text_structure.xml
75.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPiechociński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Podkomisja, którą powołały obydwie Komisje, przygotowała sprawozdanie ze stosownym wnioskiem. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji, panu Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSzarawarski">Podkomisja stanęła przed bardzo trudnym zadaniem prowadzenia prac nad ustawą, która budziła już kontrowersje w momencie jej tworzenia. Także w pracach podkomisji, od pierwszego posiedzenia do ostatniego, projekt rządowy budził emocje. Powodem była sprzeczność interesów poszczególnych grup zawodowych na szczeblu powiatowym, wojewódzkim i głównego geodety kraju. Podkomisja odbyła aż 15 posiedzeń, w trakcie których analizowano pierwszy i drugi rozdział ustawy. Cały czas w toku prac podkomisji mieliśmy do czynienia z otwartym konfliktem interesów. Z jednej strony próbowaliśmy budować ustawę, opierając się na najlepszej wiedzy dotyczącej systemu funkcjonowania geodezji i kartografii w Polsce, z drugiej strony cały czas mieliśmy jednoznaczny opór, szczególnie środowisk samorządowych, przed uchwaleniem tej ustawy. Mimo iż w trakcie prac nad ustawą nie doszliśmy do określenia roli i kompetencji samorządów terytorialnych, szczególnie na szczeblu powiatu, prace nad ustawą zostały przegłosowane jako nienadające się do dalszego rozpatrywania. Stosunkiem głosów 3:2, przy obecności tylko 5 posłów, podkomisja nadzwyczajna postawiła wniosek o odrzucenie ustawy. Stało się tak, mimo iż poza środowiskiem samorządowym, które gorąco tej opcji sprzyjało, wszystkie inne środowiska reprezentowane na posiedzeniach podkomisji wyrażały się sceptycznie o tej opinii. Świadczą zresztą o tym najlepiej pisemne opinie, jakie nadesłały do podkomisji już po decyzji o odrzuceniu projektu. Środowiska geodezyjne i kartograficzne opowiedziały się za kontynuacją prac nad rządowym projektem ustawy. W trakcie 15 posiedzeń podkomisji zdążyliśmy przeanalizować i dokonać stosownych zapisów jedynie w odniesieniu do pierwszych ośmiu artykułów ustawy. Doszliśmy do szczebla kompetencji wojewody i wojewódzkiego inspektora - i na tym praktycznie prace nad ustawą się zakończyły. Moja osobista ocena jest następująca. Wielka szkoda, że przerwaliśmy prace nad ustawą, gdyż dzisiaj obowiązujące Prawo geodezyjne i kartograficzne już nie odpowiada wielu wyzwaniom, jakie stawia rzeczywistość. Następna ustawa może być uchwalona nie wcześniej niż za dwa lata z uwagi na koniec kadencji tego Sejmu. Nowa ustawa, o której mówi środowisko samorządowe, może być w Polsce konstruowana dopiero w momencie przyjęcia europejskiej dyrektywy, która obecnie jest dopiero projektem uzgadnianym między 25 krajami. Znając praktykę prac nad dyrektywami europejskimi, potrzeba przynajmniej półtora do dwóch lat, aby stała się ona obowiązującym aktem prawnym. Dlatego jeśli dzisiaj przerwiemy prace nad projektem rządowym ustawy, to zmiany regulacji prawnych w zakresie geodezji i kartografii można oczekiwać nie wcześniej niż za dwa lata. Jeszcze raz podkreślam, że to wielka szkoda, ponieważ już dzisiaj życie wskazuje wiele obszarów, w których nie tylko te regulacje odbiegają od potrzeb, ale także są źródłem wielu sporów kompetencyjnych między powiatem, województwem a głównym geodetą kraju. Ponadto warto pamiętać, że obecnie obowiązująca ustawa stwarza sytuacje mogące być powodem korupcji i ona - niestety - występuje, o czym donosi prasa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dotyczy to przede wszystkim zlecania różnego rodzaju prac geodezyjno-kartograficznych „po znajomości”. Byliśmy o takich przypadkach informowani w trakcie prac podkomisji nad projektem rządowym. Przedstawiając sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, która zgodnie z regulaminem Sejmu przegłosowała wniosek o odrzucenie projektu ustawy, chciałbym ze swojej strony podkreślić, że wiele w tej ustawie zmieniliśmy. W trakcie prac nad projektem była dobra wola głównego geodety kraju do dokonywania zmian i uściśleń w tekście projektu rządowego. Ze strony rządu nie było absolutnie żadnych prób torpedowania prac czy też upierania się przy swoim stanowisku, jeśli racje przedstawione w dyskusji pokazywały, że należy przyjąć inne rozwiązanie. Przedstawiając Komisjom sprawozdanie z wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, jako przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej i osobiście jako poseł, uważam, że źle się stało. Uważam, że prace nad projektem rządowym ustawy powinny być kontynuowane, mimo iż ustawa jest bardzo trudna i budząca tyle kontrowersji. Mam nadzieję, że Komisje rozważą także i ten punkt widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPiechociński">Czy do porządku dziennego panie lub panowie posłowie wnosicie jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny wspólnego posiedzenia. Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej. Kto z państwa posłów zapisuje się do głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekFalfus">Chciałem zaprezentować stanowisko swoje, a myślę, że również grupy posłów, którzy przedstawili wniosek o odrzucenie projektu ustawy i go przegłosowali. W trakcie odbytego w dniu 17 listopada tego roku czternastego posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej do spraw nowelizacji ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, grupa posłów zgłosiła wniosek formalny w sprawie natychmiastowego przerwania prac podkomisji pracującej nad rządowym projektem ustawy. Powodem były ewidentne niedopracowania merytoryczne i prawne rządowego projektu nowelizacji. Z uwagi na stanowisko Biura Legislacyjnego, wedle którego podkomisji nie przysługuje prawo wniesienia takiego wniosku, zmieniono wniosek o odrzucenie projektu ustawy, który został następnie przegłosowany. W uzasadnieniu wniosku podano pięć głównych powodów jego złożenia. Oto one: Po pierwsze - brak spójności wewnętrznej ustawy. Po drugie - olbrzymia ilość zmian wynikających z prac podkomisji, które naruszały konstrukcję przedłożenia rządowego. Można powiedzieć, że podkomisja faktycznie tworzyła od nowa tę ustawę. Po trzecie - nadmierna centralizacja zadań z zakresu geodezji i kartografii. Po czwarte - przesadna dominacja w prowadzeniu prac podkomisji przez jej przewodniczącego, uniemożliwiająca obiektywne procedowanie. Wystarczy powiedzieć, że z zestawienia czasu zużytego w trakcie 13 posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej wynika, że przewodniczący zajął 35% czasu, strona rządowa 19%, posłowie 8%, a Biuro Legislacyjne tylko 1,6% czasu pracy. I to jest najlepsza wykładnia naszej pracy przy tak trudnym procedowaniu. Po piąte - wykazany w ustawie brak skutków finansowych dla budżetu państwa. Eksperci Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii szacują te koszty wdrażania ustawy na 3 mld zł. Tymczasem podczas seminarium organizowanego przez Prawo i Sprawiedliwość w dniu 9 listopada br., dwóch profesorów podając osobno swoją niezależną ocenę, podało dwie wielkości, zasadniczo różniące się od oceny GUGiK. Jeden ocenił te koszty na 30 mld, a drugi na 32 mld zł. Jest to wycena obejmująca również powszechną taksację nieruchomości. Tak ogromna rozbieżność wyceny kosztów pokazuje najdobitniej, że jest to kwestia wymagająca wyjaśnienia i dokładnego określenia. Jedno jest pewne, że będą one olbrzymie. Nie były to, oczywiście, wszystkie przyczyny uzasadniające wniosek o odrzucenie projektu rządowego. Jest ich znacznie więcej, choć nie o tak poważnym jak poprzednie, ciężarze gatunkowym. Część z nich omówiono we wniosku skierowanym przeze mnie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Chodzi o takie przyczyny jak: - projekty wykonywanych przez radę prac nie miały podstawy prawnej, w tym zwłaszcza związane z Integracyjną Platformą Elektroniczną i powszechną taksacją nieruchomości, - negatywne skutki komputeryzacji ksiąg wieczystych; potwierdza to przykład Bytomia; - lobbowanie Ministerstwa Finansów na rzecz określonych producentów oprogramowania informatycznego; - negowanie oceny dotychczasowych wdrożeń zintegrowanego systemu katastralnego; - bezprawne przyjmowanie przez głównego geodetę kraju kompetencji starostów w drodze porozumień.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JacekFalfus">Na ten temat jest osobne stanowisko strony samorządowej. Bardzo istotnym zarzutem jest niewzięcie pod uwagę opinii środowiska. Rząd nie umiał porozumieć się ze środowiskiem, działał wybiórczo przy uzgodnieniu projektu ustawy w ciągu trzyletniego okresu jego przygotowania. Projekt ulegał zasadniczym zmianom, a te, które wprowadzano, ponownie spotykały się z negatywną opinią środowisk geodezyjnych i kartograficznych. W stosunku do dokonanych uzgodnień rząd wprowadzał wiele nowych elementów. W efekcie ocena dotychczas wykonanej pracy podkomisji nadzwyczajnej jest żałosna i nieadekwatna do włożonego wysiłku. Nowelizacja jest bardzo głęboka, a intencje rządu odmienne tych oczekiwań, jakie ma powstać Prawo geodezyjne i kartograficzne. Proponowane przez rząd regulacje rozmijają się z tym, co w powszechnym odczuciu nowelizowana ustawa powinna załatwić. W zestawienie z procesem tworzenia ustawy, przytoczone przeze mnie dodatkowe powody wniosku o odrzucenie ustawy, są jednak sprawami mniejszej wagi od przytoczonych na wstępie mej wypowiedzi. Przejdę teraz do meritum, to znaczy do szczegółowego omówienia pięciu głównych powodów odrzucenia projektu rządowego. Pierwszym powodem jest wewnętrzna niespójność ustawy. W nowelizowanej ustawie brak jest koncepcji organizacji geodezji w Polsce. Nacisk na tak zwany kataster jest niewspółmiernie duży w stosunku do pozostałych dziedzin geodezji, przy czym to, co w ustawie określa się mianem katastru, ma w istocie z katastrem niewiele wspólnego. Jest to centralny rejestr niszczący wartości tkwiące z wyrosłej z historycznego katastru ewidencji gruntów i budynków. Niemający oparcia w prawie pomysł takiego centralnego rejestru nazwanego zintegrowanym systemem katastralnym jest już od 3 lat, kosztem ogromnych pieniędzy i opresji, wdrażany w życie. Utrzymanie takiego pseudokatastru ma być droższe, niż całej pozostałej geodezji. Podkomisja i środowisko zostały postawione wobec polityki faktów dokonanych. Wobec starostów zastosowano szantaż psychiczny, wymuszono podpisanie porozumień akceptujących te działania, w gruncie rzeczy bezprawne. Przesądzono o organizacji systemu jeszcze przed skierowaniem go do pierwszego czytania w Sejmie. Wydano wiele pieniędzy, a system katastralny jak nie działał, tak nadal nie działa i działać nie będzie, gdyż skonstruowano go dla abstrakcyjnego modelu, a nie rzeczywistych danych źródłowych Myślę, że na ten temat wypowiedzą się jeszcze informatycy. To bezprawne działanie rządu, presja na członków podkomisji, wprowadzenie siłą akceptacji Integracyjnej Platformy Elektronicznej odbywa się przy niezmienionych, pozostawionych w ustawie zapisach o mapie zasadniczej, ewidencji sieci technicznego uzbrojenia i funkcjonowania państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Jest to rażąca niespójność ustawy, gloryfikująca kataster.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPiechociński">Przepraszam, panie pośle, ale odczytuje pan poseł ponownie swoje wystąpienie podczas pierwszego czytania ustawy na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Bardzo bym prosił...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekFalfus">Nie, odnoszę się do wypowiedzi pana przewodniczącego podkomisji i przedstawiam konkretne zarzuty, które spowodowały zgłoszenie wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy. Proszę mi pozwolić dokończyć wystąpienie, nie będzie już takie długie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPiechociński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekFalfus">Główny geodeta kraju zapytany, czy kupił już taki izolowany od reszty system katastralny, zaprzeczył. Tymczasem wiadomo, że kontrakt z kwietnia 2003 roku na zakup takiego systemu oprogramowania dla województwa mazowieckiego istnieje i jest wdrażany. Oderwanie katastru od mapy zasadniczej i od ewidencji sieci technicznego uzbrojenia terenu oznacza gwałtowną zmianę sposobu obsługi budownictwa i sposobu zaspokajania podstawowych potrzeb mieszkańców w dane przestrzenne. Jest to równoznaczne ze wstrzymaniem lub zaprzepaszczeniem dotychczasowych tendencji rozwoju kraju, zahamowaniem procesów planowania przestrzennego, obrotu nieruchomościami i utrudnieniem procesów inwestycyjnych. W rządowym uzasadnieniu do ustawy brak jest oceny skutków wprowadzenia Zintegrowanego Systemu Katastralnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPiechociński">Przepraszam, ale mam pytanie do pana posła. Czy prezentowane przez pana stanowisko obejmuje to, co już podkomisja zmieniła w pierwszych artykułach ustawy, czy też również artykuły, do których podkomisja nie doszła? Podkomisja doszła do siódmego artykułu. Którego artykułu dotyczy kwestia omawiana przez pana posła? Chodzi, oczywiście, o projekt ustawy. Bardzo proszę, aby pan poseł odnosił się do materii, która była przedmiotem prac podkomisji oraz do sprawozdania podkomisji, które przedstawił pan poseł Andrzej Szarawarski, a nie do projektu ustawy w wersji rządowej. Bardzo proszę kontynuować swoje przemówienie, ale tylko w tej płaszczyźnie, którą panu przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekFalfus">Dobrze. Znalazł się jednak w ustawie zapis o partnerstwie publiczno-prywatnym i to rozważaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Pomysł wprowadzenia partnerstwa publiczno-prywatnego w odniesieniu do danych katastru i ksiąg wieczystych, które są dobrem narodowym, jest próbą prywatyzacji tego dobra. Partnerstwo publiczno-prywatne w odniesieniu do danych państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego jest niebezpiecznym procesem przejmowania zarządzania danymi przestrzennymi przez podmioty zewnętrzne zainteresowane przejmowaniem najcenniejszego dobra narodowego, jakimi są dane o terytorium.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPiechociński">Czy omawia pan projekt ustawy w art. 11? Prosiłem pana posła, aby ograniczył swoją wypowiedź do sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Mam uwagę w sprawie formalnej. Na posiedzeniach podkomisji, kiedy mówiliśmy o konkretnych paragrafach, to przewodniczący od razu przywoływał nas do porządku mówiąc, że musimy spojrzeć na ustawę jako pewną całość i nie oceniać jej wyrywkowo. Pan przewodniczący Piechociński chce zupełnie czegoś przeciwnego; aby nie mówić o problemach związanych z tą ustawą, ale operować konkretnymi paragrafami. Proszę pozwolić panu posłowi Jackowi Falfusowi dokończyć wypowiedź. Wydaje się, że możemy trochę czasu poświęcić tak ważnej ustawie. Proszę dać nam możliwość wysłuchania pana posła Falfusa i proszę mu nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPiechociński">Nie będę dopuszczał do powtarzania argumentów z pierwszego czytania. Jesteśmy już na kolejnym etapie procedowania. Informuję państwa, że podczas pierwszego czytania projektu rządowego w Sejmie został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w całości, ale wbrew woli wnioskodawców, którzy w głosowaniu okazali się mniejszością, Wysoka Izba skierowała projekt do dwóch Komisji. W wyniku wspólnego posiedzenia Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną. Efektem piętnastu posiedzeń podkomisji jest tak zwany urobek, który w dniu 17 listopada br. kończy się na rozwiązaniach dotyczących wariantu I i II art. 7a. W tym momencie na posiedzeniu podkomisji przegłosowany został formalny wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. W związku z zaistniałą sytuacją Komisje na wspólnym posiedzeniu powinny w trakcie drugiego czytania sprawozdania rozstrzygnąć wniosek formalny i zdecydować, czy odrzucić projekt w całości i skierować go ponownie na posiedzenie Sejmu, czy też zdecydować o kontynuacji prac w podkomisji. Taka jest istota dzisiejszego posiedzenia, a nie rozważania, jaki jest mankament w 28 czy 42 artykule rządowego projektu ustawy. Chciałbym, abyśmy mieli jasność, po co dzisiaj się spotkaliśmy na posiedzeniu dwóch Komisji. Bardzo proszę pana posła Jacka Falfusa, aby dokończył przedstawianie swoich argumentów przemawiających za odrzuceniem projektu ustawy na etapie, na którym prace nad projektem zakończyła podkomisji nadzwyczajna. Proszę także, aby pan poseł odnosił się do sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekFalfus">Trudno traktować uzasadnienie odrzucenia projektu w całości w sposób wyrywkowy. Myślę, że problem z nową ustawą - Prawo geodezyjne i kartograficzne jest szerszy. Spróbuję jednak ująć moje uwagi w sposób jak najbardziej lapidarny. Poza przedłożeniem rządowym, ale za akceptacją przedstawiciela rządu, w projekcie ustawy znalazł się zapis o zarządzaniu informacją przestrzenną.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPiechociński">Który to jest artykuł?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekFalfus">W jednym z tych artykułów...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę powiedzieć, który konkretnie artykuł mówi o zarządzaniu informacją przestrzenną? Chodzi o projekt w wersji rządowej. Czy jednak pan poseł Falfus mógłby uzasadnić argumenty przemawiające za decyzją większości członków podkomisji o odrzucenie projektu ustawy? Bardzo proszę, aby pan poseł na tym się skoncentrował, a nie omawiał kolejny raz mankamenty i zalety rządowego projektu ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Jesteśmy już na innym etapie procedowania. W momencie, kiedy projekt rządowy znalazł się w dwóch Komisjach i w podkomisji, zawartość projektu jest własnością parlamentu. I parlament może w procedowaniu zrobić z tym projektem, co zechce. W związku z tym wszystkie mankamenty możemy poprawić, a wszystkie zalety projektu jeszcze wzmocnić. Możemy to wszystko zrobić na kolejnym etapie procedowania projektu ustawy. To wszystko jest jeszcze przed nami, oczywiście pod warunkiem, że taka będzie wola dwóch Komisji. Dlatego bardzo proszę pana posła Falfusa o dokończenie omawiania argumentów przemawiających za decyzją podkomisji o odrzuceniu projektu ustawy w całości. Taki wniosek jest zawarty w sprawozdaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyCzerwiński">Czy można się wypowiedzieć w sprawie formalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPiechociński">To zawsze można zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCzerwiński">Prosiłbym, aby pan przewodniczący Janusz Piechociński zaczął prowadzić posiedzenie obu komisji w sposób rzetelny i obiektywny, a nie wywierał presję na przemawiających. Motywacja mojego wniosku formalnego jest następująca. Jeśli pan przewodniczący nie jest w stanie prowadzić w taki sposób posiedzenia, to proszę zmienić przewodniczącego dzisiejszych obrad. W sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej zostało napisane, że „podkomisja przedstawia wniosek o odrzucenie projektu ustawy”. Nie ma mowy o żadnych siedmiu artykułach. Proszę więc nie wymuszać, aby posłowie zabierający głos w dyskusji swoje wystąpienie ograniczali jedynie do siedmiu artykułów w ustawie. Chcę usłyszeć konkretne argumenty, które podkomisja ma na temat odrzucenia projektu ustawy w całości, a nie tylko siedmiu artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPiechociński">Panu posłowi przysługuje prawo zgłoszenia formalnego wniosku o zmianę przewodniczącego obrad. Jeśli pan taki wniosek składa, to poddam go pod głosowanie. Chciałbym jedynie, abyśmy „nie wylewali dziecka z kąpielą” i posuwali się do przodu w pracach nad ustawą. Swoje opinie co do sprawozdania podkomisji i tak wyrazimy ostatecznie w głosowaniu. Przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej, pan poseł Andrzej Szarawarski, przedstawił stan prac podkomisji, a także wyraził swoją własną opinię. Ta opinia brzmiała, aby kontynuować prace nad projektem ustawy. Natomiast pan poseł Jacek Fajfus przedstawił opinię większości członków podkomisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekFalfus">Moje nazwisko brzmi Falfus, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPiechociński">Przepraszam, panie pośle. A więc pan poseł Jacek Falfus przedstawił opinie większości członków podkomisji i uzasadnienie do działań podkomisji. Ponieważ podkomisja skończyła prace na art. 7a, warto by było odnosić się też do urobku podkomisji. Informuję członków obu Komisji, że na tym etapie procedowania projekt ustawy w wersji rządowej jest w pełni kompetencji państwa posłów. W zależności od tego, co będziemy chcieli większością głosów w tym projekcie zawrzeć, to bez względu na stanowisko rządu będziemy mogli to zrobić. Bardzo proszę pana posła Falfusa o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekFalfus">Brak spójności ustawy trudno opisywać tylko w kontekście jakichś wycinkowych przepisów. Jeżeli jest niespójność, to jest, a jeśli ta niespójność dotyczy również siedmiu czy ośmiu artykułów przyjętych przez podkomisję, to dotyczy. Jeżeli tak nie jest, to proszę, aby ktoś temu zaprzeczył. Nad projektem rządowym ustawy pracowaliśmy w podkomisji bardzo długo, bo łącznie 143 godziny i na każdym etapie tych prac wychodziła niespójność ustawy. Po prostu ustawa jest od samego początku źle przygotowana. I tylko to chciałem przedstawić w sposób lapidarny. Nie będę mówił dłużej niż jeszcze pięć minut i bardzo proszę mi to umożliwić. W przeciwnym razie uznam, że pan przewodniczący traktuje mnie niepoważnie. Jak już wcześniej powiedziałem, poza przedłożeniem rządowym, ale za akceptacją przedstawiciela rządu, znalazły się w projekcie ustawy zapisy o zarządzaniu informacją przestrzenną oraz o prowadzeniu i rozwoju krajowej infrastruktury przestrzennej. Takie zapisy znalazły się w już omawianych przez podkomisję artykułach. Ponieważ są to pojęcia nowe, dotąd niezdefiniowane, proszę powiedzieć, gdzie w ustawie znajduje się definicja tych terminów i pojęć kwestionowanych przez uczestników prac podkomisji. Pojęcia te zamierza się dopiero definiować w nowym projekcie, obecnie przygotowywanym przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Koszt tego projektu wynosi 4,1 mln zł i w całości ma zostać pokryty ze środków unijnych. To już nie jest niespójność, ale niebezpieczna ekwilibrystyka żonglowania czymś, co jeszcze nie zostało wprowadzone. A przecież dysponujemy w Polsce doskonale zorganizowaną infrastrukturą danych przestrzennych, która z niewiadomych powodów ukrywa się przed naszymi partnerami unijnymi. Nie tylko zresztą ukrywa, ale wręcz oryginalne elementy tej infrastruktury w postaci ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej, zamierza się sparaliżować poprzez włączenie ich w struktury administracji. Może dojść do tego, że każdą odbitkę lub wyrys mapy, co dzisiaj robi się odręcznie, trzeba będzie zlecić z zachowaniem postępowania przetargowego. To też jest niespójność, o której mówiliśmy podczas posiedzeń podkomisji. Ustawa przewiduje prowadzenie całego zasobu geodezyjnego i kartograficznego w postaci informatycznych baz danych, podczas gdy jeszcze przez wiele dziesiątków lat będzie istniała konieczność korzystania z dowodów analogowych. Ta niespójność wynika chyba tylko z braku wyobraźni. Najpoważniejszą niespójnością jest zapewnienie zupełnie nierozwiązanej w ustawie sprawy nadzoru i kontroli opracowań przyjmowanych do ewidencji zasobu w ośrodkach dokumentacji geodezyjno-kartograficznej. Wszystkie przytoczone wyżej niespójności świadczą albo o braku sensownych założeń nowelizacji ustawy, albo o ich wyrachowanym i wieloznacznym istnieniu przeróżnych powodów tej nowelizacji. Dysponujemy materiałami potwierdzającymi te niespójności w postaci ekspertyz pana prof. Oleńskiego i dra Wiewiórkowskiego, a także sprawozdaniem z konferencji PiS, licznymi opiniami organizacji środowiskowych. Kolejnym, ważnym powodem uzasadniającym wniosek o odrzucenie projektu ustawy jest olbrzymia ilość zmian wprowadzonych do nowelizacji najpierw przez rząd, potem wnoszonych przez opiniodawców, wreszcie wprowadzonych przed podkomisję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JacekFalfus">W rezultacie ustawa była właściwie pisana niemal od nowa, tyle że bez sensownych założeń, co często powodowało przypadkowe zmiany kolejnych artykułów. Mając na uwadze fakt, że w okresie trzech miesięcy podczas 14 posiedzeń podkomisji, trwających w sumie 43 godziny, udało się wstępnie uzgodnić 9 z 93 artykułów, ukończenie prac w dotychczasowym trybie wymagałoby jeszcze około 400 godzin i mogłoby wykraczać poza obecną kadencję Sejmu. Nie mówię już o kosztach obciążających uczestników podkomisji spoza Sejmu i przedstawicieli administracji. Warto przypomnieć, że ustawa matka liczy 73 artykuły, z czego w projekcie nowelizacji ustawy pozostawiono bez zmian 30 artykułów, skreślono 3, dopisano 23 nowe oraz dokonano zmian w 40 artykułach. Do projektu ustawy organizacje środowiskowe zgłosiły ponad 400 uwag i propozycji. W trakcie prac podkomisji, jak już wspomniałem, rozpatrzono zaledwie 9, a nie 7 jak mówiono dzisiaj, artykułów, dokonano 70 zmian, wprowadzono 12 nowych punktów oraz pozostawiono bez rozstrzygnięcia 20 kwestii wymagających ponownego rozpatrzenia. Te dane obrazują złożoność materii, z jaką musieliśmy się zmagać, jak również stan przygotowania ustawy do nowelizacji. Trzeci z głównych powodów przedstawienia wniosku o odrzucenie projektu ustawy to nadmierna centralizacja zadań z zakresu geodezji i kartografii. Zarówno tendencja do gromadzenia wszystkich uprawnień na szczeblu centralnym, łącznie z wydawaniem wyrysów, wypisów i pobieraniem opłat, jak i próba bezprawnej likwidacji powiatowych i wojewódzkich funduszów gospodarki zasobem geodezyjnym i kartograficznym jest niczym nieuzasadnionym zamachem na samorządność i technologiczną poprawność tworzenia informacji źródłowej. Tak jak każdy pomiar jest obciążony błędem średnim oznaczającym tolerancję dokonania pomiaru, tak każdy zapis rejestrowy jest obciążony błędem oceny zdarzenia, w których tylko niektóre, jak na przykład dane zawarte w rejestrze PESEL, są zdatne do porównania. Udostępnienie danych na szczeblu powiatu umożliwia wychwycenie większości błędów grubych. Udostępnienie danych na szczeblu województwa, jak to obecnie bezprawnie próbuje czynić województwo mazowiecki czy łódzkie, a tym bardziej już na szczeblu centrali, pozbawia dane wiarygodności. Dotyczy to zwłaszcza zmian zawieszonych w czasie. O przesadnej dominacji przewodniczącego w trakcie prac podkomisji już mówiłem. To też był jeden z powodów złożenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Piąty powód to brak wykazania w ustawie skutków finansowych nowelizacji dla budżetu państwa. W uzasadnieniu projektu podano, że ustawa nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu. Tymczasem w jednym z miesięczników geodezyjnych wspomniano o ponad 3-miliardowych nakładach na centralny system katastralny. Do tego dochodzi około 300 mln zł rocznie na utrzymanie tego systemu, o ile w ogóle zostanie uzyskana synchronizacja katastru z księgami wieczystymi, bo tego rząd również nie dokonał. Aby jednak uzyskać taką synchronizację, trzeba zmodernizować kataster. Koszty tego przedsięwzięcia dwóch profesorów obecnych na seminarium zorganizowanym przez PiS, o czym już wspomniałem, oszacowało na około 30 miliardów zł. Takie modernizacje wykonują obecnie w miarę posiadanych środków lokalne władze, korzystając z powiatowych funduszów gospodarki zasobem geodezyjnym i kartograficznym. W budżecie na rok 2005, niestety, fundusz ten przemianowano na państwowy, o czym mi zasygnalizowano w interwencji Związku Miast Polskich. Konkluzja mojej wypowiedzi jest następująca. Przykład nowelizacji ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne świadczy w zasadzie o tworzeniu prawa na zamówienie. Cechuje go niepełna ocena dotychczasowych doświadczeń, brak określenia wizji docelowej, brak sensownej analizy finansowej, a przede wszystkim jednak brak należytej konsultacji społecznej. Rząd tworzy fakty dokonane. Rządowe propozycje są uznane za jedynie słuszne, rozmyta jest odpowiedzialność za wydawanie pieniędzy publicznych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JacekFalfus">Tworzy się wirtualne zapisy niemające odbicia w rzeczywistości. Tworzy się ponadto byty quasi prawne, bez zabezpieczenia legislacyjnego. Z czymś takim posłowie wnioskodawcy nie mogą się pogodzić. Stąd wziął się złożony przez nas wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Jednocześnie zgłaszamy wniosek o powstrzymanie rządu przed kolejną wirtualną inicjatywą wydawania środków unijnych, tym razem na utworzenie Polskiej Infrastruktury Informacji Przestrzennej. Jesteśmy w posiadaniu informacji o takim pomyśle. Uważam, że posłowie odrzucając projekt źle przygotowanej nowelizacji ustawy wykazali odwagę obnażając słabość projektu. To nie jest wypadek przy pracy, a praca nad dobrym prawem. W geodezji dane źródłowe zbierane są przez całe stulecia. Zasady zbierania tych danych są mało zmienne w czasie. Narzędzia informatyczne mogą te procesy usprawniać, ale nie powinny zaprzepaszczać tych danych. Nie można akceptować partyzantki w systemie rejestrującym naszą historię, tradycję, stan gospodarki i kulturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSzarawarski">Po wypowiedzi pana posła Jacka Falfusa czuję się w obowiązku uzupełnić i wyjaśnić pewne kwestie. Przede wszystkim nie dominowałem nad podkomisją. Każdy, kto chciał się wypowiedzieć w trakcie posiedzeń, a było po temu wiele okazji, wypowiedział się i żadne rozstrzygnięcie nie zapadło, zanim ostatni mówca nie został wysłuchany. Ponieważ dyskusje nad każdym punktem i artykułem były bardzo gorące, stąd szczególna rola przewodniczącego. Obrady zabierać musiały sporo czasu, zwłaszcza że wielokrotnie trzeba było porządkować dyskusję. Wiele wypowiedzi było ze sobą sprzecznych, dlatego próbowałem doprowadzić do konsensusu, zanim przyjęliśmy jakiekolwiek rozwiązanie. Zarzut pana posła Falfusa absolutnie odrzucam. Na sali jest obecnych wielu uczestników posiedzeń podkomisji, także ekspertów i innych gości zapraszanych na nasze obrady. Nikt z nich nie może podnieść teraz ręki i powiedzieć, że nie mógł zabrać głosu w konkretnej sprawie. Zawsze każdemu, kto tego chciał, udzielałem głosu. Dlatego zarzut pana posła Falfusa uważam za absurdalny i przede wszystkim niesprawiedliwy. Co do trybu pracy podkomisji, to pragnę wyjaśnić, że prace nad rozdziałem ustawy zostały wyraźnie zapowiedziane. Przyjęliśmy taką konwencję, że z uwagi na wielki spór o kompetencje poszczególnych szczebli zarządzania najpierw zajmiemy się tym rozdziałem. Rozwiązania w nim zawarte dotyczą kompetencji głównego geodety kraju, wojewodów, starostów i marszałków województw i podziału tych kompetencji. Wyraźnie zaznaczyłem, że po rozpatrzeniu wstępnie całego rozdziału, wrócimy do rozstrzygania spornych kwestii lub budzących wątpliwości, w tym również do definicji, czyli tak zwanego słowniczka ustawy. Część definicji, o których mówił pan poseł Jacek Falfus, jest oparta na uzgodnionym i przyjętym przez Polskę projekcie dyrektywy unijnej. Tak więc chodzi o rozwiązania, które już w najbliższej przyszłości zostaną wprowadzone, jako obowiązujące, do naszego ustawodawstwa. Zapowiedziałem również, że po rozpatrzeniu rozdziału pierwszego, wszystkie przyjęte regulacje zostaną poddane konsultacjom ze wszystkimi organizacjami, które do tej pory uczestniczyły w pracach podkomisji. Jeśli będą uwagi, to wrócimy ponownie do rozpatrzenia całego rozdziału. Tak więc nic nie zostało jeszcze ostatecznie rozstrzygnięte, nic nie zostało nikomu narzucone. Wręcz odwrotnie, zarzucano mi zbyt wielką demokrację przy prowadzeniu posiedzeń, co zaowocowało aż 15 spotkaniami podkomisji i ponad 60 godzinami pracy nad projektem ustawy. Chciałbym prosić, abyście państwo wysłuchali także opinii „oskarżonego”, czyli głównego geodety kraju, o to, że przygotował projekt ustawy niespójnej. Kością niezgody jest to, co nie jest przedmiotem tej ustawy, ani też nie jest przedmiotem prac Sejmu. Główny geodeta kraju podpisuje porozumienia ze starostami. Chciałbym przy tej okazji powiedzieć panu posłowi Jackowi Falfusowi, że nawet prezydent miasta stołecznego Warszawy pan Lech Kaczyński z Prawa i Sprawiedliwość podpisał takie porozumienie z głównym geodetą kraju. Porozumienia są podpisywane na podstawie istniejącej i nadal obowiązującej ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, a nie na podstawie projektu rządowego będącego dopiero przedmiotem dyskusji. Tak więc zarzuty pana posła Jacka Falfusa mają tyle wspólnego z rzeczywistością, co wilk z gwiazdami. Bo czy odrzucimy tę ustawę, czy nie, to porozumienia są podpisywane na podstawie dostępnych informacji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli się pan poseł powołuje na jakieś bezprawne działania głównego geodety kraju, to oświadczam panu posłowi Falfusowi, że główny geodeta kraju działa zgodnie z obowiązującym dzisiaj prawem. Projekt ustawy, który jest obecnie dyskutowany, zmienia to prawo. W związku z tym jeszcze raz stwierdzam, że doszliśmy w pracach podkomisji do etapu kompetencji wojewody. Nie doszliśmy nawet do kwestii związanych z kompetencjami marszałka województwa i starosty. Natomiast główny zarzut niespójności, który postawił pan poseł Falfus, jak również centralizacji podejmowania decyzji, nie znajduje odzwierciedlenia w pracach podkomisji z tego prostego powodu, że nie doszliśmy jeszcze do tego, jakie kompetencje ma mieć szczebel powiatowy i jakie mają być relacje między powiatem, wojewodą a rządem. Chcę zwrócić uwagę na destrukcję grupy posłów w pracach nad rządowym projektem ustawy. Między innymi odrzucony został w trakcie posiedzenia w głosowaniu taki artykuł, który absolutnie nie stoi w żadnym konflikcie. Odrzucono mianowicie zapis o organach doradczych, które pracowały i powinny pracować nadal, przy głównym geodecie kraju. Chodzi o Komisję Nazw Geograficznych czy Radę Geodezji i Kartografii, która złożona jest z ekspertów o światowych nazwiskach, stanowi organ doradczy głównego geodety kraju. Naprawdę nie wiem, jaki to ma związek ze sporem o kompetencje. Można zapytać, jak ma funkcjonować główny geodeta kraju bez tego rodzaju ciał doradczych, które od wielu lat istnieją nie tylko w Polsce, ale także w wielu innych krajach. Dlatego proponuję popatrzeć na ten etap prac nad projektem ustawy, który nie rozstrzygnął nawet układu kompetencji miedzy poszczególnymi organami wymienionymi w tym projekcie i uzgodnionymi przez podkomisję. Chodzi o głównego geodetę kraju, wojewodę, marszałka województwa i starostę. Trudno mówić o niespójności ustawy, skoro nie doszliśmy do zapisów ustawy, w których podział kompetencji został w jakikolwiek sposób rozstrzygnięty. Jesteśmy zaledwie w połowie tego zadania. Istnieje wielka presja na zlikwidowanie nadzoru nad działalnością powiatów. Niech świadczy o tym chociażby fakt, że w kompetencjach wojewody, co już ustaliliśmy w podkomisji, pozbawiliśmy możliwości działania przez wojewódzkiego inspektora, pozostawiając mu jedynie nadzór w ramach ustawy o wojewodzie. Biuro Legislacyjne i wszyscy znawcy przedmiotu twierdzą, że wojewoda w ramach ogólnego nadzoru nad samorządami terytorialnymi, ma tylko prawo do kwestionowania uchwał rad pod względem ich zgodności z prawem. Natomiast wojewoda nie ma prawa wykonywania szczegółowego nadzoru nad działalnością różnych instytucji samorządowych. Praktycznie rzecz biorąc taki zapis w ustawie, dzięki panom posłom, którzy głosowali przeciw, pozbawił wojewodę jakiegokolwiek nadzoru nad działalnością powiatowych struktur geodezji i kartografii. Wojewoda nie ma narzędzia prawnego wobec tych struktur, gdyż nie podejmują one żadnych uchwał, które wojewoda mógłby konfrontować z obowiązującym prawem. Tak mniej więcej wygląda argumentacja do wypowiedzi pana posła Jacka Falfusa, który dużo mówi o niespójności i wadach projektu rządowego, a tak naprawdę, to dokonując w niej zmiany zrobiliśmy z ustawy karykaturę. Stało się to na skutek działań w podkomisji grupy posłów, którzy „wycinając” z niej możliwość nadzoru nad organami geodezji i kartografii, „wycięli” tym samym możliwość działania organów doradczych głównego geodety kraju. W ten sposób tworzymy kaleki system, bez nóg i bez głowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że związek miedzy wilkiem a gwiazdami znajduje się nie tylko w horoskopach, a więc mogą to wykorzystać nie tylko oponenci pana ministra. Mamy kolejne zgłoszenia do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariaGajeckaBożek">Wysłuchałam bardzo dokładnie pana posła Jacka Falfusa, który krytykuje ministra finansów za stosowanie lobbingu oraz twierdzi, że na członków podkomisji był wywierany nacisk czyli mobbing. Panie pośle Falfus, te sprawy nadają się do zgłoszenia do prokuratury. Jak jednak słucham uważnie wypowiedzi pana posła, to zastanawiam się, czy aby nie jest to z kolei lobbing geodetów. Może jest tak, że coś im w tej ustawie po prostu nie odpowiada? Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece odbyło się na sali sejmowej. Wówczas padł wniosek o odrzucenie tego projektu, ale w głosowaniu nie uzyskał on większości. Ostatecznie posłowie zdecydowali, że projekt zostanie skierowany do rozpatrzenia przez nasze dwie Komisje. Nagle na posiedzeniach podkomisji trzech posłów, wobec 460 wszystkich posłów zasiadających w Sejmie, stawia ponownie wniosek o odrzucenie projektu ustawy i ich wniosek zostaje przegłosowany. Jeżeli teraz taki wniosek ponownie trafi na plenarne posiedzenie Sejmu, to być może znowu Sejm zdecyduje o skierowaniu projektu do obu naszych Komisji, bo nie wierzę, aby większość posłów zmieniła zdanie. Czy aby nie chodzi o to, aby prace nad tą ustawą wlokły się w nieskończoność i o to, by je przedłużać tak długo, by ustawa nigdy nie ujrzała światła dziennego? Skoro w podkomisji pracują tak wspaniali znawcy tematu, to można każdy przepis i każdy artykuł dowolnie zmienić. Jestem posłanką już od siedmiu lat i wiem, że niejeden projekt ustawy zmienialiśmy w podkomisjach lub komisjach. Po raz pierwszy spotykam się z takim sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej, że po odbyciu piętnastu posiedzeń nagle stawia się wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości i ten wniosek zostaje przegłosowany. Stawiam wniosek formalny, aby przegłosować na sali to sprawozdanie. Szkoda naszego czasu na dalszą debatę, ponieważ dobrze znamy wszystkie argumenty. Stawiam wobec tego wniosek o odrzucenie wniosku podkomisji o odrzucenie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa bez wątpienia jest aktem prawnym pożądanym przez środowiska, zwłaszcza związane z profesją, o której dzisiaj mówimy. Przyznam się, że dopiero dzisiaj miałem okazję zapoznać się z opiniami poszczególnych towarzystw i organizacji zawodowych. Moje zaniepokojenie budzą pewne sformułowania zawarte w tych opiniach. Mówię o opiniach przesłanych do naszych Komisji przez Polskie Towarzystwo Informacji Przestrzennej, Stowarzyszenie Kartografów Polskich, Stowarzyszenie Geodetów Polskich, Stowarzyszenie Kartografów Polskich, Polskiej Geodezji Komercyjnej. W opozycji do tych opinii stoi tylko stanowisko Stowarzyszenia Użytkowników Krajowego Systemu Informacji o Terenie „GISPOL”. Opinie i stanowiska są dosyć jednoznaczne: ustawa jest potrzebna, wręcz konieczna. Wstrzymanie prac nad projektem ustawy jest szkodą dla sprawy. Prace nad ustawą trzeba w jakiś sposób kontynuować. Osobiście brakuje mi stanowiska strony samorządowej do rządowego projektu ustawy, nie znalazłem jej wśród opinii przesłanych do Komisji. Słyszę głosy z sali, że takim stanowiskiem jest opinia przyjęta w październiku na XVII Ogólnopolskiej Konferencji Wójtów, Burmistrzów, Starostów i Marszałków. Tak nie jest. Proszę przeczytać tytuł tego dokumentu. Jest to „Stanowisko w sprawie działań podjętych przez Głównego Geodetę Kraju zmierzających do centralizacji zasobów geodezyjno-kartograficznych”. To stanowisko mnie nie interesuje. Mnie interesuje stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Takiego stanowiska nie ma. Mogę mieć o to pretensje do podkomisji nadzwyczajnej, że do tej pory takiego stanowiska nie osiągnięto. Stanowisko strony rządowej jest podstawą do procedowania projektu rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chcę tylko powiedzieć, że jest uzgodnienie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu w stosunku do tej ustawy. Taki dokument istnieje i takim dokumentem podkomisja dysponuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tego dokumentu nam dzisiaj nie przedłożono, a bardzo chciałbym się z nim zapoznać. Cała ustawa w dużym stopniu dotyczy samorządów polskich. W moim przekonaniu, przedstawiciel samorządu powinien brać stały udział w pracach podkomisji nadzwyczajnej. Przypuszczam, że był zapraszany na posiedzenia podkomisji, ale tę obecność trzeba wyegzekwować. Chciałbym mieć pewność, że rozwiązania przyjmowane definitywnie czy to przez podkomisję nadzwyczajną, czy przez połączone Komisje, są rozwiązaniami racjonalnymi i akceptowanymi przynajmniej przez większość. Do przyjęcia ostatecznego stanowiska potrzebowałbym opinii ekspertów o projekcie ustawy, którzy jednak nie są stroną w sprawie. Bo do tej pory każdy z tych, którzy się wypowiadali w sprawie, czyli o projekcie ustawy, w jakiś sposób jest nim zainteresowany. Dlatego wnoszę, aby jeśli nie połączone Komisje, to podkomisja nadzwyczajna, wystąpiła do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przynajmniej dwie dodatkowe ekspertyzy o rządowym projekcie. Niestety, sam projekt mamy dość pogmatwany, bo jest projekt rządowy, który w znacznym stopniu został już w części zmieniony przez podkomisję, która zgłasza wniosek o odrzucenie projektu w całości. Niemniej jednak proszę o przygotowanie takich ekspertyz. By dzisiaj podjąć decyzję, czy odrzucamy wniosek podkomisji, czy kierujemy projekt ustawy do dalszego procedowania do podkomisji lub podejmujemy jakiekolwiek inne działania, potrzebne jest stanowisko rządu do uwag zgłoszonych dzisiaj przez pana posła Jacka Falfusa i przez pana posła Andrzeja Szarawarskiego. Wydaje mi się, że pomimo wszystkich zgłoszonych uwag i zastrzeżeń kontynuowanie prac nad projektem ustawy jest chyba jednak niezbędne i oczekiwane. Z tego co wiem, jest również oczekiwane przez samorządy terytorialne. Prawdą jest, że tak podkomisja nadzwyczajna, jak i obie Komisje, w tekście każdego projektu ustawy mogą zmienić wszystko, nie zostawiając jednego słowa z tytułu. Można dosłownie napisać nową ustawę. Argumenty, że projekt został źle przygotowany i nie można go zmienić, są nie do przyjęcia. Stąd też pomimo wszystko, postulowałbym wysłuchanie opinii przedstawiciela rządu, po drugie - organizacji, które na ten temat wypowiadały się na posiedzeniach podkomisji. Po trzecie wreszcie - proponuję przystąpienie do rozstrzygnięcia, czy podtrzymujemy wniosek podkomisji nadzwyczajnej o odrzuceniu projektu ustawy, czy kierujemy projekt do kontynuowania prac nad nim. Niezbędne jest jednak wyznaczenie tym razem terminów. Niestety, sprawność funkcjonowania podkomisji nadzwyczajnej pozostawia nieco do życzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Prawdą jest, że posłowie otrzymując projekt ustawy, mogą zmienić w nim każde słowo i zrobić ustawę od nowa. Można jednak zadać pytanie, czy to jest dobry sposób na tworzenie prawa i czy tak powinien przebiegać proces legislacyjny. Czy można stworzyć dobre prawo procedując na sali sejmowej, kiedy obradom towarzyszą duże emocje, a zdania ekspertów są podzielone. Przypomnę, że w czasie prac podkomisji eksperci między sobą spierali się nawet w sprawach definicji mających się znaleźć w słowniczku do ustawy. Słownictwo w tej ustawie jest bardzo specjalistyczne. Świadczy to o tym, że ustawa na poziomie eksperckim jest w ogóle nieprzygotowana. Powiem więcej - jest to projekt rządowy, ale w czasie pierwszych posiedzeń podkomisji przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej zgłaszał do niego poprawki. To jest po prostu skandal. Nie może tak być, że w czasie prac nad projektem rządowym na posiedzenia podkomisji przychodzą ministrowie poszczególnych resortów i zmieniają wcześniej uzgodnione zapisy. A tak, niestety, się działo przy tej ustawie. Jeszcze raz powtarzam, że w zasadzie piszemy zbiorowo ustawę jeszcze raz od nowa. Pan przewodniczący Andrzej Szarawarski wspomniał, że w trakcie prac podkomisji z tekstu rządowego została wykreślona Państwowa Rada Geodezji i Kartografii, organu doradczego głównego geodety kraju. Przypomnę państwu, że ta Rada, przynajmniej tak mówili jej członkowie na posiedzeniu podkomisji, negatywnie zaopiniowała rządowy projekt ustawy. Po co wobec tego utrzymywać ciało społeczne, którego opinie nie są brane pod uwagę i które nie ma wpływu na głównego geodetę kraju. Wobec projektu rządowego jest także stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, ale znajdują się w nim rozbieżne opinie. Rozbieżności są na tyle kardynalne, że w zasadzie samorządy odrzucają rzędowy projekt ustawy. Trudno zatem mówić, że projekt ustawy został uzgodniony z samorządami. Projekt został tylko samorządom przedstawiony, ale nie został uzgodniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Mówimy o projekcie nowelizacji Prawa geodezyjnego i kartograficznego, tymczasem trzeba by również wziąć pod uwagę inny pakiet dokumentów, mianowicie rządowy program rozwoju Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach oraz plan finansowy Zintegrowanego Systemu Katastralnego, czyli tak zwany biznesplan do tego systemu. Obydwa te dokumenty zostały przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 21 kwietnia br. i dotyczyły projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Dokumenty te określają aktualne uwarunkowania oraz główne cele i koszty zadań przygotowawczych, niezbędnych do właściwego przygotowania podjętych programów pomocy Unii Europejskiej. Tymczasem od trzech lat prace te są prowadzone bez oparcia na jakimkolwiek prawie, a pieniądze wydawane. Pośpiech towarzyszący wprowadzeniu nowej ustawy jest zatem legalizacją wydawanych pieniędzy. Stąd bierze się działanie na łapu-capu projektu, który zawiera cały szereg błędów, w tym również błędów merytorycznych. Projekt rządowy w zasadzie niszczy wszystko to, co do tej pory stanowiło zasób wszystkich zarejestrowanych informacji o nieruchomościach. Mamy natomiast do czynienia z forsowaniem systemu, który nigdzie nie istnieje. Pomagają nam przy tym Niemcy z Dolnej Saksonii i Holendrzy, ale ani jedni, ani drudzy podobnego systemu u siebie nie mają. Każda baza danych geograficznych, w takim zakresie, jaki jest zakreślony w projekcie omawianej ustawy, prowadzi do zgromadzenia i otwarcia kompletu informacji gospodarczych o kraju. Przy tak nieprzygotowanym projekcie ustawy, tego rodzaju informacja skupiona w jednym miejscu, jest po prostu zagrożeniem dla gospodarki polskiej, jest zagrożeniem dla własności nieruchomości polskich. Naprawdę, system proponowany w ustawie jest niedopracowany. Próby jego wdrożenia w Bytomiu spowodowały kompletny paraliż funkcjonowania informacji o nieruchomościach. Cały system po prostu się zakorkował. A był to jeden z pilotażowych projektów, który miał dać odpowiedź, czy ten system jest systemem sprawnym. Informatycy twierdzą, że na tym poziomie system jest jeszcze niesprawny i nie będzie funkcjonował w sposób właściwy i zabezpieczający obrót nieruchomościami w Polsce. Na dokładkę system ten zawiera całą informację o nieruchomościach, o właścicielach tych nieruchomości i o kondycji gospodarczej tych nieruchomości. Po pierwszym czytaniu projektu rządowego zapytałam pana ministra Jerzego Albina, prezesa Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, czy nie sądzi, że ta ustawa łącznie ze zmienionym Prawem bankowym, łącznie z ustawą o funduszach sekurytyzacyjnych, da możliwość namierzenia niemal dowolnej nieruchomości w Polsce, po czym drogą operacji bankowych wejścia w jej posiadanie osoby, która będzie miała na to ochotę. Po chwili zastanowienia, pan minister zgodnie z tym, co jest prawdą, przyznał, że tak może być. Wszyscy, którzy spotkali się z tymi projektami, wiedzą, że tak może się zdarzyć. Po prostu w jednym miejscu znajduje się ułatwiony dostęp do pełnej informacji o nieruchomościach i o uwarunkowaniach, które mogą umożliwić wejście w posiadanie tych nieruchomości. To jest jedno z niebezpieczeństw, które może płynąć z tej ustawy. Nie twierdzę, że ustawa jest niepotrzebna. Ustawa - Prawo geodezyjne i kartograficzne jest potrzebna, tylko należy ją nieco inaczej dopracować. Obecny projekt rządowy jest niedopracowany i ma elementy niosące z sobą zagrożenie. Wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, nie samego tematu, ale tego konkretnie dokumentu, jest wnioskiem, który ma prowadzić do dobrze przygotowanego prawa.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Mamy już dość niedoróbek wynikających z tego, że wszystko jest robione na łapu-capu. Myślę, że dobrze się przysłużymy polskiej gospodarce, jeżeli zawiesimy wprowadzenie w życie tych rozwiązań, które zawarte są w rządowym projekcie ustawy. Nie narazimy Polski na kolosalne wydatki związane z wdrożeniem czegoś, co może nieść ze sobą zagrożenia. A w końcu te wydatki nie są najmniejsze i ich obliczenie prowadzili przedstawiciele Banku Światowego. A nie sądzę, żeby w tym banku zatrudniano osoby niekompetentne, które wypowiadają się na nieznany sobie temat. W tym wypadku bardziej im wierzę niż zapewnieniom polskiego rządu, że wdrożenie ustawy nic nie będzie kosztowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszPiechociński">Zabiorę głos jako ostatni. Nie wnikam w treść rządowego projektu ustawy, ale patrzę na projekt z punktu widzenia logiki, a także obowiązków, które na siebie wzięliśmy, składając przysięgę poselską. Sejm większością głosów zdecydował o skierowaniu projektu rządowego ustawy do naszych Komisji. Powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną, która nad projektem pracowała ponad 40 godzin, a przedtem rząd pracował trzy lata, jako że materia jest wyjątkowa trudna. Poddawanie się teraz po tym wszystkim jest po prostu bezsensowne. Zdaję sobie sprawę z zagrożenia, że my już tej ustawy nie uchwalimy w tej kadencji. Ale dorobek dotychczasowej dyskusji, mimo iż rząd wiele rzeczy zaniedbał, jest wartością nie do przecenienia. Pragnę państwu zwrócić uwagę, że mieliśmy już do czynienia z rozwiązaniami dużo trudniejszymi i bardziej wewnętrznie sprzecznymi, do tego źle odbieranymi przez rynek. Mam na myśli takie projekty, jak specustawa o przyspieszeniu budowy dróg krajowych. Była to ustawa bardzo trudna i bardzo złożona. Kolejną taką ustawą był rządowy projekt ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Gdybyśmy poddali się po 40 godzinach pracy podkomisji, gdybyśmy nie ujawnili wszystkich sprzeczności, które tkwią nie w samym projekcie, ale w bardzo konkurencyjnym rynku usług telekomunikacyjnych, to nigdy by nie doszło do uchwalenia tej ustawy. Bo zapisami tej ustawy jednym dajemy pracę, innym tę pracę odbieramy. Jednych kompetencje wzmacniamy, drugich osłabiamy. Do tego środowisko jest bardzo podzielone, bo punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Ale to jest normalne, mamy z takimi sytuacjami do czynienia niemal przy procedowaniu każdej ustawy. Wedle mojej oceny, na tym etapie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece nie można się poddawać. Zupełnie by to inaczej wyglądało, gdyby podkomisja przedłożyła jakikolwiek projekt ustawy na zakończenie swojej pracy i wykazała, że zdemolowała projekt rządowy i nie przyjęła racji rządu. Ale przynajmniej byłoby to jakieś odniesienie i w kolejnych procedurach większość sejmowa w drugim, a potem w trzecim czytaniu, mogłaby się odnosić do materii, czy ten program będzie czy nie, czy uruchamiamy system katastralny itd. Takie decyzje mające już charakter polityczny, zapadają na ogół przy trzecim czytaniu, w Senacie albo w momencie, kiedy prezydent podpisuje gotowy projekt ustawy. Dlatego myślę, że warto odnieść się do tego, co się już do tej pory wydarzyło z projektem rządowym, zważywszy niezwykły tryb prac legislacyjnych, który proponuje nam podkomisja. Powinniśmy raczej dokończyć debatę ze środowiskiem i podjąć próbę określenia zestawu problemów i zapisów, które są możliwe do przyjęcia już dzisiaj. Takie działanie ułatwi następnemu parlamentowi, w którym tak wybitni parlamentarzyści jak pan poseł Jacek Falfus zapewne się znajdą, kontynuację prac nad ustawą. Byłby to swoisty precedens, gdybyśmy poszli drogą proponowaną przez podkomisję. I z tych powodów jestem zwolennikiem zwrócenia projektu do podkomisji, a nie ze względu na to, jak będzie brzmiał zapis rozstrzygający o tym, czy mają pozostać organy doradcze głównego geodety kraju, czy też ma ich nie być.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JanuszPiechociński">Byłoby to równoznaczne z odrzuceniem wniosku podkomisji i przystąpienie do kontynuacji prac nad projektem rządowym. Jeśli część państwa parlamentarzystów twierdzi, że w tym trybie nie da się pracować w podkomisji, bo jest to marnowanie czasu, to można przecież dokonać wymiany lub poszerzenia grona członków podkomisji. Naszym obowiązkiem jest praca nad projektami, które zlecił nam Sejm. Skoro projekt ustawy jest materią trudną i złożoną, to nie powinniśmy limitować sobie czasu. Przyznam szczerze, że jestem zdumiony wyliczanką, ile kto zajął czasu podkomisji podczas kilkunastu posiedzeń. Jeżeli przewodniczący podkomisji zajął 40% czasu, a wszyscy pozostali członkowie podkomisji 8%, to nasuwa się pytanie, czy ktoś im zabraniał zabierać głos? Czy ich uprawnienia regulaminowe zostały w jakiejkolwiek formie naruszone? Czy państwo posłowie mieliście trudności z realizacją praw i obowiązków posłów pracujących w podkomisji? Nie słyszę, nikt się nie zgłasza. Przepraszam, zgłasza się pan poseł Tomczykiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Uważam, że miałem trudności z „wpasowaniem” się ze swoją wypowiedzią w odpowiednim momencie debaty. Pan przewodniczący nadużywał swoich uprawnień i komentował każdą wypowiedź i robił to nie ograniczając czasu swojej wypowiedzi. Z tego względu zajął tak znaczną część czasu podczas posiedzeń podkomisji. W ten sposób zniekształcił prace podkomisji. Pan poseł Andrzej Szarawarski doprowadził do tego, że w podkomisji pracowało tak mało osób, bo wszyscy eksperci zostali zmęczeni takim trybem procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszPiechociński">Proponuję, aby podkomisja we własnym gronie rozstrzygnęła kwestię prowadzenia obrad i przywództwa podkomisji. Macie państwo do tego pełne kompetencje. Wnoszę o odrzucenie sprawozdania podkomisji i kontynuację pracy nad projektem rządowym ustawy w podkomisji. Wnoszę także o rozważanie potrzeby rozszerzenia składu podkomisji. Zakończyliśmy wystąpienia w pierwszej debacie poselskiej. Oddaję głos przedstawicielowi rządu. Rząd reprezentuje na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii pan Jerzy Albin.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyAlbin">Materia związana z funkcjonowaniem geodezji i kartografii nie tylko w Polsce, ale w krajach europejskich i na świecie, jest materią dosyć trudną i złożoną. Najlepszym tego dowodem jest fakt, że przez wiele lat w okresie powojennym nie dopracowaliśmy się ustawy. Dopiero w roku 1980 został przygotowany i uchwalony przez Sejm projekt ustawy, która się nazywa Prawo geodezyjne i kartograficzne. Przez wiele lat ta ustawa nie była zmieniana w swoich podstawowych częściach, tak aby dostosować rozwiązania do bardzo szybko postępujących zmian technicznych i technologicznych, ale także do zmian organizacyjnych i administracyjnych o charakterze wręcz ustrojowym. Ustawa z roku 1989 była budowana zgodnie z założeniami systemowymi z innego systemu społeczno-politycznego. W związku z tym podjęliśmy się dość trudnego zadania wyciągnięcia wniosków z tych zmian, które w Europie i na świecie, w tym również w Polsce, nastąpiły w dziedzinie geodezji i kartografii. Zaproponowaliśmy zapisy odpowiadające możliwości dokonania odpowiednich zmian w zakresie techniki i technologii, w tym także wprowadzania na co dzień technik informatycznych. Odbyliśmy bardzo dużo poważnych debat w gronie specjalistów, ale także debat środowiskowych oraz dyskusji z przedstawicielami instytucji i organizacji życia publicznego, które ogólnie byśmy nazwali użytkownikami pracy służby geodezyjnej i kartograficznej. Ponieważ debata nad projektem ustawy trwała kilka lat, a rozpoczęła się w roku 2002, w momencie przedstawienia przedłożenia rządowego parlamentowi, a było to na przełomie czerwca i lipca br., zaszła konieczność zmian. Życie nie znosi próżni. Powstały nowe okoliczności, które także powinny znaleźć swoje odzwierciedlenia w zapisach ustawy. Jest mi bardzo przykro, ale nie mogę się zgodzić z panem posłem Jackiem Falfusem, który uczynił zarzut z tego, że pracując nad projektem ustawy, próbujemy wprowadzić elementy wynikające z projektu dyrektywy unijnej. Projekt ten pojawił się dopiero na początku sierpnia 2004 roku, a więc kiedy nasz projekt ustawy znajdował się już w trakcie procedowania. Dlatego zaproponowaliśmy zapis, który umożliwia konsumpcję zadań i zobowiązań zawartych w projekcie dyrektywy. Zarzut, który padł ze strony pana posła Jacka Falfusa, że strona rządowa wprowadziła samowolnie zmiany w projekcie ustawy i że rząd usiłował poprzez swoich przedstawicieli w podkomisji wywierać presję, jest całkowicie błędny. To właśnie ze strony przedstawicieli samorządów terytorialnych została zaproponowana zmiana dotycząca obsługi geodezyjno-kartograficznej na terenach zamkniętych. W wyniku tego wniosku został przygotowany, przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, wspólny zmieniony przepis. Twierdzenie, że to Ministerstwo Obrony Narodowej usiłowało wprowadzić zmiany poza ustaleniami wewnątrzrządowymi, jest dalece odbiegające od rzeczywistości. Chcę zwrócić uwagę, że ze stroną samorządową debatowaliśmy bardzo długo, zanim jeszcze projekt ustawy trafił do parlamentu. Plonem tych rozmów było wspólne stanowisko zespołu eksperckiego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Zwracam uwagę państwa, że nie było to stanowisko jednolite, bowiem zawiera ono także sprawy rozbieżne.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyAlbin">Znajdowało swoje odbicie w prezentowanych poglądach na posiedzeniach podkomisji. Uznaliśmy, że w niektórych sprawach poglądy rządu i samorządu mają prawo być rozbieżne. Rozstrzygnięcie należało już do podkomisji, komisji czy wreszcie Sejmu. Padły pod naszym adresem także zarzuty o niespójności rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy, a także o nadmiernej centralizacji. Między innymi na te tematy dyskutowaliśmy w trakcie rozpatrywania tych artykułów ustawy, które obejmują podział kompetencji. Dyskusja ta nie została jeszcze zakończona, dlatego mówienie dzisiaj o tym, że już zapadły jakieś rozstrzygnięcia, jest w moim odczuciu przedwczesne. Od bardzo wielu lat wiele emocji budzi samo pojęcie katastru czy katastru nieruchomości. Do obiegu publicznego w pewnym momencie wprowadzono taką zbitkę pojęciową, z której wynika, że kataster jest nową formą podatku. Nie ma nic bardziej błędnego niż taki pogląd. Kataster, według określeń łacińskich, to po prostu rejestr, w którym są odnotowane informacje na temat nieruchomości, właścicieli i tego wszystkiego, co wiąże się ze stanem prawnym danej działki, budynku czy gospodarstwa rolnego. Dlatego tak ogromny nacisk kładziemy na to, aby ten stan prawny nie budził nigdzie najmniejszych wątpliwości, żeby właściciel nieruchomości czy gospodarstwa rolnego, obojętnie, czy w Polsce centralnej, czy na ziemiach zachodnich, czy północnych, nie miał najmniejszych wątpliwości co do stanu prawnego swego posiadania. Ponieważ co jakiś czas pojawiają się zastrzeżenia i negatywne zjawiska w tym zakresie, dlatego działania zmierzające do uporządkowania stanu prawnego nieruchomości nie powinny być podważane. Jest rzeczą oczywistą, że działania te wymagają zastosowania najbardziej nowoczesnej techniki, w tym także technik informatycznych. Jeśli chcemy. Aby Polska była postrzegana jako państwo działające w nowoczesny sposób w nowoczesnej Europie XXI wieku, to technika informatyczna powinna być techniką stosowaną na co dzień. Stąd wziął się system nazwany Zintegrowanym Systemem Katastralnym. System ten zmierza do tego, aby można było porównać wszystkie dane znajdujące się w poszczególnych rejestrach publicznych, prowadzonych przez odpowiednie organy państwa. Pozwoli to wyjaśnić wszelkie wątpliwości występujące w tym względzie. Chodzi o to, aby przysłowiowy obywatel Kowalski, mieszkający obojętnie, czy w Pucku, czy pod Rzeszowem, mógł w sposób jasny i czytelny potwierdzić i sprawdzić w tych rejestrach swoje prawa do własności, a także w sposób dowolny, rzetelny i spokojny mógł swoją własnością dysponować. W przygotowaniu tego systemu działamy wspólnie z pionem ksiąg wieczystych Ministerstwa Sprawiedliwości, pionem podatków lokalnych Ministerstwa Finansów, a w obszarze identyfikacji właścicieli z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Głównym Urzędem Statystycznym w odniesieniu do właścicieli będących osobami prawnymi. Polska musi być postrzegana nie tylko na świecie, ale przede wszystkim przez własnych obywateli, jako państwo, które gwarantuje nienaruszalność własności. Znajduje to swoje odzwierciedlenie w odpowiednich rejestrach publicznych. Stąd działania, które zostały podjęte, znajdują finansowe wsparcie unijnych środków przedakcesyjnych w ramach projektu PHARE.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JerzyAlbin">W grę wchodzą niebagatelne kwoty. Powiem szczerze, że jeśli będą się działy jakieś zawirowania w tym zakresie, to w oczach Unii Europejskiej będzie podważało wiarygodność naszego państwa i decyzji podjętych nie w roku 2002, ani w roku 2003 czy w roku 2004, ale w latach 1999 i 2000, a więc za kadencji poprzedniego gabinetu. Dzisiaj tylko kontynuujemy zadania podjęte przez poprzedników i myślę, że robimy to z powodzeniem. Jest natomiast rzeczą normalną, że w trakcie realizacji tak trudnych przedsięwzięć pojawiają się różnego rodzaju problemy i napięcia i że mamy do czynienia z wieloma trudnościami. Jest także zrozumiałe, że wymaga to zwiększonego wysiłku także ze strony pracowników służby geodezyjnej i kartograficznej. Ale oni za to dostają pieniądze polskiego podatnika. To raczej powinno być traktowane jako sygnał wskazujący na to, że być może nie tak kiedyś pracowali, nie taka jest jakość informacji, którymi się zajmują i w związku z tym wymaga to zwiększonego wysiłku. I dotyczy to nie tylko pracowników tych służb w Bytomiu, ale w całym kraju. O tym że chyba jednak nie jest aż tak źle w tych służbach, może świadczyć jedna informacja. Otóż dzięki wysiłkowi służb geodezyjno-kartograficznych, wspólnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zostały przygotowane informacje niezbędne dla polskich rolników, aby mogli w sposób właściwy wypełnić wnioski o dotacje bezpośrednie. Kontrole przeprowadzone przez struktury Unii Europejskiej wykazały poprawność informacji zawartych we wnioskach rolników. Może to świadczyć o tym, że jakość tych informacji nie jest taka zła. Trzeba tylko dołożyć starań i wysiłku, aby prace nad projektem ustawy mogły być kontynuowane. Wszystko, co wiąże się z materią tej ustawy, także powinno być kontynuowane. W trakcie dotychczasowych prac rząd potwierdził otwartość do podejmowania debaty na temat innych, może lepszych rozwiązań. Mogę dzisiaj ponownie złożyć taką deklarację. Fakty, które wcześniej zaszły, tę otwartość rządu potwierdzają. Myślę, że najgorszą rzeczą, która mogłaby się zdarzyć, byłoby niepodjęcie prac nad rządowym projektem. Mamy wszyscy świadomość, że dzisiaj obowiązujące Prawo geodezyjne i kartograficzne nie jest doskonałe i że można je udoskonalić. Nie można zrezygnować z takiej możliwości. Stąd jeszcze raz panie posłanki i panów posłów prosiłbym o to, abyście państwo podjęli decyzję umożliwiającą dalsze procedowanie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszPiechociński">We wnioskach formalnych będziemy się odnosić do sprawozdania podkomisji, w związku z wnioskiem, który będziemy głosować, o odrzucenie sprawozdania podkomisji. Taki wniosek został zgłoszony wcześniej w debacie. Przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosku formalnego. Kto jest za tym, aby odrzucić sprawozdanie podkomisji do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece? Stwierdzam, że Komisje... Przerywam głosowanie, bo zdaje się, że mamy jakieś problemy formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyPolaczek">Ja bym jeszcze raz prosił pana przewodniczącego o wyjaśnienie wniosku przed przystąpieniem do głosowania. Czy głosując za odrzuceniem sprawozdania podkomisji, głosujemy jednocześnie za wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPiechociński">Nie. Głosując za odrzuceniem wniosku podkomisji, opowiadamy się za kontynuacją prac nad rządowym projektem w podkomisji. To jest chyba oczywiste. Zwracam uwagę na treść sprawozdania podkomisji. Jego końcowy fragment brzmi „...podkomisja przedstawia wniosek o odrzucenie projektu ustawy”. Do sprawozdania został zgłoszony wniosek przeciwny i zgodnie z logiką powinien być głosowany jako pierwszy. Jaka jest na ten temat opinia Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaWarecka">Podstawą pracy połączonych Komisji jest sprawozdanie podkomisji. Wniosek ze sprawozdania podkomisji powinien być poddany pod głosowanie. Jeśli w pierwszej kolejności poddamy pod głosowanie wniosek przeciwny, to będzie tak, jak przy głosowaniach poprawek zgłaszanych przez Senat, a tego nie powinniśmy robić. Powinno odbyć się głosowanie pozytywne w formule „Kto jest za przyjęciem sprawozdania?”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszPiechociński">Dobrze. Ta formuła trochę utrudnia wniosek. Ale taka jest sugestia Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej? Stwierdzam, że Komisje, przy 19 głosach za, 20 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej. Konsekwencją tego głosowania jest kontynuacja prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Czy są jeszcze inne wnioski formalne w zakresie funkcjonowania naszych Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzarawarski">Mam dwa wnioski. Pierwszy to wniosek o skreślenie ze stanu członkowskiego podkomisji nadzwyczajnej osób, które nie brały udziału w jej pracach. Podkomisja liczy 7 członków, ale w zasadzie pracowaliśmy cały czas w pięcioosobowym składzie. Niezależnie od różnicy poglądów, brak tych dwóch osób determinuje często przyjmowane przez podkomisję rozstrzygnięcia. Drugi wniosek jest następujący. Ze względu na charakter tej ustawy, która jest ustawą bardzo trudną i wymaga spojrzenia z wielu pozycji, proponuję rozszerzyć skład podkomisji o co najmniej dwie osoby. Jest to zatem wniosek o uzupełnienie składu podkomisji, żeby znalazło się w niej więcej posłów, którzy mogliby aktywnie uczestniczyć w jej pracach i utrzymywać kontakty ze środowiskiem. Nie ukrywam, że bardzo trudno pracowało się nad ustawą ze względu na jej specyficzny i specjalistyczny charakter. Do tego dochodzi duża rozbieżność interesów różnych grup zawodowych na różnych szczeblach. Znalezienie konsensusu wymaga szerszego składu posłów. Chodzi o racjonalizowanie pewnych skrajnych opcji. Proponuję powiększenie składu podkomisji nadzwyczajnej do 9 osób. Jednocześnie proszę tych posłów, którzy nie brali udziału w pracach podkomisji, o zrezygnowanie z członkostwa. Zapowiada się długa praca w podkomisji nad tą ustawą, każdy jej rozdział budzi kontrowersje i wymaga konsensusu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę skład podkomisji, którą wybrały nasze Komisje. Komisję Infrastruktury reprezentują w podkomisji panowie posłowie: Andrzej Szarawarski, Bolesław Bujak i Krzysztof Oksiuta, natomiast Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej panie i panowie posłowie: Elżbieta Bolek, Wojciech Borzuchowski, Jacek Falfus, Tomasz Tomczykiewicz. Został zgłoszony wniosek o poszerzenie składu podkomisji. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chciałam zgłosić kandydaturę pana posła Jana Szymańskiego. Pan poseł wyraził zgodę na kandydowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanuszPiechociński">Czy są jeszcze inne kandydatury? Proszę o zgłaszanie takich wniosków personalnych, które gwarantują, że podkomisja będzie solidnie pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyPolaczek">Zrozumiałem wniosek pana przewodniczącego Andrzeja Szarawarskiego w ten sposób, że po pierwsze - podkomisja w obecnym składzie pracuje nierównomiernie. W tym stwierdzeniu znalazł się nie wniosek, ale sugestia, aby dwóch posłów wycofało się z tej podkomisji, a my byśmy ich odwołali. Ale bez ich zgody nie możemy tego uczynić. Może pan przewodniczący by sprecyzował, o jakich posłów chodzi, aby osoby te mogły się wypowiedzieć. Jeśli te osoby są dzisiaj nieobecne na posiedzeniu, to proponuję kwestię uzupełnienia składu bądź dokonanie skreśleń z podkomisji nadzwyczajnej przełożyć na najbliższe wspólne posiedzenie Komisji. Myślę, że ta sprawa nie powinna nam zająć więcej niż 5–10 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanuszPiechociński">W sprawie zaangażowania posłów w prace podkomisji proponuję, aby pan przewodniczący skierował pisemne zaproszenie do dwóch posłów, aby zdecydowali się, czy chcą kontynuować pracę w podkomisji. Ponadto zgłoszona została formalnie kandydatura pana posła Jana Szymańskiego i ten wniosek o rozszerzenie składu podkomisji przegłosujemy teraz. Przystępujemy do rozstrzygania. Kto jest za tym, aby rozszerzyć skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece o pana posła Jana Szymańskiego (SLD)? Stwierdzam, że Komisje 25 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęły wniosek o uzupełnienie podkomisji o pana posła Jana Szymańskiego. Jeżeli do prezydium Komisji wpłyną jeszcze inne kandydatury, to rozpatrzymy je i przegłosujemy na wspólnym posiedzeniu Komisji zwołanym w trybie pilnym. Wówczas także ewentualnie dokonamy także korektę składu osobowego i dokonamy poszerzenie składu podkomisji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Mam apel do środowisk, które opiniują projekt ustawy i uczestniczą w pracach podkomisji w procesie legislacyjnym, o większą aktywność w zakresie ujednolicania poglądów. To może ułatwić procedowanie ustawy. Myślę, że środowiska powinny starać się o przedkładanie uzgodnionych ze sobą wcześniej propozycji. Posiedzenie Komisji uważam za zamknięte.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>