text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HalinaTalaga">Dnia 12 października 2004 roku odbyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy dotyczącego ustanowienia wieloletniego programu: „Program budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba na lata 2005–2010" (druk nr 3247). Mieliśmy oczekiwać na stanowisko rządu. Dzisiaj mamy 15 grudnia 2004 roku. Tak naprawdę do dnia dzisiejszego nie mamy stanowiska rządu. Niezależnie od tego, Komisje powinny procedować nad projektem. Powiem, dlaczego. Zbiornik wodny Świnna Poręba jest budowany od prawie 20 lat. Mogę pokazać członkom Komisji dokument, z którego wynika, że już w 1908 roku powstały założenia dla takiej inwestycji. Oczywiście wtedy nie było jeszcze Świnnej Poręby. Była mowa o Skawcu. Do czego zmierzam? Region nie mógł się rozwijać. Jego mieszkańcy nie mogli budować domów, nie mogli nic robić, bo nie otrzymywali stosownych zezwoleń. Pokrótce o tym powiem. Właściwie do dnia dzisiejszego ludzie ci wegetują. Decyzja o budowie zapadła w 1984 roku. Budowa trwa już 20 lat. Za cały ten okres nie winię obecnego rządu. Jest to problem wszystkich kolejnych rządów. Chyba żadnemu z nich nie zależało na pochyleniu się nad problemem. Wierzę w to, że dwie Komisje oraz cały Sejm pomogą rządowi podjąć decyzje w tym zakresie. Wiemy, że finansowanie inwestycji nie było zbyt wielkie. Zdarzało się, że środki były przeznaczane jedynie na utrzymanie placu budowy. W budowę włożono już prawie 400.000 tys. zł. Przełożono rzekę Skawę grodzą II etapu. Jeżeli teraz zaprzestaniemy budowy i nie zostanie na nią przeznaczonych więcej pieniędzy, będziemy mieli do czynienia z zagrożeniem katastrofą budowlaną. Jakie by ona miała skutki, wszyscy wiemy. Istnieje zagrożenie zalaniem miasta Krakowa i wszystkiego, co się znajduje po drodze. Grozi też nam zniszczenie inwestycji. W związku z tym Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa po odbyciu posiedzenia wyjazdowego, jak również po wizytacji w bieżącym roku przebiegu prac nad inwestycją, postanowiła o utworzeniu programu wieloletniego. Wszelkie argumenty i za, i przeciw rozpatrywaliśmy 12 października 2004 roku. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uważa - myślę, że tak samo uważa Komisja Finansów Publicznych - iż nie można zmarnować tego, co zostało już zainwestowane. Proszę, aby obie Komisje, jeżeli dalej będziemy procedować, przyjęły projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego. Ponieważ długo oczekujemy na stanowisko rządu, z Biurem Legislacyjnym zostały uzgodnione poprawki, których tekst otrzymali zarówno posłowie, jak i zaproszeni goście. Proszę o to, abyśmy procedowali nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławCzerniawski">Zanim przystąpimy do procedowania, chciałbym prosić o zabranie głosu ministra Krzysztofa Szamałka. Proszę powiedzieć, czy jest już stanowisko rządu, czy w ogóle takie stanowisko będzie. Jeżeli będzie, to kiedy? Pytam o stosunek do komisyjnego projektu ustawy. Komisja Finansów Publicznych wyszła z inicjatywą przeznaczenia na omawianą inwestycję dodatkowych środków, o ile dobrze pamiętam, w wysokości 100.000 tys. zł. Do tego należy dodać 55.000 tys. zł albo 60.000 tys. zł. A więc, w budżecie państwa na przyszły rok zabezpieczono kwotę ponad 150.000 tys. zł. Nie słyszałem, przysłuchując się częściowo dyskusji w Senacie, aby ktoś zgłosił poprawkę obniżającą kwotę przeznaczoną na budowę zbiornika. Rozpoczęliśmy inwestowanie. Oby nie okazało się, jeżeli w następnych latach nie będziemy kontynuować inwestycji, że kwota ponad 150.000 tys. zł pójdzie na marne. Proszę ministra Krzysztofa Szamałka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofSzamałek">Chcę przedstawić krótkie usprawiedliwienie swego małego spóźnienia. Było ono spowodowane spotkaniem, które obyło się o godz. 9.30, a któremu przewodniczył premier Jerzy Hausner. Zostało ono zorganizowane po to, żeby przygotować stanowisko rządu na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Proszę o usprawiedliwienie mego lekkiego spóźnienia. Minister Środowiska przygotował projekt stanowiska rządu i wysłał go, zgodnie z procedurą, do stosownych wewnętrznych komórek w listopadzie tego roku. Zaprezentowany przez ministra projekt jest projektem pozytywnie odnoszącym się do inicjatywy poselskiej. Jednakże w trakcie uzgadniania stanowiska rządu minister finansów zgłosił zastrzeżenia, które spowodowały niemożność uzgodnienia wspólnego rządowego stanowiska i zaprezentowania go w takim kształcie, jak tego chciał minister środowiska. Stanowisko ministra środowiska było sprzeczne z intencją i stanowiskiem ministra finansów. Wobec powyższego, na dzisiejszym spotkaniu ministrów resortów gospodarczych pod kierunkiem premiera Jerzego Hausnera przyjęto określony tryb postępowania, który pragnę zakomunikować członkom Komisji. Stanowisko rządu zostanie zmodyfikowane i jutro przyjęte przez stały komitet Rady Ministrów. W poniedziałek, a więc w wyjątkowym terminie jak na posiedzenie rządu, stanowisko zostanie przyjęte przez Radę Ministrów. Będzie się ono opierało na dwóch przesłankach. Chodzi o pozytywną ocenę potrzeby realizacji omawianej inwestycji z powodów, które wymieniła posłanka Halina Talaga. Resort środowiska od dawna wyrażał pozytywną opinię na temat kontynuowania inwestycji i dokończenia jej tak szybko, jak tylko to będzie możliwe. Negatywna ocena będzie natomiast dotyczyła projektu ustawy w takim kształcie, w jakim został zaproponowany przez grupę posłów. W stanowisku rządu zostanie zawarte zobowiązanie do ustanowienia wieloletniego programu rządowego, związanego z finansowaniem inwestycji Świnna Poręba, z wyodrębnieniem kilku podzadań dotyczących np. infrastruktury. Dla tychże zadań zostanie przewidziana inna ścieżka finansowania niż wprost budżetowa. Dzisiaj zostało zapisane zobowiązanie, że wieloletni program rządowy finansowania wspomnianej inwestycji w lutym 2005 roku ma być przyjęty przez Radę Ministrów. Rząd w lutym przedstawiłby Sejmowi czy też Komisjom informację na temat, jak ten wieloletni program wygląda. W imieniu premiera i Ministra Środowiska wnoszę o to, ażeby wstępnie przyjąć negatywne stanowisko wobec przedłożonego projektu ustawy. W poniedziałek zostanie ono przyjęte przez rząd. W stanowisku, które zostanie przekazane, powinna się znaleźć zapowiedź ustanowienia w lutym 2005 roku wieloletniego rządowego programu finansowania. Konkludując, wydaje się, że powinno nastąpić zawieszenie prac nad projektem poselskim do czasu otrzymania wieloletniego rządowego programu. Jeśli program ten rozwiąże wszystkie problemy, których dotyczy projekt, ustawa w obecnym kształcie nie będzie potrzebna. Chcę podziękować nie w imieniu rządu, ale w imieniu ministra środowiska i własnym. Inicjatywa poselska była nam bardzo pomocna w naszych wewnętrznych rozmowach na temat możliwości ustanowienia programu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławCzerniawski">Przed przystąpieniem do podejmowania decyzji muszę otworzyć dyskusję. Chodzi o ważką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaŁybacka">Minister Krzysztof Szamałek powiedział, że resort środowiska bardzo pozytywnie ocenia i nie polemizuje z zasadnością ustanowienia programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba. W drugim zdaniu minister wspomniał jednak, że w przygotowywanej opinii rządu negatywnie ocenia się projekt grupy posłów. Ponieważ projekt ten ma zaledwie pięć artykułów, z których cztery dotyczą pojawiających się przy tego typu ustawach niezbędnych wymagań natury formalnej, a jeden odnosi się konieczności budowy i zawiera rozpisanie finansowania, proszę powiedzieć, jak minister Krzysztof Szamałek może pogodzić pozytywną opinię co do zasadności budowy z negatywną opinią odnośnie do projektu poselskiego. Jeżeli przyjmiemy, że minister potrafi to pogodzić, to proszę odpowiedzieć na moje drugie pytanie. Obecnie trwają prace nad ustawą budżetową. W projekcie ustawy w załączniku znajduje się projekcja budżetowa. W lutym 2005 roku rząd chce przyjąć program wieloletni. Jak rząd chce to zrobić w lutym, kiedy budżet będzie już przyjęty? Skoro jest zasadna budowa, skoro zostało zapewnione finansowanie na rok 2005, po co rząd zwleka z przyjęciem wieloletniego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławCzerniawski">Posłanka Halina Talaga jako sprawozdawczyni zabierze głos na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaFilek">Nie chcę stawiać ministra Krzysztofa Szamałka w trudnej sytuacji. Nie będę zadawać mu pytań. Wiem, że minister Krzysztof Szamałek w tej chwili innego stanowiska prezentować nie może. Swój apel kieruję raczej w stronę posłów. Biorąc pod uwagę doświadczenia z obecnym rządem, lepiej jest postawić go przed faktem dokonanym niż czekać na coś, co może nie nastąpić. Jeżeli wbrew opinii rządu pozytywnie zaopiniujemy omawiany projekt, to, jak sądzę, przyspieszy to prace. Nim zakończymy procedowanie, rząd przyśle nam swój projekt. Będzie to dla niego doping, żeby sprawy nie przespać. Nie będę powtarzała za posłanką Krystyna Łybacką ani za ministrem Krzysztofem Szamałkiem, że chodzi o bardzo ważną inwestycję. Jako rodowita krakowianka jestem bardzo nią zainteresowana. Ewentualną powodzią zagrożone są bezcenne zabytki mojego miasta, w którym się urodziłam i w którym przeżyłam 72 lata. Serdecznie apeluję o pozytywne zaopiniowanie omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszLisak">Włączam się w tok pytań, który rozpoczęły moje przedmówczynie. Czegoś tutaj nie jestem w stanie zrozumieć. Jeżeli Rada Ministrów uznaje, że inwestycja jest niezwykle potrzebna, że powinna być finansowana przez państwo, dlaczego opinia rządu jest negatywna? Tego nie sposób zrozumieć. Jeśli z punktu widzenia rządu projekt jest niedoskonały, to co konkretnie budzi w nim sprzeciw Rady Ministrów? Procedury legislacyjne służą temu, żeby projekty, które z reguły na starcie są niedoskonałe, doprowadzać do takiego kształtu, aby w drodze konsensu można je było przyjąć. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego rząd nie podejmie inicjatywy, nie zgłosi swoich ewentualnych poprawek i chce czekać do lutego przyszłego roku. Po co mamy czekać do lutego? Co w ciągu tych dwóch i pół miesiąca ma się takiego nadzwyczajnego wydarzyć? Posłanki podpowiadają mi, że będzie przyjmowany budżet państwa. Chcę powiedzieć, że sprawa omawianej inwestycji z budżetem na przyszły rok nie ma nic wspólnego. Przypominam, że dzięki zgłoszonej przeze mnie poprawce w budżecie na 2005 rok na inwestycję w Świnnej Porębie zostało zapisane 110.000 tys. zł. Na przyszły rok mamy komfortową sytuację. Środki zostały zapewnione. Chodzi o dalszą perspektywę. Powinniśmy jak najszybciej rozpocząć procedurę, tak żeby doprowadzić projekt do takiego kształtu, aby mógł być zaakceptowany zarówno przez rząd, jak i przez parlament. Jak najszybciej powinniśmy mieć gotowy akt. Po co zwlekać? Jeżeli zaczniemy w lutym albo marcu, doprowadzimy do sytuacji, że kiedy będą formułowane założenia budżetowe na rok 2006, projektu jeszcze nie będzie. Znowu będziemy mieli kłopot. Pojawi się projekt budżetu, do którego będziemy musieli wnosić poprawki, aby uwzględnić finansowanie omawianej inwestycji. Jeżeli zaczniemy dziś, mamy szansę na uzyskanie sytuacji komfortowej. Uchwalimy ustawę w takim kształcie, jaki będzie możliwy do zaakceptowania, ale musimy to zrobić przed formułowaniem założeń budżetowych. Wówczas w projekcie budżetu finansowanie inwestycji mogłoby zostać uwzględnione. Chciałbym usłyszeć od ministra Krzysztofa Szamałka, jakie argumenty rządu przemawiają za tym, aby znowu przejść na pewnego rodzaju „partyzantkę” w działaniu, zamiast kroczyć normalną, spokojną drogą legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławCzerniawski">Ja również wnoszę poprawkę. Komisja Finansów Publicznych zainicjowała przeznaczenie kwoty 110.000 tys. zł. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska przeznaczy 63.800 tys. zł. A więc, na przyszły rok mamy 173.800 tys. zł. Zanim będziemy kontynuować dyskusję, chciałbym zwrócić uwagę ministrowi Krzysztofowi Szamałkowi, że nie chodzi o program wieloletni na lata 2005–2010. Rok 2005 jest już nieaktualny. Wczoraj z posłanką Haliną Talagą to konsultowaliśmy. Zwracałem uwagę, że chodzi o program na lata 2006–2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Budowa zapory w Świnnej Porębie trwa około 20 lat. W tej kadencji jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dwukrotnie wyjeżdżaliśmy na miejsce prowadzenia inwestycji, aby przyjrzeć się budowie. Istnieje poważna obawa, że bez wsparcia finansowego, bez przyspieszenia realizacji budowy w razie klęski powodzi może dojść do zburzenia tego, co do tej pory zostało zbudowane. Mówię o zaporze. Poza tym mogłoby to stanowić zagrożenie, niebezpieczeństwo dla społeczności lokalnej. Skutki powodzi mogłyby być groźne dla królewskiego miasta Krakowa. Przypominam, jakie zniszczenia dotknęły Wrocław w 1997 roku. Puentując swoją wypowiedź, apeluję do Komisji o poparcie dla przedłożonego projektu ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu: „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba na lata 2006-2010”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławCzerniawski">Informuję ministra Krzysztofa Szamałka, że wniosek o zawieszenie prac nad projektem poddam pod głosowanie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wszystko zależy od werdyktu. Jeżeli zostanie postanowione, że dalej procedujemy nad projektem, będziemy nad nim procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HalinaTalaga">Właśnie chciałam zgłosić wniosek formalny, aby Komisje procedowały dalej nad projektem, uwzględniając przedłożone poprawki i nowy kształt załącznika. Chcę powiedzieć, że uwzględniliśmy kwotę 173.000 tys. zł. Pierwotną kwotę 1.241.800 tys. zł, która znajdowała się w projekcie ustawy, pomniejszyliśmy właśnie o 173.000 tys. zł. Jak wspomniał poseł Mieczysław Czerniawski, zostało to już zapisane w ustawie. Zostaje nam do zaakceptowania kwota 1.068.000 tys. zł na lata 2006–2010. Wnoszę wniosek formalny, który trzeba przegłosować. Chodzi o to, żebyśmy mogli procedować nad projektem. Budowa zbiornika nie jest nową budową ani dla tego rządu, ani dla poprzedniego. Nie przyniósł jej św. Mikołaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławCzerniawski">Zanim poddam pod głosowanie wniosek posłanki Haliny Talagi, wypowie się jeszcze dwóch posłów. Dajmy też szansę innym. Potem oddam głos ministrowi Krzysztofowi Szamałkowi. Po wystąpieniu ministra poddam pod głosowanie zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSkrzyński">Mam pytanie do ministra Krzysztofa Szamałka. Czy przyjęcie projektowanej ustawy w jakikolwiek sposób będzie kolidowało z pozyskiwaniem przez państwo polskie zewnętrznych środków na inwestycję? Czy ma to albo może mieć związek z innym pozabudżetowym sposobem finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławCiesielski">Nie jestem z Krakowa. Nie jestem z województwa małopolskiego. Stąd nie zajmuję postawy lobbystycznej. Powiem szczerze, że w stanowisku rządu coś mnie dziwi i niepokoi. Nie mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś wymyślił sobie nową inwestycję. Mamy do czynienia z inwestycją już prowadzoną, na którą jest pełna dokumentacja. Mamy do czynienia z inwestycją o bardzo poważnym stopniu zaawansowania. Znajdujemy się w takiej sytuacji, że trzeba podjąć strategiczne decyzje. Jeśli tego nie zrobimy, cały dotychczasowy dorobek - parokrotnie wizytowałem omawianą inwestycję - może z jedną wodą spłynąć raz na zawsze. Kilkaset milionów złotych „popłynie” sobie do Bałtyku. Dla nikogo nie powinno być zaskoczeniem, że trzeba podjąć określoną decyzję. Mamy inicjatywę komisyjną z sierpnia 2004 roku, w której organ Sejmu, jakim jest Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zwraca uwagę na powagę sytuacji i proponuje swoje rozwiązania. Dzisiaj dowiadujemy się, że rząd w poniedziałek zajmie stanowisko co do zajęcia stanowiska w lutym 2005 roku. Najmocniej przepraszam, ale jest to niepoważne traktowanie problemu. Na czym polega problem? Skąd się wzięła inicjatywa poselska? Pragnę przypomnieć dyskusję, którą na tej sali toczyliśmy w tej sprawie kilka tygodni temu. Mam na myśli dyskusję na posiedzeniu Komisji. Teraz mamy do czynienia z inicjatywą komisyjną, wtedy była to inicjatywa poselska. Problem polega na tym, iż dotychczasowy sposób finansowego prowadzenia inwestycji pozostaje w ostrej sprzeczności z zapobieżeniem niebezpieczeństwu zmarnotrawienia dotychczasowych nakładów inwestycyjnych. Posłowie wyszli z takiego punktu widzenia, że trzeba urozmaicić źródła finansowania inwestycji, aby to finansowanie zwiększyć. Stwierdzili, że dotychczasowe finansowanie poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest niewystarczające. Właśnie tutaj występuje poważne niebezpieczeństwo dla przyszłości celu, który ma być poprzez omawianą inwestycję zrealizowany. Na ten temat długo dyskutowaliśmy. Uznaliśmy, że dalej nie można prowadzić inwestycji w taki sposób, w jaki była prowadzona. Oczywiście pojawiały się różnice zdań. Nie było jednak stanowiska rządu, który za te sprawy odpowiada. Sejm nie może jednoznacznie określić, jak to trzeba robić. Byłem pewien, że to rząd zaprezentuje nam dzisiaj jednoznaczne stanowisko, że w projekcie komisyjnym należy pewne rzeczy poprawić. W ten sposób ruszylibyśmy do przodu. Rząd nam jednak zaproponował, żebyśmy nie szli do przodu i o całej sprawie mamy rozmawiać za trzy miesiące. Przepraszam bardzo, ale to nie jest należyte respektowanie powagi Sejmu i powagi projektu komisji sejmowej. Swemu stanowisku dam wyraz w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofSzamałek">Swoje wystąpienie chcę rozpocząć od przedstawienia pewnego założenia. Zapowiedziałem, że rząd zamierza finansować inwestycję w Świnnej Porębie poprzez wieloletni program rządowy. To, o czym dalej będę chciał mówić, musi wychodzić z tego podstawowego założenia. Rozpocznę od kwestii poruszonych przez posła Wiesława Ciesielskiego. Rozumiem, że gdy także opuszczę stanowisko wiceministra, będę mógł bardziej elastycznie wypowiadać się w sprawach, które dotyczą finansowania z budżetu państwa przez poszczególne resorty różnego rodzaju inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławCzerniawski">Nie życzymy tego ministrowi Krzysztofowi Szamałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofSzamałek">Ale ja sobie tego życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławCzerniawski">Myślę, że kadencja parlamentu potrwa dłużej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę mi pozwolić nacieszyć się życiem. Jest ono piękne na zewnątrz, a nie w środku różnych instytucji. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to minister finansów w swoim stanowisku sprzeciwił się wstępnemu projektowi stanowiska rządu, które przygotował minister środowiska i które opisywałem jako pozytywne. Minister finansów stwierdza, że wpisanie do finansowania z budżetu państwa pozycji w wysokości przekraczającej 1.000.000 tys. zł - a taka jest wartość nakładów do poniesienia - znakomicie utrudni rozmowy ministerstwa finansów czy też rządu z instytucjami unijnymi. Chodzi o pozycję, której minister finansów w takim kształcie nie jest w stanie zaakceptować w projektach wydatków na poszczególne lata. Po drugie, chcę przypomnieć, że wysiłki na rzecz ustanowienia trwałego mechanizmu finansowania omawianej inwestycji są wysiłkami wspólnymi, a więc zarówno posłów pochodzących ze szczególnego regionu Polski, jakim jest Małopolska, tych, którzy ich wspierali, jak również rządu. Wtedy, kiedy pojawiły się możliwości finansowania inwestycji z kredytu Europejskiego Banku Inwestycyjnego albo Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, niemożność skorzystania z innej ścieżki finansowania niż bezpośrednio z budżetu - chodzi o pośrednie finansowanie z budżetu państwa, bo kiedyś kredyt będzie musiał być zwrócony - powstała dlatego, że Świnna Poręba nie była nigdzie formalnie umocowana. Nie ma takiej pozycji w budżecie państwa i nie ma jej także w postaci wieloletniego programu rządowego. Stąd, przerwanie tej pętli logicznej, która uniemożliwiała realizację inwestycji, z braku pieniędzy było bardzo trudne. Wsparcie innymi środkami finansowymi czy też poszukiwanie ich było niemożliwe ze względu na brak pozycji, do której można by się było odwołać. To właśnie stanowiło podstawę do tego, aby skierować do wicepremiera do spraw gospodarczych i ministra Finansów zapytanie, w jaki sposób wspomnianą pętlę logiczną rozwiązać. Propozycja, jaka w tej sprawie została sformułowana, została sformułowana w postaci wieloletniego programu rządowego, który zostanie przyjęty w lutym 2005 roku. Warto podkreślić, że w Narodowy Plan Rozwoju zostaną wpisane kwestie odnoszące się do inwestowania, jeśli chodzi o programy dotyczące Odry, Świnnej Poręby i paru innych ważnych inwestycji. Ów plan musi stanowić pewien strategiczny instrument związany z rozwojem Polski także na okres po roku 2010. To jest jakby punkt wyjściowy. Teraz odniosę się do szczegółowych pytań, które w trakcie krótkiej debaty zostały zadane. Posłanka Krystyna Łybacka pytała, co jest negatywnego w tym krótkim projekcie ustawy. Po prostu, minister finansów dostrzega obciążenie budżetu kwotą, na którą jako osoba odpowiedzialna za finanse państwa w takim wymiarze nie jest w stanie się zgodzić. Posłanka Krystyna Łybacka pytała również, w jaki sposób chcemy przygotować program rządowy i zapewnić finansowanie. Jeżeli będzie ustanowiony wieloletni program i zostanie to zapisane w Narodowym Planie Rozwoju, część zadań infrastrukturalnych, np. przebudowę drogi krajowej znajdującej się na odcinku, gdzie będzie umiejscowiona czasza zbiornika, czy też szlaku kolejowego o fundamentalnym znaczeniu dla Polski, łączącego Zakopane z Krakowem, będzie można sfinansować ze środków Funduszu Spójności, o które będzie zabiegał minister infrastruktury. Posłanka Krystyna Łybacka pytała, po co zwlekamy. Zwłoka do lutego, z punktu widzenia możliwości inwestowania w Świnną Porębę, nie jest znacząca. Nie mówimy bowiem o pieniądzach na rok 2005, które zostały zabezpieczone przez Komisje, a także wnioskodawców, w tym posła Janusza Lisaka, który wniósł stosowną poprawkę. W budżecie państwa została zabezpieczona kwota 110.000 tys. zł. Do tego należy doliczyć środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Przyszły rok będzie rokiem finansowania, jeśli chodzi o poziom inwestowania w Świnnej Porębie, jakiego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MieczysławCzerniawski">Wydaje się, że odroczenie przyjęcia projektu ustawy do lutego 2005 roku z punktu widzenia technologii i finansowania nie będzie miało istotnego znaczenia. Posłanka Anna Filek wyraziła swoją opinię. Nie zadała żadnego pytania, więc nie muszę udzielać odpowiedzi. Poseł Janusz Lisak pytał, co się musi zdarzyć i co jest złego w projekcie ustawy. Pytała już o to posłanka Krystyna Łybacka. Mówiłem o negatywnym stanowisku ministra finansów dbającego o finanse publiczne. Pewna kwestia jest wyrażana w sposób nie do końca oficjalny. Nie wiem, czy mogę o niej mówić. Troszczymy się o to, aby przyszłe budżety były konstruowane w dotychczasowym trybie czyli przez rząd. Posłowie mogliby oczywiście dokonywać przesunięć i różnych zabiegów ulepszających projekt budżetu. Minister finansów obawia się, że kolejne inicjatywy poselskie w postaci projektów ustaw będą tworzyły budżet elastyczny, rozwojowy, jak to było kiedyś. Był to tzw. budżet otwarty. W zasadzie każdy projekt ustawy mógł wprowadzać do budżetu nowe zadania. Zachwiało to równowagą wewnętrzną projektów budżetów. Taki pogląd jest wyrażany przez służby ministra finansów. Skomentowałem kwestie, które posłowie podnosili w debacie. W imieniu Ministra Środowiska i własnym chciałem podziękować za wsparcie, którego posłowie udzielają inwestycji w Świnnej Porębie. Jest to inwestycja, którą zapoczątkował nie kto inny jak minister środowiska. Ów minister był tym, który ją wpisał do planu finansowania związanego z retencjonowaniem, zabezpieczeniem przeciwpowodziowym Krakowa i z funkcją dostarczania wody pitnej. To nie jest tak, że minister środowiska jest przeciwny inwestycji w Świnnej Porębie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławCiesielski">W całości podtrzymuję to, co powiedziałem. Aluzje personalne ministra Krzysztofa Szamałka odbieram jako niestosowne z tego względu, że ów minister zapomniał, iż obowiązki wiceministra przestałem pełnić w drodze własnej dymisji dnia 3 sierpnia 2004 roku, natomiast projekt ustawy jest datowany na dzień 25 sierpnia tego roku. Swoje stanowisko wyrażałem na tej sali przez 12 minionych lat. Robiłem to co roku, gdy rozpatrywaliśmy kwestie inwestycji wieloletnich. Nie jest tak, jak mówi minister Krzysztof Szamałek, że to nie ma nigdzie swojego miejsca. Stwierdzam, że miało swoje miejsce. Zawsze podkreślaliśmy wagę i potrzebę tej i innych inwestycji hydrotechnicznych. Nie mogę odpowiadać za stanowiska aktualnego ministra finansów tylko dlatego, że przez 3 lata pracowałem w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławCzerniawski">Zakończyliśmy dyskusję, wymianę poglądów. Każdy z nas, posłów ma poczucie odpowiedzialności za decyzje, jakie będzie podejmował. Minister Krzysztof Szamałek przedstawił stanowisko rządu, a także pewne niebezpieczeństwa, które mogą wyniknąć z przyjęcia projektowanej ustawy. Chodzi głównie o to, o co pytał poseł Andrzej Skrzyński, a mianowicie co uniemożliwiłoby pozyskanie środków pozabudżetowych pochodzących z Unii Europejskiej na realizację inwestycji Świnna Poręba. Znajdujemy się na etapie przygotowania sprawozdania do drugiego czytania. Premier zawsze może zwrócić się do marszałka Sejmu o odłożenie drugiego czytania na miesiąc luty, marzec czy kwiecień, a może na wrzesień czy nawet październik przyszłego roku. W momencie, kiedy rząd wszystko przygotuje i podejmie decyzję w sprawie rządowego programu wieloletniego, można będzie wycofać projekt, nad którym teraz mamy pracować. Poddaję pod rozwagę pewne możliwości. W tej chwili niczego nie rozstrzygamy, nie uchwalamy. Po prostu, pracujemy nad projektem, którego losy mogą być różne. W drugim czytaniu może być on np. odrzucony. Po drugim czytaniu może zostać zgłoszony stosowny wniosek. Wówczas Sejm go przegłosuje, mając świadomość, że od ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego lepszym rozwiązaniem jest rządowy program wieloletni. To również trzeba brać pod uwagę. Minister Krzysztof Szamałek użył argumentów, które podczas głosowania członkowie Komisji będą brali pod rozwagę. Informuję posłów, że to nie zamyka sprawy, nie zamyka drogi dla rządu na przygotowanie i podjęcie decyzji w sprawie uchwalenia wieloletniego programu rządowego. Gdyby taka decyzja została podjęta, omawiany projekt ustawy stanie się bezprzedmiotowy. To program rządowy znalazłby odzwierciedlenie w projekcie budżetu państwa. Stałby się jego stałą częścią na lata 2006–2010. Mamy kilka takich programów. Nie będę ich jednak wymieniał. W sprawie programów wieloletnich mam swój pogląd. Nie będę go jednak ujawniał. Określone środowiska mają zagwarantowane przynajmniej minimum środków. Za chwilę sformułuję wniosek, który poddam pod głosowanie. Ponieważ nie wszyscy członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa są przygotowani do głosowania z użyciem aparatów, będziemy głosować ręcznie. Kto z członków Komisji opowiada się za przyjęciem wniosku o zawieszenie prac nad projektem ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu: „Program budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba na lata 2005-2010”? Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 41 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciły sformułowany przeze mnie wniosek. Przystępujemy do pracy nad projektem ustawy. Będziemy rozpatrywać artykuł po artykule, z uwzględnieniem zgłoszonych poprawek. Czy minister Krzysztof Szamałek posiada zestawienie poprawek? Słyszę, że nie. Proszę sekretariat Komisji o jego dostarczenie. Są to ważne poprawki. Rozpoczynamy od tytułu ustawy. Od razu zgłaszam poprawkę. Zamiast „2005” należy wpisać „2006”. W przedłożonym zestawieniu poprawek nie ma poprawki odnoszącej się do tytułu ustawy. Tytuł ustawy brzmiałby tak: „Ustawa z dnia [...] o ustanowieniu wieloletniego programu: „Program budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichelRyba">Chcę zgłosić poprawkę redakcyjną. Powinniśmy zapisać „programu wieloletniego, a nie „wieloletniego programu”. Zamiast sformułowania „na lata 2005-2010” należy wpisać „w latach 2006-2010”. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie zmiana treści art. 1 ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławCzerniawski">Czy uwzględniając uwagi Biura Legislacyjnego, członkowie Komisji akceptowaliby tytuł ustawy? Będę poddawał pod głosowanie tylko te kwestie, w których będą występowały sprzeczne zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławCiesielski">Rozumiem, że termin 2006–2010 został zaproponowany dlatego, iż przyjmujemy, że środki na 2005 rok zostały już zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławCzerniawski">Zgadza się. O ty już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławCiesielski">W moim przekonaniu tytuł w dotychczasowym brzmieniu nie wyklucza takiej możliwości. Program obejmuje również rok 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławCzerniawski">Nie mogę się z tym zgodzić. Nie ma żadnej możliwości, abyśmy w 2005 roku zwiększyli pulę środków przeznaczoną na program. Odpowiednie środki zostały zapisane w budżecie państwa. Nie ma sensu stwarzanie fikcji. Po rozmowie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, jak również po przeprowadzeniu konsultacji uznałem za właściwe zaproponowanie Komisjom przyjęcia pewnego rozwiązania, mimo wątpliwości zgłaszanych przez posła Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławCiesielski">Tu nie chodzi o to, żeby były jakieś inne dodatkowe środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę uzasadnić, co posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu daje wpisanie roku 2005. Czy będzie to bardziej eleganckie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławCzerniawski">Nie. Oznacza, że faktycznie realizujemy program w roku 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichelRyba">Tytuł ustawy powinien odpowiadać, a właściwie musi odpowiadać temu, co jest w treści aktu prawnego. Realizacja programu wieloletniego rozpocznie się dnia 1 stycznia 2006 roku. Na razie mamy do czynienia z inwestycją wieloletnią, jak słusznie zauważył poseł Mieczysław Czerniawski, która jest realizowana od 18 lat. Natomiast realizacja programu rozpocznie się 1 stycznia 2006 roku. To, że w tym roku są pieniądze, oznacza inne źródło finansowania. Nie odbywa się to w ramach programu wieloletniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławCzerniawski">Czy poseł Wiesław Ciesielski zgłasza wniosek formalny? Słyszę, że nie. Wobec tego przyjmujemy termin „lata 2006-2010”. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę. Konsekwencją zmiany brzmienia tytułu jest zmiana brzmienia art. 1 ust. 1. Ustęp ten będzie brzmiał: „Ustanawia się wieloletni program [...] w latach 2006–2010...”. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Czy są inne uwagi do art. 1? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Uznaję, że Komisje przyjmują brzmienie art. 2. Do art. 3 została zgłoszona poprawka. Poprawka zawiera nowe brzmienie tego artykułu. Z projektu należy wykreślić propozycję podkomisji. Art. 3 otrzymałby następujące brzmienie: „Art. 3. 1. Łączne nakłady na finansowanie Programu w okresie objętym Programem nie mogą przekroczyć kwoty 1068 mln zł z budżetu państwa, ustalonej w cenach zadań z roku 2004 i przeliczanej według wskaźnika inflacji na ceny z roku realizacji zadań. 2. Planowane nakłady w poszczególnych latach na realizację zadań, o których mowa w art. 2, są określone w załączniku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekZagórski">Mam pytanie dotyczące art. 3 ust. 1, w którym mowa jest o tym, że nakłady nie mogą przekroczyć kwoty 1.068.000 tys. zł z budżetu państwa. Przypominam, że przyjęliśmy nowelizację ustawy o finansach publicznych. Czy to oznacza, że nie będzie innych źródeł finansowania, tak jak to miało miejsce w tym roku, kiedy uzyskano środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? Czy kwota 1.068.000 tys. zł jest kwotą zamkniętą? Czy nie będzie się korzystało z żadnych innych źródeł? Jeżeli miałoby tak być, to w porządku. Jeśli jednak wchodziłyby w grę i inne środki, to należałoby zapytać o kompleksowość kwot, które zostały podane. Gdybym uzyskał odpowiedź na zadane pytanie, zgłosiłbym propozycję zgodną z tym, co przyjęliśmy, iż ustawa budżetowa może wskazywać przeznaczenie środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na inne cele. Poddaję pod rozwagę możliwość zapisania w art. 3, że mogą to być środki budżetu państwa, w tym środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławCzerniawski">Myślałem, że poseł Marek Zagórski będzie mówił o środkach pochodzących z zewnątrz, z Unii Europejskiej. Nad jedną rzeczą się zastanawiam. Przecież inna ustawa określa, że w konstrukcji budżetu państwa możemy wskazywać, że również Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska powinien przeznaczyć środki na określone cele. Czy jest sens zapisywania tego samego w projektowanej ustawie? Nie wiem, mam co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekZagórski">Pewną kwestię poddałem pod rozwagę. Jednak główne pytanie jest takie, czy kwota 1.068.000 tys. zł, którą przewidujemy na Świnną Porębę, jest kwotą wydatków z budżetu państwa, w tym także z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, czy też jest to kwota z budżetu państwa wraz z ewentualnymi dodatkowymi środkami, które zostałyby przewidziane we wspomnianym funduszu. Wiąże się z tym pytanie o kosztorys, bo znamy życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławCzerniawski">Minister finansów, przedkładając projekt budżetu, musi bilansować. Ma on możliwość wskazania środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Jak rozumiem, w kwocie 1.068.000 tys. zł mieszą się również środki ze wspomnianego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławCzerniawski">Gdyby tak było, to wszystko jest w porządku. Moje pytanie jest takie, czy poza kwotą 1.068.000 tys. zł będą jakieś dodatkowe środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Stąd zapisanie w art. 3 ust. 1 sformułowania „z budżetu państwa, w tym z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska” stanowi zabezpieczenie przed przeznaczaniem na omawianą inwestycję dodatkowych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławCiesielski">Rozumiem wątpliwości posła Marka Zagórskiego w ten sposób, że w obecnym brzmieniu art. 3 kryje się niebezpieczeństwo dowolnego manipulowania wartością kosztorysową. Przepis ten reguluje dwie sprawy. Z jednej strony określa kwotę nakładów do poniesienia do końca trwania inwestycji. Z drugiej strony zwrot „z budżetu państwa” oznacza, że sięgamy do źródła, które w 2000 roku wyschło. Ostatni raz z finansowaniem wprost z budżetu mieliśmy do czynienia właśnie w 2000 roku. Chcemy poszerzyć wachlarz, katalog źródeł finansowania. Obecny zapis art. 3 oznacza, zakładając że wspomnianą w nim kwotę wiążemy z budżetem państwa, że będzie można za rok, za dwa, za pięć lat mówić, iż tak naprawdę wartość kosztorysowa była dużo wyższa, bo oprócz kwoty z budżetu państwa otrzymywaliśmy pieniądze z Unii Europejskiej, m.in. z Funduszu Spójności i z jakiegoś innego źródła. Innymi słowy, tu rzeczywiście kryje się niebezpieczeństwo nieodróżniania nakładów do poniesienia wynikających z aktualnej wartości kosztorysowej z nakładami z budżetu państwa, które zapisem art. 3 zostały dopuszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichelRyba">Z przepisu zawartego w art. 3 ust. 1 wynika - przynajmniej Biuro Legislacyjne tak to odczytuje - że cała inwestycja jest pokrywana z budżetu państwa. Skąd taki wniosek? Wynika z dotychczasowych programów wieloletnich przyjmowanych przez Sejm. W programie ochrony brzegów morskich, przyjętym w 2003 roku była mowa o tym, ile wyniosą łączne nakłady na finansowanie programu w całym okresie jego realizacji. Następnie zostało określone, ile w danym roku zostanie przeznaczonych środków z budżetu państwa. Program dla Odry obejmował 911.000.000 tys. zł, z czego 500.000.000 tys. zł miało pochodzić z budżetu państwa. Program dla Uniwersytetu Jagiellońskiego - o ile dobrze pamiętam chodziło o kampus dla tego uniwersytetu - wskazywał 600.000 tys. zł z budżetu państwa, przy kwocie 820.000 tys. zł dla całej inwestycji. Program dla Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu przewidywał 415.000 tys. zł, z czego 311.000 tys. zł z budżetu państwa. We wszystkich tych programach były wskazane środki. Jeżeli w Programie budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba ustawodawca tego nie wskazuje, oznacza to, iż wszystko jest finansowane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławCzerniawski">: Pytanie posła Marka Zagórskiego dotyczyło Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Stwierdzam, że środki tego funduszu wchodzą w skład budżetu państwa. Proszę przeczytać ostatnie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Jeżeli by tak było, nie byłaby potrzebna ustawa, którą teraz omawiamy. Cały problem polega na tym, że państwo od dawna zaniechało budowy dużych zbiorników retencyjnych uznając, że należy to do właściwości Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Jednocześnie państwo jest odpowiedzialne za realizację traktatu akcesyjnego związanego z wielkimi działaniami inwestycyjnymi w dziedzinie ochrony środowiska, a przede wszystkim w zakresie programu dotyczącego oczyszczalni, gdzie trzeba obniżyć konkretne parametry. Jeżeli miałoby to być tak rozumiane, że budowa zbiornika w Świnnej Porębie, jak również innych dużych zbiorników, w których realizację - mam taką nadzieję - państwo w znaczący sposób się zaangażuje, miałoby być finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, to cała inicjatywa byłaby bez sensu. Proszę o wyjaśnienie, z czego to będzie finansowane. Problem polega na tym, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie był w stanie finansować tego typu inwestycji w związku z odstąpieniem przez państwo od realizacji określonego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławCzerniawski">Nie wiem, do kogo kieruje swoje pytanie posłanka Joanna Grobel-Proszowska. Rząd jest przecież zdecydowanie przeciwny omawianemu projektowi ustawy. A więc, pewne rzeczy musimy rozstrzygać sami. Na rok 2006 jest zaplanowane 250.000 tys. zł. Sprawą ministra finansów przy konsultowaniu projektu budżetu państwa jest znalezienie źródeł finansowania. Jeśli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska będzie miał takie możliwości, aby z jego środków wziąć 50.000 tys. zł, to 200.000 tys. zł będzie musiało być pozyskane z innych źródeł. Nie prowadźmy nad tym debaty. Jeżeli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska będzie mógł w danym roku dać 200.000 tys. zł, to z innych dochodów budżetowych minister finansów zaproponuje 50.000 tys. zł. Jeżeli poseł Marek Zagórski ma propozycję innego zapisu art. 3, to proszę go sformułować. Wtedy poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HalinaTalaga">Kwota 1.068.000 tys. zł wynika ze zbiorczego zestawienia kosztów inwestycji. Inwestycja w tej kwocie się zamyka. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska ją finansuje od roku 2000, bo w 1999 roku zostało to na niego scedowane przez rząd Jerzego Buzka. W zasadzie Fundusz nie powinien tego finansować. Finansowanie powinno się odbywać poprzez budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławCzerniawski">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska to nie jest państwo w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanChojnacki">To też jest budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławCzerniawski">To nie jest państwo w państwie. Wreszcie zaczęliśmy kontrolować plany finansowe agencji i funduszy. Tak się utarło, że fundusze celowe i agencje pozostają poza budżetem państwa. W ustawie o finansach publicznych, nad którą niedługo będziemy pracować, wprowadzimy jeszcze surowszy reżim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZagórski">Zanim przedstawię propozycję, bardzo proszę, aby członkowie Komisji mnie wysłuchali. Nie mamy do czynienia z sytuacją, o której mówiła przedmówczyni. Wcale nie chcemy, żeby inwestycję w całości finansował Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Wyraziłem tylko obawę, że kwota, o której wspomniała posłanka Halina Talaga, może okazać się niezamknięta. Jeżeli przyjęlibyśmy interpretację Biura Legislacyjnego, z którą średnio się zgadzam, to niestety będziemy mieli do czynienia z inną, gorszą sytuacją. Gdyby jakimś cudem, tak jak mówił minister Krzysztof Szamałek, na omawiane zadanie inwestycyjne mogłyby być przeznaczone środki z Unii Europejskiej, to przy obecnym zapisie art. 3 nie będzie można wywalczyć nawet pół eurocenta. Jeżeli finansowanie ma się odbywać w całości z budżetu państwa, to tak ma być i koniec. Mam dwie alternatywne propozycje, których rozstrzygnięcie pozostawiam decyzji przewodniczącego Komisji. Pierwsza propozycja polega na wpisaniu do przepisu art. 3 ust. 1 sformułowania „w tym z budżetu państwa”. Rozumiem, że zaraz na sali będzie awantura, że robi się jakiś zamach. Oświadczam, że nie mam takich intencji i powiem, dlaczego. Jestem przewodniczącym podkomisji do spraw finansowania budowy metra w Warszawie. Uważam, że programy wieloletnie nie powinny się ograniczać wyłącznie do pieniędzy z budżetu państwa. Będę zmierzał do tego, aby tak nie było. Powinien to być montaż finansowy. Przy takich inwestycjach jak Świnna Poręba powinno to być 1/3, 1/3, 1/3. Moja druga alternatywna propozycja zmierza do tego, żeby teraz nie robić zamieszania. Jutro, jak będziemy pracować nad ustawą o finansach publicznych, możemy do niej wpisać, że programy wieloletnie nie przekreślają możliwości pozyskiwania środków unijnych, że nie stanowią zamkniętego źródła finansowania wyłącznie z budżetu państwa. Inaczej sobie zaszkodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławCzerniawski">Nie będziemy prowadzić polemik. Teraz poseł Marek Zagórski dotknął sedna sprawy. Spór, czy ma to finansować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska czy budżet państwa, jest sporem powierzchownym. Zasadniczy spór jest inny. Zwracałem uwagę, że minister Krzysztof Szamałek jednoznacznie stwierdził, iż wieloletni program rządowy daje szansę korzystania ze środków unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HalinaTalaga">Nie dotyczy to rozpoczętych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławCzerniawski">: Cytowałem tylko ministra Krzysztofa Szamałka. Albo posłowie zgłoszą konkretne propozycje do art. 3, które poddam pod głosowanie, albo poddam ten przepis pod głosowanie w obecnym brzmieniu, a w drugim czytaniu proszę zgłaszać poprawki w porozumieniu z rządem. Rząd zajmie określone stanowisko. Albo przekona się do omawianego projektu ustawy, albo się nie przekona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichelRyba">Był już taki montaż finansowy przy Programie dla Odry. Był to jednak nowy program i od początku było wiadomo, kto i jak będzie w nim partycypował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławCzerniawski">Wiemy też, jak jest on realizowany. Na razie Komisja Finansów Publicznych nie ma czasu zająć się tą sprawą. Czy są konkretne propozycje dotyczące brzmienia art. 3? Wszystko już sobie powiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym przypomnieć, że wnioskodawcy projektu wychodzili z założenia, że środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska ze względu na takie, a nie inne źródła jego zasilania są ograniczone i nie wystarczają na rozwiązanie dramatycznego problemu, jaki pojawił się przy budowie zbiornika Świnna Poręba. Pojawił się on na skutek obiektywnych przyczyn. Dlatego też wnioskodawcy powiedzieli: „Poza Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska sięgnijmy do tego, co potocznie nazywa się budżetem państwa, czyli do corocznie uchwalanej ustawy budżetowej”. Czy dobrze zrozumiałem intencje wnioskodawców? Tak. Wobec tego wnioskodawcy nie zakładali, że inwestycja przestanie być finansowana z Funduszu i będzie finansowana jedynie z budżetu państwa. Oprócz środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska staramy się dodatkowo pozyskać środki z budżetu państwa. Jeśli prawidłowo odczytuję intencje wnioskodawców, to poseł Marek Zagórski ma rację przedkładając swoją propozycję, którą w tej chwili chciałbym sformalizować. Bardzo proszę posła Marka Zagórskiego o ewentualną korektę. Proponowana w ramach poprawki treść art. 3 ust. 1 powinna być następująca: „Łączne nakłady na finansowanie Programu” - i dalej w nawiasie albo po przecinku - „w tym z budżetu państwa...”. Dalsza treść przepisu pozostałaby prawie bez zmian: „...w okresie objętym Programem nie mogą przekroczyć kwoty 1068 mln zł”; w tym miejscu powinniśmy wykreślić wyrazy „z budżetu państwa”, ponieważ obecny zapis sugeruje, że inwestycję finansujemy wyłącznie z budżetu państwa bez udziału innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławCzerniawski">O jakich dodatkowych środkach spoza budżetu państwa myśli poseł Wiesław Ciesielski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę powiedzieć jedynie tyle, że 1.068.000 tys. zł jest to łączna kwota nakładów do poniesienia ze wszystkich źródeł, w tym z budżetu państwa, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ewentualnie innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławCzerniawski">Cały czas zwracam uwagę, że środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska są również środkami budżetu państwa. Jeżeli można wskazać inne źródła finansowania, należy je zapisać. Mówił o tym poseł Marek Zagórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaSenyszyn">Czy możemy przestrzegać ściśle określonych procedur? Wniosek musi być zgłoszony na piśmie oraz podpisany przez trzech posłów, a nie teraz z trudem mniej lub bardziej udolnie formułowany i na gorąco zmieniany. W ten sposób będziemy siedzieć tu piętnaście godzin bez żadnego efektu. Po to są procedury, żeby ich przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję za pomoc w rozwiązaniu powstałego dylematu. Nie jest to węzeł gordyjski. Bardzo proszę, aby minister Krzysztof Szamałek powiedział, czy zapis uwzględnia Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Informuję, że w ustawie o finansach publicznych będzie wyraźnie zapisane, że są to środki budżetu państwa. Nie widzę najmniejszego sensu dopisywania w art. 3 środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Minister Finansów zawsze może wziąć 50% z Funduszu, a 50% z innych dochodów, np. wpływów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaFilek">Proponuję, abyśmy przyjęli art. 3 w brzmieniu zgłoszonym w ramach poprawki. To, co powiedział poseł Marek Zagórski, jest bardzo ważne i istotne. Myślę jednak, że na obecnym etapie nie jesteśmy w pełni przygotowani do uwzględnienia tego, co zostało powiedziane. Przed nami drugie czytanie. Do tego czasu podniesioną kwestię powinniśmy dobrze opracować w formie stosownego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławCzerniawski">Bardzo proszę o zabranie głosu ministra Krzysztofa Szamałka, który jest wręcz ekspertem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofSzamałek">W tej sprawie wypowiem się jako przewodniczący rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Myślę, że tak będzie najzręczniej. Systemowo jest prawdą, że budżet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska stanowi załącznik do ustawy budżetowej przyjmowanej przez Sejm. Jednak zgodnie z ustawami, Fundusz ma swoją radę nadzorczą, która uchwala budżet. Budżet uchwalony przez radę nadzorczą jest przez posłów włączany do budżetu państwa, do ustawy budżetowej. Pomimo szerokiej wyobraźni, jaką posiadam, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której o zaangażowaniu finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska będzie przesądzała ustawa budżetowa. Można się domyślać, że zapis art. 3 ust. 1 dotyczy środków budżetu państwa sensu stricto, a nie sensu largo. Można domniemywać, że środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska są poza środkami, które zostały tutaj zapisane. Mówiliśmy też o innych środkach. Jak mówiłem wcześniej, przede wszystkim chcielibyśmy pozyskać środki z Funduszu Spójności. Z Funduszu Spójności nie są finansowane zadania będące pozycjami budżetowymi. Chodzi o środki, o które mogą występować różnego rodzaju beneficjenci. Kto może być beneficjentem? PKP może wystąpić o środki na przebudowę kolei. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad może wystąpić o środki na budowę dróg krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławCzerniawski">Nie toczmy sporu na temat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Jeżeli obecnie pracujemy nad nową ustawą o finansach publicznych, to właśnie ona stanowi punkt wyjścia. Możemy dokonać w niej zmiany innych ustaw oraz ustalić pewne zasady gry. Jeżeli mielibyśmy jedynie powielić dotychczasową ustawę i usankcjonować to, co było do tej pory, nie widzę sensu takiej pracy. Padło istotne pytanie. Czy proponowany zapis nie zamyka możliwości i czy w ogóle są możliwości pozyskiwania innych środków niż z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? Odpowiedź ministra Krzysztofa Szamałka była twierdząca. Rozumiem jednak, że zapis musi być inny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofSzamałek">Tak bym to konkludował. Jednak nie czuję się aż tak kompetentny, żeby przesądzać o tym w sposób jednoznaczny. Myślę, że przy negatywnym stanowisku wobec projektu ustawy, które musiałem w imieniu rządu wyrazić, propozycja posłanki Anny Filek, żeby przyjąć zapis wynikający z poprawki, a następnie procedować przy drugim czytaniu, uwzględniając wszystkie okoliczności, chyba jest racjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę posłuchać, jaka jest propozycja zapisu, żebyśmy nie tracili na darmo czasu. Poseł Wiesław Ciesielski proponuje - widzę, że pod propozycją zostały złożone wymagane podpisy - następujące brzmienie art. 3 ust. 1: „Łączne nakłady na finansowanie Programu, w tym z budżetu państwa, w okresie objętym Programem nie mogą przekroczyć kwoty 1068 mln zł...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichelRyba">Istotą ustawy o programach wieloletnich jest to, że należy wskazać kwotę, która obejmuje cały program, a następnie kwotę finansowania z budżetu państwa. Jeżeli poprawka miałaby iść w kierunku wskazania innych źródeł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławCzerniawski">Przepraszam, ale nie o to chodzi. Np. program dotyczący Uniwersytetu Jagiellońskiego, który przyjęliśmy, zakładał kwotę 800.000 tys. zł, w tym 600.000 z budżetu państwa. 200.000 tys. zł stanowiły dochody własne uniwersytetu. Co do inwestycji w Świnnej Porębie w tym momencie takiej decyzji podjąć nie możemy, nie jesteśmy w stanie jej podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichelRyba">Chcę tylko powiedzieć, że poprawka jest niekompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławCzerniawski">Jest niekompletna dlatego, że nikt dzisiaj nie określi, czy z innych źródeł, o których mówił minister Krzysztof Szamałek, można pozyskać środki np. na budowę dróg, na PKP itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichelRyba">Ja mówię o poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławCzerniawski">: W poprawce do art. 3 określamy, że nakłady nie mogą przekroczyć kwoty 1.068.000 zł. Nie musi to być w całości wykorzystane. Budżet państwa może sfinansować tylko 500.000 zł, jeżeli zostaną pozyskane inne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaFilek">Rozumiem, co mówi przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Twierdzę jednak, że jeżeli w tej chwili nie jesteśmy przygotowani na wyspecyfikowanie, ile z czegoś mamy wziąć, to zapis, który został zaproponowany w poprawce, jest zapisem optymalnym. Uważam, że należy go przyjąć. Gdy w drugim czytaniu będziemy już mieli rozeznanie lub, w co wierzę, zostanie nam dostarczony program rządowy, będziemy mogli wspomniany zapis skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MieczysławCzerniawski">: Wspólnie z posłem Markiem Zagórskim chcę przedstawić pewną inicjatywę. Proszę, aby poseł Wiesław Ciesielski raczył wycofać swoją propozycję. W imieniu dwóch Komisji, razem z przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przed drugim czytaniem zlecę w sprawie art. 3 ekspertyzę. Trwający spór do niczego nas nie doprowadzi. Czy poseł Wiesław Ciesielski jest gotowy przyjąć naszą gorącą prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławCiesielski">Nie muszę zapewniać o swojej spolegliwości. Chcę jednak zwrócić uwagę na coś, na co nie zwraca uwagi Biuro Legislacyjne, że proponowane brzmienie poprawki pozwala nam uniknąć niebezpieczeństwa związanego z określoną interpretacją obecnego brzmienia ust. 1 w art. 3. Interpretacja ta sprowadza się do tego, że finansowanie inwestycji jest możliwe wyłącznie z budżetu państwa. Przecież obecny zapis to sugeruje. Poprawka zmierzała w kierunku uniknięcia takiego niebezpieczeństwa przy takiej, a nie innej interpretacji. Rzeczywiście tak jest, że nie jesteśmy w stanie wskazać, ile środków może zostać przeznaczone z budżetu państwa. Sami wnioskodawcy proponują, że co roku to ustawa budżetowa będzie określała, jakie kwoty będzie można na inwestycję przeznaczyć. To jest ukłon w stronę ministra finansów i jego uwag. Umówmy się w ten sposób, że w tej chwili wstrzymam się ze zgłoszeniem swojej poprawki. Rzeczywiście potrzebna jest tu ekspertyza. Podzielam pogląd posłów Mieczysława Czerniawskiego i Marka Zagórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę sekretariaty Komisji o przygotowanie projektu decyzji w sprawie zlecenia ekspertyzy do art. 3. Poseł sprawozdawca będzie musiał uwzględnić tę ekspertyzę. Ewentualnie zgłosimy stosowne poprawki. Czy są inne uwagi do art. 3? Nie widzę. Propozycja zgłoszona przez posła Wiesława Ciesielskiego została zawieszona. Poseł Marek Zagórski nie zgłasza żadnej poprawki. W związku z tym pytam członków Komisji: czy, z zastrzeżeniem, o którym przed chwilą była mowa, możemy przyjąć art. 3 w brzmieniu zawartym w poprawce? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Przechodzimy do rozpatrywania art. 4. Proszę skreślić jego brzmienie z projektu ustawy. Przepis art. 4 ma nowe brzmienie. Zostało ono zawarte w poprawce. Przytoczę to brzmienie: „Art. 4. 1. Nadzór nad realizacją Programu sprawuje minister właściwy do spraw gospodarki wodnej. 2. Minister właściwy do spraw gospodarki wodnej przedkłada Radzie Ministrów oraz Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, nie później niż do dnia 31 maja roku kalendarzowego, roczną informację o realizacji w roku ubiegłym zadań wynikających z Programu oraz harmonogram prac na rok następny”. Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Pozostał nam do rozpatrzenia art. 5 w brzmieniu: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. A więc, nie określamy konkretnego terminu wejścia w życie. Przyjmujemy w tym zakresie pewną elastyczność. Czy do art. 5 są jakieś uwagi? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichelRyba">Pozostała nam do rozpatrzenia poprawka nr 4 w brzmieniu: „załącznikowi nadać brzmienie określone w załączniku do poprawek (strona 2)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławCzerniawski">To odnosi się do przepisu art. 3 ust. 2, w którym zostało zawarte sformułowanie „są określone w załączniku”. Dziękuję za podpowiedź. W ten sposób nikt nie będzie miał wątpliwości, że przyjmujemy załącznik znajdujący się w zestawieniu poprawek, a nie ten z projektu ustawy. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji opowiada się za przyjęciem komisyjnego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego: „Program budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010”, wraz z poprawkami? Stwierdzam, że Komisje 31 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęły projekt ustawy. Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanChojnacki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą została posłanka Halina Talaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławCzerniawski">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec kandydatury posłanki Haliny Talagi? Nie widzę. Pragnę pogratulować posłance Halinie Taladze wyboru na funkcję posła sprawozdawcy. Życzę powodzenia. Wyznaczam dzień 5 stycznia 2005 roku jako termin przedstawienia przez Komitet Integracji Europejskiej opinii o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Nie będę ustalał wcześniejszego terminu, bo idą święta. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Mamy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o racjonalnym wykorzystaniu odnawialnych zasobów energii (druk nr 905). Pragnę poinformować członków Komisji, kto w tym punkcie będzie reprezentował rząd. Odczytam treść stosownego pisma: „Na wniosek ministra uprzejmie informuję, że na podstawie [...] o Radzie Ministrów Prezes Rady Ministrów upoważnił Pana Marka Kossowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki oraz Pana Zbigniewa Kamińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki, do reprezentowania stanowiska rządu na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich”. Witam dyrektora Zbigniewa Kamińskiego, który na dzisiejszym posiedzeniu będzie reprezentował rząd. Za chwilę udzielę głosu posłance Zofii Krasickiej-Domce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszLisak">Mam jedno pytanie. Chcę spytać o datę dokumentu, który przed chwilą zacytował poseł Mieczysław Czerniawski. Z mojej wiedzy wynika, że już od ładnych kilku miesięcy Marek Kossowski nie jest podsekretarzem stanu w resorcie gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławCzerniawski">Jednak dyrektor Zbigniew Kamiński pracuje w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszLisak">Dlatego pytam o datę pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MieczysławCzerniawski">Zastosowano tu chytre rozwiązanie. Do reprezentowania rządu wytypowano dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszLisak">Czy mogę usłyszeć, jaka była data pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławCzerniawski">Nie bez kozery odczytałem całość pisma. Jest ono datowane na dzień 28 listopada 2002 roku. Proszę zauważyć, że chodzi o druk nr 905. Uporajmy się ze wspomnianym projektem ustawy, żeby nie było zaległości. Marszałek Sejmu nas do tego dopinguje. Bardzo proszę, aby w imieniu podkomisji nadzwyczajnej głos zabrała posłanka Zofia Krasicka-Domka, będąca posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dziękuję przewodniczącym sejmowych Komisji: Finansów Publicznych oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za to, że po 9 miesiącach oczekiwania na przyjęcie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej nastąpił właśnie ten dzień. Czekaliśmy cierpliwie, widząc, jaki ogrom pracy ma Komisja Finansów Publicznych. W dniu 25 marca 2003 roku podkomisja nadzwyczajna, powołana przez Komisje: Finansów Publicznych oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w składzie 9 posłów rozpoczęła procedurę legislacyjną nad poselskim projektem ustawy o racjonalnym wykorzystaniu odnawialnych zasobów energii z druku sejmowego nr 905. Odbyto 17 posiedzeń z udziałem strony rządowej, wielu instytucji, organizacji pozarządowych, przedstawicieli samorządu terytorialnego, Biura Studiów i Ekspertyz oraz innych ekspertów. Dzisiaj z przyczyn chorobowych eksperci nie są obecni. Uzyskano 7 ekspertyz do projektu ustawy. Podstawą do podjęcia prac nad wspomnianym projektem były dokumenty polityczne, przyjęte przez Sejm, takie jak: - uchwała Sejmu w sprawie rozwoju energii z zasobów odnawialnych, - Strategia rozwoju energii z zasobów odnawialnych, - Druga polityka ekologiczna państwa, - ratyfikowany Protokół z Kioto do Ramowej konwencji do zmian klimatu. Po akcesji do Unii Europejskiej zostały przez nas przyjęte przepisy unijne, takie jak: - Dyrektywa Parlamentu Europejskiego 2001/77/WE, - art. 174 i 87 traktatu o Wspólnocie Europejskiej, - Wytyczne Wspólnoty w sprawie pomocy publicznej na zadania związane z ochroną środowiska z roku 2001, - Dyrektywa Parlamentu Europejskiego 96/92/WE o pierwszeństwie energii ze źródeł odnawialnych. Na samym wstępie chcę podkreślić, że w przedłożonym projekcie ustawy wnioskodawcy nie regulują żadnych spraw, które wymagałyby wsparcia finansowego ze strony budżetu państwa. Jeżeli chodzi o mechanizmy wspierania rozwoju energii z zasobów odnawialnych, ograniczyliśmy się tylko do ustawowego przywołania zapisów aktów normatywnych, które wspierają takowe działania. Na międzynarodowym forum poświęconym odnawialnym źródłom energii, które odbyło się w czerwcu tego roku w Bonn, cały dzień uczestniczyłam w tzw. programie geotermalnym, gdzie przedstawiciel Stanów Zjednoczonych powiedział, że XXI wiek będzie wiekiem ciepła Ziemi. Jeżeli któryś z decydentów tego nie rozumie, znaczy, że jest niedouczony. Przepraszam, nie chcę nikogo obrazić, przytaczam jedynie dosłowny cytat. Liczę na zrozumienie dla sprawy. XIX wiek stanowił epokę pary wodnej i węgla. XX wiek był wiekiem ropy naftowej i węgla. XXI wiek, przy wyczerpywaniu się zasobów kopalnych, jest uważany za wiek, w którym będą wykorzystywane źródła zasobów odnawialnych. Z wielkim uznaniem odnosimy się do przepisów przyjętych w znowelizowanym Prawie energetycznym. Mam na myśli znakowanie energii z zasobów odnawialnych i obrót świadectwami o produkcji ze źródeł odnawialnych. Przepisy te wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2005 roku. Istotną przesłanką projektu ustawy jest odniesienie się do wszystkich zasobów energii odnawialnej, a więc: wiatru, słońca, biomasy, wód bieżących, fal morskich oraz wód geotermalnych i energii geotermicznej. W okresie PRL-u w celu poszukiwania ropy naftowej i gazu wykonano ponad 20 tys. odwiertów. Tam, gdzie nie natrafiono na gaz lub ropę naftową, natrafiono na gorące wody bądź gorące skały.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Do 1980 roku wyniki owych poszukiwań były utajnione. Do tego czasu nie można było ujawniać, gdzie znajdują się odwierty do wód geotermalnych lub gorących skał. Podobnych odwiertów Polska posiada 7 tys. Istotną przesłanką projektowanej ustawy jest to, aby odwierty tzw. zastanowione, czyli zagłowiczone, orurowane bardzo drogimi rurami, bądź zlikwidowane czyli zatkane cementowym korkiem, zostały bezpłatnie przekazane gminom bez możliwości zbycia, wraz z bezpłatnym przekazaniem dokumentacji, o ile gmina wyrazi chęć zagospodarowania owych odwiertów, wykorzystania wód geotermalnych lub gorących skał do pozyskania czystej energii cieplnej, elektrycznej, w celach lecznictwa balneologicznego bądź w celach zagospodarowania w systemie kaskadowym. Schładzana woda może być stopniowo używana nie tylko do ogrzewania mieszkań i innych obiektów, ale również do suszenia drzewa, płodów rolnych, do uprawy warzyw szklarniowych czy do hodowli ryb ciepłolubnych. Pierwszy zakład geotermalny powstały za polskie niewielkie pieniądze Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwiedzała na sesji wyjazdowej pod koniec października bieżącego roku. Naocznie przekonano się o możliwości zagospodarowania energii z zasobów odnawialnych również w systemie kaskadowym. Wspomniane odwierty zostały wykonane z pieniędzy budżetowych, a więc z pieniędzy podatników. Wydaje się nam, że warto byłoby je zagospodarować. Drugą przesłanką przyjęcia projektowanej ustawy jest uproszczenie procedur zagospodarowania wód geotermalnych oraz wszystkich zasobów energii odnawialnej w trybie wydawania zezwolenia na takie zagospodarowanie w miejscu zamieszkania lub w gminie. Zezwolenia byłyby wydawane przez starostę bez potrzeby przeprowadzania postępowania koncesyjnego. Jakie są oczekiwania społeczeństwa? Społeczeństwo oczekuje taniej i czystej energii w systemie rozproszonym, mając na uwadze awarię na zasadzie domina, jaka zdarzyła się w Stanach Zjednoczonych. Dzisiaj pojawiają się sugestie, aby zaopatrzenie w energię stosować w systemie rozproszonym. Dla gminy bardzo istotną sprawą jest propozycja przejęcia wspomnianych odwiertów. Prawo energetyczne nakłada obowiązek zaopatrzenia gminy przez samorząd w energię i paliwa płynne. Samorząd gminny po rozeznaniu i ocenie zasobów na swoim terenie może zdecydować się na zagospodarowanie energii z zasobów odnawialnych, jakimi pozostają w wielkim wymiarze wody geotermalne. Nadmieniam, że spośród wszystkich rodzajów energii z zasobów odnawialnych, według obliczeń polskich uczonych: geologów, geosynoptyków, wody geotermalne i energia geotermiczna, zawarta w skałach, stanowią 98,8%. Pozostałe zasoby, takie jak: wiatr, słońce, biomasa, wody bieżące, stanowią 0,2%. Stąd wzięła się propozycja, aby gminom umożliwić przekazanie odwiertów, co sprzyjałoby ich rozwojowi i doprowadziłoby do poprawy jakości życia społeczeństwa lokalnego. Gminy uzdrowiskowe, które w tej chwili ulegają degradacji, gdyby otrzymały odwierty już tzw. zastanowione czy też zlikwidowane, o których wspominałam, miałyby szansę rozwoju lecznictwa balneologicznego. Poza tym mogłyby pozyskiwać energię cieplną i energię elektryczną. Mam przed sobą uchwałę XIII Kongresu Uzdrowisk Polskich z Nałęczowa. Kongres ten odbył się w dniach 30 września - 3 października 2004 roku. W pkt 10 zaapelowano o to, aby nieodpłatnie przekazano gminom uzdrowiskowym odwierty geotermalne zlikwidowane i tzw. zastanowione celem zagospodarowania wód geotermalnych w celach balneologicznych oraz pozyskiwania z nich w przyszłości czystej energii cieplnej i elektrycznej. Oczekiwaniem społeczeństwa jest zwiększenie liczby miejsc pracy. Każdy zakład geotermalny generuje tysiąc takich miejsc. Powołując się na przykład geotermiki zakopiańskiej często zarzuca się, iż energia z wód geotermalnych jest droga. Sprawa ta została wyjaśniona na sesji wyjazdowej. Stwierdzono, że jest to błędna interpretacja, ponieważ zakład geotermalny w Zakopanem przy okazji inwestycji w pozyskanie ciepła poczynił inwestycję w zakresie infrastruktury niewątpliwie niezbędnej dla planowanej olimpiady. Chodzi o drogi asfaltowe, ciągi ciepłownicze, budynki, akwapark. To wszystko wpłynęło na podrożenie energii. Na tym chciałabym zakończyć swój wywód. Dziękuję uprzejmie za wysłuchanie mnie. Proszę o życzliwe podejście do problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanChojnacki">Przystępujemy do procedowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy, który brzmi: „o odnawialnych zasobach energii i racjonalnym ich wykorzystaniu”? Nie widzę. Tytuł ustawy uznaję za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrywania art. 1. Czy są uwagi do tego artykułu? O zgłaszanie uwag proszę także stronę rządową. Jeżeli pojawią się jakieś uwagi, proszę o nich sygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewKamiński">Na początku chciałbym się odnieść do projektu ustawy w sposób bardziej ogólny. Stanowisko rządu do pierwotnego projektu, które zostało przedłożone marszałkowi Sejmu w grudniu 2002 roku, było stanowiskiem negatywnym. Konkluzja była następująca: „Projekt w takim kształcie nie powinien być przedmiotem dalszego postępowania legislacyjnego”. W stosunku do obecnie przedkładanego projektu stanowisko rządu nie uległo zmianie. Jeżeli przewodniczący Komisji pozwoli, krótko naświetliłbym, dlaczego stanowisko rządu jest takie, a nie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanChojnacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewKamiński">Projekt ustawy wbrew jej nazwie stanowi bardzo fragmentaryczną regulację, stanowiącą często powtórzenie dzisiaj istniejących rozwiązań w innych ustawach. Obok bardzo ogólnych przepisów mamy do czynienia z bardzo szczegółowymi, wręcz technicznymi zapisami dotyczącymi energii geotermalnej. W przepisach art. 5 i 6 dotyczących bardzo obciążających obowiązków dokonania oceny odnawialnych zasobów energii i sporządzania bilansów - chodzi o obowiązki nałożone na samorządy - nie wskazano środków na realizację tych zadań. W naszym przekonaniu, aby można było wykonać takie bilanse, ustawa musi w sposób bardziej szczegółowy regulować, jaka powinna być ich zawartość i jak się je powinno sporządzać. Obecnie przy takiej bardzo sygnałowej regulacji praktycznie każdy starosta zrobi owe bilanse, tak jak będzie uważał. Szczebel wojewódzki i minister na ich bazie nie będą mogli stworzyć bilansów na poziomie województwa i kraju, tak jak jest to intencją ustawy. Cały art. 9 dotyczący mechanizmów wsparcia nie wnosi żadnych nowych elementów. Jest dokładnie odesłaniem do pięciu obowiązujących ustaw, które regulują określone mechanizmy wsparcia. Naszym zdaniem, powtarzanie innych ustaw nie ma żadnego sensu. Materia zawarta w art. 10 i 11 dotyczy świadectw pochodzenia. Ta regulacja w pełniejszy sposób i zgodnie z wymaganiami stosownej dyrektywy została wprowadzona ustawą z dnia 2 kwietnia 2004 roku o zmianie ustawy - Prawo energetyczne. W tym momencie materia zawarta we wspomnianych dwóch artykułach praktycznie nie ma znaczenia. Natomiast propozycja, aby objąć świadectwami pochodzenia również ciepło, nie znajduje merytorycznego uzasadnienia. Z kolei art. 12 ma charakter wybitnie deklaratywny. Zawiera zobowiązanie samorządów do stopniowego zastępowania konwencjonalnych źródeł energii źródłami odnawialnymi. Przy takim brzmieniu przepis ten praktycznie niczego nie wnosi. Art. 13, który nakłada dodatkowy obowiązek na zakłady energetyczne, pozostaje w kolizji z zapisami, które dotyczą obowiązków nałożonych w obowiązującym Prawie energetycznym. Można powiedzieć, że istniałaby bardzo duża trudność w rozumieniu zbieżności wspomnianych przepisów. Art. 14 wprowadza dodatkowy obowiązek posiadania zezwolenia na eksploatację określonych rodzajów energii. To mogłoby spowodować, że inwestor, których chce budować farmę wiatrową, obok wielu zezwoleń związanych z wymogami środowiskowymi, planowaniem przestrzennym, również innymi wymogami, musiałby dodatkowo uzyskać zezwolenie na korzystanie z energii wiatrowej. Wydaje się, że jest to dodatkowa bariera, która chyba nie sprzyjałaby rozwojowi tej dziedziny energetyki. Zamieszczony w przepisach końcowych art. 18 proponuje zmianę definicji „odnawialnego źródła energii”, podczas gdy taka definicja znajduje się w ustawie - Prawo energetyczne. Funkcjonuje ona od kilku lat i jest w pełni zgodna z definicją wynikającą z dyrektywy o promocji energii ze źródeł odnawialnych. Wydaje się, iż nie powinniśmy zmieniać tych przepisów, które mają stabilny charakter, które są już ugruntowane w systemie prawa. Rząd zawsze wita z wielką otwartością nowe rozwiązania w zakresie energetyki odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewKamiński">Jednak przedłożony projekt wprowadzi, w naszym przekonaniu, dużo problemów w stosowaniu obecnie obowiązującego prawa i nie będzie sprzyjał lepszemu rozwojowi wykorzystania energetyki odnawialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanChojnacki">Nasuwa się jedno pytanie. Jesteśmy zobowiązani do określonego procentowego udziału wykorzystania energii odnawialnej w bilansie energetycznym kraju. Skoro mamy tak dobre zapisy, to dlaczego zamiast zwiększać zużycie energii odnawialnej, następuje zmniejszenie tego zużycia? Jakimi drogami chcemy to osiągnąć? To jest podstawowe pytanie. Dlaczego jest tak dobrze w zapisach, a źle w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanAntochowski">Do pytania, które zadał poseł Jan Chojnacki, chciałbym dołożyć jego drugą część. Od 2005 roku w paliwach ma być 2% biokomponentów. Na rok 2010 Polska została potraktowana bardzo ulgowo. Mamy mieć 7,5% energii ze źródeł odnawialnych. Naprawdę jestem zaniepokojony tym, co się dzieje. Gdy w takim tempie będziemy zmierzać do osiągnięcia celu, nie wiem, czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że „zieloną” energię będziemy musieli kupować z Unii Europejskiej i do tego płacić ogromne kary. Czy takie niebezpieczeństwo rząd dostrzega? Czy ktoś bierze pod uwagę stan rzeczy, który mamy obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZagórski">Chcę powiedzieć, że jestem gorącym zwolennikiem rozwijania zasobów energii odnawialnej. Nie wydaje mi się jednak, żeby projektowana ustawa pomogła uzyskać to, o czym mówił poseł Jan Antochowski. W tym projekcie o biokomponentach nie ma ani słowa. Nie chcę się pastwić nad projektowaną ustawą. Gdyby czytać literalnie art. 14, każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, musiałby uzyskiwać zgodę na eksploatację energii elektrycznej. Tak nieszczęśliwie jest ten przepis skonstruowany. Mam pytanie dotyczące czego innego. Na gminy nakładane są określone obowiązki. Czy omawiany projekt ustawy był przedmiotem oceny dokonanej przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego? Jeżeli nie był, złożę formalny wniosek, aby zwrócić się do wspomnianej komisji o taką ocenę. Wydaje się niemożliwe, żebyśmy nakładali obowiązki na gminy bez konsultacji. Art. 12 wcale nie jest deklaratywny, jak mówił dyrektor Zbigniew Kamiński. Został w nim nałożony konkretny obowiązek na samorządy. Z obowiązku tego samorządy będą musiały się wywiązać. Dotyczy to także pozostałych artykułów. To wiąże się niestety z pieniędzmi. Proszę o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie. Jeżeli nie było konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, zwracam się do przewodniczącego Komisji o to, aby, zgodnie z regulaminem Sejmu, stosowna opinia została sporządzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Wobec negatywnej opinii Rady Ministrów w stosunku do przedłożonego projektu i niedostrzegania potrzeby jego zaistnienia, proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie wszystkich elementów, które są zawarte w naszym prawodawstwie, które sprzyjają wykorzystaniu energii odnawialnych. Tym sposobem dyrektor Zbigniew Kamiński mógłby uzasadnić opór rządowy. Jeżeli przedstawiciel rządu nie potrafi tego zrobić, to nie sądzę, żeby było zasadne hamowanie jakichkolwiek prac skierowanych na wykorzystanie energii odnawialnych. Rzeczywiście za 5 minut znajdziemy się w sytuacji, w której będziemy musieli - a tego nie chcemy - kupować czystą energię produkowaną przez kogoś innego, mając swoje duże zasoby. Czy dyrektor Zbigniew Kamiński mógłby porównać np. starania niemieckie w kierunku wykorzystania i wzmocnienia ilości wykorzystywanej „zielonej” energii z tym, co my robimy w tym kierunku? Proszę uzasadnić, dlaczego tego nie robimy. Znam negatywy rozwiązań niemieckich. Chciałabym jednak wiedzieć, na ile rząd orientuje się w tych sprawach i na ile traktuje je poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszParchański">Proszę, abyśmy opinię rządu przedstawioną przez dyrektora Zbigniewa Kamińskiego otrzymali na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Zgodnie z naszymi zobowiązaniami, udział „zielonej energii” w bilansie energetycznym w 2010 roku będzie wynosił 7,5%, a w 2020 roku - 14%. Jedynym mechanizmem stymulującym obowiązek zakupu energii pochodzącej z odnawialnych źródeł energii oraz energii elektrycznej skojarzonej z wytwarzaniem ciepła jest obecnie obowiązujące Prawo energetyczne. Jest tam sformułowany obowiązek zakupu. Nie rozszerzono go w aktualnie nowelizowanym Prawie energetycznym. Obowiązek ten nie stanowi wystarczającego stymulatora ekonomicznego dla producentów energii. Jak Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa omawiała realizację Protokołu z Kioto, strona rządowa przedstawiała zamierzenia dotyczące wprowadzenia „zielonych certyfikatów”, które podlegałyby odrębnemu obrotowi. Byłby to element stymulowania producentów energii. Czy i ewentualnie jakie będą dodatkowe mechanizmy stymulowania producentów energii do wytwarzania jej ze źródeł odnawialnych? Zgadzam się z tym, że obowiązek zawarty w projekcie, nakładany na gminy powinien być uzgodniony z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, tym bardziej że już w tej chwili gminy nie wywiązują się z obowiązku zawartego w Prawie energetycznym w zakresie tworzenia planów zaopatrzenia w ciepło i energię. W omawianym projekcie ustawy na gminy zostały nałożone dodatkowe obowiązki. Powinno to więc być zaopiniowane. Słabością projektu jest - winę ponosi strona rządowa, która przecież uczestniczyła w pracach podkomisji - dopuszczenie do tego, że zawiera on głównie zapisy dotyczące podaży energii, natomiast nie zawiera elementów stymulujących jej zakup, stymulujących przede wszystkim inwestorów. Bez tych elementów żadne zobowiązanie gmin do dysponowania zasobami nie przyniesie rezultatów. Chciałabym wiedzieć, jakie dodatkowe mechanizmy stymulujące inwestorów do podejmowania określonych działań są przewidywane przez rząd. To jest ta główna słabość, która nie pozwala efektywnie wykorzystywać żadnego elementu energii odnawialnej. Na marginesie dodam, że jak pojawiły się pewne mechanizmy finansowe związane z produkcją biomasy, chociażby z wierzby, mamy do czynienia z niebezpieczeństwem ekologicznym. Np. na Żuławach zaczyna sadzić się wierzbę na wysokiej klasy gruntach, czego w ogóle nie powinno być. Jest to bowiem chwast dendrologiczny. Wierzba wyrasta na główne źródło biomasy i energii odnawialnej, nie mające nic wspólnego z energią geotermalną. Bez mechanizmów stymulujących możemy odnotować straty nie tylko dlatego, że nie sprostamy wymaganiom Protokołu z Kioto. Nie sprostamy także wymaganiom ekologicznym, ekologicznego rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GabrielaMasłowska">Odniosę się do kilku spraw. W kilku wypowiedziach były podnoszone kwestie, które miałyby dyskwalifikować zapisy ustawowe dotyczące obowiązku nałożonego na gminy, a właściwie stwarzające gminom możliwość opracowywania bilansu wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Uważam, że problem jest zdecydowanie przesadzony. Koszty, które ponosi gmina na opracowanie takiego bilansu, nie przekraczają kwoty 20 tys. zł. Owszem, można i tak, jak robią to niektóre gminy, które zlecają opracowanie bilansów obcym, zachodnim firmom. Wydają na to 400 tys. zł, a nawet 900 tys. zł. Służę tutaj konkretnymi przykładami, gdzie tak się dzieje. Jestem osobiście zaangażowana w ten problem. Na swoim terenie przyczyniłam się w jakimś stopniu do opracowania takich bilansów dla kilkunastu gmin. Wiem, że koszt bilansu może się zamknąć kwotą 20 tys. zł. Chodzi o opracowanie dotyczące zasobności gminy we wszystkie źródła energii, nie tylko energii geotermalnej, ale także wiatrowej czy słonecznej. Uważam, że problem został sztucznie wyolbrzymiony. Skoro jesteśmy na wspólnym posiedzeniu Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Finansów Publicznych, pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W krajach Unii Europejskiej od roku 1980, a zwłaszcza w ostatnich latach występują bardzo intensywne przesunięcia w zakresie podstawy opodatkowania z podatków od pracy, od kapitału na podatki od gospodarowania środowiskiem. Różnie jest to nazywane, choćby „podatkami zielonymi”. Podatki od gospodarowania środowiskiem związane są przede wszystkim z nośnikami energii. Obciążane są te gałęzie czy branże, które są szczególnie energochłonne. Niestety, Polska ma tutaj niechlubną kartę. Powinniśmy zacząć myśleć takimi kategoriami, żeby dzisiaj stworzyć przesłanki prawne do zwiększenia obciążenia produktów energochłonnych wspomnianymi podatkami. W ramach Unii Europejskiej dokonuje się reforma polityki podatkowej, ekologicznej. Rosną obciążenia podatkowe za używanie czy też niszczenie środowiska, za nieracjonalne gospodarowanie odnawialnymi zasobami. Jeżeli stworzymy warunki, zachętę, możliwości prawne dla wykorzystania odnawialnych źródeł energii, to wyzwolimy naszych producentów od wspomnianych opłat. Stworzymy zabezpieczenie polegające na tym, że koszty, które będą ponosić poszczególne podmioty w produkcji, usługach, będą niższe. W przyszłości, nie od razu, nasze produkty mogą stać się konkurencyjne ze wszystkimi tego skutkami dla opanowania rynku i miejsc pracy. Staną się też konkurencyjne wobec produktów importowanych. Dobrodziejstw jest naprawdę bardzo wiele. Już dzisiaj trzeba myśleć, jak określone rozwiązania wprowadzić w życie. Mamy do czynienia z próbą, sprawdzianem, jak ci wszyscy, którzy mówią, iż popierają odnawialne źródła energii, rzeczywiście je popierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaRatajczak">Chcę zwrócić uwagę na trzy przepisy zawarte w proponowanym projekcie ustawy. Proszę zwrócić uwagę na art. 4 znajdujący się w rozdziale 1. Otrzymał on następujące brzmienie: „Odnawialne zasoby energii zawarte w litosferze, hydrosferze, biosferze lub atmosferze są własnością Narodu powierzoną do gospodarowania gminie”. Myślę, że jest to zapis bardzo istotny. Obecnie dochodzi do takich sytuacji, że ktoś kupuje kawał polskiej ziemi i kupuje niby przypadkowo. To nie jest przypadek. Taka osoba dobrze się orientuje, gdzie znajdują się gotowe odwierty, dzisiaj niby nieczynne, ale o bardzo dużej wartości. Należy zwrócić uwagę, że nie są to przypadkowe zakupy jakiegoś tam kawałka ziemi. W następnym rozdziale znajduje się przepis art. 5 ust. 1, który brzmi: „Samorząd gminy jest zobowiązany do dokonania oceny odnawialnych zasobów energii określonych w art. 3 pkt 5–10 w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy”. Uważam, że taki zapis w dużym stopniu mobilizuje nas wszystkich, Polaków do tego, żeby szukać źródeł energii odnawialnej. Tego typu zapisy nic nie kosztują, przynajmniej budżet państwa. W rozdziale 3 znajdują się przepisy art. 8 ust.1 i 2, które brzmią: „1. Przedsiębiorcy zainteresowani wykorzystaniem energii geotermicznej na terenie danej gminy opracowują projekty techniczne w oparciu o dokumentację geologiczną i techniczną. 2. Projekt wymaga akceptacji gminy w odniesieniu do planu zagospodarowania przestrzennego gminy i planu zaopatrzenia gminy w energię”. Zwracam na owe przepisy uwagę, ponieważ podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa gospodarze terenu w okolicy Rabki skarżyli się na to, że bez konsultacji z gminą próbuje się robić projekty, które stoją w sprzeczności z tym, co gmina zaplanowała wcześniej. Zapisy, które znajdują się w projekcie ustawy, dotyczące źródeł geotermalnych są na tyle cenne i nic nie kosztują, że warto wprowadzać je w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekJackowiczKorczyński">Zostałem upoważniony przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego do wyrażenia opinii odnośnie do przedłożonego projektu ustawy. Wspomniany projekt jest sprzeczny z ustawą - Prawo geologiczne i górnicze, która określa, w jaki sposób mają być prowadzone badania i eksploatacja wód geotermalnych w naszym kraju. Urzędy górnicze nadzorują działalność górniczą przy pozyskiwaniu kopaliny termalnej. Mówimy o wodach termalnych. Projektowana ustawa proponuje, żeby zapisy dotyczące wód termalnych wykreślić z Prawa geologicznego i górniczego i nadzór urzędów górniczych zawęzić do wykonywania wierceń nad odwiertami. Wydaje mi się, że w tej chwili bardzo optymistyczne patrzenie na wody termalne jest niecelowe, gdyż z istniejących instalacji wodno-termalnych położonych na terenie Polski jedynie instalacje na Podhalu oraz w Mszczonowie nie mają kłopotów. W Mszczonowie woda wykorzystywana jest później dla potrzeb pitnych. Po prostu, taka jest jej uroda. Na Podhalu istnieje zbiornik szczelinowy, który wody może wchłonąć z powrotem po odebraniu temperatury. Pozostałe przedsiębiorstwa, prowadzące zarówno eksploatację wód termalnych, jak i badania mają podstawowe trudności z odprowadzeniem wykorzystanych wód do górotworu. Francuzi, którzy rozwinęli swoją inwestycję w zakresie wód termalnych w latach kryzysu naftowego, w tej chwili wycofują się z eksploatacji elektrowni geotermalnych ze względu na podobne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanChojnacki">Żałuję tylko, że w pracach podkomisji nie było takiego zdecydowanego stanowiska. Chcę, aby dyrektor Zbigniew Kamiński potwierdził, czy dzisiaj budżet państwa gwarantuje zabezpieczenie finansowe gmin w ciepło, czy też jest to zadanie własne gmin. Było tu już podnoszone, że gminy musza ponieść koszty tworzenia programu mającego na celu ocenę źródeł odnawialnych. Nie unikniemy tego problemu. Uważam, że projektowana ustawa jest krokiem do przodu. Nie wszyscy jeszcze dorośli do takiego myślenia perspektywicznego, które doprowadziło Francuzów do wybudowania i oddania tak monumentalnego mostu. W uzasadnieniu stanowiska rządu sprzed 2 lat czytam, że projekt dotyczy racjonalnego wykorzystania odnawialnych zasobów energii. Odnawialne zasoby energii pozostają nieograniczone, tak więc nie ma podstaw i potrzeb życia gospodarczego do normowania takiego zagadnienia w drodze ustawy. W związku z tym budujemy wiatraki, gdzie się tylko da. Wiercimy otwory, bo zasobów odnawialnych trochę mamy. Nie trzeba nad tym w ogóle czuwać ani się nad tym zastanawiać. Jak zabraknie nam wiatru albo słońca, wtedy będziemy myśleć. Uważam, że powinniśmy iść do przodu, mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym. To sprzyjałoby podnoszeniu poziomu naszego bezpieczeństwa w tym zakresie, bo zasobów kopalnych w pewnym momencie może zabraknąć. Wtedy dopiero będziemy się zastanawiać, co robić z innymi możliwościami pozyskiwania energii. Prosiłbym o myślenie do przodu. Jeśli dzisiaj nie potrafimy zatłoczyć wody, którą w Mszczonowie biorą do ogrzewania, to musimy zdawać sobie sprawę, że już 2 lata minęły od wniesienia projektu ustawy. Powinny już być jakieś projekty rozwiązań zaproponowane przez odpowiednie instytucje, w tym przez Wyższy Urząd Górniczy. Być może, trzeba by to było zlecić Głównemu Instytutowi Górnictwa. Chodzi o to, żeby przygotować stosowne opracowania na temat, co zrobić z możliwościami wykorzystania wód, które nie mogą bezpośrednio powrócić do górotworu. Udzielę teraz głosu dyrektorowi Zbigniewowi Kamińskiemu, żeby odpowiedział na zadane pytania. Przypominam, że poseł Marek Zagórski zgłosił dosyć ważny problem, czy projektowana ustawa była przedmiotem posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Projekt ustawy powinien być przez tę komisję przedyskutowany. Nie chcę, żeby to tak wyglądało, że tylko jakaś grupa posłów chce coś wprowadzić, a część gmin jest temu przeciwna. Jeśli spojrzymy na to z pewnej perspektywy, gminy powinny się do tego wyraźnie przekonać. Najlepszym przykładem jest to, o czym mówiła posłanka Gabriela Masłowska, że zna przypadki kilku gmin, w których stosowne programy zostały przygotowane. Koszty przygotowania były jednak różne. Jedna gmina wydała na to 900 tys. zł, druga tylko 20 tys. zł. Być może, będzie to tak jak z ubezpieczaniem elektrowni czy czegoś innego. Możemy mieć do czynienia z podobnym wątkiem. Po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi - zobaczymy, jakie stanowisko zajmie jeszcze dyrektor Zbigniew Kamiński - postulowałbym o to, aby zarówno rząd, Wyższy Urząd Górniczy, jak i przedstawicielstwo samorządów wzięło udział w jeszcze dwóch posiedzeniach podkomisji, żeby wszystko jeszcze raz przetrawić i przeanalizować, ale nie z wizją odrzucenia projektu, tylko poszukania i wypracowania czegoś, co będzie jakimś impulsem do nowego myślenia i działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewKamiński">Rząd jest otwarty na rozwiązania. Opowiadamy się za znalezieniem jak najlepszych rozwiązań, które będą mobilizowały do lepszego wykorzystania energii odnawialnej. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że sprawa właściwego udziału energii odnawialnej w całym sektorze energetycznym, kwestia efektywności energetycznej, wykorzystania wszystkich możliwości, które wynikają z Protokołu z Kioto, są to kwestie kluczowe, które w tej chwili stanowią wykładnię patrzenia na rozwój sfery energetycznej, jak również całej gospodarki. W przygotowywanych obecnie założeniach polityki energetycznej do roku 2005 te kwestie zostały bardzo mocno podkreślone. Są planowane działania długookresowe. Są konkretne zadania do roku 2008, które - jak myślę - będą wyraźnie przekonywały o determinacji rządu do realizowania określonych działań. Chodzi o działania, które będą zapewniały wypełnianie w całości wymagań i zobowiązań wynikających z prawa Unii Europejskiej. Będziemy również zapewniali jak najlepsze warunki, tak aby z rozwoju energetyki odnawialnej społeczeństwo polskie odniosło wymierne korzyści. Nasze obecne mechanizmy wsparcia energetyki odnawialnej są bardzo porównywalne z tym, co jest w innych krajach europejskich. Generalnie mamy dwa spojrzenia: niemieckie i brytyjskie. W pierwszym spojrzeniu mamy do czynienia ze stałą ceną. Drugie jest podejściem rynkowym. Nasze rozwiązania zmierzają w kierunku rozwiązań rynkowych. Uważamy, że te rozwiązania dają bardziej efektywne spożytkowanie środków finansowych, jak również zapewniają pewnego rodzaju optymalizację, że nie będą podejmowane zbyt drogie inwestycje, np. w te rodzaje energii, które na dzisiaj nie są technologicznie dobrze przygotowane. Jak obecnie wygląda system, mechanizm zakupu energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii? To pewien proces, który na bieżąco jest doskonalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MieczysławCzerniawski">Przepraszam, ale muszę przerwać dyrektorowi Zbigniewowi Kamińskiemu. Proszę przedstawić stanowisko rządu, a nie prowadzić tu edukacji. Mam jeden wniosek, ażeby omawiany projekt ustawy z powrotem skierować do podkomisji. Na posiedzeniu podkomisji powinna się odbyć dyskusja. Na wspólnym posiedzeniu Komisji nie mamy czasu na prowadzenie debaty, która powinna się odbyć z udziałem ekspertów, przedstawicieli rządu, Wyższego Urzędu Górniczego itd. Po odbyciu dyskusji Komisje podejmą decyzję albo o odrzuceniu projektu, albo o skierowaniu go do drugiego czytania. Wiem, że rząd podtrzymuje negatywne stanowisko wobec projektu ustawy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewKamiński">Tak. W związku z tym, że posłowie zgłosili pod moim adresem pytania, starałem się udzielić na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławCzerniawski">: Proponuję, aby dyrektor Zbigniew Kamiński udzielił wyjaśnień na posiedzeniu podkomisji. Żebym nie musiał odczytywać treści stanowiska z 2002 roku, chciałbym, aby rząd na piśmie przedstawił aktualne swoje stanowisko. Przepraszam, że tak wkroczyłem w trwającą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EwaKantor">Chciałabym dołączyć się do głosu posła Mieczysława Czerniawskiego. Wydaje mi się, że jest wielkim nietaktem ze strony rządu, iż do tej pory nie zgłosił on uwag do przedłożonego projektu ustawy. Jak rozumiem, strona rządowa była reprezentowana na posiedzeniach podkomisji. Jaka była rola rządu? Na dzisiejsze posiedzenie Komisji przychodzi dyrektor Zbigniew Kamiński i wykłada nam o teorii rynkowej niemieckiej i angielskiej, a gdzie jest mowa o skutkach dla budżetu państwa? Rząd powinien wiedzieć, jeżeli nie ma własnego spojrzenia, dlaczego mamy pójść drogą angielską czy niemiecką. Proszę powiedzieć, czy rząd reprezentuje interesy niemieckie, czy angielskie, a może polskie. Wszystko powinno być wypowiedziane do końca. To, co powiedział dyrektor Zbigniew Kamiński jako przedstawiciel rządu, jest bardzo niepokojące. Bardzo proszę, aby Komisje otrzymały od rządu ocenę i stanowisko, zawierające: rynkowy i nierynkowy punkt widzenia na sprawę, kwestie związane z ochroną środowiska, skutki i zyski. Jak rząd zamierza gospodarować zasobami odnawialnymi? To, co powiedział dyrektor Zbigniew Kamiński, jest niczym innym jak przyznaniem, że kto da więcej, temu damy. Każdy ma dostęp do tego, co jest dobrem narodowym i powinno należeć do wszystkich, a nie do niektórych. Rząd musi zająć wyraźne stanowisko, a nie dywagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanChojnacki">Dyrektorowi Zbigniewowi Kamińskiemu udzielę głosu na koniec. Proponuję, aby projekt ustawy z powrotem skierować do podkomisji nadzwyczajnej, która nad nim pracowała, z tymi uwagami, które zostały zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu przez posłów zarówno do samego projektu, jak i do rządu, który na sprawę powinien spojrzeć trochę inaczej. Chcę, aby podkomisja jak najszybciej rozpoczęła pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewKamiński">Nie chcę nadużywać cierpliwości członków Komisji, ale muszę jedną rzecz powiedzieć. Osobiście uczestniczyłem chyba we wszystkich posiedzeniach podkomisji. Cały czas sygnalizowałem problemy i pokazywałem, jakie są zagrożenia i co w jakim akcie prawnym zostanie uregulowane. Wczoraj Komisja Gospodarki przyjęła nowelizację Prawa energetycznego. W trakcie prac parlamentarnych została mocno zmodyfikowana i rozszerzona część tego aktu dotycząca odnawialnych źródeł energii. Został tam wprowadzony mechanizm „zielonych certyfikatów”. Mamy do czynienia z bardzo zaawansowanym procesem, który pozwala nam na stymulacyjne działania, jakie są podejmowane w najbardziej rozwiniętych krajach europejskich. Cały czas analizujemy omawianą kwestię. Myślę, że nie musimy się tego wstydzić, że mamy nieefektywne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MieczysławCzerniawski">Po pierwsze, uważam, że projekt z powrotem powinniśmy skierować do podkomisji. Musimy zakończyć prace legislacyjne - tak stanowi regulamin Sejmu i podjąć ostateczną decyzję, tak aby projekt nie stał się projektem historycznym. Przed zakończeniem kadencji chcielibyśmy zakończyć prace, które przynależą Komisji Finansów Publicznych. Rozpatrywany projekt możemy odrzucić; robimy tak z niektórymi projektami. Chciałbym prosić dyrektora Zbigniewa Kamińskiego, którego bardzo szanuję, aby stanowisko rządu nie było prezentowane ustnie. Chcielibyśmy otrzymać takie stanowisko na piśmie wraz z uzasadnieniem, pełną argumentacją. Komisja Gospodarki oraz rząd dokonywali różnych zmian, a projekt cały czas „leżał” przy negatywnym stanowisku rządu. Możemy zacząć dyskusję na temat stanowiska środowiska energetycznego w sprawie, o której właśnie rozmawiamy. Proponuję jednak zakończyć debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Zadałam pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi. Uprzejmie proszę o udzielenie mi jej. Jeśli dyrektor Zbigniew Kamiński nie jest w stanie tego zrobić w tej chwili, proszę o odpowiedź na piśmie. Przypominam, o co pytałam. Pytałam, jakiego rodzaju rozwiązania stymulujące rozwój wykorzystania energii odnawialnych rząd przewiduje. Jakie są już zastosowane? Jak wygląda to na tle rozwiązań, które stosują inne państwa europejskie, np. Niemcy? Interesuje mnie też obszar rozwiązań finansowych, a więc rozmaite uregulowania dotyczące podatków, opłat i cen. Bardzo proszę o wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławCzerniawski">Jest to bardzo interesujące pytanie. Ze swej strony również chciałbym poznać na nie odpowiedź. Bardzo proszę o przygotowanie odpowiedzi na piśmie. Bardzo proszę, aby wpłynęła ona na moje ręce, tak aby nie było „wpadki”, z jaką kilka razy mieliśmy już do czynienia, polegającej na tym, że posłowi, który zadawał pytanie w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, odpowiadano indywidualnie lekceważąc go. Nie przyjmę takiej odpowiedzi. Oczywiście pytanie zostało zadane przez posłankę Halinę Nowinę Konopkę. Chciałbym jednak, aby odpowiedź była znana wszystkim członkom Komisji Finansów Publicznych. Słyszę, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa również jest nią zainteresowana. Chciałbym, aby zapoznali się z nią wszyscy posłowie. Kończymy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego skierowaniem projektu ustawy o racjonalnym wykorzystaniu odnawialnych zasobów energii do podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dziękuję przewodniczącym Komisji oraz wszystkim, którzy zabrali głos w dyskusji. Oświadczam, że w posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej zawsze brała udział strona rządowa, nie zawsze brali udział, ale zawsze byli zapraszani przedstawiciele Wyższego Urzędu Górniczego, Urzędu Regulacji Energetyki. Zawsze byli obecni przedstawiciele samorządów terytorialnych. Dziękuję za całą dzisiejszą dyskusję oraz za skierowanie projektu do podkomisji w celu jego przepracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewKamiński">Chciałbym bardzo gorąco przeprosić, że w dniu dzisiejszym nie dysponujemy stanowiskiem rządu, ale informację na temat tego, że projekt będzie rozpatrywany w dniu dzisiejszym, otrzymaliśmy 9 grudnia 2004 roku. Oczywiście rząd przygotuje formalne stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym spotkaniu. Po dziesięciominutowej przerwie odbędzie się krótkie posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>