text_structure.xml 79.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławStępień">Otwieram posiedzenie. Witam serdecznie ministra Jacka Piechotę, ministra Tomasza Podgajniaka, jak też wszystkich innych naszych gości oraz państwa posłów. Przedmiotem posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, druk nr 3387. Uzasadnia projekt minister gospodarki i ten właśnie projekt rozpatrzymy jako pierwszy, choć w porządku zamieszczony został na drugim miejscu. Minister Jacek Piechota ma na dziś jeszcze wiele rządowych obowiązków, a projekt nie jest obszerny, co zapewne pozwoli na stosunkowo szybkie rozpatrzenie go. W punkcie drugim natomiast proponuję rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3386. Ten projekt uzasadnia z kolei minister środowiska. Punkt trzeci przewiduje sprawy bieżące. Czy do zaprezentowanego porządku mają państwo uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy więc do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu ministra Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekPiechota">Bardzo dziękuję za takie przesunięcie punktów porządku obrad, które umożliwia zaprezentowanie niniejszego projektu w pierwszej kolejności. Jestem wdzięczny również ministrowi Tomaszowi Podgajniakowi za wyrażenie na to zgody. Ustawa o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest wymaga nowelizacji w związku z wejściem naszego kraju do Unii Europejskiej. Celem projektu jest dostosowanie polskiego prawa dotyczącego ochrony przed azbestem do prawa Wspólnot Europejskich w zakresie dwóch dyrektyw. Pierwsza z nich to dyrektywa z 27 lipca 1976 roku - w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do ograniczeń we wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych, druga zaś to dyrektywa z 26 lipca 1999 roku, dostosowująca po raz szósty do postępu technicznego załącznik pierwszy do dyrektywy Rady w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do ograniczeń we wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych, w tym azbestu. W ministerstwie zastanawialiśmy się, czy nowelizacja nie powinna być szersza, tak by obejmowała również inne kwestie, lecz konieczność szybkiego wprowadzenia przepisów dostosowujących do prawa europejskiego powoduje, że zwracamy się do członków Komisji o przyjęcie w pilnym trybie nowelizacji związanej wyłącznie z dostosowaniem naszego prawa do unijnego. Zgodnie z postanowieniami zawartymi w dyrektywie z 1999 roku, przedstawiony projekt aktu po pierwsze, przewiduje wprowadzenie do treści ustawy stosowne odwołania do dyrektyw, które ustawa w zakresie swojej regulacji wprowadza do prawa polskiego. Projektowana ustawa dodaje odnośnik numer 1 do tytułu ustawy, w którym wymienia dyrektywy wdrażane do projektu. Po drugie, definiuje azbest w celu zagwarantowania jednoznaczności w definiowaniu włókien azbestu, stosując terminologię mineralogiczną oraz w odniesieniu do ich numerów w rejestrze Chemical Abstracts Service art. 1 ust. 2. Po trzecie, zmienia zapis art. 1 ust. 3 w celu ograniczenia produkcji z użyciem azbestu tylko do azbestu chryzotylowego na diafragmy do istniejących instalacji elektrolitycznych. Dodatkowo zaś projekt wprowadza sankcje karne za nieprzestrzeganie przepisów projektu ustawy poprzez dodanie art. 7b. Zgodnie z wymienioną dyrektywą, na terenie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej z dniem 1 stycznia 2005 roku wprowadza się zakaz obrotu oraz stosowania wszystkich postaci azbestu i wyrobów zawierających te włókna. Jednakże państwa członkowskie mogą dopuścić w zakresie stosowania azbestu chryzotylowego do użytku diafragmy istniejących instalacji elektrolitycznych do końca okresu użytkowania tych instalacji lub do czasu, gdy dostępne będą odpowiednie materiały niezawierające azbestu, nie dłużej jednak niż do 1 stycznia 2008 roku. Natomiast w zakresie stosowania w danym państwie członkowskim istniejących wyrobów zawierających azbest dyrektywa przewiduje możliwość kontynuowania ich stosowania do czasu usunięcia takich wyrobów lub gdy skończy się ich okres użytkowania. Zgodnie z art. 2 ust. 1 dyrektywy Komisji, państwa członkowskie wprowadzą w życie przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne niezbędne do wykonania niniejszej dyrektywy najpóźniej do 1 stycznia 2005 roku i niezwłocznie powiadomią o tym Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekPiechota">Reasumując, należy stwierdzić, iż projektowana ustawa zmierza - jak zasygnalizowałem wcześniej - do dostosowania prawa polskiego w zakresie problematyki dotyczącej azbestu, związanej z produkcją, stosowaniem oraz obrotem wyrobami zawierającymi azbest do prawa Unii Europejskiej. Zgodnie z dyrektywą, zakładany termin wejścia w życie ustawy to 1 stycznia 2005 roku. Zwracam się do Komisji o podjęcie nad nią prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie ministrze. Zanim otworzę dyskusję, pragnę przypomnieć państwu, że obowiązuje uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 20 lutego 2004 roku o zmianie regulaminu Sejmu, regulująca sposób postępowania przy procedowaniu ustaw - inicjatyw rządowych związanych z dostosowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. W rozdziale 5a znajduje się art. 95d, mówiący, że poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej na posiedzeniu Komisji zgłosić może grupa co najmniej trzech posłów w formie pisemnej. A że mamy do czynienia z projektem ustawy dostosowującej polskie prawo do prawa UE, takie właśnie procedury obowiązują. Mam również obowiązek poinformować, iż marszałek Sejmu ustalił termin przedstawienia sprawozdania w kwestii tej ustawy, podobnie jak i ustawy, którą zajmiemy się dziś w punkcie drugim porządku - Prawo ochrony środowiska - do 20 listopada bieżącego roku, a więc już niebawem. Proszę zatem, by brali to państwo pod uwagę, gdy będziemy podejmować decyzje. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zadać panu ministrowi pytanie bądź też zgłosić uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKuchciński">Zarówno do pana ministra, jak i pana przewodniczącego zwracam się z pytaniem, czy zdążymy. W uzasadnieniu w punkcie II - Dostosowanie prawa polskiego do prawa Wspólnot Europejskich - rząd podaje terminy, a ja zastanawiam się, czy terminów owych da się dotrzymać, jeśli chodzi o zaprzestanie produkcji wyrobów azbestowych, o ich wycofanie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRzymełka">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, kiedy ten projekt ustawy został skierowany do uzgodnień międzyresortowych i ile miesięcy przeleżał w rządzie. Jaki jest odstęp czasu między pracą nad nim w rządzie i 10-dniowym terminem, jaki my mamy na tę pracę? Proszę też o informację, czy w resorcie przewiduje się dodatkowe projekty, programy finansowania działań polegających na zdejmowaniu azbestu z dachów budynków. O to właśnie ludzie często pytają. Prowadzimy tu wielką politykę, a przeciętny człowiek, żyjący w małej miejscowości i chcący zmienić dach eternitowy na inny napotyka na tak wielkie przeszkody, że w efekcie ludzie przestali być wrażliwi na azbest. Czy więc rząd przewiduje dodatkowe projekty finansowania we wspomnianym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławStępień">Prosiłbym, aby na to ostatnie pytanie pan minister odpowiedział w szerszym aspekcie, informując, czy rząd zamierza jakoś zmierzyć się tym problemem. Jeśli bowiem nie, to jestem zdania, że Komisja powinna podjąć w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą. Nie może mieć miejsca sytuacja, że ludzie zdejmują eternit z dachu i wywożą go gdzieś na wysypiska, w zarośla, nie wiedząc, co z nim zrobić, a zarazem obawiają się kar. Słowem, panuje w tej dziedzinie spory bałagan i trzeba to uporządkować jak najszybciej. W nawiązaniu do słów przedmówcy w imieniu prezydium Komisji mogę stwierdzić, że rząd postawił nas w bardzo trudnym położeniu, a w uzgodnieniach międzyresortowych miał sytuację łatwiejszą, gdyż dysponował dłuższym czasem na prace. Marszałek jednak postanowił tak, jak to państwu przedstawiłem. Czy są kolejni chętni do zadania pytań bądź zgłoszenia wątpliwości? Nie ma. Proszę więc pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii zgłoszonych przez posła Marka Kuchcińskiego i posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o pytanie, czy zdążymy wycofać ostatecznie stosowanie diafragm, do których sprowadzany jest azbest chryzotylowy, zapewniam, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa. W Polsce bowiem tego rodzaju diafragmy stosowane są w dwóch zakładach - Anwil Włocławek i ZACHEM Bydgoszcz. Azbest chryzotylowy zgodnie z nowelizacją oraz dyrektywami unijnymi może być sprowadzany - i jest to wyjątek z ogólnego zakazu jego sprowadzania - nie dłużej niż do 1 stycznia 2008 roku. Według informacji, które mamy z obydwu zakładów, przygotowują się one do znacznie szybszego wycofania z używania tego rodzaju diafragm, niż wskazuje dopuszczalny termin. Tak więc azbest, również chryzotylowy, zostanie szybciej wycofany w użytku. Jak powiedziałem, nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa, ustawa nie rodzi zatem skutków dla tych przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o to, kiedy projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych, to nastąpiło to w lipcu tego roku, lecz, jak już sygnalizowałem, zakładaliśmy znacznie szerszy zakres nowelizacji. Do czasu uzgodnień przewidywaliśmy również inne włókniste krzemiany do wyłączania w wyjątkowych sytuacjach, jednakże przebieg uzgodnień międzyresortowych wykazał, że aby uzyskać porozumienie co do zakresu dalszej nowelizacji, należałoby poświęcić na to znacznie więcej czasu, co spowodowałoby, że nie zdążylibyśmy dokonać przed 1 stycznia 2005 roku nowelizacji dostosowującej. Dlatego też ostatecznie podjęliśmy decyzję o ograniczeniu niniejszej ustawy nowelizującej wyłącznie do tego, czego wymagają dyrektywy. Kwestie inne pozostawiliśmy zaś do dalszych analiz. W kwestii programu rządowego w zakresie usuwania azbestu powiedzieć należy, iż przewidywaliśmy znacznie większe środki na jego realizację, w tym również i środki na pewne dofinansowywanie prac związanych z usuwaniem azbestu. Niestety ostatecznie podczas opracowania budżetu skończyło się to ograniczeniem wydatków do kwoty 2 mln złotych. Za takie zaś środki można prowadzić w zasadzie jedynie prace informacyjne, szkoleniowe. Jeżeli zaś chodzi o wszystkie działania, które w ramach usuwania azbestu mogą być finansowane czy dofinansowywane, to możliwości tego typu istnieją zarówno w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, w funduszach strukturalnych Unii Europejskiej, jak i za pomocą sięgania do kredytów preferencyjnych. Środki, którymi dysponuje minister gospodarki, na szerokie działania, niestety, nie pozwalają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławStępień">Tak więc w budżecie ministra gospodarki jest 2 mln, czyli praktycznie biorąc, nie ma środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekPiechota">Dodam, że na rok przyszły w budżecie przewidziana jest kwota 3 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławStępień">Czy w ramach realizacji programu rządowego ministerstwo bądź jego agendy terenowe, czyli wojewodowie prowadzą jakiś dialog z samorządami lokalnymi w kwestii uporządkowania spraw i przyjścia z pomocą ludziom, którzy zdejmują z dachów płytki zawierające azbest? Czy można w tym aspekcie powiedzieć coś, co zabrzmiałoby bardziej optymistycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPiechota">Tak, jak powiedziałem, ze środków, którymi dysponuje minister gospodarki, prowadzimy akcje szkoleniowe, akcję informacyjną. W zakresie, o którym mowa, wielka rola przypada samorządom lokalnym, instytucjom związanym z ochroną środowiska. W słowach tych nie przejawia się bynajmniej chęć obarczenia naszymi obowiązkami kogoś innego, lecz takie są po prostu realia. Nie jesteśmy w stanie przeznaczyć więcej na realizację programu, przy czym ustawa o finansach publicznych nie pozwala ministrowi gospodarki na bezpośrednie dofinansowywanie ze środków budżetowych indywidualnych zadań z tego tytułu. Rzecz wymagałaby zatem znacznie większych zmian systemowych. Istniejące dziś źródła dofinansowania czy finansowania przedsięwzięć z omawianego obszaru, wydają się na tyle dostępne - a będą dostępne w coraz większym zakresie, w sytuacji, gdy sięgamy do funduszy strukturalnych Unii Europejskiej - iż ważne jest przede wszystkim, byśmy mieli świadomość zagrożeń, byśmy mieli już na poziomie gmin odpowiednio przeszkolonych ludzi, którzy sprawy tego rodzaju mogą prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekKuchciński">Panie przewodniczący, nie jestem pewien, czy swe pytanie powinienem skierować do ministra gospodarki, niemniej jednak chciałbym uzyskać informację, czy są jakieś inne środki - pozabudżetowe, np. z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy też z innych funduszy - zaangażowane w projekty bądź programy związane z usuwaniem azbestu oraz wyrobów zawierających azbest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławStępień">Jestem na jutro umówiony na spotkanie z prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, w kilku sprawach, inicjowanych m.in. przez naszą Komisję, w związku z czym proponuję, aby przygotować na jutro również pismo w imieniu Komisji, jeśli taka będzie państwa wola. W piśmie tym przedstawimy skalę problemu oraz poprosimy NFOŚ o stanowisko w omawianej kwestii. Sądzę też, że powinniśmy również zwrócić się ze stosownym wnioskiem do marszałków nadzorujących wojewódzkie fundusze ochrony środowiska z prośbą o informację, jak wygląda sprawa na ich terenie. Członkowie Komisji zyskają w ten sposób wiedzę na temat realizowania tego ważnego zadania na poziomie samorządów, w „małych ojczyznach”. Czy wyrażają państwo zgodę na zaprezentowaną propozycję? Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRzymełka">Ponieważ program usuwania azbestu jest częścią działań społeczeństwa na rzecz poprawy środowiska, a drugim elementem jest oszczędność energii i termomodernizacja, warto by przed 1 stycznia danego roku znać szacunki i możliwości na temat środków dostępnych społeczeństwu również na termomodernizację. Na ten właśnie temat zarówno posłowie, jak i wojewodowie otrzymują bardzo liczne zapytania. Myślę więc, że warto by się przyjrzeć ustawie budżetowej i stwierdzić, czy na ścieżkach wiodących przez Bank Gospodarstwa Krajowego znajdują się wystarczające środki. Sytuacja jest bowiem taka, że we wrześniu tego roku wstrzymano dofinansowywanie projektów dotyczących modernizacji, działań mających na celu usuwanie azbestu, gdyż zabrakło pieniędzy. Ludzie czekają w kolejce, a zostało zapowiedziane, że kiedy uruchomione zostaną środki z tego roku budżetowego, otrzymają je osoby, którym nie zostały te środki wypłacone w roku poprzednim. W ten to sposób może się okazać, że dla ludzi, którzy rozpoczną działania, w ogóle nie będzie pieniędzy w roku 2005. Uważam w związku z tym, że w budżecie państwa należy środki na ten cel zwiększyć. Dlatego też należałoby sporządzić bilans, który wykazałby, ile w skali kraju osób wykonało działania związane z usuwaniem azbestu oraz z termomodernizacją, a ile przewiduje się na zwykłych ścieżkach finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławStępień">Panie pośle, rozważamy punkt porządku obrad poświęcony projektowi nowelizacji ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. W tej właśnie sprawie zajmujemy stanowisko i podejmujemy decyzje. W dniu jutrzejszym w imieniu Komisji przedstawimy pismo w tej sprawie prezesowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, skierujemy też do marszałków wojewódzkich zapytanie, jakie mają w tej dziedzinie problemy oraz jakie stosuje się w regionach instrumenty mające przyczynić się do likwidacji azbestu w różnego rodzaju obiektach budowlanych, szczególnie na wsiach, gdzie ostatnio masowo wymienia się pokrycia dachów. Zdjęte płyty zawierające azbest masowo pojawiają się w różnych miejscach - w zaroślach, w wyrobiskach na terenie miejsc, gdzie wydobywa się piasek, a także na wysypiskach śmieci, zupełnie do tego nie przygotowanych, co trzeba zaznaczyć, gdyż istnieją również wysypiska komunalne mające specjalne niecki na elementy azbestowe, tyle że ulokowanie tam elementów azbestowych wiąże się z pewnymi kosztami, tak że ludzie poszukują rozwiązań tańszych, nie bacząc na występujące zagrożenie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekPiechota">Poseł Jan Rzymełka słusznie mówi o termomodernizacji, gdyż właśnie w jej ramach wymienia się również elementy budowlane zawierające azbest. Dziękuję za inicjatywę zwrócenia się do marszałków, gdyż każda forma upowszechniania problemu, inspirowania do tego władz regionalnych, władz samorządowych jest w tym zakresie bardzo wskazana. Bank Ochrony Środowiska ma dwie linie kredytów preferencyjnych, które wykorzystywane są przy działaniach z zakresu usuwania azbestu. Jedna to specjalna linia kredytowa na inwestycje z zakresu usuwania wyrobów zawierających azbest, a druga to właśnie linia na inwestycje z zakresu termomodernizacji. Jest ona tak skonstruowana, że mowa jest o wymianie elementów budowlanych zawierających azbest na bezazbestowe. Program, o którym mowa, wbrew pozorom, mimo tak niewielkich środków przeznaczanych z budżetu, przynosi efekty. W początkach jego realizacji mieliśmy w Polsce do czynienia z ośmioma istniejącymi składowiskami wyrobów zawierających azbest, dzisiaj - w efekcie porozumienia ministerstwa prowadzącego tę akcję z samorządami - mamy ich 25. Nie można jednakże uznać, że sytuacja pod tym względem jest już dobra, choć, jak widać, poprawiła się. Jeśli wyrażą państwo taką wolę, możemy szczegółowo przedstawić prowadzoną w ministerstwie bardzo szeroką akcję szkoleń z tzw. trenerami, upowszechniającymi zyskaną wiedzę. Są to przedstawiciele zarówno różnego rodzaju inspekcji, służb medycznych, służb ochrony środowiska, jak i samorządów gminnych. Chodzi o jak najszersze upowszechnianie wiedzy o zagrożeniu wynikającym ze stosowania azbestu. Nowe źródła to, jak już mówiłem, sektorowy Program Operacyjny Wzrostu Konkurencyjności Przedsiębiorstw oraz Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, w ramach środków z których można finansować również zadania z omawianego obszaru. Liczba źródeł finansowania jest więc dość pokaźna i ważne jest, by sami zainteresowani wiedzieli o zagrożeniu jak najwięcej i mieli motywację do podejmowania odpowiednich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławStępień">Panie ministrze, prosiłbym w imieniu Komisji, aby ministerstwo przedstawiło prezydium krótką informację na temat wszystkich dostępnych źródeł krajowych i unijnych, tak by posłowie mogli przekazywać wiedzę z tym związaną podczas różnego rodzaju spotkań. Cieszę się, że wymianie poglądów przysłuchiwał się minister środowiska, gdyż i jego kwestia ta bardzo interesuje. Czy mają państwo pod adresem przedstawicieli rządu kolejne uwagi bądź pytania w sprawie projektu nowelizacji ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjmuje propozycję rządową bez poprawek. Jeszcze o głos prosi pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykDąbrowski">Biuro zgłasza zastrzeżenia pod względem legislacyjnym i jest zdania, że w obecnej postaci nie można przyjąć projektu, który wymaga ponownego opracowania pod wspomnianym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławStępień">Szkoda, że zastrzeżeń tych nie zgłosił pan na początku naszych rozważań, ale lepiej późno niż wcale. Rozumiem, że zastrzeżenia te są już sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykDąbrowski">Mogę je w każdej chwili zgłosić „na roboczo”, jestem do tego przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławStępień">Może należałoby zorganizować spotkanie przedstawicieli ministra gospodarki oraz Biura Legislacyjnego? Na razie jednak proszę o skrótowe zaprezentowanie wspomnianych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykDąbrowski">W zmianie 2 w art. 1 usunięto ust. 3 nowelizowanej ustawy i myślę, że uczyniono to nazbyt pochopnie. Powinien on chyba zostać zachowany. Obawiam się, że przy tak szybkiej nowelizacji „wylejemy dziecko z kąpielą”. Kolejna sprawa, dotycząca zmiany 3. Dyrektywa, na którą rząd się tu powołuje, zobowiązuje rządy państw członkowskich Unii Europejskiej do penalizowania również stosowania azbestu. Tu zaś pomija się tę kwestię. Pytamy więc, czy jest to świadome. Norma prawna zawarta w zmianie 3 musi być przeredagowana. Rząd proponuje bowiem po art. 7a dodać art. 7b: „Kto wprowadza na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej azbest lub wyroby zawierające azbest, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, z wyjątkami dopuszczonymi w ustawie”. To nonsens legislacyjny. Taka norma penalna absolutnie ukazać się nie może w przepisach karnych. Norma owa w przekonaniu Biura powinna brzmieć następująco: „Kto wbrew przepisom ustawy wprowadza na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej azbest lub wyroby zawierające azbest, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. Tak właśnie powinien brzmieć ust. 1. Jest też kwestia ust. 2, gdzie rząd mówi, że tej samej karze podlega ten, kto produkuje wyroby zawierające azbest lub dokonuje obrotu azbestem. Nie mówi się zaś o stosowaniu azbestu, a dyrektywa nakazuje, aby penalizować również stosowanie. Dlatego też pod adresem rządu należy skierować pytanie, czy jest to świadome i zamierzone. Jeśli chodzi o usunięty ust. 3 w art. 1, wydaje się, że w ten sposób powstanie luka w prawie i będzie to typowe zaniechanie legislacyjno-prawne. Nie wiem, czy świadome, dlatego też chciałbym, aby rząd to wyjaśnił. Nie rozumiemy tego. Pozostają ponadto drobne korekty legislacyjne, polegające na postawieniu przecinków, zlikwidowaniu cudzysłowów. Ponieważ zaś zasady techniki prawodawczej wymagają, aby powołując się na dyrektywy, określać ich organy, należy też dokonać stosownego uzupełnienia. Są tu przytoczone dwie dyrektywy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławStępień">Przepraszam, panie mecenasie. Jeśli ze strony Biura Legislacyjnego są tak zasadnicze uwagi, to muszę odstąpić od stwierdzenia, że Komisja przyjmuje projekt bez uwag. Musimy natomiast przystąpić do procedowania projektu artykułu po artykule, a pan mecenas będzie w stosownych miejscach zgłaszał kolejne zastrzeżenia. W ten sposób dojdziemy do etapu sprawozdania. Czy przedstawiciele rządu są gotowi do tego, by jeszcze dziś uzgodnić poszczególne zapisy z przedstawicielem Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekPiechota">Jeśli można będzie odnieść się do uwag Biura, jesteśmy w stanie uczynić to zarówno teraz, na roboczo, jak i podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławStępień">Prezydium nie przewidywało sugestii powołania podkomisji, sądziliśmy, że sprawozdanie uda się przyjąć w czasie niniejszego posiedzenia, dlatego też nie sygnalizowaliśmy takiej ewentualności na początku posiedzenia. Myślę, że powinniśmy przystąpić do procedowania kolejnych artykułów projektu nowelizacji. Czy pani posłanka jest innego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Żeby uniknąć tworzenia bubli prawnych, proponuję powołać jednak podkomisję, która przeanalizuje wszystkie artykuły projektu w porozumieniu z legislatorami. Podany został nieprzekraczalny termin złożenia sprawozdania, a więc podkomisja przyjmie szybkie tempo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławStępień">Broniąc honoru Komisji, muszę stwierdzić, że do tej pory nie wychodziły z niej żadne buble. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Mam pytanie zasadnicze, odpowiedź zaś warunkuje w moim przekonaniu podjęcie decyzji, czy powinniśmy procedować na zasadzie rozpatrywania artykułu po artykule, czy też nie. Otóż prosiłabym, żeby pan minister powiedział, czy jest w stanie ustosunkować się do uwagi Biura Legislacyjnego w kwestii penalizowania stosowania azbestu. Moim bowiem zdaniem ustawa dotyczy wyeliminowania produkcji azbestu oraz wprowadzania go do obrotu. Jeśli jednak dotyczy również stosowania, to musi zostać przewidziane jakieś vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławStępień">Ustawa istnieje, dziś dodajemy do niej niezbędne zapisy, wszystkie zaś terminy są w ustawie matce zawarte. Pan minister, przypominam, stwierdził, że jest gotów ustosunkować się do zastrzeżeń Biura Legislacyjnego. Proponuję zatem, byśmy już nie tracili czasu, lecz przystąpili do procedowania. Tak więc w ustawie z 19 czerwca 1997 roku wprowadza się następujące zmiany. Zmiana pierwsza polega na dodaniu do tytułu ustawy odnośnika nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Czy są uwagi do tej propozycji? Biuro Legislacyjne uwag nie zgłasza. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, posłanka Elżbieta Łukacijewska zgłosiła wniosek o powołanie podkomisji, a więc myślę, że propozycję tę należałoby rozważyć i poddać głosowaniu. O ile bowiem początkowo sądziliśmy, że sprawa jest zupełnie prosta, o tyle zastrzeżenia Biura Legislacyjnego przeczą temu naszemu przekonaniu; okazuje się, że projekt jest bardzo słabo przygotowany i wymaga jeszcze pracy. Nie wydaje mi się możliwe dokonanie wszelkich koniecznych poprawek właśnie teraz, jeśli mamy zrobić to dobrze. Chyba, że chodzi po prostu o jak najszybsze „przepchnięcie” projektu. Możemy ewentualnie tak zrobić, ale nie jestem przekonany, czy w sytuacji, w jakiej znajduje się Sejm, gdy wciąż mówi się o tym, jakie buble w nim powstają, o tym, jak niskie mamy w społeczeństwie notowania, możemy tak postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławStępień">Panie pośle, Sejm ma niskie notowania z tysiąca powodów, lecz nie będziemy tej kwestii w gronie Komisji analizować. Istotnie, jest wniosek pani posłanki o powołanie podkomisji, jest też wcześniejszy wniosek prezydium Komisji o procedowanie projektu. Przegłosujemy więc ów wniosek. Kto jest za tym, by dziś odbyć procedowanie i przyjąć sprawozdanie? Stwierdzam, że w wyniku głosowania zapadła decyzja powołania podkomisji. Proszę zatem o zgłaszanie kandydatów do jej składu. Informuję, że zgłoszono następujące kandydatury: poseł Jan Szwarc (SLD), poseł Marek Kuchciński (PiS), posłanka Elżbieta Łukacijewska (PO), poseł Jan Sztwiertnia (SDPL). Wszyscy zgłoszeni wyrazili zgodę na pracę w podkomisji. Kto jest za powołaniem podkomisji w przedstawionym składzie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za powołaniem Komisji w powyższym składzie. Podkomisja niebawem zbierze się i dokona wyboru przewodniczącego. O głos prosi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekPiechota">Prosiłbym państwa o to, by nazbyt pochopnie nie formułować wniosków na temat stanu przygotowania tej nowelizacji. Aby zachować obiektywność, należy przecież wysłuchać obydwu stron. Nie udzielono mi głosu po wystąpieniu przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a pragnę powiedzieć, że Biuro, niestety, niezupełnie ma rację. Jeśli bowiem pan mecenas mówi, że zbyt daleko posuniętą zmianą jest wykreślenie ust. 3 w art. 1, muszę poinformować, że ustęp ten musi zostać wykreślony. Mówi on bowiem właśnie o sytuacji, w której minister gospodarki wraz z ministrem środowiska mogli określać listę wyłączeń spod ogólnego zakazu. Mowa tam o tym, że „minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska określi corocznie w drodze rozporządzenia, na wniosek producenta lub podmiotu wprowadzającego na polski obszar celny (...)”. A to przestało być aktualne. Nie wolno nam już określać żadnych wyłączeń. W sprawie drugiej uwagi pana mecenasa, co do penalizacji, to dyrektywa mówi wyraźnie, że używanie produktów zawierających włókna azbestowe przez dane państwo członkowskie „może być kontynuowane do czasu, gdy zostaną usunięte lub skończy się ich okres użytkowania”. Gdybyśmy wprowadzili penalizację stosowania, to wszystkich tych, którzy na dachach domów mają jeszcze wyroby zawierające azbest, musielibyśmy karać karą do lat pięciu. Nie tak więc rzecz wygląda, jak można by sądzić z wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Rozumiem jednak, że wszystkie te nieporozumienia wyjaśnimy w czasie pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławStępień">Komisja podjęła już decyzję o powołaniu podkomisji, a ze swej strony przepraszam za nieudzielenie wcześniej panu ministrowi głosu. Mam ponadto uwagę związaną z wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Otóż sądzę, że byłoby dobrze, gdyby stosować taką formułę, żeby zanim projekt ustawy trafi decyzją marszałka do stosownej Komisji, służby prawne Sejmu oraz inicjator projektu wymienili poglądy na temat zapisów, tak by posłowie otrzymywali tekst nie budzący kontrowersji prawnych. Być może, w takiej sytuacji moglibyśmy dziś zakończyć procedowanie przedstawionego projektu nowelizacji. Mówiąc jednak szczerze, nie stało się nic, co mogłoby poważnie utrudnić nad nim pracę. Zakończyliśmy sprawę punktu pierwszego porządku. Dziękuję reprezentantom Ministerstwa Gospodarki i Pracy z panem ministrem na czele. Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3386. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszPodgajniak">Mam zaszczyt zaprezentować projekt zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Ustawa - Prawo ochrony środowiska, przyjęta ponad trzy lata temu, która weszła w życie w października 2001 roku, jest jednym z fundamentalnych aktów prawnych, konstytuujących wręcz zasady ochrony środowiska w Polsce, szczególnie zaś funkcjonowanie instalacji, które mogłyby oddziaływać na środowisko, realizację inwestycji, a także funkcjonowanie służb kontrolnych, jednostek administracji, systemu funduszy ochrony środowiska. Zasadniczym celem zmian, które proponujemy, obejmujących 133 poprawki w samej ustawie - Prawo ochrony środowiska oraz szereg zmian w innych ustawach i przepisy przejściowe, jest transpozycja do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektyw wspólnotowych, dotyczących ocen oddziaływania na środowisko, zmienionych w ostatnim czasie, oraz nowej dyrektywy w sprawie oceny zarządzania hałasem w środowisku, a także doprecyzowanie wielu przepisów ustawy. Po 3 latach jej funkcjonowania zebraliśmy już istotne doświadczenia i informacje, jak też opinie środowisk zainteresowanych, które z przepisów można by uprościć lub doprecyzować w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości interpretacyjnych, jakie mogą się pojawiać przy ich stosowaniu. Istotą zmian jest również znaczące usprawnienie procedur związanych z ochroną środowiska, szczególnie zaś uczynienie ich bardziej przyjaznymi dla tych, którzy mają je stosować, a także usprawnienie procesu inwestycyjnego, który podlega procedurom ocen oddziaływania na środowisko. W zakresie przepisów dotyczących udziału społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska wprowadzone zostały do projektu przepisy mające na celu ograniczenie możliwości blokowania realizacji inwestycji przez niektóre organizacje ekologiczne. Jest to zagadnienie, które budzi wiele emocji, a na pewno nie jesteśmy zainteresowani tym, aby przepisy prawa służące ochronie środowiska, zdrowia, jakości życia ludzi były wykorzystywane przez osoby nieuczciwe do uzyskiwania dodatkowych korzyści. Uczestniczyć w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska na prawach strony będą mogły też organizacje ekologiczne, które wniosły uwagi i wnioski w ramach postępowania z udziałem społeczeństwa, przewidywanego na różnych etapach procesu inwestycyjnego. W zakresie przepisów dotyczących oceny oddziaływania na środowisko zmiany przewidziane w projekcie biegną dwutorowo. Z jednej strony, w ślad za przepisami wspólnotowymi, proponujemy rozszerzenie katalogu dokumentów podlegających strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Postępowaniu takiemu będą podlegać projekty dokumentów sektorowych, opracowywane na wszystkich szczeblach administracji, a także wszelkie inne dokumenty, których realizacja może w znaczący sposób oddziaływać na obszary w systemie Natura 2000. Procedurze oceny oddziaływania na środowisko będą podlegały także projekty dokumentów ustanawiających ramy dla późniejszej realizacji przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Z drugiej zaś strony w projekcie proponuje się znaczne uproszczenie procedury oceny oddziaływania na środowisko dla planowanych przedsięwzięć, przede wszystkim w celu zredukowania liczby postępowań w sprawie oceny oddziaływania na środowisko dla tego samego przedsięwzięcia. Projekt ustawy wprowadza kolejne odstępstwa od konieczności prowadzenia takiego postępowania. Proponuje się zniesienie obowiązku przeprowadzenia postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko na etapie wydania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Przedmiotowej procedury nie będzie się również prowadzić na etapie wydawania pozwolenia na budowę, jeżeli była ona prowadzona przed wydaniem koncesji geologicznej dla tego samego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszPodgajniak">W związku z wdrożeniem regulacji wspólnotowych, na podstawie których tworzona jest sieć obszarów chronionych Natura 2000, w projekcie zaproponowano również dodanie do ustawy przepisów dotyczących postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko planów i programów oraz planowanych przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na obszar Natura 2000. Zgodnie w wymogami wspólnotowymi, każda działalność planistyczna i inwestycyjna mająca potencjalnie negatywny wpływ na taki obszar, bo znajdująca się w jego granicach, będzie objęta systemem ocen oddziaływania na środowisko. Ma to szczególnie istotne znaczenie dla absorpcji środków z funduszy unijnych, ponieważ już dotychczasowe rozmowy z Komisją Europejską ukazują, że przy każdym ocenianym projekcie te zagadnienia traktowane są jako priorytetowe i przeprowadzenie oceny zgodnie z procedurami przewidzianymi w dyrektywach Unii jest warunkiem uruchomienia pomocy. W zakresie przepisów dotyczących postępowania w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko zostanie nałożony obowiązek przeprowadzania tylko jednokrotnego postępowania w kontekście transgranicznym dla przedsięwzięć, które mogą powodować transgraniczne oddziaływania na środowisko. Zasadniczo będzie ono prowadzone jedynie na etapie wydawania pozwolenia na budowę. Projekt doprecyzowuje przepisy ustanawiające procedurę w kontekście transgranicznym. Do tej pory pewne luki prawne mogłyby - teoretycznie przynajmniej - umożliwiać przeciąganie procesu konsultacji ad calendas Graecas. Wychodząc naprzeciw postulatom przedsiębiorców, w projekcie proponuje się ustanowienie instytucji stref przemysłowych, uwzględniających aktualną specyfikę prowadzenia działalności gospodarczej. Polega ona w wielu przypadkach na eksploatacji wydzielonych części większych obiektów przemysłowych przez odrębne podmioty. Istniejące regulacje nakazujące ograniczenie oddziaływania do granic zakładów utrudniają funkcjonowanie podmiotom na terenach przemysłowych, co pogarsza konkurencyjną pozycję naszej gospodarki jako rynku przyjaznego inwestorom. Dodam, że procesy restrukturyzacyjne, które polegają na dzieleniu dotychczasowych dużych kompleksów przemysłowych na mniejsze spółki, powodują, że często instalacja oddziałująca na środowisko znajduje się na granicy działki wydzielonej z większej całości, w związku z czym dotrzymanie wymogu, aby oddziaływania kończyły się na granicy tej działki, jest w praktyce niewykonalne. Utworzenie strefy w postaci parku przemysłowego eliminowałoby ten problem i umożliwiało wydawanie pozwoleń tego typu jednostkom. Proponowane rozwiązania, ułatwiając funkcjonowanie podmiotom, jednocześnie nie powodują większego zagrożenia dla środowiska, gdyż utrzymywanie standardów jakości środowiska nie ma generalnie znaczenia w odniesieniu do terenów przemysłowych. Dla wykluczenia możliwości stosowania instytucji stref przemysłowych w celu obchodzenia wymogu dotrzymywania standardów jakości środowiska proponuje się, aby strefa mogła być utworzona jedynie na terenach, których charakter przemysłowy został przesądzony w ramach procedury przyjmowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Uwzględniając regulacje wspólnotowe, zmieniono również przepisy dotyczące ochrony środowiska przed hałasem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TomaszPodgajniak">W projekcie proponuje się przede wszystkim rezygnację z konieczności uzyskiwania przez podmioty korzystające ze środowiska pozwoleń na emitowanie hałasu. Zamiast pozwoleń wydawane będą przez organy ochrony środowiska decyzje o dopuszczalnym poziomie hałasu w środowisku. Ponadto proponuje się wprowadzenie nowych wskaźników dla określania poziomu hałasu, które będą wykorzystywane przy opracowywaniu tzw. map akustycznych oraz programów działań mających na celu ochronę przed hałasem, jak też dla celów monitoringu i kontroli. Wszystkie te zagadnienia wynikają z nowo przyjętej dyrektywy w sprawie oceny i zarządzania hałasem w środowisku i muszą być przetransponowane do przepisów prawa polskiego. Z uwagi na likwidację instytucji pozwolenia na emitowanie hałasu zmianie ulegnie także zakres pozwolenia zintegrowanego oraz wniosku o wydanie tego pozwolenia, gdyż zagadnienia hałasu będą regulowane teraz w inny sposób. Proponuje się także wprowadzenie możliwości uzyskiwania pozwoleń zintegrowanych przez prowadzących istniejące instalacje, w wyniku działalności których powstają przekroczenia dopuszczalnych poziomów hałasu na podstawie możliwości ustanawiania obszarów ograniczonego użytkowania. W wielu przypadkach mamy bowiem do czynienia z sytuacją taką, w której instalacje ograniczyły emisję hałasu do minimum osiągalnego dla danego typu urządzenia, a mimo to hałas w środowisku może być przekraczany. W wypadku np. chłodni kominowych hałas występuje np. na wysokości 160, a czasem nawet i więcej metrów nad poziomem gruntu i w żaden sposób nie jest tłumiony przez bariery terenowe, w związku z czym hałas np. na poziomie 45–50 decybeli w porze nocnej może być uciążliwy dla mieszkańców nawet w promieniu 2 km od takiej chłodni. Trzeba znaleźć formułę pozwalającą na zrekompensowanie tym mieszkańcom szkody, bez hamowania jednak tego typu działalności. Stąd też przedstawiona propozycja. W projekcie proponuje się także rezygnację z obowiązku uzyskania pozwoleń na emitowanie pól elektromagnetycznych. Posiadanie takich pozwoleń nie jest wymagane przepisami prawa wspólnotowego. Instalacje, których eksploatacja powoduje emitowanie pól elektromagnetycznych, będą jedynie podlegać zgłoszeniu organowi ochrony środowiska, bez względu na parametry i wielkość emisji. Brak pozwolenia nie powoduje w tym wypadku braku możliwości zakazu funkcjonowania jakiejś instalacji, ponieważ prawo określa precyzyjnie, jakie mogą być natężenia promieniowania elektromagnetycznego poza granicami własności danej instalacji. W związku z tym, jeśli by owe natężenia były przekraczane, instalacja nie może funkcjonować, niezależnie od tego, czy ma zezwolenie, czy też nie. Projekt ustawy wprowadza również zmiany dotyczące pozwoleń na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii. Doprecyzowane zostały zwłaszcza wymagania, jakie musi spełnić wniosek o wydanie pozwolenia, a także zawartość samego pozwolenia. Część dotychczasowych obligatoryjnych elementów takich pozwoleń została zamieniona na fakultatywne, co pozwoli na większą elastyczność i uwzględnianie specyfiki danego pozwolenia na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii. Ponadto, w celu dostosowania do uregulowań ustawy - Prawo wodne, w projekcie proponuje się włączenie do katalogu pozwoleń na wprowadzenie substancji lub energii do środowiska pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzanie ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe do środowiska wodnego, jeżeli ścieki te wprowadzane są do urządzeń kanalizacyjnych we władaniu innego podmiotu niż podmiot korzystający ze środowiska. W związku z tą zmianą doprecyzowane zostały też elementy wniosku o wydanie pozwolenia oraz samego pozwolenia zintegrowanego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TomaszPodgajniak">Chodzi tu o sytuację, w której, zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami to samo zagadnienie, czyli wprowadzanie ścieków do środowiska musiało być regulowane w dwóch pozwoleniach - zintegrowanym oraz wodnoprawnym na wprowadzanie ścieków do kanalizacji zewnętrznej. W zakresie przepisów dotyczących najlepszej dostępnej techniki, tzw. BAT, oraz pozwoleń zintegrowanych proponuje się wprowadzenie możliwości obejmowania pozwoleniem zintegrowanym niektórych instalacji na terenie zakładu oraz instalacji nie objętych obowiązkiem spełniania wymagań ochrony środowiska wynikających z najlepszej dostępnej techniki. Tu z kolei chodzi o sytuację taką, w której mamy do czynienia z instalacją główną i szeregiem instalacji pomocniczych; aby uniknąć obowiązku uzyskiwania pozwoleń cząstkowych dla tych instalacji pomocniczych, wprowadza się formułę „na wniosek”, oczywiście, prowadzącego te instalacje, aby mógł objąć je jednym pozwoleniem, w tym wypadku - pozwoleniem zintegrowanym. W wielu wypadkach na terenie tego samego zakładu funkcjonują również inne źródła wprowadzające substancje lub energię do środowiska, które mogą wymagać takiego pozwolenia. Z tego też względu jest zasadne umożliwienie objęcia w sposób zintegrowany wszystkich źródeł z jednego zakładu. Projekt doprecyzowuje ponadto kwestię ustalania najlepszej dostępnej techniki, co to tak naprawdę znaczy w odniesieniu do konkretnych instalacji, poprzez wprowadzenie dodatkowych kryteriów, także terminu oddania instalacji do eksploatacji oraz informacji publikowanych przez Komisję Europejską w dokumentach referencyjnych dla BAT. Projekt przewiduje również możliwość określania w pozwoleniu zintegrowanym harmonogramu działań, które wiążą się z wypełnieniem wymagań najlepszej dostępnej techniki, bez konieczności uzgadniania programu dostosowawczego. W tym celu wprowadza się formułę najlepszej dostępnej techniki jako działania inwestycyjnego w czasie obowiązywania pozwolenia. Korzystamy w ten sposób z przepisu podanego przez dyrektywę 96/61/WE, mówiącego o tym, że przy określaniu wymogów najlepszej dostępnej techniki dla konkretnej instalacji należy brać pod uwagę czas, kiedy instalacja została wybudowana, a także czas niezbędny na wdrożenie działań dostosowujących ją do nowych standardów funkcjonowania. Ograniczony zostanie ponadto obowiązek prowadzenia postępowań transgranicznych przy wydawaniu pozwolenia zintegrowanego. Sprawa sprowadza się zasadniczo do faktu, iż postępowanie transgraniczne będzie prowadzone tylko w przypadku instalacji nowych lub istotnie zmienianych. Jeśli postępowanie takie było prowadzone wcześniej, na etapie pozwolenia na budowę, nie będziemy procedury tej powtarzać. Wprowadzony zostanie też przepis uprawniający organ właściwy do wydania pozwolenia zintegrowanego do nieuwzględniania przy określaniu warunków takiego pozwolenia, na wniosek prowadzącego instalacje i pod pewnymi warunkami, wymogów wynikających z BAT, których wprowadzenie wymagałoby zmian technicznych instalacji. W projekcie ustawy doprecyzowano krąg podmiotów, którym przysługuje status strony w postępowaniu o wydanie pozwolenia na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii. Proponuje się, aby taki status poza inwestorem przysługiwał z mocy ustawy podmiotom dysponującym terenami na obszarze, gdzie występować mają ponadnormatywne oddziaływania, czyli na obszarach ograniczonego użytkowania. Umożliwi to organom administracji precyzyjne ustalenie kręgu podmiotów na etapie wszczęcia postępowania, a jednocześnie dzięki wskazaniu przejrzystych reguł w tym zakresie realnie zabezpieczy prawa posiadaczy nieruchomości. Projekt ustawy zawiera również propozycje zmian przepisów dotyczących terminu wnoszenia opłat za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#TomaszPodgajniak">W celu zmniejszenia obciążeń związanych ze stosowaniem przepisów ochrony środowiska przez przedsiębiorców proponuje się wprowadzenie zasady wnoszenia opłat dwa razy do roku. Przywrócono też zasadę corocznej waloryzacji jednostkowych stawek opłat w drodze obwieszczenia ministra właściwego do spraw środowiska. Proponuje się ponadto etapowe przywrócenie wyższych sankcji za funkcjonowanie podmiotów bez wymaganych pozwoleń na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii. Ma to służyć eliminacji dysproporcji, jaka powstała pomiędzy przewidywanymi w Prawie ochrony środowiska sankcjami związanymi z korzystaniem ze środowiska z naruszeniem warunków określonych pozwoleniem a sankcjami związanymi z brakiem pozwolenia. W przypadku naruszania warunków nalicza się kary, i to poważne, w przypadku zaś braku pozwolenia kar takich naliczyć nie można. Proponuje się zatem, począwszy od 2006 roku, stopniowe podwyższanie sankcji aż do przywrócenia sankcji polegającej na obowiązku ponoszenia opłat podwyższonych o 500 proc. w roku 2009. Zostaje tym samym zachowany okres vacatio legis, który pozwoli wszystkim podmiotom zareagować na zmienioną sytuację prawną bez dotkliwości finansowych w pierwszym roku obowiązywania omawianych zmian. Projekt ustawy zawiera także zmiany dotyczące egzekwowania obowiązków podmiotów w zakresie przestrzegania warunków pozwoleń wodnoprawnych na wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi, jak również zasad kontroli przeprowadzanych przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska. Propozycje zawarte w projekcie dostosowują zasady kontroli i obowiązki podmiotów w zakresie monitoringu stanu i składu ścieków do przepisów wspólnotowych. Proponuje się też zmiany mające na celu zapewnienie organom Inspekcji otrzymywanie wyników monitoringu emisji, prowadzonego przez podmioty korzystające ze środowiska, a ma to związek z obowiązkami nałożonymi na Polskę także w drodze rozporządzeń unijnych, zmierzających do utworzenia jednolitych rejestrów emisji transferu zanieczyszczeń z instalacji przemysłowych, które to obowiązki wejdą niebawem w życie w związku z przyjęciem odpowiedniego rozporządzenia. W przepisach dotyczących odpowiedzialności cywilnej jednoznacznie uregulowano kwestię cywilnej odpowiedzialności sprawcy zanieczyszczenia powierzchni ziemi względem podmiotu zobowiązanego do przeprowadzenia rekultywacji, o ile nabywca nie wiedział o fakcie zanieczyszczenia gruntu. Projekt zawiera również zmiany przepisów dotyczących funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W celu zmniejszenia kosztów działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i funduszy wojewódzkich wprowadzono ograniczenie liczby członków rad nadzorczych oraz zarządów zarówno na poziomie centralnym, jak i wojewódzkim. Zaproponowano także nowy skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, zapewniając udział takiej samej liczby przedstawicieli administracji rządowej, jak i samorządowej. Wprowadzono też przepisy, które nakazują obniżenie rocznych kosztów działalności operacyjnej wojewódzkich funduszy, ponoszonych na utrzymanie rad nadzorczych, zarządów i biur funduszy. Zmiany te powinny przyczynić się do racjonalizacji i zmniejszenia kosztów funkcjonowania funduszy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#TomaszPodgajniak">W zakresie przepisów dotyczących programów dostosowawczych proponuje się obniżenie dolnej granicy sankcji ustalonej za niezrealizowanie przedsięwzięcia. Jak bowiem wskazują dotychczasowe doświadczenia, bardzo wysoka granica sankcji w wielu przypadkach zniechęcała podmioty do wykorzystywania formuły takich programów, w związku z tym można je w zasadzie policzyć na palcach jednej ręki. Oprócz ustawy - Prawo ochrony środowiska projekt ustawy nowelizuje również szereg innych ustaw w zakresie wynikającym z głównych założeń projektu. Za najważniejszą z wyżej wymienionych nowelizacji należy uznać zmianę ustawy o opłacie skarbowej, w projekcie proponuje się bowiem obniżenie stawek tej opłaty w przypadku wydawania pozwoleń na wprowadzanie substancji lub energii do środowiska dla małych i średnich przedsiębiorstw z 2000 zł obowiązujących obecnie do 500 zł. Oczywiście, w przypadku dynamicznie zmieniającej się produkcji obowiązek zmiany pozwolenia za każdym razem powodował konieczność wnoszenia dość wysokiej opłaty i zmiana ta na pewno ułatwi funkcjonowanie, a także zachęci do uzyskiwania pozwoleń tych wszystkich, którzy ich do tej pory nie mieli. W przepisach przejściowych projektu proponuje się wprowadzenie przepisu mającego na celu zapobieżenie płaceniu kar pieniężnych, które zostały wymierzone za naruszenie warunków odprowadzania ścieków w określonym pozwoleniu, których termin płatności nie upłynął, a które w obecnym stanie prawnym nie mogłyby być wymierzone. Dodatkowe regulacje przejściowe pozwolą na zrestrukturyzowanie nieściągalnych należności z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska należnych za okres przed wejściem w życie ustawy - Prawo ochrony środowiska. Ustawa o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i niektórych innych ustaw ma wejść w życie w terminie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących akredytacji laboratoriów, opłat za korzystanie ze środowiska, administracyjnych kar pieniężnych oraz funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, dla których przewidziano nieco dłuższe vacatio legis. Zwracam się do państwa posłów o przyjęcie tego przedłożenia rządowego. Jestem przekonany, że projekt zmienionej ustawy przyczyni się do usprawnienia procedur związanych z ochroną środowiska, przede wszystkim do ułatwienia stosowania przepisów prawnych w tym zakresie, zmniejszenia administracyjnych obciążeń przedsiębiorstw, a zarazem do dostosowania przepisów do wymogów praktyki i do wymogów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie ministrze, za rzeczowe zapoznanie nas z intencjami zawartymi w projekcie nowelizacji. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają na tym etapie uwagi pod adresem przedstawionego przedłożenia rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro było przygotowane na zgłoszenie ewentualnych poprawek podczas prac podkomisji i do tego chcielibyśmy się ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławStępień">Prezydium sygnalizuje państwu konieczność powołania podkomisji, by sprawnie pracować nad tą obszerną ustawą. Na razie zaś otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławDulias">Pana ministra prosiłbym o informację, czy ministerstwo może ocenić skalę przepisów wprowadzonych już w omówionym zakresie bądź też nawet szerzej - w zakresie całego Prawa ochrony środowiska. Czy przeprowadzano taką ocenę, czy mamy do czynienia tylko z postępem w liczbie przepisów, czy też następują zmiany praktyczne w dziedzinie ochrony środowiska? Zastanawiam się bowiem, czy w istniejącej sytuacji nie byłoby lepszym rozwiązaniem wprowadzenie dłuższego vacatio legis dla części przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Przedmówcy pragnę przypomnieć, że Komisja na bieżąco monitoruje stan zaawansowania prac w ministerstwie, jeśli chodzi o implementację poszczególnych dyrektyw, i niedawno mieliśmy na ten temat posiedzenie. Nie bardzo zatem rozumiem ideę pytania. W przedstawionej propozycji zauważyłam kilka rozwiązań przyjaznych środowisku, zaniepokoiły mnie jednak propozycje dotyczące zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jeśli rezygnuje się w niej z uzyskiwania oceny oddziaływania na środowisko na etapie ustalania warunków zabudowy i zagospodarowania i przenosi się to do etapu planowania, to po co wprowadzać przepisy mówiące o tym, że niektóre te działania trzeba wykonać w uzgodnieniu z inspektorem sanitarnym, a uzgodnienie to nie jest zaopiniowanie. Z zadowoleniem muszę przyjąć fakt, że nie będziemy już dostawać pozwoleń na emisję zanieczyszczeń, które nie występują w danej instalacji lub też występują tylko w ilościach śladowych. Spodziewam się wszakże konfliktu, jeśli chodzi o lotniska. Ostatnia nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska wymusiła specjalne warunki uzgadniania budowy lotnisk, szczególnie ze społeczeństwem. Teraz w projekcie rozporządzenia mamy normy hałasowe z wyłączeniem hałasu spowodowanego przez starty, lądowania i przeloty statków powietrznych, które są bardzo wysokie. Nie chcę tego w tej chwili komentować, ograniczając się tylko do uwagi, iż spodziewam się w tej kwestii dyskusji, gdyż odczytuję to jako konsekwencję wcześniejszego zapisu. Przypomnę zaś, że konflikt polegał na nieuzgodnieniu rozbudowy lotniska Okęcie i nieprzedstawianiu właściwych ocen. Pana ministra proszę o wyjaśnienie, czym ministerstwo kieruje się, gdy chodzi o inwestycje mogące znacząco wpłynąć na środowisko, dlaczego mowa jest o etapie warunków zabudowy, a nie o etapie pozwolenia na budowę. Do tej pory przedsiębiorcy robili ocenę dwukrotnie - na obydwu etapach. Uzgadnianie to w moim przekonaniu nic innego jak tylko wykonanie na każdym etapie oceny oddziaływania inwestycji na środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławStępień">Poseł Stanisław Dulias znowu prosi o głos? Panie pośle, skierował pan pytanie pod adresem ministra i pan minister udzieli za chwilę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławDulias">Czyżby więc pani posłanka została ministrem? Skoro nie, to podtrzymuję prośbę o udzielenie odpowiedzi przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławDulias">Nie zamierzałem bynajmniej pytania tego uchylić. Pani posłanka po prostu przypomniała, że istotnie, często domagamy się informacji w sprawie realizacji przepisów z dziedziny ochrony środowiska, jak też postępów w ich stosowaniu. Niemniej pan minister z pewnością na pytanie to odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławDulias">Proszę o informację na temat stanu realizacji przepisów, o sposób realizacji oraz efektywność działań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Ze swej strony mam do pana ministra pytania w dwóch sprawach. Jeśli chodzi o zmianę odnoszącą się do polityki ekologicznej, to dotychczas również istniała formuła przeprowadzania konsultacji społecznych, w związku z czym chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w tym zakresie następuje. Proszę też o wyjaśnienie w sprawie art. 14, w którym proponuje się restrukturyzację nieściągalnych należności - jak duża jest skala tego zagadnienia? Jak przekłada się to na budżet NFOŚ oraz państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRzymełka">Projekt zawiera bardzo znaczące w niektórych punktach zmiany, a musimy ustosunkować się do nich w terminie również 10-dniowym, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławStępień">Mamy termin do 20 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRzymełka">Zastanawiam się zatem, czy nie prostytuujemy Sejmu czy Komisji tak wiele zmieniającą ustawą, a są to sprawy dostosowawcze, które wynikają z dyrektyw bieżących. W traktacie akcesyjnym acquis communautaire w ochronie środowiska podpisaliśmy je zgodnie ze stanem z 31 grudnia 1999 roku, a teraz nagle usiłujemy nadgonić to wszystko. Obawiam się, że ze względu na mnogość zmian wchodzących w rachubę, praktycznie nikt już nad nimi nie panuje. Uważam, że do niniejszej ustawy powinno być uzasadnienie gospodarcze i finansowe. Jakie są konsekwencje? Przejrzałem projekt dość pobieżnie, ale dziwię się, że przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy niemal „w ciemno” wszystko to akceptują. Oczywiście, musimy to przyjąć, ale obawiam się rewolucji w kraju, strajków z powodu konsekwencji tej ustawy, choćby nawet na Okęciu czy przy rozbudowie kilku innych lotnisk, gdyż nastąpi kolizja interesów społecznych i interesu ustawy. Dlatego też mam pytanie, czy ministerstwo dysponuje szacunkami, czy w czasie uzgodnień międzyresortowych była o tym mowa. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy otrzymali krótką informację, ile to wszystko będzie kosztowało, bo napisanie i wdrożenie „w ciemno” ustawy przez Sejm powoduje ogromne konsekwencje. Istotnie, ze stricte ekologicznego punktu widzenia, z punktu widzenia pewnych dyrektyw unijnych wszystko jest dobrze, z tym że dyrektywy unijne funkcjonują w gruncie rzeczy w innym świecie - świecie innego poziomu technologicznego, innego postrzegania ochrony środowiska, my zaś „w ciemno” przyjmujemy kilkadziesiąt bardzo istotnych zmian. I jeszcze sprawa szczegółowa dotycząca hałasu. Cóż, niewydawanie pozwoleń na emisję hałasu może być ponętną perspektywą, ale w społeczeństwach ogromnie zdyscyplinowanych, które generalnie przestrzegają przepisów. U nas na wiele spraw patrzyliśmy przez palce, bo wiadomo było, na jakim poziomie technologicznym wszystko funkcjonuje. Teraz natomiast z impetem wchodzimy w europejski system norm i zobowiązań. Czy nie wkraczamy zarazem w świat fikcji, w którym z jednej strony będą przepisy, ustawy, a z drugiej strony proza życia? Przepisy nie będą przestrzegane, w wielu miejscach dostrzegam bowiem ogromne dysproporcje, a vacatio legis praktycznie nie ma, od razu od 1 stycznia mają wejść w życie liczne rozwiązania, które będą społecznie kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławStępień">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma. Proszę więc pana ministra o ustosunkowanie się do podniesionych, niełatwych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszPodgajniak">Zacznę od pytania ogólnego, czy zmieniamy tylko przepisy, czy też poprawia się stan środowiska. Otóż wszystkie wyniki monitoringu wskazują, iż rzeczywiście następuje poprawa stanu środowiska, być może z niejakim opóźnieniem, gdyż środowisko odreagowuje stan wcześniejszy, w związku z czym bardzo często mamy np. do czynienia z sytuacją, że zlikwidowanie źródła zanieczyszczenia wody powoduje przejściowe pogorszenie jej jakości, ponieważ uwalniają się różne substancje z osadów dennych, które wcześniej nie mogłyby się uwolnić ze względu na zmienioną biologię ekosystemu. Generalnie jednak jakość wody płynącej poprawia się. Zahamowaliśmy degradację powierzchni ziemi i przywracamy do właściwego stanu zanieczyszczone tereny poprzemysłowe. Dzieje się to powoli, bo dysponując ograniczonymi środkami, nie możemy tego czynić w szybszym tempie, ale jednak proces ten postępuje. W zakresie emisji do powietrza nastąpiła wprost rewolucja, o czym może świadczyć fakt, że w porównaniu z początkiem lat dziewięćdziesiątych mamy w niektórych przypadkach do czynienia z ograniczeniem pięciokrotnym, w innym dwukrotnym poziomu emisji. Tak więc skuteczność dotychczasowych działań w omawianej sferze jest wyraźna. Nawet teraz, gdy widoczny jest znaczny wzrost produkcji w sektorach uciążliwych dla środowiska, następuje spadek emisji i mam nadzieję, że ta tendencja będzie się nadal utrzymywać. Jest to efekt istniejących regulacji prawnych, jakkolwiek również my jako praktycy zajmujący się tym na co dzień, stwierdzamy, iż prawo w tym względzie było w niektórych przypadkach nazbyt uciążliwe, że żądaliśmy zbyt wiele od zakładów. Istotnie bowiem nadmiernie uciążliwy i niepotrzebnie komplikujący sprawy był np. zakres wniosków oczyszczalni ścieków, który obejmował listę stosowanych substancji, materiałów i zobowiązywał do pokazywania procedur zarządzania, jak też elementów gospodarowania energią. Rozwiązania należy dostosować po prostu do rzeczywistości, dać organowi, który siłą rzeczy wie najwięcej o danej instalacji, bo wydaje dla niej pozwolenia, możliwość elastycznego określania zakresu wniosku, tak by nie tworzyć niepotrzebnie kilogramów dokumentów, a ograniczać się do istoty rzeczy. Stąd też wywodzi się zmiana w systemie pozwoleń, polegająca na uproszczeniu wniosków, przyjęciu możliwości elastycznego podchodzenia przez operatora do kwestii decyzji administracyjnej - zależnie od tego, czy chce on mieć pozwolenie dla każdej wydzielonej instalacji, czy też dla wszystkich razem. Dajemy mu taką możliwość, w przeciwieństwie do rozwiązań dotychczasowych. Podobnie jest w kwestii pozwoleń na emisję hałasu. Pozwolenia, które do tej pory funkcjonowały w tym zakresie, były po prostu fikcją, gdyż w rzeczywistości, wziąwszy pod uwagę wymóg prawny zapisany w ustawie - Prawo ochrony środowiska - że na ogrodzeniu zakładów powinny praktycznie kończyć się przekroczenia standardów hałasowych, pozwolenie na emisję hałasu mogło się sprowadzać w istocie do jedynego zapisu, stanowiącego właśnie taki wymóg. A w rzeczywistości najczęściej tak nie było. Zmieniamy pozwolenia na emisję hałasu na decyzję zezwalającą na emitowanie hałasu, określającą dopuszczalne poziomy hałasu, czyli de facto nadal istnieje rygor prawny i określone warunki, nie ma natomiast słowa „pozwolenie”, które wzbudzało wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszPodgajniak">Tym samym ograniczamy również zakres pozwolenia zintegrowanego w tej dziedzinie, a to dlatego, że powstała, niestety, w Polsce grupa ludzi, która zupełnie nieźle żyła dzięki tym pozwoleniom, gdyż operaty akustyczne, które musiały uwzględniać każde źródło hałasowe, kosztowały setki tysięcy złotych, często więcej niż opracowanie całego wniosku o pozwolenie zintegrowane. Uważamy zatem, że pora już skończyć z czymś, co niczemu nie służyło, nie miało żadnej efektywności, jeśli chodzi o ograniczenie oddziaływania na środowisko, szczególnie na zdrowie ludzi, a podwyższało jedynie koszty funkcjonowania. Decyzja, która ma określić warunki emitowania hałasu, jest tożsama z pozwoleniem, a nie wymaga takiego przygotowania wnioskowego, jakie było niezbędne do tej pory. Jeśli chodzi o oceny strategiczne, powiedzieć należy, że Unia generalnie dąży do tego, by wszystkie polityki, strategie, plany sektorowe miały część związaną z ochroną środowiska, żeby zawierały prognozę skutków środowiskowych i spis działań ograniczających te skutki do minimum. Uzyskujemy to w procedurze oceny strategicznej oddziaływania na środowisko, nazywanej u nas prognozą, i w związku z tym rozszerzamy zakres tego obowiązku na wszystkie programy i plany, obejmując też przedsięwzięcia inwestycyjne bądź plany dotyczące zamierzonych przedsięwzięć tego typu. Ten kierunek myślenia zbieżny jest z tym, o czym była mowa wcześniej, w kontekście możliwości wykorzystania funduszy strukturalnych. Dobrze wiedzieć zawczasu, gdzie mogą występować kolizje środowiskowe czy to z systemem Natura 2000, czy to jakimiś innymi wartościami przyrodniczymi, które mogłyby zostać zakwestionowane, tak by już na etapie przygotowywania konkretnego projektu inwestycyjnego nie było obawy o to, że będzie on zakwestionowany w procedurze oceny oddziaływania na środowisko owego przedsięwzięcia. Dlatego też oceny strategiczne nabierają wielkiego znaczenia. Z drugiej zaś strony doszliśmy do wniosku, że dwukrotne powtarzanie procedury oceny oddziaływania na środowisko na etapie procesu inwestycyjnego jest bardzo uciążliwe i niczego w istocie nie przynosi, jeśli chodzi o poprawę w zakresie oddziaływania. Inwestor zatem zdecyduje, kiedy przed wydaniem pozwolenia na budowę przeprowadzi tę procedurę, natomiast uzyskanie pozwolenia na budowę dla tych przedsięwzięć, które wymienione są w aneksie pierwszym i drugim do dyrektywy w sprawie ocen oddziaływania na środowisko niektórych przedsięwzięć, będzie uwarunkowane przeprowadzeniem tej procedury i zakończeniem jej w sposób wskazujący, że tych oddziaływań na środowisko nie będzie lub też, że da się je ograniczyć do terenu nieruchomości, na której dana instalacja będzie funkcjonowała. Procedura uzgadniania pewnych elementów decyzji na podstawie wniosków płynących z procedury ma charakter wyłącznie kontrolny. Inspektor sanitarny sprawdza, czy w projekcie budowlanym, a tym samym w pozwoleniu na budowę, zostały uwzględnione wnioski, które ustalono w procedurze oddziaływania na środowisko. Nie ma możliwości wprowadzania nowych wymagań. Mamy więc do czynienia z kontrolą ex ante w przypadku pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TomaszPodgajniak">Chodzi o to, by wszystko było zgodne z wcześniejszymi ustaleniami. W kwestii restrukturyzacji należności nie jestem w stanie podać dokładnej kwoty, jaka wchodzi w grę, ponieważ część tych należności jest ukryta. Oceniamy jednakże, iż jest to nie więcej niż kilkadziesiąt milionów złotych w skali kraju, choć najprawdopodobniej jeszcze mniej. Zasadnicza restrukturyzacja należności została już przeprowadzona i były znaczne obniżenia w odniesieniu do tego, co chyba najbardziej nas wszystkich bolało, czyli konieczności restrukturyzacji należności z górnictwa węgla kamiennego. W tej chwili mamy do czynienia z takimi np. sytuacjami, że pod rządami ostrzejszych wymagań prawnych - jeszcze przed uchwaleniem ustawy - Prawo ochrony środowiska - naliczone zostały opłaty lub kary w określonej wysokości, a dziś już wymagań tych nie ma. Opłaty tamte nie zostały zaś uiszczone. Trzeba by wreszcie sprawę tę zamknąć, zwłaszcza że po części w grę wchodzą należności podmiotów niewypłacalnych. Skutki dla budżetu byłby więc neutralne w tym sensie, że owych należności fundusze prawdopodobnie nie odzyskają, a w ewidencji wciąż figurują one jako nie ściągnięte. Myślę, że pora już na zamknięcie tej sprawy. Z niejakim zdumieniem słuchałem państwa wypowiedzi na temat lotnisk, gdyż wydaje się nam, że w ogóle nie dotykaliśmy tej kwestii w niniejszej regulacji. Jak rozumiem, jest to konsekwencja pewnych wcześniejszych zmian, także w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Obszary ograniczonego użytkowania wokół lotnisk - czy instalacji portów lotniczych, mówiąc szerzej - budzą silne kontrowersje, bo bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że obiekty te, lokalizowane niegdyś daleko za miastem, dziś są już w mieście, gdyż jego zabudowa podchodzi pod lotniska, lecz nie odwrotnie. Zawsze pojawia się w tej sytuacji problem, co było pierwsze - jajko czy kura i komu należy przyznać rację. Istnieją jednakże inne mechanizmy obniżania uciążliwości hałasowej ruchu lotniczego i wszystkie te elementy są brane pod uwagę przy ustalaniu planów zagospodarowania obszarów ograniczonego użytkowania. Ta sama uwaga odnosi się do map akustycznych. Koszty związane z wdrożeniem proponowanych przepisów prawnych dotyczą przede wszystkim kwestii hałasu, opracowania map akustycznych dla tych terenów, które mogą być poddane nadmiernej presji hałasowej, przy czym chodzi głównie nie o źródła stacjonarne, ale o komunikację, i tym samym podjęcie działań mitygujących. Koszty w tym zakresie mogą być istotne, ale dopóki procedury tej nie przeprowadzimy, nie odważę się podać, czy w grę wchodzą miliardy, czy dziesiątki miliardów złotych. Do 2005 roku, zgodnie z naszymi propozycjami, powinniśmy zakończyć procedurę tworzenia podstaw map akustycznych, przede wszystkim identyfikacji obszarów zagrożonych, i wtedy możliwa stanie się odpowiedź na pytanie, ile tak naprawdę będzie to kosztowało. Jesteśmy w tej chwili na etapie wprowadzania pewnych standardów hałasowych, jeśli chodzi o urządzenia, i być może wiele spraw się rozwiąże, nie dlatego, że będziemy podejmowali jakieś istotne działania w środowisku, ale dlatego, że rynek wyeliminuje urządzenia, które mogłyby powodować nadmierny hałas. W moim głębokim przekonaniu zaprezentowana propozycja zmian zdecydowanie upraszcza procedurę nadzoru reglamentacji korzystania ze środowiska, a tym samym zmniejsza koszty i uciążliwość czasową, szczególnie dla inwestorów, ale także dla administracji, poprzez np. wyeliminowanie konieczności dwukrotnego powtarzania pewnych postępowań z udziałem opinii publicznej. Nie redukuje przy tym restrykcyjności prawa, jeśli chodzi o wymogi i ich egzekwowanie. Dlatego też proszę Komisję o przyjęcie przedstawionego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Pragnę przypomnieć państwu, że w sali obrad plenarnych trwa już punkt poświęcony Prokuratorii Generalnej, a przy następnym punkcie porządku obrad pan minister musi być obecny. Apeluję zatem do państwa do skracanie wypowiedzi w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławStępień">Oddam więc jeszcze głos reprezentantom Najwyższej Izby Kontroli i będziemy już zmierzać ku końcowi posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaPokora">Czy może pan minister w krótkich słowach powiedzieć, co było przyczyną rezygnacji z wymogu pozwoleń na emisję pól elektromagnetycznych? Nieco więcej powiedział pan na temat pozwoleń związanych z hałasem, ale niewiele, jeśli chodzi o energię związaną z emisją pól elektromagnetycznych. O ile wiemy, to dotychczas dyrektywy takiej nie ma, a państwa unijne mają również kłopoty z ustaleniem dopuszczalnych wartości natężenia pól elektromagnetycznych. Obowiązujące u nas przepisy są w porównaniu z przepisami innych państw bardziej restrykcyjne, ale - jak się okazuje - nie we wszystkich komponentach. W związku z tym, że rzeczywiście, w świetle przedstawionej koncepcji nowelizacji, wymagane będą nadal ustalenia z Państwową Inspekcją Sanitarną, musimy pamiętać, iż Inspekcja koncentruje się na szkodliwym wpływie w środowisku pracy. My natomiast mówimy o ochronie środowiska w ogóle. Sądzę, że nie możemy stwierdzić, iż z powodu bardzo dobrych wyników monitorowania środowiska możemy zrezygnować m.in. z pozwoleń na emisję pól elektromagnetycznych, gdyż nie prowadzi się u nas monitoringu takiego i na taką skalę emisji pól elektromagnetycznych, żeby dało się z całą stanowczością orzec brak ich szkodliwego wpływu. Dotychczas wykonane jednorazowe badania w pięciu największych miastach w Polsce wskazują na to, że jednak następuje stopniowy wzrost natężeń promieniowania elektromagnetycznego. Jeśli spod naszej kontroli wymknie się wiedza o tym, co się w tym zakresie dzieje, jakie źródła emisji są instalowane, to perspektywa ta rodzi pytanie, czy propozycja przedstawiona przez pana ministra nie jest zbyt pochopna. Czy nie jest przedwczesna rezygnacja z wymogu pozwoleń na emisję pól elektromagnetycznych? Dodać pragnę, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza właśnie kontrolę w tym zakresie i ze wstępnego naszego rozeznania wynika, że rezygnacja z wymogu tych pozwoleń nie będzie chyba dla nas pozytywnym faktem. Problematyka ta wymyka się spod kontroli, a z proponowanej koncepcji zmiany wynika, że nastąpi w tym zakresie jeszcze większe rozprzężenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławStępień">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszPodgajniak">Z uwagą zapoznam się z wynikami prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli w tym zakresie. Odpowiadając na pytanie reprezentantki NIK, wyjaśniam, że z pozwolenia na emitowanie promieniowania elektromagnetycznego rezygnujemy, gdyż działalność ta jest bardzo restrykcyjnie koncesjonowana, jeśli chodzi o źródła promieniowania, zwłaszcza wysokich częstotliwości. Mamy też bardzo restrykcyjne normy w środowisku w tych obszarach, gdzie dostęp ludzi jest choćby teoretycznie możliwy; prowadzone są pomiary i wojewódzki inspektor sanitarny ma obowiązek corocznie sprawdzać, czy normy nie są przekroczone. Wydaje się więc, że pozwolenie, które tak naprawdę o niczym innym nie mówi jak tylko o tym, że mamy do czynienia z instalacją, jest kolejnym powtórzeniem tej koncesji. Nie ureguluje ono bowiem niczego więcej niż koncesja, bardzo precyzyjnie określająca, jak dana instalacja ma funkcjonować. Wprowadzamy tylko obowiązek zgłoszenia, żeby każda instalacja, szczególnie zaś instalacje wysokiej częstotliwości, także te, które dotyczą instalacji przesyłowych powyżej 110 kV, były ewidencjonowane i aby można było sprawdzić, czy została przeprowadzona procedura postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko i został sporządzony odpowiedni raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławStępień">My również chętnie zapoznamy się z dorobkiem NIK w tej sprawie. Inicjatywa zaś każdego resortu, który proponuje uproszczenie procedur, a jednocześnie gwarantuje, że nie powstaną w związku z tym żadne zagrożenia, godna jest szacunku. Czy jeszcze chcieliby się państwo wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRzymełka">Tylko jedna uwaga. Otóż badania przeprowadzone w akademiach medycznych wykazały, że w wielu osiedlach w miejscach, gdzie urządzono piaskownice dla dzieci, pod ziemią znajdują się kable emitujące promieniowanie elektromagnetyczne. Jest tam tak silne promieniowanie, że nie można niczego zbudować, nawet garażu. A robi się tam place zabaw dla dzieci. Na instalacje te nie ma żadnych pozwoleń, bo znajdują się w ziemi. Pani reprezentująca NIK ma rację, zwracając uwagę na lukę w przepisach z tej dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławStępień">Panie pośle, wszelkimi aspektami tej problematyki zajmie się podkomisja. I już ostatnia wypowiedź, a zaraz potem przystąpimy do powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekKuchciński">Ja w sprawie procedury. Uważam, że wyznaczony termin - do 20 listopada - jest zdecydowanie za krótki. Panie ministrze, wszyscy dobrze wiemy, w których miejscach regulacji rząd chce przemycić sprawy, które pragnie załatwić przed końcem kadencji Sejmu. Wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławStępień">O ile znam ministra Tomasza Podgajniaka, to nie boi się on końca kadencji. Zakończyliśmy dyskusję nad uzasadnieniem projektu ustawy zawartego w druku nr 3386. Dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom. Przystępujemy do powołania podkomisji. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Ze swej strony zgłaszam kandydaturę posłanki Joanny Grobel-Proszowskiej. Pani posłanka wyraża zgodę. Proszę o kolejne zgłoszenia. Oto nazwiska kandydatów na członków podkomisji: posłanka Joanna Grobel-Proszowska (SLD), poseł Tadeusz Wojtkowiak (Samoobrona), poseł Marek Suski (PiS), posłanka Grażyna Pijanowska (SLD). Wszyscy zgłoszeni wyrazili zgodę na kandydowanie. Kto jest za powołaniem podkomisji w podanym składzie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję w wymienionym składzie. Podkomisja za chwilę się zbierze i wyłoni ze swego grona przewodniczącego. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Brak zgłoszeń. Wyczerpaliśmy więc dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>