text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Przepraszam za spóźnienie. Rzeczywiście jest tak, że znajdujemy się w samym środku przygotowań uroczystości związanych z otwarciem i poświęceniem Cmentarza Orląt Lwowskich. Tak się składa, że dzisiaj uczestniczę w posiedzeniach dwóch komisji sejmowych. Po tym posiedzeniu idę na kolejne. Potem wyjeżdżam do Sanoka. Jutro mam rozmowy w sprawie Pawłokomy. Pojutrze jestem we Lwowie. Można powiedzieć, że cały czas znajduję się w podróży. Nie mówię już o tysiącach telefonów dziennie. Wydaje mi się, że cała Polska jedzie do Lwowa na uroczystości, które odbędą się dnia 24 czerwca 2005 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzySzteliganiez">Przy okazji gratulujemy ministrowi Andrzejowi Przewoźnikowi konsekwencji i sukcesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Serdecznie dziękuję. Wolę jednak poczekać do dnia 24 czerwca wieczorem. Muszę przyznać, że sytuacja wokół Cmentarza Orląt w wielu sprawach nauczyła mnie pokory. Wiem, jak trudno było osiągnąć to, co się wreszcie udało osiągnąć. Myślałem, że będzie gorzej. Są sprawy trudne, które trzeba rozwiązać i można rozwiązać, jeżeli po drugiej stronie znajdziemy rozsądnych partnerów. Pokrótce chciałbym przedstawić to, co w ostatnim czasie kierowana prze mnie instytucja zrobiła, w jaki sposób wsparła różne organizacje mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie upamiętnień. Będę mówił o dwóch sferach upamiętnień: - o upamiętnieniach czysto symbolicznych, a więc o pomnikach, - o grobach i cmentarzach wojennych. Omówię po kolei poszczególne segmenty spraw. Postaram się mówić krótko. Później przedstawię kilka ogólnych wniosków, które, jak myślę, są ważne. Najpierw chciałbym przekazać członkom Komisji informację na temat upamiętnień białoruskich na terenie Polski, z którymi w ostatnim czasie mieliśmy do czynienia. Jedna ze spraw wielokrotnie przewijała się podczas posiedzeń Komisji. Wiele razy na jej temat dyskutowaliśmy. W grę wchodziły nawet emocje. Chodzi o kwestię pomnika furmanów. Można powiedzieć, ze sprawa ta została już załatwiona. Wojewoda podlaski wziął na siebie cały ciężar jej załatwienia do końca, ta żeby nie była ona tematem dyżurnym. Chcę powiedzieć, że w kwestiach związanych z grobami i cmentarzami wojennymi obywateli Białorusi, Białorusinów na terenie Polski żadnych wniosków już praktycznie nie mamy. Dzieje się tak dlatego, że umowa, która została podpisana z Białorusią bodajże w 1995 roku, niestety w dużej mierze nie funkcjonuje. Nie funkcjonuje przede wszystkim dlatego, że nasz partner białoruski, który został wyznaczony do określonych działań czyli Wydział do Spraw Upamiętnień Obrońców Ojczyzny i Ofiar Wojny przy Ministerstwie Obrony Republiki Białoruś, w pewnym momencie został rozwiązany. W tej chwili nie wiemy, kto faktycznie po stronie białoruskiej koordynuje owe działania. Załatwianie różnych spraw, przynajmniej naszych, na Białorusi odbywa się w porozumieniu z administracjami obwodowymi. Strona białoruska praktycznie nie zgłasza wobec Polski wniosków dotyczących upamiętnień. Dlaczego? Nie wiem, czy członkowie Komisji o tym wiedzą, że Ambasada Federacji Rosyjskiej w Polsce zaproponowała przedstawicielstwom państw byłego Związku Sowieckiego podpisanie wewnętrznego dokumentu, dotyczącego koordynacji inicjatyw związanych z upamiętnieniem, porządkowaniem grobów i cmentarzy wojennych żołnierzy Armii Czerwonej różnych narodowości. Wiem, że taki dokument, oprócz przedstawicieli Federacji Rosyjskiej, podpisali przedstawiciele ambasad: Białorusi, Armenii, Ukrainy, Azerbejdżanu i innych. Nie podpisały go Litwa, Łotwa i Estonia. Praktycznie rzecz biorąc, większość spraw przechodzi przez ambasadę rosyjską. Są one rozpatrywane w kompleksie spraw związanych z cmentarzami i grobami żołnierzy Armii Czerwonej. Przejdę teraz do innych upamiętnień mniejszości białoruskiej. Niedawno mieliśmy do czynienia z upamiętnieniem osoby cywilnej, a mianowicie Józefa Aleksandrowicza czyli Jazepa Najdziuka, białoruskiego działacza społecznego i kulturalnego w Inowrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Została tam wmurowana tablica, na którą wyraziliśmy zgodę. Odbyło się to bez żadnych problemów. Są też inne upamiętnienia związane z Białorusinami, którzy uczestniczyli po stronie polskiej w walkach prowadzonych w latach 1918–1920. W szczególności mam tu na myśli postać gen. Stanisława Bułak-Bałachowicza. Chcę powiedzieć, że zostały ufundowane: tablica na Saskiej Kępie w Warszawie i pomnik w Hajnówce. Uczestniczyły w tym przedsięwzięciu organizacje polskie, ale także gremia mniejszości białoruskiej, które uzyskały nasze poparcie. Otrzymały one od nas wsparcie finansowe. W stanie zawieszenia pozostaje sprawa pomnika prawosławnych mieszkańców Białostocczyzny zabitych, zamordowanych, zaginionych i zamęczonych w latach 1939–1956, który miałby stanąć w Białymstoku. Sprawa ta ciągnie się już od kilku lat. W tej chwili nastąpiła w tym zakresie przerwa. Nie są podejmowane jakiekolwiek działania. Przedstawiłem najważniejsze kwestie dotyczące upamiętnień białoruskich, z którymi mamy do czynienia obecnie. Po sporze wokół Bielska Podlaskiego, wokół pomnika furmanów sprawy się wyciszyły. W tej chwili nie widzę problemów, które mogłyby stanowić jakiś punkt zapalny, wywoływać kontrowersje. Cały czas współpracujemy z wojewodą podlaskim. W kompleks spraw, które mamy do załatwienia na obszarze województwa podlaskiego, wchodzą sprawy białoruskie i ostatnio sprawy litewskie. Będę o tym mówił za chwilę. Jeśli chodzi o mniejszość ukraińską, to problem jest bardziej skomplikowany. Problem ten był, jest i pewnie długo jeszcze będzie istniał. Ciągle nie mamy załatwionego problemu nielegalnych upamiętnień ukraińskich na terenie dzisiejszych województw podkarpackiego i lubelskiego. Nie ukrywam, że wcześniej próbowaliśmy rozmawiać na ten temat ze Związkiem Ukraińców w Polsce. Chodziło o to, żeby załatwić sprawę w sposób polubowny, żeby nikt nikomu nie zarzucał, że coś jest robione niezgodnie z prawem albo z pominięciem prawa, itp. Z przykrością muszę stwierdzić, że mimo tego, iż Związek Ukraińców w Polsce zwykle na nas narzeka, to równocześnie nie poczuwa się do tego, żeby problem rozwiązać. Problem nielegalnych upamiętnień podnieśliśmy ostatnio w rozmowach ze stroną ukraińską. Rozmawiałem z naszym odpowiednikiem po tamtej stronie, a mianowicie Państwową Komisją Międzyresortową do Spraw Upamiętnienia Ofiar Wojny i Represji Politycznych. Upamiętnienia, które powstały z pominięciem prawa, są upamiętnieniami powstałymi przy udziale organizacji ukraińskich w Polsce, ale też ziomkostw ukraińskich z terenu Lwowszczyzny i Chełmszczyzny. Jeżeli ktoś mówi, że tak nie jest, mówi po prostu nieprawdę. Możemy nawet wskazać warsztaty we Lwowie, które kuły poszczególne pomniki. Są cechy charakterystyczne, po których dany warsztat można rozpoznać. Zrobiliśmy bardzo precyzyjny katalog spraw. Strona ukraińska nie bardzo chce podjąć ten temat. Możemy oczywiście sami rozwiązać ten problem. Chcemy go jednak załatwić wspólnie ze stroną ukraińską. Będzie to przedmiotem rozmów prowadzonych w drugiej połowie tego roku. Mam nadzieję, że do rozwiązania problemu w ciągu najbliższych trzech lat przyczynią się ostatnie wydarzenia, które towarzyszą sprawie Cmentarza Orląt, a także to, że podpisaliśmy duży dwustronny protokół, który zawiera katalog miejsc po obu stronach, które trzeba upamiętnić, uporządkować, zbudować, odbudować bądź też wyjaśnić ich sytuację prawną.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chodzi o wiele miejsc, w których postawiono nielegalne pomniki. Ukraińcy prosili o wpisanie do katalogu 44 miejsc. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z konstruktywnym podejściem, to wspomniane sprawy uda się uporządkować. Przejdę teraz do konkretnych kwestii. Sprawą, która wywoływała mnóstwo emocji, była sprawa cmentarza w Pikulicach. Cmentarz ten został rozbudowany na wniosek strony ukraińskiej. Było to wynikiem porozumienia związanego z realizacją projektu dotyczącego Cmentarza Orląt Lwowskich. Wszystko, co trzeba, wykonaliśmy. Muszę przyznać, że kosztowało to nas sporo wysiłku dlatego, że przy okazji załatwialiśmy dwie inne sprawy, a mianowicie Lisznej i Birczy. Sprawy te udało się nam połączyć. Omawiana przeze mnie sprawa została jednak zawieszona na ostatnim etapie, tzn. etapie wykonania tablic informacyjnych z treścią, którą uzgodniliśmy ze stroną ukraińską w 2000 roku. Kwestia ta była elementem pakietu spraw dotyczących Cmentarza Orląt Lwowskich. Później pojawiły się tablice z inną treścią, zrobione przez organizacje mniejszości ukraińskiej. Nie ukrywam tego, że w związku z licznymi pismami i protestami z Przemyśla i w ogóle Podkarpacia poprosiłem wojewodę, żeby podjął działania wynikające z obowiązującego prawa i tablice zostały zdemontowane. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że zostały zdemontowane. Nie może być bowiem takiej sytuacji, że jedni są zobowiązani do przestrzegania prawa, a inni mają to prawo po prostu gdzieś i mówią, że to nie oni je łamią. Przepraszam za użyte wyrażenie. Tak się złożyło, że wszystkie instancje sądowe potwierdziły, kto złamał prawo. W zasadzie sprawa ta już się skończyła. W ostatnim czasie, a konkretnie w kwietniu tego roku, wykonaliśmy na własny koszt tablice, które były częścią projektu uzgodnionego z konserwatorem. Chodzi o obiekt objęty ochroną konserwatorską. Tablice zostały wmurowane z takim napisem, jaki został uzgodniony ze stroną ukraińską. Ciężar spraw dotyczących upamiętnień ukraińskich coraz bardziej przechodzi na czynniki rządu ukraińskiego. Obecna ekipa ukraińska, po zmianach, które nastąpiły w związku z Pomarańczową Rewolucją, chce się tym zajmować. Mało tego, że chce, jest, po prostu, do tego zmuszona. Główny elektorat i Wiktora Juszczenki, i Julii Tymoszenko stanowi zachodnia Ukraina. Na zachodniej Ukrainie mamy grupy, środowiska, osoby bardzo dobrze zorientowane w sprawie. Mają one świetne kontakty w Polsce. Uczestniczą w budowaniu na terenie naszego kraju nielegalnych upamiętnień i przygotowują całą logistykę dotyczącą tego przedsięwzięcia. Jak już wcześniej mówiłem, rozmowy będą trudne. Mam jednak nadzieję, że poszczególne sprawy uda się załatwić. Mówię o tym wszystkim dlatego, że ciągle mamy dwa problemy. Jeżeli chodzi o upamiętnienie grobów, nie ma dyskusji. Sam wszystko tłumaczę, narażając się na brzydkie listy, a czasami nawet wyzwiska ze strony różnych środowisk patriotycznych. Zarzuca mi się, że pozwalam Ukraińcom budować pomniki. Często ludzie nie rozróżniają, co to pomnik, co to grób, co to cmentarz. Dla nich jest to jeden „koktajl”. A tak naprawdę, pomiędzy tymi upamiętnieniami występują zasadnicze różnice.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Kwestia grobów i cmentarzy wojennych dotyczy poległych, zarówno członków UPA, jak i cywilnych ofiar wojny. Mam tu na myśli przede wszystkim Ukraińców, którzy byli pacyfikowani w wioskach. W tym zakresie nie ma żadnej dyskusji. Wszystko zależy od tego, jak do tej sprawy podejdzie strona ukraińska. Jeżeli byłoby to podejście konstruktywne, to nie pojawiałaby się chęć budowania wielkich pomników. Niestety, po tamtej stronie ciągle mamy do czynienia z gigantomanią, która, według Ukraińców, przemawia i załatwia wszystko. My uważamy, co innego. Owa gigantomania generuje tylko konflikty lokalne. W wielu sytuacjach, które można by określić jako trudne, udało się nam namówić stronę ukraińską do tego, żeby podeszła do spraw trochę inaczej. I to się udało. Mam nadzieję, że tak też będzie w przypadku Pawłokomy. Będziemy na ten temat rozmawiać. Jest to sprawa w tej chwili najpilniejsza, najbardziej gorąca i najtrudniejsza. Do czego zmierzam? Niestety mamy taką oto sytuację, że strona ukraińska nie chce - mówię w tej chwili o mniejszości ukraińskiej w Polsce - uznać pewnych faktów historycznych, faktów potwierdzonych w postaci dokumentów, dochodzeń, śledztw. Opiera się tylko i wyłącznie na propagandowych wydawnictwach środowisk OUN czy też UPA, które ukazują się w Kanadzie bądź zachodniej Ukrainie. Mówię o tym dlatego, że bardzo często tutaj zaczynają się konflikty. Mamy np. wniosek o upamiętnienie mieszkańców danej wsi, którzy zostali zamordowani. Po sprawdzeniu okazało się, że zamordowano dwóch mieszkańców, a cała reszta to oddział UPA, który dość ostro sobie poczynał w różnych miejscach. Często nie wiadomo, czy w danym miejscu spoczywają określone osoby czy nie. Zwykle nie ma dokumentów. W związku z tym występuje chęć budowania upamiętnień symbolicznych. Będę do znudzenia powtarzał, że nie ma możliwości dokonywania upamiętnień symbolicznych poległych z oddziałów UPA. W Polsce nie jest to akceptowalne społecznie. Jeżeli jakikolwiek polityk czy publicysta porównuje UPA do Armii Krajowej, uważając, iż jest to akceptowalne społecznie, się myli. Po prostu, nie jest to akceptowalne. Odbywam setki rozmów na ten temat nie tylko tu, w Warszawie - w stolicy niewielu ten problem obchodzi czy dotyczy - ale przede wszystkim na Lubelszczyźnie, Chełmszczyźnie, Podkarpaciu, ale także w innych środowiskach rozsianych po całej Polsce. Trudno ludziom się dziwić. Mają takie a nie inne doświadczenia. Myślę, że minimalny standard wynikający z Konwencji Genewskiej, tzn. groby, już „przeskoczyliśmy”. To można zrobić. Nie ukrywam, że sami pomagamy Ukraińcom. Chcę powiedzieć o czymś, co zapewne oburzy Związek Ukraińców w Polsce, zwłaszcza że ja to powiem. Prawda jest taka, że większość największych symbolicznych upamiętnień zrobiła nasza instytucja. Nie krzyczeliśmy, nie ulegliśmy demagogii. W tej chwili mówię dość twardo, gdyż uważam, że organizacje ukraińskie w omawianej sprawie uprawiają demagogię. Znajduje to odbicie choćby w tekstach zamieszczanych na łamach „Naszego Słowa”. Pojawiło się mnóstwo artykułów, które bez powodu atakują instytucje rządowe. Nie mają one pokrycia w faktach. Ten atak jest nieuczciwy. Mówię o tym z pewnym bólem. Niestety chodzi o wydawnictwa, które są czytane za naszą wschodnią granicą. Tworzy to określoną atmosferę, między innymi, w sprawie Cmentarza Orląt. Kłamliwy obraz tego, co się dzieje w omawianych sprawach, jest przedstawiany przez liderów mniejszości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">To rzutuje również na to, z czym mamy do czynienia po drugiej stronie. Gdybyśmy chcieli, tak jak mówią Ukraińcy - mam na myśli mniejszość ukraińską w Polsce i Ukraińców znajdujących się po tamtej stronie granicy, tj. na zachodniej Ukrainie - stosować standardy takie, jak normalnie stosuje się w dyplomacji czyli wzajemność, to zaręczam, że nie zrobiono by nic. Przepraszam, że to mówię, ale tak właśnie wygląda rzeczywistość. Prawda jest taka, że - mówiąc delikatnie - mamy dziesiątki wniosków złożonych o upamiętnienie, uporządkowanie grobów polskich obywateli na Wołyniu, Stanisławowszczyźnie, Tarnopolszczyźnie, Lwowszczyźnie. Leży tam nawet po tysiąc, dwa, trzy tysiące osób brutalnie zamordowanych. Dzisiaj nie można w tych miejscach postawić krzyża. Uprawia się na tym pola, sady. Są ogródki wypoczynkowe. Taka jest brutalna rzeczywistość. Jeśli ktoś uważa, że tak nie jest, to sam mogę pokazać, jak to wszystko wygląda. To, co mówimy, mówimy delikatnie. Społeczeństwo polskie jest potwornie zniecierpliwione tym, że omawianych spraw nie można w sposób cywilizowany, prosty, bez stawiania pomników załatwić. Nie wnikam już w takie rzeczy, że nie można napisać, kto i co zrobił. Tamta strona czasami nie chce się zgodzić nawet na wpisanie nazwiska. Są to bolesne sprawy. W jednej wsi mamy np. tablicę upamiętniającą 200 osób, z czego pięćdziesiąt kilka pochodzi z jednej rodziny. Ten problem bije niestety po oczach, ale taka jest rzeczywistość i w takiej rzeczywistości pracujemy. Mówię o tym wszystkim dlatego, że rzutuje to na kwestię podejścia do upamiętnień ukraińskich w Polsce, odbioru tych upamiętnień przez społeczności lokalne, zwłaszcza na Podkarpaciu. Jest to rzecz w naszej pracy bardzo trudna. To nie jest tak, że możemy wysłać jakiś dokument czy projekt, prosząc o uzgodnienie. Po prostu, czegoś takiego nie ma. Trzeba pojechać na miejsce, rozmawiać, przekonywać. Stanowi to ogromny wysiłek. My tę pracę wykonujemy, ale bez realnego wsparcia ze strony Związku Ukraińców w Polsce. Po prostu, Ukraińcy patrzą na te sprawy inaczej. W związku z tym między nami prawdopodobnie jeszcze dość długo będzie istniał konflikt. Wiele spraw jest kontrowersyjnych w sensie medialnym. Jak się oddzieli występujące szumy, politykę i inne rzeczy, to okazuje się, że określone sprawy można załatwić. Można przekonać społeczności lokalne, że pewne trudne kwestie, do których nie byliśmy przyzwyczajeni, da się rozstrzygnąć. Jakie sprawy zostały załatwione w ostatnim czasie? Nie będę już wracał do Jaworzna. Chcę powiedzieć, że na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie doszło do upamiętnienia żołnierzy ukraińskich, którzy zmarli w obozie na Dąbiu. Warto podkreślić uporządkowanie cmentarza w Kaliszu-Szczypiornie i cmentarza prawosławnego na Woli. Zostały odsłonięte tablice upamiętniające Semena Petlurę w Tarnowie. Warto też wspomnieć o tablicy na cześć wspólnych walk w Arsenale Zamojskim. Chodzi o oddziały pułkownika Marka Bezruczki i kapitana Mikołaja Bołtucia, broniące Zamościa w 1920 roku. Niedawno zostało też upamiętnione istnienie konsulatu ukraińskiego w Wolnym Mieście Gdańsku. Wmurowano stosowną tablicę. To są najważniejsze chyba upamiętnienia. Powinienem powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Ku mojemu zdumieniu udało się rozpocząć bardzo ciekawy eksperyment. Zaczął on przynosić wymierne efekty. Od pięciu lat grupa polskich harcerzy ze Zgierza, a od niedawna grupy z Legionowa i innych miast - nie tylko ze Związku Harcerstwa Polskiego, ale i także i Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej - podjęły się realizacji programu, który finansujemy, polegającego na organizowaniu obozu harcerskiego w sierpniu każdego roku na Wołyniu, w Kostiuchnówce. Polscy harcerze pracują wspólnie z młodzieżą i harcerzami ukraińskimi - ostatnio dołączyli: Płast i kozacy ukraińscy - przy porządkowaniu cmentarzy polskich położonych na terenie Wołynia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chodzi głównie o cmentarze legionowe z walk na Wołyniu. Młodzież odbudowuje cmentarze, które zostały zniszczone. Jest to naprawdę fantastyczna robota. Poza tym, młodzi ludzie wzajemnie się poznają. Młodzież ukraińska przyjeżdża do Polski. Pomagamy organizować różne wczasy, kolonie, itp. Zaowocowało to także porozumieniami z miastami, powiatami. Sprawa ma więc również wymiar ekonomiczny. W ubiegłym roku po raz pierwszy spróbowaliśmy zorganizować obóz dla młodzieży ukraińskiej w Polsce i pracę na cmentarzach ukraińskich położonych w naszym kraju. Napotkaliśmy niestety na poważny problem. Hierarchia kościelna nie bardzo się zgadza - mam tu na myśli hierarchów prawosławnych zarządzających cmentarzami - na porządkowanie cmentarzy. Dzieje się tak dlatego, że groby żołnierzy ukraińskich są zniszczone i, brutalnie mówiąc, działki, na których się znajdują, są sprzedawane. Mamy tu do czynienia z pewnym problemem prawnym. W świetle obowiązującego prawa są to bowiem groby cywilne żołnierzy internowanych, zmarłych w latach 20., ale nie w wyniku działań wojennych. W związku z tym groby te pozostają bez opieki. Prawo jest po stronie administratora cmentarza. Mija 20 lat i koniec. Wydaje mi się jednak, że chodzi tu o groby, które powinny pozostać jako pewnego rodzaju pamiątka z przeszłości. Młodzi ludzie rzeczywiście próbowali coś w tej sprawie zrobić. Nie do końca się to udało, chociaż groby, kwatery zostały udokumentowane, uporządkowane, wyczyszczone. W tym roku jest lepiej. Został zorganizowany absolutnie profesjonalny obóz harcerski, połączony z wypoczynkiem na Mazurach, a tak naprawdę na Suwalszczyźnie. Młodzież będzie pracowała przez dwa tygodnie na odkrytej przez polskich harcerzy dużej kwaterze, w której zostali pochowani żołnierze i oficerowie ukraińscy, którzy zmarli w obozie internowania w Suwałkach. Szkoda, że mniejszość ukraińska o takich rzeczach nie pamięta. Prawda jest taka, że odkryli to i udokumentowali młodzi ludzie. Zostały dograne wszystkie szczegóły. Na początku lipca przyjeżdża cała grupa licząca kilkadziesiąt osób. Są to uczniowie, harcerze ukraińscy, którzy będą pracowali wspólnie z polskimi harcerzami. Chcemy ten eksperyment rozszerzać. Myślę, że jest to dobra rzecz. Takie akcje można robić w różnych miejscach. Powolutku przymierzamy się do tego, że coś podobnego zrobimy we Lwowie. Jesteśmy po pierwszych rozmowach z Płastem. Myślę, że po wspomnianym eksperymencie uda się doprowadzić do tego, że na Cmentarzu Orląt będziemy mieli służby harcerskie polsko-ukraińskie. Być może, sprawę tę uda się załatwić podczas czekających nas uroczystości. Oczywiście pozostaje pakiet spraw, które jeszcze musimy rozstrzygnąć. W tym zakresie zapowiada się długi serial. Chodzi mianowicie o wszystkie historie powojenne, tzn. pacyfikacje miejscowości, wsi, które w większości zostały zlikwidowane. Mamy wiele wniosków dotyczących tych spraw. Najbardziej gorąca sprawa to Pawłokoma. Wobec strony ukraińskiej zobowiązaliśmy się ją załatwić. Ciągnie się ona ponad dziesięć lat. Społeczność lokalna powiedziała: „Nie.”. Wójt nie podpisze żadnego dokumentu. Proszę sobie wyobrazić zrobienie czegokolwiek w tamtym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejPrzewoźnik">Pojutrze będę starał się przekonać ową społeczność do tego, że sprawę trzeba jednak załatwić, mam nadzieję, że z pozytywnym skutkiem. Jest szansa na to, że kwestia ta nie zejdzie na płaszczyznę polityczną, tylko religijną. Chcemy wykorzystać moment spotkania Kościołów: Rzymskokatolickiego i Grekokatolickiego, żeby sprawę Pawłokomy ostatecznie załatwić. Po stronie ukraińskiej istnieje zamysł - my się do niego przychylamy - doprowadzenia do swego rodzaju uroczystości pojednania. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Mam nadzieję, że uda się pozytywnie załatwić sprawę Pawłokomy i inne, które czekają w kolejce. Daje się zauważyć, że po stronie ukraińskiej wyłania się grupa ludzi, z którymi można rozmawiać w omawianych sprawach merytorycznie. Są to osoby, które mają dostęp do archiwów ukraińskich, które kwerendowały archiwa niemieckie. Są to ludzie świetnie zorientowani także w archiwach polskich. Przy współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej, który prowadzi różnego rodzaju śledztwa, dochodzenia, a zwłaszcza z podkarpackim oddziałem IPN, który dysponuje mocną merytorycznie, bardzo dobrą grupą pracowników, wiele rzeczy można wyjaśnić i rozstrzygnąć. Chodzi o sprawy, których nie da się załatwić w trybie administracyjnym, jak wszyscy by chcieli. Dopóki śledztwo nie jest zakończone, pewnych rzeczy nie da się zrobić. Zgłaszane przez Ukraińców fakty i informacje czasami nie znajdują potwierdzenia w żadnym materiale źródłowym. Często chodzi o pewną symbolikę, której społeczności lokalne by nie chciały. Wszystko to wymaga sprawdzenia. Nie jest to czymś nienaturalnym. Nie chodzi tu o żadną wzajemność, tylko o normalną procedurę, która jest realizowana po każdej stronie granicy. Od nas wymaga się różnych rzeczy, np. potwierdzenia, że ktoś był takiej to a takiej wiary czy wyznania. My takich procedur nie stosujemy. Podstawowe wymogi dotyczące stwierdzenia, udokumentowania faktów, które później znajdują odzwierciedlenie w napisach na tablicach, muszą być spełnione. Kolejne sprawy, które chcę omówić, dotyczą mniejszości litewskiej. Współpraca z Litwinami jest bardzo dobra, pomimo tego że pozostał nam do rozwiązania jeden problem. Chodzi o Berżniki. Powiedziałem, że współpraca jest bardzo dobra, dlatego że ostatnie miesiące bardzo intensywnych kontaktów zarówno z nowym Ambasadorem Litwy, jak i naszymi partnerami po stronie litewskiej, na czele z ministrem Edmundasem Adamoviciusem, przynoszą pewne pozytywne rezultaty. Sprawa Berżnik, gdyby to tylko ode mnie zależało, mogłaby być załatwiona w pięć minut. Problem tkwi zupełnie w czymś innym. Niestety chodzi o cmentarz parafialny. W tej chwili strona litewska, ale też strona polska, nie są w stanie przedstawić żadnego dokumentu, który by w sposób bezsporny wykazał, że żołnierze leżą w tym miejscu albo ich tam nie ma. Gdyby taki dokument istniał, w ogóle by nie było dyskusji. Po prostu, przejęlibyśmy sprawę. Ale takiego dokumentu nie ma. Wiemy, że była tam kwatera polska. Została ona jednak zniszczona. Nie znamy jej dokładnego zasięgu. Nie ma na jej temat dokumentacji przedwojennej. Kwerendowaliśmy duży zespół akt Okręgowej Dyrekcji Robót Publicznych w Wilnie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejPrzewoźnik">Przed wojną był to urząd wojewódzki, który obejmował również Suwalszczyznę. Inne miejsca zostały bardzo dokładnie opisane, a tego, co chcieliśmy uzyskać, akurat nie było. W związku z tym rzeczywiście mamy pewien problem. Myślę jednak, że ostatnie spotkania sprzed kilku dni pokazują jakieś światełko w tunelu. Ksiądz, który generalnie nie jest sprawie przeciwny, mówi krótko: „Ja tu mieszkam, pracuję, prowadzę parafię, chcę żyć.”. Pojawiają się właśnie takie argumenty. Tak to w praktyce wygląda. To, co mówią teraz ludzie, którzy do niedawna pozostawali na zupełnie innych pozycjach, jest przerażające. Jesteśmy już jednak na etapie stwierdzenia, które miejsce wchodzi w grę. Generalnie projekt litewski jest akceptowalny, choć trochę zostanie zmodyfikowany. Czeka mnie zetknięcie z komisją diecezjalną i biskupem. Wydaje mi się, że ksiądz, o którym mówiłem, boi się podjąć decyzję. Zresztą, wcale mu się nie dziwię. Myślę, że decyzję w końcu uda się wypracować i sprawa zostanie załatwiona. Warto dodać, że w tym zakresie negocjuje rząd litewski, a nie mniejszość litewska, która tylko pomaga. Muszę przyznać, że Litwini są dość nieustępliwi. Sprawa, którą referuję, nie powinna już budzić emocji. W Berżnikach pamięta się jednak, że żołnierze litewscy nie tylko walczyli przeciwko Polakom - to jest jak gdyby „małe piwo” - ale także opowiedzieli się po stronie bolszewików. To drugie stanowi poważniejszy problem. Zresztą, wspomnianych żołnierzy pochowano tak naprawdę poza cmentarzem. Jak się rozmawia z miejscowymi, a miałem okazję z nimi rozmawiać, to można się przekonać, że nie da się tego załatwić zwykłą decyzją administracyjną. Mam jednak nadzieję, że po ostatnim spotkaniu, ostatnich rozmowach, po spisaniu protokołu omawiany problem zostanie uregulowany. Spraw litewskich jest trochę więcej, ale są one sprawami innej rangi niż Berżniki. Np. powstał pomysł budowy pomnika katyńskiego na Litwie. W sprawę tę zaangażowała strona litewska. W moim przekonaniu, współpraca z Litwinami przynosi na wielu poziomach bardzo dobre rezultaty. Chodzi tu także o kwestie związane z upamiętnieniami mniejszości. Wiemy, jakie plany mają Litwini. Pozostajemy z nimi w stałej współpracy. Przeprowadzamy konsultacje w zakresie różnych inicjatyw, które strona litewska chce zrealizować w Polsce. Są to inicjatywy dotyczące głównie osób należących do inteligencji litewskiej, które były niepokorne podczas wojny i znalazły się w obozie koncentracyjnym w Sztutowie. Chodzi także o upamiętnienia Litwinów z oddziałów partyzanckich, którzy walczyli po wojnie i przez Polskę uciekali na Zachód. Istnieje kilka miejsc w naszym kraju - około dziesięciu - gdzie rzeczywiście były jakieś kryjówki, punkty kontaktowe, meliny. Strona litewska chciałaby to jakoś zaznaczyć. Nie widzimy przeszkód dla tego typu inicjatyw. Mamy o tym wspólnie rozstrzygnąć. Współpraca z Litwinami w ostatnim czasie jest dobra. W związku z tym uważam, że przyniesie ona pozytywne rezultaty. Powinienem powiedzieć kilka zdań na temat spraw rosyjskich. Mamy środowiska mniejszości rosyjskiej w Polsce. Zgłaszają one pewne inicjatywy. Głównie dotyczą one grobów i cmentarzy wojennych. Główny ciężar załatwiania tych spraw spoczywa na Wydziale Memorialnym Ambasady Federacji Rosyjskiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejPrzewoźnik">Pracownicy tego wydziału przedstawiają określone problemy. Odnosi się to np. do kwestii remontów, uporządkowania grobów czy ekshumacji odnalezionych szczątków. Obecnie mamy do czynienia ze zjawiskiem dość niespotykanym. Mamy dużo odnalezionych, wskazanych przez ludzi szczątków, miejsc pochówku. Żołnierzy sowieckich po prostu nie ekshumowano. Budowano jedynie pomniki, niby-groby. Owe „groby” były puste. W większości miast na centralnych placach znajdują się „groby”, w których nie ma żadnych szczątków. Często tych nieszczęsnych żołnierzy pozostawiano gdzieś w rowach, lasach. Dopiero teraz ich się odnajduje. Ludzie wskazują miejsca ich pochówku. Jest to pozytywna postawa. Dzięki temu istnieje szansa ekshumowania i przeniesienia szczątków wspomnianych żołnierzy na cmentarze w sposób cywilizowany. Bardzo ważny fragment naszej obecnej działalności stanowią poszukiwania i identyfikacje żołnierzy poległych na terenie Polski. Jest to sprawa, która na przestrzeni ostatnich czterech, pięciu lat narastała. W tej chwili zaczyna to być problemem. To dotyczy Rosjan, Niemców, Ukraińców, a w zasadzie wszystkich narodowości. Można oczywiście powiedzieć, że tym zajmuje się Polski Czerwony Krzyż. PCK dużo w tym zakresie robi. Jest w posiadaniu sporej dokumentacji. Okazuje się jednak, że ta dokumentacja nie jest pełna. W Polsce po 1989 roku Polski Czerwony Krzyż czy też Biuro Poszukiwań PCK nie podjęło się dokonywania systematycznej kwerendy w archiwach różnych krajów, gdzie znajdują się spisy osób poległych, pochowanych. My mamy znacznie większą bazę. W ostatnich latach systematycznie ją tworzyłem, chociaż nie mamy zbyt wielu możliwości. Po prostu, nie mamy ludzi i pieniędzy z przeznaczeniem na kwerendowanie. Wyciągając materiały z różnych archiwów, w wielu sprawach możemy pomóc. Ten problem jednak narasta. Będziemy mieli coraz więcej wniosków z różnych stron świata, od instytucji, obywateli, którzy poszukują swoich bliskich. Rzeczywiście najwięcej wniosków pochodzi z terenów państw byłego Związku Sowieckiego: Rosji, Ukrainy, Kazachstanu, Uzbekistanu, Białorusi. Są to państwa, z których najczęściej otrzymujemy listy. Na przestrzeni ostatnich lat udało się nam w oparciu o zgromadzone dokumenty zidentyfikować dziesiątki tysięcy żołnierzy i oficerów Armii Czerwonej. Opisała to nawet jedna z gazet rosyjskich. Bardzo wiele osób otrzymało pozytywną odpowiedź. Z omawianym problemem będziemy musieli się zmierzyć także w wymiarze finansowo-etatowym. Pozostały nam jeszcze do omówienia sprawy żydowskie i niemieckie. W sprawach żydowskich mamy do czynienia z dwiema grupami problemów. Po pierwsze, chodzi o groby obecnie odnajdywane, wskazywane przez wiele osób. Są to groby Żydów, którzy zostali zamordowani w różnego rodzaju egzekucjach, mniejszych, większych. Bardzo często groby odnajdywane są na cmentarzach żydowskich, lasach, zagajnikach, polach. Wówczas wszystko działo się z dala od domostw. Dzisiaj wygląda to trochę inaczej. Wielu ludzi ujawnia groby. Po wojnie bardzo często nie udzielano w tym zakresie informacji. Nikt nie wskazywał miejsc, na których położone są groby. Obecnie jest ich ujawnianych coraz więcej. Rzeczywiście powstał realny problem, co z tymi miejscami robić.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejPrzewoźnik">W wielu przypadkach racjonalnym rozwiązaniem byłoby przeprowadzenie ekshumacji, przeniesienie szczątków np. na cmentarze wojenne. Z różnych punktów widzenia byłoby to korzystne, zwłaszcza jeśli chodzi o zabezpieczenie grobów na przyszłość i ich utrzymanie. Tu jednak napotykamy na pewien mur. Naczelny rabin Rzeczpospolitej Polskiej i w ogóle środowiska żydowskie są przeciwne ekshumacjom. To wynika z prawa religijnego. Przyznaję, że jest to pewien problem. Staramy się jakoś te sprawy rozstrzygać. Istnieje specjalna komisja, która działa u rabina Michaela Szudricha. Właściwie jest to wydział, który zajmuje się sprawami grobów i cmentarzy. Bardzo wiele miejsc, które się pojawiają, które sygnalizują środowiska żydowskie, sprawdzamy we współpracy z wojewodami i samorządami. Miejsca te są porządkowane, upamiętniane. Zdarza się, że np. na cmentarzu żydowskim, który jest zupełnie zniszczony, znajduje się mogiła zbiorowa. Wiadomo, że rozstrzelano tam pewną grupę osób. Oczekiwania strony żydowskiej często jednak wykraczają poza kwestię uporządkowania całego cmentarza. Z naszej strony okazujemy pomoc przy upamiętnieniu i porządkowaniu mogił. Mogę stwierdzić, że w tym zakresie współpraca układa się bardzo dobrze. Wiele spraw posuwamy do przodu. Na bieżąco wyjaśniamy sobie rzeczy wątpliwe, które wymagają wyjaśnienia. Dzisiaj nawet spotkałem się z rabinem Michaelem Szudrichem. Chodziło o oddelegowanie człowieka, który prowadziłby wyłącznie omawiane przed chwilą sprawy. Byliśmy trochę zaskoczeni, że po tylu latach, które upłynęły od zakończenia wojny, spraw jest po prostu coraz więcej, a nie mniej. W tym zakresie współpracuje się nam bardzo dobrze. Niezłym poligonem tej współpracy, sposobu rozwiązywania problemów była sprawa upamiętnienia Bełżca. Robiliśmy to wspólnie ze społecznością żydowską w Polsce. Specjalny nadzór rabiniczny został skoordynowany, jeśli chodzi o Polskę, Wielką Brytanię, Izrael i Stany Zjednoczone. Mieliśmy chyba najlepszą komisję rabiniczną na świecie, wszystkich najlepszych rabinów, którzy na tym wszystkim się znają, włącznie z rabinem Statzingerem, który w tych sprawach jest autorytetem, i naczelnym rabinem Izraela. Zdobyliśmy pewne doświadczenie, które się przydaje przy rozwiązywaniu różnych spraw. Ostatnią kwestią, którą chciałem omówić, stanowią upamiętnienia mniejszości niemieckiej na terenie Polski. Mówiąc o upamiętnieniach, chciałbym to podzielić od razu na dwa segmenty spraw. Mniej będę mówił o kwestiach symbolicznych czyli o pomnikach. Mówił już o tym wojewoda opolski. Nie chciałbym jeszcze raz wchodzić w tym zakresie w dyskusję, podnosić określone problemy. To nie ma żadnego sensu. To, co działo się w ostatnich miesiącach, oceniam pozytywnie. Część upamiętnień jest inspirowana przez mniejszość niemiecką na Opolszczyźnie, ale nie tylko. Niektóre upamiętnienia są inspirowane przez ziomkostwa niemieckie z dawnych terenów Niemiec, które obecnie znajdują się w obrębie Rzeczypospolitej Polskiej. Owe upamiętnienia powstają trochę na zasadzie transakcji wiązanych z samorządami lokalnymi: „My wam załatwimy to, a wy załatwcie nam tamto.”. Chodzi o rzeczy absolutnie symboliczne. Czasami budzą one wątpliwości i opór społeczności lokalnej. Druga grupa spraw również jest dyskutowana. Sprawy te wywołują emocje. Są one inspirowane przez samorządy lokalne. Chodzi o przywracanie przedwojennych pomników niemieckich w dużych miastach, zwłaszcza na Śląsku i w zachodniej Polsce. Jest to poważny problem. Jeżeli mają być upamiętnieni ludzie kultury, sztuki, nauki, osoby niezaangażowane politycznie, to nie ma żadnego problemu. Myślę, że to nawet wzbogaca dany region, dane miasto. Natomiast upamiętnienie ludzi, którzy przeszli ścieżkę kariery publicznej, politycznej czy wojskowej, poprzez przywracanie ich pomników, uważam za niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejPrzewoźnik">Nad tymi kwestiami trzeba naprawdę bardzo głęboko się zastanowić. Chodzi np. o pomnik Friedricha Wilhelma Grafa von Redena w Chorzowie. W tym zakresie pojawiło się bardzo wiele wątpliwości. Uważam, że Śląsk ma wiele wspaniałych postaci, które warto by upamiętnić. Akurat nie muszą to być postacie, takie jak von Reden, który niewątpliwie ma zasługi w rozwoju regionu, ale przede wszystkich są to zasługi dla państwa pruskiego i dotyczą budowy potęgi Prus. To nie był bezstronny człowiek. Był on bardzo wyraźnie zaangażowany w działalność polityczną. Wydaje mi się, że sprawy przywracania pomników wymagają głębszej refleksji i zastanowienia, czy nie ma innych osób, które warto by upamiętnić. Np. dla Chorzowa bardzo zasłużył się pewien Szkot, którego do tej pory nie upamiętniono. Zasłużył się on dla rozwoju miasta, kopalni. Chodzi o Johna Baildona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszLisak">To John Baildon był Szkotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Tak. Istnieje jeszcze drugi segment spraw związany z grobami wojennymi. Budzi to emocje przede wszystkim na Opolszczyźnie. Poseł Henryk Kroll wielokrotnie na ten temat się wypowiadał, prezentując nieprzejednane stanowisko. Niestety my też jesteśmy nieprzejednani. Ostatnie dwa lata poświęciliśmy na negocjacje z rządem Niemiec umowy dwustronnej o grobach. Umowa ta dotyczy grobów, a nie pomników i innych upamiętnień symbolicznych. Pewne rzeczy robiliśmy wbrew różnego rodzaju opiniom. Jeśli członkowie Komisji dobrze to pamiętają, to nikt przez wiele lat nie chciał podjąć tematu grobów. Pewne zjawiska w tej materii się dzieją. Warto jednak unormować to prawnie, żebyśmy mieli jasną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzySzteliganiez">Minister Andrzej Przewoźnik mówił o tym dziesięć lat temu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzySzteliganiez">Chodzi o to, żebyśmy mieli jasną sytuację po jednej i po drugiej stronie. Były pewne problemy z negocjowaniem wspomnianej umowy, ponieważ strona niemiecka na początku wyobrażała ją sobie jako umowę dość jednostronną. Została jednak wynegocjowana taka umowa, która jest korzystna dla obu stron i która rozstrzyga z fachowego punktu widzenia, nie politycznego, bardzo wiele problemów, z którymi się spotykamy co roku. Trwa akcja ekshumacyjna na terenie Polski. Przeprowadza się co najmniej 6–8 tys. ekshumacji żołnierzy niemieckich w skali roku. Nie chodzi o jedno województwo, tylko wszystkie województwa. Wiąże się z tym cały ogromny mechanizm. Są wydawane decyzje administracyjne. We wspomnianą akcję jest zaangażowanych wiele urzędów. Należy pamiętać o samej operacji technicznej polegającej na wydobyciu i przeniesieniu szczątków na cmentarze oraz o budowie nowych cmentarzy. W tym momencie jest już przygotowany do otwarcia cmentarz w Glinnej pod Szczecinem. Próbujemy zminimalizować emocje powstałe wokół tej sprawy, które pojawiły się po nieszczęsnych artykułach we „Wprost”. Zostały tam zawarte nieprawdziwe informacje na temat cmentarza w Nadolicach Wielkich. Niestety, fobia antyniemiecka, która pojawiła się w momencie, kiedy Erika Steinbach zaczęła głosić swoje tezy, sprawiła to, że mamy trudniej. Po prostu, trudniej się rozmawia po jednej i po drugiej stronie. Tak pewnie przez jakiś czas będzie, chociaż pewne sprawy staramy się zostawiać na boku i rozstrzygać kwestie bieżące. W tej chwili jest przygotowywane otwarcie wielkiego cmentarza pod Szczecinem. Niedługo, jeszcze w tym roku, będziemy omawiali scenariusz tego, co będzie się działo w 2006 roku. W kwestii grobów niemieckich nic się nie zmieniło. Mechanizm, który był, nadal funkcjonuje. Cały czas spotykamy się, rozmawiamy, załatwiamy konkretne sprawy. Planujemy spotkanie dwustronne. Nazbierało się trochę spraw, które musimy wyjaśnić ze stroną niemiecką. Niemcy też mają do nas sprawy, które powinno się rozstrzygnąć. Teraz chciałbym powrócić do spraw związanych z Opolszczyzną. Jak członkowie Komisji wiedzą - wiedzą o tym na pewno posłowie z województwa opolskiego - przez dłuższy czas nie były prowadzone albo były prowadzone sporadycznie działania ekshumacyjne na Opolszczyźnie. Prowadzenie takich działań było planowane. Wielokrotnie mówiłem o tym, że przyjdzie taki czas, iż cały mechanizm ruszy i obejmie swym zasięgiem Opolszczyznę, zresztą na prośbę strony niemieckiej. O tej sprawie dyskutowaliśmy na posiedzeniach kilku komisji. W tym zakresie prezentowano jednolite stanowisko. Nie ma między nami różnic poglądów. Nie patrzymy na sprawę z punktu widzenia politycznego, tylko czysto pragmatycznego, humanitarnego. Bierzemy też pod uwagę to, co będzie się działo z określonymi miejscami za jakiś czas. Każdy z szefów instytucji, takiej jak moja, musi patrzeć kilkadziesiąt lat wprzód. Chodzi o to, żeby zapewnić grobom ochronę prawną, opiekę, utrzymanie, itd. Strona niemiecka podjęła konkretne kroki. Wystąpiła do nas o to, żeby rozpocząć akcję ekshumacji miejsc, które zostały wskazane na Opolszczyźnie. Strona niemiecka przygotowała katalog tych miejsc. Szczątki mają być systematycznie przenoszone na dwa cmentarze w Nadolicach Wielkich i Siemianowicach Śląskich. W nomenklaturze planistycznej tak to zostało przyjęte, że mamy cmentarze obsługujące dany region.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzySzteliganiez">Skąd się to wszystko bierze? Chodzi o wnioski rodzin mieszkających w Niemczech, które pewnych rzeczy się domagają. Jest jeszcze argument, który podnosi i będzie podnosił poseł Henryk Kroll - podnosi go mniejszość niemiecka na Opolszczyźnie - że chodzi o żołnierzy z Opolszczyzny. Chcę powiedzieć, że zadaliśmy sobie pewien trud i poprosiliśmy stronę niemiecką, żeby wykonała dla nas określone badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykKrollniez">To są nasze cmentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzteliganiez">Później udzielę głosu posłowi Henrykowi Krollowi. Na razie przemawia minister Andrzej Przewoźnik.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzySzteliganiez">Żołnierze, którzy leżą na Opolszczyźnie w różnych miejscach, pochowani w różny sposób, pochodzą głównie z centralnych i zachodnich rejonów Niemiec. W tych rejonach mieszkają dzisiaj ich rodziny. Przepraszam, że to mówię, ale taka jest prawda. Jeżeli w stosunkach dwustronnych został przyjęty pewien mechanizm załatwiania spraw, to owe rodziny mają prawo domagać się tego, żeby żołnierze pozostawali na cmentarzach pod stałą opieką, pod ochroną prawną. Jest finansowane utrzymanie tych cmentarzy. Są one stale doglądane przez specjalnych inspektorów. Zapewne poseł Henryk Kroll się ze mną nie zgadza. Ja też nie zgadzam się z posłem Henrykiem Krollem. To, co powiedziałem, wynika z konkretnych ustaleń ze stroną niemiecką. To nie jest do końca nasz pomysł. Chodzi o to, żeby mechanizm, który zaczął funkcjonować, funkcjonował w taki sposób, jak to przewidzieliśmy. W omawianej sprawie wystąpiłem do wojewody opolskiego. Uważam, że szczątki żołnierzy niemieckich powinny być ekshumowane i przeniesione na cmentarze, które wskazuje strona niemiecka. Powinno to być robione w sposób ustalony przez Niemców. Będziemy w tym zakresie ich sojusznikiem. Stanowisko w tej sprawie jest jednolite. Nie ma tu żadnej różnicy poglądów. Na całą sprawę patrzę też innymi oczami. Poseł Henryk Kroll mówił: „To są nasze cmentarze.”. Niewątpliwie są to cmentarze żołnierzy niemieckich, którzy polegli w walce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykKrollniez">Chodzi o groby na naszych cmentarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzySzteliganiez">Dyscyplinuję posła Henryka Krolla.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzySzteliganiez">Zgodnie z Konwencją Genewską, został określony pewien mechanizm. Jeżeli można to zrobić, żołnierzy chowa się na cmentarzach w grobach indywidualnych. Jeżeli takiej możliwości nie ma, groby komasuje się na wydzielonych cmentarzach. Strona niemiecka taką filozofię przyjęła. Mamy ustalenia międzyrządowe, które chcemy zrealizować. Stroną w postępowaniu może być tylko bezpośrednia rodzina żołnierza, a nie mniejszość niemiecka czy jakiekolwiek organizacje społeczne. Mamy wiele tego typu sytuacji w innych krajach, poza Polską. Zdarza się, że polskie środowiska kombatanckie także sprzeciwiają się ekshumacjom. Może się jednak okazać, że za pięć lat przestanie istnieć jakieś środowisko i grobu nie będzie miał kto utrzymać. Nie damy na to pieniędzy, bo nie mamy specjalnego tytułu. Istnieje natomiast możliwość przeniesienia szczątków na cmentarz. Jest to normalna procedura, którą należy przejść. Kwestia ta w końcu dojrzała do rozwiązania. To, o czym mówiłem, będzie robione. Zapowiedziałem wojewodzie opolskiemu, że przedstawiciel Fundacji „Pamięć”, przedstawiciel strony niemieckiej przyjedzie na Opolszczyznę. Bardzo chętnie spotka się on także z członkami Komisji. Myślę, że innego stanowiska nie przedstawi, dlatego że to strona niemiecka prze do tego, żeby sprawę wreszcie załatwić. Proszę pamiętać o jednej rzeczy. Nie załatwienie sprawy wiąże się ze sporymi środkami finansowymi. Chodzi o organizację, która utrzymuje się ze składek, donacji, itp. Ma ona pewne plany, priorytety. To, że nasze poglądy się spotkały, jest czymś właściwym. W omawianej sprawie w ogóle nie było polityki. Mamy tu do czynienia z absolutnie merytorycznym podejściem. Mamy w tym względzie stanowisko wspólnej komisji polsko-niemieckiej. Zostało ono wypracowane po wielu dyskusjach. Mało tego, na mój wniosek przez kilka ostatnich lat wstrzymano prowadzenie prac, żeby najpierw załatwić inne sprawy oczekujące w kolejce. Sprawę grobów w jakimś sensie pozostawiono na koniec. Zakres prac, które ma do wykonania strona niemiecka, koncentruje się głównie na Opolszczyźnie. Jest tam całe skupisko spraw niezałatwionych. Mówię o tym otwarcie, dlatego że rozpatrywany problem będzie przez jakiś czas obecny. Kierowana przeze mnie instytucja nie zmieni w tej kwestii stanowiska. Chcę przedstawić pewien generalny wniosek. Prawdopodobnie za to oberwę. Jest przygotowywana nowelizacja ustawy kompetencyjnej. Grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej ją przygotowuje. Nowelizacja ta obejmuje również zmiany w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych. Jako osoba zupełnie bezstronna chętnie oddam część swoich kompetencji. Ucieszę się nawet, bo w ten sposób uniknę wielu problemów. Gdyby została zaaprobowana koncepcja polegająca na tym, że wójtom zostaną przekazane kompetencje w zakresie podejmowania decyzji w sprawie grobów i cmentarzy wojennych, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzySzteliganiez">Przypominam, że marszałek Sejmu podjął decyzję, iż parlament będzie rozpatrywał tylko te projekty ustaw, inicjatywy ustawodawcze, które trafiły do niego w formie skończonej do 10 czerwca 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzySzteliganiez">Rozumiem. Jeżeli zostałoby zrealizowane założenie, że to wójtowie będą podejmowali decyzję merytoryczną, to rzeczywiście mielibyśmy „Sajgon”. Przepraszam za to określenie. Na całej granicy zachodniej, południowej i wschodniej powstanie las nielegalnych pomników, będziemy mieli konflikty społeczne. Żadna mniejszość niczego tam nie załatwi, zwłaszcza ukraińska i niemiecka. W zasadzie rządowi chce się teraz odebrać wszelkie instrumenty, możliwości działania. Jest to sprzeczne z duchem Konwencji Genewskich. W konwencjach tych wyraźnie podkreślono, że ma się tym zajmować państwo, a nie samorządy. Samorząd ma pełnić ściśle określoną funkcję w zakresie bieżącego utrzymania, opieki, w zasadzie zleconą mu przez państwo. Nie powinien on natomiast podejmować decyzji merytorycznych. Gdyby popatrzeć przez pryzmat naszych doświadczeń, można by powiedzieć: „Ładnie byśmy wyglądali.”. Samorządy mają czasami przedziwne pomysły. Są też i takie, które w omawianej materii radzą sobie świetnie. Podam przykład samorządu tarnowskiego. Jest to znakomity samorząd. Odnowił on mnóstwo grobów i cmentarzy z I wojny światowej, na których są pochowani Niemcy, Austriacy, Węgrzy, Polacy, Czesi, Słowacy, Ukraińcy, Rosjanie. Na ten temat w ogóle nie było dyskusji. Każda rocznica bitwy gorlickiej stanowi okazję do spotkania. W innych samorządach na pierwszy ogień idą różnego rodzaju fobie. Dużą rolę odgrywa tu polityka. Dotyczy to zarówno jednej, jak i drugiej strony. Jednocześnie mamy do czynienia z elementarnym brakiem wiedzy. To powoduje, że na cmentarzach powstają różne potworki, z którymi ktoś będzie musiał kiedyś się zmierzyć. Przekazaliśmy zarówno Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Ministrowi Kultury naszą opinię. Była to opinia negatywna. To, co przez kilkanaście lat zostało zrobione, szybko może zostać roztrwonione. Możemy stanąć przed ogromną liczbą nowych konfliktów społecznych, moim zdaniem, zupełnie niepotrzebnych. Być może, za 20 albo 25 lat nastąpi zmiana świadomości społeczeństwa polskiego, które wyrośnie z tego, co było kiedyś. Zmiana ta może okazać się tak duża, że pewne sprawy będzie można przekazać samorządom i samorządy nie będą sobie rościły pretensji do uprawiania polityki państwa w bardzo szerokim zakresie. Dzisiaj na pewno tych spraw nie powinno przekazać się samorządom. To stanowi puentę tego, o czym wcześniej mówiłem. Mam nadzieję, że wyczerpałem problematykę, która interesowała członków Komisji. Chętnie odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzySzteliganiez">Nim uruchomię rundę pytań do ministra Andrzeja Przewoźnika, udzielę głosu dyrektorowi Krzysztofowi Kieresowi. Otrzymałem informację, że w imieniu Najwyższej Izby Kontroli chciałby on kilka zdań powiedzieć na temat, który w tej chwili omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKieres">Chciałbym się wypowiedzieć na inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzySzteliganiez">A więc, dopiero później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKieres">Chciałbym zabrać głos na temat sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzteliganiez">W taki razie proszę o pytania skierowane do ministra Andrzeja Przewoźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykKrollniez">Nie chcę polemizować z ministrem Andrzejem Przewoźnikiem, bo to nie ma sensu. Chcę wypowiedzieć się w ostatniej sprawie, którą poruszył. To, co mówi minister Andrzej Przewoźnik, nie jest prawda. My również rozmawialiśmy ze stroną niemiecką. To nie strona niemiecka domaga się przeniesienia grobów. Podkreślam, że chodzi o zadbane groby, na których zawsze palą się świeczki, rosną kwiaty. To nie są groby zapomniane, zaniedbane. Nie chcemy, żeby zabierano nam tych, których pochowali nasi dziadkowie, ojcowie. Znowu zapytam Volksburgkriegsgräbe für Sorge, jakie jest ich stanowisko. To stanowisko jeszcze do wczoraj było takie, jak uzgadnialiśmy w pierwszej połowie lat 90. Chcę o coś zapytać. Firma, która ekshumuje, niezbyt chętnie poszukuje zaniedbanych, zapomnianych grobów, które są położone na łąkach, w lasach. Najbardziej interesują ją groby znajdujące się w miejscach, gdzie pochowanych jest 90, 100, 120 ludzi. Za każde zwłoki firma bierze duże pieniądze. Tu tkwi sedno sprawy. W dalszym ciągu ze stroną niemiecką będziemy rozmawiać. Będziemy naciskać na to, aby zrobić jedną istotną rzecz. Po prostu, za ekshumacje nie zapłacimy i będzie po sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Od razu odpowiem na pytanie posła Henryka Krolla. Prawdopodobnie pozostaniemy przy swoich zdaniach. Od lat te zdania są diametralnie różne. Odpowiem na drugą część pytania. Wszystkie ekshumacje, wszystkie poszukiwania prowadzi strona niemiecka. Tego nie robią nasi specjaliści, tylko specjaliści wynajmowani przez stronę niemiecką i przez nią finansowani. Fundacja „Pamięć”, która to wszystko organizuje, utrzymuje kontakt z firmami prowadzącymi ekshumacje. Firmy te wchodzą w momencie, gdy mają pewność, że w danym miejscu znajdują się szczątki. To jest normalna metoda pracy. Poszukiwanie, wskazywanie miejsc pochówku to nie jest proces, który można przeprowadzić w ciągu pięciu minut. Czasami trwa to latami. Robi to systematycznie strona niemiecka, mając różne własne priorytety. My w to nie ingerujemy, nie chcemy ingerować. Mamy zaufanie do partnera, który wszystko profesjonalnie przygotowuje. Nie bardzo chce mi się wierzyć, że strona niemiecka nie ma informacji o miejscach, o których mówił poseł Henryk Kroll. My też otrzymujemy wiele podobnych informacji, np. dotyczących miejsc położonych na Ukrainie. Wiemy, że są tam pochowani Polacy. Być może, nie mamy wskazanego konkretnego miejsca, ale wiemy to, że w określonej miejscowości takiego a takiego dnia odbyła się egzekucja, w której zamordowano 150 Polaków. Pozostaje tylko odszukać to miejsce. Wszystko odbywa się na określonych zasadach. Strona niemiecka realizuje pewną procedurę wewnętrzną, którą sobie ustaliła, na którą zgodziliśmy się. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy się na to nie godzić. Takie są oczekiwania naszych niemieckich partnerów. Nie do końca jest tak, jak mówi poseł Henryk Kroll. Niejednokrotnie my też mieliśmy zastrzeżenia wobec firm, które prowadzą prace ekshumacyjne, i w związku z tym nawet dyscyplinowaliśmy stronę niemiecką. Firmy te robią różne rzeczy. Są w nich zatrudniani robotnicy. Mieliśmy kilka sytuacji, w których trzeba było interweniować. Pojawiła się nawet groźba wycofania wszystkich decyzji administracyjnych dla określonej firmy. Tak też bywa. Taka jest właśnie proza życia. Natomiast, jeśli chodzi o meritum, generalia, to oczywiście poseł Henryk Kroll może dyskutować z naszym stanowiskiem. Ja sam opieram się na tym, co wydyskutowaliśmy na posiedzeniu wspólnej komisji polsko-niemieckiej. Właśnie w oparciu o to działam. Nic nie wiem o tym, że zmieniło się stanowisko strony niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzySzteliganiez">Zanim udzielę głosu posłowi Jerzemu Czerwińskiemu, chcę powiedzieć, że wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu. Usłyszeliśmy wyraźnie, że niezależnie od tego, jaka koalicja będzie rządziła na terytorium Republiki Federalnej Niemiec, zawsze będą honorowane ustalenia międzyrządowe, wszystkie podpisane umowy. Otrzymaliśmy wyraźną odpowiedź od przedstawiciela CDU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCzerwiński">Gratuluję posłowi Henrykowi Krollowi za deklarację, z której wynika, że będzie on robił wszystko dla zwiększenia efektywności firm niemieckich, które działają na naszym terenie. Bardzo dobrze, że tak się stanie. Jak pojawi się nacisk z dwóch stron, to będzie on bardziej efektywny w zakresie dyscyplinowania wspomnianych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykKrollniez">My nie pozwolimy na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykKrollniez">„My” to znaczy kto? Mimo wszystko chciałbym dokończyć swoją wypowiedź. Poseł Henryk Kroll deklaruje: „My nie pozwolimy”. To oznacza, że na Opolszczyźnie mają obowiązywać jakieś inne prawa niż w Polsce. W całej Polsce następuje ekshumacja zwłok żołnierzy niemieckich poległych na terenie naszego kraju i ich przenoszenie do zbiorowych mogił. Zostało to prawnie usankcjonowane umową międzynarodową. Jak rozumiem, na Opolszczyźnie ma być inaczej. Tak zrozumiałem wypowiedź posła Henryka Krolla. Musimy tę kwestię wyjaśnić. Poseł Henryk Kroll powinien dokładniej sprecyzować, co miał na myśli, mówiąc: „My nie pozwolimy.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykKrollniez">Rada Pamięci ma swoje prawa, inne niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykKrollniez">Teraz poseł Henryk Kroll mówi o Radzie Pamięci. Nie zgadzam się z posłem Henrykiem Krollem. Z tego, co wiem, omawianą kwestię reguluje umowa międzynarodowa. Taki jest charakter przyjętych postanowień. Umowy międzynarodowe podpisuje w Polsce rząd, a nie Rada Pamięci. Chcę jeszcze powrócić do sprawy ukraińskiej. Jedna rzecz bardzo mnie zaniepokoiła. Mogę zrozumieć to, że Ukraińcy w swoim zapędzie nacjonalistycznym próbują stawiać na terenie Polski upamiętnienia, które są niezgodne z polską racją stanu. Mogę także zrozumieć to, że ci sami Ukraińcy próbują to w jakiś sposób „udowodnić”, próbują przekonać, ale raczej tylko siebie i swoich pobratymców z zagranicy, że takie postępowanie jest zgodne z ich poglądami. Jeżeli jednak te poglądy głoszone są w czasopiśmie „Nowe Słowo” - nie wiem, czy dobrze zapamiętałem jego nazwę - które z pewnością jest dotowane przez polskie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a wcześniej było dotowane przez Ministerstwo Kultury, to ja tego już nie rozumiem. Jak to jest, że za polskie pieniądze są głoszone antypolskie poglądy? Chciałbym, żeby do tej kwestii odniósł się polski rząd. Czy to jest możliwe, że dotujemy czasopismo, w którym głoszone są antypolskie, sprzeczne z polską racją stanu i ustaleniami międzynarodowymi poglądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykKrollniez">Kto oceniał, że są to antypolskie poglądy?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykKrollniez">Niech poseł Henryk Kroll się nie wtrąca i da coś powiedzieć innym. Chciałbym, żeby rząd w tej chwili się wytłumaczył. Być może, nie powinno się tu tłumaczyć Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które przejęło te sprawy niedawno na podstawie ustawy, ale Ministerstwo Kultury. Czy są jakieś inne przypadki wydawania polskich pieniędzy na czasopisma mniejszości narodowych, w których są głoszone antypolskie poglądy? Proszę, aby zajęło się tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby przyjrzało się dokładnie całej sprawie, czy rzeczywiście takie przypadki mają miejsce. Jeśli tak jest, to sprawa robi się bardzo poważna, poważniejsza niż sobie wyobrażamy. Powrócę jeszcze do wypowiedzi ministra Andrzeja Przewoźnika. Ciągle występują jakieś problemy. Powstają upamiętnienia. Czy nie nadszedł już czas na to, żeby powstała ustawa o upamiętnieniach? Jestem wrogiem nadregulacji, ale, być może, regulacja ustawowa powinna obejmować całą procedurę, powinna być bardzo sztywna, bez tworzenia wyjątków, że na coś nie pozwolimy, czegoś nie zrobimy. Chodzi o to, żeby jednolite zasady obowiązywały w całym kraju. Może sprawi to, że próby naruszania polskiej racji stanu w tym obszarze po prostu zostaną przerwane. Jeśli wszystko zostanie zapisane w sposób wyraźny na papierze, nikt tego nie będzie kwestionował, nikt nie będzie mówił, że Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ma inne przepisy, a my inne. Powinniśmy to zapisać w formie ustawy, której przepisów trzeba będzie przestrzegać. Gdy ktoś nie będzie ich przestrzegał, będzie musiał liczyć się z konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzteliganiez">Proszę, aby minister Andrzej Przewoźnik udzielił odpowiedzi na cały blok pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRzymełka">Ostatnio ukazało się kilka filmów dotyczących problematyki górnośląskiej, np. „Tragedia Górnośląska”. Pewien reżyser pracuje nad filmami o obozach, takich jak: Łambinowice, Zgoda, Jaworzno. Mam sygnały dotyczące fragmentów tych obozów, które najpierw były filiami obozu w Oświęcimiu, a potem obozami NKWD. Zgoda jest „znana” poprzez Samuela Morela, o którym w Sejmie wiele razy mówiliśmy. Składałem w tym zakresie stosowne interpelacje. Kiedyś prowadziłem z nim wspólnie debaty. W tej chwili mamy problem. Po prostu, złomiarze rozkradają pozostałości obozów. Zwróciły się do mnie osoby, których znajomi, rodzice spędzili w tych obozach kilka lat, wykonując karną pracę w kopalniach i umierając głównie na tyfus. Podnoszono, że Polska, polski rząd nie opiekuje się takim miejscami. Chodzi o Polaków, którzy pracowali w kopalniach. Z bramy obozowej prawie już nic metalowego nie zostało. Z tego wynika, że pozwalamy na rozkradanie. Mówię w tej chwili o Zgodzie - Świętochłowicach. Czy jest jakiś instrument, którym nałożono by pewien rodzaj ochrony, który zmusiłby samorząd lokalny do zabezpieczenia obozu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszCzykwin">Mam pytanie do przewodniczącego Komisji. Informacja, której wysłuchaliśmy, jest informacją jednostronną. Dotyczy ona mniejszości narodowych. Z ust sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa usłyszeliśmy opinie krytyczne, szczególnie o Związku Ukraińców w Polsce. Czy będziemy mogli zapoznać się w tym zakresie z opiniami przedstawicieli mniejszości narodowych, których poruszone sprawy dotyczą? Mam pytanie do ministra Andrzeja Przewoźnika. Stosunkowo najmniej problemów jest z mniejszością białoruską. Wiadomo, z jakich powodów tak się dzieje. Po prostu, brak jest tragicznych zaszłości w kontaktach między Polakami a Białorusinami. W ciągu ostatnich dziesięciu lat w zasadzie pojawiły się tylko dwa problemy. Jeden został już załatwiony, tak jak wcześniej powiedział minister Andrzej Przewoźnik. Przez tyle lat budził on jednak emocje i wywoływał krytykę, przede wszystkim ze strony sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa jako odpowiedzialnego za pewne sprawy. Tak w świadomości społecznej było odbierane przez pięć lat postępowanie ministra Andrzeja Przewoźnika. Drugi problem wiąże się z upamiętnieniem rzeczywiście symbolicznym. Chodzi o dziesięć lat prób związanych z upamiętnieniem pomordowanych prawosławnych. Dlaczego, według ministra Andrzeja Przewoźnika, nie może to być zrealizowane? Upamiętnienia symboliczne w sprawach Ukraińców czy Niemców budzą kontrowersje. Minister Andrzej Przewoźnik mówił o odczuciach społecznych w tym względzie. Z jakich powodów przez blisko dziesięć lat upamiętnienie, o którym przed chwilą mówiłem, nie może być zrealizowane? Jak sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa widzi możliwość rozwiązania tego problemu? Bardzo chętnie podjąłbym się pewnych zadań. Mam nawet określone sugestie, które, być może, udałoby się za obopólną zgodą wykorzystać. Mając jednak na uwadze doświadczenia i pamiętając stanowisko ministra Andrzeja Przewoźnika w sprawie furmanów, przestałem wierzyć w jakąkolwiek dobrą wolę kierowanego przez niego urzędu, zmierzającą do rozwiązania problemu. Minister Andrzej Przewoźnik przed chwilą powiedział, że w zasadzie nie ma problemów, bo decyzje nie są podejmowane. Jak to jest, że w państwie praworządnym, państwie prawa przez dziesięć lat, gdy nie ma prawnych przeciwwskazań nie można załatwić określonej sprawy? Takie przeciwwskazania, być może, są wynajdywane przez urzędników. Tak jak w sprawie furmanów, przez pięć lat nie można było niczego zrobić. Nagle niemożliwe stało się możliwe. Sprawa została zamknięta i dzięki Bogu krzyż stoi. Ludzie, którzy chcą pomodlić się na grobach, mogą to robić. Nie ma z tym żadnego problemu. Jest za to problem z prowadzeniem dochodzenia w Instytucie Pamięci Narodowej w zakresie odnoszącym się do sprawcy mordów, który przez niektóre środowiska jest postrzegany jako bohater. Rodzinom wypłacono nawet odszkodowania. Jest to wszystko kwestia samopoczucia ludzi, którzy chcą gloryfikować mordercę kobiet i dzieci i uważać go za bohatera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzySzteliganiez">Sugestię posła Eugeniusza Czykwina dotyczącą wysłuchania drugiej strony przekażę przewodniczącej Komisji. Tylko ona jest władna do podjęcia w tym zakresie decyzji. Pytanie, kto ocenia, uważam za pytanie retoryczne. Mają do tego prawo urzędnicy Rzeczypospolitej Polskiej. Do reszty pytań odniesie się minister Andrzej Przewoźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Najpierw odpowiem na pytanie posła Eugeniusza Czykwina dotyczące pomnika. Właściwie nie ma sprawy, bo nie ma podstawowej decyzji, tj. uchwały Rady Miasta Białegostoku, w której byłaby mowa o tym, że określony pomnik powstanie. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy w tej chwili dyskutować nad różnymi zmiennymi koncepcjami, które były przedstawiane. Nie jestem kompetentny, jeśli chodzi o decyzję w tej sprawie. Powinna to być decyzja Rady Miasta Białegostoku. Nie chcę do tego problemu się odnosić, gdyż szkiców, projektów rozwiązań było kilka. Wie o tym doskonale poseł Eugeniusz Czykwin. Najpierw powinna zostać wydana podstawowa decyzja. Władze Białegostoku muszą stwierdzić, że chcą mieć u siebie określony pomnik. Jak widać, przedstawiciele mniejszości białoruskiej nie przekonali radnych Białegostoku do pewnej koncepcji. Mnie nie trzeba przekonywać. Jak dostanę od rady miejskiej projekt, to ocenię go pod względem architektonicznym, formy, treści, itp. Jednak do tego jest jeszcze daleka droga. W tej chwili decyzji po prostu nie ma. Kierowany przeze mnie urząd na pewno niczego nie blokuje, bo sprawy de facto nie ma. Nie chcę się wypowiadać na temat, co by było, gdyby. Na tej zasadzie możemy sobie opowiadać różne rzeczy, a tego nie wolno robić. Jeżeli władze Białegostoku podejmą stosowną decyzję i projekt, wraz z całą dokumentacją, do nas wpłynie, to oczywiście się do niego ustosunkujemy. Jeśli chodzi o sprawę furmanów, to pozostanę przy tym stanowisku, które wcześniej przedstawiłem na posiedzeniu Komisji. Zapewniam, że mam w tej sprawie określone stanowisko. Jest ono wynikiem dogłębnej znajomości sprawy i uczciwego podejścia do niej. Odnoszę wrażenie, że wiele osób, które na ten temat się wypowiadało, wypowiadało się nieuczciwie. Nie chcę w tej chwili oceniać postępowania drugiej strony. To nie jest moja sprawa. Tym zajmują się czynni historycy. Ja jestem od czegoś zupełnie innego. Twierdzę, że prowadzone postępowanie było postępowaniem uczciwym. Dyskutowaliśmy na ten temat, gdy przewodniczącym Komisji był poseł Jacek Kuroń. Nie chcę do tego wracać. Nie ma to bowiem żadnego sensu. W tej chwili odpowiem na pytanie posła Jana Rzymełki. Rzeczywiście w różnych miejscach na Śląsku są jeszcze pozostałości dawnych filii obozu KL Auschwitz - Birkenau. Chodzi np. o Zgodę czy Jaworzno. Występuje tu pewien problem. Po prostu, w tej materii nie jestem do końca kompetentny. W tym zakresie bardziej kompetentne są władze samorządowe i konserwatorzy. Chcę powiedzieć, że świadomie pojechałem do Świętochłowic. Chciałem pewnej rzeczy zapobiec. Władze przygotowały dość ciekawy projekt pomnika, w który to pomnik miał zostać wkomponowany ostatni kawałek autentycznego zabudowania obozowego czyli bramy. Moim zdaniem, było to trochę bez sensu. Chodzi o teren między działkami. Nie będzie tam normalnego dojścia, dostępu. Proponowałem władzom Świętochłowic, żeby zwrócili się do wojewody, do konserwatora w celu wyjaśnienia stanu prawnego gruntu, na którym to wszystko się znajduje. Proponowałem też, żeby złożono formalny wniosek o wpisanie tego do rejestru zabytków. Często jest tak, że samorządom coś się mówi, a to do nich nie trafia. Oczywiście, wniosku o wpis do rejestru zabytków nie złożono i powstał problem. Z tego, co wiem, brama została przesunięta.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">To jest następny bezsens. Rozbiera się autentyczną pozostałość, a potem się ją składa jak w Disneylandzie. Próbowaliśmy tę sprawę rozwiązać, ale to się nie udało. Rzeczywiście mamy problem związany z opieką nad miejscami, o których wspomniałem. W prawodawstwie polskim mamy do czynienia z pewną luką. O tej luce wielokrotnie mówiłem. Mówiłem o niej także na etapie dyskusji nad ustawą o miejscach pamięci narodowej, która w Sejmie ostatecznie została odrzucona. Udało się zbudować wokół niej konsens. Wszystkie partie polityczne pracowały nad projektem ustawy. Jedna dyskusja prowadzona podczas drugiego głosowania zupełnie bez sensu „przewróciła” całą ustawę, która mogłaby bardzo wiele kwestii uregulować. Pozostały duże obszary po zabudowaniach obozowych dawnych obozów jenieckich, filiach obozów koncentracyjnych, które po wojnie wykorzystywano pod magazyny, garaże i inne budowle, a powinno się tam znajdować co innego. Dzisiaj właściwie nie ma żadnej instytucji, która mogłaby podejmować wiążące działania i decyzje w sprawach, które wymagają gigantycznych pieniędzy. Pod Warszawą, w Pomiechówku znajduje się fort, który służył za więzienie. Jeśli ktoś widział infrastrukturę tego fortu, to wie, że trzeba by było przeznaczyć gigantyczne pieniądze, żeby tam cokolwiek zrobić. Tu chodzi o środki w wysokości nie jednego budżetu kierowanej przeze mnie instytucji, ale dziesięciu budżetów albo i więcej. Oczywiście, nikt na to nie da pieniędzy. Jest to wstydliwy temat, ale tak to w rzeczywistości wygląda. Nie załatwi się tego tablicą. Musimy dojść do tego jako społeczeństwo - muszą się do tego przekonać także elity - że tego rodzaju rzeczy powinniśmy ratować, zabezpieczać. Wielokrotnie udało mi się namówić władze do pewnych działań. W wielu miejscach ponosimy jednak porażki. W tym zakresie nie może być mowy o cudach. Jest tylko brutalna rzeczywistość. Na pewno nie jest to taka rzeczywistość, z jaką chcielibyśmy się stykać. Chodzi o unormowanie wszystkich spraw związanych z miejscami pamięci narodowej. Muszę zaznaczyć, że prawo, które obowiązuje, pozwala na powiedzenie pewnych rzeczy. Jest ono niezłe. Problem polega na tym, że prawo jest, tylko że nie jest ono przestrzegane. Dotyczy to zarówno mniejszości, jak i samorządów lokalnych. Działa to w obie strony. Nie jest tak, że wina leży wyłącznie po stronie mniejszości. Czasami mniejszość chcą załatwić prostą sprawę, a urzędnicy nie chcą jej załatwić, ponieważ społeczność lokalna czegoś nie chce. To nie są tylko i wyłącznie decyzje administracyjne. Jest to sfera, która w dużej części opiera się na emocjach. Taka jest prawda. Jeśli ktoś nie chce tego zauważyć i twierdzi, że to tylko ci wstrętni urzędnicy nie chcą czegoś zrobić, coś torpedują, działa nieuczciwie. Niestety, chodzi tu o sprawy szalenie emocjonalne i szalenie trudne. Odniosę się jeszcze do jednej kwestii. Nie mówiłem, że jest prowadzona działalność antypolska; tak tego nie oceniamy. Mówiłem, że pojawiają się krytyczne teksty na temat działań urzędów polskich w sprawach upamiętnienia. Mówię o tym otwarcie. Czytam określoną gazetę. Wiem, że są w niej takie teksty. Informacje zawarte w tych tekstach nie są prawdziwe. Jako przykład można podać sprawę tablic w Pikulicach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Albo mówi się, jakie były ustalenia - ustalenia poczynione z przedstawicielami Związku Ukraińców w Polsce zostały złamane - albo nie zabiera się w tej sprawie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzteliganiez">Mówiliśmy o tym wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzySzteliganiez">Nie mówię nic nowego. Nie chcę oceniać związku. Mam kilkuletnie doświadczenie. Pamiętam wyjazdowe posiedzenie Komisji w Przemyślu, na którym „świeciłem oczyma” przed wszystkimi środowiskami, mówiąc, że członkom UPA należą się groby. Działałem na rzecz tego, żeby podpisać porozumienie, przyjąć standardy, zgodnie z którymi będziemy postępować. Po czym druga strona nie podała ręki, żeby rozwiązać problemy. Wiem, że Związek Ukraińców w Polsce ma inną opinię w tej sprawie: „Przewoźnik jest tak wstrętny, że w ogóle nie można z nim rozmawiać.”. Taka jest rzeczywistość. Jest to kwestia partnerów, którzy mają dobrą wolę i chcą pewien problem rozwiązać. Naprawdę chcieliśmy go rozwiązać. Jeśli w Pikulicach są rozbierane tablice i w tym samym czasie powstają nielegalne upamiętnienia w innych miejscach, nikt nie uwierzy, że ci, którzy stawiają pomniki, nie znają obowiązującego w Polsce prawa. Podpisaliśmy określony dokument, który był publikowany w „Naszym Słowie”. Wymieniliśmy w nim wszystkie ustawy, które aktualnie obowiązują. Nie wyważam otwartych drzwi. One są otwarte. Wszystko wiadomo. Nie chcę oceniać, czy coś jest polskie czy antypolskie, ponieważ to nie jest moje zadanie. Chodzi o to, że pojawiają się nieprawdziwe informacje, które w świetle zaistniałych faktów przedstawiają administrację i w ogóle państwo polskie negatywnie. Chodzi o pismo czytane w Kanadzie, Niemczech i na zachodzie Ukrainy. To nie jest tajemnica. Jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzteliganiez">Uczestniczyliśmy w spotkaniu z samorządem Przemyśla. Pamiętamy, jakie to budziło emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie chodzi o formalne przerzucanie się argumentami, tylko o rozwiązanie problemu. Gdyby tak było, że upamiętnienie zależy od tego, czy rada podejmie decyzję - najczęściej samorządy lokalne uczestniczą w jakiś sposób w podejmowaniu decyzji - to minister Andrzej Przewoźnik znalazłby się w komfortowej sytuacji. Żadne upamiętnienie nie powstałoby. Ministra Andrzeja Przewoźnika pytałem o ocenę. Przed chwilą ów minister mówił o wielu inicjatywach, które podejmuje np. w sprawach ukraińskich. To dobrze. Ale czy minister Andrzej Przewoźnik w ogóle rozmawiał z samorządem Białegostoku? Jakie w miarę racjonalne argumenty przemawiają za tym, że przez blisko dziesięć lat nie może być podjęta decyzja? Jeśli chodzi o zmieniające się koncepcje, to najczęściej są one wymuszane. O ile wiem, komitet zgodził się przenieść pomnik na cmentarz parafialny. W sytuacji, kiedy nie można określonej rzeczy upamiętnić, postępowanie samorządu oraz formalna i deklarowana bierność ze strony rady mogą skutkować kolejną eskalacją. Kiedy, podobnie jak w sprawie furmanów, zaczną się angażować coraz szersze kręgi - odpukać, nawet kręgi międzynarodowe - wówczas być może znajdzie się rozwiązanie, tym bardziej, że znajduje się ono w zasięgu ręki. Nie ma tu żadnej z przesłanek, które występują w kwestiach ukraińskich, niemieckich czy litewskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCzerwiński">To, co za chwilę powiem, nie będzie pytaniem do ministra Andrzeja Przewoźnika, ale w pewnym sensie prośbą o stanowisko Komisji. Tak się składa, że jestem też członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która wraz z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych pracuje nad nieszczęsną ustawą kompetencyjną. Najstarszą ze zmienianych ustaw jest ustawa o grobach i cmentarzach wojennych. Proponowałem, aby nie zmieniać tej ustawy, ale niestety, moje stanowisko nie znalazło poparcia w trakcie prac Komisji. Zmiany pozostały w projekcie. Bodajże na jutro zaplanowane jest wspólne posiedzenie Komisji, na którym wspomniane prace mają być zakończone. Czy Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie mogłaby zwrócić się do Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, aby w tym jednym punkcie nie wprowadzać zmian ze względu na konsekwencje, które mogą one wywołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzySzteliganiez">Mamy dwa atuty. Jeden wiąże się z tym, o czym mówił poseł Jerzy Czerwiński. Uważam, że korzystając z naszego pełnomocnictwa - myślę, że pozostali członkowie Komisji zgodzą się na to - poseł Jerzy Czerwiński powinien w imieniu Komisji wyrazić opinię co do skutków proponowanych zmian. Po drugie, wierzę w pragmatyzm marszałka Sejmu. Sprawozdanie nie zostało mu dostarczone do 10 czerwca. A więc, mam nadzieję, że nie dopuści on projektu do dalszej procedury legislacyjnej. Na wszelki wypadek powinniśmy upoważnić posła Jerzego Czerwińskiego do wyrażenia stanowiska Komisji, wraz z przedstawieniem skutków. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Eugeniusza Czykwina, zwracając uwagę na jedną rzecz. O rozmowach z samorządami lokalnymi mówiłem w kontekście grobów, a nie symbolicznych pomników. To, o czym mówił poseł Eugeniusz Czykwin, dotyczy symbolicznego pomnika. Leży to w kompetencjach samorządów. Trudno mi przekonywać samorząd, który nie chce pomnika. Przed kilku laty rozmawiałem z samorządem jeszcze poprzedniej kadencji. Po prostu nie chciał on pomnika. To samorząd podejmuje w tej sprawie decyzję. Gdyby chodziło o groby ludzi zamordowanych, tych, którzy zginęli, ofiar wojen, rozmowa byłaby inna. Na taki temat można podjąć rozmowę. Tutaj jednak chodzi o rzecz symboliczną. Jest to kwestia raczej wysiłku stowarzyszeń białoruskich oraz argumentów, które dotrą do radnych w Białymstoku. Radni albo wydadzą zgodę, albo jej nie wydadzą. Nie chcę formułować ocen. Będę oceniał, kiedy otrzymam projekt wraz z uchwałą rady miejskiej w sprawie powstania pomnika. Na takim etapie jestem zobligowany do oceny. Jeśli do tego dojdzie, będę się tylko cieszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzteliganiez">Na tym zakończyliśmy omawianie punktu pierwszego porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli omówienia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2004 roku. Oddaję głos dyrektorowi Krzysztofowi Kieresowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKieres">Najwyższa Izba Kontroli przekazała do Sejmu sprawozdanie ze swojej działalności. Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, który współpracuje z Komisją, przekazał wczoraj na ręce przewodniczącej Genowefy Wiśniowskiej krótkie sprawozdanie z naszej działalności. Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat tego sprawozdania. Nasz departament zajmuje się sprawami, które dotyczą działów: oświata i wychowanie, nauka, kultura, kultura fizyczna, sport. Zajmuje się wszystkimi jednostkami, które działają w ramach owych działów. Współpracujemy z pięcioma komisjami sejmowymi, w tym z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego jest jednym z mniejszych departamentów w Najwyższej Izbie Kontroli. Przypomnę, że jest osiem departamentów merytorycznych. Nasz liczy trzydziestu sześciu pracowników, kontrolerów, łącznie z dyrekcją. Pracownicy ci zajmują się nadzorem nad kontrolą i przeprowadzaniem kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzySzteliganiez">Przepraszam, ale ponieważ nie przywitałem ministra Jana Schöna, który w strukturach ministerstwa zajmuje się naszą dziedziną, przynajmniej godnie go pożegnam. Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzySzteliganiez">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jan Schön : Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzySzteliganiez">Departament przeprowadził sześćdziesiąt osiem kontroli. Ponadto nadzorował kontrole prowadzone przez delegatury. Koordynujemy takie kontrole. W 2004 i na początku 2005 roku przedstawiliśmy Sejmowi dwadzieścia dziewięć informacji o wynikach kontroli, w tym czternaście budżetowych. Trzynaście informacji było przedmiotem posiedzeń komisji sejmowych. W dniu 5 stycznia tego roku rozpatrywana była informacja o wynikach kontroli szkół mniejszości narodowych i etnicznych. W ramach innych kontroli również mamy do czynienia z problematyką mniejszości narodowych i etnicznych. Przypomnę, że są to np. kontrole z dziedziny kultury, w tym zadań zleconych przez ministra kultury, kontrole dotyczące nadzoru pedagogicznego w szkolnictwie, który dotyczy również nauczycieli w szkołach mniejszości narodowych i etnicznych, czy kontrole dotyczące kształcenia i dokształcania nauczycieli. Kontrole te dotykają tematyki, którą zajmuje się Komisja. W trakcie kontroli dotyczących wykonania budżetu zwracamy uwagę na realizację wniosków pokontrolnych. Na przykład, przy okazji kontroli wykonania budżetu Minister Edukacji Narodowej i Sportu był przez nas „rozliczany” z realizacji zaleceń wynikających z kontroli szkół mniejszości narodowych i etnicznych. Sprawdzaliśmy, jak wygląda sprawa przygotowania programu czy podręczników. Wcześniej zwracaliśmy uwagę, że działania ministra w tym względzie są niewystarczające. W tym roku na życzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawialiśmy informację na temat realizacji przez Ministra Edukacji Narodowej i Sportu wniosków z ostatnich kilku lat. Minister przedstawiał informację na temat realizacji wniosków z poszczególnych kontroli, a my to ocenialiśmy. Wśród owej grupy kontroli była też kontrola szkół mniejszości narodowych i etnicznych. Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego zajmuje się właśnie takimi sprawami. W czwartym kwartale tego roku przewidujemy kontrolę organizacji i finansowania szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Zapewne w jej trakcie będzie poruszana problematyka interesująca Komisję. Jeśli będą jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzteliganiez">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania do dyrektora Krzysztofa Kieresa? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym poinformować dyrektora Krzysztofa Kieresa, że prezydium Komisji zdecydowało w ramach wniosku, który zgłosił marszałek Sejmu, przekazać sugestie dotyczące planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Uzgodniliśmy, że poprzez marszałka Sejmu w obowiązującym trybie zwrócimy się o przeprowadzenie kontroli sposobu dzielenia pieniędzy oraz ich wykorzystania w całym bloku dotyczącym mniejszości narodowych i etnicznych. Chodzi nie tylko o problematykę oświatową. Najwyższa Izba Kontroli pewnie pójdzie za ciosem i dalej będzie kontrolować tę dziedzinę. Widzę, że w planie została ujęta kontrola szkół ponadgimnazjalnych. Chodzi też o finansowanie wydawnictw, itp. Prezydium Komisji przekaże szczegóły. Chcemy, aby nasz intelekt oraz sprawność Najwyższej Izby Kontroli sprawiły, żeby Komisja przyszłej kadencji otrzymała swoistą wyprawkę w momencie rozpoczęcia pracy. Chodzi o to, aby nowa Komisja miała nie tylko swoje domysły, ale też dane wynikające z kontroli. Pozwoli jej to na wykreowanie planu i sposobu funkcjonowania Komisji. Proszę uprzedzić kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, że wspomniany wniosek zostanie przekazany przez marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCzerwiński">Drugi wniosek będzie dotyczył sprawdzenia procedur w zakresie powstawania upamiętnień symbolicznych. Czy fakty, które mają miejsce, są zgodne z procedurami zapisanymi w prawie? Mam na myśli choćby: zezwolenie budowlane, uchwały rad gmin, konsultacje wyglądu upamiętnienia z odpowiednim organem czyli wojewódzkim komitetem ochrony pamięci walk i męczeństwa. Często mieliśmy do czynienia z naruszaniem prawa. Nie będę mówił, w których miejscach, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli z pewnością sama to sprawdzi. Raczej są to miejsca punktowe. Jak w takich przypadkach zachowują się zarówno organy nadzoru, jak i organy kompetentne do podejmowania decyzji? Sprawy te wywołują bardzo dużo emocji. Dlatego tym bardziej należy je skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzteliganiez">Posłowie uzgodnili z nadzorującym resortem, że w perspektywie nowej kadencji powinniśmy ułatwić przyszłe prace, dając konkretne dane i narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszCzykwin">Proponuję, żeby decyzja w sprawie sugestii dla Najwyższej Izby Kontroli, o której mówił poseł Jerzy Szteliga, była decyzją Komisji, a nie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzySzteliganiez">Komisja scedowała to na Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzySzteliganiez">Nikt tego nie cedował. Nikt nie stawiał pytania w tej sprawie. Trzykrotnie proponowałem prezydium - dwukrotnie moje prośby zostały zaakceptowane i przyjęte do realizacji - aby Komisja wysłuchała informacji Najwyższej Izby Kontroli i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości na temat sytuacji w redakcji tygodnika „Niwa”. W środowisku mniejszości białoruskiej jest to nadal bardzo bulwersująca sprawa. Nie tyle dotyczy to działań Najwyższej Izby Kontroli, ile organów wymiaru sprawiedliwości. Jedenastu działaczom społecznym wytoczono procesy karne. Są one w toku. Policja dokonywała określonych działań. Myślę, że warto by było wysłuchać wyjaśnień przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości na temat podstaw podejmowanych decyzji. O godz. 6.00 bądź późnym wieczorem dokonywano wizyt w domach „Bogu ducha winnych” działaczy. Działali oni społecznie. Nie mieli żadnych kontaktów ani z finansami, ani ze sprawozdawczością. Chodzi o członków rady programowej. Zastrzegam, że odpowiednie organy nie są zwolnione z egzekwowania prawa. Proszę jednak pomyśleć, jaki był odbiór społeczny informacji, że nikt z tych, którzy podpisywali sprawozdania, czy tym bardziej żaden z działaczy społecznych nie spowodował, że chociażby jedna złotówka pochodząca z dotacji nie została wydatkowana na cel, na który była przeznaczona. Były uchybienia w księgowości oraz w sprawozdawczości. Teraz mamy proces jedenastu działaczy. Ostatnio, szczególnie w kontekście, skądinąd słusznego, upominania się państwa polskiego o prawa mniejszości polskiej na Białorusi, rodzą się, w mojej ocenie zasadne, pytania, co państwo polskie powiedziałoby, gdyby komukolwiek z Polonii wytaczano procesy karne na podobnej podstawie. Przypominam, że była akceptacja dla propozycji zorganizowania posiedzenia w tej sprawie. Poseł Jerzy Szteliga proponował, aby było to posiedzenie zamknięte dla prasy. Pomimo tego, prezydium Komisji od kilku miesięcy nie zorganizowało spotkania poświęconego tej sprawie. Dzisiaj dowiadujemy się, że prezydium wymyśliło sobie, że zasugeruje coś Najwyższej Izbie Kontroli. Przecież w ubiegłym roku była przeprowadzana specjalna kontrola w tym zakresie. Dotyczyła ona, między innymi, „Niwy” i organizacji mniejszości białoruskiej. Teraz, nie wiem, czy świadomie czy nie, prezydium przedstawia określone sugestie. W organizacjach, gdzie nie ma pieniędzy ani na fachową obsługę (przede wszystkim prawną), ani na rzetelną księgowość, szczegółowa kontrola na pewno wykaże jakieś uchybienia. Jeżeli wstąpimy na taką samą ścieżkę jak w przypadku „Niwy”, to przygotujemy sobie nie jedenaście procesów przeciwko działaczom białoruskim, ale wiele innych, co bardzo źle przysłuży się obrazowi naszego państwa. Proponuję, abyśmy zastanowili się nad sugestiami tematów na posiedzeniu Komisji, ewentualnie zwrócili się w tej sprawie do Marszałka Sejmu. Jeszcze raz ponawiam prośbę, abyśmy na kolejnym posiedzeniu Komisji rozpatrzyli punkt, o którym mówiłem. Powinniśmy zaprosić przedstawicieli rady programowej oraz organów wymiaru sprawiedliwości. Spotkanie takie, w moim przekonaniu, pozwoliłoby trochę złagodzić napięcia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzySzteliganiez">I Policja, i prokuratura przedstawiły bowiem podstawy prawne. Wiemy o tym, ponieważ mamy sprawozdanie. Teraz będziemy mogli wysłuchać wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzySzteliganiez">Odniosę się do kwestii propozycji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Informuję, że w dniu 19 maja 2005 roku marszałek Sejmu przekazał przewodniczącej Komisji pismo w tej sprawie. Przewodnicząca Komisja przyjęła taki a nie inny tryb. Prezydium uzgodniło dwa wnioski, które za pośrednictwem marszałka Sejmu będziemy kierować do Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące „Niwy”, w tym zarzutów Najwyższej Izby Kontroli, procedur stosowanych przez prokuraturę, to w dniu dzisiejszym prezydium debatowało nad pismem, które zostało skierowane do marszałka Sejmu. Marszałek oczekuje od nas odpowiedzi. Prawdopodobnie w dniu jutrzejszym przewodnicząca Komisji podpisze taką odpowiedź. Rozumiem, że poseł Eugeniusz Czykwin otrzyma ją do wiadomości, tak aby mógł zapoznać się z naszymi argumentami. Nie wiem dokładnie, jak przewodnicząca Komisji to wszystko sprecyzuje. Pismo marszałka Sejmu było kierowane właśnie do niej. Zasięgnęła ona kolektywnej opinii prezydium. Nasza sugestia jest taka: jesteśmy otwarci, ale jeśli Komisja miałaby się tym zająć, powinny się o to zwrócić zainteresowane środowiska. Do tej pory nie otrzymaliśmy od zainteresowanych jakiegokolwiek sygnału. Zwracam na to uwagę. Bardzo ostrożnie podchodzimy do zarzutów kierowanych pod adresem konstytucyjnego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Jest to instytucja osadzona w Konstytucji RP, ma ona swoje prawa, ma swoją ustawę. Stawia ona określone zarzuty, ktoś podpisuje protokół lub nie i zgodnie z określoną procedurą składa wyjaśnienia. Z ogromną bojaźnią podchodzimy do propozycji, żebyśmy jako Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych sprawowali swoistą kontrolę nad działaniami prokuratury. W trybie, który jest określony w innych aktach prawnych, zainteresowani, jeśli tylko mają zastrzeżenia co do poczynań białostockiej prokuratury, powinni zwrócić się ministra sprawiedliwości - prokuratura generalnego. Nie możemy wyjść poza nasze plenipotencje i kompetencje zapisane w regulaminie Sejmu. Zastrzegam, że jest to moja interpretacja. Proszę cierpliwie poczekać do jutra na formalne pismo podpisane przez przewodniczącą Komisji. To przewodniczący jest organem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyCzerwiński">W swoich ocenach byłem znacznie bardziej radykalny, ale jak zwykle to, co zostanie napisane w piśmie do marszałka Sejmu, będzie stanowiło pewną wypadkową naszych poglądów. Chciałbym podnieść dwa argumenty. Ani komisja sejmowa, ani Sejm in gremio nie może zastępować innych organów państwowych, w szczególności sądów. Sejm nie jest od oceniania sądów, wyroków czy postępowań sądowych. Istnieje pewna hierarchia i rozdział władz w Polsce. I całe szczęście. Będziemy tego bronić. Jest bardzo wiele różnych źródeł. Trudno powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli jest w jakikolwiek sposób zależna od sądu czy prokuratury białostockiej i odwrotnie. Zarzuty potwierdzają różne źródła. Być może, ci, którzy nie przyjmują ich do świadomości, są mocno subiektywni. Być może, nie przyjmują do wiadomości faktów. Sprawę tę pozostawiam ocenie sądu. W Polsce funkcjonuje niezależna władza sądownicza. Jest jedna sprawa, która znalazła się w piśmie, a którą uważam za niedopuszczalną. Posądzanie Najwyższej Izby Kontroli o to, że wymusza na dyrektorach szkół przyjmowanie deklaracji rodziców w sprawie chęci nauczania dzieci w języku białoruskim jako języku ojczystym i twierdzenie, że jest to działanie sprzeczne z prawem, uważam za wysoce niestosowne z prostej przyczyny. Tak stanowi prawo. Akurat w tym przypadku Najwyższa Izba Kontroli starała się - słusznie i chwała jej za to - nie tyle wymusić, co zastosować polskie prawo. Rodzice dzieci, które chcą uczyć się, w tym przypadku języka białoruskiego - ale dotyczy to każdego innego języka mniejszości narodowych i etnicznych - jako języka ojczystego, muszą złożyć deklaracje. Dyrektor, który tego nie przestrzega, łamie prawo. Nie łamie go ten, który mu na to wskazuje. Czynienie zarzutów z tego powodu pod adresem Najwyższej Izby Kontroli uważam za niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKieres">W związku z licznymi artykułami, które ukazywały się na ten temat w prasie białostockiej, prezes Najwyższej Izby Kontroli na początku stycznia tego roku wystosował oświadczenie do kilkunastu osób, które były podpisane pod atakującymi nas artykułami. Prezes wyjaśnił nasze działania oraz ich podstawy. Tak się złożyło, że kontrola „Niwy” była przeprowadzana w 2003 roku. Informacja na jej temat zbiegła się w czasie z kontrolą w szkołach. Potraktowano to jako nagonkę na stronę białoruską, co oczywiście jest nieprawdą. Prezes NIK wyjaśniał, że kontrola dotycząca sfery kultury, finansowania ze środków budżetowych działalności i zadań realizowanych przez podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych obejmowała sto trzydzieści pięć różnych podmiotów, w tym prasę. Nie była to kontrola ukierunkowana na mniejszości narodowe, a szczególnie na mniejszość białoruską. Zarzuty, które postawiliśmy w wyniku kontroli, wiązały się z naruszeniem ustawy o rachunkowości. Obowiązkiem naszym było skierowanie sprawy do organów ścigania. Nie mogę wypowiadać się co do dalszych działań podjętych przez prokuraturę bądź sąd. Jeżeli chodzi o szkoły, to w naszej informacji kierowanej do ministra edukacji narodowej i sportu zawarliśmy wniosek o rozważenie sprawy. Kwestia deklaracji rodziców, poza ustawą o systemie oświaty, została szczegółowo uregulowana w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej i sportu. Ministerstwo wypowiedziało się jednoznacznie. Tego typu deklaracje były stosowane. W tym zakresie resort nigdy nie spotkał się ze sprzeciwem żadnej z mniejszości narodowych. Ministerstwo uważa, że z różnych względów składanie deklaracji jest zasadne. W piśmie kierowanym do posła Jerzego Czerwińskiego zostało to szczegółowo opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EugeniuszCzykwin">Mam wrażenie, że członkowie prezydium rozmawiają na innej płaszczyźnie. To, że pośród sugestii, wypowiedzi obywateli, w tym przypadku przedstawicieli mniejszości białoruskiej, znajdują się opinie nie do końca odpowiadające konstytucyjnemu systemowi jest czymś oczywistym. To, że ludzie mają poczucie krzywdy i zagrożenia, również jest oczywiste. Poseł Jerzy Czerwiński mówił o szkolnictwie. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zapoznała się ze stosowną informacją i, o ile pamiętam, wydała pozytywną opinię. Oczekiwania mniejszości w tej sprawie są dosyć jasne. Najwyższa Izba Kontroli nawet je podziela. O ile dobrze zrozumiałem nasze intencje, Komisja miała włączyć się w rozmowy z Ministrem Edukacji Narodowej i Sportu, żeby wymóg zgłaszania w formie deklaracji woli uczenia się przez dzieci języka ojczystego był realizowany jakoś inaczej, a nie poprzez indywidualne zgłoszenia. Pamiętam, że w informacji Najwyższej Izby Kontroli w pierwszym zdaniu została wyrażona pozytywna ocena. Dalej były przedstawione uchybienia. Teraz poseł Jerzy Czerwiński wygłasza pogląd - podziela go poseł Jerzy Szteliga - że nie możemy w żaden sposób ingerować w sprawy toczące się przed organami wymiaru sprawiedliwości. Moja formalna propozycja, poparta przez posła Jerzego Szteligę i przyjęta bez słowa sprzeciwu przez prezydium Komisji, dotyczyła uzyskania informacji. Teraz słyszę wykręcanie się, że nie otrzymaliśmy formalnych zamówień. Czy mniejszości narodowe wnosiły jakieś prośby, sugestie dotyczące upamiętnień? W jednej z większych grup mniejszości dzieje się rzecz bulwersująca. Jeśli potrzeba, mniejszość ta może natychmiast wystosować dziesięć próśb. Nie wiem jednak, co to ma wspólnego z celami działania naszej Komisji. Kolejny raz ponawiam wniosek, żeby to, co przewodniczący Jerzy Szteliga zakomunikował jako decyzję prezydium - moim zdaniem podjętą w sposób niezgodny z regulaminem Sejmu - stało się przedmiotem posiedzenia Komisji. To Komisja zdecyduje, czy i w jakich sprawach dotyczących mniejszości narodowych będziemy zwracać się do Najwyższej Izby Kontroli. Po raz czwarty ponawiam wniosek, aby Komisja wysłuchała informacji na temat sytuacji wokół tygodnika „Niwa”. Jeśli jest tak, jak mówi poseł Jerzy Czerwiński, to chciałbym zapytać, dlaczego w pierwszych miesiącach, kiedy sprawa nabierała rozgłosu, prokurator publicznie wypowiadała się w ten sposób, że wielkim przestępcom grozi osiem lat więzienia. Teraz ta sama prokurator wzywa ich: „Przyznajcie się do winy, to odstąpimy od wymierzania kary.”. Czy nie należy zapytać przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, dlaczego właśnie tak postępowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzySzteliganiez">W międzyczasie Kodeks karny się zmienił.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzySzteliganiez">Co pan „bajdurzy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzySzteliganiez">Przywołuję posła Eugeniusza Czykwina do porządku. To ja przewodniczę obradom. Wszystkie wnioski proszę złożyć na piśmie w sekretariacie Komisji. Przy stosownej okazji, na kolejnym posiedzeniu Komisji zostaną one przegłosowane, zgodnie z regulaminem Sejmu. Jeśli chodzi o to, co dokładnie powiedziałem w trakcie posiedzenia Komisji, proszę sprawdzić w biuletynach, które na szczęście są drukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCzerwiński">Po to, aby nam to nie umknęło - potem mogą być różne zdania na ten temat, a to, co zostało zapisane, nie zniknie i będzie dostępne w internecie - chciałbym zacytować coś, co nazywam paszkwilem i donosem. Poseł Eugeniusz Czykwin może to ocenić inaczej. Mam na myśli pismo podpisane jakoby przez siedemnastu przewodniczących organizacji białoruskich, które zostało dołączone do pisma posła Eugeniusz Czykwina skierowanego do marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu skierował je na ręce przewodniczącej Komisji, a przewodnicząca roztropnie, chcąc mieć szerszy obraz, przedstawiła je całemu prezydium, nie podejmując samodzielnie decyzji. Członkowie Komisji ocenią, czy jest to zgodne z prawdą. Cytuję: „Równolegle z represjami wobec wydawców „Niwy” NIK podjął próby sparaliżowania procesu nauczania języka białoruskiego w szkołach na Białostoczczyźnie. Po kontroli kilku placówek zażądano od dyrektorów zebrania od rodziców deklaracji potwierdzających ich wolę nauczania dzieci języka ojczystego. W przeszłości taki formalny wymóg stosowano wówczas, gdy władze państwowe zamierzały ograniczyć lub zlikwidować szkolnictwo białoruskie w Polsce.”. Szkolnictwa mniejszości, a w szczególności szkolnictwo białoruskie, mają się bardzo dobrze. Wymóg formalny to nie jest próba paraliżu, tylko przejaw stosowania prawa. Jeśli poseł Eugeniusz Czykwin z tym się nie zgadza, proszę zmienić prawo, zainicjować stosowną zmianę, a nie próbować bocznymi drzwiami załatwiać tutaj swoje interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszCzykwin">W drugiej części działacze białoruscy mówią prawdę. W latach 70. była taka uchwała KC PZPR o jedności moralno-politycznej państwa polskiego. W ramach związanej z nią akcji podjęto próbę likwidacji nauczania języków mniejszości narodowych. Pierwszy krok stanowiło żądanie od rodziców pisemnych potwierdzeń, że chcą, aby ich dzieci uczyły się języka ojczystego. W czasach PRL jedynie protesty działaczy organizacji białoruskiej spowodowały, że minister wycofał się ze swojego zarządzenia. Gdyby poseł Jerzy Czerwiński znał historię, wiedziałby, że działacze mają uzasadnione obawy związane z powrotem do tamtego systemu. To, że się z tym nie zgadzamy, to inna kwestia. Działacze mają prawo postrzegać rzeczywistość tak a nie inaczej. Po to mamy demokrację, żeby Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych wysłuchała ich oraz żeby uzyskali oni stosowne informacje od przedstawicieli instytucji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzteliganiez">Tak się składa, że jesteśmy Komisją kolejnej kadencji parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, a nie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Mówmy więc o obecnych realiach. Kiedy poseł Eugeniusz Czykwin stawia mi jakieś zarzuty, proszę, żeby pamiętał, iż nie ma prawa do uzurpowania sobie prawa do wypowiadania się w imieniu całego środowiska białoruskiego. Po pierwszych niepokojących sygnałach udałem się na zaproszenie części środowiska do Hajnówki. Uczestniczyłem w kilkugodzinnym spotkaniu kilkudziesięciu osób. Podejrzewam, że część z tego, co się dzieje obecnie, stanowi pokłosie tego, co mieliśmy kilkanaście lat temu, kiedy to przy okazji rozbicia rady programowej jednego z czasopism białoruskich, powstała zawierucha. Na szczęście wszystko to dokładnie pamiętam, ponieważ w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych zasiadam już dwanaście lat. Pamiętam awanturę o „Niwę”, która miała miejsce na posiedzeniu Komisji w 1993 roku, na szczęście z udziałem obecnego marszałka Sejmu Włodzimierza Cimoszewicza. Przewodnicząca Komisji podejmowała próby kontaktowania się z innymi działaczami białoruskimi. Mamy potwierdzenia. Nie będę przytaczał nazwisk. Nie skorzystali oni z okazji sformalizowania zarzutów, o których mówił poseł Eugeniusz Czykwin. Takie są fakty. Zanim zakończę posiedzenie, mam prośbę do sekretariatu, aby zasugerować przewodniczącej Komisji, żeby do odpowiedzi udzielanej marszałkowi Sejmu dołączyła kopię odpowiedzi, którą uzyskaliśmy od ministra edukacji narodowej i sportu oraz kopię oświadczenia prezesa Mirosława Sekuły. Chodzi o to, żeby Marszałek Sejmu miał pełne wyobrażenie tego, co się dzieje. Posła Eugeniusza Czykwina proszę o pilne złożenie swoich wniosków na piśmie w sekretariacie Komisji. W dyskusji nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>