text_structure.xml
81.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanChojnacki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji, panią minister Ewę Symonides oraz przedstawicieli pozarządowych organizacji ekologicznych. W odpowiednim czasie Komisja zwróciła się do kilkudziesięciu organizacji pozarządowych zajmujących się ekologią w szerokim znaczeniu z prośbą o przygotowanie materiałów na posiedzenie Komisji. W odpowiedzi otrzymaliśmy materiały tylko z 3 organizacji, przy czym jeden materiał w terminie, a pozostałe w ostatniej chwili. Dość dużo narzekamy i mówimy o problemach związanych z ekologią i z zainteresowaniem się tą sprawą przez rząd i parlament, jeżeli jednak dochodzi do konkretnych działań, zauważamy, że pojawiają się trudności i nie można przygotować właściwych dokumentów. Przypuszczam, że w tej sali znajduje się więcej przedstawicieli organizacji pozarządowych aniżeli materiałów, które do nas dotarły. W związku z tym, przypuszczam, że mogą wyłonić się tematy, które będzie należało podjąć, żeby stworzyć odpowiedni dokument, dzięki któremu można poprawić istniejącą sytuację. Wprowadzenia do dzisiejszej dyskusji dokona posłanka Grażyna Ciemniak. Po jej wystąpieniu, jeśli będzie taka potrzeba, zabierze głos przedstawiciel strony rządowej, a następnie reprezentanci organizacji ekologicznych. Nie jesteśmy dziś zobowiązani sztywnym harmonogramem ani nie podejmujemy wiążących decyzji. Chcemy poruszyć ten temat, żeby wyciągnąć właściwe wnioski dotyczące - jak już powiedziałem - odpowiednich działań legislacyjnych, które miałyby poprawić istniejącą sytuację. Oddaję głos pani posłance Grażynie Ciemniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrażynaCiemniak">Organizacje pozarządowe na pewno tworzą podstawę w ramach współpracy rządowej i władz samorządowych ze społeczeństwem, często reprezentują niekonwencjonalne spojrzenie na rzeczywistość, a w wielu przypadkach przyczyniają się do korygowania działań administracji rządowej i samorządowej. Takie są fakty. W pozarządowych organizacjach ekologicznych skupiają się ludzie o wysokim potencjale intelektualnym, dynamiczni, chętni do czynu i potrafiący organizować innych ludzi wokół swoich działań, którzy docierają do ogółu społeczeństwa. Na rolę, jaką pełnią te organizacje i potrzebie jej wzmacniania, wskazano już w Agendzie 21 - dokumencie końcowym przyjętym podczas Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro w 1992 r. Natomiast 10 lat później, w Johannesburgu dokonane zostanie podsumowanie i ocena realizacji zadań. Uważam, że należy docenić wszechstronność działań ekologicznych organizacji pozarządowych na rzecz ochrony środowiska, w szczególności w zakresie kształtowania świadomości ekologicznej społeczeństwa, ochrony różnorodności biologicznej, podejmowania inicjatyw, troski o przestrzeganie zasad zrównoważonego rozwoju w polityce społecznogospodarczej, a także promowania działań Polski na arenie międzynarodowej poprzez współpracę z międzynarodowymi organizacjami ekologicznymi w związku z realizacją różnego typu projektów. Sądzę również, że warto wspomnieć - i wziąć przykład - o pomyśle corocznych wspólnych spotkań urzędników z Komisji Europejskiej i przedstawicieli organizacji ekologicznych z krajów aspirujących do członkostwa w Unii Europejskiej. Ta inicjatywa była odpowiedzią na brak informacji wśród społeczeństw tych krajów na temat znaczenia procesu integracji europejskiej dla ochrony środowiska. Jak wynika z opinii uczestników spotkania, przyczyniło się to do zwiększenia wiedzy o sprawach dotyczących integracji europejskiej w zakresie ochrony środowiska i dało możliwość przekazania uwag w celu lepszego zrozumienia procesu integracji, priorytetów polityki unijnej i korzyści dla społeczeństwa w krajach kandydujących do Unii Europejskiej. Na dzisiejsze posiedzenie, które dotyczy problemów ekologicznych organizacji pozarządowych - współpracy organizacji z Ministerstwem Środowiska i sejmową Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, dwie organizacje przedstawiły informacje pisemne wcześniej. Są to Liga Ochrony Przyrody i Fundacja Światowa Unia Ochrony Przyrody. Dziś otrzymaliśmy materiał Fundacji Instytut na Rzecz Ekorozwoju i Zarządu Głównego Polskiego Klubu Ekologicznego. Siłą rzeczy, bardziej szczegółowo mogłam zapoznać się z wcześniejszymi informacjami. Z przedłożonych informacji wynika, po pierwsze, że jednym z najważniejszych problemów ochrony środowiska i przyrody jest integracja z politykami sektorowymi. Po drugie, że celowa jest integracja organizacji rolniczych, ekologicznych i konsumenckich dla bardziej efektywnego prezentowania stanowisk i angażowania się w poprawę warunków oraz tworzenia nowych miejsc pracy. Po trzecie, polityka wspólnego rynku produktów rolnych w Unii Europejskiej przyczyniła się do wzrostu produkcji i wydajności, co jednak pociągnęło za sobą zniszczenie środowiska, pogorszenie jakości żywności i zmniejszenie liczby gospodarstw rolnych. Konieczna jest taka wspólna polityka rolna, żeby żywność na rynku konkurowała nie tylko pod względem ceny, ale i jakości. Po czwarte, istnieje potrzeba włączenia organizacji ekologicznych i konsumenckich w prace nad komponentem rolniczym narodowego programu rozwoju, który jest przygotowywany. Po piąte, konieczne jest uchwalenie ustawy o straży ochrony przyrody, która została zlikwidowana ustawą o ochronie przyrody z 12 października 2000 r. Wśród strażników ochrony przyrody były osoby doświadczone i zaangażowane - 15 tys. wyszkolonych wolontariuszy, ludzi skutecznych w działaniu. Po szóste, potrzebne są rozwiązania prawne, żeby organizacje pozarządowe nie musiały ponosić kosztów na rzecz samorządów w przypadku składania wniosków, na przykład do planów zagospodarowania przestrzennego. Tyle najważniejszych merytorycznych uwag i wniosków wynikających z przedłożonych materiałów. Jeżeli chodzi o uwagi i wnioski w zakresie spraw organizacyjnych, po pierwsze, organizacje o zasięgu krajowym powinny mieć przedstawicieli w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, Państwowej Radzie Ochrony Środowiska, Radzie Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także w innych ciałach publicznych, a nie zabiegać w różny sposób o poparcie innych organizacji, żeby ich przedstawiciele mogli uczestniczyć w tych gremiach. Po drugie, niezbędne jest stworzenie takiej polityki państwa, która wspierałaby działania organizacji pozarządowych pod względem finansowym oraz w zakresie udostępniania materiałów szkoleniowych z dziedziny ochrony środowiska i promocji nauczycieli prowadzących dodatkowe zajęcia w tym zakresie. Po trzecie, należy stwierdzić, że brakuje stabilnego systemu finansowania działalności ekologicznych organizacji pozarządowych, a po czwarte, że współpraca organizacji pozarządowych z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa układała się dobrze, natomiast partnerstwo z Ministerstwem Środowiska poprzedniej kadencji można określić jako trudne - tak stwierdzono w jednym z dokumentów. Zostało również wyrażone przekonanie, że nastąpi zmiana w tym zakresie, a współpraca stanie się lepsza, bardziej skuteczna i owocna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrażynaCiemniak">Takie są istotne wnioski wynikające z działalności ekologicznych organizacji pozarządowych przygotowane w materiałach na posiedzenie Komisji. Podkreślenia wymaga fakt, że mamy już w Polsce prawne uregulowania dotyczące dostępu do informacji o środowisku, określające zasady udostępniania informacji o środowisku, jego ochronie i udziału społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska. Wprowadzona zasada - obowiązująca dużo wcześniej w Unii Europejskiej - swobodnego dostępu do informacji o środowisku jest istotnym czynnikiem umożliwiającym udział organizacji pozarządowych w działaniach zapobiegawczych na rzecz ochrony środowiska. Drugie, ważne uregulowanie prawne jest na etapie projektowania. Chodzi o ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, wraz z projektami aktów wykonawczych. Ten projekt ustawy obejmuje, między innymi, działania w zakresie ekologii i ochrony zwierząt, na rzecz integracji europejskiej oraz rozwijania kontaktów i współpracy między społeczeństwami. Takie są zapisy w projekcie ustawy, które mogą dotyczyć działalności ekologicznych organizacji pozarządowych. Sądzę, że warto, aby stanowisko ekologicznych organizacji pozarządowych było uwzględnione przy pracach nad projektem ustawy i by zostało uwzględnione przy ostatecznym uchwalaniu tekstu ustawy. Na zakończenie wprowadzenia, na podstawie przekazanych materiałów i mojej wieloletniej współpracy z ekologicznymi organizacjami pozarządowymi, chciałabym zaproponować następujące trzy konkluzje. Po pierwsze, żeby Komisja wsparła wnioski przedłożone przez ekologiczne organizacje pozarządowe i dokonała analizy sposobu ich realizacji. Dziś będzie szansa na dyskusję, natomiast później, na roboczo, będzie można rozstrzygnąć, jak mogą być zrealizowane. Po drugie, proponowałabym utworzenie forum współpracy ekologicznych organizacji pozarządowych z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Celem tego forum byłoby, przede wszystkim, zapewnienie lepszego i bieżącego przepływu informacji między członkami forum a Komisją, organizowanie wspólnych spotkań tematycznych, w tym związanych z integracją Polski z Unią Europejską, a także udział w przygotowywaniu opinii do projektów ustaw pod kątem ochrony środowiska, z uwzględnieniem zasad zrównoważonego rozwoju. W skład takiego forum wchodziliby przedstawiciele poszczególnych pozarządowych organizacji ekologicznych o zasięgu krajowym i regionalnym, na podstawie dobrowolnej, pisemnej deklaracji. Wiem, że jest niechęć do tworzenia sformalizowanych struktur, ale forum współpracy byłoby miejscem, gdzie od czasu do czasu spotykaliby się przedstawiciele organizacji. Myślę, że w ten sposób cele mogłyby być skutecznie realizowane. Spowodowałoby to wyeliminowanie sytuacji, o których wspomina się w materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Stwierdzono, że nie jest do przyjęcia, żeby kilka organizacji monopolizowało kontakty z przedstawicielami władzy, a przecież nie wszystkie organizacje muszą uczestniczyć we wszystkich przedsięwzięciach. Wiadomo również, że kiedy ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa był pan prof. Jan Szyszko, była podpisana deklaracja współpracy z pozarządowymi organizacjami ekologicznymi, ale mam nadzieję, że pani minister przekaże stanowisko i informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrażynaCiemniak">Ja ograniczyłam się do przedstawienia sytuacji z punktu widzenia Komisji. Po trzecie, uważam, że Komisja powinna podziękować organizacjom pozarządowym za wysiłek wkładany w ochronę naszego środowiska, a także za wielkie zaangażowanie w te działania, za to, że są sprzymierzeńcami na wszystkich szczeblach zarządzania w państwie, może czasami niewygodnymi, ale potrzebnymi we wszystkich sprawach wymagających troski o zapobieganie naruszeniom środowiska, likwidowanie zanieczyszczeń środowiska i za to, co jest kluczem do skutecznej realizacji zadań w tym zakresie, czyli szeroki kontakt ze społeczeństwem i edukację ekologiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanChojnacki">Rozpoczynamy dyskusję. Proszę o przedstawianie się, ponieważ nie wszyscy się znamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKuśmierczyk">Ekologiczny Klub UNESCO jest organizacją powołaną do realizowania bardzo spektakularnych celów. Zamierzamy tworzyć tereny wolne od zagrożeń ekologicznych i chronić trwałe dziedzictwo kultury i przyrody, szczególnie na terenach wiejskich. Chcemy nadawać wysoką rangę ekorozwojowi i opartej na nim polityce społecznej. Moja organizacja liczy zaledwie 22 członków, a w zeszłym roku w konkursie „Pro publico bono”, oceniając wolne inicjatywy wolnych obywateli, przyznano nam wyróżnienie w kategorii ekologii za wszechstronne projekty na pograniczu polsko ukraińskim, z otwarciem na transgraniczną rzekę Bug, ponieważ udało się nam powołać rezerwat biosfery Polesie Zachodnie, który jako pierwszy na świecie jest zarządzany przez organizacje społeczne, a nie przez rząd. Jest to ewenement w skali światowej. W związku z tym, 160 tys. ludzi utworzyło organizację większą od naszej - Stowarzyszenie Poleskie - która zaczęła funkcjonować i żyć własnym życiem z coraz większym rozmachem. Z wielką dezaprobatą, a nawet zasmuceniem, czytałem list załączony przez pana przewodniczącego do zaproszenia, podpisany przez prezesa Ligi Ochrony Przyrody. Za szczególnie niebezpieczne uważam zawarte w tym liście następujące sformułowanie. Według oceny LOP, przyczyną całego zła - nie wiem, jakiego - jest „Niestety często wadliwe, nieprecyzyjne ustawodawstwo jak też niewłaściwa polityka zarówno władz rządowych i samorządowych oraz trudności finansowe...”. Czy to znaczy, że rząd, społeczeństwo i samorządy są do niczego, a tylko LOP jest dobry? LOP potrzebuje tylko pałek, żeby nas pobić, potrzebuje własnej organizacji - straży ochrony przyrody. Ja kiedyś byłem strażnikiem ochrony przyrody i wycofałem się z tej organizacji, ponieważ było to niedobre, korumpowało i obrażało ludzi. Ludzie chcą być u siebie, a nie chcą być pouczani. Nie byłoby dobrze, żeby była straż ochrony przyrody. Jeszcze jedna sprawa. Pani posłanka nie wymieniała mojej organizacji wśród tych, które zgłosiły materiały na dzisiejsze posiedzenie. Zgłosiłem krótkie podziękowanie za dotychczasową współpracę, którą uważam za wystarczająco dobrą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PawełGłuszyński">Mam uwagę natury technicznej dotyczącą propozycji pani posłanki, żeby utworzyć forum współpracy Komisji z organizacjami ekologicznymi. Moja organizacja od lat prowadzi bazę danych organizacji pozarządowych. W tej chwili obejmuje ona ok. 800 organizacji. Przypuszczamy, że jest ich znacznie więcej, ok. 1000, w tym większość ma wpisane statutowo funkcjonowaniem w skali ogólnopolskiej. Zatem, gdyby pani chciała zapraszać organizacje o zasięgu ogólnopolskim, byłoby ich kilkaset. Oczywiście w skali kraju, na poziomie krajowym aktywnie działa może 300 organizacji, ale byłyby z tym problemy. Prosiłbym, żeby nie tworzyć kolejnego forum, a przekazywać informacje i zapraszać przedstawicieli organizacji ekologicznych przy okazji tworzenia ustaw, opiniowania aktów prawnych, posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa czy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, do załatwienia określonych spraw, problemów ochrony środowiska. Myślę, że takie rozwiązanie byłoby o tyle lepsze, że pozwoliłoby na szerszą wypowiedź, a nie tylko w wąskim gronie nie mającym formalnego statusu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BohdanSzymański">Pokrótce zapoznam państwa z naszym stanowiskiem, a następnie powiem kilka zdań tytułem uzupełnienia. Polski Klub Ekologiczny za swoją główną misję uważa wprowadzenie zasad ekorozwoju w Polsce. Dotyczy to zarówno sposobu działalności publicznej, między innymi przez kształtowanie prawa i funkcjonowania instytucji, jak i działalności społeczeństwa, a więc osób i zbiorowości ludzkich. Biorąc pod uwagę zagrożenie dla środowiska naturalnego, jak i ściśle z nim związanego środowiska kulturowego jako dobra narodowego, a zarazem warunku bezpiecznego i godnego życia przyszłych pokoleń, misję tę możemy określić jako budowę cywilizacji odpowiedzialności. W budowie cywilizacji odpowiedzialności szczególną rolę ma do odegrania państwo kształtujące ramy prawne i instytucje oraz wyrażające wobec społeczeństwa system priorytetów nie tylko w deklaracjach, ale i w widocznych, konkretnych działaniach. Rola wychowawcza państwa - w zachowaniu jego przedstawicieli oraz postępowaniu instytucji - polega na wyraźnym wskazywaniu społeczeństwu, co jest naprawdę cenione w praktyce.”...do obowiązków państwa należy troska o ochronę i zabezpieczenie takich dóbr zbiorowych, jak środowisko naturalne i środowisko i ludzkie, których ochrony nie da się zapewnić przy pomocy zwykłych mechanizmów rynkowych”. Jest to cytat z encykliki „Centesimus annus” Jana Pawła II. Pozwoliłem sobie na ten cytat, ponieważ Polski Klub Ekologiczny uważa, że państwo nie może uciekać od odpowiedzialności za kształtowanie tej sfery. Nikt go w tym nie zastąpi. Polski Klub Ekologiczny działa w strukturze ogólnopolskiej - siedzibą Zarządu Głównego jest Kraków - i w strukturach regionalnych. Jest to 14 okręgów zbliżonych do podziału kraju na województwa, posiadających osobowość prawną na podstawie jednolitego statutu. Organizacja liczy ok. 3 tys. członków skupionych w kołach, z których niektóre posiadają osobowość prawną i prowadzą szeroką działalność o wymiarze międzynarodowym, jak na przykład Koło w Gliwicach, które jest siedzibą Koalicji na Rzecz Rolnictwa Ekologicznego. W Zarządzie Głównym działają sekcje i komisje ogólnopolskie. Do przedłożonego materiału dołączyliśmy odbitkę strony z naszego biuletynu, gdzie są wymienione wszystkie sekcje i komisje Polskiego Klubu Ekologicznego. Jest ich bardzo dużo. Muszę dodać, że nie została wymieniona bardzo ważna, nowa Sekcja Ładu Przestrzennego, którego troską jest zabieganie o prawidłowe ustawodawstwo tej strategicznej dziedziny. Wspomniany dziś pan prof. Jan Szyszko, rozpoczynając swą ministerialną działalność powiedział, że strategicznym narzędziem ochrony środowiska jest ład przestrzenny. Polski Klub Ekologiczny od lat współpracuje z parlamentem i Ministerstwem Środowiska. Zawsze uważaliśmy, że ministerstwo powinniśmy traktować jako partnera po naszej stronie frontu, a nie jako chłopca do bicia, chociaż często miewamy różne oczekiwania i pragnienia. Traktujemy ministerstwo jako partnera, którego wysoka pozycja w państwie gwarantuje skuteczność naszego oddziaływania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BohdanSzymański">Jednak, jak przytoczyła pani posłanka, to partnerstwo bywało również trudne. Poza Ministerstwem Środowiska doceniamy ważną rolę takich dziedzin, jak między innymi rozwój regionalny - Polski Klub Ekologiczny jest organizacją partnerską w tym resorcie - ład przestrzenny, a zwłaszcza rolnictwo. Owocuje to podejmowaniem współpracy z odpowiednimi resortami, mamy nadzieję, że i szerszymi kontaktami parlamentarnymi. Ważnym partnerem Polskiego Klubu Ekologicznego jest samorząd. Regionalne i lokalne agendy Klubu starają się - niekiedy z powodzeniem - współpracować z samorządami. Mamy nadzieję, że nowe narzędzia prawne i zachęta ze strony parlamentu, mogą poprawić skalę i efektywność tej współpracy. Dobrym jej przykładem były na przykład szeroko zakrojone szkolenia dla radnych organizowane przez Klub. Najpoważniejszą przeszkodą w działalności Klubu i realizacji jego misji w dalszym ciągu jest niedoskonałość prawa, brak determinacji w obronie dobra publicznego i mała wydajność instytucji rządowych i samorządowych. Brak zrozumienia istotnych zagrożeń wynikających z doraźnych interesów i wymuszonych ustępstw. Dlatego uważamy, że obok bardzo ważnej i niezwykle skutecznej edukacji dzieci i młodzieży, należy skupić się na pracy nad zmianą świadomości i budzeniem odpowiedzialności dorosłych, w tym szczególnie podejmujących decyzji. Oczekujemy też większej troski władz o wykorzystanie potencjału tkwiącego w pozarządowych organizacjach ekologicznych, włączania ich do komitetów sterujących i innych ciał publicznych, udziału w delegacjach na imprezy międzynarodowe. W przyszłym roku odbędzie się spotkanie ministrów środowiska w Kijowie, a w tym roku Rio plus 10 w Johannesburgu. Chcielibyśmy, żeby przedstawiciele organizacji ekologicznych mogli uczestniczyć w tych delegacjach i współpracować w przygotowaniu raportów. Oczekujemy również udziału w konsultacjach i ocenach, aby mechanizmy uspołecznienia troski o środowisko, zaczerpnięte ze współczesnego standardu europejskiego i światowego, nie pozostawały tylko fasadową rutyną. Na zakończenie, chciałbym poruszyć bardzo istotną sprawę - zapewnienie środków działania. Świat wspierał dotąd wiele organizacji pozarządowych w Polsce, widząc w tym pomoc w budowie społeczeństwa obywatelskiego. Dziś pomocy takiej potrzebują inne kraje, mniej zaawansowane. Jeśli działalność organizacji ekologicznych zwielokratniająca środki i wysiłki państwa, ma się dalej rozwijać, to oczekujemy zrozumienia i poparcia ze strony parlamentarzystów. Mamy nadzieję, że dotychczasowa współpraca pozwala nam liczyć na państwa poparcie. Pozwolę sobie do tego dodać kilka zdań. Mamy do parlamentarzystów wielki szacunek. Rzeczywiście została wykonana ogromna praca polegająca na porządkowaniu prawa. Dla nas szczególnie ważne jest prawo w zakresie ochrony środowiska. Jednak nowelizacja ustawy o ochronie przyrody poszła w złą stronę. Ta ustawa, po dodaniu do niej resztek starej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, stała się tworem wyjątkowo niespójnym. Nie powiem, że stała się śmietnikiem, chociaż niektórzy tak twierdzą. Oczekujemy na pilną nowelizację, ale nie zmierzającą w kierunku ograniczenia, na przykład, obowiązku konsultowania planów zagospodarowania przestrzennego z parkami.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BohdanSzymański">Chciałbym, żeby ta nowelizacja zmierzała w innym kierunku. Niech gminy, które zarzucają parki setkami zmian planu zagospodarowania przestrzennego dotyczących 1–2 działek, zostaną ograniczone do wprowadzania zmiany w planach dotyczących obszarów chronionych i ich otulin raz na rok i z pełną oceną skutków całości tych zmian. Inaczej będzie to śmieszne. Dziś oceniamy zmianę i wpływ tej zmiany w zakresie jednej działki, potem drugiej i kolejnych, a gminy, niestety, nie czują tego, jak wielki depozyt mają pod swoją opieką. Następna sprawa dotyczy wdrażania prawa. W Prawie ochrony środowiska jest cały rozdział poświęcony tak newralgicznej dziedzinie, jak ochrona środowiska w planowaniu przestrzennym i realizacji inwestycji. Ta część Prawa w ogóle nie dotarła do środowisk zajmujących się planowaniem i gospodarką przestrzenną. Rozumiemy, że z pewnych powodów opóźnia się wydawanie przepisów wykonawczych, ale czym innym są przepisy wykonawcze dotyczące na przykład zakresu opracowań ekofizograficznych, a czym innym są zasady jednoznacznie sformułowane w art. 71 i następnych, całkowicie rozmijające się z aktualną praktyką, tym, co się dzieje w planowaniu przestrzennym w Polsce. W swoim czasie walczyliśmy o integrację resortu środowiska z resortem planowania przestrzennego. Dziś układ w rządzie jest wyjątkowo delikatny, bo jeden koalicjant ma jeden resort, a drugi koalicjant - drugi, ale apelujemy przynajmniej o większą współpracę w tych dziedzinach w ramach parlamentu i zasygnalizowanie niebezpieczeństwa, do którego dochodzi w związku z opóźnieniem prac nad planowaniem przestrzennym, zwłaszcza że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który za to odpowiada jest reorganizowany. Ludzie bardziej trzymają się za stołki niż mają czas na myślenie o potrzebie chronienia ładu przestrzennego w Polsce. Mam jeszcze jedną uwagę...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WładysławStępień">Przepraszam pana, ponieważ inni uczestnicy dzisiejszego posiedzenia również chcieliby się wypowiedzieć, prosimy o skracanie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BohdanSzymański">Mam jeszcze tylko jedną uwagę. W poprzedniej kadencji Sejmu zaproszone organizacje ekologiczne włożyły bardzo dużo pracy w procesy legislacyjne dotyczące ustaw z pakietu ochrony środowiska. Wydaje się, że ich skutek byłby o wiele lepszy, gdyby Komisja mogła poświęcić więcej czasu w chwilach, kiedy całoroczna praca może ulec gwałtownej zmianie, a niekiedy może zostać zniwelowana. Dzieje się tak wtedy, kiedy sprawozdanie podkomisji jest przyjmowane przez Komisję. Często jest bardzo mało czasu na dyskusję i praktycznie nie ma okazji do wysłuchania opinii ekspertów i czynnika społecznego, który pracowicie, przez cały rok towarzyszył podkomisji przy tworzeniu tego aktu. Następny trudny moment wiąże się z wnioskami z drugiego czytania, a kolejny z opinią Komisji przed trzecim czytaniem. Wtedy również jest mało czasu na dyskusję, a wielomiesięczny proces uzgodnień może zostać zakłócony. Jeszcze jeden trudny moment wiąże się z Senatem. Czasem Senat musi pracować bardzo szybko, nie zawsze ma czas wysłuchać ekspertów i przedyskutować sprawę. Zaś ostatni trudny moment jest wtedy, kiedy projekt wraca do Komisji w celu zarekomendowania zmian zaproponowanych przez Senat. Wymieniłem newralgiczne punkty w procesie legislacyjnym, kiedy niewiele przedłużając prace nad danym aktem można poprawić jego jakość i dać większą satysfakcję tym, którzy pracowicie asystują państwu w tym procesie. Na zakończenie powiem - nie zamierzając podejmować dyskusji w tym zakresie - że absolutnie nie zgadzam się ze zdaniem mojego przedmówcy na temat straży ochrony przyrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKassenberg">W ruchu ekologicznym działam 22 lata i jestem współzałożycielem Okręgu Mazowieckiego Polskiego Klubu Ekologicznego. Zacznę od pewnej refleksji. Wydaje mi się, że gdyby zaproszenia, które do nas dotarły wczoraj, były wysyłane z pewnym wyprzedzeniem i gdyby poinformowano nas, że musimy się starać o przepustki, czego do tej pory nie było, nie spóźniłbym się na dzisiejsze posiedzenie. Sądzę również - chociaż ta sala jest pełna - że byłoby tu więcej przedstawicieli organizacji ekologicznych. Poruszę kilka kwestii, które - według mnie - są kluczowe dla usprawnienia funkcjonowania ruchu ekologicznego w Polsce. Zacznę od tego, że dzięki parlamentowi, kilka lat temu, po bardzo burzliwej naradzie, która odbyła się w tym gmachu, ówczesne Ministerstwo Środowiska postanowiło opracować program dotyczący sposobu współdziałania z organizacjami ekologicznymi. Program ten został przyjęty i - co więcej - ze strony ministerstwa została złożona deklaracja współpracy z organizacjami ekologicznymi. Opracowano harmonogram tej współpracy. Część z tego zrealizowano, a części nie. Uważam, że ta deklaracja, którą ministerstwo się chwaliło - i słusznie, bo było jedynym resortem, które złożyło tego typu deklarację - nadal obowiązuje i dlatego należałoby do niej powrócić i wykorzystać wiele z jej zapisów. Nie czas i miejsce, żeby je dziś przypominać. W drugiej kwestii, którą chcę poruszyć, chodzi o specyfikę ruchu ekologicznego w stosunku do innych organizacji społecznych tzw. trzeciego sektora. Już tak jest, że nasze postulaty, wnioski i sugestie w większości znacznie wybiegają w przyszłość i mają na celu interes przyszłych pokoleń. Niestety, dość często się zdarza, że nasze wystąpienia mają odmienny charakter niż wystąpienia przedstawicieli administracji rządowej lub inwestorów. Taka jest istota działania organizacji ekologicznych i należy to zauważać i uwzględniać. Podam przykłady. Instytut na Rzecz Ekorozwoju opracował alternatywną politykę transportową. Kiedy staraliśmy się o dofinansowanie z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej dowiedzieliśmy się, że jest to niezgodne z polityką państwa. Natomiast 3 lata później minister środowiska nagrodził nas za bardzo ciekawe rozwiązanie. Musimy się długo starać o pieniądze. Dlatego wydaje mi się, że mechanizm finansowania organizacji ekologicznych powinien być zabezpieczony w ramach funduszy ekologicznych. Na ten cel powinna być wydzielona pewna działka pieniędzy, ale nie tylko na opracowania, konferencje i seminaria, a przede wszystkim na opiniowanie, konsultowanie i uczestniczenie. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, ile kosztowało organizacje ekologiczne uczestniczenie w opiniowaniu projektu ustawy o ochronie środowiska liczącej kilkaset artykułów? Skąd brać pieniądze na ekspertów i dobre przygotowanie się? A chcemy być dobrze przygotowani, ponieważ szanujemy parlament. Dlatego sugerowałbym, żeby w ramach funduszy ekologicznych była wydzielona działka w tym zakresie. To by nam bardzo pomogło w rzeczywiście efektywnym uczestniczeniu, ale nie z doskoku, wyłącznie z wyobrażeniem o sprawie, zamiast z pogłębioną analizą. Podobna sprawa wiąże się z uczestniczeniem w procedurze ocen oddziaływania na środowisko.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejKassenberg">To również jest kosztowne działanie. W materiale przygotowanym w formie pisemnej złożyliśmy propozycję, żeby niewielka cząstka pieniędzy przeznaczonych na dane przedsięwzięcie była kierowana do funduszy ekologicznych na proces konsultacji społecznych. Nie chodzi o konsultacje tylko z organizacjami ekologicznymi, ale ze społeczeństwem w ogóle. Wydaje się, że warto poszukać sposobu finansowania tego uczestnictwa. Przecież Polska stara się o członkostwo w Unii Europejskiej, ratyfikowaliśmy konwencję z Aarhus, jest to uwzględnione w ustawie. Moim zdaniem to, żeby to był mechanizm czysty i klarowny, żebyśmy naprawdę mogli uczestniczyć w tym procesie, jest sprawą kluczową. Jeszcze dwie sprawy. Udział społeczny i dostęp do informacji są dość trudne do realizacji. Bardzo łatwo jest to napisać na papierze, łatwo się chwalić, że mamy takie dokumenty, ale zmiana mentalności, nawyków i punktu widzenia społeczeństwa po ponad 40 latach funkcjonowania systemu, kiedy społeczeństwo nie było dostrzegane przez urzędników, jest bardzo trudne. Dlatego uważam, że powinien zostać sporządzony i realizowany program polegający na szkoleniu urzędników w zakresie udostępniania informacji i organizowania konsultacji, bo urzędnicy mają w tym braki. Powołam się na przykład niedawnej konferencji na temat praw człowieka w ochronie środowiska, która odbyła się w Sejmie, podczas której wysokiej rangi urzędnik regionalny z bogatym stażem kompletnie nie rozumiał, co to jest udział społeczny. Wszystkim nam było wstyd, tym bardziej że w konferencji uczestniczyli przedstawiciele innych krajów. Ostatnia sprawa. Jeżeli partner społeczny ma być rzeczywistym partnerem, to nie tylko trzeba mu udostępniać dokumenty. Trzeba go również edukować, organizować warsztaty. Partner, który rozumie, o co chodzi, nie boi się i jest otwarty. Wtedy można rozpocząć proces konsultacji. Obecnie jest przygotowywany narodowy plan rozwoju. Kluczową sprawą dla państwa jest uruchomienie funduszy strukturalnych i kohezyjnych. W ciągu kilkunastu lat trzeba będzie wydać kilkanaście milionów euro. Dla ochrony środowiska jest to kluczowa sprawa. Jeżeli jednak nie wytłumaczymy organizacjom ekologicznym, co to jest i jak wygląda, to nie będzie szans na konsultacje. Partner musi wiedzieć, o co chodzi. Rozsądna władza powinna mu w tym pomagać. Dlatego sugerowałbym, żeby odbywało się to raczej w kategorii spotkań, warsztatów, aniżeli wysyłania dokumentów i oczekiwania na opinie. Na zakończenie, żeby moi koledzy z organizacji ekologicznych, w tym i ja, nie czuli zbyt wiele samozadowolenia, powiem - co często obserwuję - że administracja państwowa daje szansę na udział i konsultacje, ale my w tym nie uczestniczymy. Warto na to zwrócić uwagę, że jeżeli jest wydawany grosz publiczny na umożliwienie nam uczestnictwa, to powinniśmy to rzetelnie robić - przychodzić, pisać albo mówić, że to nas nie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekKowalski">Ponieważ mój przedmówca zaznaczył, żeby informacje o takich spotkaniach docierały do nas wcześniej, nie będę tego powtarzał, tylko podkreślę, że jest to istotna sprawa, zwłaszcza dla organizacji spoza Warszawy. Dlatego wczoraj odebrałem wiele telefonów ze strony tych organizacji, żebym - skoro będę uczestniczył w dzisiejszym posiedzeniu - przedstawił kilka uwag w ich imieniu. Pokrótce poruszę 4 sprawy. Dlaczego większość organizacji nie odpowiedziała na apel o przesłanie informacji na posiedzenie Komisji, o czym mówiła pani posłanka? Najprawdopodobniej z tego powodu, że dla nas czas jest najcenniejszy. Jeżeli mamy po 3–4 osoby, które pracują i koordynują często wiele ogólnopolskich projektów, to trudno znaleźć czas i poświęcić kilka dni na pisanie. Nie jest to również zadanie, które można powierzyć do opracowania wolontariuszowi, bo jest to zbyt poważna sprawa. Myślę, że z tego wynika fakt, że większość organizacji nie odpowiedziała na państwa apel. Wszystkich nas zasmuciło opracowanie przekazane przez Ligę Ochrony Przyrody. Chyba lepszym pomysłem jest to, żeby wszystkie organizacje ze sobą współdziałały, a przynajmniej te, które mają podobny profil działalności. Stawianie się ponad innymi organizacjami nie jest dobre, dlatego - jak już powiedziałem - wszystkich nas to zasmuciło. Teraz przejdę do konkretów. Pani posłanka powiedziała, że wiele organizacji poruszało sprawę finansów. Rzeczywiście jest to poważny problem, zwłaszcza jeśli chodzi o koszty operacyjne ponoszone przez organizacje zajmujące się ochroną przyrody. Często możemy zdobyć pieniądze na jakiś projekt, który wprowadzamy w życie, a nie jesteśmy w stanie zapłacić 1000 zł księgowej, bowiem wiele funduszy nie daje środków na koszty operacyjne. W funduszach ochrony środowiska, od Narodowego do gminnych, twierdzą, że nie mają prawa przeznaczać pieniędzy na ten cel. Jeśli jest to prawda, gdyby można było tym funduszom pozwolić na to - jak jest w wielu innych funduszach - żeby 5–10% środków w ramach projektu było przekazywane na koszty operacyjne, rozwiązałoby to wiele naszych problemów. Powtarzam, że z tych funduszy nie jesteśmy w stanie dostać środków na pokrycie podstawowych kosztów utrzymania - biuro, sprzęt, telefony, czy coraz droższą księgowość. Jeżeli chodzi o pomysł dotyczący puli środków na opiniowanie aktów prawnych, nie wiem, czy jest on dobry, bo do osoby zarządzającej tymi pieniędzmi wpłynęłoby 1000 wniosków i musiałby się nad tym nagłowić. Wydaje mi się, że siłą większości organizacji pozarządowych jest to, że są dość tanie. Jesteśmy w stanie znaleźć ochotników, bardzo dobrych specjalistów w dziedzinie prawa, którzy nam pomogą przygotować opinię dotyczącą ustaw i rozporządzeń. Pani minister najlepiej wie, ile takich opinii wpływa, przynajmniej w dziedzinie ochrony przyrody - zwierząt i roślin. Gdyby organizacje miały zapewnione środki na podstawową działalność, to nie byłoby kłopotów z przygotowaniem opinii dotyczącej aktów prawnych. Chciałbym zgłosić problem ustawowy, który podnosi wiele organizacji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekKowalski">Jest to chyba odpowiednie miejsce, żeby ten problem rozwiązać. Obecnie Agencja Rolna Własności Skarbu Państwa dysponuje wieloma terenami, w tym nieużytkami, które nie nadają się do zagospodarowania, nikt się nimi nie interesuje. Tereny te mogłyby zostać przeznaczone na jakieś obiekty ochrony przyrody, gdyby Agencja Rolna Własności Skarbu Państwa mogła je przekazać w zarządzanie organizacjom. Wiadomo, że jeśli nie mamy danego terenu, nie zdobędziemy pieniędzy, żeby przywrócić wcześniejszy stan przyrody lub zachować istniejący, jeżeli jest cenny. Gdyby udało się w terenie zorganizować takie miejsca - wiele organizacji tworzy rezerwaty przyrody, które bardzo dobrze funkcjonują. Są one bardzo istotne w aktywizowaniu lokalnej społeczności na rzecz ochrony przyrody. Wiadomo, że jeżeli gdzieś powstaje teren chroniony, przyjeżdżają wycieczki, żeby to miejsce zobaczyć, jest to promocja okolicy, a także uczenie miejscowej ludności ochrony przyrody. Powtarzam, że nie możemy uzyskać tych terenów od Agencji Rolnej Własności Skarbu Państwa, mimo że często nie nadają się do gospodarczego wykorzystania, ponieważ przepis stanowi, że nie mogą ich otrzymywać organizacje pozarządowe. Gdyby w tym zakresie można było zmienić przepisy, byłoby to dla nas korzystne. Cały czas monitujemy w tej sprawie, żeby zmienić przepisy, a projekt zmian w ustawach znajduje się w Ministerstwie Środowiska. Chętnie go państwu prześlemy. Jest to sprawa na czasie, ponieważ, jeśli te grunty zostaną zagospodarowane, nie będziemy już mieli takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekBożek">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym odnieść się do sprawy, którą moi przedmówcy już poruszyli. Jeżeli dochodzi do sytuacji, że do organizacji z całego kraju wysyła się zaproszenie dzień przed spotkaniem, odbieram to jako brak szacunku. Nie wiem, jak jest w państwa przypadku, ale my płacimy za bilet, który na trasie Bielsko-Warszawa i z powrotem kosztuje 150 zł od osoby. Trzeba szanować te organizacje, bowiem pieniądze zdobywają z niezwykłym trudem. Jeżeli zaproszenie nadejdzie wcześniej, można w Warszawie załatwić wiele spraw, ale to wymaga odrobiny szacunku wobec ludzi, którzy muszą zdobyć pieniądze na ten cel. Jeżeli więc mamy się traktować poważnie, niech listy nadchodzą przynajmniej z tygodniowym wyprzedzeniem. Sądzę, że jest to do załatwienia. Potwierdzam, że są i będą różne konflikty. Jeżeli jednak przy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa udałoby się utworzyć grupę, która by się zastanawiała nad rozwiązaniem problemów typu Via Baltica czy stopnia wodnego w Nieszawie - są sprawy, które od wielu lat stanowią zarzewie konfliktu między politykami a organizacjami społecznymi - byłoby dobrze. Nie trzeba czekać na zaognienie się tych konfliktów. Można wcześniej usiąść do stołu i zacząć rozmowę. Na świecie to się robi. Spróbujmy prowadzić takie rozmowy w tej Komisji. Dużo zależy od państwa, żeby do tego doszło. Taka jest moja pierwsza propozycja. Następną sprawą są fundusze strukturalne, o których tu wspominano. Polska nie jest w stanie przerobić funduszy strukturalnych bez organizacji pozarządowych. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Nie potrafimy wydać pieniędzy, które są już teraz, a będą ich miliardy. Jeżeli nie przystąpimy do współpracy z tymi organizacjami, przegapimy pieniądze dla nas przeznaczone. To jest państwa rola, a nie nasza. My jeździmy do Brukseli i się szkolimy, ale jeżeli mamy wydawać pieniądze wspólnie, dla dobra kraju, musi być ruch z państwa strony. Powiem teraz, dlaczego nie przysłałem stanowiska do Komisji. W tym ruchu działam od 15 lat. Do Sejmu poprzednich kadencji przysyłałem stanowiska, które mnie i ludzi, którzy nad nimi pracowali, kosztowały wiele pracy, a nikt nie brał ich pod uwagę, czy to dotyczyło Prawa wodnego, którego do teraz nie ma, czy stanowiska organizacji na Światowe Forum Wody. My chętnie napiszemy nasze uwagi, ale musimy wiedzieć, że ktoś je weźmie pod uwagę. Przecież to jest nasza praca - pieniądze i wysiłek. Jeszcze raz apeluję o przesyłanie listów wcześniej. A jeśli przystąpimy do rozmów, to jestem przekonany, że się dogadamy, szczególnie chodzi mi o konflikty.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekEngel">Ponieważ zabieram głos jako kolejny mówca, powtórzę część spraw, które dla organizacji pozarządowych wydają się oczywiste, ale nie są oczywiste dla polityków. Absencja przedstawicieli organizacji pozarządowych na dzisiejszym posiedzeniu i brak aktywnej odpowiedzi na zaproszenie pana przewodniczące wynika na pewno ze złych doświadczeń z lat ubiegłych. Muszę powiedzieć, że mniej więcej rok temu uczestniczyłem w sejmowym spotkaniu przedstawicieli organizacji pozarządowych z Komisją i gdybyśmy porównali biuletyn z tamtego spotkania z tym, który powstanie w wyniku tego spotkania, zapewne niewiele by się różniły. Z tamtego spotkania nic nie wynikło. Mamy więc złe doświadczenia i w związku z tym musicie nas państwo przekonać, że tym razem jest dobra wola z państwa strony. Podobnie jak pani posłanka bardzo się cieszę, że mamy dobre prawo o dostępie do informacji o środowisku. Jednak my zawsze występujemy po drugiej stronie i niestety martwimy się, że to prawo nie jest wdrażane, nie ma odpowiednich mechanizmów, przejrzystości i otwartości. Dotyczy to zarówno bezpośredniego dostępu do informacji - takich przykładów jest wiele, jeśli będzie potrzeba mogę je przedstawić - jak i niedemokratycznego powoływania przedstawicieli organizacji pozarządowych do różnego rodzaju ciał i struktur, które są wymagane prawem. Ostatnim tego przykładem jest Prawo wodne, które - jak powiedział prezes Jacek Bożek - wciąż nie wygląda tak, jak powinno, jest ułomne. To Prawo wodne nakłada na ministra, między innymi, obowiązek powołania krajowej rady gospodarki wodnej, w której powinni zasiadać przedstawiciele organizacji pozarządowych. Wiem, że takie ciało jest powoływane, natomiast nie został zaproszony nikt z kilku największych organizacji w Polsce zajmujących się wodą. Zatem coś tu nie gra. Bardzo się cieszę z inicjatywy wspólnego forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz organizacji pozarządowych. Będzie mi miło pojawić się w Sejmie jako równy partner, a nie jako intruz, czy - jak się czasem o nas mówi - szalony lobbysta. Chciałbym zauważyć, że korzyści z tej współpracy będą miały nie tylko organizacje pozarządowe. Zaznaczam, że te organizacje skupiają tysiące fachowców i niewątpliwie w wielu sprawach mogą Sejmowi służyć pomocą i wsparciem. Naprawdę dysponujemy dużą wiedzą, którą jesteśmy gotowi przekazać. Jest wiele organizacji, które są wyspecjalizowane. Są organizacje ogólnopolskie, regionalne. WWF jest organizacją międzynarodową, działającą w wielu krajach Unii Europejskiej od 40 lat. Jesteśmy w stanie dużo z siebie dać, ale - jak już powiedziałem - musimy być traktowani jak partnerzy. Ważne jest to, że konflikty, o których mówił prezes Jacek Bożek, mogłyby być rozwiązywane przed ich powstaniem. Gdybyśmy o wielu problemach rozmawiali od samego początku, to może by tych konfliktów nie było. Niewątpliwie jesteśmy zainteresowani - co chciałbym zadeklarować - opiniowaniem aktów prawnych, ale w taki sposób, żebyśmy byli w stanie to zrobić, a więc nie z dnia na dzień.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JacekEngel">Chcemy uczestniczyć w tworzeniu prawa od samego początku, od powstania pierwszych projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Chciałbym zapytać przedstawicieli ekologicznych organizacji pozarządowych o kilka spraw. Obecnie zwiększona rola samorządów terytorialnych w odniesieniu do działania, tworzenia i znoszenia obszarów chronionych, na przykład parków krajobrazowych czy narodowych - Turnickiego Parku Narodowego nie powołanego przez ministra ze względu na sprzeciw samorządów terytorialnych - jest faktem. Zatem nie tylko - jak powiedział wcześniej pan prezes Bohdan Szymański - w odniesieniu do planowania przestrzennego. W związku z tym, chciałbym zapytać, czy państwa zdaniem taka rola samorządów sprawdza się w życiu? Czy samorządy terytorialne, podejmując decyzje - poza pewnymi wyjątkami - myślą odpowiedzialnie o różnych formach ochrony krajobrazu, łącznie z pomnikami przyrody, oczywiście zakładając, że wszyscy wiemy, iż to wojewódzcy konserwatorzy zabytków są odpowiedzialni w tym zakresie?Kolejna sprawa. Podzielam pogląd - rozumiem, że pan prezes Bohdan Szymański miał to na uwadze - potrzeby włączenia do resortu środowiska planowania przestrzennego w ogóle. Wiem, że minister Jan Szyszko również był zwolennikiem tego poglądu. Pytam więc, czy państwa zdaniem, myśląc o różnych nowelizacjach, należałoby na to kłaść nacisk, chociażby ze względu na ochronę krajobrazu? Na wsi krajobraz jest fatalny. Piękne obszary naszej ojczyzny są niszczone, chociażby poprzez to, że nadzór budowlany jest nieefektywny, a praktycznie - włączony w struktury powiatowe - nie istnieje. Kolejne pytanie kieruję do pana prezesa Janusza Kuśmierczyka. Pan się nie zgodził z postulatem pani posłanki w sprawie odtworzenia straży ochrony przyrody. Czy mógłby pan rozwinąć ten temat? Powiem panu, że jestem zwolennikiem prowadzenia prac nad stworzeniem jednej straży ochrony środowiska. W jej ramach mogłyby zostać połączone Państwowe Straże Łowiecka i Rybacka, które - moim zdaniem - nie są efektywne, z działaniem organizacji pozarządowych, bo w niektórych województwach powstające straże łowieckie liczą po kilku strażników, a rośnie administracja. Czy zgodzilibyście się państwo z takim kierunkiem działania? Ostatnia sprawa. Jak państwa zdaniem wygląda współpraca z samorządami terytorialnymi, biorąc pod uwagę na przykład doświadczenia w opracowaniu strategii rozwoju województw? Zasada współpracy z sektorem pozarządowym w opracowaniu strategii rozwoju województw, przynajmniej w niektórych województwach, była stosowana. Jak, państwa zdaniem, wygląda sytuacja związana z opracowywaniem wojewódzkich programów ochrony przyrody? To pytanie kieruję również do pani minister, bo o ile mi wiadomo, w niewielu województwach trwają prace nad takimi programami ochrony przyrody. Mogę się jednak mylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianStani">Dotychczas zabierali głos przedstawiciele organizacji z kilkunastoletnim, a nawet kilkudziesięcioletnim stażem. Ja reprezentuję stosunkowo młodą organizację - Społeczny Komitet Ekorozwoju Radomia, którego jestem przewodniczącym - utworzoną w 1994 r. w konkretnym celu, który realizowaliśmy z panem Andrzejem Kassenbergiem z Fundacji Instytut na Rzecz Ekorozwoju. Było to opracowanie projektu pilotażowego krajowego programu działań na rzecz ochrony środowiska. Mogę powiedzieć, że programy powstają i najczęściej wędrują na półki. Zastanówmy się, jaka jest efektywność funkcjonowania organizacji pozarządowych? Co udało się nam zrealizować? Co z tego, co robiliśmy przez wiele lat, zostało wdrożone? Mogę powiedzieć, że przez Społeczny Komitet Ekorozwoju Radomia - ciało społeczne, które w trzonie głównym składało się z 36 osób, ale działaczy było 300 - został wypracowany program, który w zasadzie od 1996 r. do 2001 r. został w pełni zrealizowany i wymaga dalszej analizy i wprowadzenia nowych elementów. Co uzyskaliśmy realizując ten program? Oto Nagroda Hannoveru, którą otrzymaliśmy Razem z Ełkiem. Nasz projekt został uznany za najlepszy na świecie. W 2000 r. otrzymaliśmy następny dyplom dla miasta zgodnego z wymogami Unii Europejskiej we wszystkich dziedzinach - urbanistyce, gospodarce odpadami, gospodarce zasobami wodnymi i oczyszczaniu ścieków. Ktoś kiedyś powiedział, że trzeba liczyć efektywność. Nie chcę się chwalić, że coś zrobiliśmy. Musimy uwierzyć, że organizacja pozarządowa to nie jest struktura stworzona na górze. Ona rośnie od dołu. Tworzymy Krajową Radę. Jak słyszeliśmy organizacje działają na dole, co przynosi pewne efekty. Staliśmy się wzorcem dla Europy Południowej. U nas uczą się przedstawiciele organizacji pozarządowych Macedonii i Chorwacji, zapoznają się z naszymi projektami, a nasi członkowie, którzy działali w Społecznym Komitecie Ekorozwoju Radomia, są konsultantami na Ukrainie i w wielu krajach Europy - nawet na Węgrzech. W związku z tym, możemy narzekać. Wiemy, że jest bardzo trudno. Jeśli program jest realny, to na pewno dostaniemy pieniądze na jego realizację. Chciałbym się przychylić do wniosków moich przedmówców, którzy mówili o trudnej sytuacji finansowej. Taka jest prawda. Jestem członkiem Zarządu Centrum Edukacji Ekologicznej w Radomiu i mogę powiedzieć, że w ciągu roku otrzymujemy fundusze w granicach 500 tys. zł na realizację różnych projektów edukacyjnych. Mówicie państwo, że to dużo, ale proszę posłuchać, czym to się kończy. Ja również nie mam pieniędzy na opłacenie księgowej i na telefon. Lada chwila wyrzucą mnie z lokalu, gdzie prowadzę edukację. Żeby prowadzić edukację młodzieży potrzebuję sali, za którą muszę zapłacić. Żaden fundusz w to nie może uwierzyć. Próbujemy to obejść. Ponieważ wchodzi w życie ustawa o opłatach produktowych i opakowaniach, będziemy chcieli pozyskać stamtąd środki, żeby opłacić salę. Jak państwo słyszycie, z jednej strony jestem bogaty, bo mam 500 tys. zł, a z drugiej strony brakuje mi 20 tys. zł na opłacenie lokalu. Czy to jest paranoja? Przecież my działamy w organizacjach społecznych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarianStani">Będąc członkami Zarządu, działamy społecznie i szukamy sponsorów. To jest tragedia. Jeśli nasze ustawodawstwo się nie zmieni tak, że będziemy mogli w kilku procentach pokrywać koszty zwykłego funkcjonowania, będzie coraz gorzej. Ja na dzisiejsze spotkanie z państwem przyjechałem za własne pieniądze, bo w budżecie nie ma środków przewidzianych na tego typu wyjazdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanChojnacki">Gratuluję osiągnięć, o których pan mówił. Gdyby z państwa przykładu skorzystali ci, od których zależy życie gospodarcze w Radomiu, sukces byłby gwarantowany. W kolejności zabiorą głos pan poseł Władysław Stępień i sekretarz generalny Ligi Ochrony Przyrody pani Bożenna Sendzielska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WładysławStępień">To miło z państwa strony - mówię o przedstawicielach organizacji ekologicznych - że pozytywnie oceniacie współpracę z parlamentem i naszą Komisją. Będziemy nadal tak działać, żeby ta współpraca była konstruktywna i skuteczna. Chciałbym przypomnieć, że nie tak dawno, w tej sali przedstawiciel kierownictwa resortu środowiska, pan minister Czesław Śleziak, zapoznał nas z zamierzeniami rządu w zakresie uzupełnienia aktów wykonawczych do funkcjonujących ustaw i trybu konsultacji dokumentów, które mają przybliżyć realizację celów zawartych w ustawach, o których jeden z panów powiedział, że zostały z trudem wypracowane w Sejmie poprzedniej kadencji. Znany jest również harmonogram prac rządu związanych z integracją Polski z Unią Europejską w zakresie wielkiego rozdziału dotyczącego ekologii, rolnictwa i przemysłu, które się ze sobą łączą. Rząd zapowiedział zmianę ustawy o finansowaniu samorządów. Być może należałoby się zaktywizować - zwracam się do przedstawicieli organizacji pozarządowych - aby przy tej okazji samorządy uzyskały możliwość wspomagania państwa w tych bardzo pożytecznych działaniach w lokalnym zakresie i w ramach centralnej koordynacji. Zwracamy się do państwa z prośbą, żeby Komisja mogła współpracować z reprezentacją organizacji ekologicznych, bo współpraca ze wszystkimi organizacjami jest praktycznie niemożliwa. W określonych przypadkach można współpracować z konkretnymi organizacjami, ale zebranie wszystkich państwa w jednym miejscu nie jest, niestety, możliwe. Przyjmujemy uwagę, że do niektórych z państwa zbyt późno dotarły materiały, ale potwierdzam, że były wysyłane z Sejmu zgodnie z zasadą, jaka dotychczas obowiązywała. Być może trzeba ją będzie zmienić. Jest to pierwsze spotkanie przedstawicieli środowiska ekologów z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w tej kadencji Sejmu i myślę, że nie ostatnie, bo będzie wiele spraw do omówienia. Niebawem rząd przedstawi ponad 100 nowych lub wymagających nowelizacji ustaw. Dziś o godzinie 20.00 odbędzie się spotkanie koalicyjnych członków prezydiów wszystkich Komisji sejmowych z premierem Leszkiem Millerem, podczas którego rząd przedstawi zasadę współpracy z parlamentem w kwestii programu gospodarczego, z którego przecież wynika wiele rozstrzygnięć związanych z ekologią. Poruszyliście państwo wiele ważnych tematów, jak chociażby współpraca z urzędnikami państwowymi i urzędnikami szczebla regionalnego. Mówiliście państwo o sprawie finansowania organizacji ekologicznych, udziale w ważnych konferencjach międzynarodowych. Myślę, że do niektórych z tych spraw odniesie się pani minister, o co bardzo proszę, a o innych sprawach będziemy z państwem rozmawiać w przyszłości, w ramach naszej współpracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BożennaSendzielska">Zabieram głos, ponieważ niejako zostałam wywołana do tablicy. Staraliśmy się nasze uwagi sformułować dość precyzyjnie i przykro mi, że zostały zrozumiane opacznie. Chyba wynika to z niezbyt dokładnego przeczytania naszego materiału. Na wstępie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, a także dziękuję koreferentowi, pani posłance Grażynie Ciemniak, za trafnie sformułowane wnioski, mimo braku materiałów. Chciałabym podtrzymać nasze stanowisko, jeżeli chodzi o szkody, jakie w ochronie przyrody wywołuje nieprecyzyjne prawo. Nie będę się nad tym rozwodziła, bo podczas dyskusji na temat ustawy o ochronie przyrody poświęciliśmy temu wiele uwagi, o czym znacznie więcej mogłaby powiedzieć pani minister Ewa Symonides, która jako ówczesna przewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody straciła wiele zdrowia, żeby naprostować pewne sprawy. Ta ustawa była wielokrotnie nowelizowana i - jeżeli dobrze się orientujemy - jest przygotowywana następna nowelizacja. Na ten temat można wiele mówić, ale nie czas, żeby się nad tym rozwodzić. Jeżeli chodzi o nasze zapisy dotyczące Ligi Ochrony Przyrody, chciałabym zaznaczyć - na co nikt nie zwrócił uwagi - że LOP w dużej mierze pracuje wśród dzieci i młodzieży prowadząc szkolne i studenckie koła oraz kluby Ligi Ochrony Przyrody. Z tego wynikają dla nas dodatkowe obciążenia i wyzwania. Młodzież i dzieci oczekują bardzo radykalnych i zdecydowanych postaw i kierunków działania. Zapewne w znacznie mniejszym zakresie niż dorośli dadzą się oszukać różnymi manipulacjami. Staramy się nadążyć, żeby przeprowadzić odpowiednią liczbę prelekcji, zorganizować obozy szkoleniowe, pogadanki, „zielone szkoły” itd. Ciągle obserwujemy brak materiałów szkoleniowych i propagandowych, na które dzieci i młodzież oczekują. My nie liczymy na to, że resort obciąży się wykonaniem tego zadania, ale gdybyśmy otrzymali odpowiednią ilość pieniędzy, pod nadzorem resortów środowiska oraz edukacji narodowej i sportu - bo te dwa resorty są odpowiedzialne za edukację dzieci i młodzieży - na pewno byłoby to dla nas łatwiejsze do wykonania. Poza tym Liga Ochrony Przyrody włącza się również w sprawy interwencyjne w związku z zachowaniem bioróżnorodności i w to wszystko, o czym tu była mowa. Tak samo, jak inne organizacje, odczuwamy brak funduszy. Również jeździmy za własne pieniądze i często z własnych środków fundujemy poczęstunek w szkołach, jeżeli zapraszamy dzieci, które oczekują od nas przyzwoitego i godnego przyjęcia. Nie ma innego sposobu na sfinansowanie takich działań. Jeżeli chodzi o współpracę z samorządami i ich dobre chęci w zakresie tworzenia i pieczołowitej opieki nad obszarami chronionymi, to mamy smutne doświadczenia. W zasadzie na palcach jednej ręki możemy policzyć te samorządy, które ze zrozumieniem traktują sprawy ochrony przyrody. Jeśli wchodzą w grę duże pieniądze albo interes ochrony przyrody, to interes ochrony przyrody zostaje spychany na dalsze miejsce. W sprawie połączenia resortu środowiska z resortem planowania przestrzennego, przypominam, że wiele organizacji zabiegało o to, żeby takie ministerstwo powstało.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BożennaSendzielska">Sprawa może się różnie potoczyć. Może się zdarzyć, że w resorcie górę wezmą urbaniści, architekci, a ochrona przyrody zostanie nieprawidłowo ukierunkowana. Wszystko zależy od tego, w którym kierunku by to poszło. Jeżeli chodzi o likwidację Straży Ochrony Przyrody, muszę powiedzieć, że był to cios wymierzony w ochronę przyrody. Straż Ochrony Przyrody współpracowała i mimo likwidacji nadal współpracuje z parkami narodowymi, ponieważ są grupy hołubione przez dyrektorów parków narodowych. Oprócz terenów parkowych objętych ochroną przez służby parkowe, są tereny na tak zwanej łasce pańskiej, bez nadzoru nadleśniczych i dyrektorów parków krajobrazowych czy narodowych. Zwierzęta i rośliny pozostają bez żadnego nadzoru. Zwracam uwagę na to, że handel zwierzętami i roślinami chronionymi, działalność nielegalnych wypychaczy czy nielegalne pozyskiwanie zwierząt, zostały zlikwidowane właśnie przez Straż Ochrony Przyrody, która w czasie swojego działania współpracowała z Policją. Tylko w ten sposób można było osiągnąć zamierzony cel. Natomiast Policja i Straż Miejska mają swoje zadania i ich funkcjonariusze nie potrafią rozpoznać zwierzęcia chronionego czy chronionej rośliny. Dlatego często korzystały z pomocy Straży Ochrony Przyrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanChojnacki">Chęć zabrania głosu wyrazili jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych i ad vocem pan prezes Andrzej Kassenberg. Proszę panów o krótkie wypowiedzi, bo inaczej nie wysłuchamy pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszStrójwąs">Reprezentuję Departament Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Zacznę od tego, że w konkluzjach z sesji Rady Europejskiej w Barcelonie w sprawie sytuacji społecznej i gospodarczej w Unii Europejskiej, które analizujemy w Departamencie Unii Europejskiej, po raz pierwszy pojawiło się pojęcie „UE” w dziedzinie ochrony środowiska. Jest to istotny sygnał. Mając na uwadze wielką aktywność i popularność ruchów ekologicznych, czynnie wspieranych przez wszystkie gremia Unii Europejskiej, za celowe uważam podkreślenie opiniotwórczego charakteru pozarządowych organizacji, w tym przypadku organizacji ekologicznych. Dlatego popieram głosy pana Andrzeja Kassenberga i innych moich przedmówców, którzy zwracali uwagę na to, że koszty wysłuchania organizacji pozarządowych bardzo często są dużo niższe niż koszty błędów władz, odnoszące się w tym przypadku do inwestycji ekologicznych. W związku z tym, za godny poparcia uważam pomysł zasygnalizowany we wprowadzeniu do dyskusji, dotyczący utworzenia stałego forum współpracy ekologicznych organizacji pozarządowych z Komisją. Wydaje się, że takie forum dialogu może być ze wszech miar pożyteczne, przede wszystkim dla dobra i piękna kraju oraz jakości środowiska, w którym wszyscy żyjemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejKassenberg">Odniosę się do dwóch spraw, ale jeśli chodzi o dwie pozostałe, nie czuję się w pełni przygotowany do tego, żeby panu posłowi na nie odpowiedzieć. Poruszył pan najbardziej kluczową sprawę w Polsce, a więc relację między ochroną środowiska a działaniami samorządów. Nie mam na to łatwej recepty. Nie mogę powiedzieć, że ma być tak albo tak. Jeżeli ma być samorządność, jeśli ma obowiązywać jedna z głównych zasad unijnych, że decyzje należy podejmować na możliwie najniższym szczeblu, to wydaje się że samorządy powinny mieć dość istotny udział w ochronie przyrody. Natomiast są pewne wartości ogólnospołeczne, które musi zabezpieczyć państwo. Dziś odbywa się to na poziomie park narodowy - rezerwat przyrody. W związku z tym, powstaje pytanie, czy parki krajobrazowe nie powinny być także podzielone na te, które są zdecydowanie bardziej wartościowe w sensie ogólnospołecznym, i te, które są bardziej wartościowe na poziomie lokalnym, czy regionalnym. Sądzę, że należałoby przeprowadzić rzetelną debatę z samorządami na temat, jak je przekonywać, że rezerwat przyrody jest ważnym elementem ich rozwoju lokalnego. Wtedy szansa, że park będzie chroniony, jest znacznie większa. Jest to bardzo trudne. Sądzę, że warto temu poświęcić więcej uwagi i prowadzić rozmowy z samorządami. Druga sprawa. Planowanie przestrzenne jest narzędziem ochrony środowiska. Moim zdaniem - a zajmuję się tym od wielu lat - planowanie przestrzenne powinno być połączone z ochroną środowiska. Natomiast musi ono być pełnoprawne. Nie może to być połączenie, w którym rozwój gospodarczy w ujęciu przestrzennym będzie dominował nad sprawami środowiskowymi i odwrotnie. Już w zapisach „okrągłego stołu” była mowa o tym, żeby włączyć planowanie przestrzenne do resortu środowiska. Zdaje się, że należy do tego dążyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanChojnacki">Proszę o zabranie głosu panią minister Ewę Symonides, która przedstawi co rząd i ministerstwo sądzą o tej sprawie i odniesie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EwaSymonides">Może nie będę mówić o stanowisku rządu i ministerstwa, tylko o tym, co ja sądzę na ten temat. Ponieważ poruszono mnóstwo spraw, nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich, ale postaram się dotknąć jak najwięcej problemów. Byłam, jestem i będę za tym, żeby ogół zagadnień z dziedziny planowania przestrzennego wchodził w zakres kompetencji resortu środowiska. W przeciwnym razie sytuacja jest absurdalna, co odczuwamy na każdym kroku, jeżeli chodzi o parki krajobrazowe czy obszary chronionego krajobrazu itd. Można sobie wyobrazić włączenie ogółu tych spraw do resortu środowiska albo niezmiernie bliską współpracę z resortem, który zajmuje się planowaniem przestrzennym. Nie znam osoby, która by była innego zdania. Dlaczego tak się nie stało? Nie wiem, ale warto do tego wrócić. Pan poseł pytał, czy województwa mają programy ochrony przyrody. Odpowiadam, że nie tylko nie mają takich programów, ale i nie realizują tego, co jest wpisane w szerszy program. Przyczyna tego jest prosta. W tej chwili masowo wymieniani są wojewódzcy konserwatorzy przyrody - żeby nie było wątpliwości - z lepszych na gorszych. Dwa tygodnie temu miałam spotkanie z wojewódzkimi konserwatorami przyrody, w którym już nie uczestniczyło 2–3 najlepszych, znanych od lat i bardzo zasłużonych. Już ich nie ma. Biura wojewódzkich konserwatorów przyrody są w fatalnym stanie kadrowym, finansowym i organizacyjnym. W związku z tym, zwróciłam się z dość dramatycznym pismem do wojewodów. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Realizacja koncepcji Natura 2000, jako jednego z warunków włączenia się Polski do Unii Europejskiej, jest w powijakach, a w dużym stopniu będzie musiała wejść w zakres działalności wojewódzkich konserwatorów przyrody. Jednak nowi ludzie nie są ze sprawą zaznajomieni, a całość musi się zamknąć jeszcze w tym roku. Czarno to widzę. Zatem z realizacją programów nie jest dobrze, a z działalnością biur wojewódzkich konserwatorów przyrody jeszcze gorzej, aczkolwiek mam nadzieję, że nasze wspólne działania doprowadzą do szczęśliwego efektu. Odniosę się teraz do kilku bardziej lub mniej przyjemnych spraw. Zacznę od mniej przyjemnych, żeby później zatrzeć złe wrażenie. Wszyscy państwo płaczecie, że jest za mało pieniędzy i że we wszystkim chodzi o pieniądze. Rozumiem, że być może jest to apel pod adresem naszego resortu. Jednak - muszę to państwu powiedzieć - my również nie mamy pieniędzy. Dysponujemy mniej więcej trzema czwartymi środków, które były wcześniej, przy ogromnym wzroście zadań związanych choćby z ratyfikowaniem kilku konwencji międzynarodowych i ich obsługą, z koniecznością realizacji koncepcji Natura 2000. Żeby nie było wątpliwości wyjaśniam, że ponad 90% pieniędzy przyznanych przez Unię Europejską w zakresie tzw. umów twinningowych zjadają - mówiąc kolokwialnie - eksperci, z których usług zrezygnować nie możemy. Pozostają nam grosze. Jest to potężne obciążenie dla naszego resortu. W zakresie moich działań resortowych jest cały pakiet spraw dotyczących nowej ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych wraz z kilkoma aktami wykonawczymi i związanych z funkcjonowaniem całości - nowej komisji, laboratoriów preferencyjnych, uzyskania zgody z różnych stron, itd. Jak z tego wybrniemy przy tak marnych środkach? Nie mam pojęcia. Co z tego wynika dla państwa? To, że mimo najlepszej woli, w tym i zapewne w przyszłym roku, dopóki sytuacja w kraju się nie poprawi, będziemy mogli państwa wspomagać w bardzo niewielkim zakresie. Z góry powiem, że naszej ewentualnej pomocy i współpracy nie można wyobrażać sobie w ten sposób, że będziemy dofinansowywać dowolne projekty, które państwa interesują.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#EwaSymonides">Tak być nie może. Albo jest współpraca, co wiąże się z realizacją projektów priorytetowych z naszego punktu widzenia, albo nie będzie mowy o tym, żeby wspierać państwa działalność. Podam przykład. „Salamandra”, Lubuski Klub Przyrodniczy itd. od dawna wspierały wniosek Państwowej Rady Ochrony Przyrody zmierzający do tego, żeby w rozporządzeniu listę gatunków chronionych podzielić na dwie kategorie, to jest na te, które są ściśle chronione, ale dodatkowo zagrożone wyginięciem, ginące i obce. To jest dla państwa wskazówka, że będziemy wspierać każdy projekt dotyczący opracowania metod aktywnej ochrony i wdrożenia tych zasad, które będą dotyczyły gatunków z pierwszej listy. Nie może to jednak dotyczyć dowolnych gatunków z listy, która obejmuje setki pozycji. Jeżeli chodzi o współpracę czy jej brak, konsultacje i informowanie, mogę powiedzieć, że pierwszy projekt zmian ustawy o ochronie przyrody natychmiast podaliśmy na stronę internetową ministerstwa. Odezwały się tylko 3 organizacje ekologiczne z uwagami, z których wszystkie zostały rzetelnie przeanalizowane, przedyskutowane i konsultowane przy pomocy poczty internetowej. Jednak nie odezwał się nikt więcej. Zaznaczam, że lada moment ukaże się kolejna wersja ustawy o ochronie przyrody, gdzie jest uwzględnione wszystko to, o czym państwo mówicie - sprawa otulin, planów ochrony i wielu innych kwestii. Będę bardzo wdzięczna, jeśli ktoś na to zareaguje. Proszę sobie nie wyobrażać, że jeżeli jest 900 organizacji, to przy szczupłych środkach finansowych ministerstwa, będziemy do wszystkich pisać listy. Jest strona internetowa i mój adres emailowy. Reaguję natychmiast. Jeszcze się nie zdarzyło, żebym nie odpisała tego samego dnia albo uwagi nie były uwzględnione. Z braku czasu i pieniędzy tylko taką formę kontaktu można sobie wyobrazić. Każda inna, w dzisiejszym świecie, chyba nie jest możliwa do zrealizowania. Kolejna sprawa. To prawda, że Polska ratyfikowała konwencję z Aarhus i każdy ma prawo do uzyskania informacji dotyczącej przyrody, środowiska. Powstaje jednak pytanie, jak to sobie państwo wyobrażacie na co dzień? Przychodzą do mnie osoby z różnych miast, dzielnic, uważając, że w każdej chwili mogą do mnie wejść i żądać informacji na różne tematy. Chcą ze mną „pogadać” pół godziny i dłużej, co nie jest możliwe. Od tego są radni, posłowie i Internet, organizacje ze swoimi przedstawicielami. Bezpośredni kontakt każdego obywatela z każdym urzędnikiem jest absurdem. Doprowadzi to do totalnego paraliżu. Musimy sobie uświadomić, że nie może to funkcjonować w ten sposób. Dzięki Internetowi, poczcie elektronicznej, kontakt jest prostszy i łatwiejszy, ale bezpośredni kontakt w każdej chwili i na dowolnie długo jest niemożliwy. Jeżeli chodzi o straż ochrony przyrody, chyba nie ma drugiej osoby, która, tak jak ja, ubolewałaby, że przestała istnieć. W noweli ustawy o ochronie przyrody chcieliśmy ponownie wprowadzić zapisy o straży ochrony przyrody, jednak nasze biuro prawne twierdzi, że to nie jest zgodne z konstytucją, ponieważ straż nie może być uzbrojona. Dlatego nie ma straży, w której społecznie działały dziesiątki tysięcy przeszkolonych i oddanych sprawie ludzi. Powstała luka, którą nie sposób wypełnić bez potężnych środków, a - jak wiemy - ich nie ma. Zwracam się do państwa z apelem, żebyście pomogli rozstrzygnąć, czy to jest zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#EwaSymonides">Jeżeli ktoś z państwa mógłby znaleźć lepszych prawników, którzy mają inne zdanie, mamy jeszcze trochę czasu, żeby to zmienić. W sprawie nieużytków powiem, że tego nie rozumiem. Nie wiedziałam, że macie państwo takie potrzeby. Kilka dni temu zwróciła się o to „Salamandra” i zostało to wprowadzone. Z jakim skutkiem? Nie wiem. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Uważam, że pierwszym testem, czy może być między nami współpraca, będzie państwa reakcja na projekt ustawy o ochronie przyrody, zmieniony zasadniczo w wielu punktach. Nie oczekujemy, że każda organizacja wypowie się na temat wszystkich punktów. Jest to bzdura. Nawet uwaga na temat jednego zapisu, paragrafu, może się okazać na wagę złota. Przecież jesteśmy tylko ludźmi i mimo najszczerszych chęci, możemy się mylić. Nasz departament liczy garstkę ludzi, którzy są tak obłożeni pracą, że trudno to sobie wyobrazić. Do konsultacji otrzymujecie państwo projekt po obiegu wewnętrznym i wielokrotnie przepracowany z departamentem prawnym. Inaczej nie ma to sensu. Potem, jak państwu wiadomo, projekt opuszcza mury ministerstwa, przechodzi przez wiele resortów i trafia do Komisji w Sejmie i Senacie. Co się po drodze urodzi? Nie wiem. Jeśli państwo uznają, że nasz projekt jest sensowny - a jestem głęboko przekonana, że będzie służył ochronie przyrody znacznie lepiej niż ostatnio znowelizowana ustawa - to zachęcam do tego, żeby bronić jej w takim kształcie, w jakim została wypracowana w resorcie środowiska. Będzie to pierwszy test, czy organizacje pozarządowe i Ministerstwo Środowiska mogą coś wspólnie zdziałać, czy nie. Zwracam się do pana Andrzeja Kassenberga. Panie prezesie, czy pan nie przesadza? Czy to ma znaczyć, że ja mam pana edukować? Albo państwo czujecie się specjalistami, ekspertami, albo jak przedszkolaki. Nie wyobrażam sobie tego, żeby ministerstwo miało edukować organizacje pozarządowe. Edukujcie się sami. Każdy umie czytać i pisać. Według mnie, poprzez dyskusję i wymianę poglądów edukujemy się nawzajem. Ja ogromnie dużo się uczę od organizacji pozarządowych. Dla mnie, jako ekologa roślin, kontakt z pana ruchem, „Salamandrą”, Klubem Przyrodniczym „PRONATURA”, czy Klubem „Gaja” daje mi bardzo dużo. Uczmy się nawzajem. Natomiast nie mogę sobie wyobrazić, żeby kursy i szkolenia miały wchodzić w zakres działalności tego resortu, ale może się mylę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanChojnacki">Ja również chciałbym powiedzieć kilka zdań na zakończenie tego punktu porządku dziennego. W dzisiejszej krótkiej, niespełna półtoragodzinnej dyskusji, zapoznaliśmy się z wieloma punktami widzenia tego samego problemu. To dobrze, że są różne poglądy, ale zawsze dochodzi do momentu, kiedy musi być wybrane jedno rozwiązanie. Wtedy Sejm podejmuje decyzję, że w ustawie ma być taki, a nie inny zapis. Jest on wynikiem określonych propozycji. Jeśli w ustawach, które funkcjonują, uchwalonych w ostatnim okresie minionej kadencji Sejmu, są błędy, jesteśmy po to, żeby to zmienić. Jeżeli są konkretne propozycje zmian zapisów, możemy taką procedurę rozpocząć, żeby była lepsza współpraca w zakresie gospodarki i ochrony środowiska, bo nie można wykluczać, że ochrona środowiska, w pewnym sensie, stanie się działem gospodarki. Jeśli przyjmie się pewne rozwiązania, będzie się tworzyć produkt i zatrudniać ludzi. Nie będzie to tylko wkładanie pieniędzy, bo po pewnym czasie będą efekty. Trzeba szukać takich organizacji. Jak powiedziała pani minister, nie ma środków finansowych. W związku z tym, proponuję zabiegać o środki unijne. To prawda, że te pieniądze „przejadają” eksperci, ale może kilku organizacjom udałoby się dostać do ich grona i wtedy by miały jakieś środki. Ktoś z państwa powiedział, że nie zostało uchwalone Prawo wodne. To nieprawda. Ta ustawa została uchwalona. Przez 3 lata prace w Sejmie nad tą ustawą rozbijały się o różne propozycje, koncepcje. Wreszcie podjęta została decyzja polityczna, żeby uchwalić Prawo wodne. Jeżeli, jak się okazuje, przyjęte zapisy są złe, należy dążyć do ich zmiany. Nie będę się odnosił do poszczególnych wystąpień w sprawie straży ochrony przyrody. Trzeba sprawę przeanalizować, głęboko się zastanowić. Być może jej reaktywowanie będzie dobrym rozwiązaniem. W imieniu prezydium Komisji, a mam nadzieję, że i państwo się do tego przyłączycie, chciałbym podziękować pani posłance Grażynie Ciemniak za doskonałe przygotowanie wstępu. W niedługim i zwartym wystąpieniu zostało powiedziane wszystko to, co najważniejsze. Chciałbym państwa przeprosić za to, że zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie nie dotarły w odpowiednim terminie, ale nie ma w tym naszej winy. Jednocześnie informuję przedstawicieli organizacji pozarządowych, że otrzymają zwrot kosztów podróży po przesłaniu do Komisji noty księgowej obciążającej Kancelarię Sejmu. Myślę, że jest to dobra wiadomość, bo w państwa budżetach będzie trochę więcej pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EwaSymonides">Chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Wydaje się, że w dzisiejszej dobie możemy sobie darować wysyłanie listów. Czy nie można wysyłać informacji czy zaproszeń na stronie www.?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanChojnacki">W Internecie są pełne materiały sejmowe. Można korzystać z tej formy kontaktu i na pewno wiele organizacji to robi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaCiemniak">Uważam, że kończąc dzisiejsze posiedzenie Komisji powinniśmy podjąć pewną decyzję. Z wypowiedzi, które słyszeliśmy, wynika, że forum współpracy jest potrzebne. Pozostaje tylko rozstrzygnąć, jak to zorganizować, żeby kilkaset organizacji ekologicznych mogło w tym uczestniczyć. Mam pewną propozycję. Na przykład w moim województwie - kujawsko pomorskim - jest 68 przeróżnych organizacji o zasięgu lokalnym, regionalnym i krajowym. Myślę, że byłoby dobrym rozwiązaniem, gdyby te organizacje, które chcą, spotkały się i wytypowały po 3 przedstawicieli z każdego województwa z organizacji o zasięgu lokalnym i regionalnym, natomiast organizacje o zasięgu krajowym wytypowały przedstawiciela w ramach swojej struktury. Po 3 przedstawicieli z każdego województwa plus przedstawiciele organizacji o zasięgu krajowym, których nie wiem, ile jest, mogą się spotykać co pół roku lub przy okazji pracy nad poważną ustawą. Twierdzę - a mam doświadczenie z 12-letniej współpracy z organizacjami pozarządowymi i konsultowania projektów różnych aktów prawnych - że czym innym jest ściągnąć informacje z Internetu, czy wziąć ustawę do ręki i przekazać ją ekspertowi, a czym innym spotkanie, wymiana poglądów i wypracowanie stanowiska. Nie widzę możliwości, żeby spotykać się co tydzień, czy co miesiąc, ale dobrze by się było spotkać co jakiś czas, przy okazji podejmowania ważnych decyzji. Nie będzie to czas stracony. Zaznaczam, że jest do rozpatrzenia ustawa o pożytku publicznym, będzie ustawa o ochronie przyrody. Są to ustawy strategiczne, w sprawie których, jeśli się spotkamy, będzie można wypracować stawisko. Wtedy nie będzie problemem, że jedna organizacja opowiada się za przywróceniem straży ochrony przyrody a inna nie. Podczas takiego spotkania zetrą się ze sobą poglądy za i przeciw i będzie można wypracować wspólne stanowisko, które będzie przecież stanowiskiem większości innego rozwiązania nie ma. W Sejmie również podejmujemy decyzje większością głosów i nie zawsze - jak mówiła pani minister - wszystkich one satysfakcjonują. Taka jest istota demokracji. I taka jest moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanChojnacki">W najbliższym czasie prezydium Komisji zwróci się do pani posłanki - ponieważ pani doskonale czuje ten temat - i wypracujemy najlepszy sposób komunikowania się z pozarządowymi organizacjami ekologicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Odnoszę wrażenie, że ze strony przedstawicieli pozarządowych organizacji ekologicznych była też wyrażana opinia, że nie ma potrzeby powoływania takiego forum, które - na domiar złego - jest proponowane przez posłów. Wydaje mi się, że organizacje, które podjęły działania i znają swoje cele, jeśli będzie im potrzebna federacja stowarzyszeń, mogą ją powołać z własnej woli i inicjatywy. Na szczęście, w Polsce nie ma już komunizmu, nikomu się tego nie zakazuje. Każdy może się zrzeszać, jeśli widzi taką potrzebę. Słyszeliśmy również wypowiedzi, że za czasów ministra Jana Szyszko podpisano deklarację współpracy z organizacjami pozarządowymi. Tę inicjatywę należy kontynuować. Jeżeli chodzi o propozycję pani posłanki, powstaje pytanie, na jakich zasadach organizacje byłyby zapraszane do udziału w tym forum. Według jakiego klucza prezydium Komisji zaprosiło przedstawicieli 70 organizacji spośród ok. 1000 działających w Polsce? Czy jest zasadne, by w takim forum brały udział organizacje o zasięgu ogólnopolskim, kiedy wiele ze skutecznie działających organizacji nie ma aspiracji, żeby mieć oddziały itd. Jest dowolność w tym względzie. Uważam, że bardziej zasadne by było, żeby liderów różnych stowarzyszeń, którzy mają pomysły i programy, zachęcić do tego, by wspólnie współpracowali. Nie widzę jednak potrzeby, żeby to była inicjatywa Komisji, która uchwali zasady działania i określi, że spotkania przypadają raz na pół roku. Proszę mi wybaczyć, ale ta propozycja kojarzy mi się z czasami, kiedy państwo narzucało obywatelom, jak się mają organizować i określało, co i na ile im wolno. Dajmy możliwość działania ludziom, którzy są aktywni. My, jako otwarci na współpracę, zawsze i chętnie będziemy się z nimi spotykać. Natomiast, jeśli już jest podpisana deklaracja współpracy, trzeba to kontynuować, a jeżeli organizacje będą miały potrzebę zrzeszania się, zrobią to same, bez wskazywania przez nas, jak to ma działać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaCiemniak">Nie chcę z panem posłem polemizować, ale nasuwa się pytanie, dlaczego w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel tej, a nie innej organizacji. Ponieważ zadano mi takie pytanie, zmobilizowało mnie to do przedstawienia propozycji, żeby organizacje na szczeblu lokalnym i regionalnym, jeśli chcą coś skonsultować z ministerstwem czy komisją, wiedziały, że mogą się zwracać do konkretnych osób. Nie chodzi o powoływanie stowarzyszenia, czy zrzeszanie organizacji. Chodzi o stworzenie zasady wypracowywania stanowisk, by organizacja licząca 5 osób, która - przepraszam - dużo krzyczy, nie zdominowała stanowiska organizacji liczącej 1000 osób, która zebrała więcej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Chyba powinno chodzić o jakość, a nie o ilość.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanChojnacki">Kończymy tę dyskusję, która przeradza się w polemikę. Nie zamierzamy niczego tworzyć ani do niczego zmuszać. Nie będziemy podejmować uchwał w tej sprawie. Jedno jest pewne, że państwo demokratyczne jest dobrze zorganizowane, a skoro tak, funkcjonują w nim mechanizmy, które się zazębiają. Dlatego apeluję - sprzyjajmy tworzeniu takich mechanizmów. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>