text_structure.xml
39.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanChojnacki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na którym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, zawarte w druku nr 1640. Witam panie i panów posłów - członków Komisji oraz przybyłych gości. Przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej był pan poseł Stanisław Żelichowski. Proszę pana posła o przedstawienie przebiegu prac oraz propozycji zawartych w sprawozdaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławŻelichowski">Na początku prac wszyscy byliśmy zgodni, że ten projekt jest potrzebny. Po kolejnych powodziach powstało wiele szkód w infrastrukturze ogólnej, a także w dorobku życia pokoleń Polaków, i konieczne jest wprowadzenie tego typu uregulowania. To przyświecało pracy podkomisji. Natomiast w czasie pierwszego czytania posłowie zwracali uwagę na główną słabość projektu, czyli niedookreślenie kosztów związanych z wdrożeniem ustawy. Temu zagadnieniu podkomisja poświęciła sporo uwagi. Przypomnę, że w wersji rządowej podano, że koszt wdrożenia wyniesie 25 mln zł. Dotyczy to 100 powiatów, a więc na jeden powiat przypada około 2,5 mln zł. W pewnej części miało to być finansowane ze środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych czy powiatowego funduszu ochrony środowiska. Eksperci - ponieważ dotyczyło to 100 powiatów - sprawdzili w około 20 powiatach, czy środki z tych funduszy wystarczą na pokrycie przewidywanych kosztów. Okazało się, że nie wystarczą. W związku z tym przyjrzeliśmy się bliżej tym kosztom. Jaki jest tego efekt? Przede wszystkim, 3 maja br. resort uzyskał kredyt w wysokości 50 mln euro na wsparcie służb geologicznych w ramach Państwowego Instytutu Geologicznego, które z uzyskanych środków będą realizować dwa zadania. Pierwszym zadaniem jest stabilizacja osuwisk, odwadnianie, ochrona przed erozją głębną i przemieszczeniem zagrożonej infrastruktury. Drugie zadanie obejmować by miało opracowanie map występowania zagrożeń, tworzenie systemu wczesnego ostrzegania i wykorzystywanie narzędzi do planowania przestrzennego. Natomiast samorządy gminne będą obciążone takimi zadaniami, jak określenie kierunków zagospodarowania obszarów zdegradowanych w wyniku ruchów masowych ziemi w studiach uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin oraz w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Na nich spoczywać będzie również obowiązek dokonywania obserwacji i prowadzenie rejestru terenów zagrożonych tymi ruchami. Natomiast na właścicieli gruntów nałożony jest obowiązek przeciwdziałania degradacji gleb, przy czym przysługuje im zwrot kosztów zakupu niezbędnych nasion i sadzonek ze środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. Jeden z większych dylematów, które mieliśmy rozstrzygnąć, dotyczył ewentualnego poszerzenia definicji zawartej w pierwotnym przedłożeniu rządowym o inne ruchy masowe ziemi, a głównie szkody pogórnicze, hałdy itd. Ponieważ jednak środki na wykonanie tych prac są niedookreślone, ustaliliśmy, że pozostanie definicja zawarta w przedłożeniu rządowym. Z informacji przedłożonej ze strony resortu wynika, że istnieje możliwość uzyskania około 1 mln dolarów USA z Funduszu Globalnego GEF, z którego w części można pokryć koszty, jakie samorządy będą musiały ponieść na dodatkowe zadania. Przypominam, że Polska już korzystała z tego Funduszu, bo w 1996 r. otrzymaliśmy 25 mln zł na zmianę ogrzewania pozyskiwanego z węgla na inny rodzaj. Zatem to, co zapisano, że 1 mln dolarów USA posłuży wykonaniu zadań przewidzianych do sfinansowania przez samorządy, może być realne. Tyle tytułem wstępu. Myślę, że będę się odnosić do kolejnych zmian, kiedy zaczniemy je rozpatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanChojnacki">Przystępujemy do procedowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje tytuł ustawy przyjęły. Przechodzimy do omówienia art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1, która polega na tym, żeby w art. 3 po pkt 32 dodać pkt 32a w brzmieniu: „ruchach masowych ziemi - rozumie się przez to powstające naturalnie lub na skutek działalności człowieka osuwanie, spełzywanie lub obrywanie powierzchniowych warstw skał, zwietrzeliny i gleby”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 2, która polega na tym, żeby w art. 19 ust. 2 po pkt 23 dodać pkt 23a w brzmieniu: „rejestry zawierające informacje o terenach zagrożonych ruchami masowymi ziemi oraz terenach, na których występują te ruchy, o których mowa w art. 110a ust. 1”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 3, która polega na tym, że w art. 52 ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: „uzasadnienie wybranego przez wnioskodawcę wariantu, ze wskazaniem jego oddziaływania na środowisko, w szczególności na ludzi, zwierzęta, rośliny, powierzchnię ziemi, z uwzględnieniem ruchów masowych ziemi, wodę, powietrze, klimat, dobra materialne, zabytki, krajobraz oraz wzajemne oddziaływanie między tymi elementami”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 4 lit. a), która polega na tym, żeby w art. 72 w ust. 1 po pkt 5 dodać pkt 5a w brzmieniu: „uwzględnienie potrzeb w zakresie zapobiegania ruchom masowym ziemi i ich skutkom”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 4 lit. a). Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 4 lib. a). Czy są uwagi do zmiany nr 4 lit. b), która polega na tym, żeby w art. 72 ust. 3 otrzymał brzmienie: „W studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy oraz w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego określa się także zasady zagospodarowania obszarów zdegradowanych w wyniku działalności człowieka, klęsk żywiołowych oraz ruchów masowych ziemi”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 4 lit. b). Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 4 lit. b). Czy są uwagi do zmiany nr 4 lit. c), która polega na tym, żeby w art. 72 ust. 5 otrzymał brzmienie: „Przez opracowanie ekofizjograficzne rozumie się dokumentację sporządzaną na potrzeby studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego oraz planu zagospodarowania przestrzennego województwa, charakteryzującą poszczególne elementy przyrodnicze na obszarze objętym studium lub planem i ich wzajemne powiązania”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 4 lit. c). Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 4 lit. c). Czy są uwagi do zmiany nr 5, zgodnie z którą art. 101 otrzymuje brzmienie: „Ochrona ziemi polega na: 1) zapewnieniu jak najlepszej jej jakości, w szczególności przez: a) racjonalne gospodarowanie, b) zachowanie wartości przyrodniczych, c) zachowanie możliwości produkcyjnego wykorzystania, d) ograniczanie zmian naturalnego ukształtowania, e) utrzymanie jakości gleby i ziemi powyżej lub co najmniej na poziomie wymaganych standardów, f) doprowadzenie jakości gleby i ziemi co najmniej do wymaganych standardów, jeżeli nie są one dotrzymane, g) zachowanie wartości kulturowych, z uwzględnieniem zabytków archeologicznych, 2) zapobieganiu i przeciwdziałaniu ruchom masowym ziemi i ich skutkom”? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanChojnacki">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 6, która polega na dodaniu po art. 109 art. 109a w brzmieniu: „1. Starosta prowadzi obserwację terenów zagrożonych ruchami masowymi ziemi oraz terenów, na których występują te ruchy. 2. Minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa oraz ministrem właściwym do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, kierując się potrzebą ograniczenia występowania szkód powodowanych przez ruchy masowe ziemi, określi, w drodze rozporządzenia, zakres i metody prowadzenia obserwacji terenów, o których mowa w art. 1, a w szczególności sposób ustalania tych terenów oraz wymaganą częstotliwość prowadzenia ich obserwacji”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 7, zgodnie z którą po art. 110 dodaje się art. 110a w brzmieniu: „1. Starosta prowadzi rejestr zawierający informację o terenach zagrożonych ruchami masowymi ziemi oraz terenach, na których występują te ruchy. 2. Minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa oraz ministrem właściwym do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, kierując się potrzebą dostarczenia wyczerpujących informacji o terenach zagrożonych ruchami masowymi ziemi i terenach, na których występują te ruchy, oraz uwzględniając lokalizację, warunki geologiczne i glebowe tych terenów, a także opis zagrożeń ruchami masowymi ziemi, określi, w drodze rozporządzenia, sposób prowadzenia rejestru, o którym mowa w ust. 1, a w szczególności informacje, jakie powinien zawierać rejestr oraz formę i układ rejestru”?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ponieważ ustawa nakłada na starostę dodatkowe obowiązki, a siłą rzeczy i koszty, proponuję, żeby po zmianie nr 7 dodać zapis, zgodnie z którym koszty prowadzenia przez starostów obserwacji oraz rejestru będą pokrywane z budżetu państwa. Starostowie już wielokrotnie monitowali, że nie mają pieniędzy na dodatkowe zadania. Z chwilą, gdy uchwalimy tę ustawę w przedłożonym brzmieniu, stanie się ona martwą ustawą, bo nie będzie środków na wykonanie jej zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanChojnacki">Prosiłbym, żeby pani posłanka przedstawiła konkretną propozycję zapisu, nad którą moglibyśmy dyskutować. A teraz odniosą się do tej propozycji: pan poseł Stanisław Żelichowski - przewodniczący podkomisji oraz przedstawiciel rządu, którym jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Tomasz Podgajniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławŻelichowski">W czasie prac podkomisji ze strony rządowej sugerowano, że na ten cel mogą być użyte środki w postaci 1 mln dolarów USA z Funduszu Globalnego GEF - jest to dotacja, a więc nie da się tego zapisać w ustawie. Z uwagi na fakt, że projekt był uzgadniany międzyresortowo, również z ministrem odpowiedzialnym za samorządy, rozumiem, że służby ministra spraw wewnętrznych i administracji uznały, że jest to realna kwota. Podkomisja nie dysponowała wiedzą, czy ta kwota jest realna, bo chodzi o środki, które Polska dopiero może uzyskać. Jednak to nas przekonało, że z tych środków mogą być częściowo sfinansowane zadania nałożone na samorządy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TomaszPodgajniak">Zgodnie z przedłożeniem rządowym, podtrzymujemy tezę, że obserwacje systemu powinny być finansowane ze środków starostów, natomiast resort postara się zabezpieczyć środki na utworzenie baz danych i zgromadzenie wszelkich informacji niezbędnych do funkcjonowania całego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanChojnacki">Czy panią posłankę Elżbietę Łukacijewską zadowalają uzyskane wyjaśnienia? Czy nadal zamierza pani przedstawić zapis, nad którym będziemy dyskutować?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Za chwilę przedłożę panu przewodniczącemu dodatkowy zapis, zgodnie z którym zadania określone w art. 109a ust. 1 oraz w art. 110a ust. 1 realizowane będą ze środków budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanChojnacki">Proszę zatem przygotować i dostarczyć nam propozycję zapisu. Czy są inne uwagi, propozycje do art. 1? Nikt się nie zgłasza. Do omówienia poprawki pani posłanki przystąpimy, kiedy będzie gotowa. W związku z tym przechodzimy do omówienia art. 2. Czy są uwagi do zmiany nr 1 lit. a), która polega na tym, żeby w art. 3 ust. 1 pkt 2 otrzymał brzmienie: „zapobieganiu procesom degradacji i dewastacji gruntów rolnych oraz szkodom w produkcji rolniczej, powstającym wskutek działalności nierolniczej i ruchów masowych ziemi”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1 lit. a). Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1 lit. a). Czy są uwagi do zmiany nr 1 lit. b), która polega na tym, żeby w art. 3 ust. 2 pkt 2 otrzymał brzmienie: „zapobieganiu procesom degradacji i dewastacji gruntów leśnych oraz szkodom w drzewostanach i produkcji leśnej, powstającym wskutek działalności nieleśnej i ruchów masowych ziemi”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1 lit. b). Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1 lit. b). Czy są uwagi do zmiany nr 2, która polega na tym, żeby w art. 4 w pkt. 27 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać pkt 28 w brzmieniu: „ruchach masowych ziemi - rozumie się przez to ruchy masowe ziemi w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska...”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 3, która polega na tym, żeby w art. 15 ust. 1 i 2 otrzymały brzmienie: „1. Właściciel gruntów stanowiących użytki rolne oraz gruntów zrekultywowanych na cele rolne jest obowiązany do przeciwdziałania degradacji gleb, w tym szczególnie erozji i ruchom masowym ziemi. 2. Właściwy organ wymieniony w art. 5, ze względu na ochronę gleb przed erozją i ruchami masowymi ziemi, może, w drodze decyzji, nakazać właścicielowi gruntów, o których mowa w ust. 1, zalesienie, zadrzewienie lub zakrzewienie gruntów, lub założenie na nich trwałych użytków zielonych. Właścicielowi gruntów przysługuje zwrot kosztów zakupu niezbędnych nasion i sadzonek ze środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 4, zgodnie z którą w art. 20 ust. 2 i 2a otrzymują brzmienie: „2. Rekultywacji na cele rolnicze gruntów położonych, w rozumieniu przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, na obszarach rolniczej przestrzeni produkcyjnej, zdewastowanych lub zdegradowanych przez nieustalone osoby, w wyniku klęsk żywiołowych lub ruchów masowych ziemi, dokonuje właściwy organ wymieniony w art. 5, przy wykorzystaniu środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, a rekultywacji gruntów leśnych i gruntów przeznaczonych do zalesienia - przy wykorzystaniu środków pochodzących z budżetu państwa, na zasadach określonych w przepisach o lasach. 2a. Rekultywacji na cele inne niż wymienione w ust. 2 pozostałych gruntów zdewastowanych lub zdegradowanych przez nieustalone osoby, w wyniku klęsk żywiołowych lub ruchów masowych ziemi, dokonuje właściwy organ wymieniony w art. 5, przy wykorzystaniu środków pochodzących z budżetu państwa lub środków osób zainteresowanych prowadzeniem działalności na zrekultywowanych gruntach”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 5, zgodnie z którą w art. 25 w ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „przeciwdziałanie erozji gleb i ruchom masowym ziemi na gruntach rolnych, w tym zwrot kosztów zakupu nasion i sadzonek, utrzymanie w stanie sprawności technicznej urządzeń przeciwerozyjnych oraz odszkodowania, o których mowa w art. 15 ust. 3”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 6, zgodnie z którą w art. 27 w ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „przeciwdziałania erozji gleb i ruchom masowym ziemi oraz innym zjawiskom powodującym trwałe pogarszanie wartości użytkowej gruntów”? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 6. Zakończyliśmy rozpatrywanie zmian zawartych w art. 2. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Czy są uwagi dotyczące terminu wejścia w życie ustawy? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły artykuł nr 3. Wracamy do art. 1, którego dotyczy propozycja pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej, żeby po zmianie nr 7 dopisać zmianę nr 8 o treści: „Zadania określone w art. 109a ust. 1 oraz w art. 110a ust. 1 realizowane są ze środków pochodzących z budżetu państwa”. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanRzymełka">Popieram ten sposób widzenia, ponieważ zadania w zakresie badań geologicznych osuwisk, monitoringu itd. na terenie Polski są nierównomiernie rozłożone - dotyczą kilku powiatów, gdzie te zjawiska występują. Tam te koszty są bardzo wysokie. W związku z tym, to nie każdy powiat otrzyma trochę środków na badania, ale 2–3 powiaty w Polsce otrzymają po kilkaset tysięcy - być może więcej - żeby te badania przeprowadzić. Gdyby to miał sfinansować starosta, wójt czy lokalna władza samorządowa, byłoby to nierealne. Lokalna władza samorządowa nie jest w stanie wydać z budżetu kilku milionów złotych na ekspertyzy, badania i monitoring. Dlatego apeluję o poparcie generalnej zasady, że nie można przekazywać samorządom kolejnych zadań państwa bez zabezpieczenia środków na ten cel. Jest to fatalne rozwiązanie, na którym wszyscy ucierpią.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławŻelichowski">Dodam, że było to badane przez podkomisję. Jak wynika z informacji strony rządowej, dotyczy to około 100 powiatów. Według naszych ekspertów, w tych powiatach nie ma możliwości znalezienia środków na pokrycie tych zadań ani z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych ani z powiatowego funduszu ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TomaszPodgajniak">Chciałbym państwu wyjaśnić, że mamy tu do czynienia z dwoma rodzajami wydatków. Pierwszym są wydatki na stworzenie bazy informacyjnej i przeprowadzenie badań oraz obserwacji podstawowych. Będą one sfinansowane ze środków, które zabezpieczy - i już w części zabezpieczył - resort środowiska. Natomiast drugi rodzaj wydatków wiąże się z obowiązkami, o których jest mowa w art. 109 i 110. Dotyczą one bieżącego prowadzenia przez starostę już utworzonej z tych środków bazy danych. Zatem te wydatki będą zdecydowanie mniejsze w porównaniu z fazą pierwszą. Nie trzeba będzie wykonywać w tym zakresie żadnych dodatkowych ekspertyz i obserwacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanChojnacki">Jak rozumiem, stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszPodgajniak">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanChojnacki">Ponieważ są różne stanowiska w tej kwestii, proponuję, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Panie przewodniczący, przed głosowaniem chciałbym zadać pytanie. Czy ma to być odrębny art. 110c? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, gdzie umieścić tę propozycję. Proszę o wsparcie ze strony rządowej i wyjaśnienie, czy z punktu widzenia konstrukcji ustawy - Prawo ochrony środowiska umieszczenie takiego przepisu w tym miejscu byłoby właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszPodgajniak">Najpierw kilka zdań wprowadzenia. Potem - jeżeli pan przewodniczący pozwoli - chciałbym oddać głos ekspertom z Państwowego Instytutu Geologicznego, którzy wyjaśnią istotę problemu. Pojawiają się dwie podstawowe kwestie. Po pierwsze, w jaki sposób ma to być bilansowane - czy w formie zryczałtowanych nakładów, czy według rzeczywistych rachunków, jakie przedstawią poszczególne starostwa - i w jaki sposób wprowadzić to do ustawy budżetowej. Po drugie, żeby można było taki zapis zrealizować, należałoby przeprowadzić dalsze zmiany w ustawie - Prawo ochrony środowiska oraz w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze, co do tej pory nie było przedmiotem obrad Komisji. Natomiast, jeśli chodzi o sam rodzaj przedsięwzięcia, chciałbym poprosić panią docent z Państwowego Instytutu Geologicznego o wyjaśnienie kilku kwestii merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DanutaPoprawa">W skali całego kraju będzie do obserwacji około 40–50 powiatów. Wszędzie tam, w ramach środków z Europejskiego Banku Inwestycyjnego - o których była mowa - będzie założony monitoring. On już w części istnieje w zakresie tematów finansowanych przez Ministerstwo Środowiska. Chodzi o dokładnie wyliczoną kwotę 4,250 mln zł w skali roku dla tych 40–50 powiatów. Rozłożone to będzie następująco. Karpaty, gdzie znajduje się 95 proc. osuwisk, zajmują około 6 proc. powierzchni kraju. Drugim obszarem, gdzie istnieje duże zagrożenie, którego przyczyna jest jednak inna, jest pas wybrzeża narażony na falowanie. Na obszarze pozostałej części Polski jest rozpoznanych i zgłoszonych do obserwacji 5–6 gmin. Chodzi więc o kwotę na 40 powiatów, które jeszcze nie są wytypowane, chociaż wiemy, gdzie one są. Monitoring będziemy zakładać od 2004 r. do 2006 r., może jeszcze w 2007 r. Do tego czasu, w miarę zakładania monitoringu, koszty ponosi Ministerstwo Środowiska poprzez Państwowy Instytut Geologiczny. Dopiero od 2007 r., ewentualnie od 2008 r., wchodziłoby w grę zabezpieczenie tych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanChojnacki">Mam jeszcze pytanie do pana ministra, ponieważ ze strony Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu proszono o pomoc w zakresie poprawnego umieszczenia tego zapisu. Dotyczy on dwóch artykułów, więc musiałby to być odrębny zapis. Jak to strona rządowa widzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TomaszPodgajniak">Panie przewodniczący, ponieważ ta poprawka wpłynęła w trakcie obrad Komisji, nie zdążyliśmy jeszcze się zastanowić nad formułą jej zapisu. Generalnie nasze stanowisko jest negatywne. Trudno nam formułować propozycję zapisu, z którego ideą i treścią nie możemy się zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanChojnacki">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji nie jesteśmy pewni, jakie są konsekwencje tej poprawki - czy ta forma jest wystarczająca. Ponieważ przechodzi się na inny rodzaj finansowania, należałoby się przyjrzeć, czy nie pociąga to za sobą konieczności wprowadzania zmian w tej ustawie a może i w innych. Nie jestem w stanie na bieżąco powiedzieć, czy byłoby to właściwe miejsce dla tego przepisu i czy on w tej formie byłby wystarczający do zagwarantowania efektu, o którym mówiła posłanka wnioskodawczyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ponieważ strona rządowa nie wie, jakie przyjąć rozwiązanie - rozumiem to - a przedstawiciel Biura Legislacyjnego musi się nad tym zastanowić, proponuję ogłosić przerwę albo przełożyć głosowanie nad tym punktem, bowiem uważam - a zarzucają to nam zarówno wyborcy jak i prawnicy - że tworzymy w Sejmie buble prawne, ustawy bez pokrycia finansowego. Przecież nikt nie kontestuje potrzeby tej ustawy - rzecz idzie o finanse. Chyba nie chodzi nam o to, żeby powstała ustawa, która w praktyce nie będzie realizowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanRzymełka">Wspieram panią posłankę Elżbietę Łukacijewską. Proszę zwrócić uwagę na model przekazywania zadań, które wykonuje państwowe przedsiębiorstwo - Państwowy Instytut Geologiczny. Za kilka miesięcy - od 1 stycznia 2004 r. - zajmie się tym państwowa służba geologiczna. Na te zadania muszą być pieniądze w budżecie państwa. Nie może być tak, że podmiot zewnętrzny w stosunku do samorządu wykonuje drogie badania, monitoring itd., a potem wystawia rachunki społeczności lokalnej za badania, które są zadaniem państwa. O to chodzi. Mamy rozstrzygnąć, czy przekazując obowiązek w tym zakresie, wskazujemy płatnika. To nie jest sprawa techniczna. Jest to bardzo istotna, ustrojowa sprawa. Tego nie można rozstrzygać w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanChojnacki">Zapewne by nam pomogło, gdyby pani posłanka wnioskodawczyni sama podała rozwiązanie, że - na przykład - dopisujemy to jako art. 110c. Wtedy problem przestałby istnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TomaszPodgajniak">Jeszcze raz powtarzam, że do 2007 r., a najprawdopodobniej nawet do 2008 r. starostwa nie poniosą żadnych kosztów związanych z utworzeniem tego systemu. Nikt nie będzie wystawiać rachunków lokalnym samorządom. Natomiast po 2008 r. koszty utrzymania bazy danych, która służy lokalnej społeczności, powinny być pokrywane ze środków tej społeczności, ponieważ ma ona zapewnić bezpieczeństwo ludziom, którzy tam mieszkają. To leży w ich żywotnym interesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Przypominam, że podczas tego posiedzenia Sejmu odbędzie się jeszcze jedno posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Może rzeczywiście ten jeden punkt warto przełożyć, żeby móc się nad nim zastanowić. Chyba nie byłoby dla nas specjalną przeszkodą, gdybyśmy wstrzymali się z decyzją i parę godzin zastanowili. Dziś możemy do tego powrócić. Przecież to nic nie zmieni. Jeśli po kilku godzinach podejmiemy dobrą decyzję, warto się nad tym zastanowić. Zatem popieram wniosek pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej, żeby dać parę godzin na zastanowienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanChojnacki">Zaznaczam, że jest to wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W związku z tym, nie możemy przenosić jednego punktu na samodzielne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Może przyjęlibyśmy rozwiązanie, że pani posłanka zgłosi tę poprawkę w czasie drugiego czytania. Wtedy wszyscy będą do tego przygotowani - strona rządowa i przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Natomiast podczas dodatkowego posiedzenia, na którym będzie sporządzane wspólne sprawozdanie obu Komisji, zajęlibyśmy stanowisko w tym zakresie. Czy takie rozwiązanie satysfakcjonuje panią posłankę?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie przewodniczący, zgłosiłam poprawkę na piśmie podczas wspólnego posiedzenia Komisji i proszę, żeby rozstrzygnięcie w tym zakresie zostało podjęte podczas tego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanChojnacki">Musimy jednak wiedzieć, w którym miejscu to zapisać, czy ma to być odrębny artykuł. Proszę panią posłankę o sprecyzowanie tej propozycji, żebyśmy uniknęli zarzutu nieprawidłowego głosowania. Widzę, że są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym poprzeć tę poprawkę. Uważam, że jest rozwiązanie. Ponieważ poprawka dotyczy art. 109 i 110, wystarczy, żeby pani posłanka wprowadziła autopoprawkę i będziemy mogli głosować. Jest to ważne z tego względu, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi też ma określony harmonogram prac, w związku z czym nie będzie możliwości ponownego zwołania posiedzenia obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanChojnacki">Mówiłem o tym, że w drugim czytaniu można zgłosić wszelkie poprawki. Jeżeli jednak stanowisko posłów jest inne, nie będziemy przeciw niemu występować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniej kwestii. Panie ministrze, pan autorytatywnie twierdzi, że samorządy nie poniosą żadnych kosztów. My tego słuchamy od kilkunastu lat. Proszę ujawnić stałe źródło pokrycia tych kosztów. Jeśli jest to budżet państwa, możemy stwierdzić, że pieniędzy może zabraknąć. Jeśli jest to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to tych funduszy za rok może nie być. Jeśli są to pieniądze unijne, umowy mogą być zawieszone. Ponieważ od lat widzimy, jak to wygląda, uważamy, że gwarancją wykonania tych robót nie są umowy Państwowego Instytutu Geologicznego z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej tylko ustawowy zapis, który to ureguluje na wiele lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszPodgajniak">Panie pośle, projekt jest już realizowany, a środki na ten cel są sukcesywnie przekazywane do Państwowego Instytutu Geologicznego. Natomiast, jeśli państwo pozwolą, o wyjaśnienie genezy tego projektu poproszę panią Małgorzatę Szymborską, ponieważ ja od niedawna zajmuję się sprawą, mógłbym więc powiedzieć coś nie do końca zgodnego z rzeczywistością.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataSzymborska">Idea powstania zapisów uzupełniających do ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych wynika z nasilenia się zjawiska ruchów masowych ziemi. W 2002 r. zaistniała pilna potrzeba usankcjonowania działań zapobiegających temu zjawisku. Trzeba również zwrócić uwagę na skalę zjawiska i koszty poniesione przez mieszkańców terenów dotkniętych zjawiskami ruchów masowych ziemi. Tylko w latach 2000–2001 straty z tego tytułu w województwach małopolskim i podkarpackim wyniosły około 196 mln zł. W województwie podkarpackim było to około 23 mln zł, przy czym straty w większości poniosły osoby prywatne. Zamiarem strony rządowej jest zapobieganie i generowanie na ten cel dużo mniejszych środków niż później na naprawę. Można stwierdzić, że ta nowelizacja polega na uzupełnieniu zagadnień dotyczących ochrony powierzchni ziemi. Starosta ma już ustawowy obowiązek prowadzenia rejestru terenów zanieczyszczonych, a zjawisko ruchów masowych ziemi jest dodatkowym elementem. Wpływy do funduszy ochrony środowiska są usankcjonowane prawem, a dyspozycje tych środków są zapisane w Prawie ochrony środowiska. Środki na ten cel w wysokości 50 mln euro będą pochodzić przede wszystkim z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Jednymi z elementów, na które te środki będą generowane, będzie opracowanie map występowania zagrożeń, utworzenia systemu wczesnego ostrzegania i wykorzystanie narzędzi do planowania przestrzennego w celu zapobieżenia wystąpieniu ruchów masowych ziemi. Projekt w około 70 proc. będzie finansowany z pożyczki. Powtarzam to, co powiedział pan minister. Dopiero po kilku latach dojdzie do pokrycia kosztów przez samorządy i wyłącznie na działania związane z obserwacją, czy prowadzeniem rejestrów a nie na tworzenie map i baz.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TomaszPodgajniak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym, żeby jeszcze kilka zdań powiedziała pani dyrektor Irena Mazur.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IrenaMazur">Spróbuję się odnieść do pytania pana posła, skąd pochodzą pieniądze. Jak przedstawiała pani docent, jest to zjawisko rozpoznane w szerokim zakresie. Na terenie niektórych powiatów czy gmin monitoring jest już prowadzony. Należy tu rozdzielić dwie zasadnicze sprawy. Najdroższe jest stworzenie monitoringu, opracowanie map i bazy. W dużej mierze jest to już zrobione i o czym był mowa - będzie dalej realizowane z pieniędzy pochodzących z kredytu, który otrzymał nasz minister. Zatem największy koszt będzie pokryty. Natomiast do późniejszych działań, po monitoringu prowadzonym przez państwową służbę geologiczną, należą tylko obserwacje i prowadzenie rejestru. Te dwie zasadnicze sprawy są tu cały czas podnoszone, a dzisiejsza dyskusja jest prowadzona w taki sposób, jakbyśmy nakładali na powiaty, starostów, olbrzymie koszty. Rozumiem, że pan poseł usłyszał moją odpowiedź, że pieniądze pochodzą z budżetu - na tworzenie map, prowadzenie baz. Wszystkie mapy będą przekazywane nieodpłatnie w trakcie tworzenia monitoringu. Główny koszt poniesie więc budżet państwa. Pozostaje tylko koszt prowadzenia obserwacji i rejestru. Jak twierdzi pani docent, na terenach niektórych starostw będą pojedyncze osuwiska. W niektórych przypadkach może ich być maksymalnie sześć. To wynika z naszego rozpoznania. Wydaje mi się, że to w dużej mierze tłumaczy, skąd pochodzą pieniądze na teraz i później.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję za wyjaśnienie, którego wysłuchałem. Jednak pożyczka z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, czy jakakolwiek pożyczka europejska, jest kosztem budżetu państwa. Pieniądze niejako podwójnie wypływają z budżetu - z funduszu badań i w formie spłaty pożyczki. Tę pożyczkę trzeba będzie spłacić w najbliższych latach. Zapiszmy więc, że środki pochodzą z budżetu i nie kombinujmy nad tym, żeby później utrzymanie systemu zrzucić na barki samorządowców. To jest ustrojowe zagadnienie - czy całość tych zadań jest po stronie rządu, czy kiedy straci się europejskie pieniądze wszystko będzie na barkach lokalnej społeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IrenaMazur">Rzeczywiście tworzenie sieci monitoringu finansowane jest z pieniędzy budżetu państwa. Natomiast my nakładamy na starostów tylko obowiązek prowadzenia obserwacji i rejestru. Tylko o tym mówimy. Nie wydaje się nam konieczne zapisanie, że to również ma być corocznie realizowane ze środków budżetu państwa, bo to jest zdanie starostów. Dostają do ręki gotowe narzędzie, którego należy tylko użyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanChojnacki">Pani posłanko, czy podtrzymuje pani swoją poprawkę, czy przełożymy rozstrzygnięcie do drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Porozumiem się w tej sprawie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego i zgłoszę poprawkę w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanChojnacki">Stwierdzam, że pani posłanka wycofała swoją poprawkę. Wiemy, że ten temat wróci na dodatkowym posiedzeniu połączonych Komisji. W związku z tym prosiłbym stronę rządową i przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przygotowanie się do tej kwestii, żebyśmy dokładnie wiedzieli, za czym opowiemy się w głosowaniu. W związku z tym, że do sprawozdania podkomisji, które przedstawił pan poseł Stanisław Żelichowski, nie było innych uwag - wszystkie zmiany zostały przyjęte w wyniku głosowania - przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania podkomisji. Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych zawartego w druku nr 1640? Stwierdzam, że Komisja 24 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła to sprawozdanie. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji w drugim czytaniu był przewodniczący podkomisji, pan poseł Stanisław Żelichowski. Czy są inne propozycje? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji w drugim czytaniu będzie pan poseł Stanisław Żelichowski. Pozostaje nam ustalenie terminu dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na wydanie opinii w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Proponuję termin do najbliższego piątku. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>