text_structure.xml 61.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GenowefaWiśniowska">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad otrzymaliście państwo na piśmie. Czy są do niego uwagi? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Nie ma sprzeciwu. Omówimy dwa istotne zagadnienia, które można traktować jako wprowadzenie do prac nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzJanusz">Europejska Karta języków regionalnych lub mniejszościowych ma status konwencji Rady Europy i jest zarejestrowana pod numerem 148. Projekt Karty został przyjęty w 1988 roku na XIII Sesji Stałej Konferencji Władz Lokalnych i Regionalnych jako Rezolucja nr 192. W tym samym roku został zaaprobowany na XIV Sesji Zgromadzenia Parlamentarnego. W efekcie cztery lata później, 25 czerwca 1992 roku tekst Karty został przyjęty przez Komitet Ministrów i złożony do podpisu 5 listopada tego samego roku. Chcę podkreślić, że Karta nie jest traktowana jako dokument dotyczący mniejszości narodowych i etnicznych jako takich, aczkolwiek rodzi dla nich określone skutki, także natury prawnej. Wynika to z faktu, że w dokumentach Rady Europy Karta umiejscowiona jest w grupie: władze lokalne i jako taka wykorzystywana w działaniach Rady. W przekazanych członkom Komisji deklaracjach kilkakrotnie pojawia się określenie „Europejska Karta języków regionalnych oraz mniejszości narodowych”, co jest nadinterpretacją, ponieważ w tym dokumencie nigdzie nie ma zapisu o mniejszościach narodowych, a jedynie o językach mniejszościowych i regionalnych. Wynika to przede wszystkim z faktu, że w momencie prac nad Kartą nie było rozbudowanego tak jak obecnie zaplecza w postaci przyjętego dwa lata później dokumentu kopenhaskiego OBWE, w którym przyjęto grupę standardów, jak również konwencji ramowej z 1995 roku. Państwa członkowskie Rady Europy były skłonne do przyjęcia Karty, ale bez wskazywania, iż dotyczy ona mniejszości narodowych. Stąd też na przykład Francja podpisała Kartę, ale nie złożyła podpisu pod Konwencją Ramową - kraj ten oficjalnie nie uznaje na swoim terytorium mniejszości narodowych, uznając istnienie regionalnych języków, do których zalicza się na przykład język bretoński czy korsykański. Jak wygląda struktura Karty? Oprócz podpisanej już w 1992 roku preambuły Karta składa się z trzech części. Część I zawiera postanowienia ogólne i dotyczy kwestii definicyjnych, zobowiązań praktycznych, a także systemów ochrony. W tym ostatnim przypadku wskazano, że żadne ze zobowiązań czy podjętych działań wynikających z Karty nie może być sprzeczne z Europejską Konwencją Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Część II określa cele i zasady wynikające z art. 2 ust. 1 Karty. Część III określa środki promocji języków regionalnych lub mniejszościowych w życiu publicznym, wynikające ze zobowiązań przyjętych na podstawie art. 2. Odwołanie się do art. 2 wynika przede wszystkim z faktu, że Karta generalnie wskazuje dwa tryby ratyfikacji, o czym będzie wspominał przedstawiciel MSWiA. Pierwszy, stosowany najpowszechniej, to przyjęcie w całości części I i II Karty oraz - według określonego klucza - wybranych zobowiązań z artykułów od 8 do 13, zawartych w części III. Drugi to przyjęcie wszystkich zobowiązań, choć nie zdarzyło się, aby jakiś kraj przyjął całą Część III. Najczęściej stosowano klucz, przyjmując mniej lub więcej zobowiązań. Na użytek Karty w art. 1 ust. a) pkt I-II przyjęto definicję języków regionalnych lub mniejszościowych, zaznaczając, że nie mogą to być dialekty języka oficjalnego państwa ani języki emigrantów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzJanusz">Chodzi o emigrację ostatnich kilkudziesięciu lat, na co zwracały szczególną uwagę Niemcy. Chcę zwrócić uwagę na wprowadzone do Karty pojęcie języków nieterytorialnych, co oznacza języki obywateli danego państwa inne niż język lub języki używane przez resztę ludności, i choć używane tradycyjnie, nie przypisane do żadnego konkretnego terytorium. W warunkach europejskich będzie to przede wszystkim język grupy romskiej, czy też w niektórych państwach grupy Sinti, które to języki nie mają charakteru regionalnego. Co prawda Karta nie obejmuje dialektów języka oficjalnego, ale w przypadku jej ratyfikacji przez RFN w niektórych landach jako odrębny język regionalny potraktowano dialekt dolnoniemiecki. W praktyce najczęściej odwoływano się do języka mniejszości, język regionalny miał zastosowanie rzadziej. W przypadku Polski takim językiem mógłby być kaszubski. Istotne jest także to, że przyjmując projekt Karty w dniu 1 marca 1998 roku, wskazano na pewne mechanizmy kontrolne. Po pierwsze, w ciągu roku od dnia ratyfikacji Karty państwo musi złożyć raport z wykonania podjętych zobowiązań. W swojej strukturze formuła raportu jest bardzo podobna, czy wręcz identyczna ze strukturą raportu składanego do Konwencji Ramowej, który to dokument jest znany większości z państwa. Jednak w odróżnieniu od Konwencji Ramowej, gdzie kolejne raporty składane są w miarę potrzeb lub na żądanie Komitetu Ministrów, w odniesieniu do Karty raport musi być złożony ponownie po trzech latach. W tej chwili napłynęły już „drugie” raporty od Węgier, Norwegii i Lichtensteinu. Jakie są generalne zasady Karty? Po pierwsze, języki regionalne uznaje się za przejaw bogactwa kulturalnego, wskazując na potrzebę geograficznego respektowania ich zasięgu, a także obowiązek wspierania ze strony państwa i zapewnienia w tym celu odpowiednich środków finansowych. Z punktu widzenia Polski najbardziej interesujące są skutki prawne ratyfikacji Karty. Przede wszystkim dotyczy to części III i jej poszczególnych artykułów. Artykuł 8 dotyczy szkolnictwa. W tej sferze powinny być przyjęte przynajmniej dwa zapisy. Artykuł 9 zawiera zapisy dotyczące władz sądowniczych, art. 10 - organów administracji i służby publicznej, art. 11 - mediów; państwo ma obowiązek przyjąć po jednym ze zobowiązań zawartych w tych artykułach. Artykuł 12 dotyczy działań i obiektów kulturalnych i jest obowiązek przyjęcia dwóch zobowiązań zawartych w tym artykule. W art. 13 są przepisy dotyczące życia gospodarczego i społecznego. Państwa, które ratyfikowały Kartę, często wskazywały także na art. 14 - wymiana graniczna. Jeżeli chodzi o sferę oświaty, Polska z nawiązką wykonuje zobowiązania, które musiałaby przyjąć w przypadku ratyfikacji Karty, przede wszystkim chodzi o art. 8 ust. 1 pkt a III, pkt b IV, pkt c IV i d IV dotyczące, zapewnienia nauczania języka uczniów, którzy sobie tego życzą, a których liczba zostanie uznana za wystarczającą. W mojej ocenie mogą pojawić się problemy w związku z art. 9 i 10 dotyczącymi władz sądowniczych, administracyjnych oraz służb publicznych, ponieważ w polskim systemie prawnym nie ma analogicznych regulacji. Jeśli chodzi o władze sądownicze, nie przewidziano takich regulacji również w projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Wydaje mi się, że z punktu widzenia przepisów art. 9 władze sądownicze, najmniej problemowe byłoby przyjęcie ust. 1 pkt a III - zapewnienie, aby wnioski i materiały dowodowe, czy to pisemne, czy ustne, nie były uznawane za niedopuszczalne wyłącznie z powodu złożenia ich w języku regionalnym lub mniejszościowym. To rozwiązanie byłoby najłatwiejsze do wprowadzenia. Chciałbym podkreślić, że większość państw starała się przyjąć na siebie najmniej obciążające zobowiązania. Tam gdzie były już odpowiednie regulacje prawne, na przykład w Austrii, na terenie serbołużyckim w Niemczech, czy krajów autonomicznych - Basków, Katalonii czy Galicji w Hiszpanii, przyjęcie minimalnego zakresu Karty byłoby ograniczeniem w stosunku do obowiązującego ustawodawstwa. W przypadku władz administracyjnych i służb publicznych rozwiązaniem realizowanym już w Polsce jest zapis ust. 5, zobowiązujący strony do zezwolenia - na podstawie wniosku zainteresowanych osób na używanie lub przybieranie nazwisk w językach regionalnych lub mniejszościowych. Polskie prawodawstwo dopuszcza używanie w oryginalnej wersji językowej nie tylko nazwisk, ale także imion. Pozostałe rozwiązania są do rozważenia. Analogicznie jak w przypadku artykułu dotyczącego władz sądowniczych w ust. 3c jest zapis o zezwoleniu osobom posługującym się językami regionalnymi lub mniejszościowymi na składanie wniosków w tych językach. Generalnie idea jest taka, aby w postępowaniu administracyjnym lub sądowym złożenie pisma w języku regionalnym lub mniejszościowym nie powodowało odrzucenia go z przyczyn formalnych. Także w przypadku art. 11 dotyczącego, mediów, Polska wprowadza już pewne zobowiązania wynikające z Karty. Dotyczy to ust. 1a pkt III, czyli obowiązku wydania odpowiednich przepisów, zobowiązujących stacje nadawcze do oferowania programów w językach regionalnych lub mniejszościowych. Do zadań regionalnej radiofonii i telewizji publicznej w Polsce należy między innymi nadawanie programów w językach mniejszości. Tego typu programy oferuje wiele stacji telewizyjnych, szczególnie regionalnych. W ust. 1e pkt I jest zapis o utworzeniu w językach regionalnych lub mniejszościowych przynajmniej jednej gazety. Takie gazety w Polsce nie tylko mają zgodę na funkcjonowanie, co dziś nie jest niezbędne, ale są finansowane przez państwo. Praktycznie każda mniejszość posiada swój periodyk, finansowany ze środków budżetowych. Realizowane są już także ust. 1f pkt I i II, czyli pokrywanie dodatkowych kosztów utrzymania mediów, które posługują się językami regionalnymi lub mniejszościowymi, gdziekolwiek prawo umożliwia ogólną pomoc finansową dla mediów, oraz zastosowanie pomocy finansowej również wobec produkcji audiowizualnych. Realizowany jest także ust. 2, dotyczący swobodnego, bezpośredniego odbioru emisji nadawanych z sąsiednich krajów w językach tam używanych. W dobie telewizji satelitarnej nie stwarza to żadnych trudności. Jeżeli chodzi o art. 12 - działalność kulturalna i baza materialna, realizowane są ust. 1 pkt a), b) i g). Chodzi tu o popieranie form wypowiedzi i inicjatyw charakterystycznych dla języków regionalnych lub mniejszościowych oraz roztaczanie opieki nad różnymi formami dostępu do prac tworzonych w językach regionalnych lub mniejszościowych przez pomoc w sporządzaniu tłumaczeń, dubbingu, postsynchronizacji oraz sporządzaniu napisów filmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzJanusz">Te punkty w znacznej mierze dotyczą działalności kulturalnej, w tym również muzealnictwa. W Polsce działa kilka muzeów finansowanych z budżetu państwa lub środków samorządowych. Także jeśli chodzi o punkt g zachęcanie do ułatwienia tworzenia organów odpowiedzialnych za gromadzenie, przechowywanie, wystawianie i publikowanie prac tworzonych w językach regionalnych lub mniejszościowych, w Polsce działają ośrodki zajmujące się propagowaniem kultury mniejszościowej. W przypadku ust. 2 i 3 chodzi o udzielanie zezwoleń i stworzenie warunków do działalności kulturalnej. Zapisy te można odnieść to nie tylko do zezwoleń, ale przede wszystkim popierania działalności zespołów folklorystycznych, a także - w szerszym rozumieniu - organizacji różnego rodzaju imprez kulturalnych. W ust. 3 strony zobowiązują się podejmować odpowiednie działania na rzecz języków regionalnych i kultur, tam gdzie są one elementem polityki kulturalnej państwa za granicą. Jeśli chodzi o art. 13 - życie ekonomiczne i społeczne, na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 19 marca 2002 r. w pewnym stopniu są dziś realizowane ust. 2 pkt d) oraz e). Chodzi o zapewnienie za pomocą odpowiednich środków tego, aby instrukcje bezpieczeństwa były sporządzane w językach regionalnych lub mniejszościowych. Wspomniane rozporządzenie dopuszcza takie rozwiązanie. W punkcie e) jest zapis zobowiązujący do tego, aby instrukcje dostarczane przez właściwe władze publiczne, dotyczące praw konsumentów, były dostępne w językach regionalnych lub mniejszościowych. Chodzi na przykład o regulamin korzystania ze środków komunikacji publicznej, co również dopuszczono we wspomnianym rozporządzeniu. Byłoby możliwe wprowadzenie do polskiego systemu prawnego kilku rozwiązań, między innymi z ust. 1 pkt c) i d), dotyczących przeciwstawiania się praktykom mającym na celu zniechęcenie do posługiwania się językami regionalnymi lub mniejszościowymi w związku z działalnością ekonomiczną lub społeczną, a także ułatwianie lub zachęcanie do posługiwania się językami regionalnymi lub mniejszościowymi za pomocą środków innych niż wymienione w powyższych punktach. Jak wspomniałem, część sygnatariuszy Karty wśród zobowiązań wymieniło art. 14 - wymiana graniczna. Państwa, które podjęły takie zobowiązania, najczęściej wskazywały na punkt b) - ułatwienia na korzyść języków regionalnych lub mniejszościowych lub wspieranie współpracy przygranicznej, w szczególności między władzami regionalnymi lub lokalnymi, tam gdzie te same języki używane są w identycznej lub podobnej formie. W dniu dzisiejszym, kiedy Karta nie została jeszcze ratyfikowana, przesłanki do takich działań daje wspomniane rozporządzenie, w którym jest zapis o używaniu języka mniejszości czy kraju sąsiedniego na terenie nadgranicznym. Tak wygląda zarówno struktura Karty, jej regulacje, jak również przepisy już stosowane w warunkach polskich i możliwe do wprowadzenia z najmniejszym obciążeniem. Istotne jest to, iż raporty z wykonania Karty powinny być podawane do wiadomości publicznej i podlegają badaniu przez komitet ekspertów. Badaniu może podlegać sam raport, jak i sytuacja na miejscu, w danym państwie. Sekretarz Generalny Rady Europy sporządza dwuletni szczegółowy raport dla Zgromadzenia Parlamentarnego na temat stosowania Karty w państwach, które ją ratyfikowały.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzJanusz">W ramach podsumowania chcę poinformować, że według stanu na dzień dzisiejszy Kartę ratyfikowały 34 państwa-członkowie Rady Europy oraz jedno niemające statusu członkowskiego - Nowa Jugosławia. Dodatkowo Kartę podpisało jeszcze 7 państw, które nie wszczęły procedury ratyfikacyjnej. Ratyfikacji Konwencji Ramowej dokonało tylko 17 państw, a podpisało ją, nie wszczynając procedury ratyfikacyjnej, 12 państw. Świadczy to o jednym - Karta nie jest traktowana przez państwa sygnatariuszy jako dokument regulujący prawa mniejszości narodowych. Jest ona umiejscowiona w grupie „demokracja lokalna” i traktuje się ją raczej jako element promocji regionów niż mniejszości. Stąd też w swoich raportach, mimo iż wskazuje na mniejszości narodowe żadne z państw nie posługuje się tym pojęciem. Używa się sformułowania „język mniejszości”, a nie „mniejszość”. To tyle uwag o charakterze ogólnym, jeżeli będą jakieś pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GenowefaWiśniowska">Szczegółowymi pracami nad Kartą zajmiemy się w podkomisji opracowującej projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Czy są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyCzerwiński">Ekspert Grzegorz Janusz cytował niektóre punkty Karty i one różniły się od tekstu, którym dysponuje Komisja. Czy jest jeden obowiązujący tekst tłumaczenia Karty na język polski, a jeśli jest, to jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzJanusz">Posługiwałem się pierwszym opublikowanym w Polsce tekstem Karty z 1994 roku, który znalazł się w raporcie przygotowanym przez Helsińską Fundację Praw Człowieka w tłumaczeniu z języków angielskiego i francuskiego, dokonanym przez Marka Antoniego Nowickiego. W owym czasie był on przedstawicielem Polski w Komisji Praw Człowieka. W mojej ocenie ten tekst jest lepszy i dokładniejszy, natomiast mamy też tekst, którym dysponują członkowie Komisji. Wskazywałem na fakt, że w tekście tym są pewne usterki w tłumaczeniu niektórych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Chciałbym dokonać pewnego uzupełnienia. Otóż na potrzeby procesu podpisania i ratyfikacji Karty resort spraw wewnętrznych był zmuszony dokonać własnego przekładu, nic nie ujmując przekładowi, o którym mówił ekspert Grzegorz Janusz. Taka jest procedura - musimy opierać się na oficjalnym tekście. Nie potrafię autorytatywnie stwierdzić, czy tekst, który państwo otrzymaliście jest lepszym, czy gorszym tłumaczeniem. Jest to tłumaczenie z języka angielskiego przygotowane przez oficjalne biuro tłumaczy i zatwierdzone przez MSWiA. Proponuję traktować ten tekst jako oficjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCzerwiński">Rozumiem, że status Europejskiej Karty języków regionalnych lub mniejszościowych jest podobny do statusu Konwencji Ramowej Rady Europy, czyli stanowi tak zwane „prawo miękkie”. Karta nie jest prawem traktatowym, więc żeby wprowadzić ją w życie, trzeba dokonać odpowiednich zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzJanusz">Karta ma status konwencji Rady Europy i aby wprowadzić ją w system prawa wewnętrznego, państwo składające deklarację odnosi się jednocześnie do zakresu Karty, deklarując, które jej przepisy będą stosowane. To nie jest już prawo tak „miękkie”, jak w przypadku Konwencji Ramowej, z tego względu, że w swojej deklaracji państwo musi wskazać, które przepisy Karty będzie stosowało. Te przepisy są jednoznaczne i w mojej ocenie nie wymagają dodatkowego uregulowania wprowadzającego Kartę do porządku prawnego. Karta ze swoimi przepisami wchodzi w życie automatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyCzerwiński">Rozumiem, że Kartę można stosować bezpośrednio. Mam jeszcze jedno pytanie, a mianowicie, którzy sąsiedzi Polski ratyfikowali Kartę, a w tej grupie - którzy uznali mniejszość polską? Co prawda ma to być Karta języków regionalnych i mniejszościowych, ale we wszystkich deklaracjach ratyfikacyjnych jest zapis o mniejszościach narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzJanusz">Jak już wspomniałem, formalnie Karta nie dotyczy mniejszości, natomiast w praktyce tak jest. Jeśli chodzi o naszych sąsiadów, mniejszość polska jest akceptowana przez Republikę Czeską, ale kraj ten jeszcze nie ratyfikował Karty, a dopiero ją podpisał. W pozostałych państwach ościennych mniejszość polska nie jest podmiotem, wobec którego adresowane są przepisy Karty. Kartę ratyfikowała Słowacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCzerwiński">A jak jest w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzJanusz">Niemcy wskazują na następujące języki: dolnoniemiecki, duński, północno- i wschodniofryzyjski, dolno- i górnołużycki oraz język Romów Sinti. Inne grupy nie są objęte regulacjami Karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszLisak">Mam pytanie o charakterze bardziej praktycznym. Mianowicie, czy w związku z tym, co pan powiedział, istnieje możliwość, aby Polska ratyfikując Kartę uznała, iż językami mniejszościowymi w Polsce są wyłącznie: romski, kaszubski i ukraiński? Czy takie ustalenie będzie honorowane? Podejrzewam, że odpowiedź jest pozytywna. Moje drugie pytanie: jak wygląda kwestia ratyfikacji Karty w krajach „piętnastki” i na tym tle - sytuacja Polaków, którzy tam zamieszkują? Czy można wskazać tylko część języków regionalnych i mniejszościowych jako podlegających przepisom Karty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzJanusz">Można, ta sprawa jest pozostawiona do decyzji państwa ratyfikującego Kartę, które w dowolnym momencie może rozszerzyć zakres jej stosowania. Tak zrobili na przykład Węgrzy, którzy w momencie podpisywania Karty nie uwzględnili języka serbskiego, a w momencie ratyfikacji wskazali go dodatkowo, twierdząc, że nastąpił błąd techniczny. Można też wskazać jeden język - w tej sprawie panuje całkowita dowolność, aczkolwiek jest oczywiste, że raczej nikt nie wskaże na przykład języka karaimskiego - małej grupy, pomijając języki innych licznych mniejszości w naszym kraju. W grupie państw „piętnastki” na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda następująco. Francja podpisała Kartę, ale jej nie ratyfikowała. Irlandia i Grecja nie podpisały Karty w ogóle, natomiast podpisała ją Portugalia, w której nie ma żadnych mniejszości. Pozostałe kraje członkowskie UE podpisały i ratyfikowały Kartę. W żadnym z tych państw grupa polska nie jest traktowana jako podmiot działań wynikających z przepisów Kart. W Austrii obowiązuje system koncesjonowania mniejszości i tam grupa polska od dłuższego czasu bezskutecznie stara się o wydanie rządowego rozporządzenia uznającego Polaków za grupę narodowościową, bo taką nazwą posługuje się ustawodawstwo austriackie. Na dziś takiej decyzji nie ma, najprawdopodobniej gdyby nastąpiło uznanie grupy polskiej, zakres obowiązywania przepisów Karty w Austrii zostałby rozszerzony. W pozostałych państwach grupa polska też nie jest traktowana jako podmiot, do którego adresowane są jakiekolwiek przepisy Karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianCuryło">Czy zauważa się w Europie i Polsce nacisk na wprowadzenie tak zwanego drugiego języka urzędowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzJanusz">Takiego nacisku nie ma. Istnieje element dobrej woli, języki regionalne i mniejszościowe traktuje się jako przejaw bogactwa, dorobku cywilizacyjnego, natomiast Karta nie zawiera żadnych zobowiązań w tym zakresie, poza ogólnym stanowiskiem, że nie powinno się nikogo dyskryminować. Większość państw wprowadzała takie regulacje na zasadach całkowicie dobrowolnych. Pewnym wyjątkiem była Austria - traktat z 1975 zobowiązywał ten kraj do poszanowania praw językowych Słoweńców i Chorwatów. Były pewne naciski na Słowację w okresie „pomeciarowskim”, w wyniku których zaczęto stosować wcześniejsze przepisy ustawy z 1954 roku o języku urzędowym i zniesiono jeden z przepisów karnych tej ustawy. Generalnie nie ma nacisków na stosowanie drugiego, pomocniczego języka urzędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzPlocke">Mam trzy pytania. Po pierwsze, jakie języki regionalne są w Polsce i które z nich zostaną objęte Kartą? Po drugie, jakie skutki finansowe wywoła wdrożenie przepisów Karty? Po trzecie, jaki czas jest potrzebny, aby wdrożyć Kartę? Zakładamy, że jest wola naszego państwa do ratyfikacji. Ile miesięcy czy lat potrzeba na to, aby wdrożyć w życie Kartę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzJanusz">O tym, jakie języki regionalne zostaną objęte regulacjami Karty, zadecyduje państwo polskie. Nie ulega wątpliwości, że za język regionalny jest uważany kaszubski. Być może takim językiem mogłaby się stać gwara podhalańska i jakakolwiek inna. Jest to kwestia stanowiska państwa. Dziś państwo wspiera język kaszubski - tu mamy rozwinięte szkolnictwo, wydawnictwa, prowadzona jest zaawansowana działalność badawcza. Ten język w pierwszej kolejności należy do grupy języków regionalnych w Polsce. Jakie konsekwencje finansowe pociągnie za sobą implementacja Karty? Na dzień dzisiejszy trudno mi to oszacować. Część regulacji jest realizowana w Polsce w znacznie szerszym stopniu, niż przewidziano w Karcie. Chodzi o szkolnictwo, media i działalność kulturalną. Te rozwiązania już zostały przyjęte i wobec tego nie spowodują żadnych dodatkowych skutków finansowych. Dodatkowe skutki finansowe mogłoby wywołać przyjęcie regulacji art. 9 i 10 Karty, dotyczących władz sądowych i administracyjnych. Pozostaje do określenia, w jaki sposób dopuścić język mniejszościowy lub regionalny w postępowaniu sądowym i administracyjnym, przy czym będzie to zależało od tego, czy państwo polskie przyjmie zobowiązania w minimalnym, czy też szerszym zakresie. Jest możliwość dopuszczenia języka regionalnego lub mniejszościowego w postępowaniu z udziałem tłumacza. Jeśli zostałoby przyjęte takie rozwiązanie, koszty automatycznie wzrosną, bowiem całą procedurę należałoby tłumaczyć na język urzędowy. Natomiast jeśli chodzi o inne regulacje, w przypadku przepisów art. 10 - używanie imion i nazwisk w brzmieniu języka ojczystego, w Polsce jest już to stosowane i nie wywoła żadnych skutków finansowych. Jaki jest czas na wdrożenie Karty? Można to zrobić bardzo szybko, na przykład Chorwacja podpisała Kartę 5 listopada 1997 r., ratyfikowała w tym samym dniu, a Karta weszła w życie 1 marca 1998 r. Ale w przypadku niektórych państw trwa to dłużej, na przykład Francja podpisała Kartę w maju 1999 roku i po dzień dzisiejszy nie wszczęto procedury ratyfikacyjnej. Także Luksemburg i Malta już podpisały Kartę, ale jeszcze jej nie ratyfikowały. Czas ratyfikacji zależy od woli państwa, jednak wydaje mi się, że byłoby niepoważne przystąpić do Karty, podpisując ją i rezygnując z ratyfikacji. To stawia w złym świetle wolę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKurpiewski">Chciałbym zadać jedno pytanie, chociaż wiem, że sprawa nadawałaby się na seminarium, a nie dzisiejsze spotkanie. W powiatach ostrołęckim, łomżyńskim i kolneńskim żyje dość poważna grupa Kurpiów. Czy język tej dość dużej grupy mógłby zostać uznany za regionalny? Liczy ona ponad 100 tys. osób, ludzie posługują się tym językiem. Dziś uczy się go w wielu szkołach, jest obecny w obrzędach, uroczystościach. Co zrobić, aby język kurpiowski mógł zostać uznany za regionalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzJanusz">W regulacjach Karty wykluczono dialekty języka urzędowego, ale to państwo uznaje, która grupa dialektowa w Polsce jest dialektem, a która językiem regionalnym. Za klasyczny można tu podać przykład języka dolnoniemieckiego, który zawsze był uważany za dialekt języka niemieckiego, a w Karcie strona niemiecka określiła go jako język regionalny. Zatem jeżeli władze państwa polskiego uznają, iż gwara, dialekt kurpiowski zasługuje na szczególne podkreślenie w postaci uznania go za język regionalny, będzie podlegać postanowieniom wynikającym z Karty. Jak powiedziałem, państwo w każdej chwili może rozszerzyć zakres stosowania Karty na inne języki. Natomiast jeżeli oficjalnie władze uznają język kurpiowski za dialekt, nikt nie będzie w stanie podważyć takiego stanowiska, bo państwo określa zarówno zakres stosowania Karty, jak i to, jaki język uznaje za dialekt języka oficjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCzerwiński">Zadam dodatkowe pytanie. Rozumiem, że istnieje pewna obiektywna kategoryzacja, co jest językiem regionalnym, a co nie. Inną kwestią jest przypisanie dialektowi praw języka regionalnego. Ale kategoryzacja istnieje i chciałbym uzyskać jasną odpowiedź na pytanie: jakie języki w Polsce mają status języka regionalnego oprócz języków narodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzJanusz">Jeśli zastosujemy pewną gradację, to najdalej od gwary czy dialektu języka polskiego lokuje się dialekt kaszubski, określany często jako język i stąd w pełni możliwy do uznania za regionalny. Na dzień dzisiejszy to jedyny taki język. Od woli władz państwowych będzie zależało, czy rozszerzona zostanie lista języków lub dialektów, które uzyskają status języka regionalnego. Dziś w grę niewątpliwie wchodzi język kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Postaram się uzupełnić wypowiedź eksperta Grzegorza Janusza. Otóż zwykle się z nim zgadzam, jednak tu zachowałbym większą skromność, jeśli chodzi o możliwości władz państwowych, które nie mają możliwości kreowania rzeczywistości. Tu jest problem różnicy pomiędzy językiem regionalnym a dialektem języka, ponieważ można spierać się o pewne kwestie. Jednak jeżeli chodzi o dialekty, które stanowią bogactwo naszego języka, to opinia językoznawców jest jednoznaczna. Nie ma języka mazurskiego, wielkopolskiego, podhalańskiego, śląskiego, podgórzańskiego - to są dialekty języka polskiego i śmiało można powiedzieć, że w świetle Karty nie mogą być one autorytatywnie uznane przez władze państwa polskiego za regionalne. Natomiast współcześnie językoznawcy uznają za odrębny język kaszubski. Kiedyś toczyła się na ten temat dyskusja, ale obecnie jest on uważany za odrębny język. Jest kwestia, czy państwo polskie uzna ten język za regionalny, taka dyskusja może się toczyć. Ustawodawca, czy w tym wypadku rząd, który podejmie decyzję, które języki zostaną uznane za regionalne, zawsze musi opierać się na pewnych przesłankach, to nie może być decyzja niepoparta żadnymi dowodami. Argumenty będą należeć do językoznawców. Natomiast chcę zauważyć, że dialekty języka polskiego chroni ustawa o języku polskim. Została ona przyjęta przede wszystkim po to, aby chronić bogactwo języka polskiego, a jednym z jego przejawów, jak w przypadku każdego innego języka, są dialekty. Kwestię również mi bliskiego dialektu kurpiowskiego, jak i innych dialektów można byłoby rozpatrzyć w ramach tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszLisak">Myślę, że po tej debacie mamy już pełny ogląd sytuacji, jeśli chodzi o języki regionalne i mniejszościowe. Możemy przejść do punktu drugiego porządku obrad, w którym przedstawiciel MSWiA Dobiesław Rzemieniewski przedstawi nam informację na temat procedur podpisania i ratyfikacji Europejskiej Karty języków regionalnych lub mniejszościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DobiesławRzemieniewski">W moim wystąpieniu nawiążę częściowo do tego, o czym mówił ekspert Grzegorz Janusz, postaram się też wyjaśnić kilka państwa wątpliwości. Przede wszystkim chciałbym przedstawić państwu ogólną informację o tym, jak wygląda proces podpisania i ratyfikacji tego dokumentu w Polsce. Poinformuję także członków Komisji o kilku deklaracjach ratyfikacyjnych złożonych przez wybrane państwa. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że składając ten dokument, państwo deklaruje, które z artykułów Karty będą stosowane na jego terytorium. Wreszcie chciałbym państwa poinformować o planowanych przez nas działaniach, które będą zmierzać do upowszechnienia w Polsce Europejskiej Karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Tak jak powiedział ekspert Grzegorz Janusz, Karta została podpisana i ratyfikowana przez 17 państw członkowskich Rady Europy. Podpisało ten dokument 29 państw, z tego, jeśli chodzi o członków Rady, wszystkie sąsiadujące z Polską z wyjątkiem Litwy. Z informacji, które posiadamy, wynika, że na Litwie proces podpisywania Karty już się rozpoczął. W Karcie nie zdefiniowano pojęcia mniejszości narodowych i etnicznych z przyczyn, o których mówił pan ekspert, skupiono się natomiast na kwestiach języków regionalnych lub mniejszościowych i terytorium, na jakim używa się tych języków. W Karcie pojawiło się także pojęcie języków nieterytorialnych. W związku z powyższym w trakcie prac nad przygotowaniem do podpisania Karty MSWiA zaproponowało, aby stosować ją na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z tradycyjnie przyjmowaną koncepcją pojęcia mniejszości narodowej i etnicznej i odnosić wyłącznie do obywateli polskich. Taka koncepcja jest zgodna z art. 35 konstytucji. Również w deklaracji interpretacyjnej oświadczyliśmy, że pod pojęciem mniejszości będziemy rozumieli mniejszości narodowe zamieszkałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, których członkowie są obywatelami polskimi. Uzależnienie przynależności do mniejszości narodowej od obywatelstwa znalazło swoje odzwierciedlenie również w traktatach dwustronnych, które Polska podpisała ze swoimi wszystkimi sąsiadami. Jeśli chodzi o zapisy Karty, które nakładają na ratyfikujące ją państwo zobowiązania, zgodnie z art. 2 każdy z krajów zobowiązany jest do zastosowania na swoim terytorium przynajmniej 35 ustępów bądź punktów wybranych z postanowień części III Karty. W tym muszą być przyjęte przynajmniej trzy wybrane z art. 8 i 12 oraz po jednym z art. 9, 10, 11 i 13. Lista przepisów Karty, które Polska zdecyduje się stosować na swoim terytorium, zostanie przedstawiona w dokumencie ratyfikacyjnym - załączniku do projektu ustawy o ratyfikacji. Pokrótce przedstawię proces podpisywania i ratyfikacji karty w Polsce. Proces przyjęcia umowy międzynarodowej do wewnętrznego porządku prawnego został określony w ustawie z dnia 14 kwietnia 2000 roku o umowach międzynarodowych. Zgodnie z art. 5 i 6 tej ustawy kierujący działem administracji rządowej minister właściwy do spraw, których dotyczy umowa międzynarodowa, przedkłada Radzie Ministrów - po uzgodnieniu z ministrem do spraw zagranicznych oraz innymi właściwymi ministrami - wniosek o udzielenie zgody na podpisanie umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Następnie Rada Ministrów w drodze uchwały udziela zgody na podpisanie umowy międzynarodowej. Stosując powyższą procedurę, MSWiA przygotowało już dokumenty konieczne do uzyskania zgody na podpisanie Karty. Proces uzgodnień międzyresortowych został zakończony, w dniu jutrzejszym, czyli 28 listopada odbędzie się w MSWiA poświęcona tej problematyce konferencja uzgodnieniowa, w której będą uczestniczyć przedstawiciele wszystkich zainteresowanych resortów. Kolejnym etapem po podpisaniu jest ratyfikacja. Proces ratyfikacji został uregulowany w konstytucji RP oraz ustawie o umowach międzynarodowych. Zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 konstytucji ratyfikacja Europejskiej Karty języków regionalnych lub mniejszościowych wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, czyli jest tak zwaną „dużą ratyfikacją”, ponieważ dokument ten dotyczy wolności, praw, obowiązków obywatelskich określonych w ustawie zasadniczej. Jest to bardzo ważne, bowiem państwo jako posłowie będziecie mieli wpływ na to, czy dokument ten wejdzie do porządku prawnego. Zgodnie z art. 14 ustawy o umowach międzynarodowych organ właściwy do prowadzenia negocjacji lub kierujący działem administracji rządowej minister właściwy do spraw, których dotyczy umowa międzynarodowa, po uzgodnieniu z zainteresowanymi ministrami składa Radzie Ministrów za pośrednictwem ministra właściwego do spraw zagranicznych wniosek o ratyfikację. Zgodnie z art. 90 ust. 2 konstytucji ustawa o ratyfikacji umowy międzynarodowej jest uchwalana przez Sejm większością dwóch trzecich głosów, w obecności przynajmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz przez Senat większością dwóch trzecich głosów w obecności przynajmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Następnie zgodnie z art. 15 ust. 2 ustawy, minister właściwy do spraw zagranicznych przedkłada umowę międzynarodową do ratyfikacji prezydentowi RP wraz z uzasadnieniem i projektem dokumentu ratyfikacyjnego. Przechodząc do bardziej szczegółowych działań prowadzonych przez MSWiA, pragnę poinformować, że przygotowując projekt deklaracji, która zostanie przekazana w dokumencie ratyfikacyjnym - nie znamy jeszcze jego ostatecznego kształtu - wybrano tylko te artykuły Karty, które znajdują odzwierciedlenie w obowiązującym polskim prawie. Ekspert Grzegorz Janusz mówił o artykułach, które nie wymagają dodatkowych działań. Są też artykuły, które wymagają takich działań, a wiążą się z używaniem języków mniejszościowych lub regionalnych przed urzędami. Wydaje się logiczne, że ponieważ takie rozwiązania przewiduje projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, takie rozwiązania można byłoby ewentualnie wprowadzić w drodze tej ustawy. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje, że w przypadku wejścia w życie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w kształcie, który uwzględni stanowisko rządu z kwietnia tego roku, wprowadzenie przepisów Karty nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Policzyliśmy to już na podstawie uzgodnień międzyresortowych. Jedyne zapisy Karty, które nie mają odzwierciedlenia w prawie polskim, a które ewentualnie można byłoby przyjąć do polskiego porządku prawnego, dotyczą art. 8 projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w RP. Chodzi o używanie języka mniejszości przed urzędami. W projekcie ustawy nie przewidziano żadnych nowych rozwiązań w sferze sądownictwa i dlatego w toku prac nad dokumentami związanymi z podpisaniem Karty nie rozważaliśmy możliwości rozszerzenia prawodawstwa w tym zakresie. Tym bardziej, że ze strony mniejszości i innych organizacji nie było takiego postulatu. Zatem pozostaje sprawa ewentualnego wprowadzenia możliwości używania języków mniejszościowych lub regionalnych przed urzędami. Decyzja będzie tu należała początkowo do Rady Ministrów, a potem do Sejmu. Należy tu przypomnieć także rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 18 marca 2002 roku w sprawie wypadków, w których nazwom i tekstom w języku polskim mogą towarzyszyć przekłady na język obcy. Ekspert Grzegorz Janusz przedstawił państwu informację o tym, jakie są możliwości zastosowania tego rozporządzenia do przepisów Karty. Konieczne jest także przywołanie normy konstytucyjnej. Otóż zgodnie z art. 27 konstytucji językiem urzędowym jest język polski. Natomiast w drugim zdaniu tego artykułu jest zapis, iż przepis ten nie narusza praw mniejszości narodowych, wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych. Prawo do używania języka mniejszości w życiu publicznym zostało także - w różnym kształcie - zapisane w traktatach, które Polska zawarła z państwami sąsiedzkimi. W tym miejscu pragnę podkreślić, co - jak mniemam - zainteresuje posłanki i posłów, że w naszej ocenie uregulowania Karty są zgodne z duchem projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w RP. Podsumowując należy stwierdzić, że przyjęcie Europejskiej Karty języków regionalnych lub mniejszościowych do polskiego porządku prawnego zamknie pewien logiczny ciąg ustaw, regulujący prawa mniejszości narodowych. Mimo iż, jak powiedział ekspert Grzegorz Janusz, Karta nie została umieszczona w wykazie konwencji dotyczących praw mniejszości narodowych i etnicznych, niewątpliwie reguluje ona niezwykle istotną dla nich sferę życia. Przejdę do krótkiego omówienia deklaracji ratyfikacyjnych państw, które przyjęły Kartę. Zgodnie z wymogami art. 3 par. 1, państwa podpisując Kartę, określiły w dokumentach ratyfikacyjnych języki regionalne i mniejszościowe lub języki oficjalne mniej powszechnie stosowane na ich terytoriach. Jest to odpowiedź na jedno z państwa pytań. Spełniły również wymogi art. 2, o których była mowa wcześniej. Analizując dokumenty ratyfikacyjne, można dokonać podziału przyjętych rozwiązań, w zależności od obowiązujących uregulowań prawnych i podziałów terytorialnych. Państwa federacyjne, takie jak Austria i Niemcy, przedstawiły w dokumentach ratyfikacyjnych rozwiązania uwzględniające podziały terytorialne na obszary językowe i kraje związkowe. Model Niemiecki jest obszerniejszy i bardziej szczegółowy od austriackiego. Otóż oprócz obszarów językowych i krajów związkowych kwestie dotyczące języków regionalnych i mniejszościowych są rozstrzygane w Republice Federalnej Niemiec również na poziomie miast. Niemcy przedstawiły Radzie Europy aż trzy deklaracje ratyfikacyjne, przy czym dopiero trzecia deklaracja jest całościowym zestawieniem wszystkich artykułów Karty, które zdecydował się przyjąć ten kraj. Dosyć ciekawe rozwiązanie znalazło się w dokumencie ratyfikacyjnym Chorwacji, otóż została tam umieszczona definicja terytorium. Pod pojęciem tym w Chorwacji rozumie się terytorium, na którym używane są języki regionalne lub mniejszościowe i na którym zezwolono na ich oficjalne używanie. W Królestwie Danii przyjęto, że Karta będzie stosowana jedynie na terenie Południowej Jutlandii wobec języka niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DobiesławRzemieniewski">Dania nie stosuje tego dokumentu w wypadku Wyspy Faroe i Grenlandii, ponieważ przyjęte tam rozwiązania idą dużo dalej, niż nakazuje to Karta, a zgodnie z art. 4 par. 2 Karty nie może ona mieć wpływu na żadne bardziej korzystne rozwiązania dotyczące statusu języków regionalnych lub mniejszościowych. Finlandia dokonała podziału na język regionalny i jednocześnie mniejszości narodowych, za taki język został uznany Saami, oficjalny i mniej powszechnie używany, a status takiego języka ma szwedzki, a także nie posiadający swojego terytorium i takim językiem jest Romanes. Rozwiązania ciekawe i nieco podobne do słowackich przyjęła w swoim dokumencie ratyfikacyjnym Francja. Otóż kraj ten wprowadził do deklaracji ratyfikacyjnej zapisy mające na celu doprecyzowanie poszczególnych pojęć, którymi operuje Karta, w zestawieniu z prawem francuskim, a w szczególności zapisami konstytucji. W dokumencie ratyfikacyjnym zostało przedstawione także stanowisko rządu francuskiego, który interpretuje niektóre artykuły karty. W ten sposób Francja starała się uniknąć sytuacji, w której zapisy Karty mogłyby być interpretowane niezgodnie z obowiązującym w Republice prawem. Jak wspomniałem, podobne rozwiązanie zaproponowała Słowacja. Deklaracja słowacka zaczyna się od stwierdzenia, że Karta będzie stosowana zgodnie z konstytucją oraz stosownymi konwencjami międzynarodowymi, zapewniającymi równość wszystkich obywateli wobec prawa, bez rozróżnienia pod względem pochodzenia, rasy czy narodowości, w celu wspierania dziedzictwa języków europejskich i bez uszczerbku dla języka oficjalnego. Słowacja zaproponowała również definicję terytorium, na którym używany jest język regionalny lub mniejszościowy, opartą na ograniczeniu ilościowym, które dotyczy gmin miejskich, w których obywatele Republiki Słowackiej należący do mniejszości narodowych stanowią przynajmniej 20% populacji. Tylko w tych gminach stosowane będą zapisy Karty. Podobnie jak Francja, Słowacja uściśla interpretację zapisów Karty. Jak już powiedziałem, zdecydowana większość państw członkowskich Rady Europy podpisała już Europejską Kartę języków regionalnych lub mniejszościowych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że na gruncie polskim dokument jest stosunkowo nowy i słabo znany, a dzisiejsze spotkanie potwierdza fakt, iż jest potrzeba jego upowszechniania. Z tego punktu widzenia dzisiejsze spotkanie jest cenną inicjatywą Komisji. W MSWiA zastanawiamy się nad metodami, jakimi należałoby upowszechniać wiedzę na temat Karty i w związku z tym na początku kwietnia wspólnie z Radą Europy planujemy zorganizowanie w Warszawie konferencji poświęconej tej problematyce. Mamy nadzieję, że Komisja zechce być współorganizatorem konferencji, podobnie jak miało to miejsce przed dwoma laty w październiku 2000 roku, kiedy została zorganizowana bardzo pożyteczna konferencja pod tytułem „Status prawny mniejszości narodowych w Polsce w świetle Konwencji Ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych”. Idea konferencji, którą planujemy na kwiecień przyszłego roku, zrodziła się rok temu w trakcie konferencji zorganizowanej w Holandii przez tamtejsze ministerstwo spraw wewnętrznych i Radę Europy, podsumowującej rok języków pod tytułem „Europejska Karta języków regionalnych lub mniejszościowych, od teorii do praktyki”. Zostaliśmy wówczas zachęceni przez kolegów z Rady Europy do zorganizowania takiej konferencji w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DobiesławRzemieniewski">Chcemy, żeby na konferencji, poza informacją o samej Karcie, uczestnicy podzielili się informacjami, jak w praktyce zapisy Karty są wprowadzane w życie w krajach, które zdecydowały się na ratyfikację tego dokumentu, w jaki sposób ten dokument funkcjonuje w praktyce. Chcemy dowiedzieć się, jakie problemy pojawiały się przy wprowadzaniu Karty, tak aby uniknąć błędów, które być może zostały popełnione w innych krajach. Chcielibyśmy, żeby w tej konferencji wzięli udział przede wszystkim parlamentarzyści, przedstawiciele administracji rządowej, samorządowej oraz najbardziej zainteresowani, czyli przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy są pytania do przedstawiciela MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzerwiński">Po pierwsze, chciałbym poprosić o przedstawienie kalendarza działań. Po drugie, jak rozumiem, rząd przyjął już wstępny projekt dokumentu ratyfikacyjnego i wobec tego wie, którym grupom w Polsce przyzna określone prawa zapisane w Karcie. Chciałbym się dowiedzieć, czy wszystkie grupy uzyskają te same prawa, a jeśli nie, to które, i jakie będzie zróżnicowanie praw, jeśli cała sprawa nie jest tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Jedyny znany mi termin kalendarza działań to dzień jutrzejszy - 28 listopada, na który zaplanowano spotkanie uzgodnieniowe. Dalsze terminy będą zależały od tego, jakie uzgodnienia zapadną w dniu jutrzejszym. Jeżeli jutro przedstawiciele wszystkich ministerstw uznają, że ich wątpliwości zostały rozwiane - a nie ukrywam, że były takie wątpliwości - to sądzę, że termin przygotowania dokumentu ratyfikacyjnego będzie nieodległy. To jest normalna praca rządu. Dokument upoważniający do podpisania Karty zostanie przedstawiony Radzie Ministrów, a następnie w normalnym trybie odbędą się prace nad ratyfikacją. Termin ratyfikacji w większym stopniu będzie zależał od państwa posłów niż rządu, ale uzgodnienia są jeszcze w takiej fazie, że nie ma zaakceptowanego przez rząd wstępnego dokumentu, o którym można byłoby mówić publicznie. Nie ukrywam, że lista, o której wspomniał poseł Jerzy Czerwiński, musiała zostać przygotowana. Inaczej mielibyśmy problemy na przykład z językiem wietnamskim, a myślę, że ani w rządzie, ani parlamencie nie ma w tej chwili woli, by przyjmować języki emigrantów, wykluczone zresztą przez Kartę. W tworzeniu tej listy opieraliśmy się na jedynym dokumencie, który wymienia takie języki, czyli uzasadnieniu do projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Ponieważ ani w projekcie ustawy, ani w uzasadnieniu do niego nie ma żadnego rozróżnienia pomiędzy językami, to również w we wstępnym projekcie, którego ostatecznego kształtu nie jestem w stanie przesądzić, nie staraliśmy się wprowadzić żadnych rozróżnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCzerwiński">Proszę o uściślenie, mianowicie, czy można w tej chwili podać artykuły i punkty części III Karty, które rząd polski będzie proponował parlamentowi w dokumencie ratyfikacyjnym. Czy może jest jeszcze na to zbyt wcześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Jest jeszcze na to zdecydowanie zbyt wcześnie. Jak powiedziałem, taką listę będzie można przedstawić dopiero wówczas, kiedy dokument ten zostanie zaakceptowany przez Radę Ministrów, a jest to pewna procedura, która w tej chwili trwa. W ramach przykładu powiem państwu o kwestiach związanych z władzą sądowniczą. Otóż rzeczywiście w pierwszej wersji więcej było punktów części III Karty, które zaproponowaliśmy do realizacji. Zdawaliśmy sobie sprawę, że będą one poddane ocenie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej chwili punktów jest mniej, ponieważ resort sprawiedliwości stwierdził, że w obecnym porządku prawnym jest gotowy do przyjęcia tylko niektórych zapisów z zaproponowanych przez nas. Oczywiście zaakceptowaliśmy to bez dyskusji. Przygotowując dokument przyjęliśmy taką oto filozofię, że powinien on zawierać listę tylko tych artykułów, które już w tej chwili znajdują odzwierciedlenie w prawie polskim. Można się zastanawiać jedynie nad kwestią, o której mówiliśmy już z ekspertem Grzegorzem Januszem - używania języków mniejszościowych przed urzędami, ale możliwość ratyfikacji Karty z tym punktem będzie możliwa dopiero wówczas, kiedy swoje stanowisko w sprawie stworzenia takiej możliwości w polskim porządku prawnym wyrazi Sejm. Takie jest w tej chwili nasze stanowisko, ale wiem, że podzielają je wszystkie pozostałe resorty. Chcemy uniknąć sytuacji, w której ratyfikowalibyśmy umowę w takim kształcie, w którym pozostaną jeszcze jakieś punkty nieznajdujące odzwierciedlenia w prawie polskim. To jest sytuacja, o której mówił ekspert Grzegorz Janusz - państwo faktycznie wygląda niepoważnie, kiedy przyjmuje jakiś dokument, a potem procedura ratyfikacyjna trwa długo, ponieważ nie jest jeszcze do tego gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCzerwiński">Czy jest możliwa sytuacja, w której po podpisaniu deklaracji i wskazaniu odpowiednich punktów czy artykułów części III będzie możliwość zawężenia czy rozszerzenia ich zakresu przy ratyfikacji? Na ile możliwa jest ingerencja parlamentu w proces ratyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Tak, oczywiście, sam fakt podpisania nie jest jeszcze zobowiązaniem. Chcę wyraźnie podkreślić, że ostateczna decyzja czy akceptacja, które z tych artykułów będą obowiązywały na terenie Rzeczypospolitej, będzie należała do parlamentu. Procedura jest taka, że rząd przygotowuje listę, i to rząd jest odpowiedzialny za to, że będzie ona wyglądała tak lub inaczej, ale parlament może zawsze stwierdzić, że w takim kształcie jej nie zaaprobuje. Parlament nie ma takiej władzy, aby stwierdzić, że chce wprowadzenia na listę tego lub innego punktu, natomiast może nie zaaprobować ustawy ratyfikacyjnej i zwrócić ją rządowi. Wtedy decyzję podejmuje rząd: przyjmuje sugestię parlamentu i dokonuje zmiany lub nie. Jest to rozwiązanie trochę teoretyczne, bowiem - jak powiedziałem - chcemy, aby w momencie dyskusji na temat ratyfikacji rozmowa dotyczyła wyłącznie tych artykułów, które już mają odniesienie do prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCzerwiński">Powiedział pan, że planuje się ratyfikację tylko tych punktów Karty, które mają już odzwierciedlenie w prawie polskim. Zatem jest pytanie, po co wprowadzamy ten dokument do polskiego obiegu prawnego. Jeśli to jest już faktem, jaki jest sens przyjmowania Karty? Chcę zadać pytanie związane z tym, co dzieje się obecnie w parlamencie, a mianowicie z pracami nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Dopiero teraz, po informacji, którą dziś uzyskaliśmy, widać, że 80% przepisów projektu pokrywa się z zakresem przedmiotowym Karty. Jest pytanie, który dokument powinien być przyjęty w pierwszej kolejności, czy może prace nad nimi należy prowadzić równolegle. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której co innego znajdzie się w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych, a co innego w dokumencie podpisanym przez rząd i przedłożonym do ratyfikacji. Rozumiem, że parlament ma tylko dwie możliwości - przyjąć lub odrzucić ustawę ratyfikacyjną, zmienić jej nie może. Czy prace nad projektem powinny być wstrzymane do momentu ratyfikacji, prowadzone równolegle, czy też zaakceptujemy ewentualne rozbieżności pomiędzy zapisami ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz Karty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Pan poseł zadał pytanie o sens prawa międzynarodowego. Nie chciałbym tak daleko posuwać się w mojej odpowiedzi. Może ekspert Grzegorz Janusz zechce przyjść mi z pomocą, natomiast myślę, że są dwa powody, dla których warto zastanawiać się nad ratyfikacją Karty. Po pierwsze, jeżeli państwo ma taką wolę i uważa, że cele dokumentu międzynarodowego są słuszne i rzeczywiście języki regionalne i mniejszościowe wymagają ochrony, Karta jest dodatkowym instrumentem, który pozwala ją zapewnić. To jest odpowiedź na potrzeby wewnętrzne. Po drugie, na potrzeby zagraniczne czy międzynarodowe można powiedzieć, że przekazujemy wyraźny sygnał, iż Polska należy do rodziny tych państw europejskich, które chcą i są gotowe przestrzegać pewnych standardów. Natomiast jeśli chodzi o kolejność prac, jest tu pewien dylemat, który pojawił się także podczas prac nad przyjęciem Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Wówczas zwyciężyła koncepcja, że jednak najpierw należałoby przyjąć Konwencję ramową, a potem dostosowywać do jej wymogów prawo polskie. Aczkolwiek pragnę zwrócić uwagę na pewien bardzo ważny moment różniący obydwa dokumenty, o czym mówił ekspert Grzegorz Janusz. Otóż Konwencja ramowa jest dokumentem ramowym, który wskazuje pewne kierunki działania. Przyjmując ten dokument, państwo zobowiązuje się do działania w pewnym kierunku. Taka była wówczas filozofia. Kiedy zastanawialiśmy się nad przyjęciem tego dokumentu, zanim jeszcze zakończone zostaną prace nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych, Konwencja ramowa miała wskazywać kierunek. Większość artykułów Konwencji już w tej chwili, niezależnie od tego, czy ustawa wejdzie w życie, znajduje odzwierciedlenie w prawie polskim. Natomiast w wypadku Karty można powiedzieć, że jest odwrotnie. Można wyobrazić sobie sytuację, w której najpierw ratyfikujmy Kartę, a potem staramy się dostosować do niej prawo polskie. Jednak przez pewien czas, nawet jeśli przyjmiemy ustawę w kształcie zbieżnym z Kartą, prawo polskie nie będzie regulowało pewnych ogólnych zasad, pojawi się problem natury prawnej. Poza tym nie mamy pewności, czy ustawodawca przyjmie ustawę w kształcie zbieżnym z Kartą. Mogłoby się okazać, że Karta zostanie ratyfikowana, a parlament przyjmie ustawę w kształcie niezgodnym z zapisami Karty lub w ogóle jej nie przyjmie i wtedy powstanie pewna luka prawna, wywołująca różnego rodzaju perturbacje. W związku z powyższym logiczne wydają się działania nie tyle równoległe, co zbieżne. Wydaje nam się, że w dokumencie ratyfikacyjnym można przyjąć deklarację w takim kształcie, który uczyni zadość wymaganiom art. 2 Karty, a więc obowiązkowi przyjęcia 35 artykułów części III, a jednocześnie będzie on zbieżny z prawem polskim. A więc podpisanie w tej chwili deklaracji jest bezpieczne, mówię tu wyłącznie o przekonaniu MSWiA, bowiem przed zakończeniem uzgodnień międzyresortowych nie mogę powiedzieć, jakie będzie stanowisko rządu w tej sprawie. Natomiast kwestia listy przyjętych artykułów wiąże się z art. 8 projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, który dotyczy używania języków mniejszościowych lub regionalnych przed urzędami. Ta kwestia pozostaje jeszcze wątpliwa, tu decyzję podejmie rząd i w jakiś sposób parlament. Czy w toku dalszych prac, o ile podpiszemy Kartę, zdecydujemy się na zawarcie w dokumencie ratyfikacyjnym tylko tych artykułów, które już możemy śmiało zawrzeć w deklaracji, bowiem nie grozi to żadnymi dodatkowymi skutkami prawnymi i finansowymi? To będzie zależało od postępów prac nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Jeżeli te postępy będą znaczące, można sobie wyobrazić sytuację, w której w dokumencie ratyfikacyjnym śmiało będzie można zawrzeć również artykuł dotyczący używania języków mniejszościowych lub regionalnych przed urzędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzJanusz">Chcę uzupełnić wypowiedź przedstawiciela MSWiA na pytanie, po co mamy ratyfikować Kartę, jeżeli zostanie przyjęta ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych. Otóż Karta wprowadza pozasądową procedurę kontroli działań państwa. Działalność komitetu ekspertów i badanie raportów pozwala czasami na wyeliminowanie wystąpienia przez osobę poszkodowaną działaniami państwa na drogę sądową czy złożenie skargi do Trybunału Praw Człowieka, ponieważ komitet wskazuje na pewne działania w formie sygnału. Ratyfikacja Karty ma charakter poddania się pewnej formie kontroli, Karta tworzy kompleks uregulowań dotyczących statusu mniejszości, mimo iż, o czym cały czas była tu mowa, nie dotyczy bezpośrednio mniejszości jako takich. Padło pytanie, czy należy stosować te same przepisy Karty wobec wszystkich mniejszości. Klasycznym przykładem jest tu Chorwacja, która inną grupę mniejszości wskazała w swojej ustawie o mniejszościach, nowelizowanej ostatnio w 2000 r., inną - w Konwencji Ramowej, a jeszcze inną - ratyfikując kartę. Po prostu wiadomo, że niektóre mniejszości w żaden sposób nie są w stanie skorzystać z zapisów Karty. Stąd ratyfikowane przepisy mogą objąć mniejszości w węższym zakresie, niż na przykład to, co zapisano w uzasadnieniu do projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w RP, jak również to, co powszechnie uznaje się za środowiska mniejszościowe w Polsce, przy czym jest możliwe, iż wobec poszczególnych języków państwo przyjmie całkiem inne zobowiązania. Nie musi być tak, że każdy język zostanie potraktowany identycznie, natomiast wymaga to zastrzeżenia w deklaracji, przy czym zawsze zastrzeżenie to może być cofnięte lub zawężone, natomiast w świetle przepisów końcowych rozszerzenie zastrzeżenia po ratyfikacji wymaga właściwie wypowiedzenia Karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCzerwiński">Mam jeszcze jedno zasadnicze pytanie. Jak rząd ustosunkowuje się do faktu, że praktycznie nie są chronione polskie grupy poza granicami kraju, oprócz - jak rozumiem - Słowacji, która ratyfikowała Kartę, i Czech, które ją podpisały, ale jeszcze nie ratyfikowały? Jak ten fakt będzie rzutował na kwestię polskiego dokumentu ratyfikacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Myślę, że to pytanie powinno być skierowane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, trudno mi będzie na nie odpowiedzieć. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Kartę podpisały wszystkie państwa członkowskie Rady Europy i zarazem ościenne dla Polski, wyrażając jednocześnie wolę ratyfikacji. Wyjątkiem jest Litwa, która prowadzi prace nad jej podpisaniem, jest kwestia, jak długo będzie to trwało. Nie wiemy, kiedy wspomniane państwa dokonają ratyfikacji, natomiast zawsze można powiedzieć w następujący sposób, co jest argumentem, który stosowałem w swojej karierze dyplomatyczno-konsularnej. Otóż w sytuacji, kiedy Polska przyjmuje na siebie pewne zobowiązania międzynarodowe, mamy pewien mandat moralny, aby stawiać wymagania przed naszymi partnerami. Jeżeli my jesteśmy członkiem takiej konwencji, możemy mówić, a w wypadku Litwy byłoby to najbardziej szczególne i potrzebne, że dobrze byłoby, gdyby państwo to ratyfikowało Kartę i stosowało jej postanowienia wobec mniejszości polskiej. W taki sposób można działać, wywierając pozytywny wpływ także na sytuację mniejszości polskich w krajach sąsiedzkich, przy czym oczywiście jest to kwestia prowadzenia polityki zagranicznej przez MZS. Resort spraw wewnętrznych nie może mieć żadnych kompetencji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Tym samym wyczerpaliśmy porządek naszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>