text_structure.xml 86.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Witam wszystkich. Porządek obrad Komisji przewiduje przyjęcie informacji Ministra Sprawiedliwości dotyczącej funkcjonowania wydziałów grodzkich (w związku z likwidacją kolegiów do spraw wykroczeń) oraz stanowiska resortu sprawiedliwości dotyczącego wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych. Proponuję wciągnąć do porządku obrad Komisji pkt 3 sprawy różne. Czy ktoś pragnie zgłosić uwagi do zaproponowanego przeze mnie porządku obrad Komisji? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła zaproponowany przeze mnie porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła zaproponowany przeze mnie porządek obrad. Przechodzimy do pkt 1 porządku obrad, czyli przyjęcia informacji Ministra Sprawiedliwości dotyczącej funkcjonowania wydziałów grodzkich (w związku z likwidacją kolegiów do spraw wykroczeń). Przypomnę, że zgodnie z Konstytucją RP oraz wejściem w życie nowej ustawy kolegia do spraw wykroczeń przestały istnieć w październiku 2001 r., a ich funkcję przejęły wydziały grodzkie. Prezydium Komisji uznało, że będzie dobrze, jeżeli członkowie Komisji zapoznają się w trakcie pierwszych posiedzeń z kluczowymi problemami dotyczącymi bieżących spraw i problemów Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście, prezydium Komisji zdaje sobie sprawę, że w trakcie posiedzeń Komisji nie uda się poruszyć wszystkich problemów Ministerstwa Sprawiedliwości, niemniej wydaje się, że funkcjonowanie wydziałów grodzkich jest kwestią bardzo ważną. Tytułem wstępu chciałbym powiedzieć, że spotkałem się z bardzo krytycznymi głosami, wyrażanymi zarówno w prasie warszawskiej jak i lokalnej lubelskiej, wobec likwidacji kolegiów do spraw wykroczeń i przekazaniu ich kompetencji wydziałom grodzkim. Wobec tego wydaje mi się, że członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka należy się poszerzona informacja Ministra Sprawiedliwości na temat funkcjonowania wydziałów grodzkich, ponieważ minęło już wystarczająco dużo czasu, odkąd wprowadzono ważne i znaczące zmiany w tej materii. Proponuję, żeby w pierwszej kolejności głos zabrała minister sprawiedliwości Barbara Piwnik, albo osoby przez nią upoważnione, a następnie posłowie, którzy będą mogli zadawać pytania i formułować opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraPiwnik">Pragnę przede wszystkim podziękować za zaproszenie do udziału w obradach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także wyrazić wdzięczność prezydium Komisji za to, że przedmiotem dzisiejszych obrad jest właśnie sprawa funkcjonowania wydziałów grodzkich oraz problemy związane z wejściem w życie ustawy o kuratorach sądowych. Obie sprawy będące przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji są bardzo ważne. Cieszę się, że w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uczestniczy przewodniczący Krajowego Stowarzyszenia Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz, i mam nadzieję, że w krótkim czasie uda się nam wypracować optymalne rozwiązania. Za zgodą posła Grzegorza Kurczuka pozwoliłam sobie zaprosić do udziału w posiedzeniu Komisji dyrektora departamentu sądów i notariatów Hannę Pawlak oraz wicedyrektora departamentu sądów i notariatów Wojciecha Dziubana, który jest doskonale zorientowany w problematyce wydziałów grodzkich i problematyce przejęcia przez wydziały grodzkie orzekania w sprawach o wykroczenia. Jestem przekonana, że wspólnymi siłami sprostamy oczekiwaniom stawianym przez członków Komisji w pkt 1 porządku obrad. Pozwoliłam sobie również zaprosić do udziału w obradach Komisji dyrektora departamentu legislacyjno-prawnego Marka Sadowskiego. Kuratorowie zapewne zdają sobie sprawę z roli, którą odegrał on w pracach nad ustawą o kuratorach sądowych. Postaramy się wspólnie z dyrektorem departamentu w MS Markiem Sadowskim zaprezentować stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie ustawy o kuratorach sądowych. Proszę dyrektora departamentu w MS Wojciecha Dziubana o przybliżenie członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka spraw związanych z przejęciem orzekania w sprawach o wykroczenia przez wydziały grodzkie. Po wysłuchaniu wypowiedzi dyrektora departamentu w MS Wojciecha Dziubana, członkowie Komisji będą formułować pytania, na które wspólnymi siłami postaramy się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraPiwnik">Dyrektor departamentu sądów i notariatów w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Dziuban : Jak wiadomo, w dniu 17 października 2001 r. sądy powszechne stosownie do zapisów Konstytucji RP przejęły orzecznictwo w sprawach o wykroczenia. Jeżeli chodzi o liczbę przejętych spraw, to można powiedzieć, że była to jedna z większych operacji przeprowadzonych w sądownictwie na przestrzeni ostatnich lat. Począwszy od 1989 r. sądy powszechne przejmują nowe kategorie spraw i nie ma takiego roku, w którym takie przejęcie nowych kategorii spraw nie miałoby miejsca. Pragnę jednak podkreślić, że biorąc pod uwagę liczbę przejętych spraw, przedsięwzięcie to należy do największych. W dniu 16 października 2001 r. zostały zlikwidowane kolegia do spraw wykroczeń, natomiast w dniu 17 października 2001 r. orzecznictwo w sprawach o wykroczenia zostało przejęte przez wydziały grodzkie sądów rejonowych. W związku z tą operacją przejęto 112 tys. spraw o wykroczenia. Ponieważ przepisy ustawy wprowadzającej Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia stanowiły, że wszystkie sprawy o wykroczenia w dniu 16 października 2001 r. niezakończone zostaną zarejestrowane w sądach rejonowych, do tychże sądów w dniu 17 października trafiło 112 tys. spraw o wykroczenia. Dla porównania powiem, że do sądów rejonowych w sprawach karnych rocznie wpływa ok. 300 tys. aktów oskarżenia. Porównanie tych liczb wskazuje na skalę problemów, z którymi borykają się sądy rejonowe. Oczywiście, liczba spraw o wykroczenia przekazanych do sądów rejonowych jest różna w różnych rejonach kraju. Sądy rejonowe w okręgu sądu okręgowego w Katowicach przejęły 10 tys. spraw, w Warszawie - 8,5 tys., w Kielcach - 7 tys., we Wrocławiu - 6,3 tys., a w Poznaniu - 6,1 tys. Natomiast w niektórych małych okręgach sądów okręgowych sądy rejonowe przejęły tylko po kilkaset spraw o wykroczenia. Wdrażanie przedsięwzięcia polegającego na przejęciu orzecznictwa w sprawach o wykroczenia przez sądy rejonowe będzie zdecydowanie łatwiejsze właśnie w tych małych okręgach sądów okręgowych. Sprawy o wykroczenia są rozpoznawane przez wydziały grodzkie sądów rejonowych, które z dniem 1 października 2001 r. zostały powołane rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości z dnia 26 września 2001 r. Wydziały grodzkie sądów rejonowych poza sprawami o wykroczenia będą rozpoznawały również sprawy o wykroczenia skarbowe, przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, z wyjątkiem spraw podlegających rozpoznaniu z udziałem ławników oraz od 1 stycznia 2003 r. sprawy karne w postępowaniu uproszczonym i sprawy cywilne rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym. Od dnia 17 października 2001 r. wydziały grodzkie sądów rejonowych będą rozpoznawać sprawy o przestępstwa z art. 178a Kodeksu karnego, czyli prowadzenie pojazdu mechanicznego bądź niemechanicznego w stanie nietrzeźwości. Pragnę zwrócić na to szczególną uwagę członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ponieważ zapomnieliśmy, że w dniu 16 września 2000 r. weszły w życie zmiany przepisów Kodeksu karnego, zgodnie z którymi jazda po pijanemu stała się przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraPiwnik">Szacuje się, że zmiany te spowodują, że do wydziałów grodzkich sądów rejonowych trafi niemal 100 tys. nowych spraw rocznie. Pragnę zwrócić uwagę członków Komisji, że w budżecie na 2001 r. wymiar sprawiedliwości na rozpoznanie tych przestępstw nie otrzymał żadnych środków. Chciałbym, żeby członkowie Komisji zdawali sobie sprawę z tej sytuacji. Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje jeszcze konkretnymi liczbami, natomiast statystyki policyjne wskazują, że do końca października 2001 r. zatrzymano ponad 100 tys. nietrzeźwych osób. Chciałbym skupić swoją uwagę na pewnych prognozach. Przyjmuje się, że do wydziałów grodzkich sądów rejonowych trafi od 600 tys. do 650 tys. spraw rocznie we wszystkich wymienionych przeze mnie kategoriach spraw. Jest to dwukrotnie wyższa liczba spraw niż liczba spraw karnych rozpatrywanych dotychczas przez sądy rejonowe. Zaznaczam, że przytoczone przeze mnie szacunki nie obejmują spraw związanych z kierowaniem pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwości. Nie wiadomo jeszcze, ile będzie tych spraw. Oczywiście liczba spraw związanych z prowadzeniem pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwości jest różna w różnych rejonach kraju. Okazuje się, że blisko 20 proc. tych przestępstw przypada na województwo śląskie, a 10 proc. przypada na Warszawę. Zatem można powiedzieć, że największe ośrodki generują największą liczbę tego rodzaju spraw, zaś na obszarach słabo zurbanizowanych tych spraw jest najmniej. Jest oczywiste, że przejęcie tych spraw przez wydziały grodzkie na obszarach słabo zurbanizowanych nie będzie nastręczać większych trudności. Z tymi problemami będą borykać się przede wszystkim sądy rejonowe zlokalizowane w dużych aglomeracjach miejskich. W związku z tym na mocy wspomnianego przeze mnie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w dużych aglomeracjach miejskich zostały utworzone wydziały grodzkie sądów rejonowych wyłącznie na potrzeby rozpoznawania spraw o wykroczenia. Dla przykładu powiem, że w Warszawie utworzono 10 wydziałów grodzkich, które zlokalizowano na Bemowie. Na marginesie powiem, że lokalizacja w tym miejscu wydziałów grodzkich stała się już przedmiotem żartów, ale chcąc usprawiedliwić tę decyzję, pragnę powiedzieć, że jedyną alternatywą była lokalizacja wydziałów grodzkich w gmachu Giełdy Warszawskiej. Czynsze jednak okazały się tak wysokie, że zdecydowano się na przyjęcie bardziej racjonalnego rozwiązania. Przypomnę tylko, że tereny, na których zlokalizowano wydziały grodzkie, znajdują się we władaniu Ministerstwa Sprawiedliwości, co pozwoliło na poczynienie znaczących oszczędności. Niestety, warszawiakom nie jest łatwo trafić w to miejsce. Inne sądy rejonowe nie mają takich problemów związanych z przejęciem spraw o wykroczenia, zarówno jeśli chodzi o liczbę przejętych spraw jak i możliwości lokalowe. Na dzisiaj prezesi sądów w oficjalnej korespondencji z Ministerstwem Sprawiedliwości nie sygnalizują znaczących problemów, które towarzyszą przejęciu spraw o wykroczenia przez sądy rejonowe. Niemniej, z nieoficjalnych wypowiedzi wynika, że liczba spraw o wykroczenia przejętych przez sądy rejonowe jest zbyt wysoka i budzi duże obawy. Pragnę podzielić się z członkami Komisji jeszcze jedną informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraPiwnik">Wydziały grodzkie sądów rejonowych powstały na bazie wydziałów cywilno-karnych, które zostały utworzone już 1 stycznia 2000 r. Dlatego można powiedzieć, że wydziały grodzkie nie powstały z próżni. Możliwości wydziałów cywilno-karnych do momentu przejęcia przez wydziały grodzkie spraw o wykroczenia nie były w pełni wykorzystywane, ponieważ ich zakres właściwości był mniejszy. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowywało się na przejęcie spraw o wykroczenia przez wydziały grodzkie, ponieważ w budżecie na ubiegłe lata rezerwowano środki na funkcjonowanie wydziałów cywilno-karnych. Niestety, wydziały cywilno-karne nie zostały powołane w Warszawie, dlatego też mamy tutaj do czynienia z wdrażaniem wydziałów grodzkich od podstaw. Chcąc zapewnić sprawne orzekanie w sprawach o wykroczenia w wydziałach grodzkich, należy stworzyć dodatkowo ok. 500 etatów sędziowskich. W tegorocznym budżecie zarezerwowano na ten cel środki pozwalające na stworzenie 305 dodatkowych etatów sędziowskich. Jeżeli przyjąć, że w 2002 r. do sądów wpłynie ok. 650 tys. spraw o wykroczenia i dodatkowo 100 tys. spraw karnych związanych z prowadzeniem pojazdów mechanicznych i niemechanicznych w stanie nietrzeźwości, to nietrudno dostrzec, że wydziały grodzkie nie będą w stanie rozpoznać tych spraw. Zwracam uwagę, że sędzia jest w stanie rozpoznać od 800 do 1000 spraw rocznie. W 2001 r. spraw o wykroczenia wpłynie znacznie mniej, ponieważ likwidacja kolegiów do spraw wykroczeń nastąpiła pod koniec roku, ale w 2002 r. należy spodziewać się napływu ok. 650 tys. spraw tego typu. Pragnę poinformować, że przygotowania do przejęcia spraw o wykroczenia przebiegły bez zakłóceń. Uzgodnienia, które miały miejsce z Komendą Główną Policji Państwowej, w sprawie terminów przejmowania kolejnych spraw, zostały dotrzymane i KGPP nie zgłasza, jak dotąd, większych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraPiwnik">Chciałabym uzupełnić dane przedstawione przez dyrektora departamentu w MS Wojciecha Dziubana o jeden ważny szczegół. Istnieje mianowicie poważne niebezpieczeństwo związane z przedawnieniem spraw o wykroczenia. Jak wiadomo, okres przedawnienia w sprawach o wykroczenia jest bardzo krótki. Karalność wykroczenia ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynął rok. Jeżeli w tym okresie wszczęto postępowanie, karalność ustaje z upływem 2 lat od popełnienia wykroczenia. Myślę, że jest to niewielkie uzupełnienie, ale dość istotne, ponieważ musimy sobie zdawać sprawę ze skutków społecznych wywołanych przedawnieniami spraw o wykroczenia, które teraz są rozpoznawane przez sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wysłuchaliśmy informacji przedstawionej przez minister sprawiedliwości Barbarę Piwnik i dyrektora departamentu w MS Wojciecha Dziubana. Czy ktoś pragnie zadać pytanie w związku z przedstawionymi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BohdanKopczyński">Nawiązując do wypowiedzi dyrektora departamentu w MS Wojciecha Dziubana, który szacunkowo przedstawił liczbę spraw o wykroczenia mających wpłynąć w 2002 r. do sądów, chciałbym zapytać się, czy Ministerstwo Sprawiedliwości zastanawiało się, jaka jest liczba spenalizowanych czynów wykroczeniowych poczynając od lat międzywojennych, a kończąc na dniu dzisiejszym? Poruszałem to zagadnienie na ostatnim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym obecna była minister sprawiedliwości Barbara Piwnik. Ponieważ katalog wykroczeń ujęty jest nie tylko w Kodeksie wykroczeń, ale również w ustawach, których jest kilkaset, a z których każda obejmuje po 5, czasem 10, przepisów mających charakter wykroczeniowy. Uważam, że doszliśmy już do błędnego koła. Dlatego zwracam się z prośbą do minister sprawiedliwości Barbary Piwnik o udzielenie tych informacji Komisji oraz przeanalizowanie sytuacji. Moim zdaniem, co najmniej 50 proc. czynów zakwalifikowanych jako wykroczenia może być obojętne dla prawa. Pociąga to oczywiście za sobą nadmierną i niepotrzebną etatyzację sądów i koszty. Chcę również podzielić się swoimi uwagami, które wypływają z praktyki, względem terminów przedawnień w sprawach o wykroczenia. Myślę, że minister sprawiedliwości Barbara Piwnik, jako doświadczony sędzia, ale nie zajmujący się rozpoznawaniem spraw o wykroczenia, powinna sobie zdawać sprawę, że są różne przyczyny przedawnienia wykroczeń. Uważam, że jeżeli orzekanie w sprawach o wykroczenia ma osiągnąć określony skutek - prawny i, że tak powiem, odstraszający, to termin 1 roku od popełnienia czynu, po upływie którego następuje przedawnienie, jest terminem wystarczającym do rozpoznania spraw o wykroczenia. Przekonanie to opieram na własnej praktyce. Uważam, że przedłużenie terminu przedawnienia w sprawach o wykroczenia do 2 lat jest niepotrzebne. Uważam, że nie powinno się rozpatrywać przedłużenia tego terminu do 3 lat. W takiej sytuacji sprawy o wykroczenia pod względem długości okresu przedawnienia byłyby traktowane niemal na równi ze sprawami karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">W informacji przedstawionej przez minister sprawiedliwości Barbarę Piwnik i dyrektora departamentu w MS Wojciecha Dziubana brakuje, w moim odczuciu, informacji mówiących o liczbie wszystkich wydziałów grodzkich w kraju oraz rzeczowej i merytorycznej oceny stanu przygotowań jak również problemów lokalowych, finansowych, kadrowych czy innych. Uważam, że te sprawy powinny być ujęte w informacji przedstawianej na posiedzeniu Komisji. Pamiętam, że na moje pytanie o liczbę etatów sędziowskich potrzebnych do rozpoznania spraw o wykroczenia w wydziałach grodzkich, minister sprawiedliwości Lech Kaczyński odpowiedział, że liczba 400 etatów jest wystarczająca na koniec 2001 r. Natomiast, biorąc pod uwagę liczbę spraw o wykroczenia, które mają wpłynąć w 2002 r., dostrzegam poważny problem. Należy przecież zdawać sobie sprawę, że okresy przedawnienia w sprawach o wykroczenia są bardzo krótkie. Proszę odpowiedzieć mi, jakie działania kadrowo-etatowe zamierza podjąć Ministerstwo Sprawiedliwości w 2002 r., żeby rozwiązać ten problem?Proszę również o potwierdzenie, czy dobrze zrozumiałem, że wszystkie 10 wydziałów grodzkich w Warszawie zlokalizowano na Bemowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechDziuban">Tak jest w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Uważam osobiście, że nie jest to mądre rozwiązanie, ale ocenę tego stanu rzeczy pozostawiam mieszkańcom Warszawy. Proszę również o rzeczowe przedstawienie kłopotów i potrzeb lokalowych. Zwróciłem się do minister sprawiedliwości Barbary Piwnik z pisemnym zapytaniem w sprawie sytuacji w Radzyniu i Parczewie. Są to dwa sąsiadujące ze sobą miasta powiatowe na Lubelszczyźnie. Dotychczasowa obsługa wymiaru sprawiedliwości była na wystarczającym poziomie, ponieważ zlokalizowane tam były również zamiejscowe wydziały sądów. Po utworzeniu wydziałów grodzkich, które nie rozpatrują przecież wszystkich spraw, podjęto decyzję o likwidacji dotychczasowych struktur wymiaru sprawiedliwości. W wyniku podjęcia tych decyzji sytuacja zamiast się polepszać, w praktyce pogorszyła się. Zwracam się z prośbą o uważne przyjrzenie się podobnym sygnałom płynącym z różnych stron, ponieważ wraz z wprowadzaniem zmian powinna następować poprawa w jakości życia ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraPiwnik">Dyrektor departamentu w MS Wojciech Dziuban przedstawi za chwilę stan prac i starań Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie uporządkowania spraw o wykroczenia. Pragnę odpowiedzieć posłowi Bohdanowi Kopczyńskiemu na pytanie o terminy przedawnień w sprawach o wykroczenia. Wypada mi zgodzić się z posłem Bohdanem Kopczyńskim, że sprawy o wykroczenia powinny być rozpatrywane w możliwie najkrótszych terminach, ponieważ duża liczba spraw, które uległy przedawnieniu, nie sprzyja budowaniu zaufania do prawa i organów wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli nawet sprawy o wykroczenia nie będą kończyły się prawomocnym orzeczeniem, to prawo i wymiar sprawiedliwości okryje się złą sławą. Być może wkrótce zostaniemy zmuszeni do zastanowienia się nad pewnymi zmianami w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Chcę podkreślić, że jestem przeciwna wydłużaniu okresów przedawnienia. Uważam, że szybkie i sprawne rozpatrywanie spraw o wykroczenia, zwłaszcza przy takiej ich liczbie, leży u podstaw budowania dobrego wizerunku prawa i organów wymiaru sprawiedliwości w społeczeństwie. Jak powiedziałam wyżej, należy zastanowić się czy rozwiązania przyjęte w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia sprzyjają sprawnemu rozpoznawaniu tych spraw. Ministerstwo Sprawiedliwości będzie przyglądać się, jak poszczególne procedury sprawdzają się, jeżeli chodzi o postępowanie przed sądem. Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza ponadto sprawdzić, czy są takie rozwiązania proceduralne, które utrudniają prowadzenie tych postępowań i ich sprawne zakończenie. Jak do tej pory, upłynęło zbyt mało czasu, żeby dokonać rzetelnej analizy wspomnianych przeze mnie aspektów. Wraz z dyrektorami departamentów w MS Wojciechem Dziubanem i Markiem Sadowskim uczestniczyłam w spotkaniu z prezesami sądów apelacyjnych, w trakcie którego zwróciłam się do nich z prośbą o zwrócenie uwagi na przebieg poszczególnych postępowań i procedury, które wstrzymują ich przeprowadzanie. Ministerstwo Sprawiedliwości chce dysponować informacjami i uwagami pochodzącymi wprost od sędziów, którzy zajmują się rozpoznawaniem spraw o wykroczenia. Wydaje się, że te uwagi i informacje przyczynią się do podjęcia działań mających na celu wyeliminowanie niepożądanych zjawisk. Nie ukrywam, że Ministerstwo Sprawiedliwości liczy również na aktywność w tej materii i pomoc członków Komisji w wypracowaniu nowych korzystniejszych rozwiązań. Proszę również o przekazywanie Ministerstwu Sprawiedliwości uwag, które mogą nasunąć się członkom Komisji w trakcie ich codziennego kontaktu z wyborcami sygnalizującymi istnienie problemów związanych ze sprawnym przeprowadzaniem postępowań. Oddając głos dyrektorowi departamentu w MS Wojciechowi Dziubanowi, mam nadzieję, że odpowie na pozostałe pytania członków Komisji oraz przedstawi liczby, o które prosił poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechDziuban">Odpowiadając na pytanie posła Bohdana Kopczyńskiego, pragnę poinformować, że wykroczenia zostały wyszczególnione w Kodeksie wykroczeń oraz 111 innych ustawach według stanu na dzień 30 czerwca 2001 r. Jest to tak duża liczba aktów prawnych, że nawet biegłemu prawnikowi trudno orientować się w tych kwestiach. Z tego powodu już w 2000 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości powstał projekt nowego Kodeksu wykroczeń. Naczelną ideą towarzyszącą tworzeniu tego kodeksu było zgromadzenie wszystkich wykroczeń w jednym akcie prawnym. Korzystanie z tego aktu prawnego będzie łatwiejsze dla każdego, kto zajmuje się problematyką wykroczeń, nie będzie bowiem musiał sięgać do ustaw, które mają swój rodowód nierzadko w latach międzywojennych. Obecnie wyszczególnionych jest kilkaset stanów prawnych spenalizowanych w Kodeksie wykroczeń oraz ponad 100 spenalizowanych w innych ustawach, ale na blisko 600 tys. spraw, które były rozpoznawane w 2000 r. przez kolegia do spraw wykroczeń, ponad 350 tys. dotyczyło wykroczeń drogowych. Jest to główna kategoria wykroczeń, która dotychczas była rozpoznawana przez kolegia do spraw wykroczeń, natomiast obecnie jest rozpoznawana przez wydziały grodzkie. Ponad 100 tys. spraw o wykroczenia dotyczy drobnych kradzieży. Z tą kategorią spraw wiąże się pewien problem prawny. W polskim systemie prawnym funkcjonuje pojęcie tzw. czynów przepołowionych. Jeżeli ktoś przywłaszcza sobie mienie o wartości nieprzekraczającej 250 zł, to odpowiada za wykroczenie, natomiast powyżej tej kwoty - za przestępstwo. Biorąc pod uwagę, że jedne i drugie sprawy rozpoznawane są obecnie przed sądem, wydaje się celowe zlikwidowanie pojęcia czynów przepołowionych. Teoretycy prawa wskazują, że istnienie pojęcia czynów przepołowionych jest złe. Niestety pojęcie to funkcjonuje już od 1966 r. i, jak do tej pory, nie udaje się go usunąć z polskiego systemu prawnego. Być może uchwalenie nowego Kodeksu wykroczeń będzie okazją do likwidacji tych dziwnych i niezrozumiałych dla obywateli zaszeregowań. Jeżeli chodzi o liczbę wydziałów grodzkich, to pragnę poinformować, że zostało utworzonych 314 wydziałów grodzkich. Jest to liczba nieznacznie przekraczająca liczbę sądów rejonowych, których funkcjonuje 296 według stanu na dzisiaj. W niektórych sądach zostały utworzone zamiejscowe wydziały grodzkie. Poseł Grzegorz Kurczuk wspomniał o niezadowoleniu mieszkańców Lubelszczyzny wywołanym zmianami strukturalnymi. Rozporządzenie, na mocy którego następuje reorganizacja, powstało niejako na życzenie prezesów sądów okręgowych, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie rozeznać potrzeb w zakresie tworzenia struktur sądowych we wszystkich rejonach kraju. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło się z prośbą do prezesów sądów okręgowych o przedstawienie stosownych propozycji w tej materii. Rozporządzenie z dnia 26 września 2001 r. uwzględnia w zasadzie wszystkie propozycje zgłoszone przez prezesów sądów okręgowych. Jeżeli prezes sądu okręgowego widział potrzebę utworzenia wydziału grodzkiego zamiejscowego tam, gdzie dotychczas funkcjonowało kolegium do spraw wykroczeń, to Ministerstwo Sprawiedliwości zaspokoiło te potrzeby. Jeżeli natomiast z racji znikomej liczby spraw o wykroczenia prezes sądu okręgowego nie widział potrzeby tworzenia wydziału grodzkiego w pewnych małych sądach rejonowych, wówczas nie były one tworzone, a sprawy o wykroczenia będą mogły być tam rozpoznawane przez wydziały karne. Chciałbym również odnieść się do poruszonej przez posłów kwestii przedawnień.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechDziuban">Na 600 tys. rozpoznawanych przez kolegia do spraw wykroczeń spraw tylko 5 tys. zostało umorzonych z powodu przedawnienia. Zatem liczba tych spraw jest niewielka i stanowi niecały 1 proc. wszystkich spraw. Świadczy to o tym, że kolegia do spraw wykroczeń działały bardzo sprawnie. Istnieje obawa, że wobec niewystarczającej liczby etatów sędziowskich może dojść do przedawnień spraw o wykroczenia rozpoznawanych przed sądami. Jest to olbrzymie niebezpieczeństwo, biorąc zwłaszcza pod uwagę, że część obwinionych gra, że tak powiem, na zwłokę, robiąc wszystko, żeby nie dopuścić do zakończenia sprawy w ustawowym terminie. Ta uwaga tyczy się przede wszystkim obwinionych o prowadzenie pojazdów w stanie nietrzeźwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraPiwnik">Tytułem uzupełnienia pragnę powiedzieć, że bardziej szczegółowe dane mówiące o bieżącym wpływie spraw o wykroczenia będą znane dopiero w styczniu 2002 r., a wstępna informacja na ten temat zostanie przygotowana do 15 grudnia 2001 r. Dopiero po upływie tego czasu będzie możliwe wyciągnięcie pewnych wniosków, choć w dalszym ciągu niezbyt głębokich. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcone temu zagadnieniu odbyło się właśnie po 15 grudnia 2001 r.Nawiązując do wypowiedzi dyrektora departamentu w MS Wojciecha Dziubana, który poinformował, że w Warszawie 10 wydziałów grodzkich zostało zlokalizowanych w jednym miejscu na Bemowie, pragnę poinformować, że obejmując funkcję ministra sprawiedliwości, nie miałam wpływu na powzięte wcześniej decyzje. Obiekt przeznaczony na siedzibę wydziałów grodzkich posiada nie tylko salę z zainstalowanymi zabezpieczeniami, ale również wystarczającą liczbę sal rozpraw i pomieszczeń sekretariatów, które mogą sprawnie obsłużyć przejęcie dużej liczby spraw o wykroczenia. Pragnę zaznaczyć, że obecna sieć wydziałów grodzkich nie jest ostateczna i w miarę rodzących się możliwości Ministerstwo Sprawiedliwości będzie starało się, żeby wydziały grodzkie były usytuowane w miejscach ogólnodostępnych. Trudności, jakie zachodzą na linii obywatel-sąd są bardzo ważne i nie mogą być bagatelizowane. Wydaje mi się, że trzeba będzie zastanowić się, w jaki sposób wyjść naprzeciw pewnym oczekiwaniom obywateli, zachowując jednocześnie racjonalność przyjmowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSadowski">W nawiązaniu do pytania zadanego przez posła Bohdana Kopczyńskiego o mnogość wykroczeń w systemie polskiego prawa chciałbym powiedzieć, że stało się niemal nieodwracalnym obyczajem legislacyjnym, że tworząc nową regulacyjną ustawę, zwłaszcza z zakresu prawa administracyjnego, a ostatnio nawet cywilnego, na jej końcu w celu wymuszenia podporządkowania się przepisom nakazowym, zakazowym i ograniczającym konstruuje się normy prawno-karne. Jeżeli nie udaje się próba spenalizowania czynów niepodporządkowania się nakazom, zakazom i obowiązkom tak, jak przestępstw, to zwykle udaje się spenalizować jak wykroczenia. Te tzw. rozproszone wykroczenia generują niezwykle niską liczbę spraw. Wynika to z faktu, że są one konstruowane, że się tak wyrażę, na wszelki wypadek, czyli nie istnieje żadna wiedza o ewentualnym zamiarze łamania danej regulacji przez osoby zobowiązane do jej stosowania. Bardzo często zdarza się, że pozostają one wykroczeniami symbolicznymi, będąc w istocie ostrzeżeniem przed łamaniem danej regulacji. Dlatego warto się zastanowić, jak to czyni zespół powołany w Ministerstwie Sprawiedliwości do opracowania nowego Kodeksu wykroczeń, które z powszechnych wykroczeń zasługują na penalizację czynu. Z praktyki wynika, że wykroczenia rozproszone nie generują takiej liczby wykroczeń, jaka wynikałaby z ich mnogości. Niezwykle rzadko zdarza się, żeby wykroczenia rozproszone były rozpoznawane przez sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechKaczyński">Pragnę zadać pytanie dyrektorowi departamentu w MS Markowi Sadowskiemu w związku z jego wypowiedzią. Proszę przybliżyć mi, które z powszechnych wykroczeń Ministerstwo Sprawiedliwości planuje depenalizować? Zgadzam się z tym, że 111 ustaw, w których wyszczególnione zostały wykroczenia, jest zbyt wysoką liczbą, ale przestrzegam przed przyjmowaniem zasady, zresztą niezgodnej z Konstytucją RP, mówiącej, że wykroczenia mogą być wyszczególnione wyłącznie w Kodeksie wykroczeń. Podkreślam, że przyjmowanie takiej zasady legislacyjnej jest wbrew Konstytucji RP i moim zdaniem musi zakończyć się niepowodzeniem, ponieważ ustawodawstwo podlega ciągłemu rozwojowi i ewolucji. Jeszcze raz proszę o przybliżenie mi, które z wykroczeń powszechnych planuje się depenalizować, o ile oczywiście prace są na tyle zaawansowane, że można już mówić o pewnych konkretach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekSadowski">Jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić o wszystkich pomysłach, ale rozpatruje się np. szkodnictwo leśne, polne i ogrodowe, które w dalszym ciągu jest wykroczeniem powszechnym, a nie generuje dużej liczby spraw. Poseł Lech Kaczyński ma rację, mówiąc, że poszukiwanie wykroczeń powszechnych do depenalizacji, zwłaszcza tych, które generują obecnie dużą liczbę spraw, jest zadaniem bardzo skomplikowanym i trudnym. Depenalizacja jest przecież problemem leżącym w pewnej polityce państwa, które może legalizować niepożądane i uważane dotychczas za niepożądane zachowania. Dochodzi tutaj do naruszania różnych grup interesu. Z jednej strony mówi się o konieczności braku tolerancji dla zachowań naruszających spokój, porządek i bezpieczeństwo, a z drugiej strony, nie wiadomo tak naprawdę, czym tą nietolerancję zastąpić. Można powiedzieć, że nie ma większych nadziei na to, że wykroczenia, które generują dużą liczbę spraw, będą depenalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś pragnie zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Wydaje się, że członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznali się na tyle z bieżącą sytuacją w wydziałach grodzkich, na ile było to możliwe. Trzeba wziąć pod uwagę, że wydziały grodzkie funkcjonują dopiero od kilku tygodni. Informacja, którą członkowie Komisji usłyszeli nie daje podstaw do stwierdzenia, czy dobrze się stało, że w ustawie o ustroju sądów powszechnych znalazły się takie, a nie inne rozstrzygnięcia. Przypomnę tylko, że w Sejmie III kadencji toczyły się w tej sprawie ostre spory. Również ja miałem różne zdanie na ten temat z dyrektorem departamentu w MS Markiem Sadowskim. Niezależnie od tego, czy Komisja przyjmie przedstawioną informację, zwracam się z prośbą do ministra sprawiedliwości Barbary Piwnik o przygotowanie informacji na piśmie z uwzględnieniem odpowiedzi na pytania zadane przez posłów w trakcie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wydaje mi się, że będzie dobrze, jeżeli za kilka miesięcy powrócimy do tych spraw i będziemy omawiać je w sposób bardziej szczegółowy. Proszę również, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości zainteresowało się poruszaną przeze mnie sprawą likwidacji sądów w Parczewie oraz sprawą lokalizacji 10 wydziałów grodzkich na warszawskim Bemowie. Ponawiam również swoją prośbę, by Ministerstwo Sprawiedliwości w pisemnej informacji przedstawiło swoje problemy w tej materii. Przypominam, że już niedługo rozpocznie się debata budżetowa, w trakcie której posłowie będą mogli posiłkować się danymi kadrowo-płacowymi przedstawionymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu informacji ministra sprawiedliwości dotyczącej funkcjonowania wydziałów grodzkich w związku z likwidacją kolegiów do spraw wykroczeń? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła informację ministra sprawiedliwości dotyczącą funkcjonowania wydziałów grodzkich w związku z likwidacją kolegiów do spraw wykroczeń. Zamykam punkt 1 porządku obrad. Przechodzimy do punktu 2 porządku obrad, czyli stanowiska resortu sprawiedliwości dotyczącego wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych. Nie ukrywam, że temat pkt 2 porządku obrad wywołany jest licznymi artykułami i komentarzami wyrażanymi w mediach jak również wystąpieniami środowiska kuratorów sądowych skierowanymi nie tylko pod moim adresem. W imieniu prezydium Komisji wyrażam prośbę do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o przybliżenie członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka stanowiska w sprawie wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych. Proszę również prezesa Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzeja Martuszewicza o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraPiwnik">Pozwolę sobie ogólnie wprowadzić członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w zagadnienie, które później szczegółowo przedstawi dyrektor departamentu w MS Marek Sadowski. Jak już powiedziałam we wstępie, cieszę się, że w trakcie posiedzenia Komisji mogę spotkać się z przedstawicielami kuratorów sądowych. Moja radość jest tym większa, ponieważ jeszcze przed posiedzeniem Komisji mieliśmy okazję wymienić pewne uwagi. Pragnę podkreślić, że propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, o której szczegółowo opowie dyrektor departamentu w MS Marek Sadowski, zakładająca opóźnienie o 1 rok wejście w życie uregulowań, na których najbardziej zależy środowisku kuratorów, nie oznacza, że Ministerstwo Sprawiedliwości kwestionuje zasadność i potrzebę wprowadzenia tych uregulowań. Mam nadzieję, że wszyscy zdają sobie sprawę z poważnych problemów budżetowych, przed którymi stoi rząd. Pragnę zapewnić, że Ministerstwo Sprawiedliwości zastanawiało się długo nad sposobem pogodzenia słusznych interesów z koniecznością wzrostu nakładów, które są związane z wejściem w życie tej ustawy. Ministerstwo Sprawiedliwości stanęło przed wyborem, czy proponować różne daleko idące zmiany, których szybkie i nieprzedyskutowane wprowadzenie groziłoby ryzykiem złamania konstrukcji przyjętej już ustawy, czy też, zdając sobie sprawę, że MS nie stać na pokrycie wysokich kosztów wprowadzenia w życie wszystkich uregulowań ustawy, proponować przesunięcie terminu jej wejścia w życie. Zdecydowaliśmy się na to drugie rozwiązanie w przekonaniu, że potrzebny jest czas na przedyskutowanie propozycji rozwiązania problemów ze środowiskiem kuratorów sądowych. Mam nadzieję, że obrady Komisji staną się doskonałą okazją do wyjaśnienia pewnych kwestii. Jest to o tyle ważne, że uregulowania dotyczące kuratorów sądowych są na tyle istotne, że jeżeli nie będzie dobrej ustawy i sprawnie funkcjonujących kuratorów, problemy, z którymi boryka się społeczeństwo, będą się piętrzyć. Oddając głos dyrektorowi departamentu w MS Markowi Sadowskiemu, wyrażam nadzieję, że do dyskusji włączą się również przedstawiciele środowiska kuratorów sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSadowski">Jak powiedziała minister sprawiedliwości Barbara Piwnik, ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o kuratorach sądowych jest uważana przez Ministerstwo Sprawiedliwości za dobry akt prawny. Nie reguluje on wprawdzie wszystkich problemów kurateli sądowej, ale reguluje w sposób bardzo przyzwoity status kuratorów zawodowych, organizację służby kuratorskiej w sądach, samorząd kuratorski, odpowiedzialność dyscyplinarną kuratorów, a także w sposób nie najgorszy proponuje przekształcenie systemu wynagrodzeń kuratorów z dość niedorzecznego, który funkcjonuje obecnie, w system lepszy i, nie będę ukrywał, podnoszący rangę zawodu kuratorów sądowych do poziomu ich minimum oczekiwań. Tak wygląda wstęp, który brzmi bardzo dobrze, natomiast inne sprawy są dyskusyjne. Ustawa jest tak skonstruowana, że próba jej częściowego wdrożenia wydaje się krzywdząca dla środowiska kuratorów. Za chwilę wyjaśnię sens tych słów, ale chcę zaznaczyć, że odniosę się wyłącznie do najważniejszych problemów, które sprowadzają się do problemów finansowych środowiska kuratorów. Obecnie system wynagrodzeń kuratorów sądowych zakłada, że kuratorowie otrzymują relatywnie niskie wynagrodzenie zasadnicze ustalone na wysokości 1,1 kwoty bazowej dla kuratorów podstawowego szczebla, 1,2 kwoty bazowej dla kuratorów starszych oraz 1,4 kwoty bazowej dla kuratorów specjalistów, co biorąc pod uwagę wykształcenie i przygotowanie zawodowe kuratorów sądowych, daje bardzo niskie uposażenie zasadnicze. Wprawdzie każdy kurator otrzymuje dodatek funkcyjny, ale jego wysokość waha się od bardzo niskich kwot do stosunkowo wysokich. Problem tkwi w tym, że reguły rządzące wysokością przyznawania tego dodatku są bardzo elastyczne. Ponadto kuratorowie tytułem pracy zawodowej wykonują czynności związane z prowadzeniem dozorów i nadzorów, czyli wykonują to, co w poprzednim systemie kurateli należało do kuratorów społecznych. Tymczasem, przechodząc od systemu kurateli społeczno-zawodowej do systemu kurateli zawodowo-społecznej, obowiązki te w dużej mierze przejmują kuratorowie zawodowi. Ponieważ ich uposażenie zasadnicze jest zbyt niskie, żeby można było oczekiwać od kuratorów zawodowych wykonywania dużej liczby nadzorów i dozorów, zachowano prawo kuratorów zawodowych do tzw. ryczałtów, czyli zwrotu kosztów poniesionych w związku z wykonywaniem czynności nadzoru i dozoru. Wprawdzie jest to rozwiązanie gwarantujące zwrot poniesionych kosztów, ale nie jest on pokrywany w ramach funduszu płac, ale w ramach funkcjonowania sądownictwa. Powoduje to szereg niedogodności, jak choćby to, że ta część przychodów zawodowych kuratorów sądowych nie jest wliczana do ich wynagrodzenia, czyli nie wlicza się do podstawy wtórnych świadczeń liczonych od wysokości wynagrodzenia oraz nie wlicza się do podstawy emerytalnej jak również nie jest objęta składką na ubezpieczenia społeczne i podatkiem od dochodów osobistych. Jest to wyłącznie zwrot poniesionych kosztów. System zaproponowany w ustawie o kuratorach sądowych znosi dotychczasowy system wynagrodzeń, proponując w zamian wyższe wynagrodzenie zasadnicze kuratorów sądowych, likwidację prawa kuratorów do rekompensat za poniesione koszty oraz zastąpienie służby terenowej, opłacanej dotychczas ryczałtami, dodatkiem terenowym, który stanowiłby część stałą wynagrodzenia w przypadku wykonywania służby w terenie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekSadowski">Dlatego mamy do czynienia z dwiema zmianami. Po pierwsze, znaczące podwyższenie wynagrodzenia podstawowego, a po drugie, zniesienie opłacania ryczałtem czynności kuratora w terenie i zastąpienie go dodatkiem terenowym, który ma być wyższy niż rekompensaty obecnie otrzymywane ryczałtem przez kuratorów zawodowych. Ministerstwo Sprawiedliwości odnosiło się do projektu ustawy o kuratorach sądowych entuzjastycznie, ponieważ wydawało się, że suma wydatków, którą trzeba będzie pokryć, nie będzie zanadto wysoka. Samo uzupełnienie wynagrodzeń kuratorów sądowych, co wynikało z faktu, że ryczałt nie jest obecnie obciążony składkami na ubezpieczenia społeczne, miało obciążyć budżet Ministerstwa Sprawiedliwości na kwotę 86 mln zł. Żeby kwoty wypłacane ryczałtem mogły stać się składnikami wynagrodzenia w pełnym tego słowa znaczeniu, należało obciążyć je składkami na ubezpieczenia społeczne. Tymczasem, Rada Ministrów przyjęła konstrukcję zamrożenia płac w sferze budżetowej oraz zamrożenia funduszów płac. Oznacza to, że fundusze płac w sferze budżetowej nie mogą wzrosnąć. Zatem, nawet kosztem oszczędności poniesionych na innych wydatkach nie można powiększyć funduszy płac, nawet jeżeli oszczędności te są związane z wykonywaniem pewnych czynności zawodowych. Decyzja Rady Ministrów powoduje, że jest niezwykle trudne, albo wręcz niemożliwe, przekształcenie ryczałtów i włączenie należnej kuratorom sądowym z tytułu ryczałtów kwoty do wynagrodzeń. Gdyby chcieć przenieść 1 zł brutto z pozycji „ryczałt” do pozycji „wynagrodzenie”, to kurator otrzymałby netto ok. 38 gr, a ok. 62 gr trafiłyby do ZUS i budżetu państwa. Zatem, gdyby chcieć przeprowadzić taką operację, kuratorzy sądowi z tytułu pracy w terenie otrzymaliby ok. 40 proc. należnej im kwoty. Prawdą jest również, że zarówno kuratorowie społeczni jak i kuratorowie zawodowi pod koniec 2001 r. nie otrzymują wcale należnych im ryczałtów, ponieważ zabrakło na ten cel pieniędzy. Oczywiście nie mówię, że roszczenia kuratorów sądowych nie są wymagalne. Jestem pewien, że zostaną zaspokojone w pierwszej kolejności z budżetu na 2002 r.Niestety, co podkreślam jeszcze raz, mechanizm podniesienia wynagrodzeń kuratorów sądowych poprzez przeniesienie kwot należnych z tytułu ryczałtu do wynagrodzeń okazał się niemożliwy do zrealizowania w 2002 r. Niestety, z tych samych powodów nie jest możliwe podniesienie wynagrodzeń zasadniczych kuratorów sądowych do godziwego poziomu. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że wszystkie płace w sferze budżetowej mają zostać w 2002 r. zamrożone. Przekonanie o tym, że kuratorom sądowym należy się podwyższenie wynagrodzenia podstawowego jest powszechne i chcę podkreślić, że Ministerstwo Sprawiedliwości wraz z ministrem sprawiedliwości Barbarą Piwnik podziela je. Wydaje się, że w tej kwestii nie ma sporów między MS a środowiskiem kuratorów sądowych. Niestety, narastające latami nienadążanie za podwyższaniem mnożnikowego systemu wynagradzania kuratorów spowodowało, że jednorazowy wzrost jest nie do udźwignięcia przez resort sprawiedliwości i budżet państwa, mimo że koszt przedsięwzięcia wydaje się stosunkowo niewysoki. Ministerstwo Sprawiedliwości stanęło przed dylematem, czy należy zmieniać system wykonywania kurateli wraz z systemem pracy kuratorów na bardziej nowoczesny wynikający z przepisów ustawy o kuratorach sądowych, zachowując jednocześnie stary system wynagrodzeń, czy też odłożyć w czasie wprowadzenie w życie ustawy o kuratorach sądowych, zachowując prawo kuratorów do ryczałtu, starą wysokość wynagrodzenia zasadniczego oraz niedorzeczne dodatki funkcyjne, które w zupełności nie spełniają swojej roli, ponieważ są częścią wynagrodzenia kuratorów, ale różną dla różnych kuratorów. Przypomnę tylko, że ustawa o kuratorach sądowych przewiduje ostrzejsze i bardziej surowe kształtowanie ogólnych obowiązków kuratorów, a także zupełnie nowy system organizacji pracy kurateli, która, co należy przyznać, jest dość kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekSadowski">Według przepisów ustawy o kuratorach sądowych kuratorzy mają pracować w zespołach. Jest to oczywiście rozwiązanie prawidłowe i bardzo rozsądne, ale takie zespoły nie istnieją w znacznej części sądów. Tylko część sądów posiada zespoły kuratorskie, które mają swoją obsługę administracyjną i mogą pracować według przepisów ustawy o kuratorach sądowych. Żeby powołać te zespoły, należałoby stworzyć dodatkowo ok. 400 etatów urzędniczych. Koszt zorganizowania zespołów kuratorów będzie zamykał się w kwocie 1200 tys. zł rocznie. Wydaje się zatem, że byłoby bardzo nierzetelne wobec kuratorów sądowych, gdyby ich obowiązki, odpowiedzialność i wymagania kwalifikacyjne ukształtować według nowych przepisów, wynagradzając ich jednocześnie zgodnie ze starym, nieprzyzwoitym, zaniżonym i niesprawiedliwym dla kuratorów systemem wynagradzania. Wobec tego po dłuższym rozważaniu Ministerstwo Sprawiedliwości doszło do wniosku, że bardziej uczciwym rozwiązaniem będzie wstrzymanie realizacji ustawy na 1 rok, w ciągu którego zostaną znalezione źródła finansowania całego rozwiązania proponowanego w ustawie. Być może uda się w tym czasie znaleźć jakiś sposób na wypracowanie takiego systemu wynagrodzeń kuratorów, w którym nigdy nie poniosą strat. Propozycja, która zakłada, że ryczałt włączony zostanie do wynagrodzenia zasadniczego kuratorów lub dodatku terenowego, nie daje gwarancji, że kuratorowie nie stracą finansowo. W ten sposób kuratorowie zostaliby pozbawieni części swoich dochodów, która zostałaby przeznaczona na składki ubezpieczenia społecznego i podatki dochodowe. Byłoby dobrze gdyby udało się przekonać Prezesa Rady Ministrów, Radę Ministrów i ministra finansów, że kuratorowie należą do tej szczególnej części sfery budżetowej, która nie powinna czekać na poprawę sytuacji materialnej. Jest jeszcze drugie rozwiązanie, które może zostać wdrożone przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka przy okazji prac nad tworzeniem ustaw okołobudżetowych, polegające na stworzeniu takiego pakietu przepisów przejściowych, które przesunęłyby w czasie moment wejścia w życie przepisów definiujących nowy system wynagradzania, w zamian za co organizowałyby tak pracę kuratorów, żeby nie dostawali niższych wynagrodzeń niż w 2001 r. Chciałbym wszystkich uprzedzić, że nie jest wykluczone, że w 2002 r. zostaną zamrożone również wszystkie kwoty bazowe. Może to oznaczać, że w całej sferze budżetowej nie będzie w 2002 r. wzrostu wynagrodzeń. To rzeczywiście brzmi niedobrze zwłaszcza dla, jak powiedziałem, od wielu lat źle traktowanego środowiska kuratorów sądowych, którzy należą przecież do ważnej grupy pracowników wymiaru sprawiedliwości. Chcę dodać jeszcze, że bardzo źle się stało, że Sejm III kadencji uchwalając ustawę o pracownikach sądów i prokuratur, która znacznie podwyższyła w trzech etapach wynagrodzenia pracowników administracji sądowej, spowodował, że pracownicy otrzymują wyższe wynagrodzenie niż kuratorzy sądowi, mimo że nierzadko mają znacznie niższe kwalifikacje i obarczeni są daleko mniej poważnymi zadaniami. Należy żałować, że ustawą tą nie objęto również kuratorów sądowych. Chcę zapewnić, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie traktuje w sposób dogmatyczny konieczności przesunięcia całej ustawy w czasie. Ministerstwo Sprawiedliwości ma jednak poważne wątpliwości, czy będzie sprawiedliwe dla kurateli sądowej wprowadzenie bardziej surowych wymagań i obowiązków bez jednoczesnego podwyższenia wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekSadowski">Wydaje mi się, że te wątpliwości powinny stać się przedmiotem wnikliwej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram dyskusję nad stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczącym wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych. Czy ktoś pragnie zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławCieślak">Wprawdzie w III kadencji Sejmu nie pracowałem w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale należałem do tej, nadmieniam, licznej grupy posłów, którzy w miarę możliwości, rozumiejąc te słuszne potrzeby, starali się sprzyjać tej ustawie. Nie mówię o tym dlatego, żeby przeceniać swoje zasługi w jej uchwaleniu, ani nie dlatego, żeby wdzięczyć się do uczestniczących w posiedzeniu Komisji przedstawicieli tej nielicznej, ale jak przed chwilą usłyszeliśmy, uważanej za bardzo ważną grupy zawodowej. Mówię o tym, żeby zwierzyć się z ogromnej moralnej rozterki, którą noszę w sobie, spowodowanej zaistniałą sytuacją. Gdyby moja córka zrozumiała, o czym mówię, zapewne usłyszałbym od niej słowa „kto daje i zabiera, ten się w piekle poniewiera”. Zanim do tego piekła trafię, chciałbym dokładnie i rzetelnie zrozumieć powody, dla których, jak powiedział dyrektor departamentu w MS Marek Sadowski, wdrożenie częściowe ustawy będzie nieuczciwością wobec środowiska kuratorów, a wdrożenie całości jest, co wiernie powtarzam za dyrektorem departamentu w MS Markiem Sadowskim, nie do udźwignięcia dla budżetu. Oczywiście ta rozterka nie stanie się przyczyną, dla której przejdę do opozycji. Widzę przecież, kto podpisał się pod tym projektem. Uzasadnienie tego projektu jest jednozdaniowe i sprowadza się do stwierdzenia, że konieczność przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy wynika z obecnej sytuacji budżetowej państwa. Radość trwała dokładnie 4 miesiące, ponieważ prezydent podpisał ustawę 27 lipca 2001 r. Sądzę, że dopiero wtedy będę mógł spać spokojnie i nie będę musiał nosić ze wstydem listów z podziękowaniami za uchwalenie ustawy o kuratorach sądowych i odwracać się tyłem na widok ludzi, z którymi zaprzyjaźniłem się, którzy przekonywali mnie, jak bardzo przez lata środowisko kuratorów sądowych było pokrzywdzone, kiedy zostanę w sposób rzetelny przekonany przez kierownictwo resortu sprawiedliwości albo nawet przez kierownictwo rządu i ministra finansów Marka Belkę, że koszty budżetowe są na tyle wysokie, że nie pozwalają na wprowadzenie w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2002 r. Zresztą koszty budżetowe, jak słyszę, są dyskusyjne. Zatem oczekuję, że zostanę przekonany argumentami, których będę mógł użyć, broniąc decyzji o przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych, w dyskusji z moimi partnerami w Krakowie. Skoro rozmawiamy już o pieniądzach, to chciałbym również usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy jest prawdą, czy raczej demagogią, że kurator kosztuje wprawdzie pewną kwotę, ale miesięczny pobyt wychowanka w zakładzie poprawczym kosztuje nieporównywalnie więcej. Chcę wiedzieć, czy jest demagogią dowodzenie, że zamiast przynieść oszczędności przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych może przynieść straty. Jeżeli mam zagłosować za przesunięciem terminu wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych, muszę zostać do tego przekonanym solidnymi argumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraCiruk">Pochodzę z Białegostoku. Nie jestem pewna, czy otrzymałam od tamtejszych kuratorów sądowych wiarygodne dane, ponieważ nie zgadzają się one z danymi przedstawionymi przez dyrektora departamentu w MS Marka Sadowskiego. Kuratorzy sądowi wspominają, że koszt budżetowy wprowadzenia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2002 r. zamknie się w kwocie 40 mln zł, podczas gdy Ministerstwo Sprawiedliwości koszt budżetowy szacuje na kwotę 80 mln zł. Kuratorzy, jak powiedział poseł Bronisław Cieślak, wbrew pozorom godzą się na tą nierzetelność, chcąc przynajmniej częściowego wprowadzenia ustawy w życie w terminie 1 stycznia 2002 r. i godząc się na zamrożenie płac w 2002 r. Dyrektor departamentu w MS Marek Sadowski wspomniał o pewnych próbach poszukiwania innych źródeł finansowania, a jednocześnie powiedział o zamrożeniu płac sfery budżetowej. Pragnę dowiedzieć się, gdzie znajdują się te dodatkowe źródła finansowania? Być może nie do końca zrozumiałam sens wypowiedzi przedstawiciela MS. Dlatego proszę o ponowne wyjaśnienie tej kwestii. Jeżeli tak niskim kosztem budżetowym wynagrodzenia tej grupy zawodowej mogłyby osiągnąć przyzwoity pułap, to uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby wprowadzono w życie ustawę o kuratorach sądowych z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że omawiany dzisiaj problem kuratorów sądowych jest szczególnie ważny ze względów społecznych. Mam na myśli stale pogarszającą się sytuację w Polsce. Spotykamy się z coraz większą liczbą zagrożeń, które dotykają młodocianych oraz patologii społecznych, które mnożą się i pojawiają w coraz to nowych postaciach. Wydaje mi się, że na to zagadnienie powinniśmy spoglądać również z tego punktu widzenia. Wydaje mi się, że rola, którą odgrywają kuratorowie w powstrzymywaniu tych zagrożeń i patologii społecznych, jest nie do przecenienia. Dlatego, zdając sobie sprawę z sytuacji finansowej państwa, powinniśmy docenić zadania wypełniane przez kuratorów sądowych i mieć na uwadze wszystkie zagrożenia, którym oni przeciwdziałają. Podzielam poglądy moich przedmówców, ponieważ otrzymałam również kilka próśb i wystąpień kuratorów z Białegostoku, Siedlec i Płocka. Dokonałam we własnym zakresie analizy ważności przedstawionych w tych wystąpieniach argumentów. Oczywiście, ważne są pieniądze, ale ze społecznego punktu widzenia rola kuratorów jest dla nas wszystkich, dzieci i rodziców, nie do przecenienia. Rzeczywiście, rodzice i szkolni wychowawcy wychowują dzieci, ale proszę zwrócić uwagę, jak duży udział w tym wychowaniu młodzieży mają kuratorowie sądowi. Biorąc pod uwagę, że jest to nieliczna grupa ludzi, podziw bierze liczba wywiadów przeprowadzonych przez nich, którą szacuje się na 460 tys. oraz nadzorów i dozorów, którą szacuje się na 656 tys. Te liczby wskazują na to, jak bardzo potrzebna i aktywna jest ta grupa zawodowa. Uważam, że powinniśmy bardzo uważnie przeanalizować ten problem. Jeżeli kuratorowie sądowi uważają, że należy etapami wdrażać ustawę, godząc się na czasowe zamrożenie płac, to uważam, że powinniśmy wyjść naprzeciw ich oczekiwaniom, podwyższając przynajmniej w minimalnym stopniu ich zarobki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryGrabarczyk">Sprawa będąca przedmiotem dyskusji jest bardzo ważna. Wydaje się, że środowisko kuratorów sądowych podchodzi w sposób bardzo odpowiedzialny do problemu, który został wywołany złożonym projektem. Przede wszystkim środowisku kuratorów zależy na wejściu w życie rozwiązań, które reformują praktycznie cały system kurateli sądowej. Kuratela sądowa, jak wiadomo, odgrywa bardzo istotną rolę zarówno w procesach toczonych przed sądami, jak również w procesie realizacji polityki karnej państwa. Wydaje się, że środowisko kuratorów sądowych może słusznie oceniać, że w toku reformowania systemu wynagrodzeń pracowników wymiaru sprawiedliwości zostało niezasłużenie pokrzywdzone. Sądzę, że bardzo niesprawiedliwy jest system, w którym pracownicy sądów i prokuratur są wynagradzani w sposób godziwy, podczas gdy kuratorowie sądowi w sposób dalece niewystarczający. Wydaje się również, że szczególnie trudno jest uzasadnić nie wypłacanie ryczałtów za poniesione koszty w czasie wykonywania czynności zawodowych i przerzucanie wypłat na bliżej nieokreśloną przyszłość. Sądzę, że zanim podejmiemy decyzję powinniśmy uważnie wysłuchać wszystkich argumentów przedstawionych przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz argumentów przedstawionych przez środowisko kuratorów sądowych. Podejmując zbyt pochopną decyzję polegającą na odroczeniu wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych możemy doprowadzić do załamania całego systemu kurateli sądowej. Trudno przecież oczekiwać, że środowisko kuratorów sądowych będzie tak bardzo tolerancyjne, że zgodzą się oczekiwać jeszcze przez nieokreślony czas na wejście w życie całej ustawy. Nie wiadomo przecież, czy jednoroczne odroczenie terminu wejścia w życie ustawy nie przerodzi się w kilkuletnie odroczenie, co może być spowodowane kłopotami budżetowymi w kolejnych latach. Zwracam uwagę, że pracownicy sądów i prokuratur są obecnie wynagradzani dobrze. Ponadto otrzymują oni wysokie premie. To może tylko cieszyć, ale tym bardziej wydaje mi się nieuzasadnione pomijanie środowiska kuratorów sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Pragnę serdecznie podziękować posłowi Grzegorzowi Kurczukowi za zaproszenie przedstawicieli środowiska kuratorów do uczestnictwa w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednocześnie pragnę wyrazić zrozumienie dla ministra sprawiedliwości Barbary Piwnik, która zastała już sytuację, piętrzącą się przez szereg lat. Ustawa o kuratorach sądowych jest przede wszystkim konstytucją zawodu kuratora sądowego. Pieniądze są dla nas ważne, ale najważniejsze jest, żeby trwająca od 1992 r. reforma, która, jak słusznie stwierdził dyrektor departamentu w MS Marek Sadowski, spowodowała, że w wielu okręgach zespoły kuratorów już funkcjonują zgodnie z założeniami ustawy o kuratorach sądowych, została dokończona, żeby podobne zespoły kuratorów powstały również w innych miejscach. Przypomnę, że w rozporządzeniu z 1986 r., które nawiasem mówiąc nie przystaje już zupełnie do rzeczywistości, zapisano, że kuratorom sądowym należy się obsługa administracyjna. Chcę podkreślić, że służba kuratorska jest tworzona dopiero na mocy ustawy o kuratorach sądowych. Ta ustawa nie reformuje służby kuratorskiej, ale ją konstytuuje jako zupełnie nową służbę kuratorską. Środowisko kuratorów sądowych, angażując się w stworzenie projektu ustawy o kuratorach sądowych oraz proces negocjowania z Ministerstwem Sprawiedliwości jego brzmienia, uzyskało zgodę na takie rozwiązania zawarte w projekcie ustawy. Obecnie sytuacja przedstawia się tak, że jeżeli ustawa nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., środowisko kuratorów sądowych poczuje się potraktowane w sposób jawnie niesprawiedliwy. Od blisko 30 lat środowisko kuratorów sądowych zabiega o akt prawny, będący konstytucją zawodu. O ile się nie mylę, jest to już piąte podejście do ukonstytuowania zawodu kuratorów sądowych, które jak się wydawało, zyskało wreszcie akceptację Ministerstwa Sprawiedliwości, posłów, senatorów i prezydenta. Koszty budżetowe wejścia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2002 r. według szacunków Ministerstwa Sprawiedliwości poczynionych w trakcie prac nad projektem ustawy zamykają się w kwocie 65 mln zł. Biorąc pod uwagę, że kuratorowie uzyskali podwyższenie wynagrodzenia zasadniczego o 0,1 kwoty bazowej, co nawet w minimalnym stopniu nie wyrównuje relacji do zarobków pracowników sądów i prokuratur, można kwotę 65 mln zł pomniejszyć dodatkowo o 10 mln zł. Środki, które zostały wypłacone już wcześniej, każą szacować koszt budżetowy wejścia w życie ustawy na ok. 40–45 mln zł. Jeszcze raz przypomnę, że system wynagrodzeń kuratorów sądowych został zaakceptowany przez podkomisję, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka w kształcie proponowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Wydawało się, że ustalenia, które przyjęte zostały przez Komisję, a co więcej, zawarte również w ustawie, zostały uzgodnione między departamentami. Niestety okazało się, że tak się nie stało. Chcę jeszcze raz przedstawić stronę finansową zagadnienia. Dodatek funkcyjny, który obowiązuje obecnie, ma być włączony w mnożnik i zupełnie zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejMartuszewicz">Posłużę się przykładem. Kurator zawodowy, który pracuje w Warszawie, otrzymuje dodatek funkcyjny w wysokości 672 zł, podczas gdy kurator zawodowy, który ma te same kwalifikacje, ale pracuje w małej miejscowości, otrzymuje dodatek funkcyjny w wysokości 67 zł. Prezesowie sądów okręgowych oraz Ministerstwo Sprawiedliwości, dopuszczając do takich rozpiętości w kwotach przyznawanych dodatków funkcyjnych, czyni niesprawiedliwie. W obecnej chwili kuratorowie sądowi, życzą sobie tylko wyrównania tych różnic. Zdajemy sobie zresztą sprawę z tego, że te różnice są zależne od indywidualnego podejścia prezesów sądów okręgowych. Środowisko kuratorów nie uważa wyrównania tych różnic za koszt budżetowy, ponieważ środki na dodatki funkcyjne trafiają do prezesów sądów okręgowych. Środowisko kuratorów pragnie dowiedzieć się, co się dzieje z tymi środkami?Chcę poruszyć wreszcie problem ryczałtu, który jest niczym innym, jak zwrotem kosztów poniesionych w związku z wykonywaniem nadzorów i dozorów przez kuratorów w terenie. Zwracam uwagę, iż nierzadko zdarza się, że kurator sądowy pokonuje 70–80 km w jedną stronę, żeby wykonać zlecony nadzór. Zdaję sobie sprawę, że posłowie mogą nie być zainteresowani szczegółami technicznymi przeprowadzonych nadzorów i dozorów, niemniej chcę, żeby zdawali sobie sprawę z kosztów, które muszą być poniesione w związku z wykonywaniem tych czynności. Nie jestem zresztą pewien, czy Ministerstwo Sprawiedliwości zdaje sobie sprawę z tych szczegółów technicznych, ponieważ już od 8 lat w Ministerstwie Sprawiedliwości nie jest zatrudniony żaden czynny zawodowo kurator sądowy. Środowisko kuratorów sądzi, że następuje zupełny brak zrozumienia specyfiki trudnej i niebezpiecznej pracy kuratora sądowego, która bardzo często wiąże się z narażeniem utraty zdrowia, a nawet życia. Kuratorowie sądowi spotykają się często z aktami agresji wobec siebie. Oczekiwania i żal środowiska kuratorów nie są nagłaśniane w mediach, ponieważ stoimy na stanowisku, że może się to obrócić przeciwko kuratorom sądowym. Nie chcemy, żeby w społeczeństwie wykształciło się przekonanie, że kolejna grupa zawodowa, która zajmuje się profilaktyką oraz przestępczością, nie funkcjonuje w sposób prawidłowy. Taki wizerunek z pewnością nie przysporzy autorytetu kuratorom. Dlatego zwracamy się ze swoimi prośbami bezpośrednio do posłów, senatorów i Ministerstwa Sprawiedliwości. Konkludując, chcę powiedzieć, że środowisko kuratorów sądowych, zdając sobie sprawę z trudności budżetowych, pragnie realnego wprowadzenia ustawy w życie, dlatego godzi się na etapowe wskazanie, w jakich okresach ile zostanie przyznanych kuratorom etatów. Życzymy sobie, aby kolejne etapy wprowadzania w życie ustawy były ustalane na zasadzie konsensusu uzyskanego w drodze porozumienia obu stron. Wprawdzie poseł Grzegorz Kurczuk stał się już ekspertem od spraw kurateli sądowej, ale środowisko kuratorów zmuszone było bardzo długo tłumaczyć mu potrzebę uchwalenia ustawy o kuratorach sądowych. Myślę, że przed innymi posłami stoi ten sam problem. Chcę podkreślić, że system wprowadzania zmian w organizacji kurateli sądowej zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, choć jest przejrzysty, to jest na tyle skomplikowany, że pozwala używać różnych kwot na pokrycie skutków budżetowych wprowadzenia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2002 r.Kończąc wypowiedź, pragnę powiedzieć, że kuratorowie sądowi są grupą zawodową, od której oczekuje się pewnego rodzaju posłannictwa. Odnoszę wrażenie, że to posłannictwo niejako kończy się. Oczywiście, ono przez cały czas jest obecne w naszej codziennej działalności i wyraża się odpowiedzialnością za podopiecznych i wymiar sprawiedliwości. Praca kuratorów sądowych musi być wynagradzana w sposób godziwy. Jest niedopuszczalne, żeby kuratorowie sądowi w wielu miastach w Polsce byli ścigani przez komorników, a ich samochody stały, że się tak wyrażę, na kołkach, ponieważ nie są na czas wypłacane zobowiązania, dzięki którym funkcjonują. Przecież ryczałt jest formą zwrotu kosztów, które kuratorowie już ponieśli, wykonując czynności zawodowe. Powoli środowisko kuratorów sądowych zaczyna nabierać przekonania, że najniżej wynagradzana grupa pracowników resortu sprawiedliwości w znacznym stopniu kredytuje niejako resort sprawiedliwości, pozwalając na jego funkcjonowanie. Pragnę również przypomnieć o geście ze strony środowiska kuratorów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejMartuszewicz">Kiedy wprowadzano w życie ustawę o pracownikach sądów i prokuratur, okazało się, że brakuje środków finansowych na pełną realizację założeń ustawy w 1999 r. Minister sprawiedliwości Hanna Suchocka w dniu 8 marca 1999 r. zwróciła się do środowiska kuratorów sądowych o zrezygnowanie na 1 rok z 240 etatów, co pozwoliło na sfinansowanie pełnego wdrożenia założeń ustawy o pracownikach sądów i prokuratur. Dopiero w 2001 r. kuratorowie odzyskali ostatnie 50 etatów. W związku z tym chcę zapewnić, że środowisko kuratorów sądowych charakteryzuje się dobrą wolą, a co więcej, jest gotowe ponieść różne konsekwencje wynikające z reformowania resortu sprawiedliwości, ale uważa jednocześnie, że reforma powinna objąć również kuratelę sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Myślę, że stanowiska zostały wyraźnie zarysowane. Nie wiem, czy można jeszcze coś dodać, nie unikając powtarzania się. Z wypowiedzi prezesa Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych oraz posłów wynikły pewne kwestie, do których, jak sądzę, Ministerstwo Sprawiedliwości powinno się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraPiwnik">Do wypowiedzi posłów i prezesa Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzeja Martuszewicza bardziej szczegółowo odniesie się dyrektor departamentu w MS Marek Sadowski. Pragnę zapewnić, że odnoszę się z podziwem do pracy kuratorów sądowych i trudu, który do niej wnoszą. Z własnego doświadczenia wiem, ponieważ sama, będąc aplikantem sądowym, pracowałam jako kurator społeczny, jak ciężka jest to praca. Wiem, co to znaczy iść do miejsc, które przejmują strachem. Doskonale zatem rozumiem kuratorów, którzy mówią o zagrożeniach, obawach i problemach, które codziennie napotykają. Zapewniam, że Ministerstwo Sprawiedliwości odnosi się z pełnym zrozumieniem do trudów napotykanych przez kuratorów w pracy codziennej. Niewątpliwie skala ponoszonych trudów powinna wiązać się z godziwym wynagrodzeniem, pomijając inne kwestie, które pozwolą na odpowiednie usytuowanie tego zawodu. Pragnę poinformować, że sytuacja finansowa Ministerstwa Sprawiedliwości przedstawia się tak, że na koniec tego roku resort sprawiedliwości jest zadłużony na blisko 400 mln zł. Nakładają się na to różne czynniki. W 2001 r. weszliśmy z blokadą środków w wysokości 170 mln zł, a pod koniec lata dodatkowo nastąpiła blokada środków w wysokości 346 mln zł. Wprawdzie w późniejszym czasie zmniejszono wysokość tej blokady, ale niestety tylko nieznacznie. Rzeczywiście resort sprawiedliwości nie wypłaca na czas ryczałtów kuratorom sądowym, ale proszę mi wierzyć, że resort sprawiedliwości ma poważne problemy z podziałem niewystarczających środków. Pamiętam np., że sąd warszawski wchodził w 2001 r. z zadłużeniem rzędu 11 mln zł wobec osób, którym prawomocnym wyrokiem zasądzono odszkodowania. Osoby te niesprawiedliwie przez wiele lat w przeszłości cierpiały, natomiast w obecnej chwili po unieważnieniu wydanych wcześniej niesprawiedliwych wyroków i zasądzeniu odszkodowań, zmuszone są oczekiwać nierzadko rok na wypłatę zasądzonych odszkodowań. Oczywiście, środowisko kuratorów może powiedzieć, że nie jest to satysfakcjonujące wytłumaczenie, zwłaszcza dla kuratorów. Niemniej pragnę zwrócić uwagę, że w podobnej sytuacji znajdują się biegli, ławnicy, a także cała adwokatura w zakresie niesionej przez nią pomocy prawnej. Proszę mi wierzyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie charakteryzuje się jakąś złą wolą, która nakazywałaby złe traktowanie zwłaszcza środowiska kuratorów sądowych. Przyznaję, że resort sprawiedliwości ma duże zaległości wobec kuratorów, jeśli chodzi o należności, które już stały się wymagalne. Szczegółowe kwestie, jak zaznaczyłam we wstępie, przekaże dyrektor departamentu w MS Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSadowski">Odniosę się wyłącznie do kwestii rzeczywistych wyliczeń kwot, ponieważ mają one kluczowe znaczenie. Przyznaję, że szacunki są różne, ale chcę jednocześnie wyjaśnić, że różnice są spowodowane różną sytuacją wyjściową. Gdyby chcieć pozyskać środki finansowe na zmianę systemu wynagrodzeń kuratorów sądowych i wprowadzić według art. 108 ustawy nowy mnożnik, według art. 14 ust. 1 ustawy dodatek terenowy w wysokości 50 proc. kwoty bazowej oraz dodatek funkcyjny, to po odjęciu oszczędności poczynionych na częściowym zniesieniu dodatku funkcyjnego koszt wprowadzenia w życie przepisów ustawy wyniósłby 86 mln zł. Zaznaczam, że te szacunki są dość precyzyjne. Dlaczego szacunki te są wyższe niż zapamiętane przez przedstawicieli środowiska kuratorów z czasów prac Komisji nad projektem ustawy? Dopiero po przeprowadzeniu szczegółowej analizy rozpiętości dodatków funkcyjnych, okazało się, że nie można w takim samym stopniu podwyższyć wynagrodzenia zasadniczego wszystkich kuratorów. Jak powiedział prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz, sytuacja przedstawia się tak, że w jednym sądzie okręgowym dodatek funkcyjny wynosi 80 zł, a w innym 600 zł. Gdyby można było zebrać wszystkie środki i podzielić po równo między wszystkich kuratorów, wówczas stare wyliczenia byłyby prawdziwe. Chcę jednak zaznaczyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyobraża sobie takiej sytuacji, żeby nawet jeden kurator był stratny w wyniku reformy systemu wynagrodzeń. Ministerstwo Sprawiedliwości przyjęło zasadę, zgodnie z którą wynagrodzenie zasadnicze kuratorów musi być równane w górę. Należy tak ustalić wysokość wynagrodzenia zasadniczego, żeby zmieściła się w nim zarówno najniższa suma dodatkowego wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego jak również najwyższa suma wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego. Zatem resort sprawiedliwości, chcąc zmienić system wynagrodzenia kuratorów, zmuszony jest dopłacić pewną kwotę. Należy sobie również odpowiedzieć na pytanie, ile środków przeznaczanych na ryczałty dla kuratorów przejdzie do funduszu płac. Resort sprawiedliwości szacuje, że do funduszu płac trafić powinno ok. 20 mln zł. Zatem taka kwota powinna być przesunięta z pozycji „wydatki” do pozycji „płace”. Chcę zwrócić uwagę, że 20 mln zł brutto wydatków nie jest równe 20 mln brutto wynagrodzeń. Jak już wcześniej wspomniałem, doliczyć do tego należy składki na ubezpieczenia społeczne oraz podatek dochodowy, który trzeba zapłacić od wynagrodzeń. Dlatego istnieją takie duże rozpiętości w wyliczeniach. Proszę zrozumieć, że nie jest to żadna próba manipulacji ze strony resortu sprawiedliwości. Ja oczywiście nie dokonuję tych obliczeń, ponieważ w Ministerstwie Sprawiedliwości zatrudnieni są specjaliści, którzy wielokrotnie sprawdzają obliczenia. Dopiero po przeprowadzeniu bardzo szczegółowej analizy sytuacji w poszczególnych sądach, będziemy mieli jasność, do jakich nieprawidłowości doszło w systemie wynagrodzeń. Wówczas dopiero MS zastanowi się nad sposobem zlikwidowania tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekSadowski">Chcę jeszcze raz zapewnić, że jest możliwe wprowadzenie w życie całej ustawy. Być może minister sprawiedliwości Barbara Piwnik ma pewne możliwości, żeby dokonać przesunięć w poszczególnych sądach, co pozwoli na uratowanie systemu zespołów kuratorów, czyli znaleźć pracowników, stosując przesunięcia w istniejących wydziałach, bez zatrudniania nowych pracowników. Pragnę jednak ostrzec, że nie poprawi to żadną miarą sytuacji materialnej kuratorów sądowych. Gdybyśmy tylko dokonali włączenia dodatków funkcyjnych do mnożnika, to kuratorzy nic na tym nie zyskają, a mogliby dodatkowo stracić. Można jeszcze inaczej liczyć dodatek za staż pracy, ale taka operacja przyniosłaby niewielki skutek finansowy. Nawiązując do zdania wypowiedzianego przez posła Bronisława Cieślaka, że kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera, chciałbym powiedzieć, że resort sprawiedliwości ma świadomość prawdziwości tego zdania, ale jednocześnie przypominam, że sędziowie dostali od stycznia 2001 r. stawki awansowe, które będą, niestety, przesuwane czasowo. Również w tym przypadku, kto daje, a później odbiera, będzie musiał odpokutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zdaję sobie sprawę, że się powtórzę, ale wydaje mi się, że poglądy zostały wyraźnie zarysowane w tej dyskusji. Jedyna refleksja, która przychodzi mi w tej chwili na myśl, sprowadza się do stwierdzenia, że jakieś fatum ciąży nad środowiskiem kuratorów sądowych. Wprawdzie w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uczestniczy tylko dwóch posłów będących członkami tej Komisji w Sejmie III kadencji, czyli poseł Jan Olszewski i ja, ale obaj pamiętamy prośbę skierowaną do środowiska kuratorów sądowych przez minister sprawiedliwości Hannę Suchocką oraz ustawę o pracownikach sądów i prokuratur. Pamiętam również, że na początku prac Sejmu III kadencji Komisja podczas prac nad budżetem zdołała znaleźć środki finansowe dla kuratorów sądowych, ale te środki, wrzucone do wspólnego, że tak powiem, kotła Ministerstwa Finansów, gdzieś rozpłynęły się. Kieruję, zatem prośbę do ministra sprawiedliwości Barbary Piwnik, żeby wzięła pod uwagę, że kuratorowie sądowi są grupą zawodową, która jest bardzo nieliczna, ale wykonuje bardzo ważne zadania. Ciąży na tej grupie zawodowej jakieś fatum, które trzeba wreszcie zlikwidować. Dzisiaj nie podejmujemy decyzji w sprawie przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych. W trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji wysłuchaliśmy w towarzystwie zaproszonych przedstawicieli środowiska kuratorów sądowych jedynie stanowiska resortu sprawiedliwości w tej sprawie. Wydaje mi się, że dyskusja na ten temat była ważna i bardzo potrzebna. Odnoszę wrażenie, że posłowie uczestniczący w dyskusji, nie wyłączając mnie, kładli duży nacisk na społeczną stronę tego problemu. Te społeczne widzenie problemu jest w moim odczuciu dominujące. Zwracam się z prośbą do ministra sprawiedliwości Barbary Piwnik, żeby zechciała wziąć to pod uwagę. Obawiam się, że gdy przyjdzie do rozstrzygnięć budżetowych, to Komisja może nie wyrazić zgody na propozycje resortu sprawiedliwości. Moje obawy są wywołane tym, że w trakcie dzisiejszego posiedzenia nie słyszałem żadnych głosów, które kwestionowałyby oczekiwania środowiska kuratorów. Proszę również wziąć pod uwagę problem związany ze zwrotem poniesionych przez kuratorów kosztów, który również wywoływał niepokój posłów, kwestię faktycznie istniejącego rozwarstwienia płacowego i zróżnicowanej wysokości dodatków funkcyjnych w różnych sądach okręgowych. Nie chcę wyliczać pozostałych spraw, które zasługują na uwagę Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ przebieg dyskusji znajdzie się w sprawozdaniu Komisji. Krótko mówiąc, w najbliższym czasie oczekujemy stanowiska resortu sprawiedliwości. Proszę wziąć pod uwagę zdanie członków Komisji oraz zdanie środowiska kuratorów. Myślę, że powrócimy wkrótce do tematu, ponieważ niebawem rozpatrywać będziemy kwestie budżetowe, i trzeba będzie podjąć decyzję również w tej sprawie. Proponuję zamknąć dyskusję na tym etapie. Jestem przekonany, że nie uciekniemy od dyskusji na długo, podobnie jak nie uciekniemy od podjęcia decyzji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja przyjęła stanowisko resortu sprawiedliwości dotyczące wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła stanowisko resortu sprawiedliwości dotyczące wejścia w życie ustawy o kuratorach sądowych. Zamykam punkt 2 porządku obrad. Otwieram dyskusję w punkcie 3 porządku obrad - sprawy różne. Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaMariaNowacka">Poseł Grzegorz Kurczuk powiedział, że istnieją pewne grupy zawodowe związane z resortem sprawiedliwości, które są gorzej uposażone, tymczasem ja chcę upomnieć się o jeszcze jedną grupę zawodową, o której bez przerwy się zapomina. Mam na myśli jeden z filarów systemu bezpieczeństwa państwa, którym jest więziennictwo. Ponieważ niebawem rozpoczniemy prace nad budżetem, składam wniosek, żeby w trakcie jednego z najbliższych posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka posłowie mogli wysłuchać informacji resortu sprawiedliwości na temat sytuacji w polskim więziennictwie. Uzasadniając swój wniosek, pragnę przypomnieć, że zagęszczenie w polskich więzieniach jest już na granicy bezpiecznego ich funkcjonowania. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że zadłużenie więziennictwa rośnie z miesiąca na miesiąc. Z racji systematycznych kontaktów utrzymywanych z zakładem karnym w Sieradzu, wiem, że wszystkim zakładom karnym niebawem będzie grozić wyłączenie energii elektrycznej, gazu i wody. Należy również spodziewać się kłopotów z dostawami żywności. Zwracam się również z prośbą, żeby w tej informacji przedstawić dane dotyczące zatrudnienia skazanych. Dochodzą mnie niepokojące informacje, że z roku na rok likwidowanych jest coraz więcej przywięziennych zakładów pracy. Z ostatnich informacji, które do mnie dotarły, wynika, że zatrudnienie znajduje tylko ok. 10 proc. skazanych. Proszę również, żeby w tej informacji przedstawiono, w jaki sposób organizowana jest praca skazanych w krajach Unii Europejskiej, do której mamy ambicje wstąpić niebawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że posłanka Irena Maria Nowacka proponuje, by zobowiązać resort sprawiedliwości do przedstawienia informacji na ten temat na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji, a może nawet na najbliższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaMariaNowacka">Chcę przypomnieć, że ostatni raz taka informacja była przedstawiana blisko 4 lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pragnę poinformować, że posiadam wystąpienie związku zawodowego funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa, które polecę powielić i dostarczyć członkom Komisji. Uważam, że propozycja posłanki Ireny Marii Nowackiej jest dobra. Zapytuję minister sprawiedliwości Barbarę Piwnik, czy wyraża gotowość do przygotowania takiej informacji w terminie 10–14 dni? Myślę, że przy okazji przedstawiania informacji byłby czas na przeprowadzenie bardzo potrzebnej dyskusji, która, jak się zdaje, będzie toczyć się w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LechKaczyński">Chcę powiedzieć, że nie mam nic przeciwko przedstawianiu informacji resortu sprawiedliwości na temat bieżącej sytuacji więziennictwa, ale chciałbym przypomnieć, że już od dłuższego czasu otrzymujemy informacje mówiące o tym, że sytuacja grozi buntem. Niedawno np. można było przeczytać enuncjacje prasowe, że wiosną wybuchną bunty w więzieniach. W tej chwili jest więcej osadzonych w więzieniach niż w momencie, gdy opuszczałem stanowisko ministra sprawiedliwości, a zapowiadanego buntu w dalszym ciągu nie ma. Chcę zapewnić, że bardzo bym chciał, żeby funkcjonariusze służby więziennej dostawali dwukrotnie wyższe wynagrodzenie niż otrzymują obecnie, ale proszę pamiętać, że w 2001 r. otrzymali oni stosunkowo wysokie podwyżki wynagrodzeń. Nie chcę powiedzieć, że otrzymali zbyt wysoką podwyżkę. Chcę jedynie zwrócić uwagę, że funkcjonariusze i pracownicy więziennictwa należą do tych grup zawodowych resortu sprawiedliwości, które w latach 2000–2001 otrzymały podwyżki wynagrodzeń, czego nie można powiedzieć np. o kuratorach sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poseł Lech Kaczyński ma prawo wypowiadać się w tej sprawie, niemniej wydaje się, że problemy więziennictwa są na tyle poważne, że dyskusja o nich jest konieczna. Myślę, że wrócimy do tego tematu na najbliższym posiedzeniu Komisji. Pragnę poinformować członków Komisji, że minister sprawiedliwości Barbara Piwnik zaproponowała, żeby jedno z najbliższych posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odbyło się w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości. Sądzę, że pozwoli to członkom Komisji wyrobić sobie zdanie na temat charakteru i specyfiki pracy wykonywanej w resorcie sprawiedliwości. Wprawdzie, część członków Komisji doskonale orientuje się w pracach resortu sprawiedliwości, ale dla części będzie to zupełnie nowe doświadczenie. Poddam propozycję pod głosowanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła propozycję polegającą na zaplanowaniu najbliższego posiedzenia w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła propozycję. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanOlszewski">Pragnę poruszyć pewną bulwersującą mnie sprawę. Dnia 25 grudnia 2001 r. minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik, przedstawiając projekty dotyczące usprawnienia pracy Policji, mówił między innymi, że Policja zaprzestanie czynności związanych ze ściganiem drobnej przestępczości i ograniczy się w tym zakresie do rejestrowania tych przestępstw. Pomysł jest nowatorski i niewątpliwie interesujący, ale gdyby wprowadzono go w życie, to miałby daleko idące konsekwencje również dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Pragnę zapytać się minister sprawiedliwości Barbarę Piwnik, czy stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, o którym wspomniałem, jest własnym stanowiskiem, czy może zostało ono skonsultowane ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraPiwnik">Konsultowałam się z dyrektorem departamentu w MS Markiem Sadowskim, ponieważ obawiałam się, że poseł Jan Olszewski poruszy bardzo istotną dla Ministerstwa Sprawiedliwości kwestię konwojowania więźniów. Odpowiadając na pytanie posła Jana Olszewskiego, chcę zapewnić, że do Ministerstwa Sprawiedliwości nie dotarł żaden nowy projekt ustawowych uregulowań, które dotyczyłyby usprawnienia pracy Policji. Dopóki taki projekt nie zostanie przedstawiony Ministerstwu Sprawiedliwości, które będzie mogło zapoznać się z jego założeniami, dopóty MS nie będzie w stanie zająć w jego sprawie stanowiska. Chcę zapewnić, że jeśli taki projekt zostanie nam przedstawiony, wtedy wnikliwie go przeanalizujemy. Ministerstwo Sprawiedliwości jest świadome wydźwięku społecznego, który towarzyszyłby przyjęciu uregulowań przedstawionych przez posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LechKaczyński">Nie chcę przedłużać posiedzenia Komisji, ale czuję się zmuszony wyjaśnić, że w czasie pełnienia przeze mnie funkcji ministra sprawiedliwości Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji złożyło wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie. Ministerstwo Sprawiedliwości wspólnie z MSWiA powołało do rozpatrzenia tej sprawy specjalną mieszaną komisję, która obradowała, jeśli dobrze pamiętam, dwukrotnie. Ministerstwo Sprawiedliwości oceniało w tamtym czasie negatywnie projektowane w MSWiA zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę poinformować, że wkrótce Prezydium Komisji zwróci się do członków Komisji z prośbą o opracowanie pewnych segmentów budżetu. Członkowie Komisji zostaną poproszeni o skontaktowanie się w sprawie budżetu czy to z Naczelnym Sądem Administracyjnym, czy to Sądem Najwyższym, i skonsultowanie propozycji, a następnie ich zreferowanie na posiedzeniu Komisji. Jest tradycją, że przygotowaniem budżetu w części Ministerstwa Sprawiedliwości zajmują się wszyscy członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo proszę o poważne podejście członków Komisji do tego zadania. Czy ktoś pragnie zabrać jeszcze głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Zamykam, dyskusję w punkcie 3 porządku obrad. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>