratorowi apelacyjnemu lub prowadzącemu sprawę, a ten odmówi nam wydania zgody. Mamy cały arsenał środków, które umożliwiają nam zareagowanie na taką sytuację. Dysponujemy środkami obrony powagi Komisji i jej kompetencji, a także środków przywołujących wszystkich do porządku. Komisja jest tworem konstytucyjnym umocowanym ustawowo. Możemy pokazać, że Komisja potrafi dbać o swój autorytet i o swoje kompetencje oraz stanowczo domagać się tego od innych organów władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym przypomnieć, że prezydium Komisji spotkało się już raz z prokuratorem generalnym Grzegorzem Kurczukiem. Na tym spotkaniu wyjaśniliśmy już tę sprawę. Przyjęto, że Komisja Śledcza i prokuratura nie będą czynić nic, co mogłoby utrudnić prace prowadzone przez obydwa organy. W związku z tym mam nadzieję, że nie spełni się czarny scenariusz, który przedstawił nam poseł Zbigniew Ziobro. Gdyby w praktyce doszło do sytuacji, o których przed chwilą mówił pan przewodniczący, to musielibyśmy wystąpić z inicjatywą pilnej nowelizacji obowiązującego prawa. Faktem jest, że ta ustawa o Komisji Śledczej nie jest najwyższego lotu. Właśnie z tego powodu musimy występować do prokuratury z wnioskiem, o którym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszNałęcz">Za chwilę udzielę głosu posłowi Stanisławowi Rydzoniowi. Zanim to zrobię chciałbym wyjaśnić, że przyjęliśmy założenie, iż pierwsze posiedzenie Komisji, na którym będzie przesłuchiwana osoba wezwana przed Komisję, odbędzie się w sobotę, dnia 8 lutego br. w związku z tym naturalne jest oczekiwanie, że ta decyzja zostanie podjęta przez prokuraturę przed tym posiedzeniem. Zupełnie inaczej będziemy mogli się zachowywać, jeśli ta decyzja zostanie podjęta, a inaczej jeśli jej nie będzie. W przypadku, gdy decyzja prokuratora generalnego nie będzie pozytywna, to w porozumieniu z prezydium Komisji zwołam dodatkowe posiedzenie w celu przeanalizowania nowej sytuacji i zastanowienia się nad sposobem dalszego postępowania. Dlatego proponuję, żebyśmy w tej chwili nie mnożyli hipotetycznych zagrożeń. Jeśli otrzymamy decyzję odmowną, nie będziemy mówili o materii hipotetycznej, tylko rzeczywistej. W razie potrzeby będziemy mogli to zrobić na kolejnym posiedzeniu Komisji, poprzedzającym posiedzenie związane z przesłuchiwaniem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławRydzoń">Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego składam wniosek o to, żebyśmy w tej chwili przystąpili do głosowania nad treścią pisma z wnioskiem do prokuratora generalnego. Ważny jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Mam na myśli wątek czasowy. Można przypuszczać, że prokurator generalny pozytywnie zareaguje na nasz wniosek i załatwi tę sprawę stosunkowo szybko. Jeżeli będziemy trzymać się terminów procesowych może się okazać, że prokurator apelacyjny zareaguje na nasz wniosek znacznie później. Wydaje się, że otrzymanie zezwolenie, o które występujemy, jest ważne dla naszej pracy. W tej chwili chodzi o to, żebyśmy to zezwolenia otrzymali wcześniej, a nie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewZiobro">To są tylko terminy instrukcyjne. W tym przypadku nie wchodzi w grę problem, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszNałęcz">Do tej pory nikt nie zgłosił wniosku o to, żeby zmienić adresata tego pisma. Rozumiem, iż poseł Zbigniew Ziobro także dopuszcza możliwość, że adresatem tego pisma będzie prokurator generalny. Wszyscy członkowie Komisji mają przed sobą tekst projektu uchwały na piśmie. Wyraziliśmy zgodę na przyjęcie poprawek zgłoszonych przez posła Ryszarda Kalisza. Przypomnę, że dotyczyły one zastąpienia początkowych wyrazów „Komisja Śledcza” wyrazami „Sejmowa Komisja Śledcza” oraz nadania końcowemu fragmentowi brzmienia: „... w sprawie materiałów postępowań przygotowawczych o sygnaturze... „.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Mam jeszcze jedną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Wydane przez prokuratora zezwolenie powinno dotyczyć personalnie każdej osoby fizycznej, osobno każdego członka Komisji Śledczej. Dla jasności powinniśmy dodać w tym piśmie, że chodzi o wydanie zezwolenia sejmowej Komisji Śledczej powołanej na mocy uchwały Sejmu z dnia 10 stycznia 2003 r. Wtedy będzie wiadomo, kto jest członkiem tej Komisji. Wiem, że jest to sprawa oczywista. Jednak chcę podkreślić, że to jest pismo urzędowe, w związku z czym należy w nim zawrzeć także to, co jest oczywiste. Zwracam uwagę na to, że prokurator będzie wydawał zezwolenie, o którym jest mowa w Kodeksie karnym. Będzie musiał wydać takie zezwolenie w stosunku do każdej osoby fizycznej, czyli dla każdego członka sejmowej Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszNałęcz">W tym przypadku muszę odwołać się do zasady notoryjności, która mówi o oczywistości pewnych faktów. Jako przewodniczący wystąpię do prokuratora o wydanie zezwolenia dla członków tej Komisji. Moglibyśmy wymienić w piśmie nazwiska członków Komisji, rezygnując z zasady notoryjności. Jednak wtedy mogłaby się pojawić sugestia, że zakładamy, iż prokurator generalny nie wie do tej pory, że w Sejmie istnieje taka Komisja i kto wchodzi w jej skład. W ten sposób moglibyśmy wpaść w pewną pułapkę. Dlatego proponuję, żebyśmy w piśmie nie wymieniali nazwisk członków Komisji. Przypomnę, że w sposób formalny przekazaliśmy prokuraturze uchwałę Sejmu powołującą naszą Komisję oraz jej skład. Na pewno zauważyli państwo, że ta dokumentacja jest w aktach postępowań przygotowawczych prowadzonych przez prokuraturę. Mamy nawet urzędowe potwierdzenie, że te informacje są znane prokuraturze. Czy wyraża pan zgodę na to, żebyśmy w piśmie do prokuratora generalnego nie podawali nazwisk członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Możemy pominąć te nazwiska. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jednak obowiązują nas wszelkie formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanLewandowski">Opowiadam się za przyjęciem treści pisma z poprawkami, ale bez wymieniania nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że większość członków Komisji uważa, iż nie powinniśmy wymieniać nazwisk. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja jednomyślnie podjęła decyzję o wystąpieniu do prokuratora generalnego z wnioskiem o zaprezentowanej treści. Do pisma wprowadzone zostały poprawki zgłoszone uprzednio przez posła Ryszarda Kalisza. Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie podjęła uchwałę o wystąpieniu do prokuratora generalnego z wnioskiem, którego treść została przedstawiona wcześniej. Uznaję, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt. 2 dzisiejszych obrad. Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, w ramach którego omówimy sprawy bieżące. Czy ktoś państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewZiobro">Po analizie akt dostarczonych Komisji przez prokuraturę nasuwa się wniosek, że prokurator prowadzi śledztwo w sposób budzący zasadnicze wątpliwości. Chcę podkreślić wyrażenie „zasadnicze wątpliwości”. Wątpliwości dotyczą m.in. tego, że nie przeprowadzono wielu czynności śledczych, które powinny być podjęte przez prokuratora w pierwszej kolejności. Braki, o których mówię, nie dadzą się w żaden sposób wyjaśnić pod względem merytorycznym i profesjonalnym. Zgłaszam wniosek, żeby Komisja na podstawie art. 15 pkt 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej wystąpiła do prokuratora generalnego o przeprowadzenie różnych czynności. W pierwszej kolejności czynności te powinny zmierzać do zabezpieczenia dokumentów, które mogą być dowodami ważnymi dla rozstrzygnięcia istoty tej sprawy i dla ustalenia prawdy. Chodzi tu zwłaszcza o sprawy, które Komisję powinny interesować w szczególności, a mianowicie o związki przedstawicieli świata polityki z postępowaniem toczącym się w prokuraturze. W związku z zaniechaniami prokuratury zgłaszam wniosek o podjęcie czynności, które za chwilę po kolei wymienię. Raz jeszcze chcę zaznaczyć, że chodzi tu o czynności, które należało przeprowadzić, ale nie zostały przeprowadzone. W tej sytuacji zwracam się do Komisji o to, żeby te czynności podjąć. Uważam, że należy zwrócić się do prokuratury o ustalenie numerów telefonów służbowych i prywatnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, że panu przerywam. Prosiłbym, żeby tego rodzaju wnioski były składane na piśmie. Dzięki temu będziemy mogli się z nimi wcześniej zapoznać. Proszę także, żeby takie wnioski nie były zgłaszane w punkcie dotyczącym spraw różnych. Ponieważ już to się stało, proszę o bardzo wolne podyktowanie tych wniosków. Każdy z posłów chciałby je sobie zapisać, żeby móc się nad nimi zastanowić i stwierdzić, czy są zasadne. Na pewno muszą je zanotować pracownicy Sekretariatu Komisji. Ja piszę dosyć szybko, ale nie jestem w stanie nadążyć za tym, co pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przygotowałem tych wniosków na piśmie. Wynika to z tego, że mieliśmy ograniczony dostęp do materiałów śledztwa. To nie pozwoliło mi na przygotowanie tych wniosków na piśmie w odpowiednim czasie. Dlatego postaram się możliwie wolno podyktować to, o co Komisja powinna wystąpić moim zdaniem do prokuratora generalnego. Mam na myśli przeprowadzenie podstawowych czynności śledczych, które nie zostały przeprowadzone na dotychczasowym etapie postępowania prokuratorskiego. W pierwszej kolejności należy ustalić numery telefonów prywatnych, służbowych, stacjonarnych i komórkowych osób, które występują w tej sprawie. W pierwszej kolejności wniosek ten dotyczy Lwa Rywina, a także Roberta Kwiatkowskiego, Leszka Millera, Włodzimierza Czarzastego, Aleksandry Jakubowskiej, Jerzego Wenderlicha, Andrzeja Zarębskiego, Marka Wagnera oraz szefa gabinetu politycznego premiera, ministra Lecha Nikolskiego. Chodzi o ustalenie numerów telefonów tych osób oraz o zabezpieczenie bilingów dotyczących rozmów prowadzonych z tych telefonów. Bilingi mają służyć do ewentualnego ustalenia istotnych faktów w trakcie prowadzonych czynności śledczych. Poza tym w przypadku telefonów komórkowych Lwa Rywina zgłaszam wniosek o to, żeby telefony te zostały zabezpieczone na rzecz prowadzonego postępowania. Mogą one zawierać informacje, które są istotne dla ustalenia okoliczności ważnych w tym śledztwie. Mój wniosek obejmuje także wystąpienie o bilingi telefoniczne rozmów prowadzonych z sekretariatów tych osób oraz ich kierowców. Należałoby także zabezpieczyć bilingi rozmów telefonicznych należących do ochrony osób, które z takiej ochrony korzystają. Zgłaszam także wniosek o zabezpieczenie dokumentów świadczących o pobycie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub Ministerstwie Kultury. Mam na myśli książki wejść oraz przepustki. Należałoby ustalić, kto posiada przepustki stałe. Działania te należy prowadzić pod kątem zbadania, czy Lew Rywin, Robert Kwiatkowski i pozostałe osoby występujące w tej sprawie przebywały w określonym terminie w tych instytucjach. Trzeba także ustalić, w jaki sposób fakt obecności tych osób powinien być odnotowany. Składam także wniosek, żeby zabezpieczyć dokumenty dotyczące osób, które wchodziły do gabinetu prezesa Telewizji Polskiej Roberta Kwiatkowskiego. W tym przypadku może to być księga gości na portierni lub księga prowadzona przez sekretariat. Należy zabezpieczyć także książki wizyt prowadzone przez sekretariaty premiera Leszka Millera, ministra Marka Wagnera, ministra Lecha Nikolskiego, minister Aleksandry Jakubowskiej. Należy zabezpieczyć kalendarze zajęć tych osób, a także Włodzimierza Czarzastego, posła Jerzego Wenderlicha oraz prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Istnieje także potrzeba zabezpieczenia książek przejazdów kierowców tych osób oraz meldunków Biura Ochrony Rządu o przejazdach osób, które przewijają się w tej sprawie. Należy sprawdzić, czy osoby występujące w tej sprawie, a zwłaszcza premier Leszek Miller, minister Aleksandra Jakubowska, minister Marek Wagner, minister Lech Nikolski, prezes Robert Kwiatkowski oraz Włodzimierz Czarzasty, korzystały z urlopu w 2002 r. Sprawdzenie powinno być prowadzone pod kątem wyjaśnienia, czy osoby te mogły przebywać na daczy u Lwa Rywina. Konieczne jest przeprowadzenie szczegółowego wywiadu środowiskowego w miejscowości, w której znajduje się dacza Lwa Rywina, na Mazurach.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewZiobro">Wywiad powinien być przeprowadzony pod kątem obecności na tej daczy osób, które wcześniej wymieniłem. Należy także zabezpieczyć protokoły z posiedzeń rządu dotyczących rozpatrywania projektu ustawy oraz zgłaszanych do niego poprawek. Niezbędne jest ustalenie, kto i kiedy zgłaszał poprawki do tego projektu. Należy także zabezpieczyć listę gości obecnych na imieninowym przyjęciu u prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Lista ta ma znaczenie dla potwierdzenia kontaktu tych osób po zdarzeniu z lipca, o którym była mowa w gazecie. Ostatni wniosek w zasadzie nie powinien być zgłaszany publicznie. Boleję nad tym, że muszę to zrobić, gdyż działania śledcze w tym zakresie powinny być już dawno podjęte. Konieczne jest przeprowadzenie przeszukań w prywatnych i służbowych pomieszczeniach należących do Lwa Rywina. Konieczność przeprowadzenia tych czynności powinna być oczywista dla prokuratora prowadzącego śledztwo. Trzeba ustalić miejsca, w których mogą być przechowywane ważne dokumenty mogące coś wnieść do rozstrzygnięcia tej sprawy. Należy także zabezpieczyć twarde dyski komputerów i laptopów. Mogą być na nich dane o kontaktach oraz określone dokumenty. Ten wniosek dotyczy także komputerów i laptopów należących do prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Takie wnioski składam na podstawie analizy akt prokuratury. Należy stwierdzić, że wnioski te nie są zbyt pochlebne dla prokuratury, jeśli chodzi o działania w tej sprawie i dążenie do wyjaśnienia prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrSmolana">Chciałbym zaproponować, żeby każdy członek Komisji po zakończeniu jej prac mógł napisać osobiste sprawozdanie wraz z wnioskami. Taka propozycja była już zgłasza na pierwszym posiedzeniu naszej Komisji. Proponuję ponadto, żeby sprawozdanie każdego członka sejmowej Komisji Śledczej zostało po zakończeniu prac Komisji opublikowane w najważniejszych dziennikach, takich jak „Rzeczpospolita” i „Gazeta Wyborcza”, będących gazetami o zasięgu ogólnopolskim. Prawo do opublikowania tych sprawozdań powinny mieć również gazety regionalne. Wiem o tym, że Komisja przygotuje ogólne sprawozdanie o swoich pracach. Proponuję jednak, żeby każdy członek Komisji mógł odrębnie przygotować własne sprawozdanie. Nie nalegam na to, żeby tę propozycję rozstrzygnąć w dniu dzisiejszym. W tej chwili może okazać się, że połowa członków Komisji opowie się za przyjęciem tej propozycji, a połowa za jej odrzuceniem. Uważam, że tę propozycję będziemy mogli rozważyć w końcowej fazie prac Komisji. Wtedy każdy z członków Komisji sam zastanowi się nad tym, czy będzie chciał takie sprawozdanie napisać. Dopiero wtedy sprawę tę trzeba będzie przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">Wniosek posła Piotra Smolany możemy rozstrzygnąć tylko w sposób zgodny z regulaminem Sejmu. Ustawa o sejmowej Komisji Śledczej oraz regulamin Sejmu dość precyzyjnie określają tryb powstawania sprawozdań. Widzę, że w sprawach różnych mogą się pojawić najróżniejsze wnioski. Proponuję, żebyśmy najpierw przeprowadzili dyskusję na temat wniosku zgłoszonego przez posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzySzteliga">Stanąłem przed ogromnym dylematem. Nie mam prawa wątpić w profesjonalizm posła Zbigniewa Ziobro, biorąc pod uwagę posiadane przez niego uprawnienia prawnicze. Na początku dzisiejszego posiedzenia troskliwie pochylaliśmy się nad uchwałą Sejmu w sprawie powołania Komisji oraz zakresu jej prac. Chciałbym, żeby prezydium Komisji zasięgnęło opinii, czy sejmowa Komisja Śledcza powinna zastępować prokuratorów nadzorujących to śledztwo lub osoby, które są zwierzchnikami prokuratora Zygmunta Kapusty w tym postępowaniu. Nie mam wątpliwości, co do zasadności wniosków zgłoszonych przez posła Zbigniewa Ziobro. Pojawia się jednak dylemat formalny, który odnosi się do sposobu funkcjonowania naszej Komisji w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRokita">Uważam, że jest to bardzo poważna sprawa, o której przez chwilę powinniśmy podyskutować. Dobrze się stało, że poseł Zbigniew Ziobro poruszył tę sprawę. Zapoznałem się z tymi aktami bardzo dokładnie w dniu wczorajszym. Powiem o tej sprawie w taki sposób, żeby jutro nikt nie sformułował wobec mnie wniosku o zniesienie immunitetu i posadzenie mnie na 3 lata do więzienia. Oświadczam, że po zapoznaniu się z aktami jestem pod dużym wrażeniem tylko z jednego powodu. Można powiedzieć, że akta są zbiorem kilku prostych, a nawet banalnych pytań i odpowiedzi udzielanych już wcześniej w mediach przez głównych protagonistów tej sprawy. Pytania i odpowiedzi stanowią całą treść akt. Nie ma w nich niczego więcej. Jeśli przez pryzmat akt popatrzymy na miesiąc działalności prokuratury w tej sprawie, nieodparcie odnosimy wrażenie, że nie podjęto żadnych realnych czynności śledczych. Podjęto jedynie oczekiwane przez opinię publiczną oraz spowodowane wymogami politycznej rzeczywistości rozmowy z osobami, które zostały wymienione w artykule pana Smoleńskiego. Żaden z dokumentów zawartych w dwóch tomikach akt nie wskazuje na to, że ludzie odpowiedzialni za prowadzenie tej sprawy chcieli wyjaśnić cokolwiek więcej poza tym, co główni protagoniści sporu wcześniej oświadczyli dziennikarzom. Jest to bardzo poważna sprawa. Przyznaję, że materiały zawarte w aktach wywarły na mnie takie wrażenie, że śledztwo jest pozorne. Być może istnieją inne materiały poza tymi dwoma tomami akt. Mogą to być na przykład akta operacyjne sprawy, których nie znamy. Może podjęto czynności operacyjne, które mają na celu poszukiwanie prawdy materialnej. Taka technika prowadzenia tego pseudośledztwa w sposób oczywisty nie prowadzi do żadnego rezultatu. Wie o tym każdy inteligentny człowiek. Przejdę teraz do problemu o charakterze bardziej zasadniczym od tego, który poruszył poseł Zbigniew Ziobro. Czy w tej sytuacji Komisja powinna wykorzystać posiadane możliwości prawne i zwrócić się do prokuratury o podjęcie prawdziwych czynności śledczych. Listę takich czynności przedstawił poseł Zbigniew Ziobro. Zapewne listę tych czynności mógłby jeszcze uzupełnić fachowy policjant albo prokurator. Możemy przyjąć, że przechodzimy nad tą sprawą do porządku. W takim przypadku uznamy, że pseudośledztwo prowadzone przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie jest pewnego rodzaju widowiskiem teatralnym pod nazwą „Rozwiązywanie afery Rywina”, które ma nadal trwać. Taka jest moja ocena po zapoznaniu się z tymi aktami. Uważam, że rzeczywistym problemem jest sposób reakcji Komisji na to, co znajduje się w aktach. Chciałbym o tej sprawie podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BohdanKopczyński">W ten sposób dochodzimy do sedna problemu. Wcześniej nic nie mówiłem o tych dwóch tomikach akt śledczych, które przeanalizowałem. Wiem, że dalej nic nie będzie się działo. Te akta i całe postępowanie prokuratury to wielka polityczna fikcja. W związku z tym zaproponowałem, żebyśmy przeprowadzili w sposób legalny i elegancki postępowanie zmierzające do wykrycia prawdy oraz rzeczywistego stanu faktycznego. Uważam, że można to zrobić jedynie wtedy, jeśli pójdziemy w kierunku, który zaproponowałem. Musimy zacząć wszystko od początku, czyli od miejsca, w którym wszystko się rozpoczęło. Całą sprawę należy podzielić na trzy fazy. Bez tego nic nie zrobimy. Świadkowie, którzy w tej sprawie będą przesłuchani przez Komisję, dadzą nam materiały do dalszych działań. Takich materiałów nie dadzą nam osoby, wokół których toczy się całe zamieszanie. Mam na myśli przesłuchanie świadków według listy, którą przyjęła Komisja. Raz jeszcze proszę o przemyślenie tej sprawy. Komisja może przecież zmieniać podjęte wcześniej decyzje. Chodzi jedynie o to, żeby podejmowane decyzje były trafne. Jeśli chcemy zrealizować cele, o których mówili moi dwaj przedmówcy, trzeba zrealizować przedstawiony przeze mnie scenariusz. Chcę powiedzieć, że był to głęboko przemyślany scenariusz. Powinniśmy go realizować, jeśli rzeczywiście chcemy wypełnić naszą rolę oraz nałożone na nas zadania w taki sposób, jak oczekuje tego od nas naród polski, czy też społeczeństwo. Odmienne działania nie doprowadzą nas do niczego innego, jak tylko do hucpy politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">Zanim udzielę głosu następnemu posłowi, chciałbym wygłosić apel do wszystkich członków Komisji. Proszę o powstrzymanie się od ocen, a zwłaszcza wygłaszania kategorycznych ocen na temat funkcjonowania jakichkolwiek urzędów i podmiotów będących przedmiotem naszego postępowania przed rozpoczęciem tego postępowania. Jednym z celów działania naszej Komisji jest zbadanie zasadności i poprawności działania wszystkich organów władzy państwowej, które uczestniczą w wyjaśnianiu tej sprawy. Jeśli już dzisiaj będziemy operowali takimi pojęciami jak „hucpa” i „lipa”, to cóż warte będą nasze działania, jeśli przed ich podjęciem będziemy mieli wyrobiony pogląd o całej sprawie. Naszym obowiązkiem jest dociekanie prawdy. Powinniśmy to robić beznamiętnie i bez emocji, korzystając z dostępnych dowodów. Dlatego raz jeszcze proszę wszystkich posłów o to, żeby powstrzymali się od wygłaszania ocen zanim przystąpią do poszukiwania dowodów i ustalania faktów. Jeśli najpierw będziemy wygłaszać oceny, a dopiero później szukać dowodów i sprawdzać fakty, postępowanie przed Komisją może zostać zanegowane przez wszystkich, a przede wszystkim przez opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanLewandowski">Z zażenowaniem przyjąłem wypowiedzi, które nie powinny mieć miejsca na posiedzeniu Komisji Śledczej. Można powiedzieć, że nie była to ocena, lecz dyskwalifikacja tego, co czyni prokuratura. Należy uznać, że na takie stwierdzenia jest zbyt wcześnie. Dopiero zobaczymy, co zrobi prokuratura. Dobrze byłoby pamiętać o tym, żeby nie używać określeń takich jak „widowisko teatralne”, czy „pseudośledztwo”. Jeśli będziemy używać takich określeń, to kiedyś opinia publiczna może wystąpić z takim sformułowaniem także pod adresem naszej Komisji. Tę uwagę kieruję również pod własnym adresem. Chciałbym, żebyśmy zachowali niezbędny umiar i powściągliwość w wypowiedziach. Używanie tego typu określeń z pewnością niczemu nie służy. Mogą one jedynie podważać przeświadczenie społeczeństwa, że w Polsce tego typu postępowanie można przeprowadzić uczciwie, mając na celu wykrycie sprawców przestępstwa i ich ukaranie. Jest to norma, która powinna odnosić się do wszystkich, bez względu na to, czy ktoś jest członkiem koalicji rządzącej, czy też opozycji. Myślę, że politykierstwo w tym zakresie może przynieść fatalne skutki, nie tylko w dniu dzisiejszym, ale przede wszystkim jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardKalisz">Odpowiedni przepis ustawy o sejmowej Komisji Śledczej przewiduje, że Komisja może zlecić prokuratorowi generalnemu przeprowadzenie pewnych czynności. Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad każdą z propozycji przedstawionych przez posła Zbigniewa Ziobro. Nie możemy rozpatrywać tych propozycji w sposób hurtowy. Każdy punkt należy rozpatrzyć osobno. Będziemy musieli podjąć decyzję, czy Komisja Śledcza powinna zwrócić się do prokuratora generalnego z wnioskiem o przeprowadzenie takich czynności. Po wysłuchaniu wypowiedzi posła Jana Rokity myślę, że niektóre z tych czynności mogą być przydatne dla naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno wiemy, w jaki sposób powinno być prowadzone śledztwo w tej sprawie. Każda z osób, które zapoznały się z aktami śledztwa wiedzą na pewno, że śledztwo nie jest prowadzone tak, jak wymagają reguły sztuki. Taką wiedzę już posiadamy. Członkostwo w Komisji Śledczej nakłada na nas obowiązek dążenia do prawdy. To właśnie nakazuje mi już w tej chwili publicznie o tym powiedzieć, a także zgłosić wniosek o przeprowadzenie określonych czynności. Korzystam z możliwości, jakie daje Komisji art. 15. Określono w nim możliwość zwrócenia się przez Komisję do prokuratora generalnego. Zgłoszone przeze mnie wnioski są wyrazem mojej nadziei, że prokurator generalny dokona sanacji tego śledztwa, że coś się zmieni. Można sądzić, że wiele z zaproponowanych czynności będzie spóźnionych. Podjęcie tych czynności w tej chwili może okazać się bezprzedmiotowe, jeśli chodzi o ich efekty. Jednak czynności te powinny, a nawet muszą być przeprowadzone. W tej sprawie niektórzy posłowie używając dosadnych słów wyrazili obawy, że śledztwo prowadzone jest w sposób podyktowany określonym interesem politycznym. Niestety, ale takie obawy znajdują uzasadnienie w materiałach tego śledztwa. Ten fakt mogę potwierdzić, m.in. poprzez złożenie wniosku o przeprowadzenie czynności, które do tej pory nie zostały przeprowadzone. Służyć mogę również innymi dowodami na to, że śledztwo prowadzone jest w sposób sprzeczny z regułami sztuki i zasadami profesjonalizmu. To właśnie uzasadnia obawy, że jest to śledztwo polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanRokita">Zgodnie z apelem posła Bogdana Lewandowskiego uważam, że należy się powstrzymać od wygłaszania ocen dotyczących przyczyn stanu, z jakim mamy do czynienia. Chciałbym w tej chwili skoncentrować się na wyrażeniu swojego niepokoju i prosić o to, żeby inni członkowie Komisji także wyrazili swoje zaniepokojenie. Po zapoznaniu się z materiałami z trzech postępowań mogę powiedzieć, że przypominają one akta, które dotyczą kradzieży 50 zł na placu targowym. Mówię o tym z całą powagą, chociaż niektórym ta metafora może wydać się śmieszna. Jednak jest ona prawdziwa. W takim przypadku dzielnicowy pyta przekupkę, czy zginęło jej 50 zł, a jeśli tak, to w jaki sposób. Następnie dzielnicowy pyta człowieka, wskazanego jako złodzieja, czy ukradł te 50 zł. Ponieważ człowiek ten powiedział, że nie ukradł, więc dzielnicowy zamknął sprawę. Dzielnicowy nie wykonał żadnych czynności. Taką sytuację mamy w omawianej sprawie. Właśnie z tego powodu musimy wspólnie wyrazić swój niepokój, gdyż sprawa jest zbyt poważna. Właśnie o to mi chodzi. Mamy przed sobą dwa wyjścia. Możemy korzystając z art. 15 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej poprosić prokuratora generalnego o przeprowadzenie określonych czynności. Jednak należałoby to zrobić prędko, nie czekając do rozpoczęcia przesłuchań. Jutro, a może nawet jeszcze dziś wieczorem należałoby zwołać posiedzenie Komisji, na którym moglibyśmy zastanowić się nad tym, czego dotyczyć będą nasze wnioski. Moglibyśmy także sformułować w imieniu Komisji list do prokuratora generalnego, w którym wyrazilibyśmy nasz wspólny niepokój. Proszę wszystkich członków Komisji o to, żebyśmy ten niepokój w jakiś sposób wyrazili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Chcę powiedzieć, że także odczułem pewien niepokój w momencie, gdy zapoznałem się z ostatnią kartą akt prokuratury. Być może mój niepokój związany jest z tym, że postępowanie nie zostało jeszcze zamknięte. Prokuratura mówi, że śledztwo ma charakter rozwojowy. Prokurator Zygmunt Kapusta wręczając mi w dniu 29 stycznia br. akta sprawy w tej sali powiedział, że kolejne osoby będą ponownie przesłuchane. Gdybyśmy mieli do czynienia z aktami śledztwa, które wkrótce ma zostać zamknięte, to mój niepokój na pewno byłby znacznie większy. Przypomnę, że jednym z celów naszego działania, a więc nie tylko naszym prawem, ale także obowiązkiem, jest dokonanie oceny działań prokuratury w tej sprawie. Jako jeden z głównych celów Komisji jest on przez cały czas obecny w naszej świadomości. Przyznaję, że mam pewien kłopot. Uważam, że jeśli członkowie Komisji mieliby odnieść się do wniosku posła Zbigniewa Ziobro, powinni otrzymać ten wniosek na piśmie. To są zbyt poważne sprawy, żeby o nich mówić na podstawie ustnych sformułowań. Dlatego zwracam się do posła Zbigniewa Ziobro o sformułowanie tego wniosku na piśmie i o jak najśpieszniejsze doręczenie go wszystkim członkom Komisji. W ustawie o sejmowej komisji śledczej mamy art. 15, na mocy którego Komisja może zwrócić się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie określonych czynności. Należy jednak pamiętać o tym, że w ustawie mamy także art. 7, który w ust. 1 mówi, że Komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu, a w ust. 2 przewiduje, że z uprawnień wynikających z przepisów ustawy Komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich. W tej sytuacji za chwilę zaproponuję zwołanie kolejnego posiedzenia Komisji w trybie pilnym. Mam nadzieję, że na tym posiedzeniu poseł Zbigniew Ziobro przekona nas, że czynności są niezbędne do podjęcia z poszanowaniem art. 7. Wniosek będziemy mogli rozstrzygnąć jedynie w drodze głosowania. Zdaję sobie sprawę, że termin kolejnego posiedzenia Komisji może kolidować ze zobowiązaniami posłów. Raz jeszcze podkreślam, że jeśli w grę wchodzi praca w naszej Komisji oraz jakiekolwiek inne zobowiązania, to będę bezlitosny. Przede wszystkim jesteśmy zobowiązani do pracy w tej Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zwołam następne posiedzenie Komisji na dzień jutrzejszy na godz. 9 rano. Nie mogę przyjąć propozycji zwołania posiedzenia Komisji dzisiaj wieczorem. Zobowiązaliśmy się wszyscy do tego, że prace Komisji będą prowadzone w sposób jawny. Zwołaniem posiedzenia na dzisiejszy wieczór wykluczylibyśmy możliwość przeprowadzenia bezpośredniej transmisji z naszych obrad, dokonywanej przez te stacje telewizyjne i radiowe, które się do tego zobowiązały. Nie możemy rujnować planu emisji tych stacji. Musimy planować nasze działania z co najmniej kilkugodzinnym wyprzedzeniem. Proponuję, żeby poseł Zbigniew Ziobro jak najszybciej dostarczył swój wniosek na piśmie. Posiedzenie Komisji, które odbędzie się jutro o godz. 9, będzie miało dwa punkty porządku obrad. Najpierw odniesiemy się do propozycji sformułowanych przez posła Zbigniewa Ziobro. Następnie omówimy sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym mogliśmy się przekonać, że ten punkt może być pasjonujący. W tej chwili ustanawiamy pewne precedensy w sprawach dotyczących postępowania komisji sejmowych. Na posiedzeniach innych komisji w punkcie dotyczącym spraw bieżących na ogół nic istotnego się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Wobec czego zgłasza pan sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewZiobro">Wobec propozycji spotkania w dniu jutrzejszym. Proszę, żeby pan przewodniczący rozważył możliwość ogłoszenia przerwy na 2, 3 lub 4 godziny. W tym czasie przygotuję stosowny wniosek na piśmie. Następnie Komisja mogłaby kontynuować obrady. Uważam, że proponowane w moim wniosku działania śledcze nie cierpią zwłoki. Można powiedzieć, że w tym przypadku ważna jest każda minuta. Zaniechania te źle świadczą o prokuraturze, która prowadząc przez blisko miesiąc postępowanie nie podjęła tych działań. Chcę podkreślić, że jestem gotów do tego, żeby mój wniosek przedłożyć Komisji jeszcze dzisiaj, za 3–4 godziny. Uważam, że Komisja będzie mogła zebrać się wieczorem i ten wniosek przedyskutować. Podkreślam, że czynności śledcze nie mogą być odkładane ze względu na rolę Komisji i zobowiązanie do prowadzenia jej działań w sposób jawny. Myślę, że zwołanie następnego posiedzenia Komisji o godz. 15 lub 16 na pewno nie uchybi przyjętej zasadzie jawności działania. Poseł Tomasz Nałęcz powiedział, że także ma pewne wątpliwości co do rzeczywistej woli podejmowania działań przez prokuraturę. W związku z tym zgłaszam również wniosek o to, żebyśmy zwrócili się do prokuratora generalnego o niezwłoczne udostępnienie Komisji planu śledztwa. W sprawie o tak wielkiej wadze prokurator ma obowiązek przygotowania planu śledztwa, w którym szczegółowo przedstawia scenariusz planowanych działań. Plan przygotowany przez prokuratora referenta, który sprawę prowadzi, musi być zatwierdzony przez jego przełożonego, czyli w tym przypadku przez prokuratora Zygmunta Kapustę. Jeżeli takiego planu nie ma, to należy uznać, że jest to kolejne kardynalne zaniechanie, którego nie sposób wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że także ten wniosek sformułuje pan na piśmie. Jako przewodniczący Komisji jestem zobowiązany do przestrzegania kardynalnej zasady naszego postępowania, o której stosowanie upominali się wszyscy członkowie Komisji. Mówię o zasadzie jawności naszych prac. Stacje radiowe i telewizyjne nie mają możliwości transmitowania obrad Komisji po godz. 16. Posiedzenie zwołane o tej porze nie może być obserwowane przez osoby zainteresowane pracami Komisji. W imię jawności działań Komisji nie przyjmę wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji w godzinach wieczornych. Autor wniosku powiedział, że potrzebuje 3–4 godziny na jego sformułowanie. Ja także potrzebuję co najmniej 3–4 godziny na odniesienie się do tego wniosku. Nie będziemy się w tej sprawie licytować. W imię dotrzymania zasady jawności zwołuję następne posiedzenie Komisji na jutro na godz. 9. Cała Polska ma prawo wiedzieć, co ma do powiedzenia poseł Zbigniew Ziobro oraz pozostali członkowie Komisji. Nie sprzeniewierzę się zasadzie jawności. Zdaję sobie sprawę, że termin tego posiedzenia może kolidować z innymi zajęciami członków Komisji. Apeluję o to, żeby do czasu przyjęcia przez Komisję sprawozdania zawsze liczyli się państwo z taką możliwością. Po dramatycznym wezwaniu posła Zbigniewa Ziobro nie wyobrażam sobie, żeby były jakiekolwiek inne ważniejsze dla nas zajęcia niż odniesienie się do tego wniosku. Nie przyjmuję w tej sprawie żadnych innych argumentów. Proszę, żeby nie podważał pan wagi tego wniosku mówiąc, że może pan przygotować wniosek w ciągu 3 godzin, a potem, że zrobi to pan w ciągu godziny. Są zbyt poważne sprawy. Mówił o tym wcześniej poseł Jan Rokita, odnosząc się do zupełnie innej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BohdanKopczyński">Podzielam stanowisko przewodniczącego Komisji. Jednak proponuję, żeby jutrzejsze posiedzenie nie rozpoczynało się o godz. 9, ale o 10. Prawdopodobnie jeszcze dzisiaj wieczorem dostaniemy wnioski sformułowane przez posła Zbigniewa Ziobro. Są to bardzo istotne wnioski, w związku z czym ja także potrzebuję kilku godzin na ich przeanalizowanie i przygotowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Na pewno nie wszyscy posłowie wiedzą, dlaczego upieram się przy podanym terminie następnego posiedzenia. Otrzymałem deklarację od podmiotów telewizyjnych i radiowych, które przeprowadzają bezpośrednią transmisję z naszych obrad. Stacje te zarezerwowały dla naszej Komisji czas w swojej ramówce od 9 do 16. Mamy gwarancję, że obradując w tym czasie będziemy mogli być obserwowani przez miliony Polaków. Wszystko, co będziemy robić wykraczając poza te godziny - niezależnie od tego, że obrady byłyby nagrywane i przedstawiane w krótkich doniesieniach serwisowych - oznacza w gruncie rzeczy naruszenie zasady jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Podtrzymuję swoje wcześniejsze stanowisko. Co najwyżej zostanę w tej sprawie przegłosowany. Jeżeli posiedzenie Komisji w sprawie rozpatrzenia moich wniosków odbędzie się, zgodnie z wolą członków Komisji, w dniu jutrzejszym, to zgłaszam wniosek, żeby w tym posiedzeniu brał udział prokurator generalny bądź jeden z jego zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanRokita">Uważam, że zaproszenie na to posiedzenie prokuratora generalnego byłoby wskazane. Byłoby dobrze, gdyby prokurator generalny wiedział, że będziemy dyskutować o takim wniosku i miał możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszNałęcz">Niezwykle cenię pracę tej Komisji, dlatego zgodziłem się do niej wejść i stanąć na jej czele. Uważam, że posiedzenia Komisji możemy zwoływać z godziny na godzinę lub z dnia na dzień, jednak z zachowaniem zasady jawności. Uważam jednak, że jeśli chcemy kogoś zaprosić na posiedzenie Komisji, powinniśmy robić to z pewnym wyprzedzeniem. Mam żal do posła Zbigniewa Ziobro. Czytając akta doszedł pan do wniosku, że niezbędne jest podjęcie tak ważnych działań. Jednak nie porozumiał się pan ze mną i nie zażądał pilnego zwołania Komisji. Czekał pan na rutynowe posiedzenie, poświęcone ustaleniu listy osób wzywanych przed Komisję. W tej chwili musi mnie pan przekonać, że sprawa jest na tyle istotna i nie cierpiąca zwłoki, że powinienem głosować za przyjęciem wniosku o wezwanie na posiedzenie Komisji prokuratora generalnego. Musimy działać zgodnie z obowiązującymi procedurami, przepisami dotyczącymi Komisji oraz przekonaniem, że rzeczywiście mamy do czynienia z tak ważnymi sprawami. Na razie nie przyjmuję do wiadomości tego wniosku. Na ile ten wniosek jest poważny, będę mógł powiedzieć po przedstawieniu jego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardKalisz">Myślę, że w tym wniosku nie chodzi o wezwanie prokuratora generalnego. Chodzi raczej o zwrócenie się z prośbą do prokuratora generalnego, aby on, bądź któryś z jego zastępców, był obecny na naszym posiedzeniu. Komisja Śledcza jest przecież komisją sejmową. W posiedzeniach komisji biorą udział przedstawiciele rządu. Nie widzę w tej sprawie żadnych przeszkód. Chodzi nam o to, żeby dyskusja nie była oderwana od rzeczywistości. Prokurator będzie mógł od razu odpowiedzieć na niektóre pytania. Dzięki temu będziemy posuwali się do przodu. Jeżeli prokurator generalny nie będzie mógł w dniu jutrzejszym przybyć na posiedzenie Komisji, będziemy musieli uwzględnić to, że poseł Zbigniew Ziobro bardzo późno wystąpił z tym wnioskiem. Jeżeli prokurator generalny zechce przyjść na to posiedzenie, powinien mieć taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie o to chciałem zapytać. W jakim charakterze mam zaprosić prokuratora generalnego na posiedzenie Komisji? Czy mam to zrobić na podstawie przepisu regulaminu Sejmu mówiącego o tym, że w posiedzeniach Komisji uczestniczą zaproszeni goście? Czy też mam prokuratora generalnego wezwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKalisz">Na pewno nie chodzi o wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszNałęcz">W takim razie zaraz po zakończeniu obrad Komisji poinformuję prokuratora generalnego o treści wniosku posła Zbigniewa Ziobro. Zrobię to jak najspieszniej i możliwie najobszerniej. Przekażę prokuratorowi generalnemu wniosek, w taki sposób, w jaki go zrozumiałem i zanotowałem. Kiedy otrzymam wniosek sformułowany na piśmie, niezwłocznie prześlę go prokuratorowi generalnemu. Poinformuję prokuratora generalnego, że w tej sprawie zarządziłem posiedzenie Komisji w dniu jutrzejszym o godz. 9.00. Od prokuratora generalnego będzie zależeć, czy jako nasz gość pojawi się na tym posiedzeniu, czy nie. Gdybym w tej sprawie działał w trybie wezwania na posiedzenie Komisji, to nie byłby takiej możliwości. Obecność prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka będzie zależała od jego kalendarza, oceny wniosku oraz od jego decyzji w tej sprawie. Czy w tej kwestii są jeszcze jakieś głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewZiobro">Odnosząc się do pana wypowiedzi powiem, że nie zamierzam pana przekonywać, iż sprawa, którą się zajmujemy, jest poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, żeby nie traktował mnie pan jak niesforny uczeń nauczyciela. Zgodziłem się na udział w pracach tej Komisji dlatego, że uważam, iż sprawa jest niezwykle ważna. Sejm powołuje komisje śledcze tylko w wyjątkowych sytuacjach. Do tej pory nie przekonał mnie pan, że wnioski, które pan chce zgłosić, są istotne. Zgłasza je pan w ostatniej chwili i nie na piśmie, a więc w formie, która raczej dezawuuje wagę tych wniosków. Zwołałem posiedzenie Komisji na jutro dlatego, żeby bez limitu czasowego mógł pan obszernie uzasadnić swój pisemny wniosek. Dopiero wtedy odniosę się do pana wniosku. I proszę nie przeinaczać moich słów. Myślę, że jesteśmy zobowiązani do wzajemnej lojalności, powagi i uczciwości. I o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewZiobro">Mówi pan o lojalności i uczciwości. Uczciwość wymaga, żeby publicznie powiedzieć o tym, w jaki sposób została zorganizowana praca członków Komisji Śledczej. Posłowie przez weekend musieli zapoznawać się z aktami tego postępowania. To właśnie spowodowało, że w tej chwili nie mogę złożyć wniosków na piśmie. Waga tej sprawy jest wyjątkowa, gdyż wyjątkowe są zaniechania prokuratury. Świadczą o tym moje wnioski. Właśnie dlatego przedłożyłem je niezwłocznie. Uznałem, że w tym przypadku śledztwo ma charakter priorytetowy. Rozumiem, że w tej sprawie podjął pan inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym przypomnieć panu o tym, czego na pewno nie muszę przypominać opinii publicznej. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, na wniosek posła Jana Rokity zdecydowaliśmy, że potrzebujemy co najmniej trzy dni na zapoznanie się z materiałami. Zgodnie z deklaracją złożoną przez prokuratora Zygmunta Kapustę poinformowałem Komisję, że najprawdopodobniej otrzymamy akta w dniu 29 stycznia br. Trzy dni upływały w sobotę. Zapytałem wtedy, czy Komisja woli odbyć posiedzenie w sobotę, czy w poniedziałek. Na mocy jednomyślnej decyzją członków Komisji przyjęliśmy, że posiedzenie odbędzie się w poniedziałek. Formułowanie w tej chwili zarzutów, że ja lub prezydium Komisji, wadliwie zorganizowało sposób zapoznania się z tymi aktami, uważam za rażąco sprzeczne z powszechnie znanymi faktami. Czy poseł Zbigniew Ziobro chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławRydzoń">Z głębokim niepokojem przyjmuję oceny dotyczące pracy Prokuratury Apelacyjnej. Mam na myśli oceny sugerujące, że w wyniku celowego działania prace tej prokuratury zmierzają donikąd. Proszę członków naszej Komisji, żebyśmy na tym etapie nie wypowiadali się jeszcze w sposób ostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że jest to ostatnia wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRokita">Jeśli na tym mamy zakończyć dzisiejsze posiedzenia, to chciałbym w imieniu wszystkich członków Komisji podziękować pracownikom sekretariatu Komisji. Z wielką rzetelnością i poświęceniem panie spędziły sobotę i niedzielę w pracy, umożliwiając nam zapoznanie się z materiałami. Bardzo za to dziękuję. Myślę, że robię to w imieniu wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszNałęcz">Wszyscy przyłączamy się do tych podziękować. Posłowie zapoznawali się z aktami w dogodnym dla nich czasie. Pracownice Sekretariatu Komisji były w biurze przez kilkanaście godzin, dzięki czemu akta były do naszej dyspozycji. Pięknie paniom za to dziękuję. Za godziwą pracę należy się godziwa zapłata. Rozumiem, że nasze podziękowanie może mieć też formalny wymiar wniosku do służbowych zwierzchników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefSzczepańczyk">Gwoli sprawiedliwości należy zaznaczyć, równie dzielnie dyżurował pan zatrudniony w Sekretariacie Komisji. Nie powinniśmy o nim zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu za udział w obradach. Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie jutro o godz. 9 w tej sali. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>