text_structure.xml
34.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPiechociński">Otwieram połączone posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Finansów Publicznych. W porządku obrad mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Witam wszystkich przybyłych. Kto będzie reprezentował rząd? Pan minister Jacek Bartkiewicz - dziękuję bardzo. Witam przedstawicieli mediów i środowiska budowlanych. Witam panie i panów posłów. Proponuję następujący sposób procedowania, aby w imieniu wnioskodawców o projekcie ustawy powiedział pan poseł Zbigniew Janowski, później poprosimy rząd o stanowisko i rozpoczniemy dyskusję. Czy do porządku obrad połączonych Komisji panie i panowie parlamentarzyści wnoszą poprawki? Nie ma uwag; uznaję zatem, że połączone Komisje przyjęły porządek. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewJanowski">Chciałbym w imieniu wnioskodawców prosić o przyjęcie projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych przedstawionego na dzisiejsze obrady Komisji. Chciałbym tylko zaproponować, co już zrobiłem w czasie pierwszego czytania projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu, aby wnieść autopoprawkę. Proponowana zmiana dotyczy art. 2. W ust. 4 pomyłkowo zastało napisane, że „Komisja Nadzoru Budowlanego określi, w drodze rozporządzenia, itd.” Proponuję zastąpić wyraz „rozporządzenia” wyrazem „zarządzenia”. Chodzi o zarządzenie Komisji Nadzoru Bankowego. Przypomnę państwu, że wszystkie kluby parlamentarne, w tym również klub Platformy Obywatelskiej, który wniósł najwięcej uwag i miał wątpliwości do ustawy, poparły projekt. Niektóre kluby proponowały rozszerzenie projektu ustawy na całą gospodarkę. Zgadzam się jednak z rządem, że obecnie byłoby to nierealne, a specyfika budownictwa jest taka, że możemy kwestię gwarancji ograniczyć tylko do płatności budowlanych. Proponuję w imieniu wnioskodawców, abyśmy się zajęli tylko tymi gwarancjami. Padały też podczas pierwszego czytania wnioski, aby rozszerzyć gamę instytucji, które będą mogły udzielać gwarancji, na przykład o firmy ubezpieczeniowe. Na ten temat musieliby się wypowiedzieć specjaliści w zakresie prawa o ubezpieczeniach w jakiej formie mogłoby to być zapisane, ponieważ dotychczasowe przepisy prawne szczegółowo tego nie regulują. Można by się ewentualnie zastanowić nad wprowadzeniem dodatkowej gwarancji, jaką może stanowić akredytywa. W dyskusji pytano dlaczego wnioskodawcy przyjęli zasadę, że żądający gwarancji czyli wykonawca, będzie ponosił jej koszty do wysokości 2%, a nie więcej. Oczywiście, można by przyjąć zasadę, że koszty gwarancji sięgają aż 50%. Chodziło nam jednak o to, aby inwestor nie wyszukiwał jak najdroższej gwarancji po to tylko, żeby zniechęcić wykonawcę. Ale jest to sprawa do dyskusji. Wymieniłem wszystkie sprawy poruszone podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Padła także uwaga, że art. 5 jest mało konkretny i nie określa terminu, w którym wykonawca musi uzyskać gwarancje. Staraliśmy się dostosować zapisy naszej ustawy do Kodeksu cywilnego, który w taki sposób te kwestie reguluje dając szansę zarówno inwestorowi, jak i wykonawcy na znalezienie wspólnego rozwiązania, a przecież o to chodzi w procesie inwestycyjnym. Ponieważ wszystkie kluby parlamentarne poparły projekt ustawy, w imieniu wnioskodawców przedkładam wniosek o jego przyjęcie z ewentualnymi poprawkami, które dzisiaj zostaną zgłoszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPiechociński">Poprosimy przedstawiciela rządu o stanowisko wobec projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekBartkiewicz">Stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych jest negatywne, co w krótkich słowach chciałbym uzasadnić. Rząd oczywiście widzi negatywne skutki tak zwanych zatorów płatniczych w gospodarce, jednak rozwiązanie tego problemu w sposób zaproponowany przez autorów projektu ma bardzo specyficzny i dosyć groźny charakter, gdyż chroni tylko jedną kategorię podmiotów. Można przecież powiedzieć, że inwestor też mógłby zażądać takiej ochrony. Jeślibyśmy poszli dalej tym tokiem myślenia, to za chwilę Polskie Koleje Państwowe zażądają od hut gwarancji wykonania usługi, a zakład energetyczny od PKP i tak dalej. W efekcie będziemy mieli jeden wielki mechanizm gwarancyjny w gospodarce. Projekt prowadzi do naruszenia zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych. Wprowadzenie do powszechnego zastosowania rozwiązań analogicznych do zaproponowanych przez projektodawców ustawy jest nierealne z przyczyn finansowych oraz systemowych. Ponadto rażącym przykładem nierównego traktowania podmiotów jest fakt, że projekt ustawy nie przewiduje równoległej ochrony inwestora przed ryzykiem nierzetelnego wywiązywania się z zobowiązań umownych. Gwarancje Skarbu Państwa w proponowanej formie musiałyby być uznane za pomoc publiczną. Ustawa z dnia 30 czerwca 2000 r. o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców nie przewiduje udzielania pomocy publicznej w zakresie postulowanym przez projektodawców omawianej ustawy. Ponadto zdaniem strony rządowej propozycja polegająca na uznaniu, że gwarancją płatności budowlanych może być także gwarancja naprawiania szkód udzielana przez Skarb Państwa, jest nie do przyjęcia, bowiem obie konstrukcje mają inny charakter oraz odmienne zastosowanie. Takie propozycje może dobre są w kampanii wyborczej, ale nie teraz. Warunki udzielania przez Skarb Państwa gwarancji naprawiania szkód określone są w ustawie z dnia 8 maja 1997 roku o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Zastosowanie tej ustawy ogranicza się jedynie do inwestycji o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej dotyczących rozwoju infrastruktury i ochrony środowiska. Zapisy dotyczące gwarancji naprawienia szkód, funkcjonujące w oparciu o zapisy wspomnianej ustawy, dotyczą inwestycji charakteryzujących się co najmniej pięcioletnim okresem zwrotu kapitałów zaangażowanych w te inwestycje. Dodam jeszcze, że obowiązująca ustawa nie daje podstawy prawnej do udzielania poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa na inne, niż wymienione w ustawie, zobowiązania. Rząd stoi na stanowisku, iż należy dążyć do utrzymania spójności systemu poręczeń i gwarancji. Ponadto rząd przygotowuje obecnie projekt nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach, w którym postuluje się wykreślenie zapisów regulujących udzielanie gwarancji naprawienia szkód jako instrumentu dotychczas nie wykorzystywanego. Strona rządowa nie zgadza się ze stwierdzeniem, iż rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o gwarancjach i płatnościach budowlanych nie pociągną za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa. Wprowadzenie gwarancji Skarbu Państwa, jako jednego z instrumentów, wiąże się z przejęciem przez Skarb Państwa ryzyka wypłat, a co za tym idzie dokonywania płatności z tytułu realizacji udzielonych gwarancji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JacekBartkiewicz">W związku z tym koniecznym stanie się planowanie stosownych środków w budżecie państwa. Wprowadzenie w życie ustawy spowoduje wzrost potencjalnych zobowiązań Skarbu Państwa z tytułu gwarancji i poręczeń, a co za tym idzie wzrost długu publicznego. Jak państwo doskonale wiecie, program rozbudowy infrastruktury, zarówno w zakresie budownictwa mieszkaniowego, jak i infrastruktury drogowej i kolejowej, zawiera określone oczekiwania od Skarbu Państwa w zakresie gwarancji kredytów, szczególnie kredytów zewnętrznych. W związku z tym jest obawa, że rozszerzenie tych gwarancji na ten typ usług, byłoby oczywiście ze szkodą dla tamtego projektu rządowego. Ponadto projekt ustawy nie wspomina o windykacji należności powstałych z tytułu realizacji gwarancji Skarbu Państwa. Dotychczasowe ściąganie należności od podmiotów znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, na przykład niektórych przedsiębiorstw państwowych, czy też niektórych jednostek samorządu terytorialnego, jest bardzo trudne ze względu na aspekt finansowy oraz społeczny. W rezultacie wprowadzenie projektu ustawy w życie może się zamienić w ukryte dotowanie podmiotów gospodarczych przez Skarb Państwa. Projekt ustawy nie zawiera także prognoz wysokości gwarancji Skarbu Państwa koniecznych do udzielenia po wejściu w życie ustawy, a także szacunku ryzyka ponoszonego przez Skarb Państwa z tytułu udzielania tych gwarancji. Nierealistyczne jest także założenie, że Skarb Państwa może udzielić gwarancji płatności budowlanych w każdym przypadku odmowy udzielenia takiej gwarancji przez banki. Uchwalenie ustawy mogłoby spowodować wygenerowanie ogromnego popytu na gwarancje Skarbu Państwa. Nie byłoby technicznie możliwe rozpatrzenie, dokonanie oceny, a następnie obsługiwanie wielkiej ilości drobnych spraw jednostkowych. I wreszcie jedna istotna rzecz; Komisja Nadzoru Bankowego wydaje jedynie uchwały, natomiast ani nie może wydawać rozporządzeń, ani zarządzeń. Jak państwo wiecie konstytucja nie dała Narodowemu Bankowi Polskiemu uprawnienia do wydawania aktów prawnych. W jego imieniu robi to minister finansów. Na przykład rozporządzenia dotyczące rachunkowości w bankach wydaje minister finansów, jako osoba do tego upoważniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPiechociński">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BogusławLiberadzki">Przyznam, że z uwagą wysłuchałem stanowiska rządu i jestem z nim w niezgodzie. Nie zgadzam się z argumentami podniesionymi w stanowisku rządu począwszy od tego, że nie jest dobrze mówić na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych „strona rządowa”. Panie ministrze, nie jesteście stroną rządowa. Rząd to my wybieramy. Po prostu jesteście rządem. W ten sposób możecie prowadzić rozmowy ze związkowcami, kiedy będzie strona rządowa i strona związkowa. A w parlamencie jesteście po prostu rządem i macie realizować to, co parlament uchwali. Wrócę do argumentów rządu dotyczących projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Nie chodzi o problem zatorów płatniczych. To nie jest kluczową rzeczą tej ustawy. Problem leży w czym innym, a mianowicie w tym, że inwestorzy są niesolidni. Mamy w budownictwie następującą strukturę. Jest tak zwana wielka firma, która zatrudnia 5 czy 10 osób i są pospolici murarze, którzy de facto muszą przyjmować każde warunki. Im się płaci lub nie płaci za wykonaną robotę. Znam przypadki przedsiębiorstw zatrudniających 100, a nawet 150 osób, które stoją już u progu bankructwa, bo ktoś wielki im nie zapłacił. Należała im się na przykład kwota 1,2 mln zł za zbudowanie hotelu w jednym z byłych miast wojewódzkich. Przez rok nie zapłacono wykonawcy za wykonane dzieła, a teraz mu się mówi „albo weźmiesz 350 tysięcy zł, albo nie dostaniesz nic”. To nie chodzi o zator płatniczy, ale o złe traktowanie tych podmiotów gospodarczych, którymi są przedsiębiorstwa budowlane, zwłaszcza małe firmy. To nawet nie jest kwestia obrony interesu tej grupy podmiotów, ale zrównania ich szans. Jest to także kwestia kształtowania kultury w stosunkach między podmiotami gospodarczymi oraz rzetelności kupieckiej, obecnie nierówno traktowanych. Co w tym złego, panie ministrze, że Polskie Koleje Państwowe będą wymagały od hut rzetelnego wywiązania się z umowy i huty zapłacą i wywiążą się z podpisanej umowy? Co widzi pan złego w żądaniu zakładów energetycznych uiszczenia należnych im opłat za korzystanie z energii od PKP i od hut? Na tym właśnie polega normalność w relacjach między podmiotami gospodarczymi i tak powinno być. Po to jesteśmy rządem i parlamentem, żeby taką normalność wprowadzić. Skoro pan minister odwoływał się do haseł wyborczych, to naczelnym hasłem wyborczym tej formacji, która wygrała wybory, było przywrócenie normalności i my nic innego nie robimy poprzez ten projekt ustawy. Po prostu staramy się przywrócić normalność. W ogóle nie rozumiem pana argumentów, panie ministrze, na temat infrastruktury, programów rozwoju itp. Mówi pan, że rząd ma gwarancje, ale nie dla naszych firm, tylko dla obcych kredytodawców. Jak pan tak w ogóle może mówić w polskim, narodowym parlamencie, że pan ma pieniądze, żeby zagwarantować wykonawcom zewnętrznym i kręgom finansowym zewnętrznym, a polskim wykonawcom budowlanym mówić, że nie mają co liczyć, bo rząd tego nie przewiduje. Tak pan to powiedział. A co do samej infrastruktury, to śmiem twierdzić, że trochę się na tym znam, zresztą nie ja jeden na tej sali. Przykład podany przez pana ministra, tak uważam, jest nieadekwatny do sytuacji. Co do skutków budżetowych, to też pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Powiedział pan, że projekt ustawy nie bierze pod uwagę skutków ewentualnego udzielania gwarancji dla budżetu państwa i że stosowne środki powinno się przewidzieć, zaplanować. A jakie będą skutki budżetowe w przypadku plajty tych przedsiębiorstw? Jakie będą tego skutki ekonomiczne, społeczne czy wręcz polityczne, jeżeli budownictwo będzie tak funkcjonować jak dotychczas? Zwracam się do pań i panów posłów; z taką argumentacją rządu zgodzić się nie powinniśmy, przynajmniej ja się nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewJanowski">Z wielką uwagą zapoznałem się z opinią rządu o projekcie ustawy. Uczciwie muszę powiedzieć, iż jest mi przykro, że Ministerstwo Finansów, które zostało wyznaczone przez rząd jako jego przedstawiciel do tej ustawy, podsunęło rządowi taki bubel jako stanowisko całego rządu i rząd je przyjął. Chyba Ministerstwo Finansów w ogóle nie zrozumiało o co chodzi w tej ustawie i próbuje skierować nas w swojej opinii na zupełnie boczny tor nie mający nic wspólnego z tą ustawą. Po pierwsze trudno to nazwać dokumentem, ale w Dzienniku Urzędowym zostało napisane „zarządzenie Komisji Nadzoru Bankowego”. A teraz pan minister mówi, że Komisja Nadzoru Bankowego nie może wydawać zarządzeń i jest to pierwsza nieprawda. Bo może to robić i jest napisane w Dzienniku Urzędowym „zarządzenie w sprawie szczególnych warunków udzielania przez banki gwarancji budowlanych”. I do tego stwierdzenia odnosiliśmy się w projekcie ustawy. Kilka uwag do uzasadnienia przedstawionego przez pana ministra. W stanowisku Ministerstwa Finansów, czy raczej w opinii rządu, mówi się, że projekt ustawy narusza konstytucyjną zasadę równości podmiotów gospodarczych. Skoro istnieje taka równowaga, to dlaczego tyle firm upada? Dlaczego inwestorzy nie płacą wykonawcom? W związku z tym mam pytania do przedstawicieli rządu. Czy rząd w swojej polityce będzie popierał rozpoczynanie inwestycji, na których realizację inwestor nie ma pieniędzy? Czy firma budowlana ma spełniać rolę banku kredytowego, czy to raczej inwestor ma mieć pieniądze na inwestycję? Pan minister powiedział, że w projekcie nie została zagwarantowana zasada równego traktowania stron i z tym się zgadzam. Tylko zasada ta nie obowiązuje dzisiaj inwestora. Kodeks cywilny w art. 637 mówi, że jeżeli dzieło ma wady, to zamawiający może żądać ich usunięcia, wyznaczając w tym celu przyjmującemu zamówienie odpowiedni termin z zagrożeniem, że po bezskutecznym jego upływie nie przyjmie naprawy dzieła. Natomiast przyjmujący zamówienie może odmówić wykonania naprawy, jeśli będzie ona wymagała nadmiernych kosztów. Może także nie zapłacić za to, obniżyć wartość i dodatkowo jeszcze wypowiedzieć umowę. Dzisiaj takiej możliwości nie ma. Chcę panu ministrowi powiedzieć, że w każdej umowie na inwestycję budowlaną inwestor żąda gwarancji dobrego wykonania w wysokości od 5 do 15%. Zwyczajowo się utarło, że połowa tej kwoty jest wypłacana w dniu przyjęcia obiektu do eksploatacji, a druga połowa czeka na wydzielonym koncie przez rok, dwa lub pięć aż do czasu gdy gwarancja na roboty wygaśnie. Jest to swoista forma kaucji i jest to pierwsze zabezpieczenie inwestora. Wykonawca musi znaleźć środki na ten cel. Druga nierównowaga dla wykonawcy polega na czym innym. Dostawcy urządzeń i materiałów budowlanych wiedząc, że inwestorzy nie płacą i wykonawcy nie są potem w stanie zrealizować swoich zamówień, także żądają od nich gwarancji. Wykonawca musi dać taką gwarancję za zamówione materiały i urządzenia dla inwestycji, którą przecież realizuje inwestor. Dzisiaj bardzo często inwestorem są podmioty niesolidne, nie mające żadnych środków na inwestycje, bo są jedynie pośrednikami, którzy żerują na wykonawcy i na tym, które zleca inwestycje.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewJanowski">Takie firmy często rozpływają się potem we mgle nie płacąc faktur za wykonane roboty. Mówiłem o ochronie inwestora; jest ona zagwarantowana w Kodeksie cywilnym. Jeśli jest niesolidny wykonawca, to inwestor ma prawo nie zapłacić i finał sprawy rozgrywa się już w sądzie. Projekt naszej ustawy idzie w takim kierunku, że za wykonaną robotę inwestor musi zapłacić. Dzisiaj przeniósł się z Zachodu taki obyczaj, że ostatniej czy przedostatniej faktury za dzieło się już nie płaci, wyszukując przeróżne po temu powody, ale to jest inna sprawa. Często zdarza się tak, że inwestor po prostu nie ma pieniędzy i nie płaci wykonawcy za wykonane dzieło. Pan minister w uzasadnieniu stanowiska rządu wiele mówił o gwarancjach Skarbu Państwa. Myśmy w projekcie ustawy zakładali, że najbezpieczniejsza jest gwarancja bankowa czyniąc ukłon w stronę tych firm, w których Skarb Państwa jest udziałowcem. Jeśli jednak Skarb Państwa uzna, że może udzielić gwarancji firmom, które realizują społecznie ważne inwestycje, to uczyni. Oczywiście, jeśli takich gwarancji udzieli, to skutki z tego wynikające określa ustawa. Myśmy wyraźnie jednak napisali w art. 2 ust. 3, że „Gwarancją płatności budowlanych może być także gwarancja Skarbu Państwa...”. Może, ale nie musi. Jeżeli jednak Skarb Państwa uzna, że swoim firmom udzieli gwarancji, to wykonawca ponosi tego koszty. Koszty te zostały w projekcie określone w art. 4 ust. 3, gdzie jest mowa o kwocie nie przekraczającej 2% gwarantowanej kwoty gwarancji. Ustawa określa także warunki, jakie muszą być spełnione, aby gwarancja mogła być udzielona. Jeszcze raz powtarzam, że Skarb Państwa może, ale wcale nie musi udzielić gwarancji. Natomiast mówienie, że jest to pomoc publiczna, jest nieporozumieniem. Jeśli gwarancja Skarbu Państwa jest pomocą publiczną, to jest to niezrozumiałe. Zresztą w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie trybu udzielania gwarancji Skarbu Państwa jest określone, co to jest pomoc publiczna i gwarancja. Mówienie, że gwarancje Skarbu Państwa są obligatoryjne, też jest jedną wielką pomyłką. Jest to tylko jedna z możliwości. Jeśli firma Skarbu Państwa zwróci się o gwarancje a Skarb Państwa uzna, że może takiej gwarancji udzielić, to dopiero wtedy może do tego dojść. W dyskusji nad projektem padały głosy, aby zasady tej ustawy rozciągnąć na całą gospodarkę. Uznaliśmy to za niewłaściwe, gdyż sprawy związane z realizacją inwestycji budowlanych mają swoją specyfikę. Budowa obiektu jest związana z gruntem, a właściciel gruntu jest właścicielem tego, co zostało na tym gruncie wybudowane. Trzeba by wielkiej ekwilibrystyki prawnej, żeby w umowie zastrzec, iż właścicielem jest firma wykonawcza. Jest to mało prawdopodobne. Firmy budowlane wykonują swoją robotę, płacą podatki i podatek VAT, a inwestor sobie odlicza od swoich wydatków podatek VAT i podatek dochodowy. My musimy zapłacić także swoim pracownikom za wykonane dzieło, a nam się mówi - ciesz się, że miałeś w ogóle robotę, a my ci za rok, może dwa, zapłacimy. Zdarza się jednak już dzisiaj, a mam na to konkretne przykłady, że często inwestor publiczny ogłasza przetarg i żąda od wykonawcy, żeby ten miał pieniądze na wykonanie inwestycji, z góry zastrzegając, że będzie za dzieło płacił za rok, dwa lub trzy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewJanowski">Czy taką gospodarkę popiera minister finansów? Czy to jest polityka naszego rządu i mamy iść w tym kierunku? Jeżeli tak, to uważam, że chyba nastąpiła jakaś pomyłka. Zgadzam się z tą częścią opinii rządu, w której mówi się, że nierealistyczne jest założenie, że Skarb Państwa może udzielić gwarancji płatności budowlanych w każdym przypadku odmowy udzielenia takiej gwarancji przez banki. Ale nam nie o to chodziło w ustawie, nie takie mieliśmy cele i nie tak to w ustawie zapisaliśmy. Nie jesteśmy przywiązani do tego zapisu. Jeśli Skarb Państwa uważa, że swoje firmy może traktować gorzej niż inne, to trudno, jego strata. Myśmy zrobili ukłon w kierunku właściciela, który często nie dba o swoją własność Skarbu Państwa. Ale każdy inny właściciel musi bezwzględnie dbać o swoje firmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszPiechociński">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy rząd ma rozeznanie o skali tego typu praktyk w gospodarce? Czy resort infrastruktury informuje rząd i ministra finansów co się dzieje w obrocie w obszarze budownictwa? Czy w resorcie finansów są prowadzone prace nad zwrotem podatku w razie wejścia w życie wyższej niż obecnie stawki podatku VAT na materiały budowlane? Była zapowiedź rozpoczęcia takich prac i chciałbym wiedzieć, jak daleko są one zaawansowane. Ponadto na ile Ministerstwo Finansów ocenia spadek przychodu budżetu od przedsiębiorstw branży budowlanej w ostatnim czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym uzupełnić pierwsze pytanie pana przewodniczącego skierowane do ministra finansów. Chciałbym wiedzieć, jakie stanowisko zajął minister infrastruktury, kiedy na posiedzeniu rządu rozpatrywane było stanowisko dziś nam zaprezentowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardMaraszek">Mam pytanie zarówno do pana posła Zbigniewa Janowskiego, jak i do pana ministra Jacka Bartkiewicza. W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że ustawa nie pociągnie za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa. Pan minister stwierdził coś wręcz odwrotnego. Chciałbym, abyście panowie spróbowali powiedzieć nam jak to jest naprawdę. Rozumiem intencje wnioskodawców i też byłbym za uchwaleniem tej ustawy, ale trochę się dziwię atakom na pana ministra Jacka Bartkiewicza. Przecież panie pośle Liberadzki rząd ma prawo przedstawić swoje stanowisko do poselskich projektów ustaw...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BogusławLiberadzki">Tak, ale jako rząd, a nie jako strona rządowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardMaraszek">Oczywiście, ale ma prawo i wręcz obowiązek przedstawić stanowisko, z którym możemy się zgodzić lub nie, zwłaszcza kiedy ustawa może nieść skutki finansowe dla budżetu państwa. Bo kto jak kto, ale pan minister finansów powinien posłom o tym wyraźnie mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewJanowski">Odpowiadając na pytanie, czy ustawa pociąga skutki finansowe dla budżetu państwa, trzeba stwierdzić, że zapisy ustawy bezpośrednio nie wpływają na budżet państwa. Jeżeli jednak Skarb Państwa udzieli gwarancji niesolidnej firmie, która nie spłaci swoich zadłużeń i Skarb Państwa będzie musiał za nie zapłacić, to wtedy możemy mówić o skutkach dla budżetu państwa. Pan przewodniczący zapytał, czy rząd ma świadomość jaka jest skala zagadnienia. W swoim stanowisku rząd napisał : „Dochodzenie należności od podmiotów w trudnej sytuacji finansowej, na przykład niektórych przedsiębiorstw państwowych czy też niektórych jednostek samorządu terytorialnego, jest bardzo trudne ze względu na aspekt finansowy i społeczny”. A więc rząd ma świadomość, że firmy Skarbu Państwa i firmy, których właścicielem są samorządy, rozkładają firmy normalnie funkcjonujące na rynku. Czy rząd chce ten stan tolerować? Czy mamy nadal rozpoczynać nowe inwestycje bez jakichkolwiek gwarancji i bez pieniędzy? Skutki takich działań z pewnością już odczuje Skarb Państwa. Wszystkie wypłaty z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, kiedy upadają firmy nie tylko zresztą budowlane, są spowodowane takim właśnie działaniem. Pośrednio będzie to zmniejszenie skutków finansowych dla budżetu państwa. Inaczej mówiąc ustawa jest korzystna, normuje i ucywilizuje stosunki pomiędzy inwestorem a wykonawcą. Nie ma bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ nikt nie zmusi rządu, aby dał gwarancje Skarbu Państwa. Jeżeli rząd da jednak takie gwarancje, to na tych samych zasadach co bank. Podobnie jak w banku firma, która zgłasza się do niego, nie musi dostać gwarancji, tak nie musi ich dostać od Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻmijan">Jednym z zasadniczych zadań rządu jest przestrzeganie prawa w Polsce na wszystkich płaszczyznach życia publicznego, w tym także w płaszczyźnie obrotu gospodarczego. Mogę rozumieć stanowisko rządu wyrażone przez pana ministra Jacka Bartkiewicza, jako stanowisko bardzo koniunkturalne. Proszę jednak zauważyć, jak to stanowisko ma się do ustawy o zamówieniach publicznych. Rozumiem, że rząd broni się przed taką ustawą, gdyż będzie musiał udzielić gwarancji wykonawcom, broni swoich firm państwowych, które najczęściej są inwestorami. Ale inwestor nie może wszcząć postępowania przetargowego jeżeli nie ma zapewnionych środków finansowych na inwestycję. Jeżeli jednak te środki posiada i wszczyna postępowanie przetargowe, to w czym jest trudność? Rząd po prostu wyraźnie przewiduje, że rozpoczynając inwestycje będzie niesolidnym płatnikiem. Ale jednocześnie rząd ma środki na udzielanie gwarancji dla podmiotów zagranicznych. I to też można zrozumieć, ponieważ jesteśmy beneficjantami środków pomocowych. Ale jest druga część tego zagadnienia; jak te środki zagraniczne są wykorzystywane. Ponieważ te przedsięwzięcia inwestycyjne są wyłączone spod działania ustawy o zamówieniach publicznych, warunki ich realizacji są przygotowane pod wykonawców zagranicznych. Ale w praktyce te inwestycje i tak wykonują polskie firmy. Mamy to do czynienia z problemem, który chcą rozwiązać wnioskodawcy omawianej ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Głównym powodem tej inicjatywy jest niesolidność zagranicznych firm wykonawstwa budowlanego, będących faktycznie także inwestorami, ponieważ zadania te wykonują polskie firmy. Wystarczy byle pretekst, a można ich zawsze znaleźć wiele, aby wykonawcy wstrzymać płatności. Dlatego inicjatywa poselska jest niezwykle potrzebna i ważna, i może stanowić wstęp do porządkowania problematyki inwestycyjnej w obrocie gospodarczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntSzymański">Projektodawcom ustawy o gwarancji płatności budowlanych chodzi o ucywilizowanie warunków działania na naszym rynku budowlanym. Jako producent mogę powiedzieć, że od firmy, którą znam i która zawsze płaci solidnie i w terminie, nie będę żądać żadnych gwarancji. Bo jest ona niepotrzebna. Natomiast gwarancje będą obejmować tylko te podmioty gospodarcze, które nie płacą. Wykonawcy budowlani czy producenci mają dobrą orientację, które firmy płacą i które nie płacą. Nie sądzę, żeby rząd musiał z tego powodu ponosić jakieś straty. Solidne firmy z pewnością nie będą wobec siebie żądać gwarancji. Gwarancje dotyczą tylko tych firm, które nie płacą. Nie ma się co dziwić małym firmom, które padają, bo nie mogą doprosić się należnych im pieniędzy. Mówił o tym już pan poseł Bogusław Liberadzki. Bo tak się dzieje, że często mała firma kilkuosobowa decyduje o wszystkim i ona rozdaje karty. Dorabia się na innych firmach. W efekcie powstają różne konsorcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPiechociński">Poprosimy przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi na liczne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekBartkiewicz">Pana posła Bogusława Liberadzkiego zraziło moje powiedzenie o stronie rządowej. Może zbyt często uczestniczę w posiedzeniach komisji dwustronnej i dlatego przyzwyczaiłem się do takiego określenia. Przywrócić normalność, to znaczy przywrócić stosunki umowne na właściwych zasadach między inwestorem a wykonawcą. Gwarancję obowiązkową musi wystawić albo bank albo rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewJanowski">Przepraszam, że przerywam pańską wypowiedź, ale pan minister konsekwentnie mówi o gwarancji obowiązkowej, a to jest po prostu nieprawda. Tego nie ma w naszym projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPiechociński">Pozwólmy jednak spokojnie wypowiedzieć się panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekBartkiewicz">Nawet jeżeli gwarancja jest fakultatywna, to wnioskodawcy projektu ustawy mówią, że w stosunku do tych, którzy są niesolidni wykonawca zażąda gwarancji. Ja mówię o innej sytuacji. Oczywiście, że bank oceni ryzyko tego niesolidnego inwestora i za udzielenie gwarancji będzie chciał uzyskać określoną korzyść finansową. Nie jestem w stanie w warunkach gospodarki rynkowej zmusić systemu bankowego do wydawania gwarancji na poziomie 2% gwarantowanej kwoty w sytuacji, jeżeli ryzyko inwestora jest ogromne. Jeżeli tej gwarancji nie udzieli bank, to zrobi to firma ubezpieczeniowa, ale na takich samych warunkach. Jeśli nie zrobi jednak tego ani bank, ani firma ubezpieczeniowa, to zrobi to rząd. I to będzie miało określone konsekwencje finansowe. Bo każda gwarancja niesie w sobie ryzyko, które może być ziszczone poprzez konieczność jej pokrycia. Cała logika koncepcji zawartej w projekcie jest trochę zawiła. Proszę zauważyć, że przecież nikt w dzisiejszych warunkach gospodarki rynkowej nie przeszkadza przedsiębiorcom budowlanym w żądaniu otwarcia akredytywy inwestora, żeby ten udowodnił, iż posiada środki na zapłacenie wykonawcy. Takie działanie jest możliwe i stosowane w całej Europie. Tylko u nas sytuacja jest taka, że przypuszczalnie większość wykonawców ma na tyle „miękkie nogi”, że nie jest w stanie wymusić na inwestorze żadnych warunków realizacji umowy. Jeśli chodzi o firmy państwowe i przedsiębiorstwa jednostek samorządu terytorialnego, to myślę, że rząd może w inny sposób zdyscyplinować te podmioty. Niekoniecznie musi to robić poprzez wprowadzanie obligatoryjnych gwarancji. Tym problemem na pewno się zajmiemy. Poseł Bogusław Liberadzki zabrał głos, jakby się wczoraj urodził i nie wie o jakie zewnętrzne gwarancje chodzi dla banków zagranicznych. Chodzi głównie o gwarancje na duże programy infrastrukturalne, na które nie mamy środków. Chodzi o Bank Światowy i Europejski Bank Inwestycyjny. Proszę bardzo, możemy gwarancji nie udzielać na środki pomocowe, ale wtedy tych środków w ogóle nie dostaniemy. Opowiadanie, że rząd preferuje zagraniczne instytucje finansowe kosztem drobnych krajowych przedsiębiorców, jest swoistą demagogią. Pan przewodniczący zapytał jak się ma sytuacja w budownictwie w stosunku do innych działów. Ona jest zbliżona. To nie jest tak, że tylko w branży budowlanej nie płaci się za wykonanie usług. W innych sferach usługowych dzieje się podobnie. Mamy ostatnie dane dotyczące przemysłu poligraficznego. Sytuacja jest tam wręcz fatalna. Zamówienia wykonane, a firmy nie płacą. Coraz więcej firm bankrutuje. Tego rodzaju sytuacje są w bardzo wielu dziedzinach. Tak więc sektor budowlany nie jest enklawą, w której nieprawidłowości są najbardziej widoczne. Pan przewodniczący pytał także o koncepcję zwrotu podatku VAT. Sprawy z tym związane znajdują się w sferze pionu podatkowego naszego ministerstwa, dlatego nie udzielę panu dzisiaj odpowiedzi, ale prześlemy ją panu przewodniczącemu na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPiechociński">W debacie nie padł żaden formalny wniosek, w tej sytuacji proponuję powołanie podkomisji, która dalej będzie pracować nad projektem ustawy i wymusi na rządzie bliższe rozpoznanie sprawy. Ponieważ pan minister deklarował, iż rząd posiada stosowne narzędzia i podejmie się pracy nad gwarancjami, myślę, że powołanie podkomisji stanie się do tego dodatkowym bodźcem. W trakcie prac podkomisji można będzie ustalić skalę zagadnienia i wyjaśnić interpretację gwarancji bankowej. Czy jest zgoda na takie postępowanie? Nie widzę sprzeciwu. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur do podkomisji. Na początek proszę o propozycje kandydatów z Komisji Finansów Publicznych. Mamy zgłoszoną kandydaturę pana posła Krzysztofa Jurgiela, pana posła Wiesława Jędrusika, pana posła Tadeusza Ferenca oraz pani posłanki Haliny Nowiny Konopczyny i pani posłanki Aldony Michalak. Natomiast z Komisji Infrastruktury zgłoszeni zostali panowie posłowie Zygmunt Szymański, pan poseł Bogusław Liberadzki, pan poseł Stanisław Żmijan, pan poseł Zbigniew Janowski oraz pani posłanka Elżbieta Romero. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby powołać podkomisję w składzie przed chwilą wymienionym? Stwierdzam, że Komisja 36 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, powołała 10-osobową podkomisję. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad. Proszę członków podkomisji o pozostanie celem wyboru przewodniczącego. Posiedzenie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Finansów Publicznych uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>