text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z poprzedniego posiedzenia uważam go za przyjęty. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, zgodnie z art. 156 regulaminu Sejmu, w imieniu prezydium Komisji zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, to znaczy członkowie Komisji, zainteresowani posłowie spoza jej składu oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. Czy ktoś jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanGiertych">W imieniu pana posła Witolda Tomczaka, jako jego obrońca, chciałem złożyć wniosek o to, aby posiedzenie było jawne. Uważam, że sprawa ta ma charakter polityczny, w związku z tym przynajmniej pan poseł nie jest zainteresowany, aby okoliczności tej sprawy w jakikolwiek sposób były utajnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertStrąk">Myślę, że wniosek pana posła Romana Giertycha, złożony w imieniu pana posła Witolda Tomczaka, z prostej przyczyny zasługuje jak najbardziej na poparcie. Posiedzenie Komisji zamykamy wtedy, kiedy dana kwestia mogłaby być krępująca dla posła, którego dotyczy. Jeżeli poseł życzy sobie czegoś wręcz przeciwnego, czyli aby posiedzenie było jawne, i uważa, iż nie dotknie to w jakikolwiek sposób jego dóbr osobistych, to nie ma przesłanki do zamknięcia posiedzenia. Jeśli osoba zainteresowana nie widzi jakichkolwiek przeszkód, żeby posiedzenie było otwarte, a na siłę zostałoby ono zamknięte, to mogłoby oznaczać, że Komisja ma coś do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinLibicki">Popieram wniosek pana posła Romana Giertycha i stanowisko pana przewodniczącego Roberta Strąka. Uważam bowiem, że jeżeli miałaby to być jakaś domniemana ochrona pana posła Witolda Tomczaka - bo wniosek, aby posiedzenie było tajne, miałby na to wskazywać - a pan poseł Witold Tomczak sobie tego nie życzy, to nie ma najmniejszego powodu tego stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Udzielam głosu panu posłowi Witoldowi Tomczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldTomczak">Przede wszystkim chciałbym państwa przeprosić za ostatnią nieobecność. Moje usprawiedliwienie dotarło, z przyczyn technicznych, po czasie. Chciałem, panie przewodniczący, zgłosić moich obrońców. Są to: pan premier, poseł Jan Olszewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, panie pośle, ale o tym za chwileczkę. Teraz chciałbym się dowiedzieć, czy pan poseł zgadza się, by nasze posiedzenie było posiedzeniem otwartym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldTomczak">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WacławMartyniuk">Proszę państwa, jest wniosek o to, żeby posiedzenie było otwarte. Pan poseł Witold Tomczak również wyraża taką zgodę. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę. Uznaję, że posiedzenie Komisji jest posiedzeniem otwartym. Przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia wniosku Prokuratora Okręgowego w Warszawie z dnia 15 grudnia 2003 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Witolda Tomczaka. Marszałek Sejmu w dniu 16 stycznia 2004 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przypominam, że przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji planowanym w dniu 19 lutego 2004 r., wraz z notatką Biura Legislacyjnego i opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Przypominam również, iż pan poseł Witold Tomczak przesłał pismo wyjaśniające swoją nieobecność w dniu 19 lutego 2004 r., ale już po zakończeniu posiedzenia Komisji, na którym zdecydowaliśmy o odroczeniu rozpatrzenia wniosku. Pan poseł Witold Tomczak przed chwilą wyjaśnił nam przyczyny tego stanu rzeczy. Informuję też o licznych protestach, które wpłynęły do Komisji, w związku ze sprawą pana posła Witolda Tomczaka. Jest wśród nas dyrektor Biura Listów i Skarg Kancelarii Sejmu, pan Zbigniew Dudkiewicz, który przekazał opracowanie dotyczące tych skarg i gotów jest zabrać głos w tej sprawie, jeżeliby posłowie chcieliby usłyszeć coś na ten temat. Czy pan poseł Witold Tomczak, zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu, ustanowił swojego obrońcę spośród posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldTomczak">Tak, ustanowiłem obrońców w osobach: pan premier, poseł Jan Olszewski, poseł Cezary Grabarczyk i poseł Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WacławMartyniuk">Zanim przystąpimy do procedowania, przypomnę państwu, którzy nie są członkami tej Komisji, o przyjętym porządku przy rozpatrywaniu tego typu spraw. Otóż, zawsze na początku zabiera głos przedstawiciel wnioskodawców, czyli w tym przypadku pan prokurator Karol Napierski. Później głos zabiera poseł, którego sprawa dotyczy, lub wyznaczony przez posła obrońca. Następnie odbywa się debata. Mają w niej prawo uczestniczyć wszyscy posłowie, członkowie Komisji i posłowie, którzy są spoza jej składu. Po zakończeniu debaty, wymiany poglądów, wszystkie osoby, które nie są członkami Komisji, proszone są o opuszczenie sali obrad i Komisja we własnym składzie obraduje, wymienia poglądy i podejmuje decyzje co do sprawy, która się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DanutaCiborowska">Chciałabym, by była pełna jasność w sprawie. Otóż, w art. 136 regulaminu Sejmu jest napisane, że „W sprawach, o których mowa w art. 132–135...” - czyli dotyczących postępowania, jakie teraz rozpoczynamy - „poseł może ustanowić swojego obrońcę spośród posłów”. Ponieważ art. 136 bardzo wyraźnie porusza kwestię obrońcy, a nie obrońców, chciałabym, by pan poseł Witold Tomczak wyraźnie stwierdził, który spośród obrońców będzie rzeczywiście go reprezentował, bo w tej sytuacji może to spowodować niepotrzebne zamieszanie. Mam wątpliwości co do tej sprawy i proszę ekspertów z Biura Legislacyjnego o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertStrąk">Nie szedłbym tak daleko jak pani poseł Danuta Ciborowska, ponieważ uważam, że jeżeli ten przepis jest nie do końca precyzyjny, to wtedy należy odnieść się do Kodeksu postępowania karnego, który dopuszcza trzech obrońców. Nie sądzę, żeby trzeba było traktować akurat ten przepis regulaminu zawężająco, a wręcz przeciwnie - uważam, że - należy stworzyć posłowi maksymalne warunki do obrony, chyba iż chcemy utrudnić mu tę obronę i z góry zakładamy, że chcemy mu zabrać immunitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinLibicki">Przychylam się do głosu pana przewodniczącego Roberta Strąka. Wydaje mi się, że odniesienie się do procedury sądowej jest tu zasadne. Jestem również za tym, żeby pan poseł Witold Tomczak mógł ustalić trzech obrońców, tym bardziej iż nie przedłuży to naszego procedowania, dlatego że i tak będą mieli prawo zabrania głosu. Przyznam osobiście, iż wolałbym, aby mieli prawo zabrania głosu jako obrońcy, a nie jako uczestnicy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewPodraza">Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne i decyzję podejmiemy wspólnie. Natomiast bardzo bym prosił, żeby nie przywoływać Kodeksu postępowania karnego, ponieważ nie jest to sala rozpraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WacławMartyniuk">Proszę o wypowiedź w tej kwestii przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrPodczaski">Art. 136 regulaminu Sejmu wyraźnie mówi, że poseł może ustanowić swojego obrońcę. Jest tu zastosowana liczba pojedyncza. Co do zastosowania przepisów kpk. w naszym postępowaniu wewnętrznym, sejmowym, to mamy dwie opinie, które negatywnie wypowiadają się na temat stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego w czasie postępowania przed komisją sejmową, co więcej - w regulaminie nie ma żadnego odesłania do przepisów kpk., więc raczej tych przepisów stosować nie powinniśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertStrąk">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy zdarzały się przypadki, że w tego typu postępowaniach występował więcej niż jeden obrońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPodczaski">Z tego co mi wiadomo, nie zdarzały się takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertStrąk">Czy może pan to powiedzieć na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrPodczaski">Na pewno nie mogę powiedzieć, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertStrąk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrPodczaski">...nie byłem przy rozpatrywaniu wszystkich tego typu przypadków. Natomiast w okresie, w którym ja zajmowałem się tego typu przypadkami, taki przypadek się nie zdarzył, czyli w tej kadencji na pewno - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertStrąk">Czy według pana interpretacja przepisu dopuszczająca możliwość występowania dwóch, trzech obrońców itd. jest sprzeczna z regulaminem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrPodczaski">Moim zdaniem jest sprzeczna z zapisem art. 136, który wyraźnie używa tu liczby pojedynczej: obrońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewPodraza">Myślę, że tę sprawę można spokojnie rozwiązać wyznaczając jednego obrońcę, natomiast pozostali panowie mogą zabrać głos, jako posłowie uczestniczący w posiedzeniu. O tym regulamin wyraźnie mówi, dlatego nie widzę sensu uporu, a interpretacja wówczas będzie jednoznaczna z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanGiertych">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WacławMartyniuk">Nie. Proszę państwa, był wniosek o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanGiertych">Nie mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WacławMartyniuk">Nie, panie pośle. Pan pytał się, czy można, odpowiadam: nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego nie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WacławMartyniuk">Był wniosek o to, by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, dlaczego nie dopuszcza pan mnie do głosu? Mam rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WacławMartyniuk">Był wniosek o to, żeby było trzech obrońców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZygmuntWrzodak">Na jakiej podstawie regulaminu, panie przewodniczący, odmawia pan posłowi udzielenia głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WacławMartyniuk">Zamknąłem debatę w tej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanGiertych">Nie zamknął pan debaty. Nie powiedział pan: zamykam debatę. Ja proszę o głos. Chciałbym odwołać się do Komisji, jeśli chodzi o prawo głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam najmocniej, lekko zawładnęły mną emocje i nerwy. To się nie powtórzy. Przepraszam pana posła Romana Giertycha. Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Mam następującą propozycję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, w regulaminie jest mowa o tym, że poseł może ustanowić obrońcę. Nie ma jednak mowy o tym, iż nie może ustanawiać obrońcy, a potem odwoływać pełnomocnictwa i ustanowić następnego. W związku z tym mam propozycję, żeby pan poseł Witold Tomczak w kolejności ustanowił najpierw jednego obrońcę, potem cofnął pełnomocnictwo i ustanowił następnego. Wówczas będziemy w zgodzie z regulaminem, a jednocześnie trzech posłów będzie mogło się wypowiedzieć jako obrońcy. Uważam, że taka interpretacja jest absolutnie zgodna z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaCiborowska">Panie pośle, ponieważ wszyscy - w moim przekonaniu - nie chcemy sobie utrudniać pracy, a równocześnie być w zgodzie z regulaminem, w związku z tym proponuję... Wszyscy posłowie mogą zabrać głos w każdej chwili, bo na to pozwala regulamin. Bardzo proszę i apeluję do pana posła Witolda Tomczaka, by wskazał obrońcę, a pozostali panowie też będą mogli zabrać głos bez problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertStrąk">Panie przewodniczący, składam wniosek formalny. Po pierwsze, przejmuję propozycję pana posła Romana Giertycha i proszę o poddanie jej pod głosowanie, jako najdalej idącego wniosku. Następnie, gdyby ten wniosek przepadł, składam wniosek, aby Komisja dopuściła w drodze głosowania, by na sali mogło być trzech obrońców, reprezentujących pana posła Witolda Tomczaka. Proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WacławMartyniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrPodczaski">Tak naprawdę nie mam już nic do dodania, to od państwa już zależy, jak zdecydujecie. Powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldTomczak">Powiem kilka słów w tej sprawie nie jako prawnik, a jako laik - wyjaśniając, czym się kierowałem, prosząc o trzech obrońców. Chociaż muszę przyznać, że miałem więcej ofert. Było więcej chętnych. Przede wszystkim chciałem zapewnić obiektywizm, dlatego zwróciłem się do reprezentantów różnych środowisk politycznych. Podzielam też argument, że jednak zarzut ten związany jest z odpowiedzialnością karną, a więc Kodeks postępowania karnego byłby tu zasadny. Chcę zauważyć nieprecyzyjność zapisu regulaminowego, iż nie ma ściśle powiedziane, że poseł ustanawia tylko i wyłącznie jednego obrońcę. Natomiast jestem gotów na wszelkie ugody. Popieram ugodową procedurę. Oddaję się do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WacławMartyniuk">Chciałbym państwu tylko przypomnieć, że, po pierwsze, podstawą naszego działania jest regulamin Sejmu. Po drugie, ekspertyzy, które posiadamy, mówią, iż żaden Kodeks postępowania karnego nie ma zastosowania w pracy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, jak również Sejmu. Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Roberta Strąka. Kto jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek. Przystępujemy do głosowania wniosku, by został przedstawiony przez pana posła Witolda Tomczaka jeden obrońca, spośród trzech, których zaproponował. Kto jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Panie pośle, bardzo proszę, aby był pan uprzejmy wyznaczyć swojego obrońcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitoldTomczak">Panie przewodniczący, zgodnie z państwa wolą wskazuję pana mecenasa, posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KarolNapierski">Do Prokuratury Rejonowej Warszawa Śródmieście w dniu 25 października 2001 r. wpłynęło zawiadomienie Towarzystwa Ubezpieczeniowego Gerling Polska, że nastąpiło niemalże rok wcześniej, 21 grudnia 2000 r., na terenie galerii „Zachęta” uszkodzenie rzeźby „The Ninth Hour” przedstawiającej postać papieża Jana Pawła II przygniecionego głazem. Rzeźba była autorstwa Maurizio Cattelana, a stanowiła własność Galerie Emmanuel Perrotin w Paryżu. Ubezpieczycielem tej rzeźby było właśnie - tak jak powiedziałem - Towarzystwo Ubezpieczeniowe Gerling Polska. W toku przeprowadzonego, na podstawie tego zawiadomienia, postępowania przygotowawczego w Prokuraturze Śródmiejskiej, ustalono, że taka rzeźba została wystawiona w galerii „Zachęta” i że w dniu 21 grudnia 2000 r., ok. godziny 14.00, dziennikarze gazety „Super Express” zostali poinformowani, że w galerii ma się odbyć protest przeciwko wystawieniu owej rzeźby. W związku z tym udali się tam przedstawiciele mediów, a ok. godziny 16.00 do galerii przybył pan poseł Witold Tomczak i pani posłanka Halina Nowina Konopka. Pan poseł oświadczył, że będzie protestował przeciwko wystawieniu tej rzeźby z uwagi na to, iż rzeźba papieża obraża jego uczucia religijne. Pan poseł po obejrzeniu eksponatów kilkakrotnie wracał do sali wystawowej, a w pewnym momencie przekroczył linię oddzielającą rzeźbę od publiczności. Podbiegł do niej i opierając dłonie o kamień, wchodzący w skład rzeźby, zrzucił go powodując przewrócenie rzeźby. W związku z tym zniszczeniu uległy umownie potraktowany pas biodrowy, spoiny łączące pręty nóg z korpusem, pręty i inne elementy wraz z odlewami, odlewy nóg, strój itd., poszczególne elementy rzeźby. W związku z tym uszkodzeniem została przeprowadzona naprawa rzeźby w Paryżu przez konserwatora Daniela Druet. Koszt prac wyceniony został na kwotę 70 tys. franków francuskich, co w przeliczeniu na złote polskie, w dniu wypłaty odszkodowania przez Towarzystwo Ubezpieczeniowe Gerling Polska, wyniosło kwotę 39 tys. 669 zł. Pokrzywdzona instytucja, w imieniu pokrzywdzonego, złożyła wymagany w takiej sprawie wniosek o ściganie karne. Ten stan faktyczny prokurator ustalił na podstawie zeznań świadków, jak również dokumentów przedstawionych przez ubezpieczyciela. Czyn ten, zdaniem Prokuratora Okręgowego w Warszawie, wyczerpuje znamiona przestępstwa przewidzianego w art. 288 par. 1 Kodeksu karnego, popełniony został umyślnie, jest przestępstwem skutkowym, publiczno-skargowym, ściganym na wniosek pokrzywdzonego. Te wszystkie elementy zostały spełnione i zdaniem prokuratora należy panu posłowi Witoldowi Tomczakowi przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa z art. 288 par. 1 w takim oto kształcie, że w dniu 21 grudnia 2000 r. w Warszawie na terenie galerii „Zachęta” uszkodził rzeźbę „The Ninth Hour”, przedstawiającą postać papieża Jana Pawła II przygniecionego głazem, poprzez jej pchnięcie i przewrócenie, w następstwie czego zniszczeniu uległa dolna część jej konstrukcji, głównie zaś połączenia prętów z odlewami tułowia i kończyn dolnych oraz strój, przez co spowodował stratę w wysokości 39 tys.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KarolNapierski">669 zł na szkodę Towarzystwa Gerling Polska SA. Z uwagi na chroniący pana posła Witolda Tomczaka immunitet, dokonanie czynności przedstawienia zarzutu i przesłuchania pana posła w charakterze podejrzanego możliwe jest wyłącznie wówczas, kiedy zostanie on pozbawiony immunitetu poselskiego. Stąd też Prokurator Generalny skierował w dniu 14 stycznia br. wniosek Prokuratora Okręgowego w Warszawie o uchylenie tego immunitetu po to, aby można było to postępowanie przygotowawcze przeprowadzić do końca. W imieniu Prokuratora Generalnego podtrzymuję ten wniosek i zwracam się do Komisji o to, aby przedstawiła go Sejmowi z pozytywną opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WacławMartyniuk">Czy głos zabierze teraz pan poseł Witold Tomczyk, czy pan Cezary Grabarczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldTomczak">Jeśli państwo pozwolą, to wygłoszę do państwa krótką mowę. Szanowni państwo! Szanowni członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich! Po zapoznaniu się z wnioskiem Prokuratora Generalnego, pana Grzegorza Kurczuka, o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej, uprzejmie wnoszę, aby Komisja przedmiotowy wniosek raczyła odrzucić. Uzasadnienie: stosownie do przepisu art. 6 pkt 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada tylko przed Sejmem. Stosowne postępowanie, z wniosku pana posła Longina Pastusiaka, o to, że w dniu 21 grudnia 2000 r. wraz z panią poseł Haliną Nowiną Konopką w galerii narodowej „Zachęta” dokonałem naruszenia rzeźby znanego artysty Maurizio Cattelana, czym uchybiłem godności posła Rzeczypospolitej Polskiej, miało już swój finał przed Komisją Etyki Poselskiej Sejmu poprzedniej kadencji. Posłowie uznali wtedy, że moja działalność w obronie godności Ojca Świętego Jana Pawła II mieściła się w zakresie sprawowanego mandatu poselskiego i że za taką działalność mogę co najwyżej, stosownie do wskazanego przepisu, odpowiadać przed Sejmem, co też się stało. Zatem nie wchodziła i nie może tym bardziej obecnie wchodzić żadna inna odpowiedzialność poza już poniesioną w przedmiotowej sprawie, i to ani w czasie trwania mandatu, ani po jego wygaśnięciu. Skoro poniosłem już odpowiedzialność przed Sejmem, tak jak tego chce polskie prawo, to obecne działania prokuratury i Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego, usiłujące pozbawić mnie mandatu poselskiego w tej samej, już raz osądzonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej sprawie, stoją w jaskrawej sprzeczności z powołaną wyżej ustawą będącą lex specialis w sprawach poselskich oraz ze stanowiskiem Sejmu poprzedniej kadencji. Skoro - tak, to takie działanie Prokuratora Generalnego i Prokuratury Okręgowej w Warszawie nie powinny zasługiwać na aprobatę Wysokiej Komisji oraz Wysokiej Izby, bowiem pacta sunt servanda, umów należy dotrzymywać, tym bardziej w demokratycznym państwie prawnym. Nadto zasada pewności obrotu prawnego domaga się poszanowania wskazanego Komisji stanowiska Sejmu poprzedniej kadencji w przedmiotowej sprawie. Zasadne jest zatem odrzucenie wniosku Prokuratora Generalnego. Nawet największy przestępca, morderca nie może być dwa razy sądzony w tej samej sprawie. Szanowni państwo! Z ostrożności procesowej, gdyby większość pań i panów posłów nie podzieliła powyższej argumentacji, podaję dalsze uzasadnienie, popierające stanowisko odrzucenia przez Komisję wniosku Prokuratora Generalnego. Mój czyn, broniący godności największego z Polaków, Jana Pawła II, miał miejsce w „Zachęcie” Narodowej Galerii Sztuki w Warszawie w roku 2000, będącym rokiem wielkiego jubileuszu, a dla katolików - a takich jest w naszej ojczyźnie zdecydowana większość - wydarzeniem bez precedensu. Szczególne miejsce w wydarzeniach wielkiego millenium przysługiwało właśnie Janowi Pawłowi II, namiestnikowi syna Bożego na ziemi, a jednocześnie suwerennemu władcy Państwa Watykańskiego, z którym to państwem Rzeczpospolitą Polską wiąże umowa międzynarodowa. Okazanie w katolickiej Polsce, w roku wielkiego jubileuszu, w galerii narodowej postaci papieża, syna tej ziemi, powalonego głazem, powinno pomysłodawców tej tzw. instalacji skłonić do wcześniejszej refleksji: co, gdzie i po co to czynią? Przecież to w „Zachęcie” całe pokolenia Polaków uczyły się polskości i miłości do Polski, to w „Zachęcie” między innymi obraz „Konstytucja Trzeciego Maja” został schowany przed niemieckim okupantem i to tam właśnie ktoś narażał własne życie, pilnując ukrytych narodowych skarbów, a potem ktoś inny cierpliwie przywracał do życia pochowane przed wrogami Polski arcydzieła polskiej sztuki. O miłości Jana Pawła II do Polaków, do Polski i do jej kultury nikt nie może nawet powątpiewać. Nikt wykształcony nie może również wątpić o miłości Polaków do Jana Pawła II, nawet tych Polaków niewyznających tej samej wiary co Ojciec Święty. Wydarzenia z „Zachęty” nigdy nie pozostawały obojętne narodowi polskiemu i dobrze o tym wiedzieli pomysłodawcy tzw. instalacji autorstwa niejakiego Cattelana, którym nie można przecież odmówić wykształcenia i znajomości rzeczy, a jednak ludzie wykształceni podjęli działania obrażające, między innymi uczucia religijne Polaków i polską dumę narodową, wartości - jak wiadomo - wysoko cenione przez Polaków. Zatem kim byli ci ludzie, od jak dawna przygotowywali się do tego skandalu i dlaczego to uczynili właśnie w „Zachęcie”, w roku wielkiego jubileuszu, wykorzystując w tym celu postać Ojca Świętego? Miało to wszystko zostać wyjaśnione prokuratorskim śledztwem, które z mojego wniosku, jako osoby pokrzywdzonej, zapowiedział prokurator Prokuratury Krajowej dr Kazimierz Krasny, cytuję: „Uprzejmie zawiadamiam, że pismo Pana Posła z dnia 14 grudnia 2000 r. adresowane m.in. do Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego domagające się wszczęcia śledztwa o czyn z art. 196 kk przeciwko dyrektorowi galerii „Zachęta” przekazane zostało zgodnie z właściwością Prokuratorowi Okręgowemu w Warszawie. O sposobie załatwienia tej sprawy zostanie Pan powiadomiony, stosownie do art. 305 par. 4 kpk, przez właściwego prokuratora” - koniec cytatu. Do dnia dzisiejszego żaden właściwy prokurator nie przekazał mi, pomimo ciążącego na prokuraturze obowiązku, jakiejkolwiek informacji o stanie śledztwa w sprawie o czyn z art. 196 Kodeksu karnego przeciwko dyrektorowi galerii „Zachęta”. Dlaczego takich informacji nie otrzymałem i dlaczego tym samym nie mogłem uczestniczyć w śledztwie, jako pełnoprawny jego uczestnik? Szanowni Państwo! Moje działania, polegające na przywróceniu narodowej galerii jej miejsca w kulturze polskiej poprzez usunięcie z niej kukły Ojca Świętego w poniżającym go ujęciu, godzące w moje i w milionów nie tylko katolików uczucia religijne, zacząłem od petycji kierowanej do prezesa Rady Ministrów, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego, w dokumencie datowanym 14 grudnia 2000 r. Poinformowałem wyżej wymienionych urzędników państwowych o medialnych zapowiedziach kolejnego „dzieła”, tym razem w karykaturze postaci Ojca Świętego Jana Pawła II przygniecionego do ziemi meteorytem, które decyduje się wystawić w „Zachęcie”, mającej status galerii narodowej, dyrektor tej galerii. Zażądałem w związku z powyższym między innymi natychmiastowego wstrzymania takiej ekspozycji, która godzi nie tylko w moje uczucia religijne, ale także zdecydowanej większości moich rodaków. Moje apele pozostały bez echa. Bezczynność władz polskich wobec sprofanowania w „Zachęcie” narodowej kultury oraz uczuć religijnych Polaków nie uległa zmianie nawet w wyniku oświadczenia z dnia 21 grudnia 2000 r., które podpisało blisko 100 posłów. Posłowie pytali wtedy, dlaczego pomimo właściwego zawiadomienia o kolejnym antypolskim wybryku w „Zachęcie”, odpowiedzialni za ochronę i krzewienie narodowej kultury i dziedzictwa narodowego pozostali głusi i bezradni. Pytaliśmy się wtedy, dlaczego obojętni pozostają na tę ekspozycję pogardy ci, którzy często jako pierwsi zasiadali przed papieskim tronem i deklarowali miłość do Jana Pawła II. Również i te pytania pozostały bez odpowiedzi, bez żadnej reakcji polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WitoldTomczak">Szanowni państwo! Postanowiłem zatem, wobec bezczynności kompetentnych władz, zmienić poniżające Ojca Świętego i godzące w moje uczucia religijne położenie figury papieża w tak zwanej instalacji. Zamierzałem zdjąć powalający postać Jana Pawła II meteoryt, a następnie podnieść z upokarzającej pozycji figurę papieża. Uniemożliwili mi to tzw. ochroniarze, wynajęci do pilnowania instalacji. Podjęte przeze mnie działania, w ramach wykonywania mandatu poselskiego, o ile doprowadziły - jak twierdzi Prokurator Generalny - do zniszczenia dolnej części konstrukcji rzeźby o znamiennej nazwie „The Ninth Hour” - „Dziewiąta godzina”, to były to niewątpliwie działania skierowania w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego wyższemu dobru, jakim są nie tylko moje uczucia religijne, chronione polskim prawem, ale również cześć i miłość okazywane w Polsce Ojcu Świętemu Janowi Pawłowi II. W takiej zaś sytuacji, stosownie do dyspozycji art. 26 par. 2 Kodeksu karnego, nie popełnia przestępstwa ten, kto ratując dobro chronione prawem, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości, oczywiście, wyższej od dobra ratowanego. W tym stanie faktycznym i prawnym raz jeszcze wnoszę, aby Komisja zechciała odrzucić wniosek Prokuratora Generalnego, w którym domaga się pociągnięcia mnie do odpowiedzialności za moją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego. Na zakończenie chcę państwu dobitnie uświadomić, że moim jedynym zamiarem było usunięcie symbolu uderzającego w wartości religijne moje i milionów rodaków. Właśnie to stanowiło cel - zresztą jedyny i wyłączny - mojego oddziaływania na tę rzecz wystawioną w galerii „Zachęta”. Chcę jeszcze państwa poinformować, że przygotowałem dla państwa zestaw materiałów. Mam też do dyspozycji państwa stosowne fotografie, dokumentacje prasowe i stos części listów, opinii, które napłynęły również na moje ręce w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WacławMartyniuk">Pan poseł Witold Tomczak podniósł, moim zdaniem, bardzo ważną sprawę, nad którą Komisja musi się pochylić. Otóż, z jednej strony pan poseł Witold Tomczak był uprzejmy powiedzieć, iż za ten czyn poniósł już odpowiedzialność. Komisja Etyki Poselskiej wyraziła swoją opinię. Było to w poprzedniej kadencji. Z drugiej jednak strony, zdanie drugie art. 105 ust. 1 konstytucji mówi o tym, że jeżeli są naruszone prawa osób trzecich, poseł może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu. Zwracam się z następującą propozycją do członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Możemy nad tym debatować albo zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz, by w tej sprawie przedstawiono nam ekspertyzę, i po jej przedstawieniu wrócić do debaty nad tą sprawą. Osobiście jestem za tym drugim wariantem, ale zostawiam to do decyzji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinLibicki">Nie bardzo rozumiem, jakie prawa osób trzecich zostały naruszone, które wymagałyby naszego zaangażowania? Jeżeli mówimy o jakichś zupełnie astronomicznych stratach, wyliczonych na poziomie 20 porządnych pensji, to jest to powództwo cywilne i my tutaj nie mamy się co wypowiadać. Tak to rozumiem. Tu prawa osób trzecich nie zostały naruszone, bo z tego, co przedstawił pan prokurator Karol Napierski, to doniesienie robi ktoś, kto ma roszczenie cywilne. Nie rozumiem tej przyjętej drogi. Chciałbym jednak zastosować się w tym stopniu do opinii pana posła Witolda Tomczaka, dlatego że przyjęcie jakiegoś określonego sposobu postępowania w tej sprawie jednak dotyczy jego, więc on przecież ma prawo zasugerować, czy przedstawić swoją opinię, ponieważ jego prawa już w pewnym sensie zostały w sposób istotny dotknięte całym tym postępowaniem. Niezależnie więc od mojej opinii, którą przedstawiłem, chętnie usłyszałbym opinię pana posła Witolda Tomczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertStrąk">W pełni popieram wniosek i całą konkluzję przedstawioną przez pana posła Marcina Libickiego. Z tego co usłyszeliśmy, to powiedziałbym, że osobami, które zostały pokrzywdzone, są pan poseł Witold Tomczak i jego wyborcy, których uczucia religijne zostały znieważone. Chciałbym też dowiedzieć się od pana Prokuratora Generalnego, dlaczego nie wszczęto postępowania przy tak ewidentnej sprawie? Dlaczego osoba zgłaszająca przestępstwo nie została powiadomiona, czy wszczęto, czy nie wszczęto postępowania? Są jakieś procedury obowiązujące prokuraturę ze względu na regulamin prokuratorski, jak i ustawę o prokuraturze oraz Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanGiertych">Mam dwie kwestie, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o naruszenie praw osób trzecich, to moglibyśmy o tym mówić, gdy przestępstwo dotknęło kogoś w sensie osobistym. W tym przypadku naruszenie wartości rzeźby - iluzoryczne, ale powiedzmy - nie może tego typu roszczenia powodować, gdyż ubezpieczyciel ewentualnie może wystąpić na drogę powództwa cywilnego. Oczywiście, wówczas również musi wnosić o uchylenie immunitetu, ale - jak rozumiem - na razie tego nie zrobił, więc ta sprawa nie jest przedmiotem obrad. Przedmiotem jest sprawa karna. W sprawie karnej jest kwestia, czy Komisja podzieli zdanie pana posła Witolda Tomczaka, że sprawa wchodzi w zakres immunitetu materialnego, czyli krótko mówiąc sprawy w tym momencie nie ma, czy też nie podzieli. Poza tym mam pytanie do prokuratury. Mówiliśmy już o uczuciach religijnych, ale czy prokuratura z urzędu raczyła zauważyć, iż osoba Jana Pawła II to nie jest tylko i wyłącznie kwestia uczuć religijnych katolików, ale jest to również głowa państwa, z którym Polska utrzymuje stosunki dyplomatyczne i w związku z tym jest chroniona innym przepisem Kodeksu karnego, który mówi o zakazie znieważania głów państw, z którymi Polska ma stosunki dyplomatyczne? Czy prokuratura z urzędu wszczęła śledztwo, ponieważ zapoznała się z tą sprawą? Jeżeli nie, to chciałbym się dowiedzieć: dlaczego i kto jest za to odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WacławMartyniuk">Wysłuchajmy posła obrońcy - pana Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CezaryGrabarczyk">Istotnie, rozstrzygającym argumentem w rozpatrywaniu niniejszej sprawy jest potwierdzenie faktu, iż pan poseł Witold Tomczak działał wykonując mandat poselski. Ale niezależnie od tej kwestii, która mieściłaby się już w merytorycznym rozstrzygnięciu Komisji, jest do rozstrzygnięcia kwestia formalna, bowiem zasada, iż nie można dwa razy sądzić w tej samej sprawie, jest zasadą uznaną już od czasów starożytnych Rzymian, z której to skarbnicy wiedzy prawniczej korzystały wszystkie cywilizowane narody, w tym także naród polski. Zasada ta wyrażona jest także w polskim prawie. Nie można dwa razy sądzić w tej samej sprawie. Jeżeli Komisja Etyki Poselskiej rozstrzygała już tę sprawę, i to bezpośrednio po zdarzeniu, bowiem w poprzedniej kadencji, to my nie możemy, z pogwałceniem tej niepodważalnej zasady, procedować wniosku przedstawionego przez prokuraturę. A to, że pan poseł Witold Tomczak działał wykonując mandat, niezbicie wynika z przytoczonych przez pana posła faktów. Musimy bowiem zwrócić uwagę na pewien ciąg zdarzeń. Zainstalowana została rzeźba w muzeum „Zachęcie”. Rzeźba ta naruszyła uczucia religijne nie tylko pana posła Witolda Tomczaka, ale także licznych wyborców, których pan poseł reprezentował, zgodnie z rotą ślubowania, która wyrażona jest w naszej konstytucji i została także powtórzona w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, co nie może budzić wątpliwości. Przytoczę pierwszą część tej roty: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli...”. Działając zgodnie z tą rotą, najpierw wysyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury, czego dowód mamy w postaci informacji prokuratora z Prokuratury Krajowej, z Biura Postępowania Przygotowawczego. Zacytuję znowu: „Uprzejmie zawiadamiam, że pismo Pana Posła z dnia 14 grudnia 2000 r...” - a więc na tydzień przed zdarzeniem, w związku z którym Komisja dzisiaj debatuje - „...adresowane m.in. do Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego domagające się wszczęcia śledztwa o czyn z art. 196 kk przeciwko dyrektorowi galerii „Zachęta” przekazane zostało zgodnie z właściwością Prokuratorowi Okręgowemu w Warszawie. O sposobie załatwienia tej sprawy zostanie Pan powiadomiony - stosownie do art. 305 par. 4 kpk - przez właściwego prokuratora”. Nie ma w ślad za tym pismem żadnego działania. Natomiast to pismo stanowi niewątpliwy dowód i świadczy o tym - możecie państwo posłowie zapoznać się z tym pismem, ponieważ znajduje się ono zbiorze dokumentów, który został przed chwilą przedstawiony członkom Komisji - że pan poseł Witold Tomczak działał wykonując mandat. Na to pismo nie ma reakcji. Ta reakcja jest spóźniona o ponad dwa tygodnie w postaci tego pisma zawiadomienia, ale to zawiadomienie jest puste. Nie ma w ślad za nim żadnej informacji, czy postępowanie wszczęto, czy odmówiono wszczęcia, czy wszczęte postępowanie umorzono. Nie ma żadnego śladu. Gdyby Komisja chciała procedować dalej, na pewno ta kwestia wymagałaby wyjaśnienia przez pana prokuratora, który dzisiaj popiera wniosek. To, że pan poseł działał wówczas wykonując mandat, potwierdza także oświadczenie z datą 21 grudnia 2000 r., które zawiera wyjaśnienie przyczyn działania pana posła, ale pod tym pismem podpisali się także inni posłowie, których instalacja w galerii „Zachęta” oburzyła, do których także wyborcy wysyłali pisma z prośbą o interwencję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CezaryGrabarczyk">Dlatego wydaje mi się, że Komisja winna uwzględnić fakt działania w warunkach wykonywania mandatu poselskiego zgodnie z Konstytucją i zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uznać, iż sprawa raz prawomocnie rozstrzygnięta nie może być ponownie przez inny organ rozstrzygana, ponieważ została już w sposób wiążący zakończona. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden fakt. Wniosek prokuratury opiera się na rzekomym spowodowaniu szkody, która została określona na podstawie para-dokumentu, który także znajduje się w zbiorze dokumentów przedstawionych Komisji przez pana posła Witolda Tomczaka. Jest to rzekomo wycena szkody, która nie spełnia warunków dokumentu. To może być początek dokumentu na piśmie. Nie ma tu żadnej daty. Jak w związku z tym potraktować taką wycenę? Co to jest? Czy to jest dokument, który może być podstawą przyjętego przez prokuraturę zarzutu? Chyba nie. Do wniosku prokuratury można by sformułować jeszcze więcej zarzutów. Nie będę tego czynił, szanując czas Komisji i wszystkich posłów, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu, ale chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Zdecydowałem się reprezentować przed Komisją interes pana posła Witolda Tomczaka mimo, iż nie podzielam tego zachowania, które było jego udziałem. Ja prawdopodobnie w taki sposób bym nie postępował. Natomiast jestem przekonany, że działał on w ramach posiadanego mandatu, reprezentując swoich wyborców i ja tę postawę pana posła szanuję. A chcąc zachować resztki godności Wysokiej Izby powinni tę postawę uszanować także członkowie Komisji i całej Izby, odmawiając uczynienia zadość wnioskowi prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zarówno Komisja, jak i Sejm są instytucjami suwerennymi i same podejmą decyzję, co mają zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyBudnik">Chcę powiedzieć na początku, że jestem zdumiony i zawstydzony tym, iż polski Sejm, który tyle razy w imieniu polskiego narodu, a więc ludzi prawicy i ludzi lewicy, oddawał cześć Ojcu Świętemu, kierując do niego słowa pełne wdzięczności i szacunku, robił to przeważnie przez aklamację, teraz zajmuje się sprawą, która w podtekście ma - o czym mówił pan poseł Witold Tomczak i jego obrońca - obronę godności Ojca Świętego. Jest to oczywiste, ja tego nie chcę rozwijać. Chciałbym tylko, nie podgrzewając nastrojów na tej sali, zwrócić uwagę, panie przewodniczący, na pewną pana niekonsekwencję. Mianowicie, pan przedłożył przed chwilą wniosek, moim zdaniem bardzo zasadny, iż by zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z prośbą o wydanie ekspertyzy w tej sprawie. Myślę, że ona ułatwiłaby wielu z państwa podjęcie decyzji, bo to jest szalenie trudna sprawa. Ja oczywiście, jestem przygotowany na podjęcie takiej decyzji już dzisiaj, ale rozumiem, że państwo musicie rozstrzygnąć wszystkie sprawy. Nie dla każdego ważne są sprawy etyczno-moralne. Dla wielu z państwa ważne są sprawy prawne. Myślę, że taka opinia ułatwiłaby podjęcie w tej sprawie decyzji, bez podgrzewania nastrojów, bo te nastroje potem wyjdą z tej sali, one się rozleją na media - to jest więcej niż pewne. Temat jest medialny od kilku dni. Zrozumiałem, że pan przewodniczący wnosił - to nie zostało jeszcze przegłosowane - o odroczenie dyskusji na ten temat, do czasu uzyskania ekspertyzy w tej sprawie. Panie przewodniczący, prosiłbym o konsekwencję i przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WacławMartyniuk">Poddałem swój wniosek pod osąd Komisji, a elementem tego osądu jest debata nad tym wnioskiem. Po zakończeniu debaty przegłosujemy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertStrąk">Miałbym apel do pana prokuratora Karola Napierskiego. Myślę, że po tym, co wysłuchaliśmy z ust pana posła Cezarego Grabarczyka, obrońcy pana posła Witolda Tomczaka, oraz tego, co wysłuchaliśmy także z ust pana posła Romana Giertycha, sprawa po prostu się nie broni. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że w ogóle jest wiele błędów w procedurze karnej, bo i ta wycena nie spełnia wymogów wyceny. Ten świstek ciężko nazwać wyceną. Poza tym mamy tu wiele kwestii proceduralnych. Dlatego apelowałbym, tak jak tutaj powiedziano, nie podgrzewać nastrojów, tylko żeby pan prokurator wycofał ten wniosek, który może być szkodliwy dla samej prokuratury, jako instytucji, dla jej powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WacławMartyniuk">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Przepraszam, kolejno zapiszę państwa, aby nikogo nie pominąć: pan poseł Bogdan Pęk, pan poseł Roman Giertych, pani poseł Danuta Ciborowska, pan poseł Marcin Libicki, pani poseł Halina Szustak, pan premier Jan Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przepraszam, chciałem zabrać głos w kwestii formalnej. Z uwagi na to, iż zasiadam z ramienia Sejmu w Krajowej Radzie Sądownictwa i za 5 minut KRS będzie dokonywała wyboru nowego przewodniczącego i wiceprzewodniczących, proszę o zwolnienie mnie z obrony i umożliwienie panu posłowi Witoldowi Tomczakowi wskazania nowego obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WacławMartyniuk">Oczywiście. Widzę, że jest ogromna liczba dyskutantów. Czy możemy umówić się, że przegłosujemy teraz ten wniosek formalny, a później będziemy mogli dalej debatować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertStrąk">A może pan prokurator wycofa wniosek? Zapytajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana prokuratora, najbardziej zasadne z prawnego punktu widzenia. Ten kosztorys, na którym oparła się prokuratura, jest kosztorysem sporządzonym przez Galerie Emmanuel Perrotin. Abstrahując od formy tego kosztorysu, z wycinków, które tutaj pan poseł Witold Tomczak rozdaje, i z gazet wiadomo, że pan Emmanuel Perrotin jest marszandem twórcy rzeźby. To oznacza, iż rzeźba została ponownie zrobiona przez twórcę i kosztorys w związku z tym, w moim przekonaniu, nie spełnia wymogów obiektywności, ze względu na to, że ten kto to zrobił - zarobił drugi raz. To, że Towarzystwo Ubezpieczeniowe Gerling SA wypłaciło za to odszkodowanie, to jest problem tego Towarzystwa, a nie problem pana posła Witolda Tomczaka. Tego typu sformułowanie, że 100 godzin wymaga całościowy przegląd rzeźby, a każda godzina kosztuje 250 franków i to stanowi główną pozycję tego kosztorysu - to jest po prostu kpina. W związku z tym, wydaje mi się, że jeżeli tak jest, to pan Prokurator Generalny powinien zwrócić materiał dowodowy do właściwej prokuratury, z wnioskiem o to, aby przeprowadzić ekspertyzę biegłego, bo tak musi być to zrobione zgodnie z prawem karnym. Chodzi o to, żeby biegły stwierdził, ile kosztowała naprawa. Jeżeli by się okazało, że szkody nie było, albo była mniejsza niż 250 zł, to nie mamy do czynienia z przestępstwem, tylko wykroczeniem, które już się przedawniło. W związku z czym jest zupełnie inna kwalifikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WacławMartyniuk">Zwracam się do członków Komisji. Mam następującą propozycję, żebyśmy teraz przegłosowali mój wniosek, wcześniej zaproponowany. Jeżeli uzyska on akceptację, będziemy mogli dalej prowadzić debatę, jeśli taka będzie państwa wola. Rozumiem, że w trakcie dalszej debaty pan prokurator Karol Napierski uzyska większą wiedzę, niż być może ma. Być może po tej debacie podejmie inne decyzje, bowiem zweryfikuje to wszystko, co tutaj usłyszał. My ze swojej strony będziemy mieli w tej ekspertyzie odpowiedź na fundamentalne pytanie - które pan poseł Witold Tomczak zadał - czy można karać dwa razy za ten sam czyn? Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanPęk">Panie przewodniczący, proszę o głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle Pęk, umówiliśmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanPęk">Ale każdy ma prawo zabrać głos, przykro mi bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WacławMartyniuk">Tylko i wyłącznie przez ogromny szacunek i sympatię, panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanPęk">Ta sympatia jest obopólna. Jestem przekonany, iż chodzi tu o kwestie regulaminowe, oczywiście. Otóż, wydaje mi się, że jeżeli będzie taka ekspertyza, to przede wszystkim powinna być w sprawie, czy było to działanie w ramach immunitetu materialnego, bo każda inna ekspertyza jest jakby zupełnie z innej beczki. W ogóle uważam, że tę sprawę należy przeciąć jak najszybciej, bo ona budzi niepotrzebne emocje, które będą się zaostrzać, a rzecz wydaje się całkiem ewidentna. Przeciąganie tej sprawy - oczywiście, panie przewodniczący, ja mogę tylko sugerować - nie wydaje się celowe w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinLibicki">Panie przewodniczący, proszę o doprecyzowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WacławMartyniuk">Dobrze. Pierwsza zasadnicza sprawa to jest zakres działania immunitetowego. To jest kwestia numer 1. Czy to było, czy nie było w zakresie działania. Po drugie, zdałbym jednak pytanie, czy fakt ukarania przez Komisję Etyki Poselskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomanGiertych">Nie było ukarania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, cofam to, co powiedziałem. Chodzi o to, czy fakt rozpatrzenia i uwolnienia zamyka sprawę, czyli zamyka procedurę odpowiedzialności. To są te dwie rzeczy, w sprawie których wystąpimy o ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinLibicki">Ale my jednak nie możemy, moim zdaniem, oddawać w ręce ekspertów oceny działania Komisji Etyki Poselskiej. Komisja Etyki Poselskiej przyjęła stanowisko i teraz pytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WacławMartyniuk">To nie jest ocena, panie pośle. To jest tylko i wyłącznie pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinLibicki">Jeżeli będziemy pytać o zasady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DanutaCiborowska">Chodzi o pytanie, czy odpowiedzialność należy ponosić kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WacławMartyniuk">To jest dokładnie ta kwestia, o którą pytał pan poseł Witold Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinLibicki">Uważam, że w tym konkretnym przypadku, to my powinniśmy zadecydować, a nie eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, ale rozszerzy się nasza wiedza. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za zwróceniem się do Biura Studiów i Ekspertyz w tych dwóch sprawach, które tutaj podnieśliśmy? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, przyjęła powyższy wniosek. Ponieważ mam spotkanie u marszałka, prowadzenie posiedzenia Komisji przekazuję teraz pani poseł Danucie Ciborowskiej. Prosiłbym, żeby pan prokurator był łaskaw, po wysłuchaniu tego wszystkiego, co zostało już powiedziane i to co będzie powiedziane, raz jeszcze - przepraszam za wyrażenie - krytycznym okiem czy pogłębionym spojrzeniem odniósł się do tego wniosku. Chodzi też o to, by dowiedzieć się, czy po tych wszystkich informacjach Prokurator Generalny podtrzyma swoją decyzję. Sądzę, że pan prokurator będzie miał większą chwilę czasu, dopóki ekspertyzy nie zostaną sporządzone. A my będziemy dalej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DanutaCiborowska">Przystępujemy do dalszego ciągu dyskusji. Panie pośle Tomczak, proponuję następujący tryb postępowania. W tej chwili do głosu zapisało się... - chyba, że państwo wycofujecie się... Mam zapisanych na liście następujących posłów: pan poseł Marcin Libicki, pan poseł Jan Olszewski, pan poseł Bogdan Pęk, pani poseł Halina Szustak i pan poseł Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanGiertych">Chciałbym się wycofać. Moim zdaniem, sprawa jest już praktycznie załatwiona. Pan prokurator wycofa się w ciągu tygodnia, mam nadzieję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DanutaCiborowska">Proponuję nie czynić nacisków na pana prokuratora, wszak podejmuje on autonomiczne decyzje, i w dodatku proszę nie wskazywać terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KarolNapierski">Nie odbieram tego w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DanutaCiborowska">Cieszę się niezmiernie. Czy pozostali państwo posłowie chcą zabrać głos? Skoro tak, to kontynuujemy dyskusję. Panu posłowi Witoldowi Tomczakowi i panu prokuratorowi - jeżeli panowie pozwolicie - oddam głos po zakończeniu tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldTomczak">Przepraszam, pani przewodnicząca. Chciałem zabrać głos w kwestii formalnej. W związku z tym, że pan poseł Cezary Grabarczyk musiał nas opuścić, w tym momencie ustanawiam mojego obrońcę. Będzie nim pan premier Jan Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję bardzo. Od tej chwili pana obrońcą jest pan premier Jan Olszewski. Proszę teraz o zabranie głosu pana Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinLibicki">Przepraszam bardzo. Chciałem tylko zapytać, czy może pan premier Jan Olszewski, jako obrońca, chciałby teraz zabrać głos? Myślę bowiem, że obrońca ma prawa trochę inne, niż zwykły uczestnik tej debaty, jakim ja jestem, będąc nawet członkiem Komisji. Zostawiam to do decyzji pana posła Witolda Tomczaka i jego obrońcy Jana Olszewskiego, czy oni przede mną nie chcą zabrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DanutaCiborowska">Panie pośle, wnoszę, że panowie posłowie doskonale znają swoje prawa również w tej Komisji i w takim postępowaniu. W momencie, kiedy zechcą zabrać głos na pewno natychmiast to zasygnalizują, a niewątpliwie równie szybko udzielę im głosu. Uprzejmie proszę pana posła Marcina Libickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinLibicki">Muszę powiedzieć, że dla mnie wytoczenie tej sprawy panu posłowi Witoldowi Tomczakowi jest takim wyraźnym elementem spychania ludzi, ich uczuć, wrażliwości przez swoistą doktrynę wolności lansowaną przez siły liberalne w sensie moralnym i ideowym, które posługują się na swój użytek tymi narzędziami, jakie daje im prawo. Jest systematyczne lekceważenie uczuć ludzi, uczuć religijnych, lekceważenie tym samym Kodeksu karnego, który bardzo wyraźnie bierze je w obronę; jesteśmy świadkami tego lekceważenia wtedy, kiedy umarza się sprawę. Ja sam donosiłem o przestępstwie, kiedy w Poznaniu był wyświetlany film „Ostatnie kuszenie Chrystusa” i mimo tysięcy wniosków popierających moją informację o popełnieniu przestępstwa zostało to umorzone. Uzasadnienia zwykle są takie, że ktoś może się tym nie przejmować, nie interesować, to jest jego sprawa, iż po prostu uczuć religijnych obrazić de facto nie można i w efekcie uważa się ten artykuł za artykuł martwy. Chciałbym przy okazji dowiedzieć się od pana Prokuratora Krajowego, ile wytoczono spraw o obrazę uczuć religijnych, z wyjątkiem tej słynnej sprawy - pseudo-artystki Nieznalskiej. Czy wytoczono sprawę dyrektorce czy dyrektorowi, bo nie wiem, kto wtedy był dyrektorem „Zachęty”... Anda Rottenberg. Czy wytoczono jej sprawę o obrazę naszych uczuć, o co wnosił pan poseł Witold Tomczak? Czy w drugą stronę: było bardzo niewygodne dla tych środowisk to, co zrobił Daniel Olbrychski, z którym ja się osobiście solidaryzowałem, bo uważałem, że w niegodziwy sposób nadużyto jego wizerunku do niecnych celów, ale mimo wszystko - chciałbym zapytać - czy jemu wytoczono sprawę, skoro wytacza się panu posłowi Witoldowi Tomczakowi? Oczywiście, nie zachęcam do wytoczenia sprawy Olbrychskiemu, wręcz przeciwnie. Ale chciałbym wiedzieć, czy te osoby, które mogłyby podlegać oskarżeniu, nie zostały potraktowane w sposób wybiórczy. Pan poseł Roman Giertych zwrócił uwagę na ważny element, że obraza papieża jest to z jednej strony obraza uczuć religijnych, ale z drugiej strony obraza głowy państwa. Czy gdyby pokazano na przykład - czego nie życzę, oczywiście - prezydenta Kwaśniewskiego, rozjechanego przez czołg, to czy taki wizerunek trawiony byłby przez policję, przez wszystkie organa sprawiedliwości itd.? Moim zdaniem, należy rozszerzyć pojęcie obrony koniecznej nie tylko na sytuację, w której trzeba użyć siły fizycznej, żeby bronić się przed fizyczną agresją, ale czasami dla demonstracji obrony swoich uczuć i swoich poglądów trzeba również użyć siły, która - co prawda - nie narusza wprost niczyjej nietykalności fizycznej - to zrobił poseł Witold Tomczak i Daniel Olbrychski. Jest sprawa, oczywiście, tzw. wolności sztuki. Bardzo często słyszy się w debacie publicznej, że artyści mają jakieś prawo do wolności sztuki. Mówi się o tym wytartym już naruszaniu tabu, które rzekomo jest przywilejem artystów. Chciałem zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza rzecz - powiedział o tym bardzo wyraźnie w Sejmie prof. Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich, że - nie ma innych pojęć wolności dla ludzi wedle segregacji zawodowej. Nie ma innej wolności dla artystów niż dla zwykłych ludzi. To powiedział bardzo wyraźnie Rzecznik Praw Obywatelskich, zresztą na moje pytanie o sprawę tych pseudoartystów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarcinLibicki">Warto zwrócić też uwagę na trochę inny element. Dzisiaj jest jakieś nowe widzenie sztuki. Jest kwestia, czy w ogóle możemy się zgodzić, czy to jest sztuka, ponieważ ci, którzy mówią, że są artystami, korzystają z pewnych struktur społecznych, jakimi są galerie obrazów; mówią, że sztuka dzisiaj - wyrzekają się tego świadomie - nie wymaga piękna, nie wymaga estetyki. Oczywiście, to jest sprzeczne z całą historią sztuki i pojęć o sztuce, ale ja tego nie kwestionuję. Mówią, że chodzi im o zrobienie wrażenia. W ten sposób, muszę powiedzieć, że poczynania pana posła Witolda Tomczaka powinny spotkać się z aprobatą tych środowisk artystycznych, bo przecież on kontynuował happening z ich punktu widzenia. Ja, oczywiście, kwestionuję artyzm tamtych ludzi i kwestionuję artyzm pana posła Witolda Tomczaka, bo pan Tomczak nie ubiegał się o status artysty, ale właściwie go uzyskał. Dlatego, że ci, którzy sobie wymyślili, iż jest to dzieło sztuki - te wszystkie Nieznalskie, Rottenbergi - oni wszyscy twierdzą, że sztuka na tym polega, żeby się coś działo. Uważają, iż jest to wystarczające kryterium, aby to była sztuka, oczywiście, jeżeli odbywa się w galerii. Muszę powiedzieć, że w wizji tych pseudoartystów i ich obrońców nasza Komisja też się w to wpisuje, bo dalej się coś dzieje. Więc właściwie to powinno budzić zachwyt. No, prokurator dał już pełny popis happeningu, do czego zaraz przejdę. To artyści i ich obrońcy, z reguły za państwowe pieniądze, powinni być tym wszystkim zachwyceni i właśnie działalnością pana posła Witolda Tomczaka. Chciałem zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan poseł Roman Giertych, że podstawą całej tej sprawy jest ten pseudorachunek. Ale ten rachunek nie został przetłumaczony na język polski. Minister sprawiedliwości mianuje tłumaczy przysięgłych. Nie może być przedstawiony, jako wiarygodny, jako obowiązujący papier, który nie jest w języku polskim. Jeżeli nie jest w języku polskim, to powinien być przetłumaczony przez tłumacza przysięgłego, którego mianuje minister sprawiedliwości. To, że pan prokurator Karol Napierski - tu na tej sali... Różne inne wnioski pana prokuratora Karola Napierskiego podzielałem, więc to nie jest akurat moja krytyka osoby pana prokuratora Karola Napierskiego, ale jego postępowania. Przedstawiać nam papier w języku angielskim, bez daty - jak zwrócił na to uwagę pan poseł Roman Giertych - z jakimiś wpisanymi odręcznie polskimi słowami, bez potwierdzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WitoldTomczak">Przepraszam, ad vocem - to akurat są moje zapiski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinLibicki">A więc w ogóle nie było tłumaczenia. Choć może było tłumaczenie, tylko do moich rąk nie dotarło - wówczas wycofuję ten passus mojej argumentacji. Uważam, że pan poseł Witold Tomczak zrobił to, co było możliwe... Ja nie jestem z partii pana posła Witolda Tomczaka i bardzo często nie podzielałem jego politycznych poglądów, ale muszę powiedzieć, że to co zrobił, to była naprawdę obrona konieczna. Jeżeli nawet przyjęlibyśmy, że w jakikolwiek sposób naruszała wprost jakiś porządek prawny - to jest to dokładnie tak samo, jak gdyby ktoś wziął cudzą łódź, żeby ratować tonącego, a potem został oskarżony o kradzież. Uważam, że jeżeli w świetle tego wszystkiego, co powiedzieliśmy - a powiedziałbym, iż bardzo formalnego argumentu i zupełnie nie najważniejszego, ale formalnie działającego - o braku przedstawienia nam jakiś wycen - bo to nie jest żaden dowód w tej sprawie - to w tej sytuacji absolutnie uważam, że nie możemy robić sobie żartów z nas i z Sejmu. Biorąc pod uwagę i wspominając list do Ojca Świętego tutaj, w Sejmie i to, o czym mówili moi przedmówcy, że wszyscy mają pełne usta hołdów dla Ojca Świętego, ale jak dochodzi do tego, żeby w takiej sprawie wykazać z nim solidarność, to byłoby kpiną, aby nas nie było po stronie tych solidarnych w obronie Ojca Świętego i de facto Polaków oraz ich uczuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DanutaCiborowska">Panie premierze Olszewski, czy jako obrońca wskazany przez pana posła Witolda Tomczaka chce pan w tej chwili zabrać głos, czy pod koniec dyskusji? Jak pan sobie życzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanOlszewski">Pani przewodnicząca, prosiłem o głos, jako poseł uczestniczący w tym posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DanutaCiborowska">Tak, dlatego pytam się, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanOlszewski">W tym momencie, mając status obrońcy, proszę o udzielenie mi głosu pod koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję, będę pamiętała. Następny do głosu był zapisany pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanPęk">Zabieram głos, gdyż uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej w poprzedniej kadencji, jako jej członek, a w tym czasie, gdy sprawa ta była rozpatrywana, jako jej przewodniczący. Chciałbym poinformować Komisję, jakie argumenty wówczas padały. Otóż, po pierwsze, mówiono o kwestii, która tu jakby umknęła nieco uwagi, a mianowicie, że rzecz się miała w galerii narodowej, a więc najważniejszej sali wystawowej w Polsce, finansowanej przez polskiego podatnika, która ma też pewną symboliczną rolę: kreowanie sztuki przez duże S. Uznaliśmy więc, że tego typu rzeźba była ewidentną prowokacją, do której akurat z całą pewnością w galerii narodowej nie należało dopuszczać. To była kwestia pierwsza, oczywiście, nie najistotniejsza. Kwestia druga, która - moim zdaniem - była istotą w ocenie etycznej, to ewidentne naruszenie uczuć religijnych. Nie ulega wątpliwości, że prowokacyjna forma tej pseudosztuki naruszyła uczucia religijne znacznej liczby Polaków, których interesy miał prawo reprezentować poseł. A więc wiązało się to ewidentnie z uznaniem, że to, co uczynił, chroni immunitet materialny. Pociąganie do jakiejkolwiek odpowiedzialności byłoby bez sensu, a od strony etycznej każde rozstrzygnięcie będzie budzić wątpliwości, bowiem jak powiadają uczeni w piśmie, w odwiecznej walce światła z ciemnością żadna z tych stron nigdy ostatecznie nie zwycięża. My jesteśmy przekonani, że światło wygra. Taka była sentencja oceny podczas posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej. Pamiętam, że uczestniczyła w tym posiedzeniu jeszcze druga osoba, która była wtedy podana do Komisji Etyki Poselskiej, a mianowicie pani poseł Halina Nowina Konopka, która brała udział w tej akcji z panem posłem Witoldem Tomczakiem. Te dwie sprawy były traktowane w sposób jednoznaczny. To tyle, co chciałem państwu przekazać, w formie takiego krótkiego sprawozdania o tamtym posiedzeniu. Natomiast chciałbym wyrazić też swój osobisty pogląd, który wykrystalizował się w ciągu ostatnich dwóch lat. A mianowicie, że dochodzi coraz częściej do spektakularnych prowokacji, gdzie sztuką nazywa się rzecz, która ze sztuką nie ma nic wspólnego, jakąkolwiek by tu definicję przeprowadzać, i tu całkowicie podzielam pogląd pana posła Marcina Libickiego. Chodzi tylko o uzyskanie spektakularnego nagłośnienia, ale forma czy pretekst do tego nagłośnienia jest bardzo często wulgarny albo spektakularnie uderzający w uczucia religijne. Myślę, że tego typu praktyka, panie prokuratorze, tolerowana przez prokuraturę... Przecież mamy w „Zachęcie” następny skandal. Mieliśmy te historie związane z zespołami hardrockowymi i satanistycznymi, odwrócone krzyże, czarne msze. Na to jakoś nie reagujecie, a potem krzyczycie o pedofilach, o dramacie przestępczości młodzieży. I to jest oskarżenie bardzo poważne, nie pod pana adresem, tylko instytucji, którą pan reprezentuje. Bowiem wnioski o pociąganie do odpowiedzialności są lekceważone, a wydaje się, że rozkład moralny, z którym mamy ewidentnie do czynienia, powoduje spustoszenia nieodwracalne, bowiem upada system wartości, na bazie którego dotychczasowa cywilizacja była budowana, a nowego systemu się nie tworzy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BogdanPęk">A hasło: „Róbta co chceta” prowadzi jednak w takim kierunku, którego my akceptować po prostu nie możemy i myślę, że to jest temat dla Wysokiej Izby czy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HalinaSzustak">Ponieważ nie było tutaj mowy, jaka jest skala protestów w tej sprawie, skierowanych do Sejmu, to chciałabym powiedzieć, że w ciągu trzech ostatnich dni na moje ręce, tylko do wiadomości, do Zespołu Parlamentarnego „Dom ojczysty” napłynęło pojedynczych listów 57, natomiast zbiorczych podpisów było 1400. Dzisiaj nie sprawdziłam jeszcze poczty. Wobec tego musimy sobie zdać sprawę, co wyniknie, jeśli nie przetniemy tej sprawy. Co będzie z opinią publiczną, z wyborcami i mediami, jeśli tak lawinowo będą narastać te protesty, czyli utożsamianie się z działaniem posła i oczekiwanie na rozwiązanie poprzez dzisiejszą Komisję. Na to chciałam zwrócić uwagę. Dla ciekawości chciałabym przytoczyć, na co zwracają uwagę ci, którzy protestują. Na przykład: „Galeria Zachęta” utrzymywana jest z pieniędzy podatników, a więc płacimy za nią wszyscy. Dziwi więc, że była pani dyrektor Rottenberg pozwoliła na ustawienie takiej instalacji, pseudosztuki, obrażającej Ojca Świętego. Jeżeli jest to jednak prawda, to proponuję panu Prokuratorowi Generalnemu intensywniej zająć się bardzo szkodliwymi, licznymi aferami, co będzie wielką korzyścią dla Polski i całego Narodu”. Następny list, cytuję: „Uważamy, że uchylenie immunitetu pana posła Witolda Tomczaka stanowić będzie przyzwolenie i zachętę do dalszych karygodnych wystąpień, zniesławiających uczucia religijne Ojca Świętego, głowę Państwa Watykan i jako takie będzie dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz samej Rzeczypospolitej hańbiące”. Mam mnóstwo cytatów, które dużo wnoszą na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DanutaCiborowska">Zdajemy sobie z tego sprawę. Do głosu zapisany jest jeszcze pan wiceprzewodniczący Robert Strąk oraz pani poseł Urszula Krupa. Czy ktoś z państwa, oprócz - oczywiście - pana premiera Oleksego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RobertStrąk">Pani przewodnicząca, jak kulą w płot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DanutaCiborowska">Nie wiem, czy akurat, jak kulą w płot. Przepraszam, nazwisko też na „O” się zaczyna i widocznie z tego powodu tak się stało. Panie premierze, najmocniej pana przepraszam, ale widocznie emocje, które dzisiaj towarzyszą naszemu posiedzeniu, udzieliły się i mnie troszeczkę, chociaż staram się nad nimi niezwykle panować. Wszak emocje w tego typu rozważaniach i sprawie nie są dobrym doradcą, bo w ogóle one nie są dobrym doradcą. Natomiast, myślę, że jako Komisja nasza decyzja będzie bezprecedensowa, jak do tej pory. Stąd ma ona niezwykle istotne znaczenie. Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z państwa, oprócz wymienionych osób, chce zabrać głos w dyskusji? Pan wiceprzewodniczący Krzysztof Oksiuta i pozwólcie państwo, że na tych nazwiskach zamknę debatę na ten temat. Powtórzę jeszcze raz: pan wiceprzewodniczący Robert Strąk, pani poseł Urszula Krupa oraz pan poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertStrąk">Chciałbym Komisji zwrócić uwagę na jedną sprawę i pocieszyć pana posła Marcina Libickiego, że wreszcie udało się wygrać pierwszą precedensową sprawę, ponieważ Liga Polskich Rodzin podała do sądu za znieważenie uczuć religijnych właśnie panią Dorotę Nieznalską. W pierwszej instancji wygraliśmy tę sprawę. Pierwszy raz w Polsce zdarzył się precedens, że właśnie ludzie obrażający uczucia religijne ponoszą konsekwencje. Wspólnie z panią poseł Gertrudą Szumską i panem Romanem Giertychem składaliśmy ten wniosek. Również udało nam się przeciwstawić łamaniu prawa w postaci ochrony życia poczętego we Władysławowie. Choć tam potraktowano nas jak przestępców, bo otoczono nas ludźmi wyposażonymi w broń maszynową z ostrymi nabojami i otoczono nas psami. Czuliśmy się jak w Oświęcimiu, ale widać tak polskie władze działają, że ludzi, którzy stoją na straży prawa, traktuje się jak przestępców, natomiast tym, którzy łamią, umożliwia się im pigułki antyporonne, rozwożone nawet służbowymi samochodami, ale tak to bywa. Myślę, że zostało tu wiele powiedziane. Widzimy, iż ta sprawa się nie broni. Pan poseł Witold Tomczak działał w ramach immunitetu materialnego i zachował się, jak przystało na Polaka i katolika. Składam wniosek formalny, żeby Komisja wydała decyzję negatywną. Proszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DanutaCiborowska">Panie przewodniczący, przyznaję, że wprowadził pan mnie w trudną sytuację. Otóż, przyjęliśmy wniosek formalny, z zastrzeżeniem, iż będziemy kontynuować dyskusję - ale my już głosowaliśmy wniosek formalny. Proszę mi wybaczyć, ale nie mogę poddać tego wniosku pod głosowanie, z tego powodu, że rozstrzygnięcie nastąpiło pewien czas temu i uznaliśmy, iż kontynuujemy dyskusję do momentu zapoznania się z ekspertyzami, co do których sami wyraziliśmy taką wolę. Jest jeszcze jedna kwestia, o której chcę powiedzieć, panie wiceprzewodniczący, nie blokując w żadnym względzie dyskusji ani żadnych innych wniosków, ale pan poseł Witold Tomczak dzisiaj złożył tuż przed posiedzeniem, w moim przekonaniu, bardzo istotne materiały, z którymi nie mieliśmy okazji się zapoznać. Proponuję więc, żebyśmy również mieli chwilę czasu na ten temat. Moim zdaniem, nic się takiego wielkiego nie będzie działo, a naprawdę nasza decyzja, musi być pełna rozwagi, a nie emocji. I chyba tak powinniśmy procedować. W związku z tym nie poddaję tego wniosku pod głosowanie, ponieważ rozstrzygnęliśmy już tę kwestię. Pani poseł Urszula Krupa ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#UrszulaKrupa">Właściwie do wypowiedzi sprowokował mnie pan poseł Marcin Libicki, który mówił o tym, co w tej chwili dzieje się w sztuce. Muszę powiedzieć, że w psychiatrii mówi się coraz częściej o psychopatyzacji społeczeństwa. W tej chwili, ponieważ słowo psychopata niektórych razi, wprowadzono nowy termin i używa się określenia: o osobowości nieprawidłowej. Bardzo ciekawe są ostatnie badania. Psychopaci, albo ludzie mający osobowość nieprawidłową, są bardzo wykształceni, właśnie wchodzący w świat sztuki, w świat gospodarki, bardzo inteligentni, niemający uczuć wyższych. Ostatnio czytałam bardzo ładny artykuł na ten temat. Nie mają rozwiniętej kory czołowej, ośrodków w korze czołowej. Nie mówię o samej korze czołowej, ale o ośrodkach. Jest podawany przykład pewnego Anglika, który badał psychopatów, którzy nie mają ośrodków; nie mają odzwierciedlenia w korze czołowej wtedy, kiedy kłamią. Natomiast ludzie normalni... już da się to pokazać w badaniach rezonansu magnetycznego. Ludzie, którzy mają na przykład tę osobowość, a kłamią, świecą im - mówię żargonem medycznym - obszary kory mózgowej. To, co się dzieje, jest wynikiem - niestety - wychowywania ludzi bez wartości: „Róbta co chceta”. U nas mówi się, że mają sumienie, ale nie używają. Nie wiadomo, po tych ostatnich badaniach, czy mają sumienie, dlatego że nie mają ośrodków. To jest bardzo poważny problem, proszę państwa, dlatego że każdy z nas... Trudno jest mówić o ludziach, czy ktoś jest bardziej, czy mniej osobowościowo dojrzały. Jeżeli ludzie, którzy stanowią prawo lub nauczyciele nie mają takiego rozwoju, to dochodzi do tego, co dzieje się w tej chwili, co idzie do nas z Unii Europejskiej, ja już nie mówię o homoseksualizmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DanutaCiborowska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#UrszulaKrupa">Chcę powiedzieć, ja jestem lekarzem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DanutaCiborowska">Rozumiem, jaka intencja przyświeca pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#UrszulaKrupa">Chcę powiedzieć, że już niedługo, w momencie, kiedy te badania będą na tyle zaawansowane, iż będzie można to wykazać w badaniach rezonansu, będzie można powiedzieć, kto jest osobą o rozwoju prawidłowej osobowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DanutaCiborowska">No, może tu być mnóstwo niespodzianek, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#UrszulaKrupa">Wydaje mi się, że niewiele osób rozumie, o czym ja mówię. Ludzie o wysokim stopniu rozwoju duchowego mają po prostu inaczej rozwiniętą korę czołową. Jeśli pan poseł mówi, że nie ma wartości... Jeżeli my nie wiemy, co jest wartością, jeżeli nie dostosowujemy naszych norm postępowania do wartości - a chodzi o wartości wyższe, a nie jakieś wartości liberalne - no to jest, to co jest w sztuce, w muzyce - która niszczy młodzież - i w galerii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DanutaCiborowska">Myślę, że wszyscy zrozumieliśmy doskonale, o czym pani poseł mówi. Spodziewam się jednak, iż mimo tej końcowej wypowiedzi pani poseł i tak czeka nas sporo niespodzianek, jeżeli zostaną zakończone badania. Naprawdę nikt z nas nie wie, co tak naprawdę okaże się w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewPodraza">Chciałem się wypowiedzieć tylko w kwestii formalnej. Bardzo prosiłbym, pani przewodnicząca, żebyśmy ograniczyli naszą dyskusję do dzisiejszego tematu, ponieważ za chwilę będziemy dyskutować, czy „Róbta co chceta” i akcja Owsiaka jest słuszna, czy niesłuszna. Bardzo prosiłbym, żebyśmy skupili się na dzisiejszym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję, panie pośle, za zwrócenie mi uwagi. Od tej chwili będę bardzo dokładnie... cały czas słucham uważnie, ale będę odbierała głos tym posłom, którzy nie będą trzymali się tematu. Ad vocem zgłasza się pan poseł Robert Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertStrąk">Pani przewodnicząca, mój wniosek był formalny. Był wnioskiem daleko idącym i nie może nie zostać poddany pod głosowanie. Proszę o opinię Biuro Legislacyjne. Wniosek najdalej idący zawsze jest głosowany i nie ma takiej sytuacji, że jeżeli ktoś zgłosi wniosek formalny, to ten wniosek nie jest poddawany pod głosowanie. A jeżeli - tak, to niech mi Biuro Legislacyjne czy pani przewodnicząca poda przepis regulaminu, który o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DanutaCiborowska">Panie przewodniczący, bardzo proszę. Uważam, że Biuro Legislacyjne za chwilę potwierdzi moją słuszną zresztą reakcję w tej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertStrąk">To ja na piśmie to poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DanutaCiborowska">Panie wiceprzewodniczący, proszę nie przeszkadzać mi w wypowiedzi. Ja prowadzę Komisję, panie przewodniczący. Szanujmy swoje wypowiedzi. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedzenie się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrPodczaski">Wniosek pana posła byłby - niestety - sprzeczny z wnioskiem, który został już przyjęty. Abyśmy przeszli do głosowania tego wniosku, musielibyśmy uchylić poprzednie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertStrąk">To składam wniosek o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DanutaCiborowska">Bardzo proszę, ale proszę podać powody. Po to, żeby była reasumpcja głosowania, musi być niezwykle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertStrąk">Ja nie składam, pani przewodnicząca, wniosku o reasumpcję, tylko uważam, że stan faktyczny uległ zmianie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DanutaCiborowska">I wnosi pan o uchylenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertStrąk">Poznaliśmy po prostu pewne fakty. Myślę, że dla każdego rozumnego człowieka jest to logiczna sprawa, iż poseł działał w ramach immunitetu materialnego i przeciąganie sprawy jest szkodliwe z punktu widzenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewPodraza">Stawiam wniosek przeciwny. Myślę, że pan przewodniczący Robert Strąk chce nas namówić do podejmowania decyzji bez zapoznania się z propozycjami, które zapadły we wcześniejszym głosowaniu. Obojętne, czy to głosowanie - przynajmniej z mojej strony - będzie na tak, czy na nie, to ja chcę poznać te ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejSkrzyński">Ja również popieram wniosek pana posła Zbigniewa Podrazy, bo naprawdę, proszę państwa, w świetle tego, co powiedział pan poseł Witold Tomczak, a także pan poseł Cezary Grabarczyk, ja nie jestem w stanie - mimo chęci rozstrzygnięcia tej sprawy - dzisiaj opowiedzieć się na: tak czy na nie. W związku z tym te ekspertyzy, które wcześniej przegłosowaliśmy, są mi niezbędne, aby nie popełnić błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DanutaCiborowska">Czy w tej kwestii formalnej, którą zgłosił pan poseł Robert Strąk, ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ElżbietaSzparaga">Proponuję, żebyśmy jednak zachowali się według pewnych zasad, które obowiązują na naszej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Ponieważ został już wcześniej przegłosowany wniosek o zapoznaniu się z dodatkowymi ekspertyzami, składam wniosek, żebyśmy przy tym wniosku zostali i kontynuowali dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinLibicki">Mam pewne szczególne może prawo, żeby zabrać głos, bo chyba jako jedyny głosowałem przeciwko skierowaniu tej kwestii do Biura Studiów i Ekspertyz. Chciałbym zwrócić uwagę, że - jak sądzę - nie oczekujemy na ekspertyzę, natomiast oczekujemy na opinię, ponieważ słowo „ekspertyza” sugeruje przesądzający charakter tego, co dostaniemy. My zwróciliśmy się o opinię, a nie o ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertStrąk">Myślę, że w świetle słów pana posła Marcina Libickiego chodzi o opinię, czyli coś, co nie będzie tak naprawdę wiążące, w związku z tym nie widzę przeszkód, żeby uchylić poprzednią uchwałę i przejść w trybie natychmiastowym do głosowania o opinię negatywną Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewPodraza">Jestem przeciwnego zdania, ponieważ uważam, że ta opinia pozwoli mi się ustrzec błędu, który mógłbym popełnić głosując dzisiaj, to co pan poseł, pan przewodniczący chce wymusić. Proponuję, pani przewodnicząca, ponieważ nie zabrał jeszcze głos obrońca, który deklarował wolę wypowiedzenia się, abyśmy dalej prowadzili dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DanutaCiborowska">Chcę tylko przypomnieć państwu i panu przewodniczącemu Robertowi Strąkowi pogląd pana posła Marcina Libickiego, który jako jedyny rzeczywiście ma tutaj chyba najwyższe prawo mówić o takim czy innym głosowaniu i o opinii. Pan poseł Robert Strąk, o ile się nie mylę, nie głosował przeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RobertStrąk">Wstrzymał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DanutaCiborowska">Ja informuję i przypominam posłom, że zainteresowany poseł, pan poseł Witold Tomczak, zgodził się na to, więc nie bardzo rozumiem teraz - czy pan poseł Tomczak zmienia swoje zdanie i ustami pana posła Roberta Strąka zmienia swoje decyzje? Usłyszałam na posiedzeniu Komisji, że pan poseł uznał, iż tak należy właśnie postąpić. Proszę mnie wyprowadzić z błędu. Czy pan poseł Witold Tomczak może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WitoldTomczak">Pani przewodnicząca, ja w tej kwestii się nie wypowiadałem. Ja jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DanutaCiborowska">Być może moja pamięć jest zawodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitoldTomczak">Wygłosiłem swoją mowę, natomiast nie wypowiadałem się na temat występowania w tej kwestii o opinię; nie mam wręcz takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DanutaCiborowska">Być może moja pamięć jest zawodna w tym względzie, ale nie wydaje mi się, żeby tak właśnie było. W tej sytuacji ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DanutaCiborowska">Wznawiamy obrady Komisji. Przed przerwą pan poseł Robert Strąk zgłosił wniosek, by powrócić do poprzedniego naszego rozstrzygnięcia. Przypomnę, że rozstrzygnęliśmy w głosowaniu, iż kontynuujemy dyskusję, ale występujemy również o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz w dwóch kwestiach, o których mówił pan przewodniczący Wacław Martyniuk. Nie ma przeszkód regulaminowych, by powrócić do spraw już rozstrzygniętych, ale by to rozstrzygnąć, Komisja musi również zdecydować o tym w trybie głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, by powrócić do poprzedniego rozstrzygnięcia? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie podzieliła poglądu pana posła Roberta Strąka. Wniosek przegłosowany poprzednio jest aktualny. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofOksiuta">Pamiętam, gdy to było w poprzedniej kadencji, debaty poświęcane tej kwestii w poszczególnych zespołach. Przypomnę, że AWS był tym klubem, który zrzeszał największą liczbę posłów z prawicy i dla nas sprawa była wówczas ewidentna. Pan poseł Witold Tomczak zachował się w taki sposób, w jaki mógł się zachować jedynie w tej sytuacji katolik. Ta sprawa została rozstrzygnięta wówczas poprzez Komisję Etyki Poselskiej. Dzisiaj powrót do tej kwestii jest próbą uruchomiania zastępczych tematów albo też jakąś zemstą na konkretnej osobie za czyn, za który - według mnie - nie powinien ponosić żadnej odpowiedzialności, bowiem to mieściło się w zakresie jego działalności poselskiej. Stąd też uważam, że przeciąganie tej sprawy dzisiaj - dlatego też głosowałem teraz za zmianą poprzedniego stanowiska - jest na niekorzyść dla nas wszystkich. Temat ten bowiem będzie żył w mediach, w listach naszych obywateli w kraju, za granicą i będziemy musieli zajmować się tym dalej przez jakiś czas. Skoro opinia Biura Studiów i Ekspertyz KS miała być tylko opinią, mogliśmy przystąpić do głosowania i rozstrzygnąć dzisiaj tę kwestię. Takie jest moje stanowisko w tej materii. Natomiast druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy działalności prokuratury, która jak widać z wystąpień - może się mylę, ale do tej pory nie padł inny głos - nie reagowała wówczas na składane doniesienia i to jest chyba rzecz, która nie była jednostkowa, bo ja nie zauważyłem, żeby dzisiaj prokuratura z urzędu angażowała się w takich sytuacjach. Należałoby tę kwestię - dotyczącą funkcjonowania prokuratury w sytuacjach, gdy ewidentnie naruszana jest wolność religijna czy też uczucia osób, które wyznają określone poglądy religijne - próbować też omówić na naszej lub innej komisji. Trzeci aspekt związany jest z funkcjonowaniem „Zachęty”; narodowej galerii sztuki, która w takich kwestiach powinna postępować wyjątkowo rozważnie. Dla mnie ta działalność była świadomą agresją ówczesnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DanutaCiborowska">Ale my tego dzisiaj nie oceniamy. Proszę trzymać się tematu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofOksiuta">Jednak mam prawo wygłosić swój pogląd w tej materii. Dla mnie była to świadoma agresja ówczesnej dyrektor galerii. To była próba zwrócenia też na siebie uwagi. Ta osoba przestała pełnić tę funkcję, niemniej problem pozostał, czy jest właściwa kontrola nad tą instytucją... Kontrola też w sensie pewnej etyki sprawowania tego urzędu i nieobrażania uczuć narodowych, religijnych, czy też innych, bowiem osoba, która zajmuje taki urząd, powinna być w tej kwestii odpowiednio dobrana, bez żadnych wątpliwości, albo w jakiś sposób kontrolowana. Na koniec chciałbym zapytać, czy w tej materii nuncjusz apostolski, urzędujący w Polsce, arcybiskup Józef Kowalczyk, występował wówczas z jakąś notą do rządu. Jeśli występował, to wydaje mi się, że prokuratura powinna dzisiaj za tę kwestię ponieść jakąś odpowiedzialność publiczną, bo personalnej w zasadzie nie jesteśmy w stanie egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DanutaCiborowska">Na tym wyczerpaliśmy listę głosów w dyskusji i zamykam ją. Czy głos zabierze teraz pan poseł Witold Tomczak, czy pan premier Jan Olszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanOlszewski">Nie ukrywam, że jako obrońca, zabierając głos na końcu, jestem w bardzo trudnej sytuacji, po tej dyskusji tak wszechstronnej, wielowątkowej i właściwie prowadzącej przecież do jednoznacznych wniosków. Aby nie wyważać drzwi otwartych, nie zabierać państwu nadmiernie, niepotrzebnie czasu, ograniczę się do dwóch wątków, czy dwóch elementów tej sprawy, moim zdaniem, ważnych, co do których warto byłoby - tutaj apelowałbym do pana prokuratora - żeby one znalazły, jeżeli wniosek będzie podtrzymywany, jakieś odbicie może w uzupełnieniu przynajmniej jego uzasadnienia. Nie ukrywam panie prokuratorze, że ten wniosek w obecnej postaci - wydaje mi się - całkowicie bezzasadny. Ale teraz przechodzę do tych dwóch kwestii. Kwestia pierwsza to jest stwierdzenie, z czym my mamy tu do czynienia, jeśli chodzi o sam materialny przedmiot rzekomego przestępstwa. We wniosku mowa jest o uszkodzeniu rzeźby. Panie prokuratorze, to nie jest rzeźba. To z rzeźbą nie ma nic wspólnego. To jest takie dzieło sztuki, które we współczesnej terminologii nazywa się instalacją. W instalacji udział twórcy takiego dzieła może być bardzo różny. W tym wypadku ogranicza się on do jednej rzeczy: do koncepcji. Jak znamy twórczość tego artysty, to wiemy - jest to rzecz powszechnie znana, wszyscy krytycy zwracają na to uwagę - że nie wkłada on żadnej materialnej pracy w swoje dzieła. To jest tylko pomysł. Resztę wykonują, w najlepszym razie, rzemieślnicy. Tak jest i tutaj. Trudno dyskutować z pomysłem, co myślał artysta, jak projektował taką, a nie inną instalację. Dyskusja nad tym byłaby bardzo skomplikowana, nawet w fachowym gronie krytyków. Tym bardziej - my nie jesteśmy do tego powołani. Ale wobec tego, znaczenie ma wymowa tego dzieła sztuki, tej instalacji, oceniana nie według tego, co sobie wyobrażał artysta - na ten temat nic nie możemy naprawdę powiedzieć - tylko ona się wyraża w tym, jak ono jest odbierane, w konkretnych warunkach, tu i teraz - wystawione w galerii narodowej, państwowej, w roku 2000. Instalacja, której istotą, główny elementem jest postać papieża Jana Pawła II, rzucona na ziemię, przygnieciona meteorytem, w każdym razie jakimś ciężarem, kurczowo uczepiona krzyża i odbierana jest powszechnie przez tych, którzy tutaj, w tym miejscu to oglądają, jako rzecz poniżająca tę osobę i poniżająca wyznawców religii, która powszechnie w Polsce panuje. To nie jest gołosłowne stwierdzenie, tylko, panie prokuratorze, prokuratura powinna sobie zadać trud sprawdzenia tego, a zrobić to można bardzo prosto. Można mianowicie sięgnąć do zapisu w księdze muzealnej, gdzie wpisują swoje uwagi, są uprawnieni do wpisywania wszyscy odwiedzający i oglądający eksponaty i popatrzeć, co tam jest wpisywane dość powszechnie. Rzeczywiście wpisów jest dużo i są jednoznaczne. To mówi nam właściwie wszystko jak ta instalacja powinna być z tego punktu widzenia oceniana. Ona jest odbierana, jako poniżająca, jako obraźliwa dla Ojca Świętego. Jest odbierana także jako godząca w uczucia religijne. To decyduje także o prawnej ocenie sytuacji, którą mieliśmy w trakcie wystawienia tej instalacji w „Zachęcie”, narodowej galerii sztuki. Otóż, Jan Paweł II jest nie tylko największym autorytetem moralnym naszych czasów - jest to bezsporne, ale to jest jakby poza płaszczyzną prawną tej sprawy - ale bezsporne jest, że jest głową Państwa Watykańskiego. Głową państwa w rozumieniu prawa międzynarodowego i to jest - tak jak powiedziałem - bezsporne. A zatem, pytanie, które prokuratura powinna sobie i musi postawić jest następujące: czy w tym zakresie korzysta z ochrony art. 136 par. 4, który wyraźnie stwierdza, że tego typu działanie, które wiąże się z publiczną zniewagą głowy państwa, są - z mocy odpowiedniego, cytowanego przepisu Kodeksu karnego - przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanOlszewski">Przestępstwem o wysokim stopniu społecznego niebezpieczeństwa, bo umieszczonym w rozdziale przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Pan poseł Witold Tomczak w tej sprawie złożył doniesienie do prokuratury, czyli co do tego czynu, co do tego działania, nie mamy żadnej wątpliwości, że mieści się ono w sprawowaniu mandatu. Co więcej, otrzymywałem też wiele listów od moich wyborców, zwracających uwagę na ten skandaliczny fakt w galerii narodowej. Jeżeli ja nie składałem doniesienia, jeśli nie przekazywałem tych sygnałów prokuraturze - a myślę, że to nie tylko mnie dotyczy - to robiłem tak dlatego między innymi, iż wiedziałem, że jest już w tej sprawie złożone doniesienie pana posła Witolda Tomczaka, który to zrobił niejako w imieniu nas wszystkich, w ramach ciążących na nas poselskich obowiązków. Przecież to my wszyscy składamy ślubowanie i między innymi przyrzekamy, że będziemy strzec interesu państwa, interesu Rzeczypospolitej. Było oczywistym interesem Rzeczypospolitej, żeby w czołowej, reprezentacyjnej galerii państwowej nie było instalacji, która praktycznie biorąc obraża głowę Państwa Watykańskiego. Elementem dodatkowym jest to, że razem z papieżem na podłogę rzucony został przygnieciony krzyż, symbol, który dla większości Polaków, którzy są katolikami, jest bezspornym przedmiotem kultu, to przesądza o tym, że mieliśmy także do czynienia z naruszeniem art. 196. A zatem - jakie były obowiązki posła, aby temu przeciwdziałać? Oczywiście - zwrócenie się przede wszystkim do organu najbardziej właściwego, do prokuratury. Poseł Witold Tomczak to zrobił, jak podkreślam, zrobił to niejako w imieniu nie tylko własnym, ale jeżeli nie nas wszystkich, to przynajmniej znacznej części z nas. Ponieważ nie otrzymywał w tej sprawie żadnej odpowiedzi, w kolejnych interwencjach alarmował inne organy władzy: premiera, ministra kultury. Wszystko to pozostawało bez następstw, bez skutków. W tej sytuacji poseł Witold Tomczak podjął własne działania, zmierzające do przerwania tego stanu, który trzeba określić, jako stan permanentnego naruszenia prawa, przestępstwa, które miało charakter czynu ciągłego, trwałego. Zrobił to, w moim przekonaniu, w ramach uprawnień, które daje każdemu fakt, że staje w obliczu popełnienia przestępstwa i to przestępstwo - bezprawny zamach na interes Rzeczypospolitej, w tym wypadku ważny interes - chce odeprzeć. Ale, gdyby nawet co do tego prokuratura miała wątpliwości, to w płaszczyźnie art. 26 Kodeksu karnego, stanu wyższej konieczności, sprawa jest absolutnie oczywista i bezdyskusyjna, panie prokuratorze. Ja cytuję przepis. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa, grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego. I może teraz dokonajmy króciutkiej, elementarnej, szkolnej analizy tego przepisu w odniesieniu do stanu faktycznego. Na czym polegało niebezpieczeństwo grożące dobru chronionemu? Dobrem chronionym w tym wypadku jest godność głowy obcego państwa. Dobrem chronionym są uczucia religijne ogromnej większości Polaków, które ta instalacja niewątpliwie obraża.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanOlszewski">To jest bezsporne. Niebezpieczeństwa powinno się uniknąć w inny sposób i można powiedzieć, że pan poseł Witold Tomczak zrobił wszystko, żeby go można było uniknąć: zawiadomił prokuraturę, jako właściwy organ, kiedy nie miał żadnej odpowiedzi, alarmował inne, w tym najwyższe władze Rzeczypospolitej, a skoro stan zagrożenia trwał, to podjął własne, bezpośrednie działanie. W tym wypadku chroni go art. 26 i ewentualnie dla prokuratury pozostaje tylko jedna sprawa do wyjaśnienia, czy mianowicie dobro poświęcone przedstawiało wartość niższą od dobra ratowanego. Ja nie będę tu przeprowadzał, panie prokuratorze, analizy. Nie będę się odwoływał do tego dokumentu, który nawiasem mówiąc - podzielam tu wszystkie uwagi - nie stanowi żadnej dowodowej przesłanki do przyjęcia oskarżenia przez prokuraturę. Ale jeżeli nawet rzeczywiście cała ta szkoda była tyle warta, ile tam wypisano... Nawiasem mówiąc, z tego wynika, że po prostu odtwarzano całą tę instalację jeszcze raz, a nie tylko usuwano rzekome uszkodzenia. Ale to jest nie ważne. Ja przyjmuję tę sumę i stawiam pytanie, na które prokuratura powinna odpowiedzieć, czy suma tych kilkudziesięciu tysięcy złotych to jest dobro wyższe, jeśli interes państwa, polegający na tym, że w stolicy tego państwa, w ważnym, 2000 roku jubileuszowym, obrażano w odbiorze ogromnej większości obywateli tego kraju - myślę, że nie tylko ich - głowę Państwa Watykańskiego. Obrażano Jana Pawła II. Oczekiwałbym, przy uzupełnianiu wniosku ewentualnie, jeżeli prokuratura będzie go podtrzymywać, ustosunkowania się do tego problemu przez prokuraturę. Mam nadzieję, że przy zastanowieniu się nad tym problemem, prokuratora wyciągnie z tego właściwe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DanutaCiborowska">Czy pan poseł Witold Tomczak nie będzie już zabierał głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WitoldTomczak">Zrobię to na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DanutaCiborowska">Jak pan poseł sobie życzy, a teraz wysłuchamy pana prokuratora Karola Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KarolNapierski">Gdybym chciał się odnosić do wszystkich zagadnień, które tu poruszono, zanudzałbym państwa zbyt długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinLibicki">Mamy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejSkrzyński">Nie, nie, bo mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KarolNapierski">Właśnie, jak zwykle nie ma konsensusu, panie pośle. Są dwie rzeczy o znaczeniu fundamentalnym, które tu padły, jeśli chodzi o argumenty. Pierwsza kwestia - czy można mówić o istnieniu przesłanki, z łacińskiego: res iudicata, czyli rzecz osądzona. Ponieważ sprawa była przedmiotem badań Komisji Etyki Poselskiej, padły tu głosy, że wobec tego jakiekolwiek postępowanie zmierzające do ukarania pana posła jest bezprzedmiotowe i niedopuszczalne, gdyż nie można dwukrotnie karać za to samo. Uważam te argumenty za nieporozumienie. Odpowiedzialność przed Komisją Etyki Poselskiej i odpowiedzialność karna, to są dwie sfery odpowiedzialności, niezależne od siebie, które mogą właśnie niezależnie od siebie funkcjonować. To jest tak, jak wyrzuca się na przykład pracownika z zakładu pracy w trybie dyscyplinarnym za to, że ukradł jakieś mienie, a jednocześnie robi mu się sprawę karną za tę kradzież. Oczywiście, ja broń Boże, nie chcę czynić tu żadnych porównań w stosunku do pana posła, o tak niskie czyny, ale chodzi mi tylko o plastyczne przedstawienie tego rozumowania. Zatem argument, że rzecz została już osądzona i nie może być rozpatrywana ponownie, moim zdaniem, jest chybiony. Druga sprawa; była poruszana kwestia, że występuje tu immunitet materialny. W tym zakresie Komisja zwróciła się do ekspertów. Nie chcę tu niczego sugerować. Pozwolę sobie jednak powiedzieć - uważam, że mogę własne zdanie w tym zakresie przedstawić - iż w żadnym wypadku niszczenie instalacji czy rzeźb w galerii „Zachęta” nie należy do obowiązków posła, wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przejdę do bardziej konkretnych okoliczności, które były tu podnoszone. Mianowicie, pan poseł Roman Giertych pytał, dlaczego w tej sprawie prokuratura nie wszczęła z urzędu postępowania o znieważenie głowy państwa. Otóż, chcę powiedzieć, że głowy państwa są przedstawiane w różnoraki sposób przez wolne media, czy w innych formach kontaktów między ludźmi, czasami w sposób bardzo drastyczny. Nie znajduje to żadnego odzwierciedlenia w działaniach organów ścigania, bo po prostu nie dopatrujemy się w tym przestępstwa. Tak samo było i w tym przypadku. Jeśli chodzi o tę instalację w „Zachęcie”, to papież był przedstawiony nie jako głowa państwa, ale wyraźnie w zupełnie innym charakterze, związanym właśnie z religią. Stąd też prokuratura z urzędu nie wszczęła żadnego postępowania i moim zdaniem - postąpiła bardzo słusznie. Nie pojawiło się też żadne doniesienie w tym zakresie od żadnego z obywateli prawie 40-milionowego kraju. A zatem nie sądzę, aby to była podstawa do czynienia zarzutów prokuraturze. Jeżeli chodzi o kwestię szkód, która w wypowiedziach państwa miała takie bardzo obszerne znaczenie, to uważam to również za kontynuowanie wątku, który będzie należał ewentualnie do sądu, jeżeli do tego - rzecz jasna - dojdzie. Otóż, proszę państwa, ten dokument, który przedstawił pan poseł Witold Tomczak, to jest jeden z wielu dokumentów, jakie znajdują się w aktach sprawy. Mam przed sobą te akta i są tu takie dokumenty, jak: protokół stanu zachowania rzeźby Maurizio Cattelana itd. Tu się wymienia szczegółowo wszystkie uszkodzenia. Następnie jest ekspertyza uszkodzeń dzieła Maurizio Cattelana.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KarolNapierski">Opis przed uszkodzeniem, technika wykonania, określenie zakresu uszkodzeń opisane szczegółowo, sposobu ich usunięcia itd. Pragnę poinformować państwa, bo zapewne nie macie państwo takiej wiedzy, że z certyfikatu ubezpieczeniowego wynika, iż ta instalacja... Przy czym, panie premierze, tu się używa również sformułowania, w tym certyfikacie: rzeźba, kamień itd. Także to nie jest tak od rzeczy. Ale ja do nazewnictwa nie będę przywiązywał większej wagi, czy to będzie rzeźba, czy instalacja, to jest moim zdaniem bez znaczenia. Chodzi o wartość uszkodzonego mienia. Owa instalacja została ubezpieczona na sumę: 400 tys. dolarów. Oczywiście, można dyskutować, jak dalece instytucja ubezpieczeniowa wyolbrzymiła czy zaniżyła tę wycenę - tego nie wiem - w każdym bądź razie, takimi dokumentami dysponuje prokurator i na tej podstawie formułuje swoje wnioski. Uważam, że te wnioski są adekwatne do materiału, jaki w tej sprawie prokurator zgromadził. A zatem dywagacje na temat wartości mienia i nieudowodnienia, że taka była szkoda są zupełnie, moim zdaniem, nie na miejscu, ponieważ dopiero sala sądowa może być w tym zakresie miejscem, gdzie odbędzie się polemika. A taką salą sądową - jak tu już wielokrotnie sami państwo podkreślaliście - Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie jest, bo tutaj się nie sądzi sprawy, tylko decyduje o tym, czy sprawa w ogóle powinna być sądzona. Padło również pytanie, dlaczego nie wytoczono sprawy panu Danielowi Olbrychskiemu za uszkodzenie zdjęć fotograficznych, na wystawie jego dotyczącej. Stało się tak z bardzo prostego powodu. Jest to przestępstwo ścigane na wniosek pokrzywdzonego. Pan Daniel Olbrychski takiego wniosku nie złożył i zatem prokurator miał to szczęście, że nie musiał i w tamtej sprawie prowadzić postępowania. W tej sprawie prokurator musiał się tym zająć, ponieważ pokrzywdzony złożył wniosek o ściganie. Zgodnie z zasadą legalizmu, jaka obowiązuje w polskim procesie karnym, prokurator nie mógł tej sprawy nie prowadzić. Tutaj aż się prosi, aby skomentować to, co państwo - pan poseł Bogdan Pęk, pan Krzysztof Oksiuta - zarzucaliście prokuraturze, a mianowicie, że prokuratura lekceważy wnioski o wdrożeniu odpowiedzialności karnej, między innymi za obrazę uczuć religijnych, a potem to mamy pedofilię itd. Pozwolę to sobie pozostawić bez komentarza, bo to jest w ogóle zupełnie wykraczające poza jakikolwiek absurd, o jakim można tylko mówić. Żadne doniesienie w tym zakresie nie zostało zlekceważone. Natomiast to, że prokurator podjął inną decyzję, niż oczekiwał zawiadamiający, to jest to zupełnie odrębne zagadnienie, polegające na odmiennej ocenie danego przypadku. Jeśli chodzi o kwestię oceny, jest to pojęcie immanentnie związane z pracą prokuratora czy sędziego, również z pracą posła. Przecież państwo oceniacie w szalenie różny sposób wydarzenia, które są jako takie jednoznaczne i nie ma w tym nic złego, ponieważ właśnie tego rodzaju sprawowanie funkcji publicznej jak poselska czy prokuratora lub sędziego, polega na dokonywaniu ocen i nie ma mowy o tym, żeby te wszystkie nasze oceny się nie różniły. W tym zakresie pragnę wyjaśnić i poinformować, że jeśli chodzi o zawiadomienie pana posła Witolda Tomczaka, jakie on skierował do pana premiera Jerzego Buzka, pana ministra kultury Michała Ujazdowskiego i ówczesnego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego w dniu 14 kwietnia 2000 r., zostało to, jak tutaj już informowano, przekazane Prokuratorowi Okręgowemu w Warszawie i w tej sprawie w dniu 17 stycznia 2001 r. Prokurator Rejonowy dla Warszawy Śródmieście wydał postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, uznając, że nie było przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KarolNapierski">Natomiast przyznaję panu posłowi Witoldowi Tomczakowi rację, kiedy zarzuca prokuraturze, że wbrew odpowiedniemu przepisowi instrukcyjnemu Kodeksu postępowania karnego, nie został zawiadomiony o tej decyzji, jako wnoszący zawiadomienie o przestępstwie. W tym miejscu pragnę przeprosić za to pana posła i zapewnić, że uzupełnimy ten brak Prokuratora Rejonowego, oczywiście, z ogromnym opóźnieniem, ale w każdym razie było to uchybienie ze strony prokuratora, który postępowanie prowadził, że takie zawiadomienie do pana posła nie wpłynęło. Natomiast nie mogę przyjąć zarzutu, jakoby prokuratura w tej sprawie nie uczyniła procesowo tego co powinna, ponieważ - tak jak powiedziałem - w tej sprawie uznano, że nie zaistniało przestępstwo i w związku z tym wydano postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa. Myślę, że to chyba wyczerpywałoby mniej więcej wszystko to, co wymagało z mojej strony odpowiedzi. Pragnę również na zakończenie stwierdzić, że nie znajduję po tej dyskusji podstaw, aby cofnąć wniosek, który Prokurator Generalny skierował do marszałka Sejmu, bowiem te okoliczności, o których była mowa, zdaniem prokuratury są nietrafne albo też nie są w stanie wpłynąć na to, żeby ten wniosek został wycofany. Natomiast zgadzam się z tymi poglądami, które nie były tu może formułowane w sposób oczywisty, ale które były - jak śmiem twierdzić - podłożem tej argumentacji, że mianowicie motywy działania pana posła Witolda Tomczaka mogą mieć bardzo istotne znacznie dla oceny jego postępku. Tego oczywiście prokuratura nie kwestionuje, z tym że, aby można było w tym zakresie zająć stanowisko, czy to prokuratorskie, czy to w sądzie, niezbędne jest uzyskanie od pana posła Witolda Tomczaka jego na ten temat poglądu, a to jest możliwe tylko w sytuacji, kiedy zostanie przedstawiony panu posłowi zarzut i kiedy będzie on miał prawo złożenia wyjaśnień. Z tego prawa może skorzystać lub nie, ale w każdym razie wtedy może przytoczyć na swoją obronę wszystkie argumenty, jakie sam uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DanutaCiborowska">Czy pan poseł Witold Tomczak chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WitoldTomczak">Dziękuję panu prokuratorowi za tę mowę, z którą oczywiście się nie zgadzam. Merytorycznie natomiast mam jedno pytanie dotyczące pana Daniela Olbrychskiego. Pan wspomniał, że pan Daniel Olbrychski, rzekomo miał zgłosić wniosek...? To pan Olbrychski miał zgłosić? Przeciwko komu? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KarolNapierski">Przepraszam, już to wyjaśniam. Było to przejęzyczenie. Pan Daniel Olbrychski zarówno nie zgłosił wniosku, że został znieważony tą ekspozycją, jak również autor czy właściciel ekspozycji nie złożył wniosku o ukaranie pana Daniela Olbrychskiego za zniszczenie tych fotogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WitoldTomczak">Mam jeszcze jedną sprawę, panie prokuratorze. Ja tutaj, na dzisiejszym posiedzeniu, sporo powiedziałem, również o motywacji. Jak rozumiem, nie zmienia pan decyzji po zasięgnięciu tych informacji. Czy moje ewentualne przesłuchanie miałoby wnieść coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DanutaCiborowska">Ale pan prokurator na to pytanie - wydaje mi się, że - już odpowiedział. Panie prokuratorze, proszę jeszcze raz odpowiedzieć panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KarolNapierski">Oczywiście, że przyjąłem do wiadomości to, co pan poseł i pana koledzy, obrońcy dzisiaj przedstawili, natomiast to, co tutaj dzisiaj padło, nie może być wykorzystane w sprawie prowadzonego śledztwa, ponieważ jest to materiał, którego nie zgromadził prokurator. Jest to materiał Komisji, który nie może być uznany za dowód w sprawie. Jeżeli pan to wszystko powtórzy do protokołu przesłuchania, wtedy prokurator będzie miał oczywiście obowiązek to uwzględnić. Natomiast, jeśli do tej czynności nie dojdzie, to takiej możliwości nie ma. Prokurator mógłby tu operować jedynie w zakresie ogólnych jakichś pojęć, które funkcjonują w społeczeństwie i które również mają swoje odbicie w Sejmie Rzeczypospolitej. Niemniej jednak był by to dowód o tyle niedoskonały, że nie mieściłby się w aktach sprawy i nie mógłby być weryfikowany przy ewentualnym badaniu słuszności decyzji, jaką prokurator podejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanOlszewski">Panie prokuratorze, mam jedno pytanie. Czy uważa pan - bo wydaje mi się to oczywiste - że przecież wyniki ostateczne w postępowaniu, które było prowadzone z doniesienia pana posła Witolda Tomczaka i ustalenie, czy mieliśmy do czynienia z przestępstwem, tak jak wynikało z doniesienia czy nie, to jest element zasadniczej zupełnie przesłanki chyba co do zasadności wniosku prokuratury w tej sprawie. Wydaje mi się, że to ma znaczenie, prawda? Jeżeli ma, to w takim razie chciałbym dowiedzieć się, czy pan prokurator traktuje to postępowanie za zakończone, w sytuacji, kiedy strona, to znaczy pokrzywdzony, nie miał możliwości skorzystania ze środków odwoławczych. W takim razie postępowanie nie jest zakończone, jego rezultaty końcowe nie mogły być wzięte pod uwagę przy formułowaniu wniosku i wniosek jest wtedy - wybaczy pan, panie prokuratorze - przedwczesny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KarolNapierski">Oczywiście, sprawa dotycząca odmowy wszczęcia, na podstawie zawiadomienia zgłoszonego przez pana posła, jest - tak jak powiedziałem - zakończona odmową wszczęcia postępowania i dopiero teraz może być uruchomiona ewentualnie procedura odwoławcza w tym postępowaniu, z uwagi na to, że prokurator zaniedbał swoich obowiązków. Natomiast, moim zdaniem, bieg tamtej sprawy nie ma decydującego znaczenia dla kwestii odpowiedzialności pana posła w tej sprawie. Ja tu się nie ustosunkowałem do kwestii stanu wyższej konieczności itd. Nie chciałbym zabierać państwu czasu, ale moim zdaniem art. 26 nie może mieć tu zastosowania, ponieważ on wyraźnie stwierdza, że chodzi o uchylenie bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemuś dobru. W żadnym przypadku wystawienie jakiejś ekspozycji nie jest bezpośrednim niebezpieczeństwem, które na tyle zagraża, że można w sposób nagły, gwałtowny dokonywać tego rodzaju czynów, jak niszczenie mienia po to, żeby dać upust swoim uczuciom religijnym. Ten przepis został skonstruowany na przykład po to, że w przypadku gdy jest pożar budynku, to należy - załóżmy - poświęcić samochód czy jakieś inne mienie, jeżeli straż nie może dojechać, żeby go ugasić, a samochód stoi i nie można inaczej przeprowadzić akcji gaśniczej. Wtedy można w sposób gwałtowny odsunąć samochód, uszkodzić go i za to nikt nie poniesie odpowiedzialności. Chodzi o wydarzenia, z natury swojej rzeczy nagłe i zagrażające bezpośrednio dobru chronionemu prawem. Moja interpretacja tego przepisu jest taka, że takiego bezpośredniego zagrożenia nie ma w przypadku, kiedy chodzi o ekspozycję wystawioną w galerii sztuki, w celu oglądania jej przez bliżej nieokreśloną liczbę osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DanutaCiborowska">Wydaje mi się, że najwyższy czas, żebyśmy zakończyli dyskusję. Czy pan poseł Robert Strąk koniecznie musi zabrać głos? Panie pośle, proszę, ale bardzo krótko. Bardzo pana o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RobertStrąk">Panie prokuratorze, pan stwierdził, że aby poznać pogląd - oczywiście - pana Witolda Tomczaka na sprawę, to trzeba mu postawić zarzuty, żeby mógł być przesłuchany w charakterze podejrzanego, czyli by mógł złożyć wyjaśnienia. Ale przecież pan doskonale wie, i to lepiej ode mnie, że aby poznać pogląd na sprawę pana Witolda Tomczaka, to może pan go przesłuchać w charakterze świadka i wcale pan nie musi wtedy składać wniosku o uchylenie immunitetu do czynności przesłuchania w charakterze świadka. To jest pierwsze moje stwierdzenie. Po drugie, czy w związku z tym poważnym zaniedbaniem obowiązków przez pracownika prokuratury - ponieważ uniemożliwił panu posłowi Witoldowi Tomczakowi wniesienie zażalenia na stosowne postanowienie - wyciągnie pan jakieś służbowe konsekwencje? Czy jest to w prokuraturze normalne, że można łamać przepisy Kodeksu postępowania karnego i przechodzi się nad tym do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KarolNapierski">Pierwsze pytanie dotyczyło przesłuchania pana posła w charakterze świadka. Oczywiście, że możliwe jest przesłuchanie w charakterze świadka każdej osoby w postępowaniu przygotowawczym przez prokuratora. Niemniej jednak w sytuacji, kiedy prokurator zamierza przedstawić danej osobie zarzut popełnienia przestępstwa, to praktycznie nie powinno się przesłuchiwać takiej osoby w charakterze świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DanutaCiborowska">Proszę nie przeszkadzać, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KarolNapierski">Nie ma tu wyraźnego zakazu w procedurze karnej, a poza tym jest sytuacja taka, że niejednokrotnie prokurator zanim podejmie decyzję co do tego, iż przedstawi zarzuty, to tę osobę już przesłuchano jako świadka i wobec tego nie można mu czynić zarzutu, że sonduje świadka i pod pręgierzem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, chce od niego wyciągnąć coś, co potem mógłby wykorzystać przeciwko niemu jako podejrzanemu. I ta sytuacja jest, jeśli chodzi o doktrynę, bardzo jasno przedstawiana, że nie powinno się tego rodzaju czynności dokonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DanutaCiborowska">Proszę państwa, musimy powoli zmierzać do zakończenia. Przed nami jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Panie prokuratorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KarolNapierski">Takie przypadki się zdarzają. Mieliśmy nieraz sytuacje, kiedy właśnie dotyczyły one państwa posłów i kiedy sam poseł chciał złożyć zeznanie, mimo że wiedział, iż w stosunku do niego prokurator zamierza występować o uchylenie immunitetu. W takich sytuacjach zdarzało się, że prokurator przesłuchiwał taką osobę, jeśli takie życzenie ona przejawiała. Unikamy natomiast tego rodzaju sytuacji, żeby właśnie nie narazić się na zarzut, że ponieważ świadek ma obowiązek mówić prawdę, to chcemy pod tego rodzaju rygorem domagać się od niego, żeby mówił prawdę obciążając siebie. To jest nieetyczne działanie prokuratora i w związku z tym nie powinno ono być stosowane. Poza tym jest i druga kwestia. Jeżeli takiej osobie, która zeznawała jako świadek, zostanie potem przedstawiany zarzut popełnienia przestępstwa, to jej zeznania jako świadka nie mogą być brane pod uwagę i nie istnieją. A zatem jest to - jak się potem okazuje - daremna praca, stracony czas świadka i prokuratora, więc po co to robić. Stąd też i w tej sprawie jest taka sytuacja, że jeśli teraz prokurator już przejawił zamiar, iż chce stawiać zarzuty panu posłowi Witoldowi Tomczakowi, przesłuchiwanie pana posła jako świadka byłoby zupełnie nie na miejscu. Przechodzę do drugiej kwestii, którą poruszył pan poseł. Oczywiście odpowiedzialność prokuratora, który zaniedbał swojego obowiązku powinna być rozważona, przy czym, jak się porówna daty tych decyzji, to obawiam się, że mogło już zajść przedawnienie ścigania występku dyscyplinarnego, ponieważ te występki przedawniają się w okresie o wiele krótszym niż przestępstwa. W tym przypadku po okresie dwóch czy trzech lat następuje przedawnienie ścigania występku dyscyplinarnego i związku z tym może nie być takich możliwości. Ale rzecz będzie jeszcze sprawdzona i jeżeli to państwa będzie interesowało, to oczywiście, poinformuję o tym Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DanutaCiborowska">Zmierzamy do zakończenia tejże sprawy. Decyzję będziemy podejmować w innym terminie, wtedy, kiedy będziemy mieli również opinie nas bardzo interesujące. Otóż, tę sprawę rozpatrujemy - dzisiejsza dyskusja wyraźnie na to wskazywała - w co najmniej dwóch płaszczyznach, by nie powiedzieć, że więcej. Pierwsza płaszczyzna jest moralno-etyczna, poczucia pewnej estetyki, a druga jest typowo prawna. Sprawy estetyki, odczuć artystycznych, naszych emocji związanych z przeżywaniem sztuki nikomu z nas komentować nie wypada i nie trzeba, bo każdy z nas ma swoje poczucie estetyki. To co dla jednego jest piękne, dla innego może być całkiem odwrotnie. Natomiast w aspekcie prawnym musimy bardzo rozważnie tu postępować, szczególnie, że rzecz dotyczy immunitetu parlamentarnego, któremu cały rozdział 2, w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest poświęcony. Na ten temat od wielu lat są badania, prace naukowe wybitnych prawników. Zacytuję uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 16 lutego 1994 r., w której to uchwale Sąd Najwyższy napisał: „W aspekcie sposobu działania sprawowanie mandatu może następować tylko przy użyciu godziwych metod postępowania, ogranicza to zakres immunitetu materialnego i pozwala przyjąć, że niektóre działania nie mogą z racji swojego charakteru zostać zaliczone do sprawowania mandatu, nawet jeżeli zachodzi związek faktyczny z tym sprawowaniem”. Zacytowałam to, by powiedzieć, że niezwykłą wagę przywiązuję do dzisiejszej decyzji Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, dziękując państwu posłom za rozwagę, wszak my musimy mieć pewność rozstrzygając tę kwestię, na ile działanie w zakresie immunitetu pozwoli nam na podjęcie decyzji, na ile zostanie to przez znawców sprawy zaopiniowane. Ciąg dalszy tegoż tematu odbędzie się na wskazanym przez przewodniczącego i prezydium Komisji posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Teraz zamykam pkt 1. W sprawach bieżących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WitoldTomczak">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DanutaCiborowska">Zamknęłam już pkt 1, panie pośle. Proszę bardzo, tytułem gościnności pozwolę panu na dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WitoldTomczak">Ja sygnalizowałem wcześniej, że na zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DanutaCiborowska">Ja już na zakończenie udzieliłam panu głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WitoldTomczak">Nie było to podkreślone. Chciałbym tylko podziękować państwu, szanownej Komisji, wszystkim uczestnikom posiedzenia, a szczególnie chciałem skierować podziękowania za wyraz wsparcia i solidarności tysiącom obywateli z kraju i z za granicy, jak również hierarchom kościoła z księdzem prymasem na czele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję i przechodzimy do pkt 2 naszego posiedzenia, czyli do spraw bieżących. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie słyszę. Mam tylko jedną informację. Na ręce pana przewodniczącego Wacława Martyniuka wpłynęło pismo od pana posła Antoniego Macierewicza, które to pismo państwu posłom zostanie dostarczone. Proszę o zapoznanie się z nim. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>