text_structure.xml 77.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo spółdzielcze. Witam serdecznie członków Komisji oraz zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są inne sprawy do omówienia na dzisiejszym posiedzeniu? Nie słyszę zgłoszeń. Porządek dzienny uznaję więc za przyjęty. Proszę posłów o podniesienie ręki. Chcę sprawdzić, czy mamy kworum. Widzę, że mamy. Możemy kontynuować obrady. Chcę poinformować członków Komisji, którzy nie mogli do końca uczestniczyć w ostatnim posiedzeniu, że zakończyliśmy rozpatrywanie projektu na art. 165 i przeprowadziliśmy dyskusję nad art. 166. Mam pewną propozycję. Byłoby dobrze, gdyby zgodzili się na nią członkowie Komisji. Chodzi o to, abyśmy artykuły dotyczące zmian w przepisach obowiązujących, w szczególności w przepisach ustaw podatkowych, rozstrzygnęli na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się 4 maja 2005 roku. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. Swoją propozycję chciałabym krótko uzasadnić. Wczoraj pojawiło się dużo kontrowersji. Poprosiliśmy o dodatkowe informacje. Nie było zbyt wiele czasu na ich zebranie. Nie byliśmy w stanie powielić wszystkich otrzymanych materiałów, a także doręczyć ich uczestnikom procesu legislacyjnego. Przyzwoitość, a nade wszystko solidność pracy nad projektowaną ustawą wymaga dłuższego czasu na spokojne przeanalizowanie wszystkich wątpliwości. Chodzi o to, żebyśmy podjęli dobre decyzje. Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Chciałabym wrócić do omawianego wczoraj art. 165, który został już przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję nie wracać do art. 165. Za chwilę, być może, podejmiemy decyzję w sprawie nierozpatrywania także art. 166. Została zgłoszona propozycja, aby po pkt 2 zamieszonym w tym artykule dodać nowe zdanie w brzmieniu „dochody banku spółdzielczego w części przeznaczonej na zwiększenie funduszy własnych”. Oba artykuły odnoszą się do tego samego bloku spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławKalemba">Chodzi o zwolnienie z podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy członkowie Komisji wyrażają aprobatę dla mojej propozycji, aby wszystkie artykuły zawierające zmiany w przepisach obowiązujących, a więc art. 166–170 oraz te, które wypracował zespół, zostały rozpatrzone na popołudniowym posiedzeniu w dniu 4 maja 2005 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełPoncyljusz">Mam jedną prośbę związaną z poprawkami prezentowanymi przez posła Stanisława Kalembę. Jeżeli mamy decydować o tych poprawkach 4 maja, powinniśmy poprosić o opinię Biura Studiów i Ekspertyz, czy zwolnienie banków spółdzielczych z podatku po to, żeby osiągnęły trzeci próg kapitałowy, nie jest pomocą publiczną. Wczorajsze argumenty przedstawiciela Ministerstwa Finansów odnoszące się do podatku dochodowego od osób fizycznych nie do końca mnie przekonały. Mówimy o zwolnieniu z podatku dochodów banków spółdzielczych w tej części, która ma być przeznaczona na podniesienie kapitału. Generalnie zgadzam z tym, iż jest to problem. Na pewno nie można doprowadzić do sytuacji, w której banki spółdzielcze ulegają likwidacji, dlatego że nie osiągają wspomnianego trzeciego progu kapitałowego. Proponuję, żebyśmy do dnia 4 maja 2005 roku otrzymali od Biura Studiów i Ekspertyz odpowiedź, czy nie chodzi tu o pomoc publiczną. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy tę sprawę rozpatrywali 4 maja, o ile otrzymamy do tego czasu ekspertyzę, z której będzie wynikało, iż jest to zgodne i z traktatem akcesyjnym, i z zasadami udzielania pomocy publicznej w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli przewodnicząca Komisji zleci sporządzenie ekspertyzy, o którą prosił poseł Paweł Poncyljusz, prosiłabym o zamieszczenie w zleceniu jeszcze jednego pytania. W przypadku, gdyby okazało się, iż jest to pomoc publiczna, uprzejmie prosilibyśmy o wskazanie trybu notyfikacji przepisu, który ewentualnie zostałby włączony do projektu. Mogą pojawić się wątpliwości co do niezgodności z prawem Unii Europejskiej możliwości notyfikacji wspomnianego przepisu i całej procedury związanej z datą jego wejścia w życie. Niewątpliwie powinniśmy wiedzieć, co możemy. Indywidualne projekty dotyczące pomocy publicznej są notyfikowane, za wyjątkiem rozwiązania zawartego w ponownie rozpatrywanym projekcie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji o dużym znaczeniu dla gospodarki, gdzie mamy do czynienia z trochę innym trybem. Odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie również byłaby interesująca. Tego zagadnienia nie podnoszono podczas negocjacji z Unią Europejską. Wydaje się, że skoro inne kraje mają pewne rozwiązania - przychylono się do rozwiązań obowiązujących w tych krajach - to na zasadzie powtarzania określonych precedensów my także moglibyśmy je mieć. W tym zakresie niewątpliwie istnieje potrzeba okazania dobrej woli. Skoro poseł Paweł Poncyljusz taką dobrą wolę deklaruje, to po stronie rządu także musi być dobra wola, jeśli chodzi o rozwiązanie określonego problemu. Ekspertyza, którą zlecałaby przewodnicząca Komisji, byłaby kompleksową odpowiedzią na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podzielam ten pogląd. Bardzo proszę sekretariat Komisji, aby dzisiaj jeszcze przygotował pismo do dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz zawierające pytania posłanki Krystyny Skowrońskiej i posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamKnych">Jeśli chodzi o art. 166, to w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych kierowaliśmy się działaniem Ministerstwa Finansów, które, jak wynika z naszych informacji, przedłużyło zwolnienie od podatku dochodowego od osób prawnych spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Stwierdziliśmy, iż skoro podmiot podlegający prawu spółdzielczemu można zwolnić z podatku dochodowego w całości, to nie zachodzi tutaj ryzyko uznania tego zwolnienia za pomoc publiczną. Po prostu, takie ryzyko nie zachodzi. Jeżeli Komisja ma w tym zakresie wątpliwości, to naturalnie należałoby zlecić ekspertyzę. Jak już wcześniej wspomniałem, kierowaliśmy się tutaj działaniem Ministerstwa Finansów w podobnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławKalemba">Po pierwsze, w obowiązującej obecnie ustawie dotyczącej banków spółdzielczych przyjęliśmy rozwiązanie polegające na osiągnięciu określonego progu kapitałowego do 2010 roku. W traktacie akcesyjnym, niestety, skrócono ten termin do roku 2007, wbrew temu, co dzieje się na rynku banków spółdzielczych w Unii Europejskiej. Np. portugalskie banki spółdzielcze mają osiągnąć wspomniany próg kapitałowy w roku 2011 albo 2012. Proszę zauważyć, że w krajach zachodnich udział kapitału zagranicznego wynosi 4%, 5%, 10%, 12%, 14%, a u nas około 80%. Chodzi o próbę uratowania banków opartych na polskim kapitale, które w tych trudnych czasach się sprawdziły. Jeżeli nie pomożemy polskim bankom spółdzielczym w dojściu do określonych progów kapitałowych, pojawi się groźba zniknięcia około 150 banków spółdzielczych. Mam pytanie w sprawie zastrzeżeń odnoszących się do pomocy publicznej. Czy o to tutaj chodzi? Uważam mimo wszystko za głęboko uzasadnione, żeby do czasu osiągnięcia progów kapitałowych pewne rzeczy umożliwić. Bankom spółdzielczym nie dajemy tak długiego czasu jak w innych państwach Unii Europejskiej. Trochę się dziwię kwestii nadmiernej pomocy publicznej. Nie kryję tego, że wtedy, kiedy pomoc była udzielana bankom z budżetu państwa - dotyczyło to wszystkich banków, także państwowych - do Banku Gospodarki Żywnościowej trafiła ona na końcu. Banki państwowe otrzymały pomoc kilka lat wcześniej. Wtedy o tym nie myślano. Chodzi o to, żeby w minimalnym stopniu umożliwić osiągnięcie progów kapitałowych. Jestem zaniepokojony sygnałami, które tu się pojawiły, że jest to niemożliwe. W prawie Unii Europejskiej właśnie tak się robi. Prawo jest prawem. Trzeba szukać różnych rozwiązań. Od Biura Legislacyjnego i strony rządowej oczekiwałbym podpowiedzi, jak można wykorzystać mechanizmy funkcjonujące w Unii Europejskiej. Jak ograniczymy się tylko do powiedzenia „nie”, to mimo tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej, będziemy krajem o największym bezrobociu. Mam na myśli listę 30 krajów należących do OECD o największym bezrobociu. Są jeszcze inne cele, które sobie stawiamy. Mówimy o ratowaniu banków o kapitale polskim znajdujących się w Polsce. W tym kierunku powinniśmy zmierzać. Są inne racje, nie tylko legislacyjne. Na sali obrad plenarnych Sejmu mówiono nam, że takie, a nie inne rozwiązania musimy przyjąć, że będą one dobrze służyły. Mam tu na myśli słynny art. 23. Nie byłbym tutaj tak nadgorliwy. Powinniśmy szukać możliwości skorzystania z mechanizmów, które mają banki spółdzielcze w krajach Europy Zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przypominam, że zostało to podkreślone we wczorajszej dyskusji. Taka też była intencja dzisiejszych wypowiedzi, szczególnie posłanki Krystyny Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKrutczenko">Uważam, że chodzi tu o trochę szerszy zakres pomocy udzielanej bankom spółdzielczym. Nie chodzi tu tylko o banki, które nie osiągną określonego poziomu funduszy. Banki spółdzielcze praktycznie są jedynymi bankami polskimi, jedynymi bankami, które starają się pomagać rolnictwu oraz małym i średnim przedsiębiorstwom. Jeżeli te banki osiągną pułap 1000 tys. zł funduszy własnych, to nie są to aż tak duże pieniądze, żeby można było kredytować większe gospodarstwa rolne. Nie mówię już o średnich przedsiębiorstwach. W związku z tym uważam, że bankom spółdzielczym powinna być udzielona pomoc. Spółdzielczość bankowa była przez wiele lat krzywdzona. Jeżeli już rząd pomagał, to Bankowi Gospodarki Żywnościowej. W rezultacie najbardziej pokrzywdzonymi są banki spółdzielcze. Nie ukrywam, że w banku spółdzielczym pracuję od 1987 roku. W związku z tym podam jeden przykład. Jeżeli teraz trzeba było pomóc w dopłatach obszarowych, cała spółdzielczość bankowa zaangażowała się w te dopłaty. Nie zaangażowały się banki komercyjne ani inne instytucje finansowe. Zaangażowały się tylko banki spółdzielcze. Duża grupa osób została przeszkolona. Pomagaliśmy wypełniać wnioski. Rachunki otwieraliśmy rolnikom za darmo. To samo należy odnieść do małych i średnich przedsiębiorstw. Gdzie mają one znaleźć pomoc w uzyskaniu środków poakcesyjnych, pomoc w rozwoju działalności, jak nie w bankach spółdzielczych, bankach lokalnych. Na całym świecie instytucje lokalne są popierane. Wniosek posłanki Krystyny Skowrońskiej uważam za bardzo dobry. Jako posłowie, eksperci i rząd powinniśmy znaleźć jakieś rozwiązanie, tak żebyśmy mogli pomóc wszystkim bankom. Fundusze banków spółdzielczych są zbyt małe, żeby owe banki w sposób prawidłowy mogły kredytować, prowadzić działalność na swoim terenie. Uważam, że najwyższy czas coś zrobić. Innym organizacjom stosowna pomoc została udzielona, również tym mającym w swej nazwie określenie „spółdzielczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Chcę powiedzieć o jednej rzeczy, która wynika z wypowiedzi posłów zabierających głos w dyskusji. Projekt zgłoszony przez posła Stanisława Kalembę ewidentnie dotyczy prawa bankowego, Narodowego Banku Polskiego, funkcjonowania banków spółdzielczych. Jest tylko jeden maleńki artykuł odnoszący się do przedmiotu prac Komisji. W tym stanie rzeczy projekt powinien trafić do Komisji Finansów Publicznych. W moim przekonaniu Komisja pracująca nad projektem zmian w Prawie spółdzielczym nie do końca może samodzielnie procedować nad projektem zaproponowanym przez posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zanim udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, chcę prosić prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, żeby do czwartku zechciał podjąć decyzję, które z propozycji wypracowanych przez zespół możemy włączyć do projektu ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie chciałbym wypowiadać się co do szczegółów. Chciałbym natomiast na świeżo przekazać pewną informację z wczorajszego posiedzenia sprawozdawczego Trybunału Konstytucyjnego. Obok kilku podstawowych wątków poruszanych w wystąpieniach różnych osób, pojawiło się też pewne spostrzeżenie, które zaprezentował Prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Marek Safjan. Mówił on o tych ustawach, które zdecydowanie wykraczają co do swojej materii poza przedłożone projekty. Tylko z tego powodu, że ustawa zdecydowanie wykracza poza materię projektu, Trybunał Konstytucyjny kilkakrotnie stwierdził niezgodność przepisów z Konstytucją RP. W związku z tym mam pewien postulat. Nie znam szczegółów, ale jeżeli przedstawiane propozycje odbiegają tak dalece od projektu, że mogłyby być zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, proponuję potraktować je jako odrębną inicjatywę ustawodawczą. Powinna ona odnosić się nie do projektowanej ustawy, tylko do innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dlatego prosiłam, żeby rozstrzygnięcie odłożyć do 4 maja. Otrzymamy wówczas ekspertyzę z Biura Studiów i Ekspertyz. Przekazaliśmy tzw. urobek z pracy zespołu. Prof. Henryk Cioch, prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk są w jego posiadaniu. Jeżeli prof. Krzysztof Pietrzykowski nie posiada tego materiału, proszę sekretariat Komisji o jego doręczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym, co powiedział prof. Krzysztof Pietrzykowski, chciałabym podnieść kwestię natury proceduralnej. Chodzi mi o wypowiedź prof. Marka Safjana. Chciałabym, abyśmy, zapoznając się z materią, mieli na uwadze jeszcze jedną sprawę. W ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających zostało zapisane, w jakiej części mogą być zwolnione z opłacania podatku te banki, które nie osiągnęły funduszy własnych w wysokości 1000 tys. euro. Jest to przepis trochę ułomny, dlatego że, odnosząc się do formy, nie zawiera delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia w sprawie zasad naliczania ulgi. Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Finansów ten typ ulgi pozwala konsumować pomoc de minimis. Poprawka posła Stanisława Kalemby jest niezmiernie istotna w związku z określoną materią. Być może, projektodawcy takiego rozwiązania nie podzielali lub nieznane im były zawiłości całego problemu. Istnieje możliwość ustanowienia określonej ulgi, która powinna być skonsumowana. Została ona poprawnie określona w obowiązujących przepisach. Brakuje tylko delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia. Wspomniane rozwiązanie może być wykorzystywane jako pomoc de minimis do wysokości 100 tys. euro. Co będzie w sytuacji, jeżeli rzeczywista pomoc wynikająca z wyliczenia opierającego się na przepisie ustawowym, będzie wyższa? Nie ma możliwości skonsumowania jej, ponieważ granica pomocy de minimis została wyczerpana. Jest to niezwykle trudne zagadnienie prawne. Według mojej wiedzy z problemem tym zetknęło się już Ministerstwo Finansów. Pomoc de minimis przysługuje na okres trzech lat. Szybciej niż sobie wyobrażamy mogą się pojawić określone potrzeby. Jeżeli w bieżącym roku pojawi się potrzeba, aby beneficjentami rozwiązania były niektóre podmioty, po stronie Polski pojawi się potrzeba notyfikacji. W związku z tym ułomny przepis próbujemy zastąpić lepszym rozwiązaniem odnoszącym się do pomocy publicznej. Zarówno w sytuacji ułomnego przepisu, jak i w sytuacji dobrze skonstruowanego przepisu będzie istniała potrzeba wystąpienia o notyfikację w krótszym lub dłuższym czasie. Dzisiaj, unikając procesu notyfikacji, wydano rozporządzenie w sprawie możliwości korzystania z pomocy de minimis. Serdecznie proszę ekspertów, którzy będą przygotowywać opinię w tym przedmiocie, aby zapoznali się z materią, o której mówiłam. Jest to dość istotna kwestia, która pokazuje, na jakim gruncie rodziła się poprawka posła Stanisława Kalemby, o której dzisiaj mówimy. Bardzo proszę o przychylne spojrzenie na omawiane przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Popieram przedstawioną prośbę. Jest to bardzo ważna kwestia. Gdyby przy okazji projektowanej ustawy udało się znaleźć jakieś korzystne rozwiązanie dla banków spółdzielczych, byłoby dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Muszę przypomnieć to, o czym mówiliśmy na samym początku naszych prac. Założeniem Kancelarii Prezydenta RP, która przygotowywała projekt Prawa spółdzielczego, było opracowanie projektu, który miałby charakter całościowy, który obejmowałby działalność wszystkich polskich spółdzielni, z dwoma wyjątkami. Owe wyjątki to: banki spółdzielcze oraz spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Wyszliśmy z założenia, że w tych dwóch przypadkach muszą być odrębne regulacje ze względu na to, że np. banki spółdzielcze są zarówno bankami, jak i spółdzielniami. W sensie przedmiotu działalności są bankami, spółdzielniami są tylko w zakresie formy prawnej. Z tego powodu nie objęliśmy zakresem projektu problematyki banków spółdzielczych. W projekcie nie ma przepisów szczególnych dotyczących tych banków. Myślę, że wprowadzenie w tej chwili do projektu problematyki banków spółdzielczych stanowiłoby naruszenie pierwotnej konwencji. Dlatego też zdecydowanie się temu sprzeciwiam. Oczywiście merytorycznie nie kwestionuję tego, o czym mówiła posłanka Krystyna Skowrońska. Wszystkie uwagi były słuszne, tyle że nie jest to materia akurat tego projektu ustawy. Jest to materia innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym przypomnieć naszą dyskusję i decyzję, którą podjęliśmy w konkluzji owej dyskusji. Zdecydowaliśmy, że nie będzie odrębnego rozdziału poświęconego bankom spółdzielczym. Argumentacja, którą wówczas prof. Krzysztof Pietrzykowski przedstawił Komisji, była przekonywująca. Komisja podzieliła pogląd, jaki prof. Krzysztof Pietrzykowski wówczas zaprezentował. Zdecydowaliśmy też, że powołamy zespól, który z udziałem prof. Małgorzaty Wrzołek-Romańczuk opracuje propozycje, o które będzie można poszerzyć przepisy zawarte w dziale zatytułowanym „Zmiany w przepisach obowiązujących”. Mówimy tylko o niektórych propozycjach, o tych, które zespół uznał za możliwe do włączenia do materii działu obejmującego zmiany w przepisach obowiązujących. Nie chodzi o odrębny dział. Argumenty były zasadne. Uznaliśmy ich zasadność. Mieliśmy zastanowić się, co w przepisach obowiązujących można zmienić na korzyść banków spółdzielczych, które mają swoją specyfikę. W pierwszym dziale jest kilka regulacji dotyczących zarówno spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, jak i banków spółdzielczych. Chodzi zatem o poszerzenie projektu o jeden, dwa czy trzy przepisy. Nie wiem, o ile. Na pewno jednak o tyle, żeby nie wywołało to sprzeczności z intencjami projektodawców, a tym bardziej z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Na to oczywiście jest zgoda. Ponieważ w pracach zespołu uczestniczyła prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk, proszę, żeby odbywało się to przy jej udziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest to uzasadniona uwaga. W dniu dzisiejszym nie podejmujemy rozstrzygnięć. Będziemy to czynili 4 maja. Dlatego też bardzo proszę, aby prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk była uprzejma uczestniczyć w tym dniu w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKalemba">Przypomina mi się pieśń o tym, jak panowie radzili w stolicy. Absolutnie nie zgadzam się z opinią, że sprawy podatkowe stanowią inną materię, że nie są one związane z projektowaną ustawą. Mówimy o czystej ideologii: „Twórzcie, zakładajcie spółdzielnie”. W moim przekonaniu nieodłącznym elementem służącym do odbudowy spółdzielczości powinny być rozwiązania podatkowe zawarte w projektowanej ustawie. W 1994 roku, kiedy chcieliśmy stworzyć pewne preferencje dla spółdzielczości, również słyszeliśmy, że jest na to miejsce w ustawach podatkowych. Kiedy w ustawach podatkowych były głosowane rozwiązania dotyczące grup producenckich, zabrakło woli do ich przyjęcia. Ciągle jest: nie, nie, nie. Znalazły się rozwiązania korzystne dla firm zagranicznych, różne ulgi, ale nie ma ich dla polskiej spółdzielczości, w której można rozwiązać wiele różnych spraw, łącznie z tworzeniem miejsc pracy. W moim przekonaniu jest to chore podejście. Opowiadam się za tym, żeby rozwiązania podatkowe dotyczące całej spółdzielczości znalazły się w Prawie spółdzielczym. Mówimy jedynie o części prawnej, o statutach, a nie ma mechanizmów ekonomicznych, które stworzyliśmy dla innych podmiotów. Mówiąc kolokwialnie, spółdzielczość leży. Wczoraj odbywało się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone kwestii owoców miękkich. Polska jest potentatem w produkcji owoców miękkich w Europie. Trzeba otwarcie powiedzieć, że nie ma nadziei na to, żeby Unia Europejska pomogła nam w tym sezonie. Wręcz traktowani jesteśmy jako zagrożenie. Część produkcji przenosi się do Afryki. Jedyne wyjście to zbudowanie spółdzielczości, zorganizowanie rolników. Potrzebne są z rozwiązania podatkowe, żeby to uruchomić. Jeśli tego nie rozumiemy, jeśli mówimy, że jest to inna materia i nie ma próby wyjścia naprzeciw istniejącym problemom, tworzymy jedynie ideologię spółdzielczości, podobnie jak to miało miejsce w latach 50. czy 60. Takie jest moje zdanie na ten temat. W ten sposób blokujemy rozwój społeczny, gospodarczy, ograniczanie bezrobocia. Jestem tym wszystkim bardzo niemile zaskoczony. Trzeba trochę głębiej spojrzeć na problem, trzeba wykazać więcej odwagi, a nie tylko mówić o zgodności z ustawą, jakiejś blokadzie, kiedy istnieją rozwiązania podatkowe dla innych instytucji, a służby skarbowe każdego dnia podejmują decyzje o zwolnieniu firm z podatków. W tym przypadku wszystko jest zgodne z ustawami. Kiedy trzeba pomóc odbudować się spółdzielczości, która jest niedoceniana, torpedowana, była skazana na likwidację, to nie korzystamy z doświadczeń amerykańskich czy zachodnioeuropejskich, gdzie na pewnym etapie były zwolnienia podatkowe. Podobnie jak Andriej Gromyko, ciągle mówimy: nie, nie, nie. Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Komisja Nadzwyczajna powinna działać wraz z ekspertami i wszystkimi życzliwymi ludźmi. Bezrobocie dotyka i inteligencji. Być może najmniej w Warszawie, ale gdybyśmy zorganizowali wyjazdowe posiedzenie, zobaczylibyśmy, że tam bezrobocie sięga 30–40%. Oczekuję innego wyjścia. Komisja powinna przyjąć w projektowanej ustawie systemowe rozwiązania podatkowe. Nie możemy sobie z tym poradzić od kilkunastu lat. Wiemy, co jest ze spółdzielczością. Nie funkcjonuje, jak należy. Próbujemy ją ratować. Banki spółdzielcze mają po 150 lat. Proszę przeanalizować rozwiązania portugalskie czy innych państw. Powołajmy się na funkcjonujące rozstrzygnięcia europejskie i wprowadźmy je. Nie wiem, w którą stronę zdążamy. Kierunek różnych ocen prawnych nie jest kierunkiem Unii Europejskiej. Jest to inny kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechPaluch">Brałem udział w pracach zespołu. Powtórzę opinię, którą tam przedstawiłem i którą podzieliła prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk. Z tego względu, że prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk jest dzisiaj nieobecna, nie będę wypowiadał się w jej imieniu. Tzw. urobek będzie stanowił przedmiot procedowania w dniu 4 lub 5 maja. Zgłoszone poprawki stanowią projekt nowej regulacji prawnej. Chodzi o nowość normatywną niezwiązaną z projektem prezydenckim. Przyjęcie wspomnianych poprawek może stanowić powód zaskarżenia regulacji do Trybunału Konstytucyjnego. Po pierwsze, byłoby to obejście zasady trzech czytań, po drugie, przekroczenie inicjatywy ustawodawczej bez wnikania w zakres merytoryczny. Wiadomo, że ekspertyzy będę przygotowywane pod kątem ustawy o pomocy publicznej oraz zgodności z prawem Unii Europejskiej. Na mocy art. 70 regulaminu Sejmu Biuro Legislacyjne ma prawo zgłaszać na bieżąco wszystkie zastrzeżenia, które w przyszłości mogłyby spowodować, że niektóre przepisy uchwalonej ustawy mogłyby być poddane wstępnej kontroli Trybunału Konstytucyjnego albo zawetowane. Zwracam na to uwagę kolejny raz. Proszę wybaczyć, ale w tej kwestii będę trwał niejako na posterunku. Będę pokazywał, że istnieją wątpliwości, które później mogą zostać podniesione na ostatnim etapie postępowania ustawodawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponowałam, aby w pracach zespołu uczestniczyło Biuro Legislacyjne. Uważałam, że tzw. urobek pracy zespołu, z wyjątkiem strony merytorycznej, będzie pod każdym względem tak opracowany, żeby nie pozostawał w sprzeczności ani z Konstytucją RP, ani z wolą projektodawców. Dlatego w pracach zespołu uczestniczyła prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk. Mam gorącą prośbę, aby do 4 maja zastanowić się, jak to wszystko zapisać, aby pozostawało w zgodzie z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechPaluch">Nie chodzi o kwestię zapisania. Akurat pod względem legislacyjnym propozycje są opracowane bardzo dobrze. Chodzi o to, że zakres merytoryczny propozycji nie jest tożsamy z projektem prezydenckim. Istnieje niebezpieczeństwo, że ktoś może zwrócić uwagę, iż wykraczamy poza inicjatywę projektodawców. Stanowisko to zostało poparte nie tylko przez Biuro Studiów i Ekspertyz, ale też przez prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk zapewne podzieliłaby na dzisiejszym spotkaniu moją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Biuro Legislacyjne podnosi określone wątpliwości. Bez wątpienia chcielibyśmy, aby proces legislacyjny był jasny, czytelny i poprawny. Wątpliwości pozostaną do momentu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny. W tym zakresie Sejm, który jest gospodarzem projektu, każdorazowo musi podejmować decyzje. Próbowaliśmy odpowiedzieć sobie na pytanie: gdyby inicjatywę zgłoszoną przez posła Stanisława Kalembę podpisała grupa posłów, czy taka metoda grupowego przedstawiania projektu wyczerpywałaby stosowne procedury? Nie będę nawiązywała do spraw, o których mówił poseł Stanisław Kalemba, tak mocno broniąc swojej inicjatywy. Grupa, która pracowała nad stosownymi rozwiązaniami, podzielała przedstawione uwagi. Ostatnio Biuro Legislacyjne podnosi wątpliwości. Pamiętam początek kadencji, kiedy procedowanie było zupełnie inne. Nie wiem, czy tworzymy gorsze prawo. Chyba nie. Staliśmy się ostrożniejsi. Ostrożność idzie chyba jednak za daleko. Gdyby poprawka została zgłoszona w drugim czytaniu i przekraczała zakres projektu, wówczas mogłabym podzielić wątpliwości Biura Legislacyjnego. Póki co odbywamy pierwsze czytanie. Wydaje się, że jest to etap, w którym możemy pracować nad tego typu poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanAntochowski">Myślę, że chodzi o dwie sprawy. Po pierwsze, dzisiaj powinniśmy wypowiedzieć się, czy popieramy zgłoszone propozycje. Chyba to jest najistotniejsze dla całej kwestii. Jeśli chodzi o stronę formalną, gdzie poprawki mają być ulokowane, to eksperci oraz Biuro Legislacyjne wskażą nam najlepsze miejsce. Może się okazać, że albo umieścimy je w projektowanej ustawie, albo rozpoczniemy proces legislacyjny dotyczący innego projektu. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, abyśmy rozwiązali problem i pomogli bankom spółdzielczym, jeżeli mamy taką wolę. Techniczna strona zapisu jest sprawą drugorzędną. Chodzi o to, abyśmy nie popełnili błędu, nie wylali dziecka z kąpielą i nie zmarnowali ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechPaluch">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie. Nie będę mówił o pozostałych, chociaż o konkretnej poprawce posła Stanisława Kalemby można by było mówić długo. Po pierwsze, rozwiązania podatkowe powinny wchodzić w życie z nowym rokiem budżetowym, a nie w trakcie jego trwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przecież w ustawie można zaznaczyć, że dany przepis wchodzi w życie z dniem 1 stycznia. Nie jest to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechPaluch">Jest to kwestia techniczna. Jest jeszcze jedna kwestia. Zgodnie z art. 21 ustawy o Narodowym Banku Polskim, projekty aktów normatywnych, które dotyczą działalności banków i mają znaczenie dla systemu bankowego, powinny być opiniowane przez Narodowy Bank Polski. Jeśli Narodowy Bank Polski nie zaopiniuje projektu, kiedy ustawa zostanie uchwalona, z pewnością podniesie zarzut, iż w trakcie postępowania ustawodawczego nie była z nim konsultowana. Nie tylko Narodowy Bank Polski, ale też inne podmioty mogą w jakiś sposób poczuć się pokrzywdzone przez przyjęte regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sugeruję, abyśmy już zakończyli dyskusję, ponieważ i tak dzisiaj nie będziemy podejmować decyzji. Nie chciałabym, abyśmy całe posiedzenie poświęcili na rzecz, o której w dniu dzisiejszym nie będziemy decydować. Wszystkich bardzo proszę o to, aby zastanowili się, jak powinniśmy rozwiązać powstały problem na posiedzeniu, które odbędzie się 4 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TeresaOstrowska">Rozumiem, że przewodnicząca Komisji chciałaby już zamknąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rozmawialiśmy na ten temat wczoraj. Dzisiaj rozmawiamy już godzinę. Na razie nie rozstrzygamy sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaOstrowska">Przewodnicząca Komisji dopuściła do głosu projektodawców, przedstawicieli stron społecznych, ekspertów, a nie dopuściła do głosu nikogo z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">To nieprawda. W dniu wczorajszym naczelnik Jacek Werner mówił najdłużej. Powiedział wszystko, co chciał. Wszystkiego wysłuchaliśmy. Dzisiaj niejako kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeresaOstrowska">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów od samego początku podnosi rękę, chcąc wypowiedzieć się w nowym aspekcie, o którym dzisiaj dyskutujemy. Nie wiem, dlaczego przewodnicząca Komisji nie chce udzielić mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dlatego, że zarówno przedstawiciel Ministerstwa Finansów, jak i prokurator Teresa Ostrowska wypowiedzieli się w dniu wczorajszym. Dzisiaj udzieliłam głosu tym, którzy nie wypowiadali się wczoraj, z wyjątkiem posłanki Krystyny Skowrońskiej, która ma prawo wielokrotnego występowania, dlatego że pracowała w zespole. Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamJankowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi dotyczących ulgi podatkowej, która była uchwalona w ubiegłym roku. Po dniu 1 maja 2004 roku Ministerstwo Finansów prowadziło analizy o bardzo szerokim zakresie dotyczące możliwości skorzystania z ulgi. Między innymi pracowaliśmy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który jest właściwy w sprawach pomocy publicznej, oraz z Narodowym Bankiem Polskim i Generalnym Inspektoratem Nadzoru Bankowego. Zastanawialiśmy się, na ile ulga może pomóc bankom spółdzielczym w osiągnięciu progów kapitałowych. Z przeprowadzonych analiz wynika, że niestety, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że utworzona w ubiegłym roku pomoc, która weszła w życie z dniem 1 maja 2004 roku, może być potraktowana przez Unię Europejską jako pomoc publiczna. W związku z tym Minister Finansów wybrnął z zaistniałej sytuacji w ten sposób, że wydał rozporządzenie de minimis. Zgodnie z symulacjami Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego pomoc, łącznie z tym, co banki będą płacić z zysków na zwiększenie swoich funduszy, w dużym stopniu zapewni osiągnięcie wymaganych progów. W zależności od przyjętego wariantu obliczeń problem może dotyczyć od kilku do kilkunastu lub kilkudziesięciu banków. Wyniki banków spółdzielczych, które osiągnęły progi w ubiegłym roku, są dobre. Istnieje wątpliwość co do tego, czy zachodzi konieczność tworzenia dodatkowej ulgi podatkowej dla banków spółdzielczych, ponieważ zgodnie z przeprowadzonymi symulacjami, ulgi, które istnieją, mogą zapewnić osiągnięcie progów przez banki spółdzielcze w wymaganych terminach. Trzeba wziąć pod uwagę także to, że prezesi banków zrzeszających, które uzyskały kilka milionów złotych ze sprzedaży akcji Banku Gospodarki Żywnościowej, publicznie zapewniali, że gdyby zdarzyło się, że któreś banki spółdzielcze nie osiągną progów kapitałowych, to zostanie im udzielona pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewKrutczenko">Bardzo dziwię się wystąpieniu przedstawiciela rządu. Banki spółdzielcze były jedynymi instytucjami finansowymi, w których nie było zwolnień pracowników. Likwidujemy bezrobocie. Proszę popatrzeć, ile w przeciągu ostatnich lat zostało zwolnionych pracowników bankowości, w ilu przypadkach zanosi się na zwolnienie, ile komercyjne banki zachodnie deklarują zwolnień. W bankach spółdzielczych na przestrzeni ostatnich pięciu lat zatrudnienie wzrastało, nie zwalniano żadnych pracowników. Jest to przyczynek do likwidacji bezrobocia. Bankom spółdzielczym trzeba pomóc. Udzielają one drobnych, bardzo pracochłonnych kredytów. Nie udzielają kredytów np. hutom, ponieważ nie mają na to wystarczających funduszy własnych. Nie mogą tego robić. Dziwię się przedstawicielom rządu, że tak uparcie bronią się przed pomocą polskim instytucjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamJankowski">Taka pomoc już istnieje. Stosowna ustawa została uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ponieważ wymuszono na mnie kontynuowanie dyskusji, udzielę głosu jeszcze dwóm osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJankowski">Odnoszę wrażenie, że silnemu się pomaga, a słabemu nie trzeba pomagać. Chodzi tu o skutki dla banków spółdzielczych. Słuchałem w Komisji Trójstronnej argumentacji Narodowego Banku Polskiego, strony rządowej, pani Henryki Bochniarz i innych osób: „dajcie nam podatek dziewiętnastoprocentowy, a wzrośnie zatrudnienie”. Chciałbym się dowiedzieć, o ile wzrosło zatrudnienie w wyniku zmniejszenia podatku. To miał być instrument na zmniejszenie bezrobocia. Abstrahuję od wypowiedzi prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego odnośnie do tworzenia prawa. Chcę wszystkim przypomnieć - sobie zresztą też - że chyba w ustawie pocztowej nadaliśmy Poczcie Polskiej uprawnienia bankowe. Wtedy nikt jakoś nie mówił, że ustawa ta merytorycznie odnosi się do znaczków pocztowych i gołębi i tak tylko przy okazji - do pieniędzy. Uchwalono ją. Weszła ona w życie i nie było problemu. Jeżeli ma być taka regulacja, jak się to proponuje, to konsekwentnie w żadnym momencie nie powinniśmy wprowadzać do ustaw materii, które ich nie dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Przykład Prawa pocztowego jest tutaj znamienny. Wtedy ani Narodowy Bank Polski, ani Ministerstwo Finansów nie oponowały, jak z okienek pocztowych robiono banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Protestował Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Narodowy Bank Polski protestował, ale w końcu się zgodził, bo niczego nie zaskarżył. Nie jest do końca tak, jak mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, że pomoc de minimis wyczerpuje znamiona pomocy potrzebnej bankom spółdzielczym. Chodzi o bardzo skromną wielkość. Przypominam, że stosowne rozwiązanie weszło w życie bardzo późno. Zostało bowiem wadliwie uchwalone. Były potrzebne jakieś specjalne wyliczenia. Nie było możliwości temu podołać. Muszę powiedzieć, że to nieudolność Ministerstwa Finansów spowodowała, że pomoc była tak późno udzielana. Dzisiaj powinniśmy uchwalić określone rozwiązanie. Możemy to zrobić pod jakimś warunkiem, jeżeli otrzymamy notyfikację. Notyfikacji nie otrzymamy wówczas, gdy będzie to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Nie będzie wtedy ulgi. Według nas, to nie jest pomoc publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Proszę mi powiedzieć, w jakich wielkościach się poruszamy. Jak wysoka jest ulga? Ile ona może wynosić według Ministerstwa Finansów? Chcę znać skalę zjawiska, o którym debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamJankowski">Jest to pomoc de minimis. Pomoc ta, zgodnie z regulacjami Unii Europejskiej, może wynosić maksymalnie 100 tys. euro. Każdy bank spółdzielczy, zgodnie ze stosownym rozporządzeniem, może otrzymać pomoc w wysokości 100 tys. euro. To rozporządzenie obowiązuje jeszcze przez trzy lata. Należy podkreślić, że jego obowiązywanie w Unii Europejskiej było już wielokrotnie przedłużane. Teoretycznie istnieje duża szansa na to, że będzie ono obowiązywało dłużej, przez kolejne lata. Jeśli jakiś bank będzie potrzebował skorzystać z omawianej ulgi, to będzie istniała taka możliwość, w naszym przekonaniu, dość długo. Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego wielokrotnie podkreślał, że nieosiągnięcie progu kapitałowego nie jest i nie będzie powodem do zamykania banków spółdzielczych. Jest wiele innych działań, z których może skorzystać Komisja Nadzoru Bankowego, żeby naprawić sytuację w banku spółdzielczym lub przygotować program naprawy. Nie może być i nie będzie takiej sytuacji, że nagle z dnia na dzień nadzór bankowy będzie z powodu, o którym przed chwilą mówiłem, zamykał banki spółdzielcze. Zgodnie z Prawem bankowym, to nie jest powód do zamykania banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomualdAjchler">Nic nie rozumiem z tego, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Wczoraj zespół przedstawił propozycję zapisów, które mamy zamieścić w projekcie ustawy. Pytałem bardzo prosto - chciałbym to wiedzieć - jak przedstawia się szacunek w złotych, ile to będzie kosztowało budżet państwa, jeśli wspomniane zapisy zostaną przyjęte. Czy Ministerstwo Finansów posiada takie szacunki, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamJankowski">Czy chodzi o nowe szacunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomualdAjchler">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamJankowski">Dopiero wczoraj otrzymaliśmy propozycje zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chodzi o przepis, który chcemy wprowadzić do Działu I „Zmiany w przepisach obowiązujących”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomualdAjchler">Nie można podjąć decyzji, czy coś mamy zamieścić w projektowanej ustawie, czy nie, jeśli nie będziemy znali skali, w jakiej się poruszamy. Chciałbym mieć pełną świadomość tego, co robię. Jakie straty z tytułu zapisu dotyczącego banków spółdzielczych będzie miał budżet państwa? Czy takie straty w ogóle będą. Jeżeli tak, to proszę o podanie przybliżonej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Nie wiem, czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów dzisiaj może udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomualdAjchler">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów może odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamJankowski">W tej chwili nie mogę odpowiedzieć, gdyż zbyt późno otrzymaliśmy propozycje zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rozumiem to, że dzisiaj trudno byłoby odpowiedzieć na zadane pytanie. Temat ten był jednak poruszany już wczoraj. W takim razie proszę przygotować odpowiedź na 4 maja 2005 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomualdAjchler">Chodzi o to, aby resort finansów przygotował odpowiedni rachunek symulacyjny, na ile szacuje skutki wejścia w życie omawianego rozwiązania. Żebyśmy mieli pełną jasność, proszę także bankowców o przygotowanie wspomnianego rachunku uwzględniającego ich punkt widzenia. Znam funkcjonowanie resortu finansów. Wiem w czym rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wszyscy, którzy chcieli, już się wypowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławKalemba">Chciałbym coś dodać do wniosku posła Romualda Ajchlera skierowanego do Ministerstwa Finansów, dotyczącego przewidywanych skutków. Chciałbym, żeby to ministerstwo przekazało nam informację na temat, jakich zwolnień podatkowych udzieliły służby skarbowe w latach 2003 i 2004. W ten sposób mielibyśmy skalę porównawczą. Mówimy, że czegoś nie wolno zrobić, a urzędnicy wydają określone decyzje. Uważam, że Komisja Nadzwyczajna, która ma podejmować decyzje, powinna mieć informacje, o których wcześniej wspomniałem. Bardzo proszę o uzupełnienie wniosku posła Romualda Ajchlera. Po drugie, chciałbym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Radziłbym zapoznać się z opracowaniem profesora ekonomii Poznańskiego, który ładnie opisuje, jak budujemy zależny czy też niekompletny kapitalizm. Tu nie chodzi tylko o to, żeby uzyskać jakieś progi. Do budowy kapitalizmu - taki ustrój sobie wybraliśmy - potrzebny jest kapitał. Ministerstwo Finansów powinno o tym doskonale wiedzieć. Nie można zbudować kapitalizmu i wolnego rynku bez kapitału. Mówimy dzisiaj, iż nie można udzielić pomocy publicznej. Chcę rządowi przypomnieć, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej prawie jednomyślnie podjął uchwałę, żeby, tak jak landom niemieckim, można było udzielić dodatkowej pomocy publicznej tym regionom, które zostały dotknięte skutkami drugiej wojny światowej. Podkreślam, że uchwała została podjęta jednomyślnie. Co rząd zrobił, żeby w traktacie akcesyjnym takie rozwiązanie zapisać? To mnie bardzo interesuje. Mielibyśmy pewien tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RomualdAjchler">Jeżeli już mówimy o pewnych symulacjach, to chciałbym się zwrócić do Ministerstwa Finansów, aby przyjrzało się ustawie, która będzie dotyczyć omawianej materii. Na ten temat będziemy debatować przy spółdzielniach produkcji rolnej. Mam na myśli projekt poselski, który obecnie znajduje się w podkomisji. Zaproponowano zwolnienie spółdzielni z podatku od nieruchomości. W tym przypadku nie chodzi o skutki dla budżetu państwa, tylko dla budżetów samorządów. Chodzi o to, żeby resort finansów wyliczył przewidywane skutki. Z projektu ustawy, który znajduje się w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chcielibyśmy coś zapisać także w Prawie spółdzielczym. Jeżeli mówimy o pomocy dla banków spółdzielczych, chcielibyśmy rozmawiać o pomocy także dla innych typów spółdzielni. Gdy spotkamy się za jakiś czas, nie chciałbym słyszeć, że resort finansów nie ma w tym zakresie szacunków i że jakąś informacją jest zaskoczony. Proszę, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów przygotowali się do dyskusji i podali nam interesujące nas informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Informuję, że w środę odbyło się posiedzenie podkomisji pod przewodnictwem posła Stanisława Kalemby. Naczelnik Jacek Werner uczestniczył w pracach tej podkomisji. W związku z tym jest zorientowany w sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekWerner">Chcę odnieść się do wniosku posła Romualda Ajchlera dotyczącego ewentualnych skutków wspomnianej przez niego ustawy o spółdzielniach rolników. W tym przypadku przedstawienie skutków będzie bardzo trudne albo wręcz niemożliwe. Jeżeli nie ma jakichś podmiotów, nie można przeprowadzać symulacji. Nie można symulować czegoś, czego w tej chwili nie ma. Trudno tu mówić o jakimś obszarze. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wspomniane zwolnienie od podatku od nieruchomości, to jakich dotyczyłoby ono budynków? Wszystko jest tutaj w sferze założeń. Tak samo trudno jest mówić o skutkach zwolnienia od podatku dochodowego, jeżeli określonych podmiotów po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomualdAjchler">Chodzi o podatek od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekWerner">Mówię w tej chwili o projekcie, nad którym pracował zespół. Nie jest do końca określony zakres przedmiotowy działalności wspomnianych spółdzielni. Został on określony jedynie kierunkowo. Bardzo trudno byłoby to oszacować, tym bardziej że dochody z podatku od nieruchomości są dochodami jednostek samorządu terytorialnego. Gminy miałyby podstawę żądać rekompensaty. Mogłyby też proponowane rozwiązanie zaskarżyć. Nie można wyliczać czegoś, czego jeszcze nie ma. Gdyby projektodawcy podali, jakie budynki wchodzą tu w grę, oszacowali zakres, stanowiłoby to jakąś podstawę do przeprowadzenia symulacji. Jeżeli z uzasadnienia projektu nic nie wynika, to na jakiej podstawie minister finansów może wyliczyć skutki? Biorąc po uwagę założenia, jakie przyświecały przedłożonej inicjatywie, projektodawcy powinni podać zakres i przedmiot działalności oraz pokusić się w trakcie tworzenia ustawy o oszacowanie skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomualdAjchler">Naczelnik Jacek Werner posiada poselski projekt ustawy. Dotyczy on przede wszystkim spółdzielni produkcji rolnej, spółdzielni kółek rolniczych czyli spółdzielni, które już istnieją. Nie przypuszczam, żeby po wejściu w życie ustawy, nowe spółdzielnie powstawały jak grzyby po deszczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekWerner">W wyniku prac zespołu zostały zmienione: podmiot i przedmiot funkcjonowania spółdzielni. To nie mają być spółdzielnie rolnicze, jak planowano w projekcie wyjściowym. Mają to być spółdzielnie rolników. Zakres przedmiotowy ma zostać dopiero wypracowany. Do chwili obecnej jest on określony jedynie kierunkowo. Projekt ustawy, który wpłynął, i projekt, który obiecało napisać Biuro Legislacyjne, są to praktycznie dwa różne projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechPaluch">Biuro Legislacyjne nie pisze projektów ustaw. Tak powiedział naczelnik Jacek Werner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekWerner">Przepraszam. Chodziło mi o to, że Biuro Legislacyjne pomaga sformułować projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechPaluch">Biuro Legislacyjne zawsze pomaga i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom posłów. Nie pisze jednak projektów i nie wyręcza podmiotów zgłaszających inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zamykam dyskusję. Wszyscy, którzy chcieli, już się wypowiedzieli. 4 maja 2005 roku wrócimy do sprawy. Mam nadzieję, że już nie do dyskusji, tylko do konkretnych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekWerner">Prosilibyśmy, jeżeli istniałaby taka możliwość, o sformułowanie wniosków do ministra finansów na piśmie. Powinniśmy wiedzieć, w jakim zakresie Ministerstwo Finansów miałoby udzielić informacji. Mam na myśli wniosek zgłoszony przez posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dobrze. Poseł Stanisław Kalemba napisze pytania, które przed chwilą zadał ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EdmundBorawski">Jestem przerażony stanowiskiem prezentowanym przez Ministerstwo Finansów i stronę rządową. Powinniśmy wspólnie pracować nad stworzeniem Prawa spółdzielczego, które sprzyjałoby rozwojowi spółdzielczości w różnych sferach gospodarczych. W posiedzeniach Komisji uczestniczą przedstawiciele różnych spółdzielni. Przerażające jest to, iż Ministerstwo Finansów nie korzysta z ich doświadczenia, tylko na wszystko mówi „nie”. Mamy tu do czynienia z murem, ścianą. Jest to stary mechanizm, jaki funkcjonował na rynku interwencji, rynku rolno-spożywczym. Wcześniej też rząd czekał. Ministerstwo Finansów czekało, kiedy chłopi wyjdą na ulicę, żeby protestować. Proszę wyciągnąć wnioski z funkcjonowania interwencji na rynku produktów rolno-spożywczych. Zostały ustalone pewne mechanizmy. Korzysta z nich kto chce i umie. Powinniśmy zmierzać do tego, żeby wspólnie tworzyć Prawo spółdzielcze i to niezależnie od tego, kto jest wnioskodawcą, czy posłowie, czy przedstawiciele rządu. Spróbujmy wspólnie popracować, a nie na wszystko mówić „nie”. Jeżeli miałoby być tak, jak to robi Ministerstwo Finansów, to wystarczyłoby raz zapisać stanowisko rządu i nie marnować dalej czasu. Jeżeli raz się powie „nie”, nie będzie żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę wszystkich uczestników spotkania o wykazanie dobrej woli, żebyśmy wszystko zapisali tak, jak należy i żeby był z tego pożytek ogólnospołeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, ale czegoś tu nie rozumiem. Gazety i radio informują o deklaracji ministra finansów, że ileś tam milionów dolarów spłaci przed terminem bankom zagranicznym. W związku z tym pytam, czy w budżecie państwa mamy jakieś pieniądze, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zamknęłam już dyskusję. Wrócimy do tej sprawy na posiedzeniu w dniu 4 maja 2005 roku. Proszę o wysiłek intelektualny wszystkich, w tym przedstawicieli Ministerstwa Finansów, żebyśmy znaleźli dobre rozwiązanie dla polskiej gospodarki. Ponieważ omawiamy Prawo spółdzielcze, mam na myśli tę część gospodarki, za którą odpowiada spółdzielczość i współuczestniczy w rozwiązywaniu jej problemów. Proponuję, żebyśmy teraz rozstrzygnęli dwie drobne sprawy. Prosiliśmy Biuro Legislacyjne, aby znalazło właściwą redakcję dla art. 139 par. 3. Wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości Biuro Legislacyjne przedłożyło stosowną propozycję. Czytam proponowaną treść par. 3 w art. 139: „Lustrator może wytoczyć powództwo do sądu okręgowego o uchylenie uchwały organu Krajowej Rady Spółdzielczej w sprawie cofnięcia jego uprawnień w terminie sześciu tygodni od dnia doręczenia uchwały lustratorowi wraz z uzasadnieniem.”. Sprawa wydaje się oczywista. Brzmienie art. 139 par. 3 zostało poprawnie zapisane. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 139 par. 3 w zaproponowanym brzmieniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 139 par. 3. Z przepisem art. 143 par. 4 mamy podobną sprawę. Czytam zaproponowane brzmienie tego paragrafu: „Związek może wytoczyć powództwo do sądu okręgowego o uchylenie uchwały organu Krajowej Rady Spółdzielczej w sprawie cofnięcia temu związkowi prawa do przeprowadzenia lustracji w terminie sześciu tygodni od dnia doręczenia związkowi uchwały wraz z uzasadnieniem.”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 143 par. 4 w zaproponowanym brzmieniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 143 par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Mam jedno pytanie. W projekcie ustawy mam odnotowane, iż będzie korekta Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, to, co odczytała przewodnicząca Komisji, jest już brzmieniem przepisu po korekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tak. Odczytałam brzmienia przepisów po dokonaniu korekty. Zostało to uzgodnione także z Ministerstwem Sprawiedliwości. A więc rząd akceptuje wspomnianą korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechPaluch">Przewodnicząca Komisji zobowiązała Biuro Legislacyjne do jeszcze jednej rzeczy, a mianowicie do przeanalizowania art. 126 par. 3. Pojawiały się odnośnie do tego przepisu pewne wątpliwości. Biuro Legislacyjne przeprowadziło w tym zakresie pewne konsultacje. Naszym zdaniem, przepis art. 126 par. 3 zawarty na str. 58 projektu jest zgodny z Konstytucją RP. Podobne rozwiązanie jest przewidziane w ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przypominam, że zgłoszono obawy, czy przepis ten nie jest sprzeczny z Konstytucją RP. Dziękuję za przedstawione wyjaśnienie. Nad przepisem art. 126 par. 3 pracowaliśmy kilka dni temu. Niektórzy mogą nie pamiętać, jak on brzmi, wobec czego odczytam jego treść z projektu prezydenckiego: „Uchwały rady szkoły, o których mowa w par. 1 i 2, są ostateczne i nie podlegają zaskarżeniu w postępowaniu sądowym i administracyjnym.”. Rząd miał wątpliwości, czy nie jest to norma sprzeczna z Konstytucją RP. Biuro Legislacyjne twierdzi, że nie ma takiej sprzeczności. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 126 par. 3 w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy wspomniany przepis. Dziękuję przedstawicielom Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechPaluch">Mamy uwagę do art. 123 par. 3 ze str. 56 projektu. Spółdzielnia uczniowska miała możliwość fakultatywnego prowadzenia szkolnej kasy oszczędności. Po przyjęciu poprawki, zgodnie z którą przedmiotem działalności spółdzielni uczniowskiej jest prowadzenie szkolnej kasy oszczędności, zapis „spółdzielnia uczniowska może prowadzić szkolną kasę oszczędności” należy zastąpić sformułowaniem „spółdzielnia uczniowska prowadzi szkolną kasę oszczędności”. Nie będzie to już zapis fakultatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rozumiem zatem, że brzmienie art. 123 par. 3 będzie następujące: „Spółdzielnia uczniowska prowadzi szkolną kasę oszczędności pod opieką i we współpracy ze spółdzielczą kasą oszczędnościowo-kredytową lub bankiem spółdzielczym. Zakres i warunki opieki i współpracy oraz zasady prowadzenia rachunku określa umowa, którą dyrektor szkoły zawiera ze spółdzielczą kasą oszczędnościowo-kredytową lub bankiem spółdzielczym.”. Przyjęliśmy poprawkę posła Zbigniewa Krutczenki, mimo że był on nieobecny. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 123 par. 3 w brzmieniu, które przed chwilą odczytałam? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 123 par. 3. Pozostała nam jeszcze do omówienia kwestia pożytku publicznego. Myślę jednak, że dzisiaj nie powinniśmy jej rozstrzygać. Zdaje się, że to już wszystkie kwestie, które miało przemyśleć Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechPaluch">Są też inne kwestie, ale widzę, że nie ma wszystkich zainteresowanych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Właśnie z tego względu odkładam kwestię pożytku publicznego. W tej chwili chciałabym przejść do Tytułu V „Przepisy karne”. Proszę otworzyć projekt ustawy na str. 70. Tytuł ten zawiera cztery artykuły. Mam nadzieję, że przez godzinę, którą mamy jeszcze do dyspozycji, uda się nam je omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Myślę, że nie potrzeba nam aż tyle czasu, ponieważ przepisy te pochodzą z projektu rządowego. Projekt rządowy z kolei pochodzi z mojego projektu sprzed iluś lat. Przepisy te przejmowane są właściwie w tym samym brzmieniu. Poza tym w ustawie nowelizującej ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawę - Prawo spółdzielcze, która albo już została uchwalona, albo zostanie uchwalona za chwilę, znajdują się identyczne przepisy. Ponieważ przeszły one całą procedurę legislacyjną, łącznie z postępowaniem w Senacie, który nie zgłosił żadnych poprawek, proponuję przyjąć je w brzmieniu zawartym w ustawie, która wróciła z Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przyjęliśmy zasadę, iż rozpatrujemy każde zdanie, każdy przepis. Dlatego też postąpimy zgodnie z przyjętą procedurą. Czy są uwagi do tytułu „Przepisy karne”? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 159. Nie będę czytać treści artykułów z uwagi na oszczędność czasu, wszyscy mamy tekst przed oczyma. Czy są uwagi do art. 159? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec jego przyjęcia? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 159 w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim. Przechodzimy do omówienia art. 160. Przypominam, że eksperci z Olsztyna zgłaszali uwagi do art. 159, 160, 161 oraz 162. Są to raczej uwagi natury ogólnej. Żaden z posłów ich nie przejął. Przypominam o nich jedynie dla porządku. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 160? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy ów przepis w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 161 pkt 1, którego treść jest następująca: „Kto, będąc członkiem organu spółdzielni albo likwidatorem, wbrew przepisom ustawy: 1) nie poddaje spółdzielni lustracji”. Czy są uwagi do pkt 1? Nie widzę. Stwierdzam, że przepis art. 161 pkt 1 został przyjęty. Czy są uwagi do pkt 2, którego treść jest następująca: „nie udziela lub udziela niezgodnych ze stanem faktycznym wyjaśnień lustratorowi, nie dopuszcza go do pełnienia obowiązków lub nie przedkłada stosownych dokumentów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Pamiętam, że w rozdziałach dotyczących lustracji były wniesione poprawki. Wydaje mi się, że brzmienie pkt 2 należy skorygować. Nie wiadomo, czy nie przyjęliśmy czegoś nowego, czego tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykCioch">Jest odwrotnie. Kiedy formułowaliśmy wspomniane przepisy, zwracaliśmy uwagę na to, aby były one zgodne z art. 161. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Prof. Henryk Cioch wyjaśnił wątpliwości posłanki Anny Boruckiej-Cieślewicz. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 2? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 161 pkt 2 został przyjęty. Czy są uwagi do brzmienia pkt 3: „nie udostępnia członkom spółdzielni protokołu z lustracji”? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">W przepisach dotyczących lustracji dodaliśmy zalecenia polustracyjne. Nie wiem, czy nie należy tu dopisać wykazu zaleceń czy wniosków polustracyjnych. Jak uważa prof. Henryk Cioch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">To prawda, że dokonaliśmy takiego uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykCioch">Nie potrzeba nic dodawać, ponieważ zgodnie z art. 244 Kodeksu postępowania cywilnego protokół z lustracji jest dokumentem urzędowym. Zalecenia nie mają związku z zakresem pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję za wyjaśnienia. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 3? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 161 pkt 3. Poseł Edmund Borawski proponuje, aby z art. 161 skreślić ostatnie cztery wyrazy, a mianowicie „albo karze ograniczenia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EdmundBorawski">Myślę, że jeśli nawet wystąpią uchybienia, to nie kwalifikują się one aż do tak drastycznych konsekwencji, żeby zapełniać więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TeresaOstrowska">Kara ograniczenia wolności nie polega na zamykaniu w więzieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EdmundBorawski">Mimo wszystko wydaje mi się, że wystarczy kara grzywny, ponieważ wychowywanie poprzez kieszeń jest najskuteczniejsze. W związku z tym proponuję wykreślenie kary ograniczenia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Nie zgadzam się. Uważam, że kara grzywny jest zbyt niska. Znam przypadki, w których sąd nałożył na prezesa spółdzielni maksymalną grzywnę w wysokości 1 tys. zł. Co to za kara dla prezesa spółdzielni? Chodzi tu o ukaranie kogoś, kto np. nie zwołuje zebrań grup członkowskich poprzedzających zebranie przedstawicieli. W takim wypadku w dużych spółdzielniach członkowie w ogóle nie mieliby możliwości dowiedzenia się, co się w nich dzieje. Osobiście jestem przeciwna wykreśleniu czterech ostatnich wyrazów. Uważam, że trzeba pozostawić karę ograniczenia wolności. Kara ta może być orzeczona w zawieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TeresaOstrowska">Po pierwsze, zaproponowana sankcja jest zharmonizowana z podobnymi rozwiązaniami, które zostały zamieszczone w Kodeksie spółek handlowych. Po drugie, potocznie rzecz ujmując, kary ograniczenia wolności nie odbywa się w więzieniu. Jest to wolnościowy sposób odbywania kary. Tak naprawdę sankcja ta przede wszystkim ma walor prewencyjny. Nie wyobrażam sobie tego, że kiedykolwiek dojdzie do takiej sytuacji, iż działanie organów spółdzielni będzie kwalifikowało się do skazania. W mojej ocenie sankcja ma przede wszystkim charakter prewencyjny. Podobnie jak posłanka Anna Borucka-Cieślewicz postuluję, aby przepis art. 161 pozostawić w przedłożonym brzmieniu. Ciekawa jestem, jakie jest stanowisko projektodawców. Sejm w dniu 11 marca 2005 roku uchwalił stosowne przepisy, a tu nagle mielibyśmy zastosować niższe sankcje. Byłoby to osobliwe. Chciałabym przedstawić poprawkę redakcyjną do pkt 4 w art. 161, którą zgłosił Senat i która uzyskała akceptację komisji sejmowych. Jest ona oczywista. Chodzi o zastosowanie liczby pojedynczej: „nie zwołuje walnego zgromadzenia, zebrania przedstawicieli...”. Dalej też zapis byłby utrzymany w tej samej konwencji: „poprzedzających zebranie przedstawicieli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Brzmienie pkt 4 byłoby następujące: „nie zwołuje walnego zgromadzenia, zebrania przedstawicieli albo zebrań grup członkowskich poprzedzających zebranie przedstawicieli”. Przegłosujmy najpierw poprawkę redakcyjną. Czy budzi ona wątpliwości? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 161 pkt 4 przyjmujemy w przytoczonym przeze mnie brzmieniu. Pozostała nam do rozstrzygnięcia sprawa kary. Chodzi o to, czy mamy skreślić wyrazy „albo karze ograniczenia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SzczepanSkomra">Popieram stanowisko posła Edmunda Borawskiego, aczkolwiek uważam, że argumenty przedstawione przez stronę rządową również są ważne. Pewne czynności muszą być wykonane. Nie wyobrażam sobie, aby zarząd nie zwołał walnego zgromadzenia czy zebrań grup członkowskich. Przyznaję, że nie znam Kodeksu karnego. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy tego typu wykroczenia są uregulowane w innych przepisach? W ten sposób uniknęlibyśmy dramatyzmu i drastycznych kar. Zderzenie jest tu bardzo duże. Przewinienie jest małe, a kara duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przepisy karne generalnie były wzorowane na przepisach ustawy z 1920 roku. Ponieważ tamte nie bardzo nadawały się do tego, żeby je przenieść do omawianego projektu ze względu na język, inną terminologię, w ostateczności zdecydowaliśmy się na regulacje równoległe do tych, które były projektowane, a obecnie znajdują w ustawie - Kodeks spółek handlowych. Wprawdzie określenie res iudicata być może jest nie najlepsze, jeśli chodzi o zastosowanie go do parlamentu, ale jeżeli posłowie najpierw uchwalą ustawę, a potem zaczną ją zmieniać, będzie to stanowiło działanie co najmniej niekonsekwentne. Rozumiem, że można poprawić pomyłkę, która pewnie pojawiła się przy przepisywaniu. Proponuję, aby nie wprowadzać tu żadnych zmian merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W świetle wyjaśnień prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego mam pytanie do wnioskodawcy posła Edmunda Borawskiego, czy podtrzymuje swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EdmundBorawski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wobec tego poddam ją pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Edmunda Borawskiego do art. 161. Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła propozycję wykreślenia z art. 161 wyrazów „oraz karze ograniczenia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJankowski">Na najbliższym posiedzeniu może zostać uchwalona nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w której znajdzie się kara grzywny i kara ograniczenia wolności. Zmieniamy tu ustawę, której jeszcze nie ma. Możemy doprowadzić do sytuacji takiej, jaka miała miejsce przy ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Został zakończony proces legislacyjny. Nikt nie wie, jak rzecz rozstrzygnąć proceduralnie. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że zmieniamy coś, czego jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechPaluch">Proszę rozważyć przepisy przejściowe. Łatwiej byłoby dla podmiotów, dla których toczy się postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy któryś z posłów spóźnił się i nie zdążył podnieść ręki? Proszę powtórzyć wynik głosowania. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy przeprowadzić reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EdmundBorawski">Proszę sprawdzić. Głosy zostały niewłaściwie policzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dlatego pytam o wynik głosowania. Proszę o przeliczenie posłów obecnych na sali. Jest 8 osób, a więc wynik się zgadza: 3 posłów głosowało za, 4 przeciw i 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona. Bardzo proszę o rozwagę, dlatego że sprawa jest ważna. Prof. Krzysztof Pietrzykowski wyjaśniał, że w innych ustawach zostało to zapisane, uchwalone. A więc byłoby niedobrze, gdybyśmy popsuli to, co zostało uchwalone przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TeresaOstrowska">Wraz z prof. Krzysztofem Pietrzykowskim mówiliśmy, że Sejm uchwalił już ustawę. Identyczny przepis zawierający taką samą sankcję Sejm uchwalił w 2001 roku. Ustawa ta została zawetowana, ale nie z powodu wadliwości owej sankcji. Sejm tyle razy uchwalał to samo, że jestem zaskoczona dzisiejszą dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy jest potrzeba ponownego głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewKrutczenko">Tak, jeśli głosy zostały źle policzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Poseł Zbigniew Krutczenko wnosi o ponowne przeprowadzenie głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za reasumpcją poprzedniego głosowania? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 2 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła przeprowadzić reasumpcję głosowania nad poprawką posła Edmunda Borawskiego do art. 161. Pytam jeszcze raz posła Edmunda Borawskiego, czy w świetle przedstawionych wyjaśnień podtrzymuje swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EdmundBorawski">Podtrzymuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Bardzo proszę o rozważne głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Edmunda Borawskiego do art. 161? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 4 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła propozycję wykreślenia z art. 161 wyrazów „oraz karze ograniczenia wolności”. Regulacja art. 161 pozostaje w brzmieniu przedłożonym w projekcie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego art. 161? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 161. Przechodzimy do omówienia art. 162. Czy są uwagi do par. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Proponowałem, aby uwzględnić przepis w wersji już uchwalonej. Przed chwilą dowiedziałem się jednak, że ustawa nie jest jeszcze uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest uchwalona. Była już w Senacie. Senat wniósł poprawki, których Sejm jeszcze raz rozpatrzył. Dopiero w dniu wczorajszym pojawiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Sejmu przychylił się do wniosku jednego z posłów, aby rozpatrywanie poprawek Senatu odłożyć na przyszłe posiedzenie, tak żeby w międzyczasie wszyscy posłowie mieli możliwość zapoznania się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jest to słuszna decyzja. Poprawki Senatu będziemy rozpatrywać na przyszłym posiedzeniu Sejmu, które rozpoczyna się 4 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Prokurator Teresa Ostrowska mówiła o poprawce do pkt 4. Jedna z poprawek Senatu jest oczywista, ma ona charakter językowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Już ją przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Czy zmiana została dokonana w dwóch miejscach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Uwagę prokurator Teresy Ostrowskiej uwzględniliśmy jako pierwszą. W drugiej kolejności przegłosowaliśmy poprawkę posła Edmunda Borawskiego. Proszę posłuchać, jak teraz brzmi przepis art. 161 pkt 4: „nie zwołuje walnego zgromadzenia, zebrania przedstawicieli albo zebrań grup członkowskich poprzedzających zebranie przedstawicieli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chodziło mi o to, czy dokonano dwóch zmian. Jeśli tak, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 162 par. 1. Nikt, poza ekspertami z Olsztyna, o czym mówiłam na początku omawiania przepisów karnych, nie wniósł uwag na piśmie. Czy teraz ktoś chciałby wnieść uwagi, poprawki? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia par. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że przepis art. 162 par. 1 został przyjęty w brzmieniu przedłożonym w projekcie. Czy są uwagi do par. 2? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec jego przyjęcia? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 162 par. 2 został przyjęty w brzmieniu z projektu prezydenckiego. Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie. Część posłów, wraz ze mną, musi udać się na posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chciałabym wszystkim podziękować za aktywny udział w pracach Komisji. Przepraszam za emocje, które wyzwoliły się w trakcie procedowania. Intencje jednak były szlachetne. Proszę wziąć to pod uwagę. Bardzo proszę o rozważenie przepisów dotyczących kwestii podatkowych, tak abyśmy na kolejnym posiedzeniu mogli podjąć właściwą decyzję. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 4 maja. Ponieważ posiedzenie Sejmu zaczyna się o godz. 16.00, myślę, że posiedzenie Komisji będziemy w stanie rozpocząć dopiero o godz. 17.00. Ewentualnie możemy się spotkać we wcześniejszych godzinach. Wówczas będą jednak posiedzenia klubów parlamentarnych. Naczelnik Jacek Werner otrzyma na piśmie prośbę, którą przedstawili posłowie. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>