text_structure.xml
19.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyMüller">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na dzisiejszym posiedzeniu przesłuchamy byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka, Macieja Musiała. Informuję pana Macieja Musiała, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej działa, jako zbiorowy prokurator w sprawach dotyczących najwyższych urzędników w państwie. Zostanie pan teraz przesłuchany w charakterze świadka. W trakcie przesłuchania zastosowane zostaną przepisy Kodeksu postępowania karnego. Proszę, aby dziennikarze opuścili salę na czas ustalania danych osobowych świadka. Proszę o podanie imienia i nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejMusiał">Maciej Musiał. Od dnia 19 czerwca 2000 r. do dnia 19 października 2001 r. pełniłem funkcję szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a nie dyrektora Gabinetu Politycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyMüller">Ile ma pan lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejMusiał">Mam pięćdziesiąt jeden lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyMüller">Jakie jest pana miejsce zamieszkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejMusiał">Mieszkam w Poznaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMüller">Jaki jest pana zawód?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejMusiał">Urzędnik państwowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMüller">Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejMusiał">Nie byłem karany.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMüller">Jaki jest pana stosunek do ministra Emila Wąsacza i osób tutaj obecnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejMusiał">Wszystkie są mi obce.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMüller">W jakim okresie był pan szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejMusiał">Funkcję tę pełniłem od dnia 19 czerwca 2000 r. do dnia 19 października 2001 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMüller">Wniosek o przesłuchanie pana Macieja Musiała w charakterze świadka złożył poseł Michał Stuligrosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałStuligrosz">Wniosek o przesłuchanie pana Macieja Musiała złożyłem na podstawie analizy materiału z 11 posiedzeń Komisji w sprawie ministra Emila Wąsacza. W jednym z tych przesłuchań nazwisko ministra Macieja Musiała pojawiło się w kontekście decyzji personalnej obsady jednej z głównych spółek wtedy powstających, które znajdują się w zakresie naszego zainteresowania, mianowicie PZU SA. W trakcie toczącego się postępowania jedna z przesłuchiwanych osób przekazała informację, że jednym z głównych wątków zarzutu stawianego ministrowi Emilowi Wąsaczowi była obsada personalna spółki PZU Życie SA. Jaka jest procedura wyboru przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów kandydatów na główne stanowiska ze strony Skarbu Państwa w powstających z jego udziałem spółkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MaciejMusiał">Zadaniem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest obsługa prezesa Rady Ministrów, wiceministrów oraz pewnej grupy pełnomocników rządu. Jeżeli któraś z tych osób miała odpowiednie kompetencje w tym zakresie, mogło powstać zadanie dla Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jeżeli chodzi jednak o powołanie osób do zarządu PZU Życie SA, nie była to kompetencja żadnego z członków Rady Ministrów, a tym bardziej Rady Ministrów. Wobec tego Kancelaria nie mogła podejmować żadnych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałStuligrosz">Kto w takim razie jest autorem propozycji personalnej obsady części należącej do Skarbu Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MaciejMusiał">Jeżeli chodzi o wykonywanie praw z akcji lub udziałów należących do Skarbu Państwa, jest to kompetencja ministra skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałStuligrosz">Rozumiem więc, że propozycja dotycząca pana Grzegorza Wieczerzaka należała do ministra skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MaciejMusiał">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MichałStuligrosz">Kto zatem podjął taką decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejMusiał">Jeżeli mówimy o wykonywaniu kompetencji wynikających z akcji lub udziałów należących do Skarbu Państwa, to jest to kompetencja ministra skarbu państwa. Nie znam dokładnie kwestii właścicielstwa spółki PZU Życie SA, dlatego nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałStuligrosz">Czy za czasów pana pracy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów podjęto jakąkolwiek decyzję personalną w sprawie obsady spółek z udziałem Skarbu Państwa, wyłącznie za wiedzą ówcześnie urzędującego ministra? Czy były jakiekolwiek konsultacje z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów w sprawach dotyczących obsady personalnej tych spółek?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MaciejMusiał">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MichałStuligrosz">Czy decyzja wyboru Grzegorza Wieczerzaka na szefa części PZU Życie SA należącej do Skarbu Państwa, była podjęta bez pana wiedzy przez Ministerstwo Skarbu Państwa i pana Emila Wąsacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaciejMusiał">Według mojej wiedzy powinna była być podejmowana przez ministra skarbu państwa, bo to wynika z przepisów prawa. Nie wiem o jakich decyzjach, podejmowanych w jakim czasie, mówił pan przewodniczący. Wyraźnie więc pokreśliłem daty w jakich pełniłem tę funkcję. Czy nie ma pan na myśli pewnych działań wcześniej podjętych?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałStuligrosz">Nawiązuję do zeznań złożonych przez jednego ze świadków w toczonej przed Komisją sprawie, gdzie został pan wymieniony z imienia i nazwiska. Dlatego zeznaje pan dzisiaj jako świadek. Jak się okazało istotą nieprawidłowego funkcjonowania tej spółki, było sprzeniewierzenie się przedstawicieli Skarbu Państwa wobec Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WładysławRak">Czy posiada pan informacje dotyczące procesów prywatyzacji spółek PZU SA, DTC SA i TP SA. Jaką rolę odgrywał pan w procesie prywatyzacji, oficjalnie na polecenie prezesa Rady Ministrów lub nieoficjalnie na czyjąś prośbę? Czy w zakresie wykonywanych przez siebie czynności uzyskiwał pan informacje, które ukierunkowywały pańską opinię na temat prywatyzacji PZU SA? Czy kontaktowały się z panem osoby, które miały do czynienia z prywatyzacją? Mam na myśli osoby z wewnątrz Ministerstwa Skarbu Państwa, jak również osoby z zewnątrz, z kraju i z Europy. Podobno kontaktowały się osoby z Unii Europejskiej. W jaki sposób prowadzone i rejestrowane były rozmowy i negocjacje? Czy posiada pan wiedzę na temat prowadzonych czynności śledczych, operacyjnych przez Urząd Ochrony Państwa? Na jednym z posiedzeń Komisji padło stwierdzenie, że UOP prowadził postępowanie śledcze równolegle z prokuraturą. Trudno nam jednoznacznie ustalić w jakim to było okresie i z jakim wynikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MaciejMusiał">W trakcie pełnienia przeze mnie funkcji szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie uczestniczyłem w żadnych działaniach formalnych i nieformalnych. Nie brałem też udziału w żadnych formalnych rozmowach dotyczących prywatyzacji PZU SA. W sprawie DTC SA pamiętam, że istniała komisja pod przewodnictwem ministra Andrzeja Wiśniewskiego, która analizowała materiały dotyczące prywatyzacji. Z materiałami z pracy tej komisji nie zapoznawałem się. Nic mi nie wiadomo na temat działań podejmowanych w tym zakresie przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WładysławRak">Praktycznie przez brak informacji w tej sprawie udzielił mi pan odpowiedzi na wszystkie pytania. Z tego co się orientuję nie było to w kręgu pana zainteresowania służbowo i prywatnie. To, co się działo na posiedzeniu Rady Ministrów, nie dotyczyło pana osoby, ponieważ nie uczestniczył pan na tego typu posiedzeniach Rady Ministrów. Z informacji posiadanych przez Komisję wynika, że sprawa ta była przedmiotem obrad Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MaciejMusiał">Uczestniczyłem prawie we wszystkich posiedzeniach Rady Ministrów, również gdy były przedkładane informacje. Kilkakrotnie minister przedkładał informacje, których treść jest dostępna w stenogramach z tych posiedzeń. Nie przypominam sobie jednak ich treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WładysławRak">Czy nie posiada pan również informacji na temat zgłoszonego pozwu o unieważnienie umowy oraz jego wycofania przez ministra skarbu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MaciejMusiał">Wiem, że taki pozew został złożony, a następnie wycofany. Jedynym źródłem moich informacji była informacja przedłożona na posiedzeniu Rady Ministrów, jak również informacje medialne. Żadnych innych źródeł informacji nie miałem. Chcę prosić o sprostowanie Biuletynu Komisji Sejmowych KS z dnia 10 września 2003 r. Stwierdzono tam, że „Pan Maciej Musiał wystawił bardzo pozytywną opinię kandydatom na szefostwo spółki PZU SA po stronie Skarbu Państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyMüller">To wypowiedziała osoba obecna na posiedzeniu Komisji. Komisja uwzględni pana wyjaśnienia w dalszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MaciejMusiał">Moja prośba dotyczy tego, aby stosowna adnotacja znalazła się w Biuletynie z dnia 10 września 2003 r., a nie z dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MichałStuligrosz">Tu chyba chodzi o moją wypowiedź. Była ona jednak konkluzją wynikającą z wcześniejszych przesłuchań. Moim obowiązkiem jest wyłonienie tych elementów, które mają dać podstawę do przesłuchania następnych świadków lub zatrzymania się na tym etapie. Ja zacytowałem jedynie wypowiedź świadka. Nie mogę prostować tego, co zacytowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMusiał">To proszę podać źródło tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyMüller">Komisja weźmie pod uwagę pańskie wystąpienie i rozstrzygnie konflikt stanowisk, pana i osoby, która podczas przesłuchań wskazała na pana jako na osobę wydającą opinię. Jeśli trzeba będzie, to doprowadzimy do konfrontacji na posiedzeniu Komisji. Myślę, że pański głos zostanie uwzględniony w dalszych pracach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WładysławRak">Szkoda, że nie ma z nami przewodniczącego Józefa Zycha. Proponuję, żeby każde posiedzenie kończyć we własnym gronie, w celu podsumowania i zaplanowania kolejnych działań. Wnioski powinny być zgłaszane na Komisji i niezwłocznie realizowane. Mam nadzieję, że nie powtórzymy błędów naszych poprzedników. Chcę więc po raz kolejny poprosić, aby wezwać świadków, których zeznania mogą wpłynąć na dalszy przebieg działań. Mam na myśli prezesa BIG Banku Gdańskiego SA Bogusława Kotta. Zgłosiłem już wcześniej ten wniosek. Proszę również o przesłuchanie przewodniczącego komisji kontrolującej sprawę prywatyzacji pana Andrzeja Wiśniewskiego. Myślę, że można by było uzyskać materiały z tej kontroli. Zgłaszam również prośbę o przekazanie Komisji materiałów z posiedzeń Rady Ministrów. Przewodniczący Józef Zych mówił, że te materiały mogą nas zainteresować. Może się okazać, że rola ministra Emila Wąsacza była minimalna w stosunku do roli prezesa Rady Ministrów. Pragnę również poprosić o powołanie eksperta, który oceni prawidłowość przebiegu wyceny majątku PZU SA. Jest to jeden z głównych zarzutów wnioskodawców. Jeżeli dowiemy się, że ta wycena przebiegała w sposób właściwy, to trudno będzie postawić jakiekolwiek zarzuty. Wnioskodawcy jednoznacznie powiedzieli, że wiele danych nie zostało ujętych w czasie wyceny, co zaważyło o zbyt niskiej cenie udziałów. W jaki sposób dało to po roku pozytywny efekt w postaci zwiększenia wartości tych udziałów, nawet kilkakrotnie, bo z 4 do 30 mld? O takiej kwocie mówiła pani Aldona Kamela-Sowińska. Mam jeszcze jeden wniosek. Z posiadanych przeze mnie materiałów wynika, że UOP prowadził postępowanie w tej sprawie, co wynika z jednego z posiedzeń Komisji. Proszę o zwrócenie się do ABW z zapytaniem, czy takie postępowanie było prowadzone. Jeżeli było, to będziemy wyciągać dalsze wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMüller">Pana wnioski są oczywiście bardzo słuszne. Wniosek dotyczący pana Bogusława Kotta został już rozstrzygnięty na którymś z posiedzeń. Jeśli chodzi o protokoły z posiedzeń Rady Ministrów, mają być nadesłane w najbliższym czasie. Wydaje mi się dziwne, że poseł Janusz Dobrosz, który jest przedstawicielem wnioskodawców, nie uczestniczy na posiedzeniach Komisji. To on powinien zadawać najwięcej pytań. To przecież wnioskodawcy redagowali zarzuty. Dziwne jest, że nie śledzi on przebiegu prac naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WładysławRak">Chcę jeszcze wspomnieć o jednym wniosku. Z materiałów posiadanych przez nas, mianowicie z pozwu o ustalenie nieważności umowy wynika, że jedną z przyczyn tego działania było złamanie przepisów prawa bankowego. Przepisy te stanowią jednoznacznie, że z tego powodu ta umowa powinna być nieważna. Ta kwestia również musi zostać wyjaśniona. Powinien wypowiedzieć się ekspert z zakresu prawa bankowego. Pozew ten został wycofany, ale nie wiemy do końca dlaczego, pewnie ze względu na dobro państwa, co jest bardzo ogólnikowym stwierdzeniem. Według mnie ta prywatyzacja ma wiele niejasności, np. ogromna różnica między 4 a 30 mln zł. Powinno to zostać zbadane przez Biuro Ekspertyz Sejmowych KS. Chciałbym, żeby było to prowadzone bez ingerencji osób z zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMüller">Uznając zasadność tego wniosku, mam wątpliwości co do praktycznego rozwiązania tego problemu. Na ile taka ekspertyza ma szanse powodzenia? Sprawa dotyczy przecież dość odległych lat. Jest to temat do rozpatrzenia w gronie prezydium Komisji. Myślę, że nie ma potrzeby głosowania nad tym wnioskiem teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WładysławRak">Nie chodzi mi o powtórną wycenę, lecz o zbadanie czy tamta wycena uwzględniała wszystkie elementy, tj. dekapitalizowanie i perspektywę rozwoju funduszy emerytalnych. Chodzi o wskaźniki, które zostały zawarte we wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności ministra Emila Wąsacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyMüller">Praktycznie mieliśmy już dwie oceny tej kwestii w trakcie przesłuchań, w tym m. in. ostatnie przesłuchanie ministra Mirosława Pietrewicza, który wyraźnie stwierdził, że ma odmienne zdanie na temat przeprowadzonych wycen. Jest to również forma pewnej ekspertyzy. Jedyną obawą, którą możemy mieć, to czy jego wypowiedź była szczera.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejLiss">W czasie przesłuchania Mirosława Pietrewicza pojawiało się nazwisko pana Piotra Czyżewskiego. Nie chcę stawiać żadnego wniosku, a jedynie zasugerować pewną myśl. Ta osoba może mieć duży zakres wiedzy o procesach, które toczyły się w trakcie jej urzędowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMüller">Już zgłosiłem wniosek o przesłuchanie pana Piotra Czyżewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MichałStuligrosz">Chcę przypomnieć, że w mojej pierwszej ekspertyzie dotyczącej sprawy DTC SA, jednym z wniosków, które wtedy sformułowałem było zbadanie, czy metoda przyjęta do wyceny jest zgodna ze standardami zawodowymi. Są one bardzo precyzyjnie określone dla konkretnych celów. Rozumiem, że biegły rzeczoznawca majątkowy, który byłby ekspertem Komisji miałby ustosunkować się również do tego, czy przyjęta wówczas metoda była zgodna z wtedy obowiązującymi standardami rzeczoznawców majątkowych. Konieczność powołania eksperta istnieje, co w szczególności wskazuje ostatnie przesłuchanie ministra Mirosława Pietrewicza, który potwierdził wnioski NIK, że wybrana metoda wyceny stanowczo zaniżała wartość DTC SA. Okazało się również, że błędna była wycena gruntów warszawskich, która spowodowała dodatkowe zaniżenie wartości DTC SA. To oczywiście znacznie zmniejsza ich wartość, ale nie oznacza, że jest to grunt z wartością zerową. Jeśli zdecydujemy się na korzystanie z eksperta, to powinniśmy spytać go również o to, czy metoda przyjęta do wyceny - a wzięto pod uwagę tylko 6 obiektów na 55 rozsianych po całym kraju - dała odpowiednią podstawę do określenia wartości DTC SA. Tak więc w pełni popieram ten wniosek i służę swoją wiedzą fachową, która doprecyzuje pytania zadane specjaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyMüller">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>