text_structure.xml
18.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam pana ministra Jana Ryszarda Kurylczyka oraz dyrektorów departamentów w Najwyższej Izbie Kontroli. Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie propozycji tematów kontroli Komisji Infrastruktury przez Najwyższą Izbę Kontroli. Projekt tematów został państwu wcześniej przedstawiony. Czy są do niego jakieś uwagi lub uzupełnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzTuderek">Mam wątpliwości do propozycji tematycznej nr 1. Czy jako najważniejsze zadanie dla Najwyższej Izby Kontroli nasza Komisja widzi „Realizację przez gminy zadań w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych”? Temat jest bardzo chwalebny, ale wydaje się, że problemem gmin jest dzisiaj brak planów zagospodarowania przestrzennego. Pan minister jest znawcą tematu, ale wydaje się, że temat ten powinien być inaczej sformułowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Czy pan minister Jan Ryszard Kurylczyk mógłby się ustosunkować do propozycji tematycznej NIK nr 1, a w szczególności do wątpliwości pana posła Grzegorza Tuderka?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanRyszardKurylczyk">Podzielam w pełni te wątpliwości. Rzeczywiście, stan prac nad planami zagospodarowania przestrzennego w gminach decyduje o możliwości rozwoju nie tylko budownictwa mieszkaniowego, gdyż daje szansę uzbrojenia terenów pod zabudowę, lub takiej szansy nie daje. Być może należałoby zapis punktu uszczegółowić. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to zrobimy to w trybie roboczym w kontakcie z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli. Uzupełnimy zapis o zagospodarowanie przestrzenne, jeśli oczywiście panowie z NIK się na to zgodzą. Zwracam jednak uwagę na temat nr 8, który dokładnie ujmuje tę problematykę, o którą chodziło panu posłowi Grzegorzowi Tuderkowi. W propozycji NIK nr 8 zapisano: „Realizacja przez gminy obowiązku sporządzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego wraz z oceną wpływu tych planów na rozwój inwestycji”. Może najlepiej połączyć temat nr 1 z tematem nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Czy można prosić przedstawiciela NIK o opinię w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszLaube">Oczywiście można połączyć te dwa tematy kontrolne, chociaż w istocie są to dwa różne tematy. Jak państwo pamiętają, nasz departament przeprowadził kilka kontroli z zakresu tematyki mieszkaniowej. Kontrolowaliśmy między innymi, funkcjonowanie trzech funduszy mieszkaniowych. Nie udało nam się skontrolować istotnego problemu mieszkalnictwa, jakim jest budownictwo realizowane przez osoby prywatne. Wiąże się to z wykonywaniem zadań przez gminy, głównie związane z przygotowaniem i uzbrojeniem terenów pod to budownictwo. Z tego, co wiemy, zadania te nie są przez gminy należycie realizowane. Oprócz przygotowania terenów, jest to budownictwo komunalne, gospodarka zasobami komunalnymi, a także budownictwo realizowane przez Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Jeśli natomiast chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, to nasz departament przeprowadził w ubiegłym roku dwie duże kontrole - jedną podstawową, a drugą sprawdzającą. Kontrole te dały nam pogląd, jak gminy wykonują zadania dotyczące opracowywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Plany nie są dobrze opracowywane. Nie chcemy jednak trzeci raz powtarzać podobnej kontroli, chcemy ją połączyć z inwestycjami, a więc odpowiedzieć na pytanie, jaki wpływ ma brak dobrych, czy w ogóle planów miejscowych, na rozwój inwestycji w gminach. Można zadać pytanie, czy skontrolować wpływ na inwestycje w ogóle, czy tylko na inwestycje mieszkaniowe. Brak planów powoduje, że różni potencjalni inwestorzy, którzy chcą budować obiekty, nie mogą tego robić. Barierą jest brak miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Od tej strony chcemy się przyjrzeć temu zjawisku. Pod tym kątem możemy dokonać weryfikacji zgłoszonych tematów. Ale Komisja zlecając nam określone kontrole, może zredagować temat, jak tylko sobie życzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Uważam, że rolą Komisji jest jedynie wskazanie obszarów kontrolnych, natomiast sprecyzowanie tematów kontrolnych należy już do Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiemy, że głównym kierunkiem działań gmin w obszarze mieszkalnictwa jest zaspakajanie potrzeb w obrębie działania Towarzystw Budownictwa Społecznego, mieszkań socjalnych i komunalnych. I to jest przedmiotem tematu kontrolnego nr 1, natomiast temat nr 8 dotyczy relacji między miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego a rozwojem inwestycji. Czy są inne uwagi do propozycji tematów kontrolnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym się odnieść do ostatniego tematu oznaczonego nr 11. Mam pytanie, czy kryterium zawarte w tym temacie kontrolnym, jakim jest racjonalność rozpatrywania wniosków o odstępstwa od ustawy o zamówieniach publicznych w zakresie infrastruktury, jest poprawne. Wydaje się, że możemy zaproponować Najwyższej Izbie Kontroli, aby zbadała przestrzeganie ustawy Prawo zamówień publicznych przy rozpatrywaniu wniosków. Kryterium racjonalności w przypadku, gdy chodzi o odstępstwa od trybu przetargowego, który jest podstawowym trybem, w zasadzie nie jest kryterium, które pozwala skontrolować Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Jego obowiązkiem jest przestrzeganie przepisów ustawy, która określa przesłanki umożliwiające zastosowanie innego trybu niż tryb podstawowy. Mówię to, jako były zastępca prezesa tego Urzędu. Wydaje mi się, że racjonalne byłoby z naszej strony zakreślenie pola kontroli bądź podmiotowo bądź przedmiotowo, a więc do określonego rodzaju zamówień, np. w zakresie budownictwa drogowego. Kiedy pełniłem funkcję w Urzędzie, wydawaliśmy 12 tysięcy decyzji rocznie, a obecnie liczba decyzji wydawanych przez Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych przekracza 16 tysięcy. Dlatego proponowałbym zawężenie pola kontroli oraz zmianę tematu kontrolnego nr 11 tylko do przestrzegania ustawy Prawo zamówień publicznych przy rozpatrywaniu wniosków o odstępstwa od ustawy. Ale to też nie są odstępstwa od ustawy, ale od podstawowego trybu, jakim jest przetarg.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPiechociński">Ponieważ byłem autorem wniosku o umieszczenie tego tematu w wykazie kontroli NIK, wyjaśnię, o co mi chodzi. Mamy obecnie taką sytuację, że w realizacji wielu zadań państwowych mamy do czynienia z postawą branżową. resort środowiska pilnuje swojego i mówi tylko „resztę wy zróbcie dobrze”. Urząd wojewódzki mówi podobnie dyrekcji dróg, minister finansów mówi z kolei o wykorzystaniu środków unijnych. I ten obszar spraw chciałbym wyjaśnić. Na ogół minister finansów twierdzi, że on nie jest jednostką zarządzającą. Jest nią inny resort. Jak wszystko zostanie już przygotowane do decyzji, to dopiero wtedy zajmie się sprawą i będzie rozstrzygał. Urząd Zamówień Publicznych podchodzi do tego w sposób kontrolny. Rozumiem, że taką postawę Urząd może zajmować w przypadku małych inwestycji. Ale mamy sygnały o zaskarżanie wyników bardzo poważnych przetargów lub odstępstwa od trybu przeprowadzania przetargów. W efekcie sprawy ciągną się bardzo długo, trwa korespondencja z Urzędem Zamówień Publicznych, który co raz żąda nowych analiz i wyjaśnień. Twierdzę, że w takich sytuacjach urząd państwowy musi czuć się odpowiedzialny za współuczestnictwo w procesie marnotrawienia środków unijnych. A z takimi sytuacjami się spotykamy. Kilkadziesiąt decyzji Prezes Urzędu wstrzymuje. Dotyczy to także dużych projektów, których terminy realizacji są określone w programach unijnych. Z wielu powodów postępowanie przetargowe nie zakończyło się sukcesem, a często towarzyszy mu napięta atmosfera. Prezes Urzędu idzie po najmniejszej linii oporu, najwygodniejszej dla niego. Po pół roku takiej niepewności Prezes mówi, że trzeba przetarg powtórzyć, albo, że zwraca straty. To nie jest tylko utrata dobrego imienia drogowców, ministra infrastruktury czy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Traci całe społeczeństwo. Być może Prezes Urzędu Zamówień Publicznych i jego służby nie zdają sobie sprawy ze skali odpowiedzialności za tego rodzaju decyzje. Bardzo łatwo przy rynku inwestorów, kiedy dużo firm zgłasza się do przetargów, stworzyć wokół nich atmosferę wrzenia czy nawet skandalu. Ale w sytuacjach wątpliwych Urząd powinien wkraczać i podejmować zdecydowane decyzje, a nie je odwlekać. Szybka decyzja jest zawsze lepsza niż żadna. Urząd także nie powinien się godzić na odstępstwa od warunków przetargowych, mając pełną świadomość, że nie ma możliwości wykorzystania środków. Te wszystkie racje miałem na myśli, proponując temat kontroli NIK. Nie mamy bowiem innych możliwości sprawdzenia, jak działa bardzo autonomiczna jednostka, jaką jest Urząd Zamówień Publicznych. Nie chodzi przecież o odstępstwa od zasad funkcjonowania tego Urzędu, a także aby pod presją inwestorów szukać dróg na skróty. Byłoby dobrze, aby NIK bliżej przyjrzał się mechanizmom funkcjonowania tego Urzędu, przyjrzał się kilku większym przetargom, zapoznał z korespondencją itd. Chodzi mi także o diagnozę, czy na skutek braku decyzji szefa Urzędu Zamówień Publicznych nie straciliśmy wiele unijnych pieniędzy. Oczywiście, gotów jestem przystać na zmianę treści tematu kontrolnego nr 11, ale najważniejsze, aby zostały zachowane intencje, jakie miałem przy formułowaniu wniosku o kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że zdarzają się sytuacje, o których mówił. Często są one również sygnalizowane posłom. Do mnie także docierają takie sygnały. Czy wobec tego nie zawęzić pola kontroli NIK tylko do przestrzegania terminów wynikających z ustawy - Prawo zamówień publicznych i Kodeksu postępowania administracyjnego. Te dwie ustawy wyznaczają precyzyjnie terminy przetargów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPiechociński">A może zapisać inaczej temat kontroli, że chodzi o odstępstwo od podstawowego trybu przetargów, na przykładzie inwestycji drogowych realizowanych z udziałem środków unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę bardzo, nie mam nic przeciwko tak zaprogramowanej kontroli ze strony NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Obawiam się, że mając tylko jeszcze 10 minut na debatę, nie zdołamy precyzyjnie ustalić tego tematu. Jeśli członkowie Komisji nie mieliby nic przeciwko temu, znając intencje dyskutantów, prezydium Komisji sporządzi odpowiednią korektę tematu kontrolnego nr 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzTuderek">Generalnie popieram pogląd o konieczności podjęcia kontroli przetargów, ale chyba z treści tematu nr 11 trzeba wykreślić wyraz „racjonalność”. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych z racji pełnienia swojej funkcji, jest zobowiązany do działań tylko racjonalnych i podejmowania mądrych decyzji, a przede wszystkim zgodnych z prawem. Mam na ten temat mieszane uczucia. Znam przypadki bardzo pozytywnych działań Prezesa Urzędu, jak na przykład w przypadku lotniska Rzeszów-Jasionka, gdzie decyzja Prezesa była szybka i skuteczna, ale znane są mi także inne, bardzo złe przykłady. Niedawno czytałem o szpitalu w Łodzi, w sprawie którego Prezes Urzędu podjął dziwne decyzje, chociaż nie jest to wcale takie pewne, bo z informacji prasowej jednoznacznie to nie wynika i w ogóle nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Jestem także za pozostawieniem tematu kontrolnego nr 11 dotyczącego Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, jednak z wykreśleniem wyrazu „racjonalności”, który absolutnie tu nie pasuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Jeśli państwo przyjmiecie moją propozycję, że ostatecznym zredagowaniem treści tematów kontrolnych zajmie się prezydium Komisji, to byśmy zakończyli dyskusję. Czy są inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejLiss">Temat nr 10 wydaje mi nazbyt ogólny, gdyż proponuje się ocenę realizacji ustawy o wieloletnim programie ochrony brzegów morskich, ale tylko w zakresie gospodarki gruntami w granicach portów i przystani morskich. Znany nam jest, choćby na podstawie raportu NIK, patologiczny stan gospodarki gruntami w portach i przystaniach morskich. Czego wobec tego kontrolerzy NIK oczekują od tej kontroli? Czy na tej podstawie chcą sformułować wnioski dotyczące polityki państwa czy rządu w zakresie gospodarowania tymi gruntami? Czy nowa ustawa o portach i przystaniach morskich ma doprowadzić do rozwiązania tego problemu, czy też NIK oczekuje innych rozwiązań? Moim zdaniem temat 10 jest nazbyt ogólnie sformułowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Rozumiem, że wnioskodawcy tego tematu kontrolnego mają w pamięci poprzednią przeprowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrolę gospodarki gruntami w portach i przystaniach morskich. Powtórne zapisanie w planie kontroli tego punktu jest sygnałem Komisji, iż należałoby dokonać rekontroli. I tylko w tym kontekście przychyliliśmy się do tej propozycji, choć osobiście uważam, że temat został zawężony. Oczekiwalibyśmy raczej analizy realizacji całej ustawy o portach i przystaniach morskich, a nie tylko w zakresie gospodarowania gruntami. Myślę, że NIK weźmie tę sugestię pod uwagę. Czy pan poseł Andrzej Liss zgadza się na to, aby była to rekontrola tego, co poprzednio już skontrolowali inspektorzy NIK? Jeśli tak, to bardzo panu posłowi dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMężydło">W moim przekonaniu, nie można zawężać tematu kontrolnego nr 11 tylko do inwestycji drogowych. Pozostawmy propozycję, aby była to kontrola dokonana w zakresie infrastruktury. Z ostatniego raportu NIK o Poczcie Polskiej widać wyraźnie, że korzystanie z przetargu z wolnej ręki przy zamówieniach dotyczących podmiotów, w których Poczta Polska miała udziały, doprowadziło do ogromnych nadużyć i transferu pieniędzy publicznych do podmiotów prywatnych. Podmioty te były współudziałowcami w spółkach utworzonych przez Pocztę Polską. Jeżeli już mamy coś zmieniać w temacie nr 11, to należy dodać tylko słowa „podstawowego trybu”. Chodziłoby o odstępstwa od podstawowego trybu ustawy - Prawo zamówień publicznych w zakresie infrastruktury. Moim zdaniem powinno pozostać słowo „racjonalności”. Jest ono w pełni zrozumiałe, choć może nie poprawne pod względem prawnym. Ponieważ mamy do czynienia z nadużyciami, trzeba zbadać decyzje Prezesa UZM właśnie pod kątem ich racjonalności, a więc przede wszystkim zgodności z obowiązującymi przepisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym jednak przypomnieć, panie pośle, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli mamy zawarte kryteria, którymi Izba powinna się kierować w ocenie zjawisk społecznych i gospodarczych będących w zakresie jej funkcji kontrolnych. Kryterium racjonalności tam nie występuje. Nie można przez Komisje narzucić Izbie kryterium, które nie występuje w ustawie o NIK, bo byłoby to z naszej strony nadużycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AntoniMężydło">Zgadzam się, lepsze byłoby określenie „niegospodarność”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Proponuję dokonanie właśnie takiej zmiany. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji do planu kontroli uznam, że Komisja plan zatwierdziła i po korekcie ostatniego punktu przekażemy Najwyższej Izbie Kontroli plan do realizacji. Sprzeciwu nie słyszę. Czy pan minister chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanRyszardKurylczyk">Każda kontrola NIK w ocenie kierownictwa Ministerstwa Infrastruktury tylko pomaga. Ważny jest sam fakt przekazu informacji, ale również zalecenia pokontrolne; pokazują zjawiska czy działania, które należy zmienić, usprawnić. Chciałbym przede wszystkim podziękować kontrolerom NIK, z którymi miałem do czynienia w czasie wykonywania swoich obowiązków w Ministerstwie. Nasza współpraca daje nam duże korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Mam nadzieję, że te korzyści odczuje przede wszystkim społeczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanRyszardKurylczyk">Jeszcze jedno zdanie. Chciałbym państwa poinformować o zakończeniu kontroli autostrady A 1, dzisiaj właśnie podpisałem protokół pokontrolny i oddałem NIK. Z pewnością wyniki kontroli zostaną przekazane Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Mam też taką nadzieję. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Posiedzenie Komisji Infrastruktury uważam za zamknięte.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>