text_structure.xml
44.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszLisak">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Porządek dzienny otrzymali państwo w zawiadomieniu. Czy są jakieś uwagi dotyczące porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Zgodnie z pkt. I porządku dziennego przechodzimy do przedstawienia informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat wyników Narodowego Spisu Ludności w 2002 r., dotyczących szczególnie narodowości i języka domowego obywateli polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszToczyński">Zacznę od kilku słów wprowadzenia odnośnie do procedury legislacyjnej, która została wprowadzona na kilka lat przed spisem. Prace rozpoczęliśmy w 1998 r. Projektem tym zajmowała się Komisja Finansów Publicznych, na posiedzeniu której powołano podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu tej ustawy. Podczas obrad podkomisji dopisany został art. 5, który mówił, że w ramach spisu powszechnego przeprowadzone zostanie - na zasadzie dobrowolności udzielania odpowiedzi na pytania - badanie narodowości obejmujące wszystkie osoby podlegające spisowi. W powyższym badaniu postawione zostały 2 pytania - o narodowość i język najczęściej używany w domu. Projekt z naniesionymi zmianami został przekazany przez podkomisję pod obrady plenarne Sejmu, w trakcie których pytania o narodowość i język zmieniono na obowiązkowe. Narodowość określona została w spisie jako deklaratywna, oparta na subiektywnym odczuciu cecha indywidualna każdego człowieka, wyrażająca jego związek emocjonalny, uczuciowy, kulturowy lub genealogiczny ze względu na pochodzenie rodziców z określonym narodem. Zgodnie z tą definicją rachmistrz miał spisywać w formularzu to, co podała osoba udzielająca odpowiedzi. W przypadku nielicznych przypadków „samospisu” była to odpowiedź, którą podał osobiście respondent. W każdym przypadku należało podać tylko jedno określenie narodowości. Zatem w odpowiedzi o narodowość mamy informację o deklarowanej przynależności narodowościowej poszczególnych osób. W przypadku pytania o język używany w rozmowach w domu można było udzielić odpowiedzi, podając maksymalnie 3 języki - w tym dwa obce. Wstępna ocena przebiegu spisu oraz jakości wyników spisu w zakresie problematyki narodowościowej została przeprowadzona na podstawie doświadczeń i obserwacji prowadzonych przez pracowników statystyki publicznej, uwag zawartych w pismach o ludności kierowanych do GUS i urzędów statystycznych w terenie, uwag i sugestii zawartych w pismach kierowanych do GUS przez stowarzyszenia narodowościowe, a także za pośrednictwem innych instytucji rządowych (MSWiA, MSZ), instytucji pozarządowych, instytutów naukowo-badawczych, jak również parlamentu. Generalnie, biorąc pod uwagę charakter tych opinii, uwag i spostrzeżeń, które uzyskaliśmy, można wyróżnić dwie grupy problemów. Pierwszą grupą są obawy i sugestie wygłaszane a priori przed rozpoczęciem spisu. Większa część tych sugestii wynikała z braku wiedzy na temat zasad prowadzenia spisu oraz funkcjonowania statystyki publicznej, a także rozpowszechniania nieuzasadnionych obiegowych opinii. Pojawiały się nieliczne pomówienia dotyczące pracy biur spisowych i rachmistrzów. W świadomości części społeczeństwa funkcjonowało przekonanie, iż rachmistrze będą posługiwali się listą, na której będzie 11 możliwych do zadeklarowania narodowości, jak również że w spisie ustalać się będzie wielkość dochodów. Pod względem merytorycznym zgłaszane opinie i wnioski pod adresem badania narodowości można podzielić na 4 grupy - które odpowiadają w zasadzie poszczególnym etapom prac nad spisem. Pierwsza kwestia to podnoszenie pytania o celowość idei podejmowania tematu narodowości w powszechnym badaniu spisowym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszToczyński">Druga grupa uwag dotyczy metodologii i zakresu przedmiotowego problematyki narodowościowej. Trzecia związana jest z przebiegiem spisu w terenie. Ostatnia grupa zawiera uwagi odnośnie do opracowania i opublikowania wyników spisu. Do pierwszej grupy można zaliczyć poglądy, które podważały celowość zadawania pytań powszechnych o tematyce narodowościowej w spisie ludności - wątpliwości te argumentowano niezgodnością z konstytucją, obawą o naruszenie dóbr osobistych oraz wynikające ze specyfiki tego pytania przypuszczenia o dużym odsetku nieprawdziwych odpowiedzi. Wskazywano na brak potrzeby podejmowania trudu i ponoszenia kosztów badania narodowości z racji na stosunkowo mały zakres zjawiska mniejszości narodowych w Polsce - według wcześniejszych szacunków procentowy udział innych narodowości wśród mieszkańców Polski nie przekracza 3%. Zwracano również uwagę na brak formalnoprawnego usankcjonowania mniejszości narodowych w Polsce. Wśród spraw dotyczących metodologii pojawiały się wątpliwości dotyczące zakresu przedmiotowego badania powszechnego. Były to głównie obawy o możliwość zadeklarowania przynależności do niektórych grup oraz określenie języków. Inna grupa opinii wyrażała pogląd przeciwny - zawierała bowiem sugestię, a nawet sprzeciw wobec uwzględnienia w spisie pewnych kategorii etnicznych czy językowych. Można tu wymienić sprzeciw grupy posłów w związku z zamieszczeniem w definicji zawartej w instrukcji określenia „grupa etniczna”. Do często zgłaszanych uwag należały obawy dotyczące nadużywania deklaratywnej formuły pytania o narodowość - wyrażano przypuszczenia, nie tylko w gazetach, że osoby spisywane będą udzielały odpowiedzi niepoważnych. Zastanawiano się również, czy konstrukcja pytania nie miała zbyt kategorycznej formy - tzn. umożliwiającej identyfikację tylko z jedną nacją. U niektórych osób zastrzeżenia budziła konstrukcja pytania, które poprzez podział odpowiedzi na „polskie” i „niepolskie” miało - ich zdaniem - charakter sugerujący, a samo określenie „niepolskie” zdecydowanie pejoratywny wydźwięk. Liczna kategoria uwag dotyczyła przebiegu spisu w terenie - głównie były to uwagi związane z pracą rachmistrzów spisowych - tzn. niepoprawnym zadawaniem pytań, pomijaniem pytania o narodowość i język lub wypisywanie tych danych na formularzu ołówkiem, sugerowanie przez rachmistrzów odpowiedzi, polemizowanie ze spisywanymi na temat udzielanej odpowiedzi. Niejednokrotnie wskazywano na kwestię niewystarczających kompetencji rachmistrzów do zadawania pytań narodowościowych. Sugerowano, aby przy doborze rachmistrzów i ich szkoleniu uwzględnić szczególny status problematyki narodowościowej. Postulowano zapewnienie osobom spisywanym poczucie anonimowości poprzez dobór rachmistrzów nieznanych spisywanemu. W wyniku przeprowadzonej przez nas analizy krytycznych spostrzeżeń i uwag stworzyliśmy pewnego rodzaju katalog najczęściej zgłaszanych nieprawidłowości i zakłóceń przebiegu spisu. Na podstawie doniesień kierowanych bezpośrednio do biur spisowych różnego szczebla można wywnioskować, że tego typu nieprawidłowości przebiegu spisu zdarzały się sporadycznie, biorąc pod uwagę skalę badania. Należy mieć świadomość, że w tak dużym przedsięwzięciu - jakim jest powszechny spis ludności, w którym powołano 162 tys. rachmistrzów spisowych - nie sposób zapobiec incydentalnym przypadkom nieprawidłowości i uchybień. Sądzimy, że dobór, szkolenie i kontrola pracy rachmistrzów była wystarczająca do przeprowadzenia spisu, jak i zadawania pytań dotyczących narodowości i języka. Bezpodstawne okazały się również obawy dotyczące publikacji wyników spisu. 16 lipca opublikowaliśmy raport, w którym zamieszczona została również część omawiająca narodowość i język. Przekazaliśmy dzisiaj państwu dużo szersze informacje z tego zakresu badań. Ponadto urzędy statystyczne wydają własne raporty, w których możemy znaleźć informacje z poziomu poszczególnych województw. Z 38 mln 230 tys. osób, które spisaliśmy 471 tys. osób określiło swoją narodowość jako inną niż polską. Narodowość nieustaloną mamy w przypadku 774 tys. osób - z tej grupy 734 tys. osób spisaliśmy z ewidencji, pozostałe 40 tys. osób w kontakcie z rachmistrzami nie podało narodowości i języka. W przypadku języka rozgraniczyliśmy wyniki na poszczególne województwa. Generalnie 96,51% badanych podało w spisie język polski. Jestem przekonany, że niezależnie od tego, czy powinniśmy poruszać kwestię narodowości podczas spisu, która odbiła się szeroką dyskusją zwłaszcza w środowisku mniejszości niemieckiej i Ślązaków - wyniki spisu są wiarygodne i rzetelne również w tych problematycznych kwestiach. Nadmienię jeszcze, że odpowiadaliśmy na wszystkie pisma, listy i postulaty kierowane przez zainteresowane tą problematyką organizacje i stowarzyszenia, jak również uwagi ze strony rządu i organizacji rządowych. Uznaliśmy, że w sytuacji narastających wokół tego tematu kontrowersji nie można w badaniu narzucić żadnych ograniczeń dotyczących ustalania własnej definicji narodowości - tak aby każdy mógł wyrazić jasno swoje osobiste odczucia w tej kwestii. Taką też metodę zadawania pytań stosowali rachmistrze spisowi - trudno określić procent przekłamań i błędów, ale mieści się on z pewnością w granicach błędu statystycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszLisak">Otwieram dyskusję, bo jest chyba o czym dyskutować - jak podała „Polityka” w wyniku spisu odkryliśmy nagle, że mamy nową i to dość liczną mniejszość śląską. Z socjologicznego punktu widzenia jest to niewątpliwie bardzo interesujące zjawisko, które wymaga wnikliwej analizy - zwłaszcza kiedy zwrócimy uwagę na szczegółowe wyniki, które otrzymaliśmy od pana Tadeusza Toczyńskiego. Ciekawe jest to, że wśród tej społeczności deklarowane jest używanie w domu języka śląskiego jako jedynego. Liczby i związane z tym fakty przemawiają za uznaniem tych deklaracji za nieprzypadkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszCzykwin">Cieszę się, że poruszamy na naszym dzisiejszym spotkaniu tak ważny dla mniejszości temat. Martwi mnie jednak brak obecności przedstawicieli mniejszości i organizacji, z którymi wielokrotnie rozmawialiśmy na temat poruszanej dziś problematyki. Podczas tych spotkań - często w sposób bardzo emocjonalny - przedstawiali nam swoje obawy w stosunku do ogólnej idei spisu i jego procedury. Ogłoszenie wyników spisu wątpliwości tych nie rozwiało, a pewne sprawy wręcz zaogniło. Jak sądzę, naszym obowiązkiem powinno być zapoznanie się z tymi uwagami i sugestiami na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Na przykładzie województwa podlaskiego mogę powiedzieć, że w sposób zdecydowany wyniki spisu powszechnego odbiegają od rzeczywistości. Tym z państwa, którzy twierdzą, że nie można podważać wyników spisu, pragnę przypomnieć wyniki spisu przedwojennego, które po zestawieniu z nowymi wynikami ukazują nieprawdziwość tych interpretacji. W celu wyjaśnienia sygnalizowanych przez te środowiska nieprawidłowości postuluję o ponowne poruszenie tej tematyki na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji, które odbyłoby się z udziałem przedstawicieli poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych. Mam jeszcze dwa pytania do pana prezesa Tadeusza Toczyńskiego. Pierwsze dotyczy nieprawidłowości, o których wspomniał pan w swojej wypowiedzi - jakie są to - pana zdaniem - nieprawidłowości i czy może pan określić szacunkowo ich liczbę? Osobiście spotkałem się z przykładami takich nieprawidłowości w moich rodzinnych stronach, gdzie podczas spisu rachmistrz pominął pytanie o narodowość, a w przypadku mojej mamy - która bardzo słabo włada językiem polskim - wpisał, po uzyskaniu odpowiedzi „naszym”, język polski jako najczęściej używany w domu. Moje drugie pytanie jest podyktowane pismem, które otrzymaliśmy od pana Jerzego Gorzelika, reprezentującego Ruch Autonomii Śląska. Czy może się pan ustosunkować do zawartych w tym dokumencie uwag o „licznych manipulacjach i fałszerstwach biur spisowych i rachmistrzów” - udokumentowanych, jak twierdzi pan Jerzy Gorzelik, przez Ruch Autonomii Śląska? Czy - w związku z takim przedstawieniem sprawy - zostały skierowane do organów wymiaru sprawiedliwości jakieś zgłoszenia o popełnieniu przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszToczyński">Nie potrafię podać dokładnej liczby takich nieprawidłowości, ponieważ ich marginalny zakres i skala tego zjawiska nie pozwalały na stworzenie tego typu ewidencji. Gdyby rzeczywiście zaistniały udokumentowane sytuacje rażącego naruszania prawa podczas przeprowadzania spisu, to nie sądzę, aby Ruch Autonomii Śląska nie skierował tej sprawy do organów ścigania. Do tej pory sytuacja taka jednak nie wystąpiła - co chyba słusznie utwierdza mnie w przekonaniu, że podejmowane w tym zakresie pomówienia i oskarżenia nie mają podstaw prawnych. Nasuwa się pytanie o celowość takiego fałszerstwa. Kto i w jakim celu miałby dokonać zarzucanych nam manipulacji? Przeświadczenie o nieobiektywnym wyniku spisu wynika być może ze złej interpretacji niektórych danych - myślę tu przede wszystkim o osobach, które nie podały w kwestionariuszu odpowiedzi dotyczących narodowości i języka - w województwie śląskim z ewidencji spisanych zostało 40 tys. osób, a w woj. opolskim 48 tys. Jak już podkreślałem - po analizie przebiegu spisu i jego wyników - nie widzę żadnych powodów, aby sądzić, że jakiekolwiek dane (nie wyłączając pytań o narodowość i język) zostały sfałszowane lub świadomie zmanipulowane. Siłą faktów nie widzę w naszym kraju nikogo, kto mógłby w ten sposób osiągnąć jakieś wymierne korzyści. Zawarte w raportach liczby nie są wytworem osobistej inwencji rachmistrzów, a jedynie wynikiem skrupulatnego zestawienia danych, które zebrali podczas trwania spisu. Nie ma podstaw - biorąc również pod uwagę liczbę osób, które nie uczestniczyły w spisie - aby zarzucić fałszerstwo, tym bardziej że do organów ścigania nie wpłynął żaden wniosek o popełnieniu takiego przestępstwa. Gdyby tego typu zawiadomienia jednak się pojawiły, to z całą pewnością zostaną wnikliwie rozpatrzone przez prokuraturę. Zakładając, hipotetycznie, że skala tego zjawiska dotyczyła nawet 10 tys. osób - to w przypadku uwzględnionej w badaniu populacji będzie to w dalszym ciągu zbyt mała liczba, aby jej wpływ na ogólne wyniki spisu wykroczył poza dopuszczalną granicę błędu statystycznego. Trudno mi sobie wyobrazić, że rachmistrze celowo zmieniali uzyskane w trakcie spisu informacje pod wpływem jakiegoś domniemanego programu czy idei. Jest to mało prawdopodobne i trochę irracjonalne założenie - zwłaszcza że dyskusje w tej materii były przedmiotem szczególnego zainteresowania środowisk mniejszościowych i poprzez duży oddźwięk w mediach dotarły do możliwie największej grupy uczestniczących w badaniu osób. Sprawdziliśmy większość sygnalizowanych przypadków „naruszenia prawa” - które okazały się w rzeczywistości pomówieniami i kłamstwami niepodpartymi żadnymi realnymi dowodami lub faktami. Jeżeli zaś chodzi o list wystosowany przez Ruch Autonomii Śląska, powiem tylko, że ubolewam, iż dane statystyczne, które otrzymaliśmy w wyniku spisu powszechnego, są skrzętnie wykorzystywane w różnego rodzaju rozgrywkach politycznych. Aby uniknąć takich sytuacji, staraliśmy się stworzyć taką formę pytań, aby żadne środowisko mniejszościowe lub inna społeczność nie poczuły się dyskryminowane poprzez narzucenie jakiegoś określonego zakresu odpowiedzi. Rozwiązanie takie podyktowane było w głównej mierze brakiem odpowiedniej ustawy, która jednoznaczne regulowałaby te kwestie w zakresie obowiązującego prawa. Do czasu uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych nie widzę wystarczających powodów do podtrzymywania dalszej dyskusji w omawianym przez nas zakresie - a w szczególności wykorzystywania tych danych w celu przeforsowania jakichś określonych idei i założeń politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HenrykKrollniez">W swoich wypowiedziach przyznaje pan, że w trakcie przeprowadzania spisu doszło do pewnych uchybień i błędów. Biorąc pod uwagę wąski zakres tej problematyki, nie mogę zgodzić się z opinią, iż nie miały one wpływu na jakość i obiektywny wynik tego badania. Dla większości niezbyt przecież licznych środowisk mniejszościowych czy etnicznych nawet te minimalne nieścisłości i odstępstwa od prawdy mają - moim zdaniem - bardzo duże znaczenie i nie można ich bagatelizować, zasłaniając się procedurą przeprowadzania spisu. Nie zgadzam się również z teorią, jakoby w polskim prawie nie istniała jasno określona definicja mniejszości. Rzeczpospolita Polska zawierała przecież wiele bilateralnych traktatów z sąsiadującymi państwami i dokumenty te z całą pewnością definicję taką zawierały. Ze zdziwieniem przyjmuję więc tego rodzaju argumenty, jak również próby identyfikowania przynależności narodowej lub etnicznej z deklarowanym przez respondenta obywatelstwem - co sugeruje, moim zdaniem, kwestionariusz użyty w spisie. Istota tego problemu jest chyba jasna - członkowie tych mniejszości są przecież także obywatelami polskimi. Patrząc na proces spisywania narodowości śląskiej, nie mogłem pozbyć się wrażenia, iż zbytnie nagłośnienie związanej z tym problematyki przyczyniło się do zatarcia podstawowych założeń, którymi powinien charakteryzować się uczciwie przeprowadzony proces spisywania ludności. Myślę, że w przypadku tak specyficznej grupy ludności należało pokusić się o bardzo skrupulatnie przygotowanie rachmistrzów w zakresie pytań o narodowość i język - tak aby kontekst polityczny nie przesłonił obiektywnej odpowiedzi na postawione pytania. Wiarygodność wyników spisu została w odczuciu tych środowisk umniejszona przez brak prawidłowego pojęcia określającego mniejszości, jak również zatarcie w pytaniach różnicy pomiędzy mniejszością narodową i mniejszością etniczną. Na domiar złego osoby, które zostały wyznaczone do wyjaśnienia tych niejasności, były kompletnie nieprzygotowane do podjęcia takich czynności. Biorąc pod uwagę wyniki spisu i związane z tym procesem kontrowersje, nie należy się chyba zbytnio dziwić, iż otrzymane w ten dane statystyczne mają dla zamieszkujących w Polsce mniejszości narodowych i etnicznych zdecydowanie pejoratywne znaczenie. Jak można wytłumaczyć tak olbrzymie rozbieżności pomiędzy stanem teraźniejszym a wynikami poprzedniego badania statystycznego? Gdzie podziało się kilkaset tysięcy osób deklarujących swoją przynależność do mniejszości ukraińskiej, skoro według najświeższych danych grupa ta liczy zaledwie 31 tys.? Podobna sytuacja związana jest z mniejszością białoruską. Te i podobne spostrzeżenia implikują pytania o prawidłowy i rzetelny przebieg spisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCzerwiński">Podczas naszej dyskusji padło już pytanie o celowość fałszowania wyników spisu. Na podstawie tego, co przed chwilą usłyszałem, mam wrażenie, że powinno ono zostać trochę inaczej sformułowane, a mianowicie - komu zależy na tym, aby wyniki spisu były postrzegane jako fałszywe i nieobiektywne? Może przede wszystkim tym, którzy utrzymując się z reprezentowania tych mniejszości, odkrywają nagle, że w wyniku spisu skala poruszanych przez nich problemów dramatycznie się kurczy. Podważanie wyników spisu powszechnego przez przedstawicieli mniejszości narodowych, którzy swoje dywagacje opierają na obiegowych opiniach i zasłyszanych informacjach, a nie na udokumentowanych dowodach i faktach, uważam za zjawisko na wskroś niebezpieczne i społecznie szkodliwe. Prawo polskie daje przecież możliwości udowodnienia przestępstwa - służą temu określone procedury i do nich należy się stosować. Dlaczego mniejszości nie korzystają z tego przywileju i ograniczają się do ciągłego nagłaśniania domniemanych przykładów naruszenia prawa podczas przeprowadzania spisu? Nie muszę chyba nikomu przypominać, iż każde oskarżenie powinno opierać się na jakichś racjonalnych przesłankach, udokumentowanych przez solidny materiał dowodowy. W przeciwnym wypadku, można je traktować jedynie jak zwykłe pomówienia. Bardzo dziękuję panu prezesowi Tadeuszowi Toczyńskiemu za wyjaśnienie, skąd wzięła się tak duża liczba osób o nieustalonej tożsamości. Jak rozumiem, rzeczywista liczba osób, które świadomie nie podały swojej narodowości jest dużo niższa (około 40 tys. osób). Ta istotna informacja, mam nadzieję, ostudzi zamiary niektórych środowisk podniesienia larum w sprawie 70 tys. „niewyjaśnionych” deklaracji o przynależność narodową. Z niecierpliwością oczekuję na dużo dokładniejsze wyniki z tego zakresu na poziomie gmin. Informacje te są nam potrzebne w procesie tworzenia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, jak również przydatne przy rozwiązywaniu niektórych spraw bieżących. Do pana prezesa Tadeusza Toczyńskiego mam jeszcze jedną uwagę - a właściwie pretensję o rozszerzenie w ostatecznej wersji formularza spisowego zakresu pytania nr 33 - poprzez dodanie do odpowiedzi o narodowość „grup etnicznych” wywołało ono lawinę, której efektem jest omawiana dziś wielokrotnie sytuacja na Śląsku. Wraz z grupą posłów zaprotestowaliśmy wobec proponowanego rozwiązania, a przedstawioną przez nas argumentację uznał pan za w pełni zasadną. Dlaczego więc tak późno przystąpiono do sprostowania tego zapisu, a tym samym usankcjonowano wynikające z niego komplikacje?- m.in. 170 tysięczną grupę Ślązaków o jasno sprecyzowanych dążeniach. W zaistniałej sytuacji mam do pana jedynie prośbę o takie skomentowanie wyników spisu, aby nie zostały ponownie wykorzystane ze szkodą dla interesów państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarianCuryło">Nie chcę niepotrzebnie przeciągać tej dyskusji, ale pozwolą państwo, że w kilku słowach ustosunkuje się do wypowiedzi moich przedmówców. Uważam, że niepotrzebnie przywiązujemy zbyt dużą wagę do liczb, tymczasem zapominamy o znaczeniu procesu asymilacji, który jest niewątpliwie jednym z najważniejszych czynników redukujących liczebność mniejszości narodowych. Proces asymilacji trwa już od wielu lat i, jak sądzę, doprowadzi w końcu do całkowitego zintegrowania naszego społeczeństwa. Mam jeszcze drobną uwagę dotyczącą zgłaszanych nieprawidłowości i błędów, które rzekomo wystąpiły w spisie - kieruję ją przede wszystkim do panów Eugeniusza Czykwina i Henryka Krolla. Panowie, jeżeli macie jakieś udokumentowane wątpliwości pod adresem przebiegu spisu lub jego wyników, zgłaszajcie je do prokuratury. Rozpowszechnianie wyrwanych z kontekstu zarzutów i oskarżeń może jedynie zaognić tę i tak trudną problematykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszLisak">Proponuję, aby na tym zakończyć naszą dyskusję na ten temat, co uchroni nas od zbytniego dramatyzmu kolejnych wypowiedzi w tej kwestii. Musimy sobie zdawać sprawę - o czym mówił już na dzisiejszym zebraniu pan Tadeusz Tokarski - że w przypadku tak skomplikowanego i pracochłonnego badania nie da się uniknąć nieprawidłowości i błędów. Istotna jest skala tych nieprawidłowości i intencje, które wpłynęły na ich powstanie. W końcu rachmistrze są tylko ludźmi i nie każdy na równi sumiennie traktuje swoje obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszToczyński">Zacznę od uwag, które przedstawił pan poseł Jerzy Czerwiński. Panie pośle, na moim miejscu postąpiłby pan tak samo - mając do wyboru rozwiązanie, które umożliwi prawidłowe wykonanie spisu, oraz rozwiązanie, które mogłoby zdewaluować jego późniejsze wyniki. Od początku przewidywaliśmy pewne trudności związane z wprowadzeniem do spisu badania narodowości. Skala tych problemów przerosła jednak nasze oczekiwania. Liczebność poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych została ustalona w wyniku pracy rachmistrzów. Biorąc pod uwagę zakres i skalę badania, z którym przyszło się nam zmierzyć, dziwne wydawałoby mi się, gdyby tych nieprawidłowości nie było. Proszę zauważyć, że również w Czechach Ślązacy wyrazili swoją odrębność narodową, co nikogo specjalnie nie zdziwiło i nie zaniepokoiło. Podejmując ostateczną decyzję w tej kwestii, byliśmy „pomiędzy młotem a kowadłem”, bowiem równie silne były naciski środowiska mniejszości niemieckiej, jak i presja ze strony społeczności śląskiej. Raz jeszcze powtarzam, że nie ma żadnych dowodów, które świadczyłyby o zafałszowaniu tych wyników. Takie sugestie można w zasadzie uznać za nadużycie, ponieważ nie ma na to dowodów - i do tej pory nie złożono żadnego wniosku w tej sprawie do prokuratury. Zebrane przez nas dane są zbyt obszerne, aby mogły stać się przedmiotem jakiejś ogólnej publikacji, jednakowoż postaramy się jak najszybciej dostarczyć wymagany przez Komisję zakres danych - z jedną prośbą - że będzie to materiał wyłącznie do wewnętrznego użytku Komisji, co jest podyktowane obowiązującą ustawą o statystyce publicznej. Dziękuję za uwagi, które sprzeciwiały się podważaniu wyników spisu powszechnego - tym sposobem równie dobrze można by zakwestionować inne badania statystyczne prowadzone przez GUS. Jestem całkowicie przekonany, że przygotowanie rachmistrzów było wystarczające, a wpisywane przez nich odpowiedzi pochodziły tylko i 0wyłącznie od spisywanej osoby. Gdyby w trakcie prowadzenia spisu istniała ustawa o mniejszościach narodowych, nie mielibyśmy dziś tylu problemów. Myślę, że zrobiliśmy wszystko, aby przeprowadzony przez nas spis był jak najbardziej obiektywny i mógł spełnić w jak najszerszym zakresie przypisane mu funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszCzykwin">Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem, ale przedstawione przeze mnie uwagi nie miały mieć charakteru oskarżenia o fałszowanie wyników spisu. Ja mówiłem o nierzeczywistym obrazie wyników, bo zdaję sobie sprawę z pewnych nierzetelności tego badania. Możemy nie widzieć pewnych problemów, ale to właśnie one zaciemniły obraz tego badania. Tak było w przypadku, kiedy osoby utożsamiające się z określoną mniejszością rezygnowały z odpowiedzi o narodowość w obawie przed przykrymi konsekwencjami takiego postępowania lub w wyniku kalkulacji „opłacalności” takiego czynu. Zatem namawiam państwa raz jeszcze do ponownego zanalizowania tej problematyki poprzez zapoznanie się z sugestiami i opiniami mniejszości narodowych i etnicznych. Przy okazji dodam, że naprawdę nie na miejscu są, moim zdaniem, kąśliwe uwagi pana posła Jerzego Czerwińskego, które kieruje chyba zbyt często pod adresem przedstawicieli mniejszości. Poza tym proszę nie powoływać się na polską rację stanu, gdy porusza pan problematykę związaną z mniejszościami, bo przypomina mi to sytuację, gdy przedstawiciel PZPR przekonywał mnie jako posła, że polską racją stanu jest nieuznawanie mniejszości niemieckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszLisak">Panie pośle, w swojej wypowiedzi zasugerował pan de facto, że wyniki spisu są nierzetelne i tak naprawdę nic nie znaczą. Nie wolno posłom podawać w wątpliwość wyników czegoś, co zostało zrobione z zachowaniem maksymalnej staranności i rzetelności w stopniu, na który pozwala skala tego przedsięwzięcia. Jeżeli kwestionuje pan nawet najmniejszy element tych wyników, to tak, jakby równocześnie kwestionował pan całokształt badania. Oczywiście rozważymy proponowaną przez pana kwestię ponownego omówienia tej problematyki, choć osobiście jestem zdecydowanie przeciwny roztrząsaniu wyników spisu. Jeżeli przedstawi pan jakiś dowód potwierdzający pana uwagi, to z pewnością sprawą tą będzie trzeba się zająć. Proszę więc - do czasu, gdy użyta argumentacja odpowiadała będzie powadze Sejmu - nie wnosić tego typu uwag na forum Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyCzerwiński">Wydaje mi się, że aby uciąć wszelkie dywagacje związane z niereprezentatywnością wyników, należy ostatecznie zamknąć tę kwestię. Niektórzy z członków Komisji starają się udowodnić, że wyniki spisu są niereprezentatywne. Dla przykładu -na podstawie jakichś badań istniało kiedyś przeświadczenie, że mniejszość ukraińska w Polsce to 40 tys. osób. Po przeprowadzeniu spisu okazało się, że grupa ta liczy tylko 31 tys. osób. Które z tych badań jest bardziej wiarygodne - to, w którym odpowiedzi zbierano bezpośrednio od domowników, czy może wcześniejsze, które operowało określonym zakresem odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HenrykKrollniez">Sądzę, że mówienie o fałszowaniu spisu byłoby zbyt daleko posuniętym stwierdzeniem. Do pana Tadeusza Toczyńskiego mam pytania nawiązujące do tego, co powiedział pan poseł Jerzy Czerwiński - jak z punktu widzenia doświadczeń międzynarodowych wygląda deklarowanie narodowości osobie obcej? Moje drugie pytanie związane jest tabelą procentową mieszkańców danego regionu, którzy pracują za granicą. Jak wygląda zestawienie tych danych z wynikami spisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszCzykwin">Proszę o niestwarzanie niezręcznych i bardzo nam niepotrzebnych sytuacji, gdy poseł, który chce się wypowiedzieć - a pana zdaniem temat został już zamknięty - jest stawiany przez pana „do kąta”. Sądzę, że gdy porównamy wyniki następnego spisu z wynikami spisu przedwojennego, będę miał satysfakcję z trafnie postawionego założenia. Weźmy pod uwagę wyniki spisu w Austrii, gdzie dopiero trzeci spis przyniósł obiektywne dane dotyczące mniejszości narodowych. Pan poseł Curyło skarcił mnie za brak odpowiedniej reakcji. Czy zatem odpowiednią reakcją jest porzucenie z powodu strachu swojej narodowości na rzecz innej? Znam osobiście przykłady skupisk mniejszości, gdzie wszyscy zadeklarowali swoją narodowość jako polską, chociaż nie ma tam żadnej polskiej rodziny. Jeżeli wyniki spisu są podzielone na miejscowości - może to być dowodem na stawianą tak często tezę o pewnym braku obiektywizmu w wynikach spisu powszechnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarianCuryło">Wydaje mi się, że postawione przez pana Eugeniusza Czykwina argumenty to zwyczajne zaognianie tematu. Środowiska mniejszościowe doskonale się przecież asymilują ze społeczeństwem i niektóre, pana zdaniem, ważne sprawy po prostu bagatelizują.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszToczyński">Zacznę od pomysłu podziału wyników na poszczególne miejscowości. Ze względu na specyfikę poruszanej problematyki nie byłby to chyba zbyt fortunny pomysł. Najniższy szczebel, który ma dla nas sens, to gminy - chyba że na ich terenie zamieszkiwać będzie zbyt mała grupa mniejszości narodowościowych. Jeżeli chodzi o pracę za granicą, to przygotowywujemy takie zestawienie przez kompilację różnych pytań. Te szacunkowe informacje otrzymacie państwo najdalej za 3 miesiące. W odpowiedzi na pytanie, które zadał pan poseł Henryk Kroll, powiem jedynie, że statystyka zajmuje się dużo dalej intymnymi kwestiami niż narodowość. Pytanie o narodowość może tworzyć pewne problemy, ale najczęściej tak nie jest - pod warunkiem, że statystyka jest wiarygodna dla ogółu społeczeństwa, co - jak wierzę - osiągnęła nasza firma podczas 80 lat swojego istnienia. To, że nie było pytań o narodowość po wojnie, nie oznacza, że takie badania nie były potrzebne. Uważam, że przy tak niskiej skali błędu statystycznego (w granicach 2%) wyniki przeprowadzonego przez nas badania o narodowość są reprezentatywne. GUS zakończył właśnie prezentację tych danych - poza niektórymi publikacjami i raportami wojewódzkimi. Temu tematowi poświęcimy również konferencję prasową, na którą serdecznie zapraszam wszystkich zainteresowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszLisak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zamykam dyskusję dotyczącą punktu I porządku obrad. Przechodzimy do punktu II, którym jest odpowiedź ministra kultury na dezyderat nr 2 Komisji w sprawie dofinansowania prac remontowo-konserwatorskich w zespole klasztornym w Supraślu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EdwardKrasowski">Komisja wystąpiła z wnioskiem, aby w budżecie na 2004 rok Ministerstwo Kultury przeznaczyło kwotę 1 mln 500 tys. zł na renowację zespołu klasztornego w Supraślu. W stosownym wyjaśnieniu, które państwo otrzymaliście, minister kultury Waldemar Dąbrowski przedstawił obecną sytuację i poszczególne etapy zaproponowanej przez nas pomocy - począwszy od 1996 roku, i poinformował o wyasygnowanej na ten cel z budżetu państwa oraz innych źródeł kwocie w wysokości 1 mln 700 tys. zł. Piszemy również o tym, iż według obowiązujących w ministerstwie kryteriów i posiadanej dokumentacji jest możliwe przyznanie kwoty 706 tys. zł. Wojewódzki konserwator zabytków podkreśla, że - jego zdaniem - możliwe jest wykonanie znacznie większego zakresu prac na podstawie posiadanej dokumentacji. Minister zgłosił gotowość wyasygnowania w roku 2004 możliwie jak największej kwoty na remont tego obiektu. Pan minister był niedawno osobiście w Supraślu, gdzie podkreślał, że uznaje ten zabytek i jego odbudowę za priorytetowe zadanie ministerstwa i, jak sądzę, możliwe będzie dofinansowanie tego obiektu w 2004 roku, zgodnie z oczekiwaniami, które wyraziła Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarianCuryło">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, kiedy poruszaliśmy ten temat, powiedziałem, że takie podejście do tego tematu jest według mnie niewłaściwe i nosi znamiona lobbingu. Również wtedy zwracałem uwagę na fakt posiadania w dziedzictwie kulturowym wielu innych, godnych uwagi obiektów historycznych, które takie wymagają natychmiastowego wsparcia ze środków państwowych. W tym kontekście powtórzę jeszcze raz, że miejsca kultu nie mogą być przez nas traktowane jako obiekty „uprzywilejowane”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym podziękować - w imieniu całej Komisji - za odpowiednią reakcję ministerstwa na nasz dezyderat. W tej chwili pozostało nam już tylko przekazanie spraw inwestorowi i oczekiwanie na efekt wspólnej pracy w tym zakresie. Jeszcze jedna uwaga uzupełniająca do wypowiedzi pana posła Mariana Curyły - kościół w Supraślu wzięliśmy pod uwagę bynajmniej nie ze względu na kontekst religijny, ale z powodu prezentowanych przez ten obiekt wartości kulturowych i historycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym przyłączyć się do podziękowań i zadać jeszcze jedno pytanie - czy poza tym widzi pan jakąś inną możliwość wspomożenia prac remontowych tego obiektu w tym roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataRohde">Szkoda, że sytuacja wymaga od Komisji zajmowania się pojedynczymi obiektami. Pocieszający jest jednak fakt, że w kolejce oczekuje z pewnością jeszcze wiele innych obiektów zabytkowych, które doczekają się remontu właśnie dzięki pracy Komisji. Jeżeli chcielibyśmy uczciwie wprowadzić nasz harmonogram prac, trudno nam będzie wybrać najbardziej odpowiedni obiekt - ustalona metodologia takiego postępowania może być przyczynkiem jednej z naszych następnych dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarianKawa">Wart podkreślenia jest fakt, że rzeczywiste zasługi w odbudowie wybranych zabytków ma przede wszystkim Komisja, od opinii której zależy dalszy los indywidualnego obiektu. Przypominam jednak, że Komisja w wyniku natłoku przeróżnych innych spraw zajmuje się tego typu zakresem czynności tylko sporadycznie i w szczególnych wypadkach - do których należała również nasza ostatnia interwencja w Supraślu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekRulewicz">W kwietniu ubiegłego roku przygotowaliśmy informację dotyczącą konserwacji zabytków mniejszości narodowych. Nie dzielimy zabytków na te, które należą do mniejszości narodowych, i te, które nie należą. Pod uwagę bierzemy przede wszystkim wartości kulturowe i historyczne danego obiektu. Niemniej jednak zdarzają się inne uwarunkowania, które muszą być brane pod uwagę ze względu na stan zdewastowania tych zabytków. Przygotowywujemy specjalny raport o stanie zagrożenia obiektów zabytkowych na terenie Polski oraz przedstawiamy coroczną listę najbardziej zagrożonych obiektów. W świetle nowej ustawy o zabytkach, którą przyjął ostatnio parlament, przygotowany zostanie 4-letni program ratowania najbardziej zagrożonych obiektów - który zostanie wprowadzony w Polsce po raz pierwszy. Nie sposób tworzyć takiego programu bez znajomości stanu zachowania zabytków. Generalnie najważniejszą sprawą przy rozpatrywaniu jakichkolwiek subwencji jest skierowanie właściwie umotywowanego wniosku do odpowiedniej instancji - przypominam, że klasztor w Supraślu nie złożył do chwili obecnej żadnego takiego wniosku. Jest to zresztą nasza częsta bolączka przy załatwianiu tego typu spraw. Dezyderat, który wystosowali państwo do ministra kultury, pokrywał się z naszymi priorytetami. Pamiętajmy jednak o poprawnym załatwianiu wszystkich niezbędnych procedur, od których uzależnione jest szybkie załatwienie subwencji - z budżetu państwa bądź innych przewidzianych źródeł lub w formie refundacji poniesionych nakładów po kilku latach. W przypadku klasztoru w Supraślu przyznamy wymagane na remont kwoty - pod warunkiem wypełnienia potrzebnych w procesie przyznawania dotacji wniosków i dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszLisak">Nie pozostało nam nic innego, jak złożyć w imieniu całej Komisji podziękowania za szczęśliwe doprowadzenie tej sprawy do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarianCuryło">Intryguje mnie jak wygląda sprawa dotacji naszych zabytków z funduszów unijnych i do kogo ma być kierowany taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EdwardKrasowski">To dość szeroki temat i są opracowane do niego odpowiednie procedury. Chodzi panu zapewne o fundusze strukturalne, które będą znajdowały się na szczeblu poszczególnych województw. Ministerstwo dołoży wszelkich starań, aby jak największa liczba wniosków, które zostaną wypłacone z funduszy strukturalnych, mogła być zrealizowana - do czego powołano w MK specjalny zespół, a także uzyskała przywilej pozyskiwania środków finansowych z odpisów z gier liczbowych, które w większości przekazane zostaną na ratowanie zabytków. Ponadto przewidziane są duże projekty rewaloryzacyjne, które są objęte programem środków unijnych, oraz inne ważne projekty z zakresu ochrony dóbr kultury. Pieniądze na ten cel zbierane są z różnych źródeł i w taki sposób, aby zostały jak najlepiej wykorzystane.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszLisak">Zgodnie z ustaloną procedurą muszę zapytać, czy Komisja akceptuje odpowiedź ministra kultury na dezyderat nr 7. Brak sprzeciwu oznacza akceptację, jak również zamyka punkt II porządku dziennego. W sprawach bieżących mamy do omówienia notatkę, którą do marszałka Sejmu przysłało Biuro Stosunków Parlamentarnych, dotyczącą wyjazdu 3 przedstawicieli polskiego parlamentu na seminarium poświęcone językom regionalnym i mniejszościom narodowym, które odbędzie się w Brukseli w dniach 2 i 3 października. Nasza Komisja może delegować jednego przedstawiciela, który musi biegle posługiwać się językiem angielskim. Osoby zainteresowane proszę o kierowanie zgłoszeń do Biura Komisji. Czy w sprawach bieżących są jeszcze kwestie, które powinniśmy poruszyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszCzykwin">Czy nie powinniśmy się - jako Komisja - ustosunkować do listu, który otrzymaliśmy od Ruchu Autonomii Śląska? Sprawa na pewno jest na tyle istotna - szczególnie w kontekście prac nad ustawą - iż uważam, że musimy podjąć tu jakieś działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszLisak">W ramach prezydium zastanowimy się, jak rozwiązać kwestię tego listu. Jeżeli mają państwo jakieś sugestie, uwagi, to proszę o ich przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarianKawa">Myślę, że najkorzystniej będzie pozostawić tę sprawę bez komentarza. Zaproponowałbym ewentualnie poinformowanie o zapoznaniu się członków Komisji z tym pismem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszCzykwin">Czy możemy prosić o jakieś opracowania, którymi rząd posługuje się w dyskusji nad tą sprawą, argumentując swoje stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCzerwiński">Mam prośbę do członków Komisji, aby omawianą tu sprawę włączyć w zakres prac podkomisji, która opracowywuje projekt ustawy o mniejszościach. Osobiście będę jednak przeciwny takiemu rozwiązaniu, a ponieważ do Komisji nie zostały skierowane żadne postulaty w tej sprawie - tym samym Komisja nie jest zobligowana do podejmowania tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Sprawa, która toczy się przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, nie dotyczy kwestii uznania bądź nieuznania mniejszości śląskiej. Jest to kwestia, czy władze publiczne odmawiając zarejestrowania stowarzyszenia, nie naruszyły art. 11 Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W tle sprawy pojawia się temat „narodowości śląskiej”, ponieważ sądy polskie odmawiając zarejestrowania tego stowarzyszenia, odniosły się w uzasadnieniach swoich orzeczeń do tej kwestii. Stanowisko, które reprezentował rząd, można odnaleźć w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka I instancji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszLisak">Myślę, że w tej kwestii mamy już jasność, tym bardziej że - jak zauważył pan poseł Jerzy Czerwiński - postulat autorów listu jest jeden - uwzględnienie narodowości śląskiej w pracach nad ustawą o mniejszościach narodowych. Czy mają państwo jeszcze jakieś sprawy do omówienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#HenrykKrollniez">Wydaje mi się ważne, aby temat obecności mniejszości narodowych w mediach znalazł się na forum posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#HenrykKrollniez">Wniosek ten wydaje się szczególnie uzasadniony i myślę, że na pewno poruszymy ten temat na którymś z najbliższych posiedzeń Komisji. Jeżeli nie ma więcej uwag, zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>