text_structure.xml
64.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GenowefaWiśniowska">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie pana ministra Andrzeja Celińskiego oraz całe grono przedstawicieli Ministerstwa Kultury. Witam pozostałych gości i państwa posłów. Zgodnie z przedstawionym porządkiem dzisiejszego posiedzenia, który zawiera pięć punktów, w pierwszej kolejności wysłuchamy informacji pana ministra Andrzeja Celińskiego na temat polityki Ministerstwa Kultury wobec mniejszości narodowych oraz kryteriów podziału, wydatkowania i rozliczania środków finansowych przeznaczonych przez Ministerstwo Kultury na działalność kulturalną organizacji mniejszości narodowych w Polsce. W pkt 2 chcielibyśmy uzupełnić skład Prezydium Komisji, w pkt. 3 - dokonać wyboru przedstawiciela wnioskodawcy upoważnionego do reprezentowania Komisji w pracach nad komisyjnym projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. W pkt. 4 - omówienie planu pracy Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych do końca 2001 r. oraz w I połowie 2002 r. Na koniec - sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie słyszę, porządek dzienny uważam za przyjęty. Na prośbę wielu posłów apeluję o konkretne, skonsolidowane wystąpienia, abyśmy mogli skończyć posiedzenie Komisji do godziny 15.00Proszę pana ministra Andrzeja Celińskiego o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejCeliński">Postaram się mówić konkretnie. Wraz ze mną jest pan dyrektor Departamentu Mniejszości Narodowych Krzysztof Cwetsch oraz pracownicy Departamentu Ekonomicznego, odpowiedzialni za sprawy finansowe także w odniesieniu do organizacji mniejszości narodowych otrzymujących dotacje na działalność kulturalną. Jeśli chodzi o politykę w odniesieniu do mniejszości narodowych urzędujący minister kultury tego rządu będzie się kierował następującymi założeniami. Po pierwsze - poszanowaniem praw mniejszości narodowych, wzajemnej tolerancji, pielęgnowanie zgodnego sąsiedztwa oraz przezwyciężanie wzajemnych uprzedzeń i zakorzenionych stereotypów. Po drugie - czuwanie nad ciągłością tradycji, dbałość o pamięć, żywą obecność „mądrości przodków”. Po trzecie - edukacja kulturalna młodego pokolenia poprzez rozwijanie „wzajemnej ciekawości”, poznanie własnych korzeni jako doświadczenie pozwalające zrozumieć innych, przyjąć ich odmienność i wziąć udział w dojrzałym dialogu z innymi tradycjami. Aby te założenia nie brzmiały sucho, chciałbym powiedzieć, że szukając instrumentów przezwyciężania wzajemnych uprzedzeń i stereotypów, podejmujemy różnego typu działania. W ostatnich trzech latach udało się odkryć zakotwiczony bardzo głęboko w świadomości społeczności litewskiej i społeczności polskiej zamieszkującej Sejny konflikt sięgający swymi korzeniami jeszcze wojny w 1921 r. Za pośrednictwem mediów, teatru, poprzez wystawy, fotografie staramy się oddziaływać na świadomość tamtych społeczności. Udało się odkryć ten konflikt tkwiący bardzo głęboko i doprowadzić do wzajemnej ciekawości i w efekcie poznania - rozładowania tego konfliktu. Jeśli chodzi o edukację kulturalną młodego pokolenia poprzez rozwijanie „wzajemnej ciekawości”, udało się doprowadzić do poznania własnych korzeni, a z punktu widzenia naszej historii - możemy się odnieść do wzoru zachodnioeuropejskiego i doświadczeń obecnej tradycji europejskiej. Rozwijana koncepcja polityki historycznej sprawia, że na przykład Francuzi poznają słabe strony historii Niemców i na odwrót - Niemcy poznają mocne i słabe strony historii francuskiej. I w tym wieloletnim procesie wzajemnego edukowania się, poprzez zwiększanie wzajemnego zaufania, łamane są stereotypu i przezwyciężane są wzajemne uprzedzenia. W ten sposób buduje się fundament dla normalnych stosunków opartych na wartości człowieka, a nie na antywartości podziałów etnicznych i kulturowych. To wszystko mamy na myśli podając suche założenia polityki, jaką ten rząd będzie prowadził w stosunku do mniejszości narodowych. Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugą część pytania, które zadała nam Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, chcę powiedzieć, że podstawową zasadą, jaką będziemy się kierować przy podejmowaniu decyzji finansowych, decyzji dotyczących realizacji różnego rodzaju aktywności, w szczególności odnoszącej się do kultury mniejszości narodowej - jest jawność podejmowania decyzji co do wyboru zadania i wysokości dotacji. Okazało się, że - nawiasem mówiąc wbrew ustawie o finansach publicznych - pracownik kultury działał w sposób niejawny i w ten sposób przyznawał dotacje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejCeliński">Stwierdziłem to czwartego dnia mojej obecności w Ministerstwie Kultury. Wszystkie dane z ostatnich dwóch lat są w bazie danych osiągalnej przez Internet. Poprosiłem o bezwzględne przestrzeganie zasady, że wszystkie decyzje wiążące się z dotacjami będą decyzjami jawnymi. Chodzi o to, aby odpowiednie organizacje, grupy, a także pojedynczy ludzie, media mogły brać udział w formułowaniu krytycznej oceny działalności resortu. Nie boimy się podejmowania decyzji, niekiedy subiektywnych, niekiedy być może obarczonych naszym własnym wyborem, natomiast dajemy przeciwnikom naszych decyzji instrument w postaci elementarnej czyli pełnej informacji o podejmowanych decyzjach i stosowanych przy ich podejmowaniu kryteriach. Drugą zasadą jaką będziemy się kierować przy podziale środków finansowych jest rozważenie możliwości udziału ekspertów w zakresie priorytetów i dostępnego instrumentarium w odniesieniu do polityki ministra kultury wobec mniejszości. Stoimy jednak przed bardzo istotnym dylematem, jak pogodzić odpowiedzialność administracji publicznej i rządowej z brakiem tego typu odpowiedzialności ze strony ciał społecznych. Z pewnością, w naszych decyzjach, będą brały udział rady ekspertów, które będą funkcjonować jako ciała społeczne, aczkolwiek decyzje dotyczące spraw finansowych będzie podejmował minister kultury. Szukamy też możliwości czerpania wiedzy od ciał społecznych w różnych dziedzinach kultury, sztuki i jej upowszechniania oraz edukacji kulturalnej. Ale decyzje będą należały do nas i odpowiednich komisji, które, jako umocowane konstytucyjnie, ponoszą pełną odpowiedzialność za ich podejmowanie. Jeśli chodzi o kryteria udzielania dotacji, to będą dwie kategorie dotacji. Pierwsza kategoria dotyczy dotacji na podstawową działalność kulturalną, w tym utrzymanie zespołów artystycznych, chórów, teatrów amatorskich, zespołów wydawniczych. Druga - to działalność kulturalna poprzez reprezentację, w tym organizacja festiwali, konkursów, konferencji naukowych, seminariów, publikacji książkowych i czasopiśmienniczych. Jeśli chodzi o kryteria ocen - można w nich wyróżnić dwie grupy. Po pierwsze - kryteria ekonomiczno-finansowe, a po drugie merytoryczne. Jeśli chodzi o kryteria ekonomiczno-finansowe, istotną informacją dla nas przy składaniu wniosku o dofinansowanie konkretnych przedsięwzięć, jest stopień zaangażowania własnych środków organizatorów tych przedsięwzięć, ewentualny udział sponsorów. Przy okazji chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że w Polsce pojęcie sponsor jest rozumiane w sposób fałszywy. Na ogół przez sponsoring rozumiemy w Polsce umowy handlowe pomiędzy dwoma podmiotami. Z obu stron są wzajemne oczekiwania korzyści i zapłaty. Chcemy podjąć się zorganizowania w Ministerstwie Kultury szkolenia w tym zakresie, a także podjąć rozmowy dotyczące sponsorowania kultury, także narodowej, nie tylko mniejszości narodowych. Ważne jest poznanie techniki sponsoringu. Do finansowania przedsięwzięć kulturalnych mniejszości narodowych będziemy wykorzystywać także tak zwane inne źródła budżetowe. Mam tu na myśli podział środków pomiędzy samorządy terytorialne i budżet państwa. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że rozumiem, iż są tego rodzaju aktywności, gdzie polityka państwa powinna być szczególnie akcentowana i gdzie nikt nie może wyręczyć rządu w podejmowaniu inicjatywy i decyzji. Z drugiej strony jednak, im większe będzie zaangażowanie samorządu, tym bardziej przyjazna będzie polityka resortu kultury w tym zakresie. Uważamy bowiem, że w zakresie działalności kulturalnej mniejszości narodowej, współodpowiedzialność za te zadania powinna być bardzo wyraźnie akcentowana. Chodzi także o to, by nie było wątpliwości, że popieramy działalność, która ma w sobie element pozytywnej współpracy społeczności lokalnej. Zdajemy sobie jednak sprawę z komplikacji tego tematu w wielu obszarach, zwłaszcza tam, gdzie występują różnego rodzaju konflikty wynikające z różnic etnicznych. Jeśli chodzi o kryteria merytoryczne, będzie się dla nas liczył szczególnie element podtrzymania tradycji i ciągłości kultury mniejszości w zadaniach realizowanych przy wspomaganiu finansowym Ministerstwa Kultury. Ważne też będą elementy służące zachowaniu i pielęgnacji ojczystego języka mniejszości i krąg odbiorców. W tym ostatnim przypadku, istotnym dla nas czynnikiem będzie, aby krąg odbiorców był mieszany.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejCeliński">Przywiązujemy bowiem dużą wagę do tego, aby otwierać się wzajemnie w działalności kulturalnej. Dotyczy to zwłaszcza lokalnych społeczności żyjących w stosunkach sąsiedzkich. Będziemy wspierać te działania, które będą wzmacniały zdolność wzajemnego otwierania się na siebie. Przykład wzajemnych kontaktów społeczności polskiej i litewskiej w Sejnach podałem nieprzypadkowo. Z całą pewnością dalszy rozwój tych stosunków poprzez różnego rodzaju działania kulturalne, będzie spotykał się ze szczególnym zainteresowaniem Ministerstwa Kultury. W końcu będzie się liczyć wartość edukacyjna dla młodzieży mniejszości i dla młodzieży większości. Zdajemy sobie jednak sprawę, że całe społeczeństwo składa się po prostu z mniejszości. Zamierzamy uruchomić wydzieloną dla Departamentu Mniejszości Narodowych stronę internetową w portalu Ministerstwa Kultury. Będą tam umieszczone w rozwinięciu przedstawione przez mnie elementy, a także pełna lista dotacji planowanych przez ministra kultury dla środowisk mniejszości narodowych w Polsce. Będą tam więc wszystkie informacje na temat naszej działalności w tej sferze, które, w odpowiednich momentach, będą aktualizowane. Gdyby jednak państwo próbowali dzisiaj sprawdzić moje słowa, to oczywiście wynik będzie negatywny. Obiecuję jednak, że do 15–20 stycznia 2002 r. strona internetowa Departamentu Mniejszości Narodowych będzie już uruchomiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GenowefaWiśniowska">Zapewniamy, że będziemy sprawdzać prawdziwość deklaracji, które tu padły. Cieszę się też, że ze strony ministra kultury padły zapewnienia wspierania działań mających na celu poszanowanie praw mniejszości narodowych, wzajemnej tolerancji, zgodnego sąsiedztwa, poznawanie tradycji mniejszości, edukację młodego pokolenia poprzez poznawanie odmienności tych kultur. Jednocześnie pan minister Andrzej Celiński mocno podkreślił jawność podejmowania decyzji co do wyboru zadania i wysokości dotacji. Jest ona szczególnie ważna w kwestiach finansowych. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzySzteliga">Bardzo się cieszę z tego, co pan minister Andrzej Celiński powiedział i w pełni popieram te działania. Szczególnie ważne jest otwarcie na obie strony. Swego czasu, pan Jacek Kuroń, który był przewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, mówił, że należy „uczyć się od siebie nawzajem”. Cieszę się, że pan minister Andrzej Celiński innymi słowami, ale potwierdza chęć takiego podejścia do problemu mniejszości narodowych. Niemniej proza życia jest taka, że na wszystko trzeba pieniędzy. Skwapliwie szperałem na różnych stronach budżetu resortu kultury i nie mogę się doszukać. Proszę przybliżyć nam, ile jest pieniędzy na ten cel w budżecie Ministerstwa Kultury?Czy prawdą jest, że jest to jedynie 6.005.000 zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCeliński">W planowanym porządku dnia nie było zapisanych kwestii finansowych, dlatego nie jesteśmy do tego tematu szczegółowo przygotowani, ale rozumiem, że chodzi o pewne informacje ogólne. Niestety, informacja, którą posiada pan poseł Jerzy Szteliga jest prawdziwa. Jest to kwota niewiele wyższa od podanej przez pana posła. Chcę tu od razu wyjaśnić parę spraw. Po pierwsze, z całą powagą przyjmuję, że przed Polską ciągle jest druga szansa, związana z Unią Europejską. Z całą powagą przyjmuję też to, że wśród informacji dotyczących kondycji polskiej gospodarki jest także kryzys polskich finansów publicznych. Przyjmuję także, że przy bardzo rygorystycznej polityce finansowej jesteśmy w stanie nie tylko oddalić konsekwencje kryzysu finansów publicznych w ciągu dwóch lat, ale także jesteśmy w stanie uchronić politykę kulturalną i zrealizować tę wielką szansę, jaką pokładamy w integracji europejskiej. Wszystkie wymienione trzy elementy traktuję z najwyższą powagą. Z tego punktu widzenia, traktuję jako swój obowiązek uczestniczenie w takim ograniczeniu wydatków budżetu państwa, które są konieczne dla uchronienia Polski od kryzysu gospodarczego. Mam nadzieję, że ten rząd, w którym uczestniczę, nie jest federacją ministerstw ani ministrów z których jeden ma silniejsze mięśnie, a drugi słabsze, jeden lepszy umysł, a drugi gorszy. I, że wymienione przeze mnie czynniki będą decydować o tym, kto i jaki udział ma w ratowaniu kraju. Mogę państwa zapewnić, że dzień, w którym przekonam się, że nie te czynniki decydują, będzie ostatnim dniem nie tylko mojego uczestnictwa w rządzie, ale także mojej działalności w SLD, gdyby się okazało, że Polska poprzez realizację swoich własnych zamiarów, brnie do katastrofy. To jest niestety epicki opis tej sytuacji. Natomiast patrząc na problem z punktu widzenia interesów ministra kultury w obszarze podtrzymania tradycji, dziedzictwa kultury mniejszości narodowych, jak i obecnej twórczości, przywiązuję ogromną wagę do instrumentu, jakim jest kultura dla układania wzajemnych stosunków międzyludzkich. Pomiędzy człowiekiem a człowiekiem i pomiędzy grupami, w tym także etnicznymi. Stąd powodzenie programu polityki historycznej, której istnienia Polska praktycznie do tej pory nie dostrzegała. Bardzo starannie patrzę na budżet Ministerstwa Kultury. W mniejszościach narodowych widzę równoprawną część obywateli zamieszkujących terytorium Polski. Pan poseł Jerzy Szteliga wspomniał pana posła Jacka Kuronia. Sądzę, że jeśli czasem udaje nam się mówić podobnym językiem, to nie jest to przypadek. Przypomnę, czego uczył nas pan Jacek Kuroń. Otóż uczył nas przede wszystkim, że demokracja to są rządy prawa, a nie rządy większości. Ponadto, że ważniejsze jest prawo niż interes większości. Stąd zalecenie, żeby ograniczać mechanizm większościowy do niezbędnego minimum. Należy także wspierać mniejszość, ponieważ mniejszość zawsze jest słabsza. Mówiąc to, doskonale rozumiem, że zwłaszcza mniejszości, które nie mają dostępu do własnych środków, nie mają finansowych warunków do prowadzenia własnej działalności, aby kultywować swoje wartości, swój język, swoje dziedzictwo kulturowe.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCeliński">Muszą więc być dofinansowane ze strony państwa. Ale jednocześnie, obowiązkiem ministra kultury jest dbać o to, aby proporcje tego dofinansowania, nie stanowiły podstawy dla złych ludzi, dla złych myśli czy dla złych ocen. Dlatego pewne proporcje starałem się, mimo ogólnie bardzo złej sytuacji, zachować. Starałem się też uwzględnić te wszystkie wartości o których mówiłem. Budżet jest straszliwie mały. Niestety, działalność kulturalna w Polsce jest poddana regulacjom, także w zakresie finansowania tej działalności, jakie praktycznie były przed zmianą ustrojową w 1989 r. Czasami pozwalam sobie na, przepraszam, nieco frywolne określenie, że budżet Ministerstwa Kultury jest ostatnim reliktem komunizmu w Polsce, podobnie jak rozmaite regulacje dotyczące finansowania działalności kulturalnej. W okolicy szaleje wolny rynek, ale w dziedzinie kultury działania rynku zdyskredytowano. Kiedy mówię o konieczności uwzględnienia rynkowego otoczenia, jeszcze dziś, w 2001 r., spotykam się z oceną, że atakuję instytucję mecenatu. A to przecież kompletne nieporozumienie. W tradycji europejskiej mecenat zawsze był silnie zakorzeniony i nie ma najmniejszego powodu, abyśmy z tego rezygnowali. Niestety, wchodzimy w rok drastycznych wręcz ograniczeń wydatków budżetowych. Jednocześnie jednak wchodzimy w rok, w którym nie ma jeszcze nie tylko skutków sensownych regulacji prawnych finansowania kultury z innych źródeł, ale nawet nie ma tych regulacji. Wynika to z 12 lat zaniedbań. Mówi się, że są to zaniedbania autorstwa samych polityków. Można na ten zarzut odpowiedzieć, że u swej genezy, pierwszym źródłem tych zaniedbań były środowiska artystyczne. To one swego czasu zablokowały zmiany w tej dziedzinie, nie zauważając dokonujących się wokół zmian ustrojowych. Sytuacja jest bardzo skomplikowana. Nie ma tu jasnych stron w sporach jakie się toczą. Ze swej strony mogę powiedzieć, że ten nieprawdopodobnie ciężki rok, zwłaszcza dla domeny, którą organizuje Ministerstwo Kultury, będzie wykorzystany dla podbudowania prawnego całej wielkiej sfery kultury w takie regulacje, które - mam nadzieję - w przyszłości nie spowodują wejścia w tak trudne sytuacje, jakie dziś są ich udziałem. Wielu ludzi, ogromnym własnym wysiłkiem i wysiłkiem społecznym, animują środowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofCwetsch">Postaram się przybliżyć państwu kilka spraw związanych z funkcjonowaniem samego departamentu. Wizja, jaką przedstawił tu pan minister Andrzej Celiński, jest trudna i niezwykle złożona. Chciałbym te przykre wieści osłodzić zapewnieniem, że dołożymy starań, aby jakość pracy naszego departamentu, którą chcielibyśmy zaprezentować w przyszłym roku, była najwyższa. Chodzi nam o to, żeby nie budować, nie naprawiać, ale po prostu doskonalić system, który obecnie funkcjonuje w Departamencie Mniejszości Narodowych. Chodzi o to, aby wspólnie z całym zespołem - dodajmy nielicznym - pracowników tego departamentu, spróbować zdefiniować podstawowe pojęcia, aby wewnątrz departamentu wszyscy mówili tym samym językiem. Chcielibyśmy, poprzez spotkania ze środowiskami mniejszości narodowych, wzajemnie uczyć się współpracy. Zgodnie z deklaracją pana ministra Andrzeja Celińskiego, chcielibyśmy uruchomić na portalu internetowym Ministerstwa Kultury odrębną stronę poświęcona nie tyle Departamentowi Mniejszości Narodowych, lecz ogólnie rzecz biorąc - problematyce mniejszości narodowych. Umieścimy tam wszystkie informacje, które - jak nam się dziś wydaje - powinny być pomocne zarówno dla bezpośrednich odbiorców dotacji czyli na przykład stowarzyszeń mniejszości narodowych, jak i odbiorców dotacji w postaci jednostek samorządu terytorialnego. W najbliższych dniach chciałbym zaproponować również i inny obszar zainteresowania departamentu, a mianowicie próbę promowania dokonań Polski na forum europejskim. Chodzi mi o nasze doświadczenia ze współpracy z mniejszościami narodowymi. Dziś jeszcze trudno wydzielić jakąś pulę pieniędzy na tego typu działalność, ale jeśli podejmą się tego instytucje ministra kultury, powołane do prowadzenia promocji Polski za granicą, takie jak Międzynarodowe Centrum Kultury w Krakowie, to praktycznie nie obciąży to budżetu, którym dysponuje Departament Mniejszości Narodowych. Chcę również zmienić kalendarz dochodzenia do decyzji o udzieleniu dotacji i samego udzielania dotacji. Dziś my, można powiedzieć, doganiamy budżet, bowiem prace nad budżetem, w Ministerstwie Kultury, rozpoczynają się na przełomie maja i czerwca. Wtedy faktycznie pieniądze planowane są pod istniejące przedsięwzięcia. Chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której ogłoszenie zadań departamentu na wspomnianej stronie internetowej nastąpi znacznie wcześniej, aby wszystkie zainteresowane środowiska miały dostęp do tej informacji i wiedziały w jakich zakresach tematycznych mogą liczyć na dotację ministra kultury w danym roku. Planujemy, że wykaz tych zadań, na których najbardziej będzie zależeć w trudnej sytuacji budżetowej, ukaże się na przełomie kwietnia i maja. Nie trzeba będzie czekać do czerwca ze składaniem wniosków. Chodzi o to, aby w toku rozmaitych analiz, podjąć najlepsze, najbardziej racjonalne i jednocześnie najtrudniejsze w tym roku decyzje, aby można było powiadomić podmioty, które starają się o dotacje nie później niż w październiku. Wtedy będzie można rozpocząć działania zmierzające do podpisania umów, a także do uruchomienia środków finansowych i planować środki faktycznie pod istniejące zapotrzebowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszCzykwin">Informacja o środkach, które pan minister Andrzej Celiński ewentualnie przewiduje, że będą do dyspozycji Departamentu Mniejszości Narodowych na wspieranie inicjatyw dotyczących kultury mniejszości jest porażająca. Jeśli dobrze zrozumiałem, będzie to około 2.000.000 zł. Oczywiście, można to wytłumaczyć trudną sytuacją państwa. Środowiska mniejszości na pewno nie będą bardzo protestować, jeśli z tego względu dotacje zostaną obniżone czy nawet zachowane na dotychczasowym poziomie. Trzeba jednak pamiętać, że dotychczasowy budżet na te cele stanowił trzecią część dziesięciotysięcznego procentu budżetu państwa, który my będziemy jako posłowie przyjmować. Społeczeństwo odbiera sygnały, że są ograniczenia, ale nie słyszałem jeszcze, żeby dotknęły one jakąś sprawę o 70 czy nawet 80%. Jeśli rzeczywiście Ministerstwo Kultury swój budżet zmniejsza również o 70 czy 80%, to ten argument, w odniesieniu do mniejszości narodowej miałby racjonalne podstawy. W takiej sytuacji rzeczywiście można to przyjąć jako działanie absolutnie niezbędne. Sądzę, że gdyby miało to tak pozostać, to powinniśmy podjąć jakieś działania, może wspólnie z samorządami, na których terenie te mniejszości mieszkają, bo tylko tam można jeszcze szukać jakiegoś zrozumienia. Z pewnością, mniejszości będą szukały pomocy w ratowaniu tych inicjatyw, które prowadzą od lat. Te, które mają drugą ojczyznę - będą szukać pomocy u rządów państw macierzystych, na przykład Białorusini w rządzie białoruskim. Czy w tej sytuacji będą mogli liczyć na jakąkolwiek pomoc ze strony pana ministra Andrzeja Celińskiego i ze strony rządu?Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której łatwo by się poddali i na przykład zaniechali wydawania pisma, które już od dłuższego czasu wydają. Mam nadzieję, że ta propozycja zostanie jeszcze zweryfikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofCwetsch">Część budżetu ministra kultury będąca w dyspozycji Departamentu Mniejszości Narodowych, to jest część liczona według wykonania, która znajduje się w części dotacji celowych, przeznaczonych dla podmiotów niepaństwowych, a także tych, które są przewidziane dla jednostek samorządu terytorialnego - 6.500.000 zł. Natomiast jest wiele działań, które odbywają się dzięki finansom instytucji podległych ministrowi kultury. Dziś więc trudno oszacować jaka faktycznie była liczba środków budżetowych przeznaczona w 2001 r. na cele związane z działalnością mniejszości narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszCzykwin">Niezależnie od tego, jakie będą te ograniczenia, dla społeczności mniejszości narodowych ważne są dotacje otrzymywane z departamentu. Czy na nasze następne spotkanie, podczas którego mamy zaopiniować ten fragment budżetu dla Komisji Kultury i Środków Przekazu, możemy mieć prośbę, aby państwo przygotowali konkretną propozycję tych oszczędności. Jakie inicjatywy mogą liczyć na jakie wsparcie, ponieważ to będzie podstawą do oceny tego budżetu i być może złagodzenia krytyki wobec Departamentu Mniejszości Narodowych. Cieszy, że pan minister Andrzej Celiński, mówiąc o kryteriach, wyraził je właśnie w ten sposób. To jest ważna i pilna sprawa potrzebująca regulacji. Dotychczasowa praktyka - myślę tu przede wszystkim o mniejszościach wschodniosłowiańskich - wywołuje dużo krytyki. Być może będzie kiedyś okazja pomówić szerzej na ten temat. Chodzi przede wszystkim o praktykę niezrozumiałego podziału na organizacje, inicjatywy, na kulturę świecką i wyznaniową - bo nawet takie argumenty były wytaczane przez urzędników, czy nawet jakaś swoista sympatia do poszczególnych organizacji lub osób, a unikanie, niedostrzeganie innych. To rodziło wiele nieporozumień, wiele krytyki. Mam nadzieję, że te rzeczy ustaną poprzez ustalenie jasnych kryteriów przyznawania dotacji, albo będą przynajmniej złagodzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzySzteliga">Jesteśmy na etapie programowania, bo przecież w tej chwili to parlament jest właścicielem projektu budżetu państwa, nie minister kultury. Trudno więc obarczyć pana ministra Andrzeja Celińskiego jakąkolwiek odpowiedzialnością za to, co dopiero będzie. Chciałbym też, abyśmy wyzwolili się z ograniczeń naszych subiektywnych zobowiązań, co zabrzmiało w ostatniej części wystąpienia pana posła Eugeniusza Czykwina. Takie są po prostu zaszłości i nie mają one nic wspólnego z decyzjami, które już podjął czy będzie podejmował pan minister Andrzej Celiński. Określone środowisko i określony periodyk w pewnym momencie sam skazał się na swój los, musimy więc być uczciwi w stosunku do przedstawicieli rządu. Otwarte jest, oczywiście, regulowanie tych spraw w przyszłości i ewentualne błędy. Nie chciałbym jednak, aby w tej debacie pojawiło się podejrzenie o to, że próbujemy wymusić na panu ministrze Andrzeju Celińskim jakiekolwiek zobowiązania. Dla mnie, jako dla osoby, która pracuje w tej Komisji od wielu lat, niezmiernie bolesne jest, że środki na tę działalność są takie, a nie inne. Ale chylę czoła przed panem ministrem Andrzejem Celińskim, który przedstawił nam założenia polityki resortu. Teraz w naszej gestii jest składanie odpowiednich propozycji Sejmowi i szukanie środków, które mogłyby te zadania zlecone utrzymać na dotychczasowym poziomie. Szczególnie w części dotyczącej czasopiśmiennictwa. W swoim czasie zobowiązywaliśmy się, że to będzie elementem niezniszczalnym. Będziemy więc robić wszystko, aby co najmniej jeden periodyk danej mniejszości był na pewno dotowany przez resort kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Pan minister Andrzej Celiński przedstawił jedną z zasad obowiązujących politykę ministra kultury w odniesieniu do mniejszości narodowych w Polsce i w procedurze dotacji w 2002 r., a mianowicie zasadę jawności. Jest to bardzo ważna sprawa. Sugerowałbym, aby Komisja wystąpiła z postulatem do wszystkich innych resortów, które wydatkują pieniądze na wspieranie działań mniejszości narodowych w Polsce, aby przyjęły tę zasadę. Apeluję też do pana ministra Andrzeja Celińskiego o niezwłoczne przygotowanie stron internetowych, bo rzeczywiście, zasada jawności może wiele ułatwić i pomóc uniknąć nieporozumień. Doświadczenie uczy, że każdego roku, wokół spraw dotyczących finansowania przedsięwzięć, takie nieporozumienia się zdarzają. Druga sprawa też związana jest z finansami. Mam pytanie do pana ministra Andrzeja Celińskiego. Jak wygląda nadzór nad wydawaniem przekazywanych środków? Nie chodzi mi tylko o nadzór w postaci rozliczenia się, ale także, co do treści organizowanych przedsięwzięć i wydawanych kwot. Czy były jakieś problemy z tym związane?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCeliński">Dotychczas w strukturach Ministerstwa Kultury funkcjonował Departament Mecenatu, który wszelkie skierowane do resortu wnioski o dotacje przyjmował i dokonywał oceny dotyczącej źródeł finansowania. Ten sam wniosek mógł być zatem finansowany z różnych źródeł, także spoza Ministerstwa Kultury. Zastanawiam się jednak, czy jest to dobra forma, przede wszystkim dlatego, że różne podmioty różnie wywiązywały się ze swych zobowiązań, podczas gdy całą odpowiedzialność merytoryczną ponosiły inne departamenty. Z mojego punktu widzenia, w kreowaniu polityki mecenatu państwa w odniesieniu do mniejszości narodowych, istotnym elementem jest doświadczenie we współpracy. Dotyczy to zarówno spraw merytorycznych jak i finansowych. Oceniamy poszczególne projekty w tym zakresie. Mamy do czynienia z bardzo różnymi wartościami, a zwłaszcza, ze społecznościami na ogół nadwrażliwymi w sprawach dotyczących ich kultury i w kontakcie z administracją rządową. Ta nadwrażliwość, na ogół, ma swoje historyczne podstawy. Niekiedy dotyczy to bardzo świeżej historii. Szczególnego znaczenia nabiera doświadczenie współpracy administracji z tym, kto w rzeczywistości stara się o dotację. Będziemy się starać ograniczać ingerencję w treść sponsorowanych przez nas działań do niezbędnego minimum. Uważamy, że urzędnik państwowy powinien być bardzo wstrzemięźliwy w ocenie wartości merytorycznej danej inicjatywy. W naszych założeniach polityki w odniesieniu do mniejszości narodowych bardzo wyraźnie zostało podkreślone kryterium aktywności. Na ile aktywność współfinansowana przez państwo służy wzajemnemu poznawaniu się. Ten czynnik z pewnością będzie ważył w naszych decyzjach, bo tylko autentyczna współpraca środowisk sprzyja wzajemnemu poznawaniu się. Z doświadczeń, które zebrałem z odpowiedzi wielu ludzi na moje pytania, to nie jest zagrożenie, które można by było odłożyć do historii. Musimy je brać pod uwagę, ale nie należy bardzo się tego obawiać. Na szczęście, w ostatnich latach udało nam się kształtować taką politykę, która jednak, na ogół, nie zwiększa istniejących konfliktów i coraz częściej je rozładowuje. W mojej opinii, doświadczenie ma ogromne znaczenie. I z tego punktu widzenia ważniejsza jest inna jednostka organizacyjna. Otóż w Departamencie Ekonomicznym zostało ulokowane biuro budżetu, które będzie miało pewien mechanizm kontrolny. Ponadto, w innym departamencie jest biuro kontroli, które kontroluje działania dofinansowywane przez resort kultury. Rozumiem, że zawsze jest pewne ryzyko w takiej współpracy. Jeśli okaże się, że doświadczenia będą negatywne, jestem gotów zrewidować swój pogląd. Ale mam wiarę w sobie, opartą na wartości jaką jest domniemanie zaufania do partnera. Staram się też, aby partner zawsze wiedział, że mam to domniemanie zaufania do niego. Z mojego rozeznania wynika, że mamy mało negatywnych doświadczeń, przy ogromnej liczbie rozpatrywanych wniosków. I tak w końcu prawdopodobnie się okażę, że najistotniejsze punkty konfliktujące nas z organizacjami dotowanymi, to będą te związane z rozmaitymi rodzajami aktywności w ramach jednej mniejszości narodowej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejCeliński">I w tym przypadku nie widzę innego sposobu funkcjonowania, jak ciągłe wspólne rozmowy i ciągłe uaktualnianie wiedzy o tym, co się dzieje w tych społecznościach. Potrzebna jest autentyczna, ciągła wspólna rozmowa. To lepsze niż być arbitralnym, bo wtedy resort staje się w pewnym sensie stroną w konflikcie. A do tego, moim zdaniem, nie wolno dopuszczać na szczeblu ministerstwa. W ten sposób Departament Mecenatu, który wcześniej oceniał wszystkie projekty, w tej nowej koncepcji współpracy, nie będzie potrzebny. Pan dyrektor Krzysztof Cwetsch powiedział bardzo istotną rzecz, że to, co jest finansowane w ramach Departamentu Mniejszości Narodowych jest tylko pewną częścią pieniędzy wydawanych na aktywność kulturalną mniejszości narodowych. Pan poseł Eugeniusz Czykwin poruszył sprawę, w pewnej mierze indywidualną i w związku z tym trochę bym przeciwko temu oponował. Jest to kwestia podziału kompetencji pomiędzy departamenty. O ile się nie mylę, to działalność wydawnictw podlega Departamentowi Książki, a nie Mniejszości Narodowych. To także trzeba mieć na uwadze. To niestety, zaciemnia nam nieco obraz ogólnej sytuacji, ale przecież nie to miało być przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Rzeczywiście jest tak, że projekt budżetu w tym momencie jest własnością Sejmu. To Sejm będzie dywagował nad jego poszczególnymi częściami i w efekcie może się wiele zmienić. Ostateczny budżet zostanie uchwalony przez parlament. Nasza fundamentalna debata na temat finansowania rozmaitej aktywności kulturalnej mniejszości narodowych odbędzie się w ramach tego projektu. Praktyka pokazuje, że każdego roku Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych skutecznie wprowadza rozmaite korekty do propozycji przedłożonych przez rząd. Nie ma najmniejszych powodów uważać, że tym razem tak się nie stanie. Pragnę podkreślić, że w chwili obecnej, podejmowanie jakichkolwiek decyzji w Ministerstwie Kultury wiąże się z nieprawdopodobną odpowiedzialnością. Wierzę też, że podejmując taką odpowiedzialność dajemy sobie i Polsce szansę uniknięcia katastrofy. Liczymy że w tej sytuacji przedstawiciele mniejszości narodowych, w sposób całkowicie solidarny będą pracowali nad zmianami - mam nadzieję - rocznymi, przejściowymi, ponieważ podstawą naszego myślenia jest troska jak przeżyć rok 2002 - tak aby nie zniszczyć tego, co oczywiście wymaga daleko większych pieniędzy. Jeżeli przy tym bardzo ubogim finansowaniu uda nam się wspólnie przeżyć, być może za rok już będzie można reaktywować wiele przedsięwzięć, na które w 2002 r. po prostu nie starczy pieniędzy. Gdyby udało nam się uzyskać taką współpracę znanych nam bardzo dobrych animatorów kultury mniejszości narodowych, byłoby to wielkim sukcesem zarówno resortu kultury jak i Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Ta Komisja ma swoją historię w Sejmie i nie ulega wątpliwości, że wykonała już nieprawdopodobnie dobrą pracę. Były momenty, kiedy wydawało się, że pewnych rzeczy po prostu nie da się zrobić, a jednak Komisja wykonała te zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do przedstawicieli Ministerstwa Kultury? Jeśli nie, dziękujmy bardzo panu ministrowi Andrzejowi Celińskiemu za przedstawienie spraw będących przedmiotem zainteresowania naszej Komisji. Chodzi przede wszystkim o podział kryteriów oceny projektów na ekonomiczno-finansowe oraz merytoryczne oraz zasady podziału, wydatkowania i rozliczania środków finansowych przeznaczonych przez Ministerstwo Kultury na działalność kulturalną organizacji mniejszości narodowych. Dziękuję za żarliwe przedstawienie sprawy. Sądzę, że demokracja, to jest właśnie wzajemne uczenie się i wzajemne poznawanie własnej kultury. Zadaniem naszej Komisji jest właśnie uczenie wzajemnej tolerancji i poszanowania kultury. Zgodnie z porządkiem obrad przechodzimy do pkt. 2 - wybór zastępcy przewodniczącej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzySzteliga">Chcę zaproponować uzupełnienie składu Prezydium Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i zgłaszam pod państwa rozwagę osobę pana posła Janusza Lisaka, szefa Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie słyszę. Czy pan poseł Janusz Lisak wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszLisak">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GenowefaWiśniowska">Ponieważ jest tylko jedna kandydatura - pana posła Janusza Lisaka - przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem kandydatury pana posła Janusza Lisaka na zastępcę przewodniczącej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych? Stwierdzam, że 8 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się Komisja powołała pana posła Janusza Lisaka na stanowisko zastępcy przewodniczącej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Gratuluję panu posłowi i zapraszam do Prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszLisak">Dziękuję za poparcie mojej kandydatury. Deklaruję, że będę się starał wypełniać tę funkcję jak najlepiej, aby nie zawieść państwa zaufania. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GenowefaWiśniowska">Przechodzimy do pkt 3 naszych obrad - wybór przedstawiciela wnioskodawcy upoważnionego do reprezentowania Komisji w pracach nad komisyjnym projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzteliga">Przed naszą Komisją stoi ogromne wyzwanie, któremu, jak sądzę, będziemy chcieli sprostać. Nawiązując do tego, co mówił pan minister Andrzej Celiński, dodam, że parlament, my wszyscy, bez względu na przynależność polityczną i partyjną chcielibyśmy - bo takie deklaracje złożyliśmy publicznie - aby stało się zadość art. 27 i art. 35 Konstytucji RP. Przedstawiam pod rozwagę Komisji kandydata na posła wnioskodawcę projektu ustawy o mniejszościach narodowych, który z różnych względów sam jest zainteresowany wprowadzeniem w życie tej regulacji, doświadczonego w pracy parlamentarnej posła Eugeniusza Czykwina. Zdaję sobie sprawę, że pan poseł Eugeniusz Czykwin, o ile zostanie wybrany przez Komisję na posła wnioskodawcę, stanie przed ogromnym wyzwaniem wyzbycia się próby reprezentowania jednego tylko środowiska. Musi się bowiem wznieść ponad wszystkie interesy: niemieckie, żydowskie, białoruskie, ukraińskie, wreszcie większościowe. Z tą rekomendacją przedstawiam kandydaturę pana posła Eugeniusza Czykwina do roli posła wnioskodawcy upoważnionego do reprezentowania Komisji w pracach nad komisyjnym projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie słyszę. Czy pan poseł Eugeniusz Czykwin zgadza się kandydować na posła wnioskodawcę?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszCzykwin">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GenowefaWiśniowska">W takim razie, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wyborem pana posła Eugeniusza Czykwina na posła wnioskodawcę? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się zaakceptowała kandydaturę pana posła Eugeniusza Czykwina na posła wnioskodawcę upoważnionego do reprezentowania Komisji w pracach nad komisyjnym projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Przechodzimy do pkt 4 porządku obrad - omówienie planu pracy Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych do końca 2001 r. oraz w I połowie 2002 r. Każdy z członków Komisji otrzymał propozycję planu pracy już na poprzednim posiedzeniu. Był więc czas, aby zapoznać się z tym planem. Na poprzednim posiedzeniu Komisji w zasadzie nie było dyskusji nad propozycją Prezydium Komisji. Bardzo proszę o uwagi w tym względzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszCzykwin">Sądzę, że pkt 2 i pkt 3 jako tematy do rozpatrzenia w grudniu, to znaczy „Zaopiniowanie dla Komisji Kultury i Środków Przekazu projektu ustawy budżetowej na 2002 r. w zakresie wydatków na działalność kulturalną stowarzyszeń mniejszości narodowych” i „Rozpatrzenie informacji przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu dotyczącej środków finansowych przeznaczonych w projekcie ustawy budżetowej na 2002 r. na szkolnictwo mniejszości narodowych” powinniśmy połączyć i rozpatrywać wspólnie, w czasie jednego posiedzenia. Rozumiem, że byłaby to nasza opinia dotycząca zamierzeń finansowych Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Mamy już pogląd na temat stosunku tego resortu do inicjatyw mniejszości narodowych, przede wszystkim w zakresie podręczników. A tu przecież chodzi o nasz stosunek do działań resortów wiodących w tej dziedzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzySzteliga">Nie, jest to problem natury formalnej, regulaminowej. Oczywiście, Komisja może wszystko, i w tym sensie wniosek pana posła Eugeniusza Czykwina w części merytorycznej jest zasadny. Jednak z punktu widzenia formalnej drogi opiniowania poszczególnych części budżetu, sytuacja wygląda w ten sposób, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, formalnie opiniuje część budżetu resortu kultury, a nie edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszCzykwin">Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło mi o połączenie tych punktów w jednym posiedzeniu. Nie zmienia to faktu, że każdy z tych punktów może być rozpatrywany oddzielnie i brzmieć dokładnie tak, jak zostało to w planie pracy sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzySzteliga">Tak, dlatego, że z punktu widzenia regulaminowego, te dwa punktu muszą być rozpatrywane oddzielnie. Chodzi o opinię, którą nasza Komisja wydaje na użytek Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EugeniuszCzykwin">Kolejna moja propozycja jest taka, aby na posiedzeniu w styczniu znalazł się jeszcze jeden, oddzielny punkt w którym zapoznalibyśmy się z działaniami administracji państwowej w sprawie roszczeń ludności łemkowskiej w dochodzeniu praw własności do lasu. Sądzę, że w tym przypadku potrzebna byłaby także informacja sądu. Był niedawno wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie, ale wiem, że mimo werdyktu NSA, administracja nadal podejmuje działania mające na celu pozbawienie tych osób, w przyspieszonym tempie, możliwości dochodzenia swych praw. Sądzę, że taka informacja byłaby potrzebna. Można by zaprosić przedstawicieli tych środowisk i osób zainteresowanych oraz ewentualnie przedstawicieli NSA czy Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam jeszcze jedną propozycję. Otóż w I półroczu 2002 r. proponuję poświęcić jedno posiedzenie, które miałoby na celu rozpatrzenie problemów mniejszości wschodniosłowiańskiej. Wschodni Słowianie, jak wiadomo są to Białorusini, Ukraińcy i Łemkowie. Ich problemy po części pokrywają się, a ponieważ mamy w planach wyjazdowe posiedzenia w województwie opolskim i zachodniopomorskim, proponuję tę drugą wizytę - w województwie zachodniopomorskim, przełożyć na II półrocze 2002 r. W I półroczu natomiast jedno z posiedzeń poświęcilibyśmy na spotkanie z mniejszościami zamieszkującymi głównie wschodnią część naszego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę pana posła Eugeniusza Czykwina o złożenie odpowiedniego wniosku na piśmie do Prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzteliga">Chcę wyjaśnić, że przedstawiony plan pracy ma charakter ramowy. Proszę nie przywiązywać się za bardzo do konkretnych miesięcy czy nawet półroczy, ponieważ często podjęcie jakiegoś tematu, a jeszcze bardziej zorganizowanie posiedzenia wyjazdowego Komisji, to nie jest tylko wola naszej Komisji, ale także wola gospodarzy danego terenu, organizacji mniejszości narodowych, na przykład Związku Ukraińców w Polsce. Z tego względu proponuję, abyśmy przyjęli, że ten plan jest tylko pewną ramką. Jest to plan naszych zamierzeń, naszych oczekiwań, nie można go natomiast traktować dosłownie jako elementu, który trzeba zrealizować w danym miesiącu i w przedstawionej kolejności. W realiach parlamentarnych jest to po prostu niemożliwe. Jeśli chodzi o pierwszą część propozycji pana posła Eugeniusza Czykwina, dotyczącej roszczeń mniejszości łemkowskiej, uważam, że jest jeszcze na to za wcześnie, abyśmy w tej sprawie kogoś odpytywali i rozliczali. Dajmy szansę administracji rządowej, która zna doświadczenia z lat poprzednich, nie zawsze najlepsze i administracji samorządowej, zwłaszcza że tu doświadczenia są na ogół pozytywne. Proponuję, abyśmy zainteresowali się tym tematem raczej w końcu 2002 r. Obecnie jest to moment wchodzenia administracji rządowej w nowe tory, kreowania nowej polityki, bo przecież dla nikogo nie jest tajemnicą, że coś się zmienia i jeszcze będzie się zmieniało, także w stanowiskach politycznych. Proponuję, abyśmy niczego niepotrzebnie nie przyspieszali, bo możemy stać się elementem napięcia stosunków pomiędzy stowarzyszeniami mniejszości, administracją rządową i administracją samorządową. Nie chciałbym też, aby Komisja stała się stroną, która komentuje wyroki niezależnych sądów Rzeczpospolitej. Nawet, jeśli wyrok ma charakter precedensowy, to Komisja nie jest powołana do tego, aby tym się zajmować. Uprzejmie odsyłam pana posła Eugeniusza Czykwina do informacji Ministerstwa Skarbu Państwa. Jest ona w naszych zasobach archiwalnych. Informacja ta dotyczy ekspertyz prawnych dotyczących lasów łemkowskich. Jest tu z nami pan Miron Kertyczak, prezes Związku Ukraińców w Polsce, który z pewnością pamięta te sprawy i wie, że są one bardzo skomplikowane. Niechcący moglibyśmy wejść w kompetencje sądu, który powinien, zgodnie z prawem, zajmować się tymi kwestiami. Gdyby się zdarzyło, że stanęliśmy po którejś ze stron, doszłoby do naruszenia prawa. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa sprzedała cmentarze łemkowskie. Wtedy Komisja zajęła jednoznaczne stanowisko. Agencja, o ile dobrze pamiętam, wywiązała się ze swoich zobowiązań w tej kwestii. Ale w tym przypadku nie widzę roli Komisji. Gdybym miał się mylić i moje zdanie było jedynie moim zdaniem odrębnym, proponuję, aby pani posłanka Genowefa Wiśniowska zamówiła ekspertyzę, aby ten spór rozwiązać, ponieważ będę się upierał przy swoim zdaniu. Uważam, że Komisja w sprawy mające charakter własnościowy, nie powinna wchodzić. Od rozwiązania tego problemu jest sąd Rzeczypospolitej. Zgodnie z ekspertyzami, które posiadamy, są pojedyncze wypadki naruszenia prawa własności bez uwzględnienia zasady rekompensaty od rządu Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o skutki Akcji „Wisła”, Zgodnie z ekspertyzą, jaką Komisja w swoim czasie otrzymała, sprawą bardziej istotną, z punktu widzenia pewnej perspektywy prac Komisji, byłoby poruszenie wciąż niejasnej sprawy stanowiska parlamentu dotyczącego poszkodowanych z obozu w Jaworze. Jest to sprawa nierozstrzygnięta przez sąd powszechny. Dlatego sądzę, że wartościując problemy i stosując swoistą gradację nie powinniśmy zajmować się lasami, ale zająć się problemem fundamentalnym dla zadośćuczynienia tym ludziom, którzy mieli nieszczęście być w obozie w Jaworze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzySzteliga">W tym konkretnym przypadku chodzi nie tylko o Ukraińców, ale także o Niemców.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GenowefaWiśniowska">Ja również tak sobie wyobrażam naszą rolę, jako Komisji, jak to przedstawił pan poseł Jerzy Szteliga. Z pewnością będziemy się spotykali z tymi wszystkimi problemami, dotyczącymi mniejszości narodowych. Nie jest natomiast naszą rolą wyręczać sądy w konkretnych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie rozumiem wywodu pana posła Jerzego Szteligi, ponieważ w najmniejszym stopniu nie dałem odczuć, że chcę komentować lub podważać wyroki sądów. Zaproponowałem spotkanie z poszkodowanymi Łemkami, ponieważ przedstawiciele tej społeczności, między innymi pan Jerzy Ladyka, który uzyskał korzystny dla siebie wyrok NSA, jeździli w tej sprawie do Warszawy ponad 400 razy, a Wacław Szlanta, jak dotychczas, 254 razy. I moim zdaniem to są rzeczywiste problemy. Jeśli pan poseł Jerzy Szteliga mówi, że nie są to sprawy proste, to oczywiście, dla przedstawicieli tej mniejszości historia w Polsce nie była prosta i nadal nie jest prosta. Moja propozycja wynika z faktu, że środowisko to zgłasza wiele przykładów różnego rodzaju trudności jakie spotykają ich ze strony administracji. I uzyskanie takiej informacji mogłoby być przedmiotem zainteresowania Komisji. Dlatego ponawiam tę propozycję. Mówiąc o problemach ludności wschodniosłowiańskiej mam na myśli przede wszystkim Białorusinów. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że w ostatnich 4 latach stosunki pomiędzy mniejszościami zamieszkującymi województwo podlaskie a władzą bardzo się pogorszyły. Wyrazem tego było specjalne pismo do Prezydenta RP i premiera rządu, pod którym podpisało się 14 organizacji działających na tym terenie zawierające wiele poważnych zarzutów pod adresem władz państwowych lokalnych i szczebla centralnego. Odpowiedź na to pismo udzielona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych była taka, że problem nie został załatwiony...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzySzteliga">Przepraszam, panie pośle, na prośbę premiera Rzeczypospolitej ta sprawa została utajniona podczas obrad naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EugeniuszCzykwin">To nie ma znaczenia. Chcę powiedzieć, że istnieją ważne dla tej społeczności problemy, których to pismo było wyrazem. Jaka atmosfera i jakie stosunki panowały najlepiej ilustruje fakt, że kiedy tereny te odwiedziła Komisja Mniejszości Narodowych, ani pani wojewoda, ani przedstawiciel wojewody nie chciał zaszczycić swoją obecnością posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzteliga">Protestuję przeciwko tej wypowiedzi, ponieważ jest to pomówienie. Pani wicewojewoda spotkała się oficjalnie z Komisją. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych kolejną kadencję i gwarantuję panu, że pani wicewojewoda spotkała się w trakcie ostatniego pobytu Komisji aż dwukrotnie z Komisją. Naszym obowiązkiem jest godziwie traktować naszych adwersarzy, nawet, jeśli oni postępują nie tak, jakbyśmy sobie tego życzyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszCzykwin">Proszę pozwolić mi zakończyć jednym zdaniem. Proponuję, aby Komisja zajęła się rzeczywistymi problemami - nie chcę powiedzieć, że te zawarte w planach naszych spotkań nie są ważne - ale jeśli mamy je rozwiązywać, nie możemy unikać niektórych problemów, udawać, że ich nie ma. Rozumiem rolę Komisji jako służebną wobec tych środowisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GenowefaWiśniowska">Nikt nie unika ani podważa ważności spraw przedstawionych przez pana posła Eugeniusza Czykwina. Nie jest to natomiast w tej chwili tematem obrad Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Podejrzewam, że większość posłów zgłaszała się z tym samym wnioskiem, aby przypomnieć, że pracujemy nad planem pracy Komisji na pierwsze półrocze 2002 r. Natomiast pana wypowiedź ma charakter merytoryczny na selektywny temat. Nie jest to miejsce i czas na tego rodzaju problem, mimo całego szacunku dla tematu, jaki pan poruszył.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCzerwiński">Moja propozycja być może skonsumuje postulaty pana posła Eugeniusza Czykwina. Po pierwsze, proponuję w grudniu zrobić jeszcze tylko jedno posiedzenie, które obejmowałoby pkt 2 i pkt 3, ponieważ więcej po prostu fizycznie nie zdążymy. Po drugie, problem, który podniósł pan poseł Eugeniusz Czykwin jest bardzo dobry do omówienia wtedy, gdy będziemy omawiali pkt 5 - „Omówienie problemów i postulatów środowisk mniejszości narodowych w Polsce - referują przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych”. Mam nadzieję, że wtedy zgłoszą się także przedstawiciele środowiska Łemków. Proponuję też dodać w maju drugie posiedzenie wyjazdowe. Byłby to pkt 13 ponieważ numeracja, dzięki połączeniu dwóch tematów przesuwa się, który brzmiałby: „Rozpatrzenie problemów kulturalnych, edukacyjnych i społecznych mniejszości narodowych zamieszkujących województwo podlaskie”. I tę propozycję stawiam jako wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariaPotępa">Mamy opiniować projekt ustawy budżetowej nie mając ku temu odpowiedniej wiedzy. Z tego, co dziś usłyszałam, odnoszę wrażenie, że czym mniejsze są pieniądze - a one są dramatycznie małe w tym roku - tym większe emocje rodzą się przy kryteriach przyznawania dotacji. Jakie są źródła finansowania działalności podejmowanej przez organizacje mniejszości narodowej? Czy jest to Ministerstwo Kultury, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, rezerwa celowa budżetu państwa, samorządy terytorialne itp. Czy są to tylko hasła, czy rzeczywiście jakieś pieniądze z tych źródeł są przekazywane?Uważam, że w świetle przedstawionego przez Ministerstwo Kultury budżetu, mniejszościom narodowym grozi drastyczne ograniczenie działalności. Chciałabym uzyskać informację w tym względzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzySzteliga">Są dwa miejsca w budżecie państwa, gdzie środki na ten cel realnie są. Jest to budżet resortu kultury, gdzie zawsze były zapisane pod hasłem „inne stowarzyszenia”. Zwykle była to kwota wahająca się od 3.600.000 do 4.500.000. zł. Czasami w ramach budżetu resortu następowały przesunięcia pomiędzy działami. Drugim źródłem jest budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, gdzie znajduje się przede wszystkim subwencja dla samorządów prowadzących szkoły dla mniejszości narodowych. Szkoły prowadzące nauczanie z językiem mniejszości mają subwencję zwiększoną o 20%.W budżecie resortu edukacji są także pieniądze na wydawanie podręczników. W swoim czasie Komisja była inicjatorem tej zwiększonej subwencji, było też parę awantur z rządem, ale udało się to załatwić. Wtedy też zawarliśmy swoiste porozumienie ponad podziałami. My to znaczy mniejszość, większość, rząd, Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Porozumienie to mówiło, że podręczniki są opracowywane przez same mniejszości. Taka jest zasada. Resort edukacji płaci za recenzje, za druk i za to, żeby ten podręcznik trafił do odpowiednich odbiorców. Te dwa fundamentalne źródła pieniędzy są więc w budżecie państwa. Praktyka potwierdziła, że świadome samorządy terytorialne, drugi element władzy publicznej w Rzeczypospolitej, także, w sposób wymierny, finansują działalność mniejszości narodowych. W ubiegłym roku, Sejmik województwa warmińsko-pomorskiego, kwoty, które przeznaczył na podtrzymanie działalności stowarzyszeń mniejszości narodowej na swoim terenie, wpisał do budżetu regionalnego. Była to kwota około 100.000 zł. I to staje się coraz częstszą praktyką. Podobnie postąpiły samorządy w Iłowie Iławeckim, w Białym Dworze i wielu innych miejscach na terenie Rzeczypospolitej. Można więc uznać, że są już dziś ustabilizowane dwa źródła pieniędzy: budżet państwa i budżet samorządów terytorialnych. Swego czasu Komisja apelowała w odrębnym piśmie do wszystkich sejmików w skali kraju, aby uwzględniły w swoich zamierzeniach budżetowych odrębne kwoty na rzecz stowarzyszeń mniejszości, na miarę swoich możliwości. W tych miejscowościach, gdzie samorządy prowadzą szkoły, bo jest to ich zadanie ustawowe, na przykład starostwa, nie ulega wątpliwości, że ich zadaniem jest także prowadzenie szkół dla mniejszości. Jest to ich obowiązek ustawowy. Aby być uczciwym, powtórzę swoje słowa z roku 1994, że środki o których mówimy, to są środki z punktu widzenia państwa wyjątkowo niewielkie. W swoim czasie odniosłem się do rządu, z którym miałem jakieś stosunki polityczne, dość uszczypliwie, że de facto mówimy o środkach na miarę jednego rządowego samochodu. Skala zadośćuczynienia i spełnienia oczekiwań jest na miarę 5.000.000 zł, bowiem wnioski, które są zgłaszane do resortu mają wartość 5–6.000.000 zł. Łącznie z wydawnictwami. Jest to koszt jednej zbrojonej rządowej limuzyny. Dodajmy, że jest to element polskiej racji stanu, element dobrego samopoczucia w Rzeczypospolitej około 2.000.000 obywateli Rzeczypospolitej, którzy płacą podatki. Można więc powiedzieć, że z podatku, jaki oni płacą, odkładamy 3 zł, aby zebrało się wspomniane 5.000.000 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy ktoś jeszcze ma uwagi lub propozycje do przedstawionego planu pracy?Bardzo proszę, aby pan poseł Eugeniusz Czykwin zgłosił swoje propozycje na piśmie do Prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszLisak">Jeśli chodzi o propozycję połączenia w grudniu na jednym posiedzeniu pkt 2 i pkt 3, to już wyjaśnialiśmy, że w przedstawionym planie nie decydujemy ostatecznie ani terminów, ani tematów posiedzeń Komisji w danych terminach. To, co jest zapisane na grudzień, może także oznaczać, że wszystko odbędzie się na jednym posiedzeniu. Jeżeli jednak połączymy te dwa tematy, to z formalnego punktu widzenia oznaczałoby to, że ma to być tylko jeden punkt. Proszę traktować to jako plan ramowy, w którym poszczególne punkty są płynne, ponieważ ramy czasowe są umowne. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z lasami łemkowskimi, to mam osobiście duże wątpliwości, czy będzie szczęśliwe, jeżeli na obradach tej Komisji będziemy dochodzić spraw, które tak naprawdę z jednej strony należą do resortu Skarbu Państwa, a z drugiej do niezależnych sądów. Sprawa jest niezwykle delikatna, ale jeżeli taka będzie wola większości Komisji, to możemy ten temat podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzteliga">Gdyby ten ogólnikowo sformułowany temat, jako problem lasów łemkowskich miał być poruszany, to proponuję, aby został on doprecyzowany. Rozumiem, że miałaby to być informacja Ministerstwa Skarbu Państwa o problemie, informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o skargach dotyczących tego problemu. Wiadomo bowiem, że do Biura RPO od lat podobne sprawy napływają. Były też prowadzone przez wszystkich kolejnych Rzeczników Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GenowefaWiśniowska">Ten temat mógłby być poruszony w marcu. Pkt 9 naszego planu przewiduje „Zapoznanie się ze skargami i wnioskami kierowanymi do Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie osób należących do mniejszości narodowych oraz podjętymi w związku z tym działaniami”. Prosząc o ewentualną dyskusję, miałam na myśli, że państwo zapoznają się z tym planem nie traktując zbyt sztywno terminów. To jest program ramowy i w każdym punkcie, w każdym miesiącu, mogą nastąpić zmiany. Każde nasze spotkanie można poszerzyć dodając temat zrodzony na bieżąco. Jeżeli nie ma więcej propozycji, przystępujemy do głosowania planu pracy Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych do końca 2001 r. oraz w pierwszej połowie 2002 r.Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła plan pracy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych do końca 2001 r. oraz w pierwszej połowie 2002 r. Przechodzimy do ostatniego punktu naszego posiedzenia - sprawy bieżące.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mam prośbę, jeśli to możliwe, aby w dni nie sejmowe posiedzenia Komisji rozpoczynały się dużo wcześniej. Teraz praktycznie cały dzień jest zmarnowany. Rozumiem, że tym razem posiedzenie zostało tak zaplanowane, ponieważ nie było wiadomo, czy nie będzie posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GenowefaWiśniowska">Tym razem, rzeczywiście, była to sytuacja szczególna. Ale oczywiście, będziemy to brali pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MironKertyczak">Jako przedstawiciel organizacji pozarządowej - Związku Ukraińców w Polsce, chciałem pogratulować wszystkim członkom Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych wyboru. W imieniu Rzeczypospolitej będziecie teraz państwo stać na straży praw mniejszości narodowych, konstytucyjnych i wynikających ze zobowiązań międzynarodowych. Jednocześnie chciałem się zwrócić z gorącym apelem i prośbą, aby te wszystkie złożone kwestie, z którymi mniejszości narodowe zwracają się do państwa, Komisja traktowała jako instancja ustawodawcza najwyższej rangi, z całą powagą. Tak zresztą było do tej pory. Faktycznie bowiem, w trudnych momentach, jedynym obrońcą była dla organizacji mniejszości narodowych właśnie Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP. W moim głębokim przekonaniu, to, co dziś usłyszałem, niezależnie od deklaracji politycznych ze strony resortu kultury, problem finansowy jest dramatyczny, bowiem zbliża się termin pewnych wyborów, które mniejszości będą musiały dokonać. Bardzo proszę Komisję, aby swoim autorytetem wsparła postulaty mniejszości i o utrzymanie dotychczasowej linii polityki wobec mniejszości. Tak naprawdę bowiem, kwota, którą dziś usłyszeliśmy, jako propozycję budżetu, oznacza, że będziemy kontynuować - mówię o wszystkich mniejszościach - w ograniczonej objętości wydawanie czasopism, natomiast trzeba będzie zaprzestać wszelkiej działalności kulturalnej, sponsorowanej przez państwo. Takie będą rzeczywiste skutki, jeśli budżet zostanie zatwierdzony w proponowanej wielkości. Podzielam pogląd pana posła Jerzego Szteligi, że jest to koszt limuzyny rządowej. Od 1994 roku, każdego roku, zwracamy się do Komisji aby postarała się zwiększyć ten budżet o około 2.000.000 zł. Inaczej będzie to oznaczało głęboką recesję działalności i będzie jednocześnie zaprzeczeniem dotychczasowej polityki państwa wobec mniejszości narodowych. Prosiłbym, aby świadomość tego towarzyszyła państwa poczynaniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>