text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Przewidziano niewielką nowelizację tej ustawy. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o uzasadnienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszWołek">Przygotowany przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 5 lipca 2002 r. o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej zmierza do skorygowania rozwiązań przyjętych w tej ustawie poprzez wdrożenie dyrektywy nr 98/5/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 lutego 1998 r., mającej na celu ułatwienie stałego wykonywania zawodu prawnika w państwie członkowskim innym niż państwo uzyskania kwalifikacji zawodowych. Nowelizacja ma zapewnić pełną zgodność ustawy z wymienioną dyrektywą. Podstawowa zmiana polega na skreśleniu art. 12 ustawy, w którym na prawnika zagranicznego wpisanego w Rzeczypospolitej Polskiej na listę prawników zagranicznych nakładany był obowiązek corocznego przedstawiania organowi prowadzącemu listę zaświadczenia z państwa macierzystego o zarejestrowaniu w tym państwie jako osoba uprawniona do wykonywania zawodu odpowiadającego polskiemu zawodowi adwokata lub radcy prawnego. Wprowadzenie art. 12 do ustawy, a tym samym obowiązku okresowego przedkładania przez zagranicznego prawnika stosownego zaświadczenia miało na celu identyfikowanie przypadków i zapobieganie świadczeniu usług prawnych przez osoby, które utraciły wymagane uprawnienia po dokonaniu wpisu na polską listę prawników zagranicznych. Po zapoznaniu się z przepisami tej ustawy Komisja Europejska zarzuciła Polsce, że art. 12 jest sprzeczny z dyrektywą, o której już mówiłem. Komisja wskazała, że przepis ten utrudnia podejmowanie i prowadzenie działalności zawodowej w Polsce przez prawników pochodzących z krajów członkowskich Unii Europejskiej. Komisja wskazywała, że państwo macierzyste prawnika zagranicznego ma obowiązek informowania właściwych organów państwa, w których prawnik ten prowadzi działalność na zasadach określonych w dyrektywie, o zamiarze wszczęcia przeciwko niemu postępowania dyscyplinarnego. Tą drogą można uzyskać informację o ewentualnej utracie przez prawnika uprawnień do wykonywania zawodu w państwie macierzystym. Realizacja celu, jakiemu miał do tej pory służyć art. 12 ustawy, możliwa jest poprzez właściwe wykorzystanie mechanizmów przewidzianych w dyrektywie w odniesieniu do prawników z Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o prawników spoza Unii Europejskiej, to nie ma żadnych zobowiązań międzynarodowych zwalniających ich z obowiązku, o którym mowa w dotychczasowym art. 12. Brak jest także podstaw prawnych do wywodzenia obowiązku współpracy właściwych organów samorządowych tej grupy prawników zagranicznych z samorządami polskich korporacji. Taki obowiązek występuje w przypadku państw Unii Europejskiej. Odpowiednie organizacje usytuowane w państwach nie będących członkami Unii Europejskiej nie mają obowiązku ani z urzędu, ani na wniosek polskich korporacji prawniczych, udzielania informacji, które byłyby potrzebne do oceny, czy prawnik zagraniczny z kraju nie będącego członkiem Unii Europejskiej posiada w dalszym ciągu uprawnienia, od których zależy wykonywanie działalności zawodowej w Polsce. Z tego powodu w projekcie ustawy znalazł się art. 20a, w którym utrzymano ten obowiązek w stosunku do prawników spoza Unii Europejskiej. W celu zapewnienia pełnej zgodności ustawy ze wspomnianą wcześniej dyrektywą, zaproponowano wykreślenie art. 12, z utrzymaniem dotychczasowego obowiązku w odniesieniu do prawników spoza Unii Europejskiej w dodawanym art. 20a. Rząd uznał, że nie ma potrzeby wprowadzania dłuższego okresu vacatio legis przed wejściem w życie nowej regulacji. Wydaje się, że istnieje konieczność jak najszybszego ich wprowadzenia do polskiego systemu prawnego w celu wypełnienia obowiązującego od 1 maja 2004 r. wymogu zapewnienia zgodności polskiego prawa z dyrektywą. Dlatego zaproponowano, żeby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Ocenia się, że proponowana zmiana będzie oddziaływać na sytuację prawników z Unii Europejskiej w taki sposób, że zwolni ich z obowiązku przedkładania zaświadczeń, o których mowa w obowiązującym art. 12. Zmiana ta była konsultowana z samorządami adwokackimi i radcowskimi. Założenia tej zmiany zostały w pełni uzgodnione z tymi samorządami. Wejście w życie znowelizowanej ustawy nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa ani dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Należy nadmienić, że nie przyjęcie ustawy grozi skierowaniem przez Komisję Europejską sprawy przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu o naruszenie prawa wspólnotowego. W świetle przeprowadzonych analiz i zgromadzonych opinii trudno jest się spodziewać, żeby w takiej sprawie Trybunał wydał orzeczenie korzystne dla Polski. Dlatego bardzo prosimy o przyjęcie tego projektu i skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawach ogólnych dotyczących tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BohdanKopczyński">Nowelizacja ustawy jest rzeczywiście krótka. Chciałbym jednak zadać kilka pytań przedstawicielowi rządu. W projekcie rezygnujemy z wymogu przedstawiania co roku przez zagranicznych prawników zaświadczeń wydanych przez odpowiedni organ ich państwa macierzystego stwierdzającego, że jest w tym państwie zarejestrowany, jako osoba uprawniona do wykonywania zawodu. Wskazano, że taka rezygnacja wynika z wymogów Unii Europejskiej. Mówię w tej chwili o państwach członkowskich Unii Europejskiej. Sądzę, że zniesienie tego obowiązku może spowodować napływ do Polski prawników z Unii Europejskiej, w tym adwokatów i radców prawnych. Czy dysponują państwo jakimiś informacjami na ten temat? Przedstawiciel rządu powiedział, że w sprawie tej zmiany prowadzone były konsultacje z korporacjami radców prawnych i adwokatów. Obowiązująca ustawa funkcjonuje od 2 lat. Bardzo proszę, żeby przedstawiciel rządu poinformował, w jakim zakresie realizowana jest obsługa prawna przez prawników z państw obcych. Chodzi mi o adwokatów i radców prawnych z państw Unii Europejskiej. W jaki sposób może się kształtować to zjawisko w najbliższym czasie? Czy dysponują państwo na ten temat jakimiś prognozami? Do jakich zmian może dojść na rynku usług prawniczych w Polsce w związku z proponowanymi zmianami? Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości zorientowane jest, że w sprawach dotyczących tego rynku mamy określone problemy wewnętrzne. Wczoraj odbyła się ostra dyskusja na temat aplikacji do zawodów prawniczych. W tej chwili jest blokada dostępu do tych zawodów dla młodzieży. Dzieje się tak ze zrozumiałych względów. Do tego może dojść jeszcze bliżej nieokreślona grupa prawników zagranicznych. W tej chwili można powiedzieć, że jest to jakaś ciemna liczba. W ten sposób możemy całkowicie zablokować ten rynek pracy. Dlatego chciałbym dowiedzieć się, jaka może być skala tego zjawiska. Czy pan minister może dziś odpowiedzieć na to pytanie? Jeśli nie, to prosiłbym o przedstawienie szczegółowej informacji na piśmie. Mam w tej sprawie poważne wątpliwości. Jeśli nie będziemy sprawdzać, czy konkretny adwokat lub radca prawny pochodzący z państwa członkowskiego Unii Europejskiej, ma w danym roku kalendarzowym uprawnienia do prowadzenia zawodu, to może dochodzić do różnego rodzaju oszustw. Nie możemy przecież ograniczyć sprawdzenia do tego, że kraj macierzysty prawnika powiadomi naszą korporację prawniczą o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego wobec danego prawnika zagranicznego. Pan minister mówił o tym uzasadniając projekt ustawy. Uważam, że nie ma to żadnego znaczenia. Wszczęcie postępowania dyscyplinarnego jest czymś innym niż zezwolenie na wykonywanie zawodu. Można wykonywać zawód nawet w przypadku, gdy wszczęte zostało postępowanie dyscyplinarne. Może zdarzyć się tak, że postępowanie nie zostanie wszczęte, ale ktoś utraci uprawnienia do wykonywania zawodu. Wydaje się, że nie ma pewności, że uzyskamy na ten temat odpowiednią informację w inny sposób. Wydaje się, że w tym przypadku nie możemy ulegać żadnej presji, zwłaszcza jeśli chodzi o zawody prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BohdanKopczyński">Mogłoby to się źle skończyć dla sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zastanawiam się, czy te pytania powinny być skierowane do pana ministra, czy też do przedstawicieli samorządów prawniczych. Korporacje prawnicze mają pewną niezależność. Wydaje się, że byłyby one dobrym adresatem tych pytań. Za chwilę poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Widzę jednak, że są dalsze zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym wypowiedzieć się ad vocem. Zwracam uwagę na to, że jest to projekt rządowy. Właśnie dlatego zaadresowałem te pytania do przedstawiciela rządu. Myślę, że rząd może wystąpić do korporacji o udzielenie tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BohdanKopczyński">Rozumiem to stanowisko. Jednak nie widzę związku pomiędzy zadanym przez pana pytaniem, a wprowadzaną do projektu ustawy zmianą. Nie wiem, czy pan minister będzie mógł nam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawić na ten temat jakąś informację. Na pewno pełniej na to pytanie mogliby odpowiedzieć przedstawiciele samorządów prawniczych. Za chwilę pan minister będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć. Jednak teraz kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HalinaMurias">Ja także chciałabym zadać pytanie panu ministrowi. Powiedzmy, że prawnik z kraju członkowskiego Unii Europejskiej zostanie ukarany. Nie będziemy o tym wiedzieć. Nowe przepisy zwolnią go z obowiązku przedłożenia zaświadczenia. Czy w tej sytuacji nie ma niebezpieczeństwa, że w Polsce zawód prawnika będą wykonywały osoby, zajmujące się przestępstwami finansowymi? Niedawno nowelizowaliśmy ustawę, której nazwy w tej chwili nie pamiętam. W ustawie tej zwolniliśmy zagranicznych prawników chcących wejść do naszych korporacji prawniczych z pewnych obowiązków. Nie jestem znawcą tych spraw, więc mogę coś źle powiedzieć. Jeśli tak, to proszę mnie poprawić. Pamiętam, że była już taka zmiana. Prawnicy zagraniczni zostali zwolnieni w tej ustawie z obowiązku przedstawiania zaświadczenia o niekaralności. Natomiast naszych prawników nadal obowiązuje przedstawienie takiego zaświadczenia. Jeśli nie będziemy żądać od prawników z krajów Unii Europejskiej potwierdzenia, że należą do korporacji prawniczej w swoim kraju, to narażamy się na pewne niebezpieczeństwo. Wydaje się, że takie zaświadczenia dawałyby gwarancję, że taka osoba została sprawdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszWołek">Zarówno Naczelna Rada Adwokacka, jak i Krajowa Rada Radców Prawnych, jednoznacznie poparły uchylenie art. 12. Naczelna Rada Adwokacka proponowała, żeby utrzymać obowiązek aktualizacji uprawnień w stosunku do adwokatów spoza Unii Europejskiej. Podobne stanowisko zajęła Krajowa Rada Radców Prawnych. Takie było jednoznaczne stanowisko obu korporacji. Mam przed sobą oryginalne dokumenty z takim stanowiskiem. Pytali państwo o dane statystyczne. Nie prowadzimy takiej statystyki, w związku z czym nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o to, ilu prawników zagranicznych z Unii Europejskiej lub spoza Unii świadczy w Polsce pomoc prawną. Myślę, że chcąc znaleźć odpowiedź na to pytanie należałoby skorzystać z sugestii posłanki Katarzyny Piekarskiej i zadać je przedstawicielom obu korporacji. Trzecie pytanie sprawia mi pewien kłopot. Przyznaję, że nie potrafię na nie odpowiedzieć wprost. Trudno jest przypuszczać, że jeśli ktoś jest karany, to mógłby zostać dopuszczony do świadczenia pomocy prawnej w jakimkolwiek kraju Unii Europejskiej. Nie przypuszczam, żeby w krajach członkowskich Unii nie istniał w takim przypadku wymóg niekaralności. Jest to sprawa tak ewidentna, że trudno o niej dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaPiekarska">Pytanie zadane przez panią poseł rozumiem nieco inaczej. Ma zostać uchylony art. 12, który nakazywał prawnikom zagranicznym, żeby co roku przedstawiali zaświadczenie o tym, że są zarejestrowani w swoim kraju, jako osoba uprawniona do wykonywania zawodu prawniczego. Gdyby taki wymóg istniał nadal, można byłoby to weryfikować. Jednak przepis ten zostanie uchylony wobec prawników z Unii Europejskiej. W związku z tym może dojść do różnych sytuacji. Powiedzmy, że prawnik zostanie skreślony z listy prawników w Wielkiej Brytanii lub we Francji, w związku z czym przeniesie się do Polski, gdzie już wcześniej przedstawił takie zaświadczenie. Wtedy będzie mógł nadal wykonywać zawód, gdyż będzie wpisany na listę w Polsce. W taki sposób zrozumiałam to pytanie. Bardzo proszę, żeby odniósł się pan do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejNiewiarski">Przedstawiamy państwu projekt ustawy, który zawiera propozycję wykreślenia takiego obowiązku dla prawników z Unii Europejskiej. Obowiązek ten zostaje utrzymany wobec prawników spoza Unii Europejskiej. Nie oznacza to jednak wcale, że jako obywatele naszego kraju oraz osoby przygotowujące ten projekt jesteśmy wielbicielami takiego rozwiązania. Prawdą jest, że takie niebezpieczeństwo istnieje. Należy jednak zaznaczyć, że takie samo niebezpieczeństwo istnieje w odniesieniu do osób, które wykonują zawód w Polsce. Jeżeli prawnik zostanie ukarany, to Naczelna Rada Adwokacka lub Krajowa Rada Radców Prawnych nie od razu się o tym dowiadują. W art. 20 przyjęto, że przy wykonywaniu stałej praktyki w Polsce, prawnik spoza Unii Europejskiej, zresztą tak samo jak prawnik z Unii Europejskiej, podlega wszelkim zasadom obowiązującej w Polsce etyki zawodowej. Jeśli zostanie zarejestrowany w Polsce, czyli uzyska wpis na listę prawników, to musi spełniać takie same wymogi i świadczyć usługi prawne w taki sposób, jak prawnik polski. Ten obowiązek ciąży na prawniku zagranicznym. Gdyby ujawniono, że narusza te wymogi lub świadczy usługi w inny sposób, to podlegałby odpowiedzialności dyscyplinarnej. W tym zakresie nie mamy innego mechanizmu. Już w tej chwili nasze przedstawicielstwo w Brukseli powiadomiło Ministerstwo Sprawiedliwości, że organy Unii Europejskiej wszczęły przeciwko Polsce kroki, które mogą zakończyć się nałożeniem kary pieniężnej za niedostosowanie przepisów do wymogów prawa Unii Europejskiej. Z orzeczeń Trybunału wyraźnie wynika, że blokowanie swobodnego przepływu wszelkich kadr, nie tylko prawniczych, pomiędzy krajami Unii Europejskiej jest niedozwolone. Nie skreślając tego przepisu naruszamy postanowienia zawarte w dyrektywie. Właśnie dlatego przygotowaliśmy ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przyznam, że nie rozumiem jednej sprawy. Dlaczego pana zdaniem obowiązek przedstawiania zaświadczenia blokuje swobodnych przepływ kadr prawniczych? Naprawdę tego nie rozumiem. Nie chodzi tu przecież o żadne utrudnianie, ale o przedstawienie zaświadczenia, że prawnik zagraniczny ma nadal uprawnienia do wykonywania zawodu w kraju macierzystym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejNiewiarski">Blokuje to przepływ kadr prawniczych dlatego, że taka jest treść dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaPiekarska">Rozumiem, że dyrektywa dotyczy ułatwienia w wykonywaniu zawodów prawniczych w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Czy to ułatwienie ma polegać właśnie na tym, że nie ma obowiązku przedstawiania żadnych zaświadczeń? Czy zostało to wprost zapisane w tej dyrektywie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejNiewiarski">Z opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy wynika, że narzucenie w art. 12 obowiązującej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mam do pana pewną prośbę. Czy mogliby nam państwo przedstawić dosłowną treść dyrektywy? Przyznaję, że nieco straciłam zaufanie do Komitetu Integracji Europejskiej. Stało się to, gdy rozpatrywaliśmy ustawę dotyczącą poczty, w sprawie której przeczytałam trzy opinie Komitetu Integracji Europejskiej, które były sprzeczne. Za każdym razem opinia była inna, chociaż każda z nich dotyczyła tych samych przepisów, mających związek z pocztą. Wtedy zwróciłam na tę sprawę uwagę. Od tej pory do opinii Komitetu Integracji Europejskiej podchodzę z pewną ostrożnością. Być może jest tak, jak pan przed chwilą powiedział. Chciałem jednak dowiedzieć się, czy wynika to wprost z treści dyrektywy? Przyznaję, że do zadania takiego pytania zainspirowała mnie posłanka Halina Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejNiewiarski">Dysponuję tłumaczeniem tej dyrektywy. Nie wiem, na ile jest to tłumaczenie oficjalne. Otrzymaliśmy ten dokument od Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnot Europejskich nr 98/5/WE z dnia 16 lutego 1998 r. W treści dyrektywy znalazło się następujące sformułowanie: „Zważywszy, że tylko dyrektywa, w której ustala się warunki prowadzenia praktyki w tym zawodzie, inaczej niż przy świadczeniu usług, przez prawników praktykujących przy użyciu tytułów stosowanych w ich państwach macierzystych, jest w stanie usunąć te trudności i stworzyć takie same możliwości prawnikom i podmiotom korzystającym z usług prawnych we wszystkich państwach członkowskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jest to bardzo ogólne sformułowanie, z którego nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejNiewiarski">Dalej napisano: „Każdy prawnik jest uprawniony do stałego wykonywania w dowolnym innym państwie członkowskim przy użyciu tytułu stosowanego w państwie macierzystym działalności określonej w art. 5. Włączenie do społeczności zawodowej adwokatów przyjmujących w państwie członkowskim polega przepisom art. 10.”. Tak brzmi art. 2 tej dyrektywy. W art. 5 omówiony został zakres działalności. Przyjęto, że prawnik uprawniony do stałego wykonywania praktyki przy użyciu tytułu stosowanego w państwie macierzystym wykonuje tę samą działalność, co prawnik praktykujący przy użyciu odnośnego tytułu zawodowego używanego w państwie członkowskim. W każdym przypadku musi przestrzegać procedury obowiązującej przed sądami krajowymi. Nie wiem, czy mam czytać państwu całą treść tej dyrektywy. Jest ona bardzo długa. Określono tu dokładnie zasady wykonywania zawodu. Natomiast w art. 10 określone zostały zasady rejestracji. Przepis ten dotyczy włączenia do społeczności zawodowej prawników przyjmującego państwa członkowskiego. Zasady przyjmowania zostały opisane na 1,5 strony. Jeśli są państwo zainteresowani, to mogę te przepisy przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KatarzynaPiekarska">Wydaje się, że nie ma takiej potrzeby. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewNowak">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wiedzą, jak wygląda to w innych krajach? Czy wobec polskich prawników stosowana jest zasada wzajemności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HalinaMurias">Przypomniałam sobie, że zmianę, o której mówiłam wcześniej, wprowadzono do ustawy o doradztwie podatkowym. Kiedy poruszałam ten problem, to odpowiadający minister stwierdził, że za tą zmianą nie kryje się żadne niebezpieczeństwo, gdyż istnieje obowiązek corocznego przedstawiania zaświadczeń. Minister wyjaśnił, że jeśli prawnik przedstawia co roku zaświadczenie o tym, że w kraju macierzystym jest dopuszczony do świadczenia usług prawniczych oznacza to, iż wszystko jest w porządku. Jednak teraz rząd idzie dalej i likwiduje obowiązek przedstawiania zaświadczeń. W ten sposób sam zaprzecza temu, co mówił wtedy jego przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewSosnowski">W dyrektywie jest mowa o prawnikach, którzy są uprawnieni. Nie bardzo rozumiem, co to oznacza. Czy naprawdę nie możemy zapytać, czy prawnik jest uprawniony do wykonywania zawodu? Według mnie zawsze możemy o to zapytać. Druga uwaga dotyczy treści art. 20. Uważam, że w tym przepisie należy pójść znacznie dalej. Uważam, że prawnik, który utraci prawo do wykonywania zawodu, powinien być ustawowo zobowiązany do poinformowania odpowiednich organów o utracie prawa do wykonywania zawodu. Podam państwu pewien przykład. Powiedzmy, że ktoś w styczniu przedstawi zaświadczenie, że ma prawo do wykonywania zawodu, ale w lutym je utraci. W takim przypadku jeszcze przez cały rok osoba ta będzie wykonywała zawód, gdyż nikt nie będzie wiedział o tym, że utraciła uprawnienia. Dlatego uważam, że w tym przepisie należałoby pójść znacznie dalej niż w propozycji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaJanik">Myślę, że jest to jakieś nieporozumienie. Prawnicy ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, podobnie jak prawnicy z Polski, chcąc wykonywać u siebie zawód muszą wpisać się na listę. Poza wpisem każdy z nich ma legitymację. W momencie, gdy któryś z nich utraci prawo do wpisu, traci również legitymację. Zwracam uwagę na to, że rozpatrywany przepis nie zwalnia żadnego organu w Polsce od sprawdzania, kto przed nim występuje. Właśnie po to we wszystkich krajach Unii Europejskiej istnieją legitymacje. W tym przepisie chodziło o inne zaświadczenia. Chodziło o to, żeby prawnik co roku musiał przedstawiać zaświadczenie organów rejestrowych danej korporacji, że ma prawo do wykonywania zawodu. Myślę, że w Unii Europejskiej wychodzi się z takiego założenia, że jeśli ktoś legitymuje się dokumentem uprawniającym go do używania określonego tytułu zawodowego, to jest to wystarczające. Od prawidłowego funkcjonowania korporacji zależy to, czy w odpowiedni sposób reagują one na to, że ktoś z członków korporacji utracił prawo do wykonywania zawodu. Każde państwo ma w tym zakresie stosowną procedurę. Myślę, że w tej dyskusji mylą państwo pojęcia dotyczące różnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KatarzynaPiekarska">W tym przypadku chodzi chyba o prawnika, który został wpisany na naszą listę. Nasz organ prowadzi taką listę. Z tego powodu sprawa posiadania legitymacji wygląda nieco inaczej. Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. Czy możemy zabezpieczyć się przed następującym przypadkiem? Podam przykład, który nie wiąże się z działalnością naszych korporacji. Zdarzają się takie przypadki, że ktoś kto ma zakaz wykonywania zawodu w jednym państwie, może wykonywać ten zawód w innym kraju Unii Europejskiej. Przypomnę państwu dość znany przykład pedofila, który miał zakaz kontaktów z dziećmi w Belgii. Po wyjeździe do Francji nadal bez przeszkód kontynuował pracę z dziećmi. Jest dla mnie jasne, że przykład ten nie ma związku ze sprawą, którą się w tej chwili zajmujemy. Chcielibyśmy jednak zabezpieczyć się przed możliwością dojścia do takich sytuacji. Tego właśnie dotyczy troska posłów. Nie chcielibyśmy, żeby ktoś na skutek popełnienia przestępstwa lub z jakiejkolwiek innej przyczyny wymienionej w przepisach, np. z powodu choroby psychicznej, utracił prawo do wykonywania zawodu radcy prawnego lub adwokata, mógł po przyjeździe do Polski nadal świadczyć pomoc prawną. Taka osoba nie powinna mieć takich możliwości. Bardzo proszę, żeby pan minister postarał się rozwiać nasze wątpliwości w tej sprawie. Jeśli tak się stanie, to Komisja będzie mogła przyjąć ten projekt, gdyż jest on bardzo krótki. Nie chciałabym jednak, żebyśmy przy tej okazji wylali dziecko wraz z kąpielą. Proszę także o odpowiedź na pytanie, w jaki sposób stosowana jest zasada wzajemności wobec naszych prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewNowak">Ja także chciałbym podać państwu pewien przykład. Posłanka Ewa Janik mówiła o legitymacjach. Proszę zobaczyć, jakie przypadki zdarzają się z prawami jazdy. Jeśli ktoś jedzie w stanie nietrzeźwości, to w przypadku zatrzymania nie ma prawa jazda. W tej sytuacji policja nie zatrzymuje prawa jazdy, które leży w domu. Przy następnym zatrzymaniu to prawo jazdy może być pokazane kolejnemu policjantowi. Posiadanie prawa jazdy w danym momencie o niczym nie świadczy w sytuacji, gdy ktoś je utracił lub powinien oddać. Dlatego uważam, że odwoływanie się do legitymacji nie jest dobrym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BohdanKopczyński">Ja także zwracam się do pana ministra. Na listę adwokatów lub radców prawnych odpowiednie osoby są wpisywane w Okręgowej Radzie Adwokackiej lub Okręgowej Izbie Radców Prawnych. Informacja o takim wpisie idzie do góry. Później otrzymują je Naczelna Rada Adwokacka lub Krajowa Rada Radców Prawnych. Minister sprawiedliwości prowadzi listy adwokatów i radców prawnych z całej Polski. Jest to lista zbiorcza, która dotyczy poszczególnych okręgów lub województw. Jak sprawa ta rozwiązana jest pod względem technicznym? Powiedzmy, że do Polski przyjeżdża adwokat lub radca prawny z Anglii lub Francji. Czy istnieje norma wskazująca, że zostanie on wpisany na listę prowadzoną np. w okręgu warszawskim? Czy informacja o takim wpisie wpływa do Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy minister sprawiedliwości orientuje się ilu zagranicznych adwokatów i radców prawnych wykonuje swój zawód w Polsce w danym roku? Myślę, że w tej chwili mamy w tym zakresie pewien chaos.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BohdanKopczyński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszWołek">Odpowiem w ten sposób, że kierując się zasadą racjonalizmu przyjmujemy, iż ludzie są uczciwi. W ustawie nie zakłada się, że wszyscy są nieuczciwi. Dlatego mówimy o osobach, które mogą utracić prawo do wykonywania zawodu w swoim kraju, będącym krajem Unii Europejskiej lub nie. Przyjmujemy, że wszystko odbywa się na zasadach wzajemności. Właśnie tym jest spowodowane ponaglenie ze strony Rady Europy. Rozumiemy, że taka sama zasada już w tej chwili obowiązuje na terenie krajów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy taka zasada już obowiązuje, czy tylko sądzi pan, że jest stosowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszWołek">Właśnie dlatego tak powiedziałem, że tyle mogę państwu powiedzieć. Nie mam głębszej wiedzy o tym, czy te zasady są wszędzie stosowane. Wydaje mi się jednak, że gdyby było inaczej, to ponaglenie dotyczące niestosowania się do postanowień dyrektywy dotyczyłoby nie tylko naszego państwa, ale także innych krajów. Poruszyli państwo problem przepływu informacji na temat niekaralności. W tej chwili w Radzie Europy trwają prace na temat wymiany informacji z rejestrów karnych. Już wkrótce dojdzie do pełnego, swobodnego przepływu informacji o tym, czy osoba z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej jest karana, czy nie. W tym zakresie będziemy mieli pełny przepływ informacji. Na pewno od tego momentu nie będziemy mieli do czynienia z przypadkami, o których państwo mówili, że osoba karana w innym państwie będzie świadczyć pomoc prawną w innym państwie Unii Europejskiej. Takie przypadki całkowicie znikną w momencie, gdy dojdzie do pełnej wymiany informacji między rejestracji karnymi wszystkich państw członkowskich. Na pewno nie jest to sprawa prosta. Dyskusja na ten temat ciągle się toczy. Ja także brałem udział w tej dyskusji. Właśnie dlatego mogę państwu o tym powiedzieć. Listy osób wykonujących zawód są prowadzone przez korporacje zawodowe. Można zastanawiać się nad tym, czy istnieje potrzeba, żeby minister sprawiedliwości wkroczył w te uprawnienia. Przypomnę, że korporacje walczą o swoją niezależność. Powstaje pytanie o to, gdzie leży granica niezależności korporacji. Myślę, że można iść w kierunku pewnej ingerencji ze strony ministra. Zastanawiam się jednak, czy ta propozycja nie idzie zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejNiewiarski">W art. 13 dyrektywy znajduje się przepis, który mówi: „Aby usprawnić stosowanie niniejszej dyrektywy i zapobiegać jej niewłaściwemu stosowaniu, wyłącznie w celu wejścia przepisów obowiązujących w państwie przyjmującym, właściwy organ w przyjmującym państwie członkowskim oraz w macierzystym państwie tego prawnika będą ściśle współpracowały”. Oznacza to, że nasze samorządy prawnicze będą musiały współpracować w tej sprawie z samorządami adwokackimi i innymi odpowiednimi samorządami. W Polsce mamy adwokatów i radców prawnych. W wielu innych krajach są tylko adwokaci. Rzadko dochodzi do takiego podziału zawodowego, jak w Polsce. Zwracam uwagę na to, że nie likwidujemy obowiązku przedstawiania zaświadczenia, co mogłoby spowodować napływ dużej liczby prawników unijnych do Polski. W tym przepisie znosimy obowiązek corocznego przedstawiania takiego zaświadczenia. Nadal utrzymany zostaje w mocy obowiązek przedstawienia wszystkich dokumentów świadczących o tym, że ktoś wykonuje zawód prawniczy. Takie dokumenty będzie musiał przedstawić chcąc prowadzić praktykę w Polsce. Należy także pamiętać o tym, że osoba chcąca prowadzić praktykę w Polsce musi zdać test znajomości polskiego prawa oraz języka polskiego. Myślę, że dla przeciętnego prawnika z Portugalii, Irlandii lub Francji wcale nie jest to takie proste. Może jest to nieco prostsze dla prawników niemieckich. W toku dyskusji nad poselskim projektem ustawy o adwokaturze omawiane były także zmiany dotyczące ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Poruszono m.in. problem testu umiejętności. Okazało się, że ostatnio Krajowa Rada Radców Prawnych przeprowadziła w tym zakresie cztery egzaminy. Z tej grupy dwie osoby nie zdały egzaminu. Mówię o tym po to, żeby pokazać, jak wielki jest to problem. Można powiedzieć, że do Polski przybyło aż dwóch prawników zagranicznych. Taka jest fala, która zalała Polskę. Myślę, że w tej sprawie nie powinniśmy przesadzać. Każdy prawnik musi przejść normalną drogę, żeby uzyskać prawo do wykonywania zawodu. Natomiast w tym przypadku znosimy jedynie obowiązek corocznego przedstawiania zaświadczenia, czego domaga się od nas Unia Europejska. Organy Unii uważają, że ten obowiązek narusza postanowienia dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EwaJanik">W uzasadnieniu projektu ustawy możemy przeczytać: „Komisja Europejska po zapoznaniu się z przepisami ustawy od samego początku zarzucała, że jej art. 12 jest sprzeczny z dyrektywą nr 98/5/WE. Podnosiła, że wyżej wymieniony przepis kłóci się z celem dyrektywy. Dyrektywa ma ułatwiać podejmowanie i prowadzenie działalności zawodowej przez prawników, tymczasem art. 12 ustawy to utrudnia. Wskazała także, że państwo macierzyste prawnika zagranicznego ma obowiązek informowania właściwych organów państwa, w którym prawnik ten prowadzi działalność na zasadach określonych w dyrektywie, o zamiarze wszczęcia przeciwko niemu postępowania dyscyplinarnego sugerując, że tą drogą można uzyskać informacje o ewentualnej utracie przez prawnika uprawnień do wykonywania zawodu w państwie macierzystym”. Na jakiej podstawie Komisja Europejska tak twierdzi? Można sądzić, że szerzej napisano na ten temat w dyrektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejNiewiarski">W dyrektywie napisano: „Aby usprawnić stosowanie niniejszej dyrektywy i zapobiegać niewłaściwemu stosowaniu jej postanowień, wyłącznie w celu wejścia przepisów obowiązujących w państwie przyjmującym, właściwy organ w przyjmującym państwie członkowskim oraz w macierzystym państwie tego prawnika będą ściśle współpracowały. Dochowają one poufności wymienianych informacji”. Właśnie o tym mówi art. 13 dyrektywy. Istnieje obowiązek wzajemnej wymiany informacji na ten temat. My także będziemy musieli przekazywać informacje na temat naszych prawników, którzy pracują w innych krajach Unii Europejskiej. Tak wygląda zasada wzajemności, która została przewidziana w dyrektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KatarzynaPiekarska">Myślę, że taka współpraca leży w interesie samorządów i korporacji, które powinny pozbywać się ze swego grona osób nie posiadających uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejNiewiarski">Przede wszystkim korporacje muszą przyjmować takie osoby. Przyjęcie następuje po zaliczeniu testu umiejętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KatarzynaPiekarska">Problem nie dotyczy przyjęcia do korporacji, lecz dalszego funkcjonowania. Być może żądanie corocznego przedstawiania zaświadczenia o posiadaniu uprawnień do wykonywania zawodu w kraju macierzystym nie ma większego sensu. Jednak prawnik zagraniczny powinien przedstawiać takie zaświadczenie co 3 lata lub co 5 lat. Ciągle nie mogę zrozumieć, dlaczego zobowiązanie do przedstawienia zaświadczenia jest uznawane za utrudnienie wykonywania zawodu. Zupełnie to do mnie nie trafia. Przecież ciągle przedstawiamy jakieś zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszWołek">W naszej mentalności tkwi przeświadczenie, że żądanie różnego rodzaju zaświadczeń jest normalne. Jednak na terenie Unii Europejskiej takie zaświadczenie, które u nas jest normalne, jest uznawane za nienormalne. Uważa się, że żądanie takiego zaświadczenia jest ograniczeniem swobody prowadzenia działalności. Mogę się jedynie domyślać, że tak właśnie jest, gdyż to stwierdzenie nie jest poparte żadnymi dowodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewNowak">W takim razie zamiast się domyślać powinniśmy zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz, żeby podało nam przykłady pokazujące, jak rozwiązana jest ta sprawa w innych krajach. Rozumiem, że panu ministrowi brakuje przykładów pokazujących jaka jest sytuacja w tym zakresie w innych krajach. W związku z tym poinformuję pana, jak wygląda sytuacja w Niemczech, chociaż od kilku lat nie przebywam już w tym kraju. W Niemczech czymś innym jest wpis na listę adwokatów, a czymś innym akredytacja do występowania przed określonym oberlandesgericht. Sytuacja jest taka, że sądy dopuszczają adwokatów do działania na terenie określonego okręgu. Dopuszczenie umożliwia występowanie przed tymi sądami. Jest to dodatkowe zabezpieczenie, żeby przed sądem nie występowały osoby, które utraciły prawo do wykonywania zawodu. Myślę, że będzie najlepiej, jeśli dłużej nie będziemy dywagować na ten temat. Powinniśmy wystąpić do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z konkretnym pytaniem, chyba że ktoś z przedstawicieli rządu wie jednoznacznie, jak to wygląda w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zachęcam państwa do formułowania wniosków. Później powrócimy do rozpatrzenia ustawy i podejmiemy dalsze decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HalinaMurias">Chciałabym uzupełnić pytanie, które zadałam wcześniej. Wydaje się, że w celu pełnego wyjaśnienia należałoby także odnieść się do artykułów, które były zmieniane w ustawie o doradztwie podatkowym i dotyczyły tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KatarzynaPiekarska">Oczekuję na propozycję. Powinniśmy podjąć decyzję, co dalej zrobimy z tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EwaJanik">Zgłaszam wniosek o przystąpienie do głosowania nad tymi zmianami. Powinniśmy rozstrzygnąć, czy jesteśmy za ich przyjęciem, czy nie. W sprawie tego projektu powiedzieliśmy już wszystko, co mieliśmy do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamMarkiewicz">Do tej pory nie otrzymaliśmy jednoznacznej odpowiedzi na zadane pytania od przedstawiciela rządu. W tej sytuacji skłaniam się do przyjęcia propozycji, żeby ten projekt poddać ocenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Chciałbym, żebyśmy mieli w tej sprawie pełną jasność przy podejmowaniu decyzji. Myślę, że w ciągu tygodnia Biuro Studiów i Ekspertyz może przedstawić opinię, czy ten projekt jest zgodny z dyrektywą Unii Europejskiej. Możemy także dodatkowo zapytać o to, czy coroczny obowiązek przedkładania zaświadczenia byłby zgodny z tą dyrektywą. Wtedy przy podejmowaniu decyzji mielibyśmy pełną jasność. Należałoby także zapytać, czy rozwiązania zawarte w projekcie są stosowane w innych krajach Unii Europejskiej na zasadach wzajemności. Czy inne kraje żądają zaświadczeń, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KatarzynaPiekarska">Widzę, że ten projekt wzbudza pewne wątpliwości. Projekt zmiany ustawy jest niewielki. Na pewno będziemy w stanie rozpatrzyć go na jednym posiedzeniu Komisji. Myślę, że przed podjęciem ostatecznej decyzji możemy wystąpić o dodatkowe opinie. Z tego powodu nie stanie się nic złego. Dzięki temu będziemy mogli przyjmować ten projekt z pełną świadomością, że przyjmujemy dobre rozwiązanie legislacyjne, które jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Rozumiem, że na tym zakończymy pierwsze czytanie projektu ustawy. Do rozpatrzenia projektu powrócimy po uzyskaniu opinii. Bardzo proszę, żeby na posiedzenie, na którym będziemy rozpatrywać te projekt, pan minister przygotował informację o tym, w jaki sposób traktowani są nasi prawnicy w innych krajach. Myślę, że kolejne posiedzenie Komisji w tej sprawie mogłoby się odbyć w czasie następnego posiedzenia Sejmu. Biuro Studiów i Ekspertyz powinno przygotować opinię w ciągu tygodnia. Po posiedzeniu uzgodnimy treść zapytania do Biura Studiów i Ekspertyz. Byłoby niedobrze, gdyby Sejm odrzucił ten projekt w dalszych pracach legislacyjnych. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, jeśli wcześniej wyjaśnimy wszystkie wątpliwości. Do tego celu wykorzystamy sejmowych ekspertów. Przechodzimy do rozpatrzenia informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 lipca 2003 r. do 30 czerwca 2004 r. Proszę prezesa Instytutu o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeonKieres">Prawdopodobnie jest to moje ostatnie spotkanie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wynika to nie tylko z faktu, że wkrótce zakończy się kadencja Sejmu, ale także z tego, że wkrótce zakończy się kadencja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Upływa ona w dniu 30 czerwca 2005 r. Przedstawię państwu skróconą informację, którą przedłożyliśmy w pełnym brzmieniu w formie pisemnej. Informacja dotyczy działania Instytutu Pamięci Narodowej, a ściślej mówiąc jego trzech pionów. Przypomnę państwu, że Instytut Pamięci Narodowej realizuje zadania w zakresie archiwizacji i udostępniania dokumentów, w zakresie badań naukowych i edukacji publicznej oraz w zakresie ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Działalność prowadzona w okresie sprawozdawczym od 1 lipca 2003 r. do 30 czerwca 2004 r. pozwala na sformułowanie stwierdzeń ogólnych. Przedstawię państwu także informacje szczegółowe, które dotyczyć będą zasad organizacji pracy Instytutu Pamięci Narodowej. Przede wszystkim chciałbym państwa poinformować, że w praktyce zakończyłem już ostatecznie organizację Instytutu Pamięci Narodowej w tym sensie, że Instytut został zbudowany. Dziesięć oddziałów Instytutu wyposażono w odpowiednie uprawnienia oraz środki materialne. W grudniu ubiegłego roku utworzono jedenasty oddział Instytutu Pamięci Narodowej w Szczecinie. W tej chwili oddział ten jest w dalszym ciągu tworzony. Potrzeba jego powołania powstała w związku z utworzeniem w Szczecinie oddziału sądu apelacyjnego. Ustawa zobowiązuje mnie do tworzenia oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej tam, gdzie funkcjonują sądy apelacyjne. Problematyka funkcjonowania tego oddziału nie ma związku z okresem sprawozdawczym, który kończy się z dniem 30 czerwca 2004 r. Jeśli chodzi o pion archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej, to praktycznie zakończono już przejmowanie dokumentów. W ostatnim dniu okresu sprawozdawczego, a więc w dniu 30 czerwca 2004 r., przejęte zasoby archiwalne miały długość 79 km i 920 m. Zasoby te były w odpowiedni sposób podzielone pomiędzy archiwum w Warszawie oraz archiwa w pozostałych dziewięciu oddziałach. Do tej pory oddział w Szczecinie nie ma jeszcze zasobu archiwalnego ze względu na prowadzone w nim działania inwestycyjne. Do przekazania pozostała już niezwykle wąska grupa materiałów archiwalnych. Chodzi tu przede wszystkim o zbiory danych, rejestry i kartoteki wytworzone do dnia 6 maja 1990 r., a w przypadku Wojskowych Służb Informacyjnych do dnia 31 grudnia 1990 r. Pewne problemy z przejęciem wszystkich zasobów kartotecznych i rejestracyjnych związane są przede wszystkim z rozdzieleniem dokumentacji. Część tej dokumentacji pozostanie w zasobach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Pozostała część zostanie przekazana do Instytutu Pamięci Narodowej. Do przekazania pozostało jeszcze ok. 1 proc. całych zasobów archiwalnych. Chodzi tu przede wszystkim o karty osobowe byłych współpracowników organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeonKieres">Pozostała do przekazania dokumentacja była niezbędna w bieżącej pracy operacyjnej dawnego Urzędu Ochrony Państwa, a później Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Istniała konieczność dokonania przeglądu tzw. kart wyłączonych. Wiązało się to z koniecznością umieszczenia niektórych z nich w zbiorze zastrzeżonym. Niektóre dokumenty były skanowane do zasobu kartotecznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Poza tym drobnym fragmentem cały zasób archiwalny, który powinien znaleźć się w Instytucie Pamięci Narodowej, został już przez Instytut przejęty. Przejęte zostały m.in. akta operacyjne wraz z teczkami personalnymi oraz teczkami pracy byłych współpracowników. Przejęto także materiały dotyczące różnego rodzaju lokali kontaktowych i mieszkań konspiracyjnych. Przejęliśmy również materiały przekazywane przez Policję, które dotyczyły Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, Służby Bezpieczeństwa oraz Milicji Obywatelskiej. W zasobie znalazły się także dokumenty jednostek organizacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tym przypadku chciałbym zwrócić uwagę na materiały operacyjne i osobowe, które dotyczyły kluczowych wydarzeń z okresu PRL. Wśród nich można wymienić wydarzenia dotyczące tzw. poznańskiego czerwca w 1956 r., marca 1968 r., wydarzeń, które miały miejsce na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., wydarzeń z czerwca 1976 r., które miały miejsce w Radomiu i Ursusie. Posiadamy także cały blok materiałów dotyczących powstania związku zawodowego „Solidarność” i stanu wojennego. Materiały te zostały już przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli chodzi o Wojskowe Służby Informacyjne, to w posiadanym przez Instytut Pamięci Narodowej zasobie przeważają dokumenty dotyczące pracy operacyjnej. Są wśród nich teczki akt osobowych żołnierzy i pracowników cywilnych wojskowych służb specjalnych z lat 1944–1990. Jeśli chodzi o akta innych jednostek organizacyjnych, to w Instytucie Pamięci Narodowej znajdują się materiały Archiwów Państwowych. Chodzi tu przede wszystkim o akta Polskiej Partii Robotniczej oraz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Do Instytutu Pamięci Narodowej przekazane zostały także archiwa Służby Więziennej. Trzeba zwrócić uwagę na to, że nie wszystkie akta były uporządkowane i zewidencjonowane. W Instytucie Pamięci Narodowej nadal prowadzone są prace nad porządkowaniem i inwentaryzowaniem wszystkich dokumentów. Sporządzane są kartoteki i inne materiały pomocnicze, które umożliwiać będą korzystanie z tych dokumentów. Dotyczy to zwłaszcza różnego rodzaju materiałów filmowych. Mam na myśli przede wszystkim materiały fotograficzne, czyli mikrofilmy, a także materiały filmowe nakręcane przez organy bezpieczeństwa państwa w sposób niejawny. Brakuje nam sprzętu, żeby dokonać szczegółowego przeglądu tych dokumentów. Jednak robimy wszystko co możliwe, żeby także te materiały w określony sposób uporządkować. Instytut Pamięci Narodowej udostępnia materiały przede wszystkim osobom pokrzywdzonym. Badamy status osób po to, żeby ustalić, czy ktoś może być uznany za osobę pokrzywdzoną, czy nie. Zdarza się, że w zasobach nie ma materiałów dotyczących danej osoby. Niektóre osoby były funkcjonariuszami lub współpracownikami służb specjalnych PRL. W okresie sprawozdawczym Instytut Pamięci Narodowej zrealizował 8205 wniosków o udostępnienie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LeonKieres">Wnioski te dotyczyły zapytań ze strony osób fizycznych. W związku z tymi wnioskami udostępniono łącznie 8454 jednostki archiwalne. Na żądanie tych osób wydawane są również kopie dokumentów. Zawierają one nazwiska byłych funkcjonariuszy lub współpracowników aparatu bezpieczeństwa państwa tylko wtedy, gdy takie dane osobowe można ustalić w sposób jednoznaczny. Jeśli chodzi o byłych funkcjonariuszy, to wydajemy im zaświadczenia informujące o znajdujących się w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej materiałach. Chodzi tu przede wszystkim o zaświadczenia dotyczące pracy, kopie świadectw służby lub pracy, a także kopie opinii o służbie lub pracy. Takie dokumenty są potrzebne byłym funkcjonariuszom m.in. w związku z nabyciem przez nich uprawnień emerytalno-rentowych. Kolejnym zadaniem pionu archiwalnego jest udostępnianie dokumentów dla celów naukowo-badawczych. W tym zakresie najwięcej wniosków złożyły osoby prawne. Takich wniosków było prawie 20 tys. Natomiast osoby fizyczne złożyły w tym zakresie prawie 9 tys. wniosków. W okresie sprawozdawczym złożono łącznie ponad 28 tys. wniosków o udostępnienie dokumentów w celach badawczych. Należy również pamiętać o tym, że Instytut Pamięci Narodowej realizuje wnioski składane przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, rzecznika interesu publicznego oraz Sąd Lustracyjny. Zwracają się do nas także sądy i prokuratury w sprawach związanych z postępowaniami prowadzonymi przed organami wymiaru sprawiedliwości. Także obecne organy bezpieczeństwa państwa zwracają się do nas o udostępnienie różnego rodzaju dokumentów związanych z prowadzoną przez nich pracą operacyjno-rozpoznawczą. Mamy obowiązek udostępniania im takich materiałów. Wynika on z postanowień ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. W zakresie udostępniania dokumentów współpracujemy z ośrodkiem „Karta”. Ta współpraca realizowana jest w ramach naszego budżetu, który został zatwierdzony przez Sejm. Współpraca dotyczy realizacji zadań związanych przede wszystkim z prowadzeniem tzw. indeksu represjonowanych. Nad tym programem ośrodek „Karta” pracuje już od wielu lat. W wyniku tej współpracy wydany został 14 tom indeksu represjonowanych pt. „Deportowani w obwodzie archangielskim”. Wydana została również publikacja pt. „Represje sowieckie wobec Polaków i obywateli polskich”. Na rzecz ośrodka „Karta” realizujemy także kwerendę w ramach projektu poszukiwania dokumentacji archiwalnej byłych robotników przymusowych III Rzeszy w okresie II Wojny Światowej. W projekcie tym uczestniczą także organizacje białoruskie, czeskie, rosyjskie i ukraińskie oraz Międzynarodowa Organizacja do Spraw Migracji w Genewie. Dzięki działalności i współpracy Biura Udostępniania i Archiwizacji Instytutu Pamięci Narodowej ze stroną rosyjską, a zwłaszcza z Archiwum Federalnej Służby Bezpieczeństwa, wydane zostały dwie publikacje dotyczące deportacji obywateli polskich z Zachodniej Ukrainy oraz Zachodniej Białorusi w 1940 r. Jest to książka, która została wydana w dwóch językach. Została opublikowana w języku polskim oraz w języku rosyjskim. Zawiera 172 dokumenty wytworzone przez NKWD. W ramach wspólnej grupy roboczej polsko-ukraińskiej wydany został tom pt.: „Polskie podziemie 1939–1941 - Od Wołynia do Pokucia”. Także ta książka jest dwujęzyczna, która zawiera 88 dokumentów NKWD. Nasze Biuro Udostępniania i Archiwizacji realizuje także poszukiwania dokumentów na prośbę Imperial War Museum oraz Cabinet War Rooms. Są to muzea brytyjskie. Skanujemy także materiały na potrzeby projektowanego w Londynie Muzeum im. Winstona Churchila. Drugim pionem Instytutu Pamięci Narodowej jest pion edukacyjny. Realizuje on programy badawcze o charakterze ogólnopolskim, regionalnym, a także ponadregionalnym.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LeonKieres">W okresie sprawozdawczym realizowane były programy ogólnopolskie pod nazwą: „Lista skazanych na karę śmierci - 1944-1956”, „Konspiracja i opór społeczny w Polsce w latach 1944-1956”, „Wojna i okupacja 1939-1945”, „Represje wobec wsi i ruchu ludowego w latach 1944-1989”, „Zagłada Żydów na ziemiach polskich”, a także „Aparat represji i opór społeczny - 1944-1989”. W ramach drugiego z wymienionych programów tworzony jest słownik biograficzny. Biuro Udostępniania i Archiwizacji przygotowało także kilkadziesiąt konferencji i sesji naukowych oraz popularno-naukowych. Niektóre z nich były realizowane poza Polską, przy współpracy z instytucjami partnerskimi, m.in. z Litwy i Ukrainy oraz z Niemieckim Instytutem Historycznym, który ma siedzibę w Warszawie, ale jest instytucją niemiecką. Współpraca prowadzona była także z instytucjami czeskimi. Przy współpracy z instytucjami czeskimi zorganizowana została w Warszawie konferencja pod nazwą: „Wokół praskiej wiosny - Polska i Czechosłowacja w 1968 r.”. Zorganizowano także konferencje: „Zwyczajny resort - ludzie i metody bezpieki - 1944-1956” oraz „Wolne związki zawodowe Wybrzeża - 1978-1980”. Ta ostatnia konferencja odbyła się w Gdańsku z udziałem prezydenta Lecha Wałęsy oraz najważniejszych działaczy wolnych związków zawodowych. Konferencja ta nie była wolna od kontrowersyjnych wypowiedzi i sporów. Uważamy jednak, że była ona niezwykle ważna dla utrwalania pamięci o tamtym okresie. Kolejna konferencja - „Opór społeczeństwa wobec systemu represji w Polsce i na Litwie w latach 1944-1956” - została zorganizowana w Warszawie przy współpracy z instytutem litewskim. Ponadto zorganizowano konferencję „Wieś i ruch ludowy a władza w PRL w latach 1956-1989”. W Bytomiu odbyła się konferencja „Deportacje Górnoślązaków do Związku Radzieckiego w 1945 r.”, a w Łodzi „Kościół rzymskokatolicki w łódzkim w okresie duszpasterzowania biskupa Michała Klepacza - 1947-1967”. Odbyła się także konferencja pt. „Obóz w Potulicach - aspekt trudnego sąsiedztwa polsko-niemieckiego w okresie dwóch totalitaryzmów”. W okresie sprawozdawczym, a ściślej mówiąc w 2004 r. zakończyliśmy realizację ogólnopolskiego projektu badawczego pt. „Lista skazanych na karę śmierci - 1944-1956”. Okazało się, że w latach 1944–1956 różnego rodzaju sądy wojskowe i cywilne orzekły łącznie ponad 8 tys. wyroków śmierci, z których 4,5 tys. zostało wykonanych. Wielokrotnie informowałem, że szczególnie haniebną rolę w tych sprawach odegrały wojskowe sądy rejonowe, powołane w styczniu 1946 r. i działające we wszystkich województwach do 1955 r. Na stronie internetowej Instytutu Pamięci Narodowej udostępniliśmy listę blisko 3,5 tys. nazwisk osób skazanych przez te sądy na karę śmierci. Spośród 3,5 tys. skazanych 1400 osób zostało uśmierconych. Kara śmierci została wobec nich wykonana. W wersji książkowej publikacji pod nazwą „Relacje i wspomnienia” opublikowaliśmy „Księgę świadectw - skazani na karę śmierci w czasach stalinowskich i ich losy”. Wydany został również słownik biograficzny. Na początku 2004 r. ukazał się drugi tom słownika pt. „Konspiracja i opór społeczny w Polsce w latach 1944-1956”. Ten słownik jest wydawany w ramach tematu badawczego pod tym samym tytułem.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#LeonKieres">W drugim tomie słownika znalazło się 147 bogatych biogramów na 660 stronach. W ramach tematu „Wojna i okupacja 1939-1945” ukazała się fundamentalna - naszym zdaniem - praca pt. „Polska tajna administracja cywilna 1940-1945”. W publikacji tej kompleksowo omówiono problemy dotyczące tajnej administracji w okupowanej Polsce. Ta problematyka została również omówiona na łamach podwójnego numeru Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej oraz w pracy pt. „Aresztowane powstanie”. Instytut przygotował także reedycję pracy prof. Janusza Zawodnego pt. „Uczestnicy i świadkowie Powstania Warszawskiego”. Kontynuacją tego tematu była konferencja naukowa pt. „Dni powstania - Warszawa 1944”, która odbyła się we wrześniu ubiegłego roku. Na prośbę środowisk bydgoskich zajmujemy się badaniami nad wydarzeniami określanymi kiedyś przez propagandę III Rzeszy, jako bydgoska krwawa niedziela. Ten temat ma szanse na zakończenie w ciągu 2–3 najbliższych lat. Kolejnym tematem badawczym jest „Aparat represji i opór społeczny 1944-1989”. W gruncie rzeczy temat ten składa się z trzech części. Pierwsza część nosi nazwę „Struktura i metody działania aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej”. Jest to odrębna publikacja, która już się ukazała. Druga część nosi tytuł „Obsada personalna aparatu bezpieczeństwa w Polsce 1944-1989”. Ta publikacja jest w tej chwili przygotowywana. Można powiedzieć, że prace są już na końcowym etapie. Mam na myśli pierwszy tom tej publikacji pt. „Obsada personalna urzędów bezpieczeństwa w latach 1944-1956”. Drugi projekt związany z tym tematem dotyczy aparatu bezpieczeństwa w walce z podziemiem politycznym i zbrojnym w latach 1944–1956. W ramach tego projektu przygotowywany jest atlas polskiego podziemia niepodległościowego. Przygotowywany jest także trzeci projekt badawczy pod nazwą „Aparat bezpieczeństwa w walce z kościołem i wolnością wyznania”. Odrębnym tematem jest projekt pod nazwą „Zagłada Żydów na ziemiach polskich”. Tym razem zajmujemy się zagadnieniem, które nosi tytuł „Wokół Żegoty - stosunki polsko-żydowskie w latach II wojny światowej”. Chodzi tu przede wszystkim o Radę Pomocy Żydom „Żegota”. Ten temat realizowany jest w wymiarze ogólnopolskim. Przygotowywane są także opracowania regionalne, m.in. na Górnym Śląsku, w Krakowie, Łodzi i Białymstoku. Mamy także publikację dotyczącą monografii, które znajdują się w recenzjach. Taka publikacja ukaże się w bieżącym roku. Istotnym programem badawczym jest również program pt. „Władze PRL wobec kryzysów społecznych i opozycji demokratycznej w latach 1956-1989”. W ramach tego programu realizowane są takie publikacje, jak „Oblicza marca 1968”, a także monografia „Reglamentowana rewolucja - rozkład dyktatury komunistycznej w Polsce w latach 1988-1990”. Wspominałem już wcześniej o współpracy z ośrodkiem „Karta”. W praktyce umowy o współpracy mamy zawarte ze wszystkimi najważniejszymi polskimi uniwersytetami. Jeśli chodzi o instytucje zagraniczne, to mamy zawarte umowy o współpracy ze wszystkimi najważniejszymi instytucjami w Europie Środkowej i Wschodniej. Jeśli gdzieś nie ma jeszcze umów, to i tak prowadzona jest nieformalna współpraca bieżąca. Tak jest na przykład w przypadku Archiwum Federalnej Służby Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#LeonKieres">Mówiłem już wcześniej o owocach tej współpracy, które przyczyniły się do wydania publikacji mówiących o deportacjach ludności polskiej po 17 września 1939 r. W ramach umowy podpisanej w 2001 r. realizujemy współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu. Dotyczy ona przygotowywania wystaw i konkursów historycznych przy współpracy ze szkołami i nauczycielami. Uczestniczymy także w organizowaniu doskonalenia zawodowego nauczycieli historii, wiedzy o społeczeństwie oraz języka polskiego. Bierzemy także udział w warsztatach, wykładach i prelekcjach dla nauczycieli, uczniów i studentów. Instytut wydaje miesięcznik pt.: „Biuletyn” oraz półrocznik: „Pamięć i sprawiedliwość”. Publikacje te są czytane. Dość często odbywają się na ich temat dyskusje. Muszę powiedzieć, że czasami są to dyskusje krytyczne. Prowadzimy także współpracę z Polskim Radiem oraz telewizją publiczną. Współpraca dotyczy m.in. przygotowania programów radiowych i telewizyjnych. Podobną współpracę prowadzimy z telewizją Polsat, która we współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej wyprodukowała trzy filmy dokumentalne - „Fordoniarki”, „Zwykli ludzie” oraz „Kanał 2003”. Film „Zwykli ludzie” dotyczył zbrodni Urzędu Bezpieczeństwa na Mazowszu Północnym. „Kanał 2003” dotyczył Powstania Warszawskiego. W Instytucie Pamięci Narodowej funkcjonuje także pion śledczy. Chciałbym państwu przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek ścigania zbrodni popełnionej na narodzie polskim. Chodzi tu zarówno o zbrodnie nazistowskie, jak i zbrodnie komunistyczne, a także o zbrodnie przeciwko pokojowi i ludzkości oraz o zbrodnie wojenne. Ta trzecia kategoria zbrodni jest przez nas ścigana bez względu na narodowość sprawców. Chodzi jedynie o to, żeby były to zbrodnie dokonane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast w przypadku, gdy zbrodnie były popełnione na osobie narodowości polskiej, to ścigamy je bez względu na miejsce, w którym zostały popełnione. Takie zbrodnie ścigane są wyłącznie w związku z ich penalizacją przez prawo obowiązujące w dniu ich popełnienia. Oznacza to, że czyny te w dniu ich popełnienia były uznane przez prawo za zbrodnie. W przypadku ścigania tych zbrodni nie jest stosowana zasada działania prawa wstecz. W okresie sprawozdawczym pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej prowadził 1359 śledztw, w tym 363 dotyczących zbrodni nazistowskich, 918 dotyczących zbrodni komunistycznych oraz 78 dotyczących innych zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludzkości. W czasie ostatniego spotkania z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka wskazywałem na specyfikę niektórych zbrodni. Powrócę do tej sprawy. Jeśli chodzi o zbrodnie nazistowskie to należy zwrócić uwagę na to, że zajmujemy się analizą niemieckich postanowień o umorzeniu śledztw w sprawach zbrodni popełnionych we wrześniu 1939 r. w Polsce przez żołnierzy Wehrmachtu na ludności cywilnej. Chcieliśmy poddać analizie tę kategorię zbrodni. Stwierdziliśmy, że żadne ze śledztw niemieckich nie doprowadziło do tej pory do skazania w Niemczech sprawców tych zbrodni. Niemcy tłumaczą swoje stanowisko tym, że zbrodnie te nie były zbrodniami wojennymi lecz zwykłymi zabójstwami, dokonywanymi zresztą w ramach dozwolonego przez Konwencję haską z 1907 r. zwalczania partyzantki, a ściganie innych zbrodni uległo przedawnieniu. Natomiast jeśli idzie o ściganie zbrodni, które nie uległy przedawnieniu, niemiecki wymiar sprawiedliwości tłumaczy generalnie, że ich sprawcy nie zostali zidentyfikowani. Chodzi o to, że konkretni żołnierze lub oficerowie Wehrmachtu nie zostali zidentyfikowani jako sprawcy tych zbrodni. Jednak Instytut Pamięci Narodowej nadal podejmuje postępowania mające na celu ustalenie sprawców tych zbrodni. W okresie sprawozdawczym prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej poszukiwali przy pomocy Interpolu 12 zidentyfikowanych sprawców zbrodni nazistowskich.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#LeonKieres">Wśród nich był szczególnie znany sprawca, Ukrainiec Bogdan Kozij, który przebywał na terenie Kostaryki. Nasz wniosek o ekstradycję został uwzględniony przez władze Kostaryki. Jednak Bogdan Kozij w dniu 30 listopada 2003 r. zmarł, bezpośrednio po doręczeniu mu wniosku o ekstradycję. Jeśli chodzi o zbrodnie nazistowskie, to kontynuujemy postępowania o stwierdzenie zbrodniczego charakteru wyroków wydawanych na Polakach przez niemieckie sądy specjalne. Wnioski w tych sprawach są kierowane do Centrali Ścigania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu. W tych sprawach mamy już pierwsze sukcesy. Prokuratura w Goerlitz uchyliła postanowieniem z dnia 10 marca 2004 r. wyrok skazujący na karę śmierci księdza Wincentego Harasimowicza. Ten wyrok został wydany przez sąd specjalny w Łodzi w dniu 9 grudnia 1941 r. Nasze wnioski dotyczące innych spraw są w tej chwili rozpatrywane przez sądy niemieckie. Jeśli chodzi o zbrodnie komunistyczne, to prowadzonych było 918 śledztw. Chodziło tu zwłaszcza o sprawy przeciwko byłym funkcjonariuszom Urzędu Bezpieczeństwa Państwa. Przede wszystkim sprawy dotyczyły bezprawnego aresztowania oraz stosowania tortur fizycznych i psychicznych. Jeżeli sprawców tych zbrodni doprowadzamy przed polski wymiar sprawiedliwości, to sądy zazwyczaj uwzględniają nasze wnioski, z wyjątkiem spraw dotyczących stalinowskich sędziów i prokuratorów. W dniu 3 grudnia 2003 r. Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie oddalił wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności stalinowskiego sędziego uznając, że stale chroni go immunitet sędziowski. Kasacja w tej sprawie została złożona przez naczelnego prokuratora wojskowego. Jednak kasacja nie została uwzględniona, gdyż Izba Wojskowa Sądu Najwyższego uznała, że naczelny prokurator wojskowy nie jest uprawniony do wnoszenia kasacji w sprawach należących do właściwości rzeczowej prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej. W związku z tym w innej sprawie do Izby Wojskowej Sądu Najwyższego została wniesiona kasacja przez zastępcę prokuratora generalnego, siedzącego obok mnie prof. Witolda Kuleszę, który jest dyrektorem głównej komisji. Ta kasacja także została oddalona, ale z innym uzasadnieniem. W tym przypadku wskazano, że uprawniony do wniesienia kasacji w takich sprawach jest naczelny prokurator wojskowy. W związku z tym w tej chwili nie wiemy już, kto jest uprawniony do wnoszenia kasacji w sprawach dotyczących wojskowych sędziów i prokuratorów. Jeśli chodzi o ściganie zbrodni popełnionych przez żołnierzy Związku Radzieckiego po napaści na Polskę, to w dniu 17 września 2004 r. prokuratura wojskowa Federacji Rosyjskiej odmówiła nam udzielenia pomocy prawnej. Współpraca w tym zakresie nie układa się najlepiej. Tak jest chociażby w śledztwie dotyczącym zabójstwa popełnionego w dniu 22 września 1939 r. na generale Józefie Olszynie-Wilczyńskim i kapitanie Mieczysławie Strzemeskim. Żołnierze Armii Czerwonej rozstrzelali te osoby bezpośrednio po wzięciu ich do niewoli. W tym przypadku uzasadnienie odmowy ścigania było dość kuriozalne. Ocenę prawną tej zbrodni sformułowano na podstawie odniesienia się do paktu zawartego między Ribentropem i Mołotowem w dniu 23 sierpnia 1939 r. Uznajemy, że jest to zbrodnia wojenna, która nie ulega przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#LeonKieres">Natomiast główna prokuratura wojskowa Federacji Rosyjskiej odrzuciła nasze argumenty wskazując, że był to pakt o nieagresji pomiędzy Niemcami, a Związkiem Radzieckim. Z tego powodu uznała, że zbrodnia ta była zwykłym przestępstwem pospolitym i jako takie uległo ono przedawnieniu. Podobna sytuacja występowała w przypadku innych zbrodni. Chodzi mi np. o zabójstwo Józefa i Stanisława Łępickich, którzy zostali rozstrzelani przez funkcjonariuszy NKWD pod Ciechanowcem w listopadzie 1945 r. Obecnie mamy także pewien problem ze zbrodnią katyńską i jej ściganiem. Także w tym przypadku argumentacja strony rosyjskiej jest taka, że nie była to zbrodnia ludobójstwa lub zbrodnia wojenna, ale przestępstwo pospolite, które uległo już przedawnieniu. Możemy się tego jedynie domyślać, gdyż wcześniej informowano nas o tym tylko nieoficjalnie. Dzięki staraniom Instytutu Pamięci Narodowej władze państwa polskiego, w tym prezydent, premier, minister sprawiedliwości, minister spraw zagranicznych oraz marszałek Sejmu podjęli odpowiednie działania, żeby uzyskać od strony rosyjskiej informacje na temat konkluzji śledztwa rosyjskiego oraz możliwości dostępu do materiałów archiwalnych, które znajdują się w archiwach prokuratury wojskowej. Chodzi zwłaszcza o akta, które zostały utajnione. W tej chwili nie wiemy, ile jest takich akt w archiwach. W tej sprawie docierają do nas sprzeczne informacje. Na pewno do tajnych akt nie będziemy mieli wglądu. Do pozostałych akt będziemy mieli możliwość wglądu, ale bez prawa robienia kserokopii. Profesor Witold Kulesza przygotował już wniosek o udzielenie pomocy prawnej przez stronę rosyjską. Pomiędzy naszymi krajami obowiązuje umowa o pomocy prawnej z lat 90. Strona rosyjska, a także strona polska zobowiązały się do wzajemnego udzielania pomocy prawnej. Minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych zmierzają skorzystać z tej drogi, żeby uzyskać od strony rosyjskiej realizację przyrzeczeń sformułowanych wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej we wrześniu ubiegłego roku, a także wobec prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w sierpniu. Taką obietnicę uzyskałem miesiąc wcześniej niż prezydent w czasie moich spotkań z prokuratorami wojskowymi Federacji Rosyjskiej. Pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej współpracuje także z innymi instytucjami. Jedną z takich instytucji jest Centrala Ścigania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu. Współpracujemy także z Urzędem Śledztw Specjalnych Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych oraz z Instytutem YAD WASHEM z Jerozolimy. Na pewno mogą państwo pytać o to, dlaczego tak niewiele jest aktów oskarżenia, chociażby spośród ponad 900 śledztw prowadzonych w sprawie zbrodni komunistycznych. Wynika to z faktu, że w większości przypadków osoby, które popełniły te zbrodnie już nie żyją. Śledztwa prowadzone są przede wszystkim dla znalezienia prawdy historycznej. Jeśli są umarzane, to nie dlatego, że sprawcy nie żyją, ale dlatego, że postępowanie zostało zakończone w momencie, gdy wszystkie istotne okoliczności dotyczące popełnienia zbrodni zostały wyjaśnione. Faktem jest także, że te śledztwa są bardzo żmudne, ze względu na stan zdrowia osób podejrzanych, oskarżonych, a także pokrzywdzonych i przesłuchiwanych świadków. Tego typu sprawy toczą się długo przed polskimi sądami.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#LeonKieres">Oskarżeni lub podejrzani korzystają ze wszystkich przysługujących im praw procesowych. Jest oczywiste, że w żadnym przypadku nie można im odmawiać takich praw. Z tego powodu postępowania oceniane są jako przewlekłe i toczą się tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Ponieważ w tej chwili nie ma zgłoszeń, zabiorę głos jako pierwsza. Chciałabym zadać pytanie. Na pewno wszyscy posłowie mieliby do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej zupełnie inne pytania, jednak na dzisiejszym posiedzeniu powinniśmy ograniczyć się do spraw związanych z okresem omawianym w informacji. Okres sprawozdawczy wyłącza możliwość pytania o sprawy, które ostatnio zbulwersowały opinię publiczną. W związku z tym nie będę o te sprawy pytać. Myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję, żeby powrócić do tych spraw. W swojej wypowiedzi pan prezes wspominał o kontaktach ze stroną rosyjską. Komisja dyskutowała o tym problemie w momencie, gdy prezes Instytutu Pamięci Narodowej przedstawiał nam sprawozdanie o działalności w okresie od 1 lipca 2002 r. do 30 czerwca 2003 r. Wtedy także pojawiła się kwestia dotycząca stosunków ze stroną rosyjską. Chciałabym zapytać, jak ocenia pan sytuację w tym zakresie? Czy stanowisko strony rosyjskiej usztywnia się? Czy pana zdaniem jest szansa na to, żeby w jakiejś wymiernej perspektywie udało się znaleźć jakiś kompromis. Czy możliwe jest znalezienie porozumienia w sprawie zbrodni katyńskiej oraz innych zbrodni, które należałoby wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeonKieres">Można powiedzieć, że stanowisko strony rosyjskiej usztywnia się. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KatarzynaPiekarska">Co pana zdaniem wpływa na usztywnienie stanowiska strony rosyjskiej? Czy wynika to z politycznego klimatu stosunków dwustronnych pomiędzy naszymi państwami? Czy uważa pan, że klimat polityczny nie ma na to stanowisko żadnego wpływu? Co przede wszystkim wpływa na usztywnienie stanowiska strony rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeonKieres">Nie ma żadnej wątpliwości, że najważniejszy wpływ na stanowisko ma ogólny klimat polityczny. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej może być nawet oskarżany o to, że nasze stanowisko jest zbyt łagodne. W trakcie naszych rozmów w Moskwie w zasadzie wszystko zostało uzgodnione ze stroną rosyjską. Omówiliśmy sprawę udostępnienia materiałów oraz możliwości ich kopiowania. Uzgodniliśmy, że obydwa postępowania zostaną zakończone do końca 2004 r. Ważną sprawą była ogólna kwalifikacja tych zbrodni. Rosjanie przyjęli do wiadomości, że uznajemy tę zbrodnię za zbrodnię ludobójstwa i zbrodnię wojenną. Natomiast my przyjęliśmy do wiadomości stanowisko, że strona rosyjska nie dopuszcza możliwości zakwalifikowania tej zbrodni w takich kategoriach. Rozmawiałem wtedy nie tylko z naczelnym prokuratorem wojskowym Federacji Rosyjskiej generałem Sawienkowem, ale także z wiceministrem spraw zagranicznych panem Razowem, byłym ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Warszawie. Rozmawiałem także z doradcą prezydenta Putina Dymitrem Jastrzembskim. Ta rozmowa była prowadzona w cztery oczy. Wszyscy zaakceptowali pogląd, że należy zamknąć ten rozdział i zaczekać na inne czasy, kiedy będzie można wrócić do tej sprawy i zbliżyć nasze stanowiska. Te uzgodnienia zostały potwierdzone w czasie wizyty w Moskwie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, która odbyła się we wrześniu 2004 r. Prezydent Putin potwierdził wtedy, że strona polska otrzyma te dokumenty. Jednak później stało się coś niedobrego. Rosjanie zaczęli się wycofywać z tych uzgodnień. Zrobili to eskalując w pewnym stopniu krytykę strony polskiej. Przedstawiali pogląd, że strona polska całkiem niepotrzebnie chce uznać tę zbrodnię za zbrodnię ludobójstwa i zbrodnię wojenną. Przez cały czas wypowiadałem się w duchu porozumienia. Udzieliłem wywiadu gazecie „Moskowskije Nowosti”, która jest prestiżowym dziennikiem. Wyraźnie powiedziałem, że nie oskarżamy o tę zbrodnię współczesnej Rosji, ani narodu rosyjskiego. Stwierdziłem, że naród rosyjski także wiele wycierpiał, gdy popełniano tę zbrodnię, w związku z czym będę pierwszym, który stanie w obronie państwa i narodu rosyjskiego przed oskarżeniami o popełnienie tej zbrodni. Jednak takie wypowiedzi nie przebijają się do świadomości elit politycznych w Rosji. Jednak mimo wszystko nie tracę nadziei. Wierzę w to, że dojdzie do takiej sytuacji, w której uda nam się doprowadzić do realizacji naszych wniosków na drodze prawnej. Chodzi mi zwłaszcza o dostęp do materiałów ze śledztwa prowadzonego przez stronę rosyjską. Taki dostęp już wcześniej nam zagwarantowano. Chcielibyśmy mieć możliwość skopiowania tych materiałów i przewiezienia kopii do Polski. Mam także nadzieję, że uda nam się wymienić końcowymi postanowieniami obydwu śledztw. Moim zdaniem jest to dla nas szczególnie ważne. Z drugiej strony uważam, że nie możemy się cofnąć. Wyraźnie wynika to z wystąpień naszego prezydenta, premiera, marszałka Sejmu oraz ministra spraw zagranicznych. W tej sprawie tylko ja mógłbym być oskarżany o zbytnią łagodność w stosunkach ze stroną rosyjską. Natomiast moim zdaniem państwo polskie wyczerpało już pewne możliwości łagodzenia swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LeonKieres">Sytuacja jest raczej taka, że powinniśmy występować o realizację uzgodnień, które zostały poczynione, złożonych obietnic, a także o realizację postanowień umowy o pomocy prawnej, w której Rosja jako jedna ze stron tej umowy, także wzięła na siebie pewne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KatarzynaPiekarska">Powiedział pan, że nasze stanowisko w tej sprawie z trudnością przebija się do elit politycznych. Chciałabym zapytać, jak wygląda świadomość świata nauki, czyli historyków rosyjskich, w oderwaniu od świadomości elit politycznych. Czy ich świadomość jest tożsama ze świadomością świata polityki? Czy świadomość historyków rosyjskich ma w tej sprawie inny wymiar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeonKieres">I tak, i nie. Są historycy, którzy są nam przyjaźni i chętni do współpracy. Niektórzy z nich przyjeżdżają do Polski i uczestniczą w organizowanych przez nas konferencjach. Są historycy, którzy odnoszą się do tej problematyki w duchu prawdy historycznej. Zdarza się, że w trakcie konferencji niektórzy z nich wyrażają zdziwienie, że państwo rosyjskie oficjalnie nie zajmuje takiego stanowiska na jakie oczekujemy. Można powiedzieć, że nasze oczekiwania są zgodne ze stanowiskiem, jakie Rosja zajęła na początku lat 90., kiedy prezydent Jelcyn udostępnił nam kopie postanowienia z dnia 5 marca 1940 r. Mam na myśli znaną uchwałę Biura Politycznego Wszechzwiązkowej Partii Bolszewików Związku Radzieckiego, w której nakazano ostateczne rozwiązanie kwestii polskich jeńców. Na uchwale tej złożone zostały podpisy. Wtedy prezydent Federacji Rosyjskiej złożył nam konkretne obietnice. Są jednak prominentni historycy rosyjscy, którzy patrzą na ten problem z punktu widzenia historyka uwikłanego w bieżącą politykę. Na pewno więcej na ten temat mógłby państwu powiedzieć pan Paweł Machcewicz, który sam jest historykiem i specjalistą w tych sprawach. Zbrodnia katyńska wiązana jest ze zbrodnią popełnioną rzekomo przez Polskę na jeńcach rosyjskich w czasie wojny w 1920 r. Ukazały się nawet na ten temat prace, które nie są pracami naukowymi, chociaż zostały napisane przez historyków. W pracach tych te dwa zagadnienia są ze sobą wiązane. Polska jest oskarżana o dokonanie mordu na jeńcach rosyjskich, a w każdym razie o doprowadzenie do ich śmierci. Chodzi tu o jeńców sowieckich, którzy trafili do polskiej niewoli po wojnie z 1920 r. W rozmowach z historykami rosyjskimi zauważamy, że takie postawy są także wśród nich obecne. Muszę powiedzieć, że kiedy rozmawiamy z archiwistami rosyjskimi, to nić porozumienia jest znacznie bardziej widoczna. Z wizytą w Instytucie Pamięci Narodowej był szef Archiwum Federalnej Służby Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Ta wizyta potwierdza moją opinię na ten temat. Mówiliśmy o możliwości dostępu do materiałów archiwalnych. Oczywiście nie wiemy, czy udostępnione nam zostaną wszystkie posiadane materiały. W tym przypadku chodziło o materiały dotyczące deportacji polskiej ludności na Syberię. W jakiś sposób otrzymaliśmy te materiały. W pierwszym tygodniu lutego nasza delegacja wizytowała archiwa Federalnej Służby Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej w związku z kolejnymi tomami dokumentów radzieckich, które będą publikowane. W trakcie tej wizyty nasi przedstawiciele spotykali się z pewną życzliwością. Wydaje mi się jednak, że Katyń to pewne tabu dla historyków rosyjskich. Myślę, że bardziej kompetentnie mógłby wypowiedzieć się na ten temat dyrektor Paweł Machcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełMachcewicz">Mogę jedynie uzupełnić wypowiedź pana prezesa. Jeśli zapraszamy historyków rosyjskich do Polski, to mówią oni w sposób, który pozwala na pełne porozumienie z polskimi historykami. Nie ma mowy o jakiejkolwiek próbie manipulowania przez nich prawdą historyczną. Jednocześnie w Rosji ukazuje się wiele publikacji książkowych i publicystycznych, które dla nas są niemożliwe do przyjęcia ze względu na polski punkt widzenia oraz prawdę historyczną. W publikacjach tych negowana jest dokonana przez Polskę kwalifikacja prawna mordu na polskich oficerach, jako zbrodni ludobójstwa i zbrodni wojennej. Przyjmuje się, że taka interpretacja jest próbą stawiania na jednej płaszczyźnie zbrodniarzy nazistowskich i zbrodniarzy sowieckich. Uznaje się, że jest to działanie prowokacyjne, które jest umotywowane politycznie. Stałym motywem, który już od kilkunastu lat jest obecny w publicystyce rosyjskiej jest zrównywanie losu ofiar z Katynia z losem jeńców bolszewickich, którzy znaleźli się w polskich obozach jenieckich po wojnie w 1920 r. W publikacjach tych manipuluje się liczbami. Zazwyczaj zawyża się liczbę jeńców bolszewickich, którzy nie przeżyli tych obozów. Dzieje się tak pomimo ustaleń dokonanych przez polskich historyków, którzy kilka lat temu jednoznacznie stwierdzili, że nie było to wynikiem zaplanowanej polityki władz Polski dotyczącej wyniszczenia tych jeńców, a także że liczba tych jeńców nie była tak duża, jak podają Rosjanie. W tej sprawie nie dochodzi do zbliżenia stanowisk, zwłaszcza jeśli chodzi o dominujący nurt, który obowiązuje przy pisaniu o tych sprawach w Rosji oraz o polski punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HalinaMurias">Chciałabym zadać panu prezesowi pytanie. W świetle ostatnich wydarzeń można uznać, że niejednokrotnie zniekształca się naszą historię. Pewne środowiska dość chętnie mówią nieprawdę. Czy w tej sytuacji nie uważa pan za zasadne powołanie w Instytucie Pamięci Narodowej komórki, której zadaniem byłaby dbałość o prawdę historyczną i dobre imię Polski. Komórka ta powinna realizować szerszy zakres zadań związanych ze sprawą, o której mówiłam. Drugie pytanie dotyczy zupełnie innej sprawy. Czy nie powinien pan dołożyć wszelkich starań, żeby w telewizji publicznej ukazywał się cykliczny program, w którym krótko prezentowane byłyby relacje świadków różnych wydarzeń. Takie programy powinny trafiać do Polaków i zachęcać osoby będące świadkami takich wydarzeń do przekazywania swoich relacji. Mam na myśli przede wszystkim relacje o tragicznych wydarzeniach związanych z wojną. Chodzi mi o to, żeby nasza tragiczna historia została opisana i przekazana następnym pokoleniom. Mówię o tym dlatego, że niejednokrotnie do mojego biura poselskiego trafiały starsze osoby, które prosiły, żeby coś w tej sprawie zrobić. Chodzi o to, żeby żyjący do tej pory świadkowie dawnych wydarzeń mogli przedstawić innym swoje relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeonKieres">Gdyby pozwalał nam na to budżet, to na pewno moglibyśmy zorganizować komórkę, o jakiej pani mówiła. Zwracam uwagę na to, że bieżące wydarzenia nie należą do naszych kompetencji. Nasza działalność kończy się wraz z 1990 r. Powiem jednak szczerze, że nie unikamy podejmowania działań interwencyjnych. Problem dotyczący nieszczęsnego, a nawet haniebnego sformułowania mówiącego o polskich obozach koncentracyjnych został wywołany przez Instytut Pamięci Narodowej. Jako pierwsi w Polsce zwróciliśmy uwagę na ten problem ministrowi spraw zagranicznych oraz polskim placówkom dyplomatycznym. Pokazaliśmy, że pojawiają się takie sformułowania. Podejmowałem także osobiste interwencje w tej sprawie, np. w Centrum im. Szymona Wiesenthala w Jerozolimie, które na swojej stronie internetowej posługiwało się takim sformułowaniem. Po mojej interwencji sformułowanie to zostało zmienione. Otrzymałem także oficjalny list z przeprosinami. Dzięki naszym działaniom doszło także do skutecznej interwencji w Kanadzie. Także w Australii pojawiają się pewne problemy, które są nam sygnalizowane przez organizacje polonijne. Staramy się podejmować tego typu działania bieżące bez powoływania specjalnej komórki. Myślę jednak, że ma pani rację. Z czasem trzeba będzie doprowadzić do formalnego wyodrębnienia tego typu grupy szybkiego reagowania w Instytucie Pamięci Narodowej. Muszę jednak stwierdzić, że nasi pracownicy, a zwłaszcza historycy i prokuratorzy dobrze reagują na tego typu zdarzenia. Dobrze robi to zwłaszcza prof. Witold Kulesza. Poruszyła pani także inny problem. Instytut Pamięci Narodowej stara się uczestniczyć w tworzeniu programów telewizyjnych. Jest prawdą, że w tej chwili nie ma programów cyklicznych. W tej chwili telewizja publiczna przygotowuje się do utworzenia kanału tematycznego poświęconego kulturze. Uzyskaliśmy obietnicę, że w tym kanale będziemy obecni w programach telewizyjnych częściej niż w tej chwili. Zgłoszony przez panią pomysł postaramy się przedstawić dyrekcji programu Kultura, a ściślej mówiąc dyrektorowi Jackowi Wekslerowi, jako jeden z pomysłów do dyskusji i realizacji. Jednocześnie chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że przy Instytucie Pamięci Narodowej działa Klub im. generała Stefana Grota-Roweckiego, który został stworzony i prowadzony jest przez środowiska kombatanckie. Jest to Klub, który zajmuje się odbieraniem relacji od świadków różnych wydarzeń historycznych. Wszystkie wydarzenia są dokumentowane. Zbierane są i utrwalane relacje. Nie mam żadnych wątpliwości, że takie relacje powinny być upowszechniane także przez media publiczne. Widzę, że kanał tematyczny Kultura daje na to znacznie większe szanse niż były do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BronisławCieślak">Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się przeszłością. Wynika to z jego natury. Informacje o działaniach w okresie sprawozdawczym są przeszłością, jeśli chodzi o pracę tego instytutu. W tym gronie nie muszę przypominać o tym, że niedawno odbyła się sejmowa debata na temat aktualnego stanu spraw w Instytucie Pamięci Narodowej. Była to debata namiętna i gorąca, gdyż to, na czym w tej chwili ogniskuje się uwaga obywateli, dotyczy teraźniejszości Instytutu. Jest to tym bardziej ważne, że już wkrótce czeka nas zapowiedziana nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Można spodziewać się, że w Sejmie odbędzie się poważna debata o kształcie tej ustawy. Na pewno debata dotyczyć będzie tego, co wynika z działalności Instytutu Pamięci Narodowej w ostatnich miesiącach. Taka debata odbędzie się już niebawem, jeśli zgłoszony zostanie projekt nowelizacji ustawy. Myślę, że mamy prawo sądzić, że taka debata wkrótce się odbędzie. Mówię o tym dlatego, żeby sprawozdania z dwuletniej działalności Instytutu Pamięci Narodowej, zamykające się datą 30 czerwca 2004 r. poddać stosownej refleksji i uwadze w debacie sejmowej. Uważam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna zarekomendować Sejmowi przyjęcie sprawozdań z dwóch lat działalności Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Zgadzam się z posłem Bronisławem Cieślakiem, że rozpatrujemy sprawozdanie z przeszłych działań w sytuacji, gdy znacznie ciekawsze będzie sprawozdanie rozpatrywane przez Sejm następnej kadencji. Mam na myśli sprawozdanie, które odnosić się będzie do wydarzeń, na których ogniskowała się opinia publiczna, jak określił to mój przedmówca. Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie, które dotyczy okresu sprawozdawczego. W ubiegłym roku lub dwa lata temu dość głośno było na temat wydarzeń w Jedwabnem. Wiemy o tym, że także w innych miejscowościach dochodziło do podobnych wydarzeń. Instytut Pamięci Narodowej dokładnie badał te sprawy. Czy były inne miejsca, w których dochodziło do tragedii podobnych, jak w Jedwabnem? Ile było takich miejsc? Jaką liczbę ludności żydowskiej objęły takie wydarzenia? Czy tego typu sprawy jeszcze się toczą? Czy wychodzą na jaw nowe sprawy, oprócz tych, które są już nam znane? Podkreślam, że nie chodzi mi o Jedwabne, gdyż była to spektakularna sprawa, która została opisana w książce. Z tego powodu stała się bardzo głośna. Czy teraz, na spokojnie i bez tak dużego zainteresowania opinii publicznej można powiedzieć, że były inne sprawy tego typu? Oczywiście mam na myśli działania podejmowane przez Instytut Pamięci Narodowej w omawianym na dzisiejszym posiedzeniu okresie sprawozdawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeonKieres">W tej sprawie prowadzone były śledztwa. Jeśli wyrażą państwo na to zgodę to poproszę, żeby na te pytania odpowiedział prof. Witold Kulesza, który kieruje pionem śledczym Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldKulesza">Przedmiotem odrębnego śledztwa jest zbrodnia popełniona 3 dni wcześniej, niż zbrodnia w Jedwabnem. Mówię o zbrodni popełnionej w dniu 7 lipca 1940 r. w Radziłowie. W prowadzonym przez nas śledztwie zarysował się najwyraźniej udział organizatorski niemieckich sprawców tej zbrodni. Zwróciliśmy się do instytutu YAD WASHEM w Jerozolimie z prośbą o przekazanie nam listy nazwisk świadków, którzy w ramach pomocy prawnej mają być przesłuchani przez prokuraturę izraelską. Celem przesłuchania ma być potwierdzenie relacji świadka Haji Finkelstein, która stwierdziła, że 7 lipca 1940 r. widziała na rynku w Jedwabnem Hermana Schapera. W tej chwili oczekujemy na zaprotokołowane przez władze izraelskie zeznania świadków. Jednak do chwili obecnej takie zeznania do nas nie dotarły. Dwa tygodnie temu zwróciliśmy się do władz niemieckich o ustalenie obecnego stanu zdrowia Hermana Schapera. Wiemy o tym, że żyje. Jednak pomimo naszej prośby jego przesłuchanie w związku z udziałem w zbrodni w Radziłowie nie doszło do skutku ze względu na to, że jego stan zdrowia uniemożliwia mu świadome uczestniczenie w postępowaniu karnym. Strona polska nie tai tego, że postępowanie zmierza do przedstawienia mu zarzutów w sprawie sprawstwa kierowniczego przy popełnieniu zbrodni w Radziłowie. Odpowiedź otrzymaliśmy natychmiast. Herman Schaper żyje, jednak stan jego zdrowia nie pozwala na ponowne poddanie go przesłuchaniu. Niezwłocznie po otrzymaniu zeznań świadków z Izraela, ponownie wystąpimy o przesłuchanie Hermana Schapera. Trudno jest w tej chwili powiedzieć, czy do tego czasu stan jego zdrowia poprawi się na tyle, że prokurator niemiecki wyrazi zgodę na jego przesłuchanie. Jest oczywiste, że takie przesłuchanie odbywałoby się przy udziale prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KatarzynaPiekarska">Dziękuję. Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. Pojawiają się sugestie, że Służba Bezpieczeństwa fałszowała dowody współpracy różnych działaczy opozycji w celu ich skompromitowania. Czy w zgromadzonych zasobach archiwalnych natrafili państwo na takie dokumenty, jak np. sfałszowane lojalki, czy też inne dokumenty, które mogłyby świadczyć o tym, iż istniały takie praktyki? Chodzi o to, czy nie podejmowano takich prób skompromitowania ludzi, którzy nie współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeonKieres">Dyrektor Paweł Machcewicz opowiadał mi wczoraj o tego typu przypadkach. Bardzo proszę, żeby przedstawił je w tej chwili odpowiadając na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełMachcewicz">Znane są przypadki podejmowania przez Służbę Bezpieczeństwa prób skompromitowania osób zaangażowanych w działalność opozycyjną. W takich przypadkach dość często rozpowszechniane były pogłoski lub dokumenty mające stworzyć mylne wrażenie, że jakaś osoba współpracowała ze Służbą Bezpieczeństwa. Był taki znany przypadek, który dotyczył prof. Władysława Bartoszewskiego, który na początku lat 70. został poddany inwigilacji w związku ze swoją współpracą z Radiem Wolna Europa. Usiłowano zmusić go do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Zachowały się dokumenty, w których jest zapis prowadzonego przesłuchania, a także nacisków wywieranych na Władysława Bartoszewskiego. Po tym, gdy kategorycznie odmówił podjęcia współpracy, Służba Bezpieczeństwa rozpowszechniała list napisany rzekomo przez Władysława Bartoszewskiego, w którym przyznawał się do współpracy. Inny znany przypadek dotyczył fałszowania przez Służbę Bezpieczeństwa, a ściślej mówiąc przez komórkę noszącą nazwę Biuro Studiów, która była przeznaczona do walki z Solidarnością w latach 80., dokumentów mających wykazać, że Lech Wałęsa, jako przywódca Solidarności w latach 1980–1981 był agentem Służby Bezpieczeństwa. W naszym archiwum zachowały się tylko pośrednie dowody, w tym zeznania dwóch funkcjonariuszy Biura Studiów, które zostały złożone w ramach wewnętrznego śledztwa prowadzonego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. W składanych zeznaniach mówią oni szczegółowo o tym, w jaki sposób preparowali dokumenty przeciwko Lechowi Wałęsie. Takie dokumenty zostały przekazane m.in. do Ambasady Norwegii w Warszawie w 1982 r. Stało się to w momencie, gdy spodziewano się, że Lech Wałęsa otrzyma nagrodę Nobla. Jest to chyba najbardziej znany przypadek takiego fałszerstwa. Jest on znany stosunkowo dobrze i udokumentowany - chociaż tylko pośrednio - poprzez zeznania funkcjonariuszy, które pozostają w naszych zasobach archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KatarzynaPiekarska">Pytam o inną sprawę. Coraz więcej ludzi występuje o nadanie im statusu pokrzywdzonego. Częściowo moje pytanie wiąże się z tzw. listą Wildsteina. Czy dopuszczają państwo taką możliwość, że w teczkach pozostających w zasobach archiwalnych znajdują się dokumenty, które zostały spreparowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeonKieres">Do tej pory nie natrafiliśmy na takie dokumenty, ani nie spotykaliśmy się z takimi sytuacjami. Nasi historycy i archiwiści nie wskazali nam do tej pory ani jednego takiego przypadku. Mówiłem już o tym, że istnieją dokumenty wskazujące na to, że preparowano fałszywe informacje po to, żeby kogoś zhańbić. Jednak jest to wyraźnie zaznaczone w zebranych materiałach. Takie próby dotyczyły ludzi ze środowiska dziennikarskiego, artystycznego i naukowego. Natomiast nie stwierdziliśmy, żeby istniały sytuacje, o które pani pyta. Nie spotkaliśmy sfałszowanej lojalki lub pokwitowania odbioru pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HalinaMurias">Chciałabym zadać panu prezesowi jeszcze jedno pytanie. Przeglądając sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej zauważyłam, że przygotowali państwo jakieś informacje na temat osób, które pracowały przy pracach budowlanych na rzecz III Rzeszy na terytorium Polski. Myślę, że pan prezes będzie widział o co mi chodzi. Chodzi mi o pracowników, którzy nie byli wysyłani do Niemiec, lecz pracowali na miejscu. W sprawozdaniu można przeczytać, że w tej pracy dominował strach, terror oraz znęcanie się psychiczne. Tacy żyjący jeszcze pracownicy zwracają się o pomoc do wielu posłów. Chodzi o to, że do tej pory nie otrzymali oni żadnego odszkodowania. Wiemy o tym, że niektóre grupy pracowników otrzymywały odszkodowania. Grupa osób pracujących w miejscu zamieszkania nie otrzymała nigdy odszkodowań. Czy nie byłoby zasadne, żeby pan prezes, który zna sytuację tych, gdyż pisze o nich w informacji, wystąpił do rządu z propozycją zwrócenia się do rządu niemieckiego o zadośćuczynienie dla takich pracowników. Dysponuję danymi wskazującymi, że takich osób było w Polsce 45 tys. Do chwili obecnej żyje jeszcze ok. 3,5 tys. takich osób. Wiele z nich interweniuje prosząc o przyznanie im odszkodowań. Pytam pana o tę sprawę, gdyż myślę, że nad tym problemem należałoby się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeonKieres">Lista takich osób została sporządzona we współpracy z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych. Kooperowaliśmy z nią w tej sprawie. O ile dobrze wiem, to ta lista była wykorzystywana przez Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie, w związku z uzyskaniem świadczeń odszkodowawczych. Lista została przygotowana właśnie dla tych celów. Świadczenia były wypłacane przez Fundację. Obiecuję, że uważnie przyjrzę się tej sprawie. Sprawdzę, czy możliwa byłaby realizacja zgłaszanego przez panią postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W trakcie dyskusji poseł Bronisław Cieślak zgłosił wniosek o przyjęcie informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 lipca 2003 r. do 30 czerwca 2004 r. Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła ten wniosek bez uwag. Wystąpimy do Sejmu z rekomendacją w sprawie przyjęcia tej informacji. W tej sytuacji pozostały nam do załatwienia jeszcze dwie sprawy. Równocześnie rozpatrywane będzie sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 lipca 2002 r. do 30 czerwca 2003 r. Nie ma sensu, żeby te dwa sprawozdania były rozpatrywane oddzielnie, chociaż to sprawozdanie rozpatrywaliśmy wcześniej. Przypomnę, że na posła sprawozdawcę wybrany został wtedy poseł Cezary Grabarczyk, który w związku z pracą w sejmowej komisji śledczej przestał pracować w naszej Komisji. Myślę, że byłoby dobrze, żeby posłem sprawozdawcą tych dwóch sprawozdań była jedna osoba. W tej chwili musimy nie tylko wybrać posła sprawozdawcę do omawianej informacji, ale także zmienić wcześniej wybranego sprawozdawcę do informacji dotyczącej wcześniejszego okresu sprawozdawczego. Proponuję, żeby sprawozdawcą w tych dwóch sprawach został poseł Bronisław Cieślak. Czy pan poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BronisławCieślak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wyborowi posła Bronisława Cieślaka na sprawozdawcę informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powierzyła posłowi Bronisławowi Cieślakowi obowiązki sprawozdawcy obu informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej dziękuję bardzo za dotychczasową współpracę. Muszę powiedzieć, że bardzo dobrze nam się z panem współpracowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeonKieres">Ja także chciałbym podziękować wszystkim członkom Komisji za czteroletnią współpracę. Zaszczytem dla mnie była możliwość korzystania z państwa opinii, rad i krytyki. Zawsze uważaliśmy, że współpraca z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest uzasadniona i pomocna w naszej działalności. Proszę mi wierzyć, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka kierowana przez posłankę Katarzynę Piekarską zawsze pozostanie w naszej pamięci nie tylko jako gremium kompetentne i życzliwe, ale także dobrze służące utrwalaniu polskiej pamięci narodowej. Chcielibyśmy państwu za to serdecznie podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ja także dziękuję panu w imieniu własnym oraz członków Komisji. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>