text_structure.xml 83 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich obecnych, a zwłaszcza naszych gości. Chcę powitać profesora Leona Kieresa, prezesa Instytutu oraz profesora Witolda Kuleszę, dyrektora Głównej Komisji. Z listy gości wynika, że w posiedzeniu uczestniczy aż 4 dyrektorów pionów Instytutu, których także chcę przywitać. Bardzo nas cieszy, że na obrady Komisji przybyła tak liczna delegacja IPN. Mam nadzieję, że w związku z tym posłowie będą mieć okazję do zgłoszenia większej liczby bardziej szczegółowych zapytań. W porządku obrad przewidziano dwa punkty. W pierwszym proponujemy rozpatrzenie informacji o działalności IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu za okres od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. Informacja została zawarta w druku nr 55. Przypomnę, że pisemną informacje otrzymaliśmy w listopadzie ub.r., a obecnie proponujemy jej rozpatrzenie. W drugim punkcie obrad przewidujemy przyjęcie planu pracy naszej Komisji na I półrocze 2002 r. Projekt planu pracy także został przekazany posłom, wraz z zaproszeniami na posiedzenie. Podczas rozpatrywania 2. punktu obrad mam zamiar zwrócić się z prośbą do posłów o zgłoszenie także innych propozycji tematycznych. Jest oczywiste, że po przyjęciu planu mogą pojawić się nowe, ważne sprawy, którymi Komisja będzie musiała się zająć, mimo że obecnie nie ujmiemy ich w planie. Stanowi to przecież specyfikę pracy poselskiej. Już obecnie można przypuszczać, że będziemy zajmować się tak ważnymi sprawami, jak sądownictwo administracyjne oraz kodyfikacja prawa karnego. Dlatego z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że część zaplanowanych tematów będziemy musieli przesunąć na później. Chcę zapewnić, że wszystkie propozycje członków Komisji zostaną ujęte w odpowiednich miejscach planu pracy. Zostaną one rozpatrzone w możliwych terminach. Zwracam się też z prośbą do posłów, aby nie traktowali przyjętego planu pracy jako dokumentu, którego nie można zmienić. Ze względów praktycznych będziemy musieli dokonać koniecznej korekty naszych zamierzeń. W związku z przedstawioną propozycją porządku obrad, czy ktoś z posłów chce zgłosić propozycje zmierzające do uzupełnienia lub zmiany tematyki obecnego posiedzenia? Stwierdzam, że nie ma uwag do proponowanego porządku posiedzenia. Czy mogę uważać, że przedstawiony porządek obrad został przyjęty przez posłów? Nikt nie zgłasza innych wniosków. Stwierdzam, że proponowany porządek obrad został przyjęty przez Komisję bez zmian. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia pkt. 1. Chcę poinformować posłów, że jeszcze przed posiedzeniem przeprowadziłem rozmowę z prezesem Instytutu, podczas której uzgodniliśmy, że rozpatrzenie informacji o działalności IPN rozpoczniemy od zwięzłego wprowadzenia przez prof. Leona Kieresa. W drugiej części pkt. 1, tzn. podczas dyskusji, zwrócę się do posłów o zgłaszanie zapytań do przedstawicieli Instytutu, którzy udzielą odpowiedzi. Czy posłowie wyrażają zgodę na takie procedowanie? Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Dlatego proszę o zabranie głosu prof. Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeonKieres">Rozpatrywane obecnie sprawozdanie z działalności zostało przedstawione marszałkowi Sejmu poprzedniej kadencji w lipcu ub.r. Zatem nastąpiło to w rok po złożeniu przeze mnie ślubowania i objęciu funkcji prezesa IPN. Funkcje tę zacząłem pełnić od dnia 30 czerwca 2000 r., kiedy to złożyłem ślubowanie przed Sejmem. Swoją wypowiedź przed Komisją rozpocznę od kilku uwag wstępnych. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na fakt związany z organizacją IPN. Do pełnienia funkcji zostałem powołany w instytucji, która wcześniej nie istniała. Status prawny tej instytucji został określony w nowej ustawie. Prezes IPN został zobowiązany nie tylko do kierowania państwową jednostką organizacyjną, mającą status jednostki budżetowej, ale także do zbudowania tej instytucji od początku. W procesie budowania IPN chodziło nie tylko o zatrudnienie pracowników oraz przedstawienie koncepcji organizacyjnej Instytutu. Chodziło również o pozyskanie, przystosowanie i właściwe wykorzystywanie nieruchomości. Przypomnę, że poza kilkunastoma pomieszczeniami w tzw. Pałacu Sprawiedliwości przy placu Krasińskich w Warszawie, IPN nie miał innych pomieszczeń. Tymczasem ustawa o IPN wymaga od prezesa Instytutu, aby ten zorganizował 10 oddziałów - w każdym mieście, które jest siedzibą sądu apelacyjnego. W związku z tym moją największą troską było znalezienie nieruchomości, umożliwiających funkcjonowanie oddziałów IPN.Wprawdzie ustawa o gospodarce nieruchomościami stanowi, że w przypadku tworzenia państwowej jednostki organizacyjnej, mającej status jednostki budżetowej, obowiązek znalezienia niezbędnych nieruchomości został nałożony na ministra skarbu państwa. Jednak takich nieruchomości nie było w tym momencie, kiedy obejmowałem funkcję prezesa IPN. Pierwsze miesiące pracy pochłonęły zatem intensywne poszukiwania nieruchomości. W przypadku kiedy już otrzymaliśmy lokalizację, wiele czasu zajmowało nam uregulowanie stanu prawnego owych nieruchomości. Należało m.in. uzyskać decyzję ministra spraw wewnętrznych i administracji, decyzję o ustanowieniu stałego zarządu. Następnie należało zadbać o sporządzenie dokumentacji projektowej na adaptację lub remont pozyskanych budynków i pomieszczeń. Jest to temat na odrębną rozmowę. Mam na myśli tę sferę mojej działalności, która nie została przewidziana przez ustawodawcę. Chcę poinformować Komisję, że proces tworzenia IPN, jeżeli chodzi o inwestycje, dobiega powoli końca. Obecnie dość łatwo mówić o tym, co w zakresie inwestycji zostało już dokonane. Dla przykładu wspomnę, że kiedy podejmowałem starania o nieruchomości, wskazywano mi m.in. hale czołgowe, zrujnowane koszary lub pałac rodziny Konopków w Wieliczce, w którym każda zmiana wymaga zgody konserwatora zabytków. Wskazania mogli ustalać wyłącznie minister skarbu państwa oraz minister spraw wewnętrznych i administracji. Wskazania rozpoczynały dopiero proces inwestycyjny. Następnie należało przejść przez kolejne etapy, aby dojść do obecnego stanu. Obecnie każdy oddział posiada własną siedzibę. Systematycznie oddajemy do użytku kolejne budynki i pomieszczenia, w których mieszczą się siedziby oddziałów Instytutu. Jednocześnie musiałem realizować ustawowy obowiązek przygotowania koncepcji pracy Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LeonKieres">Chodziło o opracowanie i przedstawienie statutu IPN Kolegium Instytutu, wybranemu przez Sejm. Miałem na to 3 miesiące. Z nałożonego obowiązku wywiązałem się w ciągu dwóch miesięcy, kiedy ów statut został przyjęty przez Kolegium. Statut reguluje wewnętrzną organizację Instytutu oraz precyzuje obowiązki komórek organizacyjnych IPN. W statucie zostały określone m.in. zasady gromadzenia, opracowania i udostępniania materiałów wchodzących w skład zasobu archiwalnego Instytutu. Określono w nim także zasady usytuowania trzech pionów Instytutu w 10 oddziałach oraz w centrali. Piony te tworzą: Biuro Edukacji Publicznej, Biuro Udostępniania i Archiwizacji oraz Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Zasady organizacji i funkcjonowania pionów, odpowiadających wymienionym biurom, zostały uregulowane statutowo w ciągu trzech miesięcy. Dopiero wówczas mogłem przystąpić do zatrudniania personelu, przejmowania archiwów, decydowania o polityce ścigania zbrodni w IPN.W następnej kolejności przejdę do omówienia działalności merytorycznej. Kiedy powstawał Instytut, Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów nie zatrudniało ani jednego archiwisty. Tymczasem moim obowiązkiem było przedstawienie Kolegium IPN koncepcji przejmowania i udostępniania materiałów. W tym czasie ani ja, ani nikt w Polsce nie wiedział, ile materiałów znajduje się w archiwach instytucji, które były zobowiązane przekazać dokumentację do Instytutu. Moim obowiązkiem było wezwanie tych instytucji, by w ciągu 60 dni wywiązały się z nałożonego obowiązku. Miałem wówczas prawo wzywać Urząd Ochrony Państwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Ministerstwo Obrony Narodowej, by przekazały Instytutowi stosowne materiały. Jednak niewiele by wynikało z tego rodzaju wezwań, ponieważ nie miałbym miejsca, w którym mógłbym złożyć owe materiały. W złożonym przeze mnie ślubowaniu była mowa o rzetelnym, uczciwym, zgodnym z prawem przejmowaniu i udostępnianiu dokumentów. Od siebie dodałem, że moja działalność nie przyniesie nikomu krzywdy, na skutek bałaganiarskiego i nieuporządkowanego przejmowania i udostępniania materiałów. Tymi też kryteriami kierowałem się w procesie przejmowania dokumentów. Prowadząc tę działalność spotykałem się również z głosami krytyki. Krytykujący moją działalność w tej sferze powinni uwzględnić także te zasady postępowania, o których mówi ślubowanie prezesa IPN. Dlatego w pierwszej kolejności chcieliśmy dowiedzieć się, gdzie są przechowywane materiały archiwalne, które powinny być przekazane do Instytutu. Jest oczywiste, że chcieliśmy także wiedzieć, jaka jest wielkość owego zasobu oraz w jakim stanie fizycznym znajdują się interesujące nas materiały, a także - w jaki sposób i w jakiej części zostały one opracowane pod względem archiwalnym. Obecnie wiemy, że ów zasób archiwalny jest szacowany na 95 km bieżących akt. Gdybym nie znał chociażby tej wielkości, nie mógłbym w racjonalny sposób projektować zamierzeń remontowo-budowlanych, ani ustalać metrażu pomieszczeń archiwalnych itd. Jak posłom wiadomo, w tym zakresie nie poczyniono wcześniej żadnych kroków. Mówię o tym aspekcie po raz kolejny. Przecież Sejm jest dla mnie najwyższym autorytetem w państwie, obok instytucji Prezydenta RP, Senatu i Rady Ministrów, gdy mam na myśli władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LeonKieres">Jestem podporządkowany Sejmowi, dlatego też dzielę się z posłami problemami, wynikającymi podczas realizacji ustawy o IPN.Chcę w tym miejscu zwrócić uwagę Komisji na zdarzające się ostatnio oskarżenia, że w wyniku mojej opieszałości w przejmowaniu i udostępnianiu dokumentów, niekorzystnie wpłynąłem na wynik niedawnych wyborów parlamentarnych. Moi krytycy twierdzą m.in., że gdybym szybciej przejął i udostępnił owe materiały archiwalne, wówczas wynik wyborów byłby inny. Tego rodzaju zarzuty są formułowane publicznie, dlatego też publicznie się do nich odnoszę. Zanim przejęliśmy jakiekolwiek materiały archiwalne od ich dotychczasowych dysponentów, konieczna była inwentaryzacja owej dokumentacji. W porozumieniu z poprzednimi dysponentami sprawdzaliśmy każdy dokument, oceniając, czy powinien on być przekazany do zasobu archiwalnego IPN. Po przeprowadzeniu szczegółowej inwentaryzacji, dokumenty były umieszczane w plombowanych teczkach, zaś teczki zakwalifikowane do przekazania były gromadzone w specjalnych, także zaplombowanych pomieszczeniach instytucji, w których dokumentacja była wcześniej przechowywana. Jednocześnie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej przyjęło projekt tzw. formularza zgłoszeniowego oraz zasady udostępniania materiałów przejętych przez Instytut. Chcę zwrócić uwagę posłów, że owe zasady nie dotyczą jedynie wniosków pokrzywdzonych. W tym miejscu chcę też po raz kolejny podkreślić, że nie nadaję priorytetu tej dziedzinie naszej aktywności. Dodam, że tak właśnie jest formułowany zarzut pod moim adresem. Krytycy zarzucają mi, że staram się wyraźnie wskazywać na, co najmniej, równe znaczenie działalności Biura Edukacji Publicznej, tzn. działalności badawczej, naukowej i edukacyjnej oraz działalności realizowanej przez pion ścigania zbrodni w IPN, tzn. przez Główną i okręgowe komisje ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Dlatego też materiały były przejmowane dopiero wtedy, kiedy byliśmy pewni, że właśnie te, a nie inne dokumenty powinny znaleźć się w archiwach IPN. W każdym przypadku chcieliśmy też mieć pewność, że chodzi o wszystkie materiały, które pozostawały w zasobie dotychczasowych dysponentów tych materiałów. Ponadto chcieliśmy mieć pewność, że zachowamy pełną kontrolę nad przejmowanymi materiałami, że jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo tym aktom. Mam na myśli uprzednie przygotowanie pomieszczeń archiwalnych oraz dobór odpowiedniej kadry, sprawdzonej pod każdym względem. Mówiąc o pracownikach zajmujących się zasobem archiwalnym IPN, mam na myśli ich sprawdzenie nie tylko pod kątem kwalifikacji zawodowych. W tym postępowaniu chodziło o zapewnienie pełnego bezpieczeństwa przejmowanych przez Instytut materiałów. Zapewnienie odpowiednich pomieszczeń oraz dobór właściwych pracowników, zajmujących się gromadzeniem i opracowaniem akt, miało na celu stworzenie systemu gwarantującego, że żadne materiały z zasobu IPN nie znajdą się np. w rękach osób lub instytucji do tego niepowołanych. Dodam od siebie, że w tym czasie, kiedy będę sprawował funkcję prezesa IPN, zadbam, aby proces udostępniania dokumentacji odbywał się w atmosferze powagi i pewnego wyciszenia w odniesieniu do tej sfery działalności centrali Instytutu i jego komisji oddziałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LeonKieres">Dlatego nie reklamuję tej działalności. Swego czasu stwierdziłem nawet, że udostępniania nie traktuję jako działalności handlowej czy marketingowej. Nie chodzi bowiem o jakiś towar na półce w supermarkecie, do którego szybko podążam jedynie ze względu na jego atrakcyjność. Tak nie będzie w żadnym przypadku. Nie chcę bowiem dopuścić do naruszenia ustawy, co przy pośpiesznym i bałaganiarskim postępowaniu stałoby się szybko faktem. Rezygnując z przyjętych zasad udostępniania materiałów archiwalnych, które wcześniej powinny być właściwie opracowane, moglibyśmy narazić się także na różnego rodzaju niebezpieczeństwa. Mam na myśli np. przypadek, który zdarzył się jeszcze przed powołaniem Instytutu, gdy w publikacjach z lat 90. zostały pomylone dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku. W Instytucie chcieliśmy się ustrzec tego rodzaju sytuacji. Chociaż w IPN nie doszło do podobnego zdarzenia, mieliśmy świadomość takiego niebezpieczeństwa, gdybyśmy nie postępowali w sposób rzetelny i uczciwy. Ponadto często zapomina się, że IPN przekazuje dokumenty nie tylko pokrzywdzonym. Nie chodzi o tzw. teczki, których zresztą w Instytucie nie ma. W IPN nie ma bowiem teczek pokrzywdzonych. Jeżeli już używamy tego obiegowego określenia, to chcę stwierdzić, że są one dopiero kompletowane przez Instytut w jednym miejscu. Materiały osobowe pochodzą z kilkudziesięciu miejsc, w których były one dotychczas przechowywane. Obecnie staramy się je zgromadzić w jednym miejscu. Pozwolę sobie poinformować Komisję, że obecnie Instytut uczestniczy w 14 tysiącach postępowań, mających na celu stwierdzenie pewnych faktów z życiorysów wnioskodawców. Chodzi zwłaszcza o potwierdzenie pobytu w obozach nazistowskich różnego rodzaju podczas II wojny światowej. Chodzi również o poszukiwanie i udostępnianie dokumentów osobom i instytucjom na ich wniosek. Mam na myśli zwłaszcza Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, któremu są potrzebne tego rodzaju dokumenty. Nie chcę deklarować, która z omawianych sfer działalności Instytutu ma pierwszeństwo. Wszystkie te dziedziny staramy się traktować równorzędnie. Chcielibyśmy, żeby Komisja wiedziała o wszystkich aspektach działalności IPN, w tym także o udostępnianiu materiałów z naszego zasobu. Zgromadzone w Instytucie materiały archiwalne są udostępniane również dla celów naukowo-badawczych. Korzystają z nich nie tylko pracownicy polskiej nauki, ale również osoby piszące prace magisterskie. W tym ostatnim przypadku chodzi także o działalność, która w pewnym stopniu jest działalnością naukowo-badawczą. Przecież magisterium jest szansą rozpoczęcia kariery naukowej. Każdy pracownik polskiej uczelni wyższej ma prawo dostępu do materiałów IPN, podobnie jak inna osoba zainteresowana. Oczywiście jest to możliwe na zasadach określonych w odpowiednich procedurach. Z dużą ostrożnością odtajniamy kolejne materiały. Wiele dokumentów zostało opatrzonych klauzulą tajności. Prezes Instytutu ma prawo odtajniania dokumentów, ale nie wszystkie z nich mogą być odtajnione. Na wniosek szefa Urzędu Ochrony Państwa lub ministra obrony narodowej, niektóre materiały mogą znaleźć się w zbiorze zastrzeżonym, ze względu na ochronę interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LeonKieres">Do zbioru zastrzeżonego mają dostęp jedynie upoważnieni przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych lub UOP.Do tej pory nie było ani jednego sporu miedzy prezesem IPN a poprzednimi i obecnymi ministrami obrony narodowej lub szefami UOP. Mam na myśli realizację wniosków obydwu podmiotów. Wszystkie tego rodzaju wnioski są realizowane, ponieważ uważam, że interes państwa ma priorytet. W konsekwencji nie kwestionujemy wartości merytorycznej wniosków w sprawie umieszczenia różnego rodzaju materiałów w zbiorze zastrzeżonym. Drugim pionem naszej działalności jest Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Podjęła ona działalność dopiero w dniu 7 sierpnia 2001 r., tj. po okresie jednego miesiąca od objęcia przeze mnie funkcji prezesa IPN. Tę datę wiążę z powołaniem dyrektora Głównej Komisji, prof. Witolda Kuleszy. Następnie rozpoczął się proces powoływania prokuratorów do Głównej i oddziałowych komisji. Prokuratorów powoływał minister sprawiedliwości na wniosek prezesa IPN.Nie będę przytaczał szczegółowych informacji na temat działalności pionu ścigania, ponieważ te znajdują się w informacji pisemnej. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że po b. Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przejęliśmy 95 wszczętych i niezakończonych śledztw w sprawach zbrodni nazistowskich i 275 śledztw w sprawach zbrodni komunistycznych. W tym miejscu przypomnę, że Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jako pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej powstała w miejsce Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, postawionej w stan likwidacji z dniem 18 stycznia 1999 r., tj. z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Na mocy tej ustawy prokuratorzy IPN zostali upoważnieni do prowadzenia całego postępowania przygotowawczego oraz wnoszenia aktów oskarżenia w sprawach zbrodni nazistowskich, komunistycznych, zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludzkości. prokuratorzy Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prowadzili postępowania „w sprawie” i przekazywali prokuratorom prokuratury powszechnej śledztwa do dalszego ich prowadzenia „przeciwko osobie”, co znacznie wydłużało czas trwania postępowań przygotowawczych. W okresie sprawozdawczym, czyli do 30 czerwca 2001 r., w IPN zostało zatrudnionych 73 prokuratorów liniowych, tzn., prokuratorów prowadzących śledztwa oraz 3 prokuratorów Głównej Komisji. Już wówczas prowadzono 568 śledztw, przy czym 135 w sprawach zbrodni nazistowskich i 415 śledztw w sprawach zbrodni popełnionych po 1945 r. Kolejnych 18 śledztw ujętych w zestawieniu na str. 30 „Informacji o działalności Instytutu”, dotyczyło innych zbrodni, zwłaszcza zbrodni ukraińskich popełnionych na obywatelach Polski. Ponadto były prowadzone 223 postępowania sprawdzające. Już wówczas, po roku naszej działalności, w 16 sprawach zostały przestawione zarzuty podejrzanym, a w 2 sprawach sformułowano akty oskarżenia. Obecnie zbliżamy się do 20 aktów oskarżenia, kierowanych do sądów przez pion śledczy Instytutu. Pion śledczy IPN zajmuje się nie tylko ściganiem zbrodni, ale także udzielaniem odpowiedzi na pytania prawne polskich sądów, prowadzących postępowania w innych sprawach. W tym pionie pracuje również grupa ekspertów z zakresu prawa i historii, którzy sporządzają opracowania, także na potrzeby innych instytucji lub urzędów. Wśród wnioskodawców znajdują się więc nie tylko sądy, ale np. wspomniany wcześniej Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz organizacje kombatanckie. Często kierowane są do nas zapytania, dotyczące np. statusu obozów, w których przebywali wnioskodawcy, ubiegający się o uznanie ich uprawnień do świadczeń finansowych z budżetu państwa. Trzeci pion Instytutu tworzy Biuro Edukacji Publicznej, który - przyznam - jest mi szczególnie bliski ze względu na wykonywany nadal zawód profesora uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LeonKieres">Pion naukowo-badawczy i edukacyjny realizuje swoją działalność w czterech obszarach aktywności. Kolegium IPN zatwierdziło 4 następujące projekty badawcze o zasięgu ogólnopolskim: 1. wojna i okupacja 1939-1945; 2. procesy i więźniowie polityczni 1944-1956; 3. stan wojenny - spojrzenie po 20 latach; 4. zagłada Żydów na ziemiach polskich. W ramach każdego programu są prowadzone 3 podstawowe formy aktywności. Pierwsza z nich to działalność wydawnicza. Dotychczas ilość publikacji książkowych dochodzi do 20. Ponadto w okresie do 30 czerwca ub.r. ukazało się ponad 100 publikacji innego rodzaju. Ważną formą działalności były też konferencje naukowe, organizowane nie tylko w siedzibach naszych oddziałów, ale także w mniejszych miastach, takich np. jak Wieluń lub Ciechanów. Z dużym zainteresowaniem spotykają się organizowane przez BEP wystawy, poświęcone różnym aspektom represji lub prześladowań politycznych na ziemiach polskich w latach 1939–1989. Wystawy są eksponowane nie tylko w miejscu ich organizacji, ale także w wielu miejscowościach na terenie całego kraju. Dotychczas zostały podpisane porozumienia o współpracy z 4 uniwersytetami. Mam na myśli porozumienia zawarte przez Instytut z Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej, z Uniwersytetem Jagiellońskim, z Uniwersytetem Wrocławskim oraz z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim. W końcowym stadium przygotowania znajduje się porozumienie z Uniwersytetem Warszawskim. Z inicjatywy BEP, Instytut zawarł porozumienie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, dotyczące współpracy w zakresie programów nauczania, opiniowania programów i podręczników szkolnych. W pisemnym sprawozdaniu przedłożonym Sejmowi są zawarte szczegóły dotyczące wspomnianych wcześniej form działalności IPN. W tej sytuacji nie chcę przedłużać czasu mojej wypowiedzi wstępnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do dyskusji nad przedstawioną Komisji informacją o działalności Instytutu. W tej części obrad można kierować zapytania dotyczące omawianej problematyki, zgłaszać uwagi lub wnioski. Czy ktoś chce zabrać głos? Jeżeli nikt z posłów nie chce zabrać głosu, może dyskusje rozpocznę od mojego zapytania. Nie wypada bowiem, aby nie zostało zadane żadne zapytanie. Chcę zapytać o zawarte w tabeli na str. 30 określenie: zbrodnie inne. W tak nazwanej rubryce zamieszczono liczbę 18 zbrodni. Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat. Zwróciłem uwagę na tę rubrykę głównie dlatego, że przy moim Lublinie wymieniono 6 na ogólną liczbę 18 owych „innych zbrodni”. Ktoś może uznać, że taka motywacja do sformułowania zapytania nie jest wystarczająca, ale jednak chciałbym uzyskać odpowiedź, o jakie inne zbrodnie chodzi w tym przypadku? Tym bardziej, że wymienione wcześniej zbrodnie zostały określone jednoznacznie. Drugie moje zapytanie wiąże się z faktem oddelegowania do pracy w IPN dużej grupy prokuratorów. Ta sprawa jest często podnoszona w różnego rodzaju dyskusjach. Chodzi o dość dużą liczbę osób, której wielkości nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeonKieres">Jest to łącznie 76 prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Z kilkudziesięciu prokuratorów składa się przecież większa prokuratura okręgowa. Chcę zapytać, jak kierownictwo Instytutu ocenia stopień wykorzystania tych wysoko wykwalifikowanych osób? Dodajmy, że prokuratorzy zatrudnieni w IPN są wysoko opłacani, co - nie ukrywajmy tego faktu - jest podnoszone przez typową dla wielu naszych obywateli zawiść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeonKieres">W odpowiedzi na zapytanie dotyczące rubryki: „zbrodnie inne” chcę odpowiedzieć, że chodzi o zbrodnie ukraińskie. Dlatego też większość postępowań przygotowawczych jest prowadzona w Lublinie, ponieważ nasz pion śledczy w tym mieście specjalizuje się niejako w tej problematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że chodzi o prokuratora Andrzeja Witkowskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeonKieres">Tak, mam na myśli prokuratorów współpracujących z prokuratorem Andrzejem Witkowskim. Właśnie ci prokuratorzy prowadzą większą niż w innych oddziałach ilość śledztw w sprawach zbrodni ukraińskich. O ile przewodniczący Komisji wyrazi zgodę, o uzupełnienie informacji na ten temat poproszę niedługo prof. Witolda Kuleszę. Wymieniając wcześniej liczbę 73 prokuratorów w oddziałach Głównej Komisji oraz 3 prokuratorów w Głównej Komisji, nie chciałem stwierdzić, że zostali oni zatrudnieni jednorazowo w dniu 30 czerwca 2001 r. Prokuratorzy byli zatrudniani stopniowo, a owe liczby odnoszą się do końcowego terminu, którego sprawozdanie dotyczy. Potwierdzam też, że prokuratorzy zatrudnieni w IPN są dobrze opłacani. Dodam jednak od razu, że nie jest to efektem tylko mojej inicjatywy. Chodzi o to, że wysokość wynagrodzenia wynika w tym przypadku wprost z ustawy. W ustawie stwierdzono m.in., że prokurator zatrudniony w IPN otrzymuje wynagrodzenie w wysokości przysługującej prokuratorom prokuratur apelacyjnych. Zatem tego rodzaju wynagrodzenie należne jest naszym prokuratorom z mocy ustawy. Przypomnę, że wysokość wynagrodzenia prokuratorów zatrudnionych w prokuraturach apelacyjnych określa minister sprawiedliwości - prokurator generalny. Rola prezesa IPN polega tylko na podpisaniu pisma w tej sprawie, i nic więcej. Kolejne zapytanie dotyczyło stopnia wykorzystania tych wysoko wykwalifikowanych pracowników w Instytucie. Na ten temat powstało wiele poglądów i opinii, w tym także opinie kontrowersyjne. Niekiedy podnosi się zarzut, że prokuratorzy IPN prowadzą śledztwa długo, przez wiele miesięcy. Dlatego zwracam uwagę członków Komisji, że w omawianym przypadku chodzi o tzw. śledztwa historyczne. Nie chodzi o śledztwa, gdzie od początku mamy podejrzanego, często złapanego na gorącym uczynku, skierowanego do prokuratury na wniosek policji. Śledztwa prowadzone głównie w IPN wymagają zaś wielu ekspertyz, zwłaszcza historycznych. Ponadto prokuratorzy IPN nie mają zaplecza w postaci pomocy policji. To trzeci argument, świadczący o specyfice śledztw prowadzonych przez prokuratorów IPN. Sytuacja przedstawia się więc inaczej niż w prokuraturach powszechnych. Dodam, że nadzór nad pionem śledczym sprawuje prokurator generalny. W tej mierze pozostaję w bezpośrednim i częstym kontakcie z ministrem sprawiedliwości - prokuratorem generalnym, składając sprawozdania z prowadzonych postępowań lub informując o postępach w prowadzonych śledztwach. Dlatego uważam, że pion śledczy IPN właściwie spełnia swoją rolę, a więc spełnia wymagania postawione Instytutowi przez ustawodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldKulesza">Chcąc właściwie ocenić obciążenie obowiązkami prokuratorów pionu śledczego IPN, konieczne jest uwzględnienie specyfiki prowadzonych przez nich czynności. Pozwolę sobie zwrócić uwagę posłów, że prowadzone przez prokuratorów sprawy kończą się czasem odmową wszczęcia śledztwa. Wydawałoby się zatem, że w takim przypadku praca nie jest efektywna. Tymczasem za odmową wszczęcia śledztwa kryje się wielomiesięczna praca prokuratorów. Chcąc, by przykład był jaskrawy, informuję wstępnie Komisję, że w najbliższym czasie zostanie wydane postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa w sprawie uprowadzenia 18 marynarzy szwedzkich przez załogi radzieckich okrętów wojennych. Taką interpretację zdarzeń przyjął ambasador Królestwa Szwecji, składając przed rokiem oficjalne zawiadomienie o przestępstwie. Ambasador przedstawił wówczas prezesowi IPN stosowne dokumenty, które miały potwierdzać wspomnianą interpretację. Prokuratorzy IPN wykonali przy tej okazji ogromną pracę. Musieli zweryfikować wszystkie informacje, gromadzone na ten temat od 1946 r. Efektem ich pracy zostanie tylko swego rodzaju akt wyznania procesowej niemocy. Prokuratorom nie udało się zgromadzić dokumentów, które byłyby wystarczające dla wydania postanowienia o wszczęciu śledztwa w badanej sprawie. Zadawałoby się zatem, że w podobnych przypadkach prokuratorzy nie mogą wylegitymować się efektem swojej działalności, który udałoby się zamieścić w statystyce wszczętych i zakończonych śledztw. Tymczasem została wykonana ogromna praca, kiedy przesłuchiwali dziesiątki świadków, poszukiwali śladów zdarzenia poprzez wertowanie np. ksiąg cmentarnych lub nawet dokonywali oględzin nagrobków, aby znaleźć przynajmniej jakiś ślad poszukiwanych marynarzy szwedzkich, których los nadal pozostał niewyjaśniony. Zwrócić należy uwagę także na fakt, że w ub.r. prokuratorzy przesłuchali ponad 3500 świadków. Obecnie w 10 oddziałach oraz w Głównej Komisji jest zatrudnionych 92 prokuratorów. Dodam, że łącznie z mówiącym te słowa w Głównej Komisji pracuje trzech prokuratorów. Uwzględniając powyższe dane można stwierdzić, że liczba przesłuchań świadków nie jest mniejsza niż w prokuraturze powszechnej. Prezes IPN wskazał poprzednio na statystykę, która wykazuje 13 aktów oskarżenia, które już spoczęły w sądach. Była też mowa, że w ponad 30 postępowaniach przedstawiono już zarzuty sprawcom. Dla porównania wskażę, że w latach 1991–1999 w Polsce skazano ponad 20 sprawców zbrodni stalinowskich, a od czasu powstania IPN złożono w sądzie już 13 aktów oskarżenia, natomiast w ponad 30 sprawach postawiono sprawcom zarzuty. W tej sytuacji nawet statystyka ukazuje wysoką efektywność pracy prokuratorów zatrudnionych w Instytucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dodam tylko, że moje zapytanie nie jest wyrwane z dowolnego kontekstu. Zwłaszcza w tej części, która dotyczy efektywności pracy prokuratorów zatrudnionych w Instytucie. Pracujemy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zakładam więc, że większość obecnych na posiedzeniu posłów ma na co dzień do czynienia z prokuratorami lub sędziami. Nie ma zatem potrzeby ukrywać, że awanse, często z bardzo niskich stanowisk do pracy w IPN, zwłaszcza na stanowiska prokuratorów, łączą się z bardzo poważnym awansem finansowym. Jest to przedmiotem zrozumiałej, ludzkiej zawiści pozostałych prokuratorów. Zwracają oni uwagę także na mniejsze obciążenie obowiązkami prokuratorów pionu ścigania IPN. Ponadto dokonują porównań wagi spraw prowadzonych przez prokuratorów IPN z codzienną pracą prokuratorów prokuratur rejonowych lub okręgowych. Ci ostatni mają zazwyczaj do czynienia z typowymi łobuzami, bandziorami i złodziejami, bo taka bywa codzienność pracy prokuratorów. Praca w IPN wydaje się więc ciekawsza i nobilitująca zawodowo. Proszę, aby kierownictwo Instytutu przyjęło tylko do wiadomości opinię, którą jedynie przekazuję, że do pracy w IPN oddelegowano ponad 2% ogółu polskich prokuratorów. Dla środowiska prokuratorów, które przekazuje nam tę opinię, stanowiło to poważne obciążenie. Zwracano przy tym szczególną uwagę na pogłębiające się zjawisko wydłużania się czasu trwania śledztw w prokuraturze powszechnej. Dodam od siebie, że sytuacja w tym zakresie jest znana Komisji także z innych materiałów. Przedłużanie się czasu trwania śledztw lub nawet ocieranie się o przedawnienie jest chorobą polskiego wymiaru sprawiedliwości, w tym także chorobą prokuratury. Stąd też wzięło się moje zapytanie dotyczące efektywności pracy tej ogromnej liczby prokuratorów, która przeszła z prokuratury powszechnej do pionu ścigania IPN. Dodajmy, że w Instytucie prokuratorzy otrzymali bardzo wysokie wynagrodzenia. Dlatego zapytałem, czy prokuratorzy zatrudnieni w IPN rzeczywiście się sprawdzają i jak kierownictwo Instytutu ocenia ich pracę?Zanim jednak ktoś zgłosi się do wypowiedzi, chcę przywitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Sylweriusza Królaka. Nie uczyniłem tego na początku posiedzenia, ponieważ pan minister przyszedł na obrady kilka minut po ich otwarciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CezaryGrabarczyk">Rozpocznę wypowiedź od skierowania wyrazów uznania pod adresem prezesa IPN Leona Kieresa oraz pracowników Instytutu. W istocie rzeczy wysiłek prezesa i całego zespołu IPN zaowocował stworzeniem nowej bardzo ważnej instytucji, z punktu widzenia oceny historii najnowszej Polski. Moje zapytania będą dotyczyć dwóch kwestii. Czy patrząc z bardzo jeszcze krótkiej perspektywy czasowej, prezes Instytutu potrafiłby określić podstawowe bariery w kształtowaniu IPN, u samego początku funkcjonowania tej instytucji? Ponadto chcę dowiedzieć się, czy obecny stan bazy materialnej IPN można uznać za wystarczający? Może istnieją jeszcze inne potrzeby, które udałoby się już obecnie sprecyzować? Chodzi o to, aby Komisja mogła wypracować sobie ocenę sytuacji w tym zakresie jeszcze przed nadchodzącą fazą debaty budżetowej. Wprawdzie rozpoczęliśmy już analizę projektu budżetu państwa, ale prowadzona obecnie dyskusja stwarza posłom dodatkową okazję do bliższego zapoznania się z problematyką pozostającą w gestii Komisji. Temu aspektowi budżetu nie mogliśmy poświęcić zbyt wiele czasu podczas wcześniejszego posiedzenia Komisji, poświęconego problematyce budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Prezes Instytutu już wcześniej odpowiedział w części na zapytanie posła Cezarego Grabarczyka. Jednak treść zapytania jest szersza niż aspekty uwzględnione w wypowiedzi prezesa IPN. Dlatego proszę prezesa Instytutu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeonKieres">Podstawową barierą w organizacji IPN było udowodnienie, że można w sposób uczciwy i zgodny z prawem utworzyć Instytut i zabiegać o poparcie w realizacji nałożonego na mnie obowiązku. Komisji jest znana atmosfera, w jakiej był powoływany prezes Instytutu. Wcześniej była uchwalana ustawa o IPN. Na spotkaniach z wszystkimi klubami parlamentarnymi deklarowałem, że będę starał się stworzyć powoływany IPN, jako instytucję pamięci całego narodu, a nie jednej formacji politycznej, czy też - nie daj Boże - instytut rewanżu politycznego. Dlatego przez cały czas starałem się udowadniać, że utworzenie i funkcjonowanie Instytutu, jako instytutu pamięci całego narodu jest potrzebne i możliwe. Udowadniałem ten cel we wszystkich aspektach prowadzonej działalności. Tak było, jeżeli chodzi o politykę zatrudniania pracowników IPN. Proszę sobie przypomnieć, jakimi oskarżeniami byłem wówczas częstowany przez uczestników polskiego życia publicznego. Tymczasem w tej materii przyjąłem jednolite kryterium naboru pracowników Instytutu. Była nim przydatność merytoryczna, łączona z godnym życiem kandydata do pracy. Nic więcej nie było mi potrzebne. Jednocześnie starałem się zdjąć z Instytutu identyfikację wyłącznie z jedną sferą naszej aktywności, jaką jest udostępnianie dokumentów pokrzywdzonym. W takim działaniu chodziło o to, aby w żadnym przypadku nie naruszyć ustawy, ani nie spowolnić postępowania związanego z przejmowaniem i udostępnianiem materiałów archiwalnych. Jednocześnie wskazywałem, że podejmę się realizacji tego zadania za wszelką cenę i bez względu na warunki realizacji nałożonego na Instytut zadania. Kolejną barierą w realizacji postanowień ustawy o IPN był brak bazy materialnej, o czym mówiłem wcześniej. Dlatego nie będę powracał do tej problematyki. Na zakończenie powiem o sprawie, która zaciąży na moim życiu, aż do jego końca. Mam na myśli śledztwo w sprawie mordu w Jedwabnem. Muszę stwierdzić szczerze, że obejmując funkcję prezesa IPN, nie wiedziałem, że Instytut będzie musiał zająć się ta sprawą. Dodam, że nie wiedziałem wówczas, jak olbrzymia odpowiedzialność spadnie na mnie za prowadzenie śledztwa w tej sprawie. Przed moją wizytą w USA, w lutym ub.r., przyjąłem zasadę - zresztą na prośbę Ministerstwa Spraw Zagranicznych - że wszelkie pożytki płynące z tej wizyty, z mojej postawy, powinny być odnoszone do państwa polskiego. W konsekwencji wszystkie błędy, które popełniłem lub popełnię w związku z tą sprawą wezmę wyłącznie na moją odpowiedzialność. Tak się zdarzyło, że IPN jest identyfikowany ze śledztwem w sprawie mordu w Jedwabnem. Dotyczy to zwłaszcza światowej opinii publicznej. Staram się wykazywać, że Instytut interesują - jeżeli można użyć takiego sformułowania - przede wszystkim zbrodnie popełnione na osobach narodowości polskiej. W ten sposób realizujemy postanowienia ustawy o IPN. Ponad 95% śledztw prowadzonych przez Instytut dotyczy osób narodowości polskiej. Jednak z dużą trudnością przebijam się z taką informacją do opinii publicznej. W zapytaniu była również mowa o sytuacji materialnej Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LeonKieres">Przyznam, że nie zabiegałem o stworzenie 10 oddziałów Głównej Komisji ani kolejnych delegatur. Taki obowiązek wynika z ustawy. Przypomnę, że prezes IPN ma prawo tworzenia delegatur w miastach, które nie są siedzibami sądów apelacyjnych. Jednak zdecydowałem się na utworzenie 8 delegatur, w tym na utworzenie delegatury w Szczecinie. Powołanie każdej nowej jednostki organizacyjnej w strukturze IPN wymaga nakładów finansowych. Zdajemy sobie z tego sprawę. Chcę przy tym zwrócić jeszcze raz uwagę, że budynki, które otrzymywałem, znajdowały się w złym stanie, za co nie ponoszę odpowiedzialności. Z drugiej strony stale jestem oceniany pod kątem realizacji ustawy. Chodzi głównie o przejmowanie i udostępnianie materiałów, prowadzone śledztwa, działalność badawczą lub edukacyjną. Mimo wielu trudności, udało mi się uzyskać nieruchomości na potrzeby IPN. Obecnie kończymy remonty budynków, ale chcąc zakończyć te prace, jeszcze w bieżącym roku kalendarzowym i budżetowym, muszę podjąć pewne działania, umożliwiające realizację tego zamierzenia. Odpowiednie kwoty na ten cel zostały ujęte w projekcie budżetu państwa. Z pokora przyjmę wszystkie decyzje Sejmu w tej materii, ale konsekwencje decyzji będą widoczne. Dla przykładu, nie będę mógł zakończyć remontu pałacu rodziny Konopków w Wieliczce, przeznaczonego dla oddziału w Krakowie do czasu, do kiedy nie będę miał pieniędzy na remont obiektu, znajdującego się pod opieką konserwatora zabytków. Niedawno ktoś powiedział w Krakowie, że to ja wymyśliłem ten obiekt jako siedzibę oddziału. To zwyczajne kłamstwo. W Krakowie chciałem uzyskać skromną nieruchomość. Najpierw przedstawiono mi w tym mieście nieruchomość, która wcześniej pełniła rolę hali czołgowej. Dodam, że w innym mieście przedstawiono mi obiekt skażony rtęcią tak silnie, że po sporządzeniu ekspertyzy grupa oceniająca lokalizację stwierdziła, że nawet gdybyśmy wyburzyli do fundamentów proponowany Instytutowi obiekt, to nawet wówczas stężenie rtęci w nowym obiekcie nie zostanie usunięte. W każdym razie nie ma gwarancji, że stężenie rtęci zostanie usunięte do końca. Na tym m.in. polegały wspomniane trudności, związane z materialnym wyposażeniem Instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Kiedy wcześniej zapytałem, czy nikt nie zgłasza się do głosu, nie zauważyłem, aby ktoś chciał to uczynić. W związku z tym chcę przedstawić pewną propozycję, dotyczącą omawianej informacji. Pozwolę sobie odczytać krótki projekt sprawozdania z obecnego posiedzenia Komisji. Oto jego treść: „marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, w dniu 4 grudnia 2001 r. skierował powyższą informację do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia stanowiska. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po rozpatrzeniu tej informacji na posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2002 r. składa wniosek, aby Sejm RP przyjąć raczył informacje z druku nr 55”. Zatem proponuję posłom przyjęcie sprawozdania, przedstawionego Komisji przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, prof. Leona Kieresa. Jeżeli nie usłyszę innych wniosków ze strony posłów, wówczas Komisja podejmie decyzję w tej sprawie. Do głosu zgłasza się poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewicz">W żadnym przypadku nie kwestionuję konkluzji posła Grzegorza Kurczuka. Tym bardziej, że nie będąc członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie będę uczestniczył w głosowaniu nad omawianą informacją. Chciałbym natomiast zadać kilka pytań dotyczących sprawozdania. Oczywiście wtedy, jeżeli będzie mi to umożliwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zadanie pytań dotyczących przedłożonej informacji jest, oczywiście, możliwe. Chcę jednak przedstawić pewną uwagę. Pan poseł wszedł na salę posiedzeń Komisji wtedy, kiedy prawie kończyliśmy dyskusję na ten temat. Już dwukrotnie zwracałem się z zapytaniem do posłów, czy są chętni do zabrania głosu. Nikt wcześniej nie zgłosił takiego zamiaru. Dlatego proszę przyjąć moje usprawiedliwienie, że byłem uprawniony do zakończenia pierwszego punktu obecnego posiedzenia Komisji. W Sejmie jesteśmy również po to, aby formułować zapytania, dotyczące wszystkich aspektów życia kraju. Skoro pan poseł zgłosił chęć zadania pytań dotyczących informacji o działalności IPN, to proszę to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniMacierewicz">Najmocniej dziękuję za umożliwienie mi zadania pytań. Jednocześnie proszę przyjąć moje usprawiedliwienie za tak późne przybycie na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Usprawiedliwienie zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak późne przybycie zostało spowodowane koniecznością udziału w posiedzeniu Komisji Europejskiej, która - podobno - ma pierwszeństwo przed pozostałymi komisjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pierwszy raz o tym słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko dlatego spóźniłem się na trwające już posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chcę się zastrzec, że być może moje zapytania znalazły odpowiedź we wcześniejszej wypowiedzi prezesa IPN przed Komisją. W tej sytuacji staną się one bezpodstawne. Chodzi bowiem o to, że moje zapytania odnoszą się do materiału, który prezes Instytutu przedstawił w formie pisemnej. Ze względów czasowych streszczę swoje zapytania. Odnoszą się one do dwóch głównych problemów. Pierwsza sprawa ma charakter porządkowo-metodologiczny. Problem dotyczy przejmowania akt. Powiem szczerze, że na podstawie informacji zawartych w sprawozdaniu z działalności IPN, nasuwają się w tym zakresie bardzo smutne refleksje. Trzeba stwierdzić, że jeżeli obecny stan nie odbiega od tego, co zostało zapisane w przedstawionym przez prezesa Instytutu materiale dla Sejmu, to w istocie kierowany przez pana prezesa Instytut nie przejął głównych akt, dotyczących funkcjonowania komunistycznego aparatu bezpieczeństwa w Polsce. Oczywiście różnie można definiować, które materiały są „główne”. Wiadomo, jak ważną rolę w tworzeniu agentury miało np. przejęcie przez służby komunistyczne akt Gestapo. Wiadomo wręcz, że był to jeden z filarów, na którym budowano później agenturę, czynną zresztą do dnia dzisiejszego. Nie kwestionuję wagi - jak prezes IPN opisał to w informacji - samego aktu przejęcia materiałów archiwalnych. Jednak, skoro przejął pan 2 tysiące metrów bieżących akt Wojskowych Służb Informacyjnych, na ogólną wielkość zasobu archiwalnego WSI szacowanego - o ile się nie mylę, a mogę się mylić - 34 tys. metrów bieżących, wówczas nawet wskaźnik liczbowy świadczy o wstępnym etapie przejmowania materiałów. Tak bym sformułował opinię w tej sprawie. Chociaż przyznam, że zgadzam się z oceną, iż czasem jeden metr bieżący akt ma nieporównanie większą wagę, niż 100 lub nawet 1000 mb. akt z zasobu danej instytucji lub urzędu. Może bowiem być tak, że w owym jednym metrze bieżącym akt znajdują się materiały mówiące o zgodzie na współpracę itp. Ta sama uwaga odnosi się do przejmowania akt z Biura Ewidencji archiwum, w którym były przechowywane materiały różnorodnych struktur służby bezpieczeństwa. Z pisemnej informacji wynika, że tych materiałów nie zaczęto nawet przejmować. Tak przynajmniej zrozumiałem. Druga kwestia jest częściowo związana z przejmowaniem akt, ale być może częściowo jest ona autonomiczna. Mam na myśli problem dostępu obywateli do własnych akt. Pan prezes przypomina, że jest to jeden z fundamentów Instytutu. W tym zakresie panuje pełna zgoda. Jednocześnie należałoby wskazać, jaki był zakres realizacji tego uprawnienia w okresie funkcjonowania IPN. Ze skąpych informacji publicznych, a także z pewnego rodzaju rozeznania środowiskowego wynika, że uprawnienie nie jest realizowane nawet ułamkowo. Praktycznie trzeba stwierdzić, że, jak dotąd, obywatele nie mogą skorzystać z tego prawa. Być może moje sformułowanie jest zbyt daleko idące. Chciałbym, aby prezes IPN odniósł się do tego sformułowania. Mam wrażenie, że jest jednak tak, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AntoniMacierewicz">Pozostając przy tym samym problemie, chcę zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję lub niejasność, związaną z uformowaniem kryteriów pierwszeństwa przy dostępie do własnych akt. O ile się nie mylę, sformułowano 6 punktów, wśród których nie ma tego, który bywa nieustannie relacjonowany opinii publicznej, bądź przez współpracowników prezesa IPN, albo przez dziennikarzy, powołujących się na pana prezesa lub na pracowników Instytutu. Otóż eksponuje się, że istnieje jakaś grupa osób, dobrana w niejasny sposób, która jest szczególnie uprzywilejowana w dostępie do akt. Wymieniano również konkretne nazwiska, ale obecnie nie chcę ich przypominać, ponieważ rzecz nie w tym, aby na posiedzeniu Komisji emocjonować się nazwiskami. Chodzi jednak o to, że wspomniana formuła została przyjęta, przynajmniej w publicystyce. Na tę opinię kierownictwo zgadzało się w jakimś sensie, ponieważ nigdy nie kwestionowało istnienia tego kryterium. Na szczęście opisana sytuacja nie ma pokrycia w wymienianych 6 kryteriach dostępu do własnych akt. Jednak w opinii publicznej, także przez wymienianie owych nazwisk, wytwarza się przekonanie, że istnieje grupa szczególnie uprzywilejowanych osób, która ma pierwszeństwo w dostępie do własnych akt. Uważam, że - po pierwsze - jest to niesłuszne i nie powinno być takiej grupy. Archiwalia powinny być bowiem udostępnianie jedynie zgodnie z 6 kryteriami, które zresztą zostały trafnie przyjęte. Po drugie, byłoby dobrze, gdyby ta sprawa została jak najszybciej wyjaśniona. Wreszcie chce poruszyć problem, który zdominował obraz IPN w opinii publicznej. Problem ten ma miejsce od kilku miesięcy, a może nawet od roku. Moim zdaniem taka ocena nie jest słuszna, ale tak się stało i prezes IPN oraz pracownicy Instytutu są tego świadomi. Mam na myśli śledztwo w sprawie zbrodni, którą popełnili hitlerowcy w Jedwabnem. Formułuję tę opinię właśnie tak, jak to uczyniłem. Także dlatego, że to pan, panie prezesie jeszcze przed zakończeniem postępowania, sformułował to inaczej, wskazując na Polaków, jako winnych, a w innych wypowiedziach, jako współwinnych zbrodni. Taka opinia ewoluowała w zależności od środowiska, przed którym pan się wypowiadał oraz w zależności od czasu wypowiedzi pana prezesa. Chcę bardzo jednoznacznie stwierdzić, że takie właśnie postępowanie pana prezesa uważam za postępowanie, które nie godzi się z funkcją prezesa IPN i z funkcją wysokiego urzędnika państwowego. W Rzeczypospolitej nie wolno tworzyć przekonania, że ktoś jest osądzony przedtem, zanim zostanie przeprowadzony dowód winy. Inaczej jest to działanie sprzeczne z prawem oraz z poczuciem praworządności i sprawiedliwości. Jest to postępowanie niedopuszczalne, zwłaszcza w sytuacji, gdy oskarżony nie może się bronić. Tymczasem w tej sprawie zostały wytworzone w Polsce takie warunki. Dlatego wyrażam ubolewanie, że to miało i nadal ma miejsce. Ostatnia kwestia związana z poruszanym problemem dotyczy ekshumacji. Jest to czynność procesowa, która ma konkretnie procesowo zapewnione sposoby realizacji. Być może mylę się w tej sprawie i dlatego proszę prezesa Instytutu o wyjaśnienie w tej materii. Mam jednak wrażenie, że ten akt, który został dokonany w sprawie Jedwabnego, nie był ekshumacją. Co najwyżej można stwierdzić, że była to ekshumacja, która została przerwana. Jednak z tego co rozumiem, nie nastąpił akt ekshumacji. Nie wyjęto bowiem szczątków zamordowanych. Dokonano jakiegoś aktu, który nie został sformułowany w przepisach prawa polskiego, lecz jest określony religijnymi przepisami jednej z grup mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AntoniMacierewicz">Uważam, że musi to mieć swoje konsekwencje. Z poruszaną sprawą śledztwa w sprawie mordu w Jedwabnem wiąże się ostatnia kwestia, którą chcę podnieść. Prezes Instytutu publicznie zobowiązał się, że opinia publiczna będzie mogła zapoznać się ze wszystkimi danymi związanymi ze sprawą. Wielokrotnie pan prezes powtarzał takie twierdzenie, zmieniając także daty, kiedy będzie to możliwe. Odwoływał się pan prezes do pojęcia białej księgi. Otóż chcę stwierdzić - zważywszy wszystko co zostało powiedziane w tej materii - nierzetelność prowadzenia całej kwestii. Biorę przy tym pod uwagę fakt, że pan prezes nie opublikował dotąd „białej księgi”, przynajmniej w wymiarze akt i znanych dokumentów, które są w posiadaniu IPN, a zostały wytworzone przed 2000 r. Takie materiały mogą być opublikowane, a zwłaszcza dokumenty z lat 40. i 50. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zostały one udostępnione opinii publicznej. Mimo tego, termin publikacji jest odsuwany. Rozumiem, że na przeszkodzie stoją jakieś względy techniczne, których prezes IPN nie przekazał opinii publicznej. Wszystko to razem wzięte tworzy wrażenie, że jakby ferując niesprawiedliwe wyroki wobec społeczności polskiej, równocześnie uniemożliwia się publiczną weryfikację takiego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">To nie były cztery zapytania, lecz było ich sześć albo i więcej. Ponadto były to raczej komentarze i poglądy pana posła. Z uwagi na fakt, że w posiedzeniu biorą udział posłowie pełniący mandat po raz pierwszy wyjaśniam, że każdy poseł - bez względu na fakt, czy jest członkiem danej komisji, czy nim nie jest - ma prawo przyjść na posiedzenie otwarte każdej komisji, brać w nim udział, zgłaszać zapytania lub przedstawiać uwagi. Poseł nie będący członkiem danej komisji nie ma jednak prawa głosowania. Niedługo poproszę prezesa Instytutu o odpowiedź, chociaż niektóre poruszone wątki przewijały się już we wcześniejszej dyskusji. Ponieważ muszę opuścić na pewien czas posiedzenie Komisji, przekazuję zatem prowadzenie obrad posłance Danucie Hojarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeonKieres">Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na zapytania, ale również odnosić się stanowiska, poglądów i opinii posła Antoniego Macierewicza. Nie było wtedy pana posła na sali, kiedy powtarzałem opinię, że darzę najwyższym autorytetem Sejm, Senat oraz każdego posła i senatora. Jestem z zawodu profesorem prawa. Dlatego moje przekonanie o słuszności mojej opinii wynika z racji wykonywanego zawodu, ale też z mojego wewnętrznego poczucia, kształtowanego budową polskości w mojej duszy i sercu. Przyznam, że nigdy nie byłem człowiekiem odważnym. Może po raz pierwszy zdobyłem się na odwagę, kiedy zgodziłem się kandydować na funkcję prezesa IPN. Kiedy pan poseł walczył o Polskę demokratyczną, a ja z uchem przy odbiorniku radiowym z niepokojem słuchałem, jakie represje pana spotykały, wtedy z nadzieją o tę przyszłą Polskę odnosiłem się do pana chwalebnych, heroicznych czynów. Nie wiem natomiast, czym sobie zasłużyłem, że wypowiada pan na mój temat poglądy i opinie, chociażby bez elementarnej próby porozumienia się ze mną. Instytut Pamięci Narodowej, którym kieruję, jest otwarty dla każdego. Natomiast gabinet prezesa IPN jest odwiedzany przez każdego, kto wyrazi zainteresowanie rozmową z prezesem Instytutu. Muszę stwierdzić, że kiedy wielokrotnie słuchałem sformułowań pana posła pod moim adresem, zastanawiałem się, dlaczego chodzi właśnie o mnie. Mam na myśli np. takie określenia, jak „kompromitujący się profesor”. Mam też na myśli sformułowania w rodzaju „protektor NSDAP i SS”, lub „popularyzator RWPG”, publikowane w periodykach sygnowanych w stopce redakcyjnej nazwiskiem pana posła. Nie twierdzę, że to pan poseł napisał teksty, w których przytaczano te i inne określenia kierowane pod moim adresem. Nie twierdzę też, że to pan poseł formułował tego rodzaju opinie. Jednak nazwisko pana posła jest obecne w czasopismach, o których mowa. Dlatego zastanawiałem się, dlaczego właśnie ja jestem adresatem tych opinii? Czy tylko fakt, że jestem prezesem IPN i wykonuję moją funkcję sprawiło, iż właśnie w ten sposób ocenia pan poseł moją działalność? Może się mylę, ale dzieje się tak bez podjęcia elementarnej próby zbadania, jak jest naprawdę. Tymczasem jest to możliwe poprzez podjęcie rozmowy z osobą, do której pan poseł zwraca się we wspomniany już sposób. Wtedy być może inaczej wyglądałaby nasza rozmowa. Takiego dialogu nie było dotychczas. Obecne posiedzenie jest pierwszym przypadkiem, kiedy ten dialog się odbywa. Gdyby wcześniej doszło do dialogu, o którym mówię, być może nie niósłbym za sobą wielkiego ciężaru sformułowań, kierowanych pod moim adresem. Muszę powiedzieć panu posłowi, że cytowane sformułowania pociągają za sobą różnorodne konsekwencje. Są to m.in. przypadki rozrzucania ulotek na mój temat na Wydziale Prawa, gdzie pracuję, lub w gmachu głównym Uniwersytetu Wrocławskiego. Może nie powinienem używać takiego zwrotu, ale chcę dodać, że w rozpowszechnianych pisemkach, określa się mnie mianem Żyda; gdzie moja córka też jest nazywana w różny sposób. W pewnej rozgłośni radiowej padają zaś wezwania, aby zbadać czystość rasową prezesa IPN, Leona Kieresa. Mówię o tych przypadkach, aby poinformować Komisję, w jakiej atmosferze przychodzi mi pracować, gdy chodzi o to śledztwo. Wcześniej tylko ogólnie wspomniałem o ciężarze odpowiedzialności, jaki dźwigam w związku ze sprawą Jedwabnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LeonKieres">Poruszony wystąpieniem posła Antoniego Macierewicza, rozpocznę może od tej sprawy. W wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza była mowa o „białej księdze”. Po pierwsze, nie jest tak, że dzień ukazania się „białej księgi” będzie oznaczał, że wreszcie będzie można zajrzeć do materiałów, wytworzonych w latach 1947–1948, 1953, 1967, 1972 i 1978. Te materiały stoją na półkach w archiwum IPN. Od 1953 r. stały one na półkach m.in. archiwum byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich lub Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ponieważ nie były one objęte żadną klauzulą tajności. Zatem można było przyjść do dyrektorów tych instytucji, otrzymać i przeczytać co zawierają akta, a następnie poddać je jakimkolwiek analizom lub komentarzom. Także po objęciu przeze mnie funkcji prezesa IPN, wielokrotnie informowałem polską opinię publiczną o możliwości dostępu do materiałów archiwalnych na temat mordu w Jedwabnem. W pierwszej kolejności poinformowałem o tej możliwości prof. Tomasza Strzembosza. Prof. Tomasz Strzembosz już następnego dnia po otrzymaniu tej informacji znalazł się w Instytucie, aby wykorzystać interesujące go materiały. Wszystkie materiały śledcze i sądowe z procesu w 1949 r. były w przeszłości i są obecnie dostępne. Zatem nie wprowadzam polskiej opinii publicznej w błąd mówiąc o publikacji „białej księgi”, albo coś ukrywając przez zwlekanie z publikacją materiałów dotyczących sprawy Jedwabnego. Chcę, aby I tom ukazał się w kwietniu br. Z prośbą w tej sprawie zwrócił się do mnie minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz. Dwa kolejne, fundamentalne tomy, o objętości około 1400–1500 stron, powinny ukazać się w czerwcu lub lipcu br. Nie jest tak, że możemy zrobić fotokopie materiałów archiwalnych i od razu je opublikować. Proszę pamiętać o przepisie dotyczącym anonimizacji danych osobowych, o czym stanowi ustawa o ochronie danych osobowych. Przecież pan poseł sam głosował za tą ustawą i był pan chyba zwolennikiem takiego przepisu. Nie ja napisałem tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie byłem za takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeonKieres">Wszystko jedno, ale był pan poseł wówczas w Sejmie. Zatem nie zwrócił pan poseł uwagi na ten problem. Zanim „biała księga” będzie mogła być opublikowana, będę musiał sprawdzić każdą kartkę. Materiałów nie można przecież opublikować w dotychczasowej formie. Może trzeba będzie dokonać anonimizacji danych osobowych, zwłaszcza osób żyjących. Bez ich zgody nie mogę zezwolić na publikację materiałów archiwalnych z zasobu IPN. Stanowi to dowód, że chcę być wiarygodny, a jednocześnie chcę podejmować działania i decyzje zgodne z prawem. Zapewniam obecnych, że „biała księga” ukaże się z w I półroczu br., natomiast w czerwcu lub lipcu wyjdą kolejne tomy. Chcę natomiast podkreślić, że do czasu zakończenia obecnie prowadzonego śledztwa nie mogę opublikować ani jednego dokumentu w tej sprawie. Chodzi o to, że wszystkie dokumenty wykorzystywane w śledztwie prowadzonym obecnie przez prokuratorów IPN są objęte tajemnicą śledztwa. Zatem jeżeli prokurator Radosław Ignatiew, który prowadzi śledztwo, uczyni tak, jak to stwierdził w grudniu, że prawdopodobnie pod koniec marca br. wyda postanowienie o zakończeniu śledztwa, wtedy będziemy mogli przejść do tematu publikacji „białej księgi”. Przy czym nie wiem, czy będzie to postanowienie o umorzeniu śledztwa, czy o postawieniu zarzutów komukolwiek. Do takiego stwierdzenia sprowadza się cała prawda, jeżeli chodzi o publikację „białej księgi”. Publikacja jest już, w gruncie rzeczy, przygotowana. Pan poseł może już jutro przyjść do Instytutu, a pracownicy udostępnią wszystkie te dokumenty. Na pewno nie podejmę żadnych działań, które by utrudniły panu posłowi przeczytanie materiałów w omawianej sprawie, a nawet zrobię wszystko, aby udzielić pomocy. Ze sprawą Jedwabnego związane było drugie zapytanie. Chodziło w nim o to, dlaczego wskazałem na Polaków? Pan poseł użył trudnych dla mnie sformułowań. Trochę przyzwyczaiłem się już do różnego rodzaju ocen mojej działalności lub osoby. Niektóre określenia cytowałem niedawno przed Komisją. Jednak sformułowania użyte przez posła Antoniego Macierewicza, takie jak „niegodne postępowanie”, „postępowanie naruszające ustawę”, prowadzą do sytuacji, którą odbieram osobiście jako dramat. Przecież dla profesora prawa, który kształci studentów i stara się być rzetelny w wykonywaniu swojego zawodu, jest to zarzut, z którym nie sposób się pogodzić. Dodam, że takie zarzuty stanowią dla mnie osobisty dramat także ze względu na autorytet, jakim pana jako posła darzę. Podczas nieobecności pana posła mówiłem przed Komisją, jaką część odpowiedzialności za sprawę śledztwa w Jedwabnem przejąłem. Każdy może mnie oskarżać pod każdym względem. Wszystkie oskarżenia przyjmuję jako oskarżenia do mnie, a nie do państwa polskiego czy instytucji, którą kieruję. Za wszystkie błędy sam ponoszę odpowiedzialność. Chcę mocno podkreślić, że nigdy nie stwierdziłem, że wyłącznie Polacy dopuścili się zbrodni w Jedwabnem. To po pierwsze. Po drugie można zapytać, dlaczego mówiłem, że Polacy brali udział w tej zbrodni? Przy czym nie mówiłem, w jakim charakterze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeonKieres">Otóż dlatego, że znałem akta śledztwa z 1949 r. oraz akta z procesów sądowych. Dlatego nikt w Polsce nie zmusi mnie do zmiany przekonania, że powaga rzeczy osądzonej, czyli stanowisko sądu polskiego uprawnia do formułowania innych poglądów, niż te zawarte w wyrokach sądów, zwłaszcza w wyrokach z lat 1949 i 1953. Mówiąc o stanowisku sądu polskiego mam na myśli również to, że Polska istniała dla mnie również w 1949 r. Z zajmowanego obecnie stanowiska mogę odejść nawet jutro. Jednak będąc Polakiem i profesorem prawa, uznaję moją ojczyznę, moje państwo za realny byt także w tamtym czasie, a wyroki sądów tamtego państwa uważam za ważne, aż do czasu, kiedy nie zostaną one sądownie zakwestionowane. Przecież kwestionujemy wiele wydanych wówczas decyzji sądów. Dodam w tej sprawie jeszcze jeden argument. Kiedy czytamy opinie ekspertów niemieckich, dotyczące wyroków sądów polskich ferowanych w latach 40. i 50. w sprawach zbrodni nazistowskich, spotykamy się w tych opiniach z wyrazami pełnego uznania dla ówczesnych sędziów sądów polskich. Jako Polak nie będę podważał takich ocen. Mam na myśli oceny odnoszące się do postępowania i zachowania polskich sędziów w tamtym czasie. Czymś innym jest zjawisko, że niekiedy te same osoby hańbiły siebie i hańbiły wyroki sądów. Mam na myśli osoby, które były w składzie sądów rozpatrujących - jakbyśmy obecnie powiedzieli - rzekome zbrodnie żołnierzy AK, WiN lub innych uczestników walki o niepodległą Polskę podczas okupacji lub po wojnie. Nie oznacza to jednak, iż mogę stwierdzić, że jeżeli ten sam sąd wydał wyrok hańbiący w jednej sprawie, to automatycznie sąd ten hańbi się wydając wyroki w innych sprawach. Tak nie jest. Ponadto chcę stwierdzić, że szczegółowo badałem wyroki w sprawie zbrodni w Jedwabnem z 1949 i 1953 r. Nie chcę obecnie mówić o sprawach, o których nie mogłem mówić wcześniej, chociaż o nich wiedziałem więcej. Zresztą co mógłbym powiedzieć posłowi Antoniemu Macierewiczowi, skoro pan poseł ma dostęp do informacji niejawnych. Zatem kiedy zadawano mi pytania dotyczące sprawców mordu w Jedwabnem, nie mogłem wykluczyć tej możliwości. Obecnie wiemy już, co mogę ujawnić przed Komisją, że w zbrodni brało udział około 40 Polaków. Jednocześnie od samego początku stwierdzałem, że tropimy także wątek niemiecki. Na ten temat odpowiadałem w USA oraz po powrocie do Polski. Zajmując się tym wątkiem doszliśmy do 8 znanych już żandarmów niemieckich i szukamy dalej. W tej sprawie nie mamy nowych materiałów. Dysponujemy tylko zeznaniami składanymi przed sądem w latach 1949 i 1953 oraz materiałami, które zostały znalezione w Białymstoku. Nie mamy innych dowodów, które by wskazywały na obecność w Jedwabnem umundurowanych formacji niemieckich. W końcu to na mocy mojej decyzji został wysłany do Ludwigsburga i Freiburga pracownik IPN, który przeprowadzał kwerendę w tamtejszych archiwach. Ten właśnie pracownik przywiózł informacje, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, iż komando gestapo Hermanna Schapera z Ciechanowa mogło być obecne w Jedwabnem. Ustala się więc, czy i w jakim zakresie to komando mogło uczestniczyć w zbrodni. Na podstawie materiałów odnalezionych w archiwach niemieckich stwierdzono bowiem, że trzy dni przed tragedią w Jedwabnem, w dniu 7 lipca 1941 r. komando było obecne w Radziłowie. Dlatego istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że komando było obecne również w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r. Jednak obecnie nie ma dowodów, że tak właśnie było. Dodam jeszcze, że nadal tropimy wątek niemiecki. Być może kiedyś przyjdę na posiedzenie Komisji i powiem, że wreszcie mam dowody potwierdzające uczestnictwo hitlerowców w mordzie. Proszę przy tym pamiętać, że to nie ja napisałem książkę „Sąsiedzi”. Nie ja wywołałem tę sprawę. Także nie ja stwierdziłem, że wyłącznie Polacy są odpowiedzialni za zbrodnię w Jedwabnem. Mogę się mylić w tej sprawie, ale na podstawie wyroków sądowych oraz materiałów zgromadzonych w latach 40. i 50. muszę ze smutkiem stwierdzić, że Polacy brali udział w tej zbrodni. Muszę tak stwierdzić, ponieważ jestem związany z moim narodem. Na śmierć i życie, jeżeli można zwracać się do posłów takim językiem. Natomiast rzeczą Instytutu jest obecnie określenie ich roli.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeonKieres">Zwłaszcza chodzi o znalezienie tego, kto ponosi odpowiedzialność za tzw. sprawstwo kierownicze. Na tym chcę zakończyć wypowiedź na temat zbrodni w Jedwabnem. Przykro mi, panie pośle, że musiałem przemawiać do pana takimi właśnie słowami. Przykro mi, że wyrzuciłem z siebie mój ból i gorycz, spowodowane nie tylko dzisiejszym zachowaniem pana posła, ale także wcześniejszymi informacjami lub opiniami, które pan poseł formułował na temat mojej działalności lub osoby. Poseł Antoni Macierewicz zapytał również o problemy związane z przejmowaniem akt do zasobu IPN od dotychczasowych ich dysponentów. Przypomnę, że rozpatrywana przez Komisję informacja o działalności Instytutu dotyczy okresu do 30 czerwca 2001 r. Dysponuję uzupełniającą informacją, że do tego czasu przejęliśmy ponad 90% akt archiwum UOP, wliczając w to także kartoteki. Z zasobu WSI przejęliśmy w zasadzie wszystkie materiały, które powinny znaleźć się w IPN. Mam na myśli także kartoteki. Trwają jeszcze pewne spory, dotyczące części materiałów archiwalnych, które powinny znaleźć się w zbiorze zastrzeżonym. Mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach ów spór zostanie rozstrzygnięty. NA 95 km bieżących akt, przejęliśmy dotychczas prawie 30 km b. akt. W tej liczbie mieszczą się również te najbardziej znaczące materiały, o których wspominał poseł Antoni Macierewicz. Jeżeli chodzi i udostępnianie materiałów archiwalnych, to chcę stwierdzić, że akta otrzymało dotąd prawie 160 osób. Nie jest jednak moją winą, że wcześniej nie miałem gdzie zgromadzić tych akt. Poseł Antoni Macierewicz nie był obecny na posiedzeniu, kiedy tłumaczyłem się przed Komisją, dlaczego tych akt nie przejąłem w ciągu miesiąca lub w ciągu trzech miesięcy. Gdyby posłowie, którzy przez 18 miesięcy zajmowali się wyborem prezesa zadawali jednocześnie pytania dotyczące bazy lokalowej, wielkości zasobu archiwalnego, który powinien być przejęty do IPN, wówczas przyszedłbym może nie na gotowe, ale w dwa lub trzy miesiące udałoby mi się umieścić przejmowane materiały w przygotowywanych wcześniej magazynach. Proces udostępniania akt rozpoczęliśmy we wrześniu 2001 r., a więc prawie w rok po rozpoczęciu prac związanych z przejęciem i remontem pomieszczeń archiwalnych oraz z oceną wielkości zasobu archiwalnego, który powinien znaleźć się w posiadaniu Instytutu. Wcześniej nikt nie znał tych danych. Obiecałem sobie, że pierwsze 10 tys. osób uzyska dostęp do swoich akt jeszcze do końca br. Nie wiem, czy uda nam się to spełnić, ale nie chciałbym składać deklaracji bez pokrycia. Nie chciałbym też być narażony na zarzut niedotrzymywania obietnic podczas składania kolejnego sprawozdania z działalności Instytutu, o ile dojdzie do takiej sytuacji. Poseł Antoni Macierewicz podniósł także problem osób uprzywilejowanych przy dostępie do własnych akt. Przypomnę, że owych 6 kryteriów pierwszeństwa dostępu do materiałów zostało zatwierdzonych przez Kolegium IPN. Przypomnę, że chodzi o: wiek wnioskodawcy; stan jego zdrowia; cele rehabilitacyjne; uzyskanie dokumentów zaprzeczających rzekomej współpracy z organami bezpieczeństwa; skazanie za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub praw człowieka oraz ochrona dóbr osobistych wnioskodawcy. Można zapytać, dlaczego dostęp do materiałów archiwalnych otrzymały te, a nie inne osoby? Odpowiedź brzmi w ten sposób, że każda z tych osób mieści się w kategoriach, które przed chwilą przypomniałem. Wśród osób, które uzyskały dostęp do własnych akt mogę wymienić nazwiska Władysława Bartoszewskiego, Jana Nowaka-Jeziorańskiego, nieżyjącego już Wojciecha Ziembińskiego, którego akta otrzymała do wglądu córka zmarłego. Nie mogę wymieniać innych osób, ponieważ nie zostałem do tego upoważniony, tak jak to się stało w odniesieniu do tych osób, które wymieniłem poprzednio. Ustawa o ochronie danych osobowych nie pozwala mi na wymienienie nazwisk innych osób. Proszę mi wierzyć, że wśród tych osób nie ma ani jednej osoby, która nie spełniała jednego z 6 wymienionych kryteriów. Na tym chciałbym zakończyć odpowiedzi na zapytania. Przepraszam za emocjonalny ton mojej odpowiedzi. Mam nadzieję, że Komisja uzna ów ton - przynajmniej częściowo - za usprawiedliwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LechKaczyński">Nie mam żadnych uwag ani nie chcę zgłaszać zapytań do prezesa IPN. Chodzi natomiast o wyjaśnienie pewnej kwestii, poruszonej przez posła Antoniego Macierewicza. Czułbym się źle, gdybym nie przedstawił takiego wyjaśnienia przed Komisją. Wśród zapytań znalazło się i to, dotyczące przebiegu ekshumacji w Jedwabnem. Chcę wyjaśnić, że pion śledczy IPN jest usytuowany organizacyjnie w ten sposób, że podlega zarówno prokuratorowi generalnemu, jak też prezesowi Instytutu. Jest zatem podwójnie podporządkowany. Chcę stwierdzić, że wszelkie działania związane z ekshumacją w Jedwabnem były działaniami, którymi ówcześnie kierowałem, pełniąc funkcję prokuratora generalnego. Mówiąc krótko, zarówno decyzja o podjęciu ekshumacji, jak też decyzja o zakresie ekshumacji były moimi decyzjami. Podjąłem właśnie takie decyzje, ponieważ interes naszego kraju, naszego państwa takich decyzji wymagał. Otwieranie kolejnego pola konfliktu nie miało w tym przypadku żadnego sensu. Natomiast chcę przypomnieć posłowi Antoniemu Macierewiczowi, że prof. Jan Tomasz Gross bardzo ostro protestował przeciwko takiemu przeprowadzeniu ekshumacji, żądając jej przeprowadzenia w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanutaHojarska">Sądzę, że prezes IPN podtrzymuje zaproszenie złożone posłowi Antoniemu Macierewiczowi, natomiast pan poseł może w każdej chwili pojechać do Instytutu i uzyskać potrzebne materiały i informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję prof. Leonowi Kieresowi za zaproszenie do IPN. Zapewne, jeżeli będę uważał to za niezbędne, wówczas na pewno skorzystam z tej możliwości. Jednak rzecz nie w tym, abym to ja mógł zapoznać się z materiałami z zasobu IPN. Rzecz w tym, że z taką samą determinacją, z jaką obecnie pan prezes poinformował Komisję o kwietniowym oraz czerwcowym i lipcowym terminach ukazania się „białej księgi” w 2002 r., poprzednio informował pan, że tak się stanie jesienią 2001 r. Tę opinię poznała cała opinia publiczna. I w tym jest rzecz. Jest zrozumiałe dla każdego, że postępowanie prawne, które jest prowadzone przez pion ścigania IPN, może przedłużyć się z obiektywnych powodów. Zrozumie to poseł, ale także obywatel nie mający wykształcenia prawniczego lub osoba nie mająca zobowiązania politycznego, jakie mają m.in. posłowie. Nie jest wprawdzie dobrze, że śledztwo nie zostało zakończone decyzją, ze względu na duże znaczenie sprawy, ale taka sytuacja jest zrozumiała, ponieważ może się tak zdarzyć. Jednak w żaden sposób nie można wytłumaczyć, dlaczego „biała księga” nie została dotychczas opublikowana. Zatem proszę mi wybaczyć, ale kiedy prezes IPN składa publiczne zobowiązanie, że tak się stanie do końca jesieni 2001 r., wówczas wiedział pan o postanowieniach ustawy, zobowiązujących Instytut do anonimizacji. W związku z tym faktem, proszę nie przerzucać odpowiedzialności na mnie. Zwłaszcza, że świadkowie jasno stwierdzają, że Polacy nie brali udziału w mordzie w Jedwabnem. Dobrze, że pan prezes sam o tym wspomniał. Przypomnę, że chodziło o świadków żydowskich. Abstrahując od oceny całej sprawy, nie można powodować wydłużania się terminu dostępu opinii publicznej do materiałów na omawiany temat. Nie chodzi zatem o dostęp do zachowanych materiałów i dokumentów zainteresowanego sprawą, dowolnego posła, innego polityka lub naukowca. Chodzi o umożliwienie zapoznania się z tymi materiałami przez opinię publiczną. Na zakończenie chcę stwierdzić, że co do praworządności i wiarygodności sądów działających na terenie naszego kraju w latach 40. i 50. nie będę się obecnie wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeonKieres">Wymieniając terminy ukazania się „białej księgi” w sprawie Jedwabnego, zawsze stwierdzałem, że stanie się tak dopiero po zakończeniu śledztwa. W związku z tym miałem nadzieję, że śledztwo zakończy się wcześniej. Dla wzmocnienia argumentacji posła Antoniego Macierewicza mogę dodać, że obiecywałem, iż śledztwo zostanie zakończone przed 10 lipca 2001 r. Niestety, nie z mojej winy, również ten termin szybko przestał być aktualny. Ze względu na silne nagłośnienie sprawy, do Instytutu zgłaszają się, niemal co miesiąc, nowi świadkowie. To właśnie stanowi główną przyczynę przesuwania terminów ukazania się „białej księgi”. Nic więcej. Nigdy nie mówiłem tylko, że publikacja ukaże się w lipcu ub.r., jesienią lub na wiosnę. Ukaże się ona wtedy, kiedy śledztwo zostanie zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DanutaHojarska">Chcę nawiązać do wniosku przewodniczącego Komisji, abyśmy rekomendowali Sejmowi przyjęcie rozpatrywanej obecnie informacji o działalności IPN, ujętej w druku nr 55. Czy ktoś chce zgłosić wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaGrabicka">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaHojarska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Wobec braku innych zgłoszeń do dyskusji, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu za okres od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r.?Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęła omawiane sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LechKaczyński">Chcę tylko zgłosić uwagę do protokołu posiedzenia. Nikomu nie przypisuję jakichkolwiek intencji. Stwierdzam tylko, że otrzymałem zawiadomienie o terminie posiedzenia Komisji. Jest wynikiem pewnego nieporozumienia, że na obrady przybyłem z pewnym opóźnieniem. Już po otrzymaniu zawiadomienia, powiedziano mi, że posiedzenie rozpocznie się godzinę później. Ta sprawa nie obciąża w żadnym przypadku Biura Komisji Sejmowych, wspomagającego naszą pracę. Obciąża to inne osoby. Odrębną zaś sprawą jest to, że moi koledzy klubowi w ogóle nic nie wiedzieli o obecnym posiedzeniu Komisji. Ponieważ posiedzenie było bardzo ważne, ze względu na omawiany przedmiot, dlatego chciałbym, aby moje oświadczenie znalazło się w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaHojarska">Pracownicy Biura Komisji Sejmowych, pracujący na rzecz naszej Komisji twierdzą, że poza dwoma osobami wszyscy pozostali posłowie otrzymali zaproszenia. Znajdowały się one w jednej kopercie, a dotyczyły posiedzeń Komisji w dniach 10 i 15 stycznia br. i zostały dostarczone do skrytek poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LechKaczyński">Powtarzam tylko informacje, o których dowiedziałem się dopiero w dniu dzisiejszym. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaHojarska">Następnie musimy dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Prezydium proponuje, aby sprawozdanie z przebiegu posiedzenia, a przede wszystkim wnioski przedstawił poseł Arkadiusz Kasznia. Chcę zapytać, czy poseł Arkadiusz Kasznia wyraża zgodę na objęcie funkcji posła sprawozdawcy w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszKasznia">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DanutaHojarska">Poseł Arkadiusz Kasznia, wyrażając zgodę na pełnienie funkcji posła sprawozdawcy, został bez głosu sprzeciwu wybrany do pełnienia tej roli podczas posiedzenia Sejmu. II. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2. porządku obrad. Wszyscy posłowie otrzymali projekt planu pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na I półrocze 2002 r. Zanim przejdziemy do zgłaszania uwag lub propozycji, chcę podziękować zaproszonym gościom za przybycie i aktywny udział w dyskusji nad informacją o działalności IPN od jego początku do dnia 30 czerwca 2001 r. Posłowie otrzymali plan pracy, natomiast sama otrzymałam także dodatkowe propozycje tematów. Te ostatnie pozwolę sobie odczytać. Są to: 1. Ocena realizacji ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Rozpatrzenie tego tematu proponuje się w lutym br.;2. Ocena funkcjonowania ustawy z dnia 24 maja 2000 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów;3. Ocena funkcjonowania ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych;4. Ocena funkcjonowania ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Rozpatrzenie tego punktu przewiduje się w marcu br. Punkty 2–4 mogą być rozpatrzone łącznie.5. Ocena skuteczności ustawodawstwa antykorupcyjnego oraz propozycji przeciwdziałania korupcji. Rozpatrzenie proponowanego tematu sugeruje się w maju br.;6. Ocena funkcjonowania wydziałów grodzkich sądów rejonowych w zakresie orzekania w sprawach o wykroczenie. Ten temat proponujemy rozpatrzyć w czerwcu br. Czy posłowie chcą zgłosić inne uwagi do przedstawionego projektu oraz zaproponowanych przez prezydium uzupełnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraCiruk">Chcę zwrócić uwagę Komisji, że do posłów zgłaszają się przedstawiciele aresztów śledczych. Zadają oni pytanie kierowane do Komisji, kiedy zostanie rozpatrzona informacja o stanie więziennictwa i sytuacji w aresztach śledczych? Chcę upewnić się, czy zaproponowany w projekcie planu termin lutowy zostanie utrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaHojarska">Uważam, że proponowany termin zostanie utrzymany. Ponadto chcę zapytać, czy członkowie Komisji także otrzymują zaproszenie do odwiedzin aresztów. Staramy się wywiązywać z takich zaproszeń. Sądzę, że wszyscy przygotujemy się do lutego, aby wszechstronnie rozpatrzyć proponowany temat. Jeżeli nie ma dalszych uwag, zwracam się do posłów o przyjęcie proponowanego planu pracy, wraz ze zgłoszonymi obecnie uzupełnieniami, przez aklamację. Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LechKaczyński">Stwierdzam tylko, że należę do wyjątków, ponieważ nikt mnie nie zaprasza do aresztów. Chcę zatem zapytać, czy jest to praktyka powszechna, stosowana wobec członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Chodzi o to, że poza posłanką Danutą Hojarską oraz posłem Zbigniewem Wassermannem, także pozostali członkowie Komisji są zapraszani do wymienionych instytucji. Wynika stąd oczywisty wniosek, że chodzi o kampanię zasadniczego zmienienia polityki aresztowań. W tej sytuacji sprawa staje się całkowicie oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaHojarska">Czy ktoś chce zgłosić inne wnioski w sprawie przyjęcia planu pracy na I półrocze 2002 r., z uwzględnieniem uzupełnień? Uważam, że wniosek prezydium możemy przyjąć przez aklamację. Czy ktoś chce zgłosić sprzeciw? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przez aklamację przyjęła propozycję prezydium, dotyczącą planu pracy na I półrocze 2002 r.W tej sytuacji chcę przypomnieć, że kolejne posiedzenie naszej Komisji odbędzie się w dniu 16 stycznia br. w budynku G, w sali nr 24 o godz. 11.00. Będzie to wspólne posiedzenie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wobec wyczerpania porządku obrad uważam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>