text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejLiss">Stołówkę w Kancelarii Prezydenta zamykają o godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Bardzo mi przykro, panie pośle. Moją stołówkę zamykają już o godz. 14.30. Niedaleko, bo na Placu Trzech Krzyży, znajduje się bar mleczny o nazwie „Szwajcarski” z którego można skorzystać. Umawiamy się, że przerwa obiadowa będzie od godz. 15 do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy nie można by przesunąć przerwy o pół godziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Dla jednego posła nie będziemy przesuwać obrad w posiedzeniu Komisji. Niech pan poseł ten jeden raz zje obiad poselski w naszej sejmowej restauracji, a nie prezydencki. Mam nadzieję, że już nie ma żadnych przeszkód, abyśmy mogli rozpocząć normalną pracę nad sprawozdaniem podkomisji. Zwracam się do członków Komisji z pytaniem, czy jest potrzeba, abym referował po raz trzeci przebieg prac podkomisji nad projektami poselskim i rządowymi. Nie ma takiej potrzeby. Myślę, że wszystko jest już jasne. Do wyjaśnienia pozostaje tylko jedna rzecz. Połączyliśmy nowelizację ustawy z inną, dotyczącą dostosowania ustawy o finansach publicznych do ustawodawstwa europejskiego. Zrobiliśmy to, aby umożliwić pełną absorpcję środków w bieżącym roku. Przypominam także, że z ustawy o finansach publicznych wyłączyliśmy i dokonaliśmy drugiej nowelizacji dotyczącej likwidacji środka specjalnego. Proponuję, aby oddzielnie rozpatrzyć rozdział dotyczący środka specjalnego wraz z pewnymi poprawkami, aby dokonać również w tej nowelizacji głębokich zmian, które stałyby się częścią integralną ustawy o finansach publicznych. Były dwa przedłożenia - poselskie i rządowe, o czym chciałbym przypomnieć Komisji. Dlatego też jeśli będą wątpliwości i pytania, to proszę je kierować do przedstawicieli rządu. Nie unikam odpowiedzialności i nie mówię, że nie może być pytań do mnie jako przewodniczącego podkomisji. Myślę, że to jednak pani minister Elżbieta Suchocka-Roguska będzie głównym adresatem pytań. Czy możemy przystąpić do procedowania? Nie słyszę sprzeciwów. Przystępujemy wobec tego do procedowania sprawozdania podkomisji. Rozpoczynamy od tytułu. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu tytuł ustawy został przyjęty. Przechodzimy do działu I, który brzmi: Zasady ogólne finansów publicznych. W rozdziale 1 mamy określone podstawowe definicje. W stosunku do poprzedniej ustawy podkomisja zrezygnowała z dotychczasowego pkt 1 uważając, że poprzedni pkt 1 w art. 1 dotyczy pojęcia środków publicznych, w tym dochodów i przychodów publicznych, wydatków i rozchodów publicznych, deficytu i nadwyżki sektora finansów publicznych oraz państwowego długu publicznego. Tak brzmiał dotychczasowy zapis w ustawie z dnia 26 lipca 1998 roku. Podkomisja proponuje, aby art. 1 zawierał sformułowanie, iż „Ustawa określa: 1) zasady i sposoby zapewnienia jasności i przejrzystości finansów publicznych;” i dalej zgodnie z brzmieniem przedłożenia podkomisji. Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZytaGilowska">Mam mnóstwo uwag do art. 1, ale przede wszystkim pytania. Proszę się temu nie dziwić. Chyba można porozmawiać o tym, co proponuje podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Bardzo proszę o spokój. Powinniśmy podchodzić do sprawozdania bez emocji. To jest trudna ustawa i czeka nas jeszcze ciężka praca przez wiele godzin. Nie wykluczam, że zwołamy jeszcze posiedzenia Komisji w środę czy czwartek w przyszłym tygodniu, jeśli nie zakończymy prac nad sprawozdaniem podkomisji w ten piątek. Ale sądzę, że powinno nam się zamknąć sprawę do końca przyszłego tygodnia. Dlatego bardzo proszę o uzbrojenie się w cierpliwość. Proszę też o wzajemną życzliwość. Oddaję ponownie głos pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ponieważ wszyscy wiemy, jak i dlaczego powstał projekt tej ustawy, a także jakie są źródła niektórych zawartych w nim sformułowań, pozwolę sobie skierować pytania do pani minister, ponieważ ona wydaje mi się osobą najbardziej kompetentną w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pierwsze pytanie odnosi się do pkt 1. Czy celowo projektodawca rządowy zrezygnował z wprowadzenia sformułowań „podmiot sektora finansów publicznych” oraz „jednostka sektora finansów publicznych”? Obydwa te sformułowania pojawiają się dalej w treści tej ustawy. Na przykład w art. 4 w ust. 3 mowa jest o podmiotach sektora finansów publicznych. Pytanie pierwsze wiążę się z faktem, że tych sformułowań nie znajdujemy w art. 1. Pytanie drugie dotyczy sformułowania pkt 6, który brzmi: „6) sposób finansowania deficytu i zasady operacji finansowych dokonywanych przez jednostki sektora finansów publicznych”. Chciałabym wiedzieć, o jaki deficyt chodzi. Czy deficyt jednostek sektora finansów publicznych? To nie jest w tym przepisie określone. Pytanie trzecie dotyczy brzmienia pkt 7, który brzmi: „7) zakres projektowanych i uchwalanych budżetów opartych na dochodach publicznych”. Czy są inne budżety niż oparte na dochodach publicznych? Może lepiej byłoby napisać wprost „budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. Ta sama uwaga dotyczy pkt 9, gdzie jest mowa o zasadach i trybie wykonywania budżetów. Wydaje się, że byłoby lepiej napisać wprost „budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. Następne pytanie, zresztą ostatnie, dotyczy pkt 10, a konkretnie sformułowania w podpunkcie b), gdzie jest mowa o „innych źródłach zagranicznych niepodlegających zwrotowi”. Niestety, ale zwrotowi nie podlegają źródła, ale podlegają ewentualnie środki pochodzące ze źródeł zagranicznych. Pytanie brzmi: czy takie sformułowania są celowe i jak należy je rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są jeszcze inne pytania do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekŚwiętochowski">W świetle poprzedniego pytania pani przewodniczącej mam również pytanie do pani minister. Czym są np. budżety Kancelarii Prezydenta, Sejmu? Czy one też podlegają pod przepisy ustawy o finansach publicznych? W przeciwnym wypadku te zapisy, które proponuje podkomisja, byłyby prawidłowe. Jeśli jednak wymienione budżety nie są budżetami publicznymi, to wtedy możemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są jeszcze dalsze pytania? Nie widzę. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Może od razu odpowiem na pytanie pana posła Leszka Świętochowskiego. Oczywiście, wszystkie wymienione przez pana posła kancelarie podlegają regulacjom zawartym w ustawie o finansach publicznych. Są to takie same budżety jak każdej innej jednostki finansowanej ze środków publicznych znajdujące się w budżecie państwa czy w budżecie samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZytaGilowska">A więc to są budżety w znaczeniu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Bardzo często w trybie roboczym tak określa się budżet Kancelarii Prezydenta czy budżet ministra finansów. Oznacza to tę część budżetu państwa zawartą w załączniku nr 2 przypisaną do konkretnego dysponenta, a więc część nr 01 itd. To jest zatem tylko określenie robocze i rozumiem, że w tym kontekście pan przewodniczący mnie pytał. Formalnie rzecz biorąc, pojęcie budżetu ujęte w tej ustawie oznacza odpowiednio albo budżet państwa, albo budżet jednostki samorządu terytorialnego. Natomiast budżet państwa składa się z planów poszczególnych części, które są ujęte w ustawie budżetowej. Jeśli chodzi o pytania pani posłanki Zyty Gilowskiej, to w wielu przypadkach podkomisja stosowała rozwiązania i przyjmowała zapisy wariantowe. W związku z tym zapisy poszczególnych wariantów nie muszą korespondować z poprzednimi ustaleniami. Tak to jest na przykład w zakresie sektora finansów publicznych i redakcji art. 4. Jeżeli chodzi o pkt 10, to jeśli czytamy go w całości, mówi on: „Ustawa określa zasady i tryb gospodarowania środkami pochodzącymi z: b) innych źródeł zagranicznych niepodlegającymi zwrotowi”. W podpunkcie a) dotyczy to budżetu środków pochodzących z Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o pkt 7, to nic się nie zmieni przez skreślenie, jak proponuje pani posłanka, wyrazów „opartych na dochodach publicznych”. Taka redakcja była w przedłożeniu rządowym, taka też była, a nawet trochę szersza, w dotychczasowej ustawie. Natomiast merytorycznie takie skreślenie nie będzie miało żadnego znaczenia. Pozostał do wyjaśnienia jeszcze pkt 6 dotyczący sposobu finansowania deficytu. Przyznaję, że może został w tym przypadku zastosowany pewien skrót myślowy. Poprawnie należałoby powiedzieć, że chodzi o sposób finansowania deficytu budżetu, bo odnosi się to zarówno do budżetu państwa, jak i do budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Czy do pkt 9 pani przewodnicząca też miała wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Tak, chodziło o zasady i tryb wykonywania budżetów. Czy nie należałoby tutaj także dopisać, że chodzi o budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jeżeli mówi się w ustawie o budżecie, to mamy na myśli budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli nie ma konkretnego określenia, że chodzi o budżet państwa czy o budżety jednostek samorządu terytorialnego, to oznacza, że zapis dotyczy zarówno jednego, jak i drugiego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZytaGilowska">Właśnie o to mi chodziło. Czy w art. 1 mamy się odwoływać do zapisów, które mamy na myśli, czy po prostu to od razu napiszemy na początku ustawy. Sądzę, że te pełne definicje powinny znaleźć się już w art. 1 i powinno być wyraźnie powiedziane, że mamy budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego. Tego dotyczyły dwa z moich pytań. Natomiast jeśli chodzi o deficyt, to bezwzględnie trzeba określić, czego to jest deficyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Deficyt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ale jakiego budżetu? Ustaliliśmy, że budżetów jest więcej. Myśmy proponowali określenie budżetu publicznego, ale to nie przeszło. Z tą kwestią związane jest pytanie daleko poważniejsze. Jeżeli pani minister twierdzi, że nie ma tu odwołania do podmiotu sektora finansów publicznych, bo wprowadzenie takiego określenia może być konsekwencją ewentualnego przychylenia się Komisji do brzmienia przepisów wariantowych, w których nie zawsze jest zawarte takie sformułowanie, to decydując, że takiego sformułowania nie ma w art. 1 zakładamy, że te warianty przepadną. Czy tak mam rozumieć wypowiedź pani minister? Bo przecież jakieś założenie musimy przyjąć. Tu mamy do czynienia z założeniem z góry przesądzającym czy też sugerującym. Jeśli nie wprowadzimy w art. 1 sformułowania „podmiot” i „jednostka”, to oznacza, że automatycznie będziemy eliminować te brzmienia proponowane dalej w ustawie, gdzie te sformułowania się znajdują. I o to mi chodziło w pytaniu do pani minister. Bardzo państwa przepraszam. Naprawdę nie chcę państwu zabierać zbyt wiele czasu. Ale rzecz jest zbyt poważna. W artykułach początkowych przesądzamy o tym, co chcemy powiedzieć w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zgadza się. Proszę panią minister o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Oczywiście, że nie ma żadnego problemu, aby w każdym miejscu, gdzie jest mowa o budżecie, pisać „budżet państwa” oraz „budżety jednostek samorządu terytorialnego”. Ale nawet w poprzedniej ustawie przyjęto, że prościej jest pisać tylko o budżecie. Jeśli nie ma określenia, którego to dotyczy budżetu, to znaczy, że regulacja dotyczy zarówno budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli te wyrazy dopiszemy, jak proponuje pani przewodnicząca, to z merytorycznego punktu widzenia nic się nie zmieni. Jeżeli chodzi o drugie stwierdzenie pani przewodniczącej Zyty Gilowskiej, to takie jest sprawozdanie podkomisji. Jeżeli państwo posłowie rozstrzygną, że będzie w ustawie art. 4 w wariancie I albo II, to musi spowodować dostosowanie do tego rozstrzygnięcia dalszych przepisów. Nikt nie przesądził tego z góry, To podkomisja, która rozpatrywała projekty poselski i rządowy, przyjęła rozwiązanie, które znalazło się w sprawozdaniu, nie rozstrzygając o tym, jakie będzie ostateczne rozwiązanie art. 4. Jeżeli zostanie przez Komisję przyjęty wariant II, gdzie jest mowa o podmiotach sektora finansów publicznych, to trzeba będzie to zdefiniować. W każdym razie w projekcie rządowym takiej definicji nie było. Jakie w ustawie znajdzie się rozwiązanie, to już zależy od ustaleń Komisji. Jeżeli Komisja zdecyduje o przyjęciu wariantu II, to trzeba będzie umieścić w ustawie stosowną definicję w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy pani przewodnicząca ma zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZytaGilowska">Nie chciałabym, aby był to jedynie dialog pomiędzy mną a panią minister, dlatego pozwolę sobie zwrócić się do pań i panów posłów. Kwestia ewentualnego dopisania w art. 1, że chodzi o budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego, nie wydaje się kontrowersyjna. Jeśli chcemy, aby chodziło o budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego, to nie ma żadnych przeszkód, aby to w art. 1 napisać wprost i wtedy sprawę mamy „z głowy”. Cała reszta proponowanej ustawy stanie się wtedy czytelna. Proponowaną alternatywą jest domniemywanie, czy mamy na myśli coś takiego, jak budżet Kancelarii Rady Ministrów czy budżet Kancelarii Prezydenta, bądź budżet Trybunału Konstytucyjnego. A przecież wiemy, że nie są to budżety w takim znaczeniu, w jakim ma występować w tej ustawie. Natomiast kwestia ewentualnego wyodrębnienia podmiotu sektora finansów publicznych i oddzielenia tego podmiotu od jednostek, jest bardzo poważna i może mieć istotne skutki funkcjonalne. Podmiot ze swoje istoty, można powiedzieć, że z konstytucji, może dysponować większą władzą w zakresie finansów publicznych. Natomiast jednostki organizacyjne nie powinny i nie mogą dysponować władzą w znaczeniu konstytucyjnym. Ale jeśli tego nie oddzielimy, to będziemy uważali, że takie rozróżnienie nie ma sensu bądź nie chcemy tego rozróżnienia wprowadzić do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Co pani przewodnicząca wobec tego proponuje?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proponuję, aby w pkt 6 po słowach „deficytu” dopisać słowa „budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. W pkt 7 proponuję po słowie „budżetu” dopisać słowa „państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”, podobnie zresztą jak w pkt 9. Proponuję także dodanie nowego punktu i to powinien być jeden z pierwszych, a więc punkt 2a, o następującym brzmieniu: „2a) ustawa określa zasady i sposoby funkcjonowania podmiotów oraz jednostek organizacyjnych sektora finansów publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę panią minister o odniesienie się do propozycji pani przewodniczącej. Myślę, że jeśli chodzi o pkt 6, to uzupełnienie proponowane przez panią przewodniczącą niczego nie zmienia i proponuję, abyśmy ten wniosek przyjęli. Jeżeli natomiast chodzi o pkt 9, aby dodać wyrazy „państwa i jednostek samorządu terytorialnego”, to także niczego nie zmienia. W pkt 7 pani przewodnicząca proponowała wykreślenie wyrazów „opartych na dochodach publicznych” i dopisanie po wyrazie „budżetów”, jak jest obecnie, wyrazów „państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. To jest podobne uzupełnienie, jak w pozostałych punktach 6, 8 i 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Wydaje się, że zamiast obecnego wyrazu „budżetów”, powinien być wyraz „budżetu”, i dalej „państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”, jak w innych punktach. Proponuję, aby te wyrazy dopisać we wszystkich trzech punktach. Zanim udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, zwracam się do pani minister o odniesienie do proponowanej przez panią przewodniczącą Zytę Gilowską nowego punktu 2a, że ustawa określa zasady i sposób funkcjonowania podmiotów i jednostek organizacyjnych. Jaki jest stosunek pani minister do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Wydaje się, że najpierw należałoby rozstrzygnąć, czy gdzie indziej w ustawie mowa będzie o podmiotach i jednostkach organizacyjnych. Najpierw trzeba rozstrzygnąć art. 4. Jeśli państwo rozstrzygniecie o tym, jakie będzie brzmienie art. 4, to wtedy można rozstrzygnąć propozycję pani przewodniczącej. Nie wiem, czy ta ustawa określa sposób funkcjonowania podmiotów. Rozumiem jednak, że można to będzie wyjaśnić potem w dalszej pracy nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechBiałończyk">Odnosząc się do propozycji pani przewodniczącej, posłanki Zyty Gilowskiej, dopisania w art. 1 w poszczególnych punktach wyrazów „budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego” - może byłoby prościej zapisać w art. 2 w nowym ust. 3, że „Ilekroć w ustawie jest mowa o budżecie bez bliższego określenia, rozumie się przez to zarówno budżet państwa, jak i budżety jednostek samorządu terytorialnego”. Wówczas nie musielibyśmy tego sformułowania wielokrotnie powtarzać w art. 1. Taka jest moja sugestia, a zarazem pytanie: czy nie powinniśmy wobec tego powtarzać tego zwrotu w kolejnych artykułach tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZytaGilowska">W żadnym razie. Art. 1 jest w jakimś sensie artykułem konstytuujący przedmiot ustawy. Dlatego wystarczy ten zwrot o budżecie państwa i budżetach jednostek samorządu terytorialnego zapisać tylko w tym artykule. Jeśli nie ma słowniczka, to wówczas jego funkcję spełnia art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne głosy w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszLisak">Jeżeli wprowadzimy to uzupełnienie, które jest jednak zawężeniem w stosunku do stanu obecnego, co będzie z budżetami takich jednostek jak na przykład budżet Narodowego Banku Polskiego. Wiemy, że ten budżet nie jest fragmentem budżetu państwa, a tym bardziej budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Czy takie zawężenie będzie oznaczało, że w Narodowym Banku Polskim, który ewidentnie jest instytucją państwową, nie będą obowiązywać zasady przyjęte w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaKantor">Mam pytanie podobne do tego, które zadał pan poseł Janusz Lisak. Czy budżety jednostek samorządu terytorialnego i budżet państwa, to są jedyne budżety, w których są tworzone finanse publiczne? Jeżeli tak jest, to wówczas proponowany w sprawozdaniu zapis jest wyczerpujący, ale jeżeli są to tylko jedne z wielu budżetów, w których funkcjonują środki finansów publicznych i powinny być kontrolowane poprzez finanse publiczne, to takiego zapisu zrobić nie można. Taka jest moja ocena. Proszę wobec tego o odpowiedź na pytanie, czy to są już wszystkie budżety? Czy sformułowanie „budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego” jest pełne i tylko w odniesieniu do tych budżetów będą stosowane zasady ogólne finansów publicznych? I czy tylko tam są finanse publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Ja też mam wątpliwość podobną do tej, którą wyraziła moja przedmówczyni. Finanse publiczne są przecież jeszcze w agencjach rządowych, są także w Narodowym Funduszu Zdrowia. Przecież nie wszystkie instytucje znajdują się w załącznikach. Dlatego moim zdaniem poprawki proponowane przez panią przewodniczącą zmierzają do zawężenia pojęcia finansów publicznych. Jeśli jestem w błędzie, to proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Podkomisja przyjmując sprawozdanie, wcześniej skreśliła pkt 11 dotyczący dyscypliny finansów publicznych, którego treść znajduje się w innym miejscu ustawy. Jest ponadto odrębna ustawa w tej kwestii, które już przyjęliśmy. Przy formułowaniu art. 1 podkomisja kierowała się takimi zasadami, zgodnie z którymi proponowane przepisy art. 1 nie wchodzą w szczegóły, ale dają możliwość pełnej interpretacji. Jeśli bowiem wszystko będziemy zapisywać w ustawie, to się potem pogubimy. Dlatego kieruję do pani przewodniczącej prośbę, aby pani posłanka jednak wzięła pod uwagę sugestie Biura Legislacyjnego. Nie mówię o proponowanym punkcie 2a, który jest bardzo merytoryczny. To nie znaczy, że inne propozycje nie mają takiego charakteru. Gdyby przyjąć sugestię Biura Legislacyjnego, czy takie rozwiązanie nie byłoby pełną wykładnią? Art. 2 też podobny do art. 1. Cała pierwsza część rozdziału 1 jest, jak powiedziała pani przewodnicząca, wyznacznikiem całej ustawy. Jak pani posłanka słusznie zauważyła, ta część początkowa decyduje, co później będziemy zapisywać w tej ustawie. Takie rozwiązanie, jakie proponuje Biuro Legislacyjne, byłoby bardziej przejrzyste. Ale decyzja należy do Komisji. Były już głosy sprzeciwu wobec propozycji pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZytaGilowska">Pytania są zaskakujące. Dotyczy to zarówno pytania pani posłanki Ewy Kantor, jak i pana posła Janusza Lisaka i pani posłanki Anny Górnej-Kubackiej. Mam wrażenie, ale proszę o pomoc pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, że niezależnie od tego jak zapiszemy w tej ustawie, z punktu widzenia obowiązującej konstytucji nie możemy nadawać formy budżetu publicznego żadnemu innemu rocznemu planowi finansowemu. Wyjątkiem jest budżet państwa oraz budżety jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego proponuję, aby to wprost zapisać w art. 1. Alternatywne rozumowanie zakłada, że można próbować nadawać kategorie budżetu innym planom finansowym wedle chęci uporządkowania jakiś konkretnych dziedzin życia publicznego. Odnoszę wrażenie, że oznaczałoby to jednak poważny chaos w finansach publicznych. Dla uniknięcia tego chaosu upieram się od dłuższego czasu, bo przecież nie od dzisiaj po raz pierwszy, żeby oddzielić podmioty i jednostki organizacyjne. Bo podmiot sektora finansów publicznych jest tego typu instytucją, która ma - na mocy ustawy czy konstytucji - udział w kawałku władzy. Między mną a panem mecenasem nie ma sporu terminologicznego. Pan mecenas proponuje po prostu zapisać to zastrzeżenie w innym miejscu, a konkretnie w art. 2. Mam jednak nadzieję, panie mecenasie, że cel jest ten sam. Nawet jeślibyśmy chcieli, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że na mocy tej ustawy uważamy, że tam gdzie są środki publiczne, tam też jest budżet. Przecież środki publiczne znajdują się także w niejednej spółce. Czy z tego powodu nadane jest prawo finansowego charakteru budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Bardzo proszę nie prowadzić polemiki, bo przecież ciągle to są propozycje. Aby skrócić dalszą dyskusję, mam następujące pytanie do pani minister i do pana mecenasa. Jeżeli w pkt 6 zapiszemy to, co proponowała pani przewodnicząca, co nie zmienia istoty sprawy, to pkt 6 miałby brzmienie: „6) sposób finansowania deficytu budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz zasady operacji finansowych dokonywanych przez jednostki sektora finansów publicznych”. Zgodnie z tym pkt 9 uzyskałby brzmienie: „9) zasady i tryb wykonywania budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. Czy to cokolwiek zmienia w ustawie, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechBiałończyk">Wydaje mi się, że nie. Prosiłbym jednak o potwierdzenie tej opinii przez panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Potwierdzam to, co powiedział pan mecenas. Pojęcie budżetu w ustawach odnosi się tylko i wyłącznie do budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. W żadnych innych ustawach pojęcie budżetu, jako takie, nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Chciałam zwrócić uwagę i jednocześnie zapytać panią minister i pana mecenasa. Przecież ta ustawa nie jest ustawą o budżecie, ale w tytule ma finanse publiczne. Moim zdaniem jest to pojęcie szersze. Prosiłabym o precyzyjną odpowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy pan mecenas może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechBiałończyk">Odpowiadam na pytanie pani posłanki. Ustawa przez nas omawiana reguluje rzeczywiście zasady funkcjonowania finansów publicznych i potocznie jest nawet nazywana konstytucją finansów publicznych w Polsce. Jak sami państwo widzą, przepisy odnoszące się do budżetu stanowią tylko część tej ustawy. Elementem finansów publicznych jest wszystko to, co zostało wymienione w art. 1. Zasady uchwalania budżetu i wykonywania budżetu są tylko elementem funkcjonowania całego systemu finansów publicznych. Dlatego wydaje mi się, że jeśli w punktach proponowanych przez panią przewodniczącą doprecyzujemy zapis dodając wyrazy „budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego”, to naprawdę nie wprowadzimy tym żadnych zmian merytorycznych. Narodowy Bank Polski, o którym była mowa, stanowi odrębną instytucję państwową umocowaną w konstytucji. Zasady funkcjonowania NBP są uregulowane w odrębnej ustawie. Instytucja ta rządzi się całkiem innymi regułami i nie podpada pod ustawę o finansach publicznych w tym sensie, że należałoby budżet Narodowego Banku Polskiego opracowywać zgodnie z ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Rozumiem, że wszystko już jest jasne. Oczywiście, że nadal obstaję przy zapisach zawartych w sprawozdaniu podkomisji. Mamy jednak zgłoszone poprawki przez panią przewodniczącą. Rozumiem, że są to poprawki formalne, które poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZytaGilowska">Rozumiem z pana wypowiedzi, że pan przewodniczący jest przeciwny temu, aby sformułowanie ogólne „budżety” zamienić na sformułowanie „budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Już to wcześniej powiedziałem i zaraz powiem, dlaczego jestem za propozycją podkomisji. Na posiedzeniu podkomisji dyskutowaliśmy art. 1 pod pani nieobecność. Eksperci także się na ten temat wypowiadali, gdyż pytałem ich, czy rozszerzać katalog. Jak już powiedziałem, zrezygnowaliśmy z pkt 1 z dotychczasowego zapisu i usunięto także pkt 11. Analizowaliśmy bardzo dokładnie to wszystko, co znajduje się w ustawie z dnia 26 listopada 1998 roku i zastanawialiśmy się nad tym, co jeszcze dodać czy jakiś zapis rozszerzyć. Eksperci opowiadali się właśnie za taką wersją, jaka znajduje się w sprawozdaniu podkomisji. Ja także, jako przewodniczący podkomisji, pod nią się podpisałem. Nie mogę dzisiaj zmienić zdania. Ale oczywiście poddam pani wniosek pod głosowanie. Słyszę głos z sali, aby pani przewodnicząca zgłosiła swoje propozycje na piśmie. Nie bawmy się w takie formalności, bo inaczej utoniemy w kwestiach proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy nie można głosować wniosków zgłoszonych tylko ustnie podczas posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Oczywiście że można. Rozumiem, że gdyby chodziło o zmianę artykułu i to o zasadniczą zmianę treści, to wówczas trzeba by taką propozycję przedstawić na piśmie. Ale pani przewodnicząca wyraźnie przedstawiła swoje propozycje. Mogę jeszcze raz odczytać to, co poddam pod głosowanie. Pani przewodnicząca zgłosiła formalny wniosek, który poddaję pod głosowanie. Odczytam po kolei proponowane zmiany. W pkt 6 pani przewodnicząca proponuje po wyrazach „sposób finansowania deficytu” dodać wyrazy „budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz”. Dalej tekst pozostaje bez zmian. Tę poprawkę poddaję pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 19 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, zaopiniowała negatywnie poprawkę pani posłanki Zyty Gilowskiej. Zwrócę się jeszcze w tej sprawie do ekspertów. Jak powiedziałem, sprawa była dyskutowana na obradach podkomisji. Jej fragment przypomniała dzisiaj pani posłanka Anna Górna-Kubacka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy mogę zadać pytanie pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Może jednak najpierw przegłosujemy kolejna poprawkę pani przewodniczącej do pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Mam jednak prośbę do pani minister. Posłowie przegłosowali mój wniosek, to znaczy że nie chcą, aby po słowie „deficyt” cokolwiek się pojawiło w tekście. Może pani minister powie, jak należy rozumieć słowo „deficyt” pozostawione bez określenia o jaki deficyt chodzi? Czy wobec tego deficyt może mieć każda jednostka sektora finansów publicznych? Bo tak można zinterpretować obecny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Deficyt może mieć każda jednostka sektora finansów publicznych, natomiast zasady finansowania deficytu ujęte w tej ustawie dotyczą tylko budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Ta ustawa nie definiuje i nie określa zasad finansowania innych jednostek sektora finansów publicznych, które mają osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZytaGilowska">Z obecnego zapisu to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Dlatego, że deficyt jest na poziomie budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Jednostki budżetowe na podstawie tej ustawy mają samodzielność dochodów i wydatków. Wydatki są w całości finansowane środkami, które są ujęte w budżecie państwa. Jednostki budżetowe nie mają uzależnionego poziomu wydatków od uzyskanych dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Każdy poseł ma prawo mieć swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZytaGilowska">Ale tu nie chodzi o zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pani profesor ma swoje zdanie, ale zapytam o to samo innych profesorów z odpowiednim doświadczeniem i tytułami naukowymi. Zobaczy pani, że każdy z nich będzie miał odrębne zdanie w tej kwestii. To nie jest żadne rozstrzygnięcie polityczne i mam nadzieję, że nie będziemy z tej debaty robić hucpy politycznej. Tej uwagi, broń Boże, nie adresuję do pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Bardzo proszę, żeby mnie nie besztać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jeśli pani przewodnicząca tak odebrała moją wypowiedź, to bardzo przepraszam. Ja tylko wypowiedziałem swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jeśli osoba, która nie zna naszego systemu finansów publicznych i nie zna szczegółów, otworzy tę ustawę, to może uznać, a w każdym razie ma prawo uznać po obecnym brzmieniu pkt 6, że wszelkie jednostki sektora finansów publicznych mają prawo mieć deficyt. A ustawa określa sposób finansowania tego deficytu. Przecież to jest nielogiczne. I tylko o to mi chodzi. Przepisy muszą być precyzyjne, zwłaszcza przepisy wstępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Komisja pod przewodnictwem przedstawiciela AWS, pana Henryka Goryszewskiego, zapisała w pkt 6 ustawy z dnia 26 listopada 1998 roku dokładnie to, co znalazło się w sprawozdaniu podkomisji. I ta ustawa do tej pory funkcjonuje. Jakoś nikt nie mówił, że niczego nie rozumie z tego zapisu. Tamten przepis przepisaliśmy do naszego projektu dokładnie w takim samym brzmieniu, jak w cytowanej ustawie. Aby jednak nie było wątpliwości, odczytam odpowiedni zapis z ustawy z dnia 26 listopada 1998 roku. Pkt 6 brzmiał: „Sposób finansowania deficytu i zasady operacji finansowych dokonywanych przez podmioty finansów publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jednak mowa jest o podmiotach, a nie o jednostkach sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Myśmy przyjęli w sprawozdaniu podmioty oraz jednostki sektora finansów publicznych. Na tym tylko polega korekta w porównaniu z poprzednim zapisem. Proszę panią przewodniczącą, aby nie posądzać mnie o żadną złośliwość. Może wynika to z tonu mojego głosu. Nie chciałbym jednak, abyśmy prowadzili spory polityczne. Jeżeli racja legislacyjna, prawna i ekonomiczna jest po stronie pani przewodniczącej, to jako pierwszy będę głosował za pani propozycją zmian i będę także o to prosił Komisję. Jeżeli rzeczywiście uważa pani, że w pkt 6 trzeba dopisać wyrazy „budżetu państwa i budżetu jednostek samorządu terytorialnego”, to możemy to rozważyć. Jeden punkt zapisu nie może nam blokować prac nad całym projektem ustawy. Dlatego poddaję pani propozycję pod rozstrzygnięcia Komisji. Nie jest jednak wykluczone, że w drugim czytaniu przyznamy do końca rację pani przewodniczącej. O wyborze zapisu, który znalazł się sprawozdaniu podkomisji, zdecydowała wiedza oraz analizy, którymi dysponuję, a także opinie ekspertów i pani minister Suchockiej, która przecież także ma ogromne doświadczenie i wiedzę na ten temat. Mimo że już jesteśmy po głosowaniu pani wniosku, raz jeszcze chcę panią przewodniczącą zapytać, czy rzeczywiście zapis proponowany w pkt 6 przez podkomisję w sprawozdaniu, będzie ułomnością tej ustawy? Czy pani minister może wyrazić raz jeszcze swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Taki zapis z pewnością ułomnością nie będzie. Natomiast przyjęcie propozycji pani przewodniczącej mieści się w całym ciągu propozycji, które pani przewodnicząca przedstawiła. Chodzi o doprecyzowanie zapisów w poszczególnych punktach art. 1. Konkretnie chodzi o doprecyzowanie w pkt 6, czego dotyczą zasady i sposób finansowania deficytu ujęte w tej ustawie, a także doprecyzowania sformułowań poprzez dopisanie zamiast wyrazu „budżet” wyrazów „budżet państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. Takie zmiany mieszczą się w całej logice. Z punktu widzenia ustawy to, czy sformułowanie znajdzie się w wymienionych kilku punktach art. 1, czy też nie, praktycznie nic nie zmieni pod względem legislacyjnym. Będzie tylko bardziej zrozumiałe dla kogoś, kto nie musi znać się na finansach publicznych i jak spojrzy na zapisy wstępne, to będzie wiedział, że chodzi o sposób finansowania deficytu budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Bo ta ustawa nie określa, jak się finansuje niedobór np. ZUS, bo to określa odrębna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy ktoś jeszcze chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławCiesielski">Mam prośbę, abyśmy już powtórnie nie omawiali spraw, które zostały przez Komisję rozstrzygnięte. Każdemu wnioskodawcy niezadowolonemu z wyniku głosowania przysługuje prawo wniesienia wniosku mniejszości. I to załatwia cały problem. Jeśli wnioskodawca znajdzie tyle argumentów, żeby przekonać pozostałych posłów, to przecież mogą jeszcze zmienić swoje zdanie w trakcie prac legislacyjnych nad ustawą. Natomiast nie ma sensu rozciągania dyskusji, która nie posuwa sprawy do przodu. Proponuję, abyśmy rozstrzygnęli kolejne wnioski pani przewodniczącej i przystąpili do procedowania dalszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przystępujemy zatem do rozstrzygnięcia propozycji zmiany pkt 7. Czy mogę prosić panią przewodniczącą, aby przedstawiła swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZytaGilowska">Proponowałam, aby w pkt 7, 8 i 9 zamiast wyrazu „budżetu” zapisać sformułowanie „budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”, a także aby w pkt 7 wykreślić wyrazy „opartych na dochodach publicznych”. Wystarczające wydaje się doprecyzowanie tego przepisu o podanie typu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proponuje zatem pani przewodnicząca pozostawienie pkt 7 w brzmieniu „zakres projektowanych i uchwalanych budżetu...”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie. Moja propozycja pkt 7 brzmi: „zakres projektowanych i uchwalanych budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Mam pewien dylemat. Jeżeli w pkt 6 rozstrzygnęliśmy w głosowaniu, że nie dopisujemy po wyrazie „deficytu” wyrazów „budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”, to czy je dopisywać w pkt 7? Ale oczywiście poddam pani wniosek pod głosowanie. Dla mnie najistotniejszy był jednak pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanAntochowski">Czy wreszcie przystąpimy do pracy nad sprawozdaniem, czy też będziemy dalej milczeć? Mamy zapis art. 1 zawarty w sprawozdaniu i mamy wniosek pani posłanki Zyty Gilowskiej. Proszę poddać wniosek pod głosowanie. Rozstrzygajmy sprawy, a nie zastanawiajmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Niech mnie pan poseł nie popędza, bo to nie jest sprint.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ale każdy poseł ma prawo złożyć wniosek i ten wniosek należy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">A ja jako przewodniczący mam prawo się zastanowić nad tym, w jaki sposób wnioski poddać pod głosowanie. Jeśli nie przyjmujemy propozycji pani przewodniczącej Zyty Gilowskiej, to mam prawo się zastanowić nad tym, jakie podjąć dalsze działania. Dlatego chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, jak będzie wyglądać art. 1 jeżeli nie przejdzie w głosowaniu propozycja dotycząca pkt 7, a przejdzie propozycja dotycząca zmiany pkt 8 i 9. Czy to nie nastąpi jakaś kolizja z treścią pkt 6? O to mi chodziło, panie pośle Antochowski. Niech pan pozwoli mi zastanowić się nad dalszym procedowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechBiałończyk">Na pewno poprawki dotyczące pkt 7, 8 i 9 należy głosować łącznie. To jest bezsporne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chyba w ogóle należało głosować wszystkie poprawki łącznie, także pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą pkt 6, to tam chodziło o dookreślenie sposobu finansowania deficytu, a nie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przyjęcie trzech poprawek w pkt 7, 8 i 9 nie stwarza, zdaniem pana mecenasa, żadnych kolizji z pkt 6. Poddaję pod głosowanie wnioski pani przewodniczącej Zyty Gilowskiej dotyczące zmian w pkt 7, 8 i 9. Czy mam odczytać brzmienie tych propozycji, czy panie i panowie posłowie wiedzą, czego one dotyczą? Chodzi o dodanie w pkt 7, 8 i 9 sformułowania, że chodzi o budżet państwa oraz budżety jednostek samorządu terytorialnego. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek pani posłanki Zyty Gilowskiej do pkt 7, 8 i 9? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 16 przeciwnych i 4 wstrzymujących się negatywnie zaopiniowała proponowane zmiany w pkt 7, 8 i 9. Czy pani przewodnicząca zgłasza wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZytaGilowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Treść tego artykułu pozostaje taka sama jak w dotychczasowej ustawie. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 2. Sprzeciwu nie widzę. Przechodzimy do art. 3. W artykule tym podkomisja proponuje doprecyzowanie pkt 1, 3 i 4. Nowe brzmienie otrzymał pkt 8, w którym jest mowa o rozliczeniach z budżetem Unii Europejskiej. Takiego zapisu nie mogło być w starej ustawie, bo nie mieliśmy takich jak obecnie związków z Unią Europejską. Przystępujemy do rozstrzygania. Czy do art. 3 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proponuję zmianę brzmienia zdania wprowadzającego w art. 3 na krótsze. Proponuję usunięcie słów „procesy związane z”. Po zmianie przepis ten miałby następujące brzmienie: „Finanse publiczne obejmują gromadzenie środków publicznych oraz ich rozdysponowanie, a w szczególności:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy do takiej propozycji jest sprzeciw Biura Legislacyjnego lub rządu? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu Komisja przyjmuje propozycję zmiany zdania wprowadzającego w art. 3. Zmiana polega na skreśleniu wyrazów „procesy związane z”. Trzeba jeszcze dokonać pewnych zmian stylistycznych. Ostatecznie zdanie to otrzymałoby brzmienie: „Finanse publiczne obejmują gromadzenie środków publicznych oraz ich rozdysponowanie, a w szczególności:”. Czy są inne uwagi do pozostałych ośmiu punktów art. 3? Nie widzę. Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła art. 3. Przechodzimy teraz do bardzo trudnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chciałam jeszcze zadać pytanie przedstawicielom rządu. Projekt znajdujący się w sprawozdaniu podkomisji powstawał teoretycznie na kanwie przedłożenia rządowego, zresztą kilkakrotnie zmienianego, oraz przedłożenia poselskiego. W przedłożeniu poselskim w tym miejscu znajdował się artykuł dotyczący stosowania. Konkretnie jego brzmienie było następujące: „Przepisy dotyczące jednostek samorządu terytorialnego stosuje się także do związków tych jednostek”. Ze względu na to, że nie ma w obecnym przepisie adresata, ale poprzez różnego rodzaju procedury, o których jest mowa w art. 1, mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy rząd nie chce na samym początku poczynić takiego zastrzeżenia? Czy to pominięcie jest celowe? Do kogo stosują się przepisy zawarte w tej ustawie. W przedłożeniu poselskim mówiły o tym art. 2 i 3. Chodzi mi zwłaszcza o związki jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o związki jednostek samorządu terytorialnego, to już ustawy samorządowe stanowią, że do zasad gospodarki finansowej związków stosuje się zasady gospodarki finansowej odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego. Zależy jaki wariant art. 4 zostanie przez Komisję przyjęty. W wariancie I jest powiedziane, że „1. Sektor publiczny tworzą: 2) gminy, powiatu i samorząd województwa, zwane dalej „jednostkami samorządu terytorialnego”, oraz ich związki”. Tak więc związki są w ustawie wymienione jako te jednostki samorządu terytorialnego, które są w sektorze finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Rozumiem, że art. 3 został przez Komisję przyjęty z poprawką, którą przyjęliśmy wykreślając wyrazy „procesy związane z”. Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławCiesielski">Nie mam uwagi, ale wątpliwość co do potrzeby dokonania poprawki w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Już ją przyjęliśmy łącznie z całym art. 3.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chyba tego artykułu nie głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ale pytałem, czy ktoś ma uwagi do zgłoszonej poprawki i art. 3.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zdawało mi się, że jeszcze trwa dyskusja, dlatego nie chciałem się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pani przewodnicząca zadała zgoła inne pytanie pani minister, które już nie dotyczyło art. 3.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Wobec tego bardzo pana posła przepraszam, ale dopiero przed chwilą pan przewodniczący pytał o uwagi do sformułowań, które miały zostać skreślone w art. 3. Wcześniej był to tylko głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Komunikowałem, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Wobec tego nie zrozumieliśmy się. Czy wobec tego mogę teraz wyrazić swoje zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Mam wątpliwości. Jeśli pozostawić zdanie wstępne w art. 3 w brzmieniu proponowanym przez panią przewodniczącą, to mam wątpliwość, czym w takim razie jest finansowanie potrzeb pożyczkowych. Czy to jest gromadzenie dochodów i przychodów, czy to jest rozdysponowanie środków publicznych? Poza tym mam wątpliwość, czym w takim razie jest zarządzanie środkami publicznymi i długiem publicznym? Czy to jest gromadzenie środków, czy ich rozdysponowanie? Bo jeśli nie jest ani jednym, ani drugim, to w ogóle taki zapis nie powinien się znaleźć w ustawie. Wtedy należałoby to usunąć z art. 3. Stąd też w moim przekonaniu zapis art. 3 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję jest właściwy i zasadny i proponowałbym, abyśmy go pozostawili w obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">A zatem pan poseł Wiesław Ciesielski proponuje pozostawienie wyrazów „procesy związane z”. Bo o to chodzi. Wtedy wstępne zdanie art. 3 miałoby brzmienie: „Finanse publiczne obejmują procesy związane z gromadzeniem środków publicznych oraz ich rozdysponowaniem, a w szczególności:”. Otwieramy znowu dyskusję nad art. 3. Proszę panią minister o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W przedłożeniu rządowym była wersja art. 3 taka, jaka znalazła się w sprawozdaniu podkomisji. Natomiast wydaje się, że zapis zależy do rozumienia tej kwestii. Trudno powiedzieć, że się mówi o gromadzeniu środków publicznych, to finansowanie potrzeb pożyczkowych jest pewnym sposobem gromadzenia środków publicznych. Z merytorycznego punktu widzenia poprawka pani przewodniczącej nie zmieni treści tego artykułu. Szukając w literaturze określenia, co to są finanse publiczne, znaleźliśmy zapis, że to są procesy i że gromadzenie środków nie jest działaniem statycznym. Jest to pewien proces, który trwa. Także w poprzedniej ustawie znalazło się sformułowanie, że finanse publiczne obejmują procesy. Był to poprzedni art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZytaGilowska">Ale w prawie budżetowym takim procesem nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie, bowiem akurat art. 6 znalazł się już w przedłożeniu rządowym ustawy z roku 1998. Dobrze to pamiętam, bo sami szukaliśmy odpowiednich zapisów w encyklopediach i innych opracowaniach naukowych, jak sformułować określenie, co to są finanse publiczne. Stąd w ustawie znalazło się sformułowanie, że to są procesy związane z gromadzeniem środków publicznych oraz ich rozdysponowaniem. Taki zapis znalazł się w przedłożeniu rządowym projektu ustawy uchwalonej w roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy ktoś w tej kwestii chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym podziękować panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu za czujność i prosić panią przewodniczącą Zytę Gilowską o zastanowienie się nad wycofaniem swojej poprawki do art. 3. Do argumentów, które podał pan poseł Wiesław Ciesielski, chcę dodać jeszcze jeden. Katalog czynności wymienionych w art. 3, nie jest przecież katalogiem zamkniętym. Mówi o tym zdanie wstępne, że pojęcie finansów publicznych obejmuje w szczególności - i potem następuje wyliczenie tych przykładowych procesów. Mogą zdarzyć się wobec tego czynności, które niewątpliwie będą miały charakter procesu, a nie będą miały wprost charakteru czynności polegającej na gromadzeniu środków publicznych lub ich rozdysponowaniu. Dlatego znacznie bardziej bezpieczne w sensie prawnym, dla działalności związanych z finansami publicznymi, jest zapisanie tego w postaci, w jakiej proponuje podkomisja i w jakiej znalazło się także w przedłożeniu rządowym. Gdyby pani przewodnicząca Zyta Gilowska jednak nie zechciała wycofać swojej poprawki, to zgłaszam wniosek o reasumpcję artykułu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Dobrze. Po wymianie zdań między paniami profesorami, jakie stanowisko zajmie pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZytaGilowska">Nie ma co wracać do starych historii. Przypominam sobie prawo budżetowe, nad którym pracowałam bardzo intensywnie i które chyba było lepsze od późniejszej ustawy o finansach publicznych z roku 1998. Ustawę tę wielu specjalistów krytykowało jeszcze w momencie jej uchwalenia przez Sejm. Dlatego odwoływanie się do tej ustawy w przypadku, kiedy pracuje się nad nową, własną, nie jest moim zdaniem fortunne. Mnie się osobiście obowiązująca obecnie ustawa o finansach publicznych nigdy nie podobała, wolałam prawo budżetowe, czyli poprzednią ustawę. Ale to są naprawdę już stare historie. Odpowiem pani posłance Krystynie Łybackiej. Art. 3 z punktu widzenia zasad porządnej legislacji w istocie jest zbędny, ponieważ celem ustawy nie jest definiowanie czym są finanse publiczne. To jest już zadanie dla nauki. Tego rodzaju artykuły, jak np. art. 3, mają charakter pseudoakademicki. Ustawa o finansach publicznych powinna normować zasady obowiązujące przy wykonywaniu wszelkich czynności związanych z gromadzeniem środków publicznych oraz ich wydawaniem. Jeśli jednak taki artykuł już się znalazł w projekcie ustawy o charakterze okołodefinicyjnym, to miałam wrażenie, że im będzie on prosty i mniej pretensjonalny, tym lepiej. Stąd poprawka, którą pozwoliłam sobie zgłosić do art. 3. Innych powodów dla złożenia tej poprawki nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani przewodniczącej Zyty Gilowskiej do art. 3? Przypomnę, że chodzi o skreślenie w art. 3 w zdaniu wstępnym wyrazów „procesy związane z”. Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 16 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę pani posłanki Zyty Gilowskiej. Poprawka nie uzyskała poparcia państwa posłów, pozostaje zatem wersja art. 3 ze sprawozdania podkomisji. Przechodzimy do rozpatrzenia bardzo trudnego art. 4. Artykuł ten określa, kto, jakie organa i jakie podmioty, tworzą sektor publiczny. Mamy w sprawozdaniu podkomisji zawarte dwa warianty art. 4, przy czym w wariancie I znajdują się dwa podwarianty odnoszące się do pkt 13. Wariant I jest wariantem z przedłożenia rządowego. Na posiedzeniu podkomisji odbyła się nad nim burzliwa dyskusja. Spory były bardzo ożywione. Staraliśmy się zaleźć konsensus. Dlatego do wariantu I podkomisja zaproponowała nowy pkt 12 oraz dwuwariantowy zapis, oznaczony w sprawozdaniu jako pkt 13. Brzmi on: „inne państwowe lub samorządowe osoby prawne utworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych, z wyłączeniem przedsiębiorstw, banków i spółek prawa handlowego”. Taki był zapis przedłożenia rządowego. Natomiast podkomisja zaproponowała wariant II pkt 13 o treści: „inne państwowe lub samorządowe osoby prawne oraz inne państwowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, utworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych, z wyłączeniem przedsiębiorstw, banków i spółek prawa handlowego”. Podwariant II w wariancie I został zgłoszony przez podkomisję na podstawie wielu opinii ekspertów. Proszę natomiast potraktować wariant I jako całość. Ale obydwa podwarianty rozszerzają treść wariantu I. Natomiast wariant II w całości zgłoszony przez eksperta, który podkomisja przyjęła, dotyczący art. 4, był zgłoszony przez pana dr Henryka Goryszewskiego. Podkomisja postanowiła przedłożyć Komisji wariant II do rozpatrzenia i rozstrzygnięcia. Podkomisja miała wiele wątpliwości w przypadku wariantu I, stąd te podwarianty. Po długiej dyskusji uznaliśmy jednak, że warto, aby art. 4 poświęcić więcej czasu już na forum Komisji, aby była to zbiorowa decyzja, a nie tylko kilku osób pracujących w podkomisji nad projektem ustawy. Wariant I jest równoznaczny z treścią projektu poselskiego, z tym że w projekcie poselskim jest to art. 5. Proszę panią minister o odniesienie się do obydwu wariantów art. 4 i podwariantów zawartych w wariancie I. Może pani minister spróbuje raz jeszcze odnieść się w sposób merytoryczny do przedstawionych wariantów, podobnie jak czyniła to pani na posiedzeniach podkomisji. Bo sprawa jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pierwsza podstawowa kwestia, jaka się pojawia w art. 4, dotyczy redakcji ust. 1 art. 4 mówiącego o tym, że sektor publiczny tworzą: 1) Skarb Państwa. W związku z tym pojawia się pytanie, czy do sektora finansów publicznych będziemy zaliczać również wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, które są utworzone przez Skarb Państwa. W redakcji ust. 1 nie ma wyłączenia ani banków, ani spółek prawa handlowego, ani przedsiębiorstw państwowych. Jest także kwestia tego rodzaju, że przeniesienie tej redakcji z projektu poselskiego do ustawy wymaga przeniesienia do niej również innych zapisów tego projektu dlatego, że projekt robi się niespójny. Proszę spojrzeć chociażby na pkt 8 ust. 2 wariantu II. W przepisie tym mowa jest o Rejestrze Sektora Finansów Publicznych, o czym nie ma w ustawie mowy. Jeżeli mówimy o podmiotach sektora finansów publicznych, to pojawia się pytanie; czy jeżeli jest Skarb Państwa, to czy te wszystkie jednostki również będą podmiotami? Ponadto wydaje się nam, że lista jest niepełna, dlatego że nie mamy wymienionych samorządowych funduszy celowych, które nie wszystkie posiadają osobowość prawną. Poza tym musiałabym skorzystać z pomocy pana mecenasa reprezentującego Biuro Legislacyjne. Czy jeżeli w pkt 8 mówimy o podmiotach posiadających osobowość prawną, utworzonych i działających na podstawie odrębnych ustaw, to czy fundacje utworzone na podstawie ustawy też będziemy zaliczać do sektora publicznego? Wydaje się, że przyjęcie tego rozwiązania, mówię o wariancie II, wymaga doprecyzowania wielu innych przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZytaGilowska">Zgadzam się całkowicie z panią minister. Art. 4 z wariantu II, a który jest art. 5 w przedłożeniu poselskim, odwołuje się do zupełnie innej logiki ustawy. To po prostu jest inna koncepcja od koncepcji z przedłożenia rządowego i co do tego nie ma żadnego sporu. Natomiast odnosząc się do wariantu I w art. 4 można zadać sobie następujące pytanie. Po co w ogóle znalazło się sformułowanie „sektor publiczny”? Sformułowanie „sektor publiczny” bez Skarbu Państwa, po prostu nie ma sensu. Ograniczenie się do sektora finansów publicznych oznacza wyodrębnienie stamtąd nawet Polskiej Akademii Nauk. Listę takich podmiotów można by mnożyć. Obydwa brzmienia art. 4 w wariancie I i w wariancie II zakładają zupełnie inną logikę funkcjonowania finansów publicznych. Mam pytanie do pani minister. Po co w ogóle znalazło się sformułowanie dotyczące sektora publicznego, skoro nie obejmuje ono Skarbu Państwa? Do czego to ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaSkowrońska">A w ogóle gdzie jest zapisany Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">W wariancie II w pkt 1 mówi się, że „Sektor publiczny tworzą: 1) Skarb Państwa”. Czy są inne pytania do pani minister i w ogóle do art. 4? Abym mógł przystąpić do głosowania, chciałbym prosić panią minister, aby wyraziła pani stanowisko rządu do obu wariantów. Co prawda mówiła pani już o tym na posiedzeniu podkomisji, ale chciałbym, aby tę argumentację usłyszała cała Komisja. Proszę się także odnieść do podwariantów w wariancie I. Podwariant II w brzmieniu proponowanym przez podkomisję rozszerza katalog podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Powiem wprost: sformułowanie dotyczące jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, a utworzone na podstawie odrębnych ustaw, dotyczy wyłącznie Przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. I tylko taka jest różnica pomiędzy podwariantem I a podwariantem II w wariancie I. W podwariancie I Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, jako jednostka nieposiadająca osobowości prawnej, a utworzona na podstawie ustawy o lasach, nie jest zaliczana do sektora finansów publicznych. Natomiast w podwariancie II Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe będzie również obowiązane stosować wszystkie przepisy ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jednym słowem, pani minister jest przeciw podwariantowi II w wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Tak, dlatego że takie było ustalenie dokonane przez rząd. Na ten temat odbyła się także bardzo długa dyskusja i rząd po debatach zdecydował, że Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe nie będzie objęte przepisami ustawy o finansach publicznych. Dlatego jestem zobowiązana do reprezentowania takiego właśnie stanowiska rządu w tej sprawie. Chciałabym jeszcze odnieść się do pkt 12 z wariantu I. Jak pan przewodniczący zaznaczył, jest to punkt dopisany do rządowego przedłożenia przez podkomisję. Nie wiem, czy państwo wiedzą, co oznacza dopisanie tego punktu. Oznacza, że przepisami tej ustawy będą objęte wszystkie fundusze utworzone w Banku Gospodarstwa Krajowego. Fundusze te tworzone na mocy ustaw, są zasilane środkami budżetu państwa, natomiast będąc funduszami banku nie są traktowane jako państwowe fundusze celowe. Zapis pkt 12 oznacza, że wszystkie zapisy ustawy o finansach publicznych w zakresie, który nie jest uregulowany w ustawach powołujących te fundusze, będą musiały mieć zastosowanie. Chciałam prosić Komisję o rozważenie tego zapisu pkt 12. Może to w pewien sposób spowodować znaczące utrudnienia w działaniu tych funduszy. Na ten temat także odbyła się bardzo długa dyskusja, czy na przykład któryś z funduszy powinien stosować przepisy ustawy o zamówieniach publicznych przy wyborze jednostek, którym będzie udzielał pomocy. Ponieważ ta ustawa nakazuje sektorowi publicznemu stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych praktycznie w każdym przypadku, może się okazać, że taki zapis sparaliżuje funkcjonowanie np. Funduszu Termomodernizacji, Krajowego Funduszu Drogowego czy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. A takich funduszy jest jeszcze dużo więcej. Wszystkie te fundusze zostały utworzone jako fundusze Banku Gospodarstwa Krajowego, a nie jako państwowe fundusze celowe. Natomiast fundusze te w znaczącym stopniu są zasilane środkami państwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Dobrze. Ale pani minister nie odpowiedziała jeszcze na pytanie pani przewodniczącej Zyty Gilowskiej. Chodziło o kwestię: sektor publiczny a Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca, inna jest filozofia zawarta w obu wariantach. Jeżeli mówi się o organach władzy publicznej, to w pewien sposób organy te reprezentują Skarb Państwa w wielu przypadkach. Natomiast ustawa o finansach publicznych nie dotyczy w całości Skarbu Państwa. Dotyczy tylko tej części Skarbu Państwa, która nie posiada osobowości prawnej i funkcjonuje pod osobą prawną Skarbu Państwa. Bo tak naprawdę wszystkie państwowe jednostki budżetowe funkcjonują pod pojęciem prawnym Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZytaGilowska">Ja w ogóle nie polemizuję z faktem, że w przedłożeniu rządowym nie występuje Skarb Państwa. Rozumiem, że taka jest właśnie logika tego przedłożenia. Tak jak w projekcie rządowym występowały fundusze samorządowe, natomiast w projekcie poselskim ich nie było, ponieważ zakładaliśmy, że one wszystkie, co do jednego, zostaną zlikwidowane i że fundusze te będą zasilały budżet w ramach konsolidacji. Polemizuję natomiast z faktem nazwania tego czegoś, co jest wyszczególnione w ust. 1 przy pomocy dwunastu punktów, a co zostało określone jako sektor publiczny. Ponieważ sektor publiczny bez Skarbu Państwa jest jak rodzina bez ojca i matki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne głosy w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam się wypowiedzieć w innej sprawie. Chcę powrócić do innych funduszy zasilanych ze środków publicznych, a które są funduszami Banku Gospodarstwa Krajowego. Pani minister - co prawda - uzasadniła przedłożenie rządowe, a więc rozwiązania zawarte w wariancie I, ale prosiłabym o podanie praktycznego przykładu, co stanie się, jeśli te fundusze zostaną zapisane do sektora finansów publicznych w ustawie o finansach publicznych. Bo przecież w Banku Gospodarstwa Krajowego istnieje oddzielny program i oddzielne zarządzanie tymi funduszami. W czym ta filozofia utrudni wykorzystanie tych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zanim udzielę głosu kolejnym mówcom, chciałbym przypomnieć, że pkt 12 w art. 4 był bardzo długo dyskutowany na posiedzeniu podkomisji. Nie chcę teraz ujawniać, jakie mieliśmy intencje, umieszczając ten punkt w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli mieliśmy obejmować pewną kontrolą parlamentu wszystkie fundusze i uszczelniać budżet państwa, to właśnie poprzez ten zapis. Dlatego znalazł się on w sprawozdaniu. Ale nie ja referowałem treść pkt 12, zrobiła to pani minister. Celem podkomisji było zapobieżenie niekontrolowanego wypływu środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiesławCiesielski">Rozumiem intencje podkomisji, jak również rozumiem powody, dla których pani minister ma wątpliwości w odniesieniu do pkt 12 w art. 4. Proponowałbym, aby pozostawiając ten zapis w naszym sprawozdaniu, zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o to, aby dokonało analizy możliwych skutków umieszczenia funduszy, zwłaszcza tworzonych w Banku Gospodarstwa Krajowego, w tej ustawie. Jakie byłyby skutki z punktu widzenia efektywności funkcjonowania tych funduszy? I czy przypadkiem nie doszłoby do kolizji między intencjami tamtych ustaw ustanawiających te fundusze, a włączeniem tego jako punkt 12 do art. 4 w ustawie o finansach publicznych. Zwracam się z prośbą o dokonanie ekspertyzy, o której mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaŁybacka">Pan przewodniczący Wiesław Ciesielski wyczerpał treść mojej wypowiedzi, w związku z tym rezygnuję z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ponieważ nie ma wniosku o skreślenie pkt 12 w art. 4 w wariancie I, nie poddam tego punktu pod głosowanie. Ze swej strony proszę panią minister, aby Ministerstwo Finansów zechciało wykonać i przestawić Komisji analizę, o której mówił pan przewodniczący Wiesław Ciesielski. Nie oznacza to, że rezygnujemy z analizy dokonanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Możemy w tym punkcie dopisać, że np. wyłączamy Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, a resztę pozostawić. Uważam jednak, że nie powinniśmy zrezygnować z zapisu pkt 12. Te fundusze zawsze chodziły własnymi drogami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Czy można prosić pana przewodniczącego, żeby opinia została uzupełniona o jeszcze jeden element? Pkt 13 mówi, że sektor publiczny tworzą państwowe lub samorządowe osoby prawne z wyłączeniem przedsiębiorstw, banków i spółek prawa handlowego. Ale przecież to też są fundusze banków. W związku z tym czy nie ma sprzeczności pomiędzy pkt 12 a pkt 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Komisja jeszcze nie rozstrzygnęła, za jakim opowiada się wariantem. Przypominam tylko, że pkt 13 zawarty w wariancie I stanowi przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Tak, panie przewodniczący, ale w przedłożeniu rządowym nie było pkt 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">W takim razie bardzo proszę o rozszerzenie stanowiska rządu o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Mówimy tylko, że mają być fundusze, ale nie ma być banków. A przecież te fundusze są funduszami Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ElżbietaKasperczyk">To nie są fundusze banku, ale są one jedynie obsługiwane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Rachunek funduszy jest umieszczony w banku i bank go jedynie obsługuje i jest zarządcą tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Dziękuję za pomoc, ale zgodnie z sugestią i życzeniem pani minister proszę o rozszerzenie ekspertyzy również o pkt 13. Chodzi o dwa podwarianty tego punktu. Tak więc pozostawiamy pkt 12 z wariantu I. Myślę, że w drugim czytaniu projektu ustawy można będzie dokonać ponownej analizy i poseł sprawozdawca będzie miał wręcz obowiązek zgłoszenia stosowanych poprawek. Będzie to zależało od wyniku dokonanych ekspertyz i analiz. Ponieważ skupiliśmy się na pkt 12, czy pan mecenas chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechBiałończyk">Chciałem tylko zapytać, czy państwo rozstrzygnęli, który przyjmujecie wariant - I czy II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Niczego jeszcze nie rozstrzygnęliśmy. Mam jednak dylemat i proszę pana mecenasa o pomoc. Według mnie powinniśmy najpierw rozstrzygnąć, czy przyjąć wariant I czy II, nie patrząc na podwarianty I i II w wariancie I. Czy rozumuję słusznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZytaGilowska">To jest już kabaret. Trzeba było rozstrzygnąć to inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Niech jednak pani przewodnicząca oceni sytuację. Jeżeli przejdzie w głosowaniu wariant I, to będziemy potem rozstrzygać, czy przyjąć podwariant I czy II. Jeżeli jednak większość opowie się za wariantem II, to nieaktualny staje się w całości wariant I.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proponuję dla celów roboczych uznać, że właściwy do pracy nad projektem jest wariant I, a obecny wariant I oznaczyć jako Ia, a II jest wariantem Ib. Nie może być dwóch wariantów II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie mamy dwóch wariantów drugich. Nie mogliśmy inaczej zapisać wariantowych propozycji pkt 13. W wariancie I spór powstał tylko w stosunku do pkt 13. Dlatego stworzyliśmy alternatywny punkt wariantowy. Podkomisja tego nie rozstrzygnęła, pozostawiając pkt 13 w przedłożeniu rządowym, jednocześnie przedstawiając swoją własną wersję tego punktu. Natomiast w całości przyjęliśmy do głosowania na posiedzeniu Komisji wariant II całego art. 4. Pytam w związku z tym Biuro Legislacyjne: czy dla czystości sprawy mamy najpierw rozstrzygnąć rozwiązania wariantowe dotyczące jednego punktu 13? W moim odczuciu powinniśmy najpierw rozstrzygnąć, czy pracujemy nad całym wariantem I art. 4, czy też wariantem II. Jeśli w głosowaniu przejdzie wariant II, to wariant I staje się bezprzedmiotowy i nie będzie już potrzeby rozstrzygania alternatywnych punktów 13. Proszę pana mecenasa o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechBiałończyk">W zupełności potwierdzam to, co powiedział pan przewodniczący. Najpierw musimy wybrać pewną filozofię art. 4, a więc czy w całości Komisja opowiada się za wariantem I czy II. Dopiero później można rozstrzygać o kwestiach szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Innymi słowy rozstrzygamy w pierwszej kolejności, czy będziemy pracować nad art. 4 według przedłożenia rządowego z pewnymi poprawkami, czy też przyjmujemy poselski wariant II. Ponieważ zwyczajowo w pierwszej kolejności głosowaliśmy wariant I, pytam, kto jest za przyjęciem tego wariantu? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących opowiedziała się za wariantem I. W świetle tego głosowania odpadł wariant II. Przechodzimy wobec tego do rozstrzygnięcia, czy w art. 4 przyjąć pkt 13 w wersji pierwszej czy drugiej? Przypomnę jeszcze, iż pani minister zwracała uwagę, że wariant II pkt 13 obejmuje również Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe. Rząd jest za tym, aby przepisy ustawy o finansach publicznych nie obejmowały tego właśnie przedsiębiorstwa. Po tej uwadze przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wariantu I pkt 13? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, opowiedziała się za wariantem I pkt 13 w art. 4. W tej sytuacji wariant II pkt 13 staje się bezprzedmiotowy. Tym sposobem przebrnęliśmy przez cały art. 4. Czy zdaniem pana mecenasa mamy art. 4 przegłosować w całości?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie ma już takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przyjęliśmy zatem cały art. 4. Przechodzimy do art. 5. Informuję państwa, że brzmienie art. 5 jest jednolite z dotychczasowym brzmieniem zapisu w ustawie o finansach publicznych. Czy są uwagi lub pytania do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZytaGilowska">Wprawdzie brzmienie art. 5 jest takie samo jak dotychczas, czyli bez zmian, ale nigdy nie zaszkodzi zastanowić się, czy nie może być lepsze. Po to chyba pracujemy nad tą ustawą, aby była ona lepsza, a nie taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Na razie jest prawie taka sama. Mam następujące pytania związane z art. 5. Po ust. 1 w pkt 4 podpunkt b) jest mowa o prywatyzacji majątku Skarbu Państwa. Czy to w intencji projektodawców obejmuje również sprzedaż majątku Skarbu Państwa jednostce samorządu terytorialnego? Czy ten zapis obejmuje także przekazania majątku Skarbu Państwa podmiotom i osobom prawnym, które już dysponują jakimś majątkiem Skarbu Państwa? Innymi słowy, co to jest ta prywatyzacja zapisana w podpunkcie b) pkt. 4 w znaczeniu przychodów, o których tu mowa? Czy w tym mieści się sprzedaż majątku przez państwowe osoby prawne, takie jak np. Agencja Mienia Wojskowego i innych agencji wojskowych? Czy to się mieści w tej kategorii? Nie do końca rozumiem zapis proponowany we wspomnianym ust. 4 podpunkt b). Gdybyśmy mówili o sprzedaży mienia podmiotów sektora finansów publicznych, to wtedy byłoby to proste. Ponieważ do ustawy nie wprowadziliśmy kategorii podmiotów, to musimy teraz na sprzedaż majątku Skarbu Państwa patrzyć ze wszystkich stron jednostkowo. Musimy wiedzieć, co się dzieje z pieniędzmi uzyskanymi z tej sprzedaży, czy one aby na pewno w myśl brzmienia tego zapisu są środkami publicznymi. Ja tego nie jestem pewna. Kolejne pytanie również wiąże się z ust. 1 Pytanie dotyczy pkt 5, który mówi, że środkami publicznymi są również „przychody jednostek sektora finansów publicznych pochodzące z prowadzonej przez nie działalności oraz pochodzące z innych źródeł”. W przepisie tym mówi się o działalności, ale nie ma mowy o rodzajach tej działalności. Ponadto niebywale szerokie jest sformułowanie „oraz pochodzące z innych źródeł”. Nie jestem pewna, czy powinniśmy pozostać przy takim sformułowaniu. To jest tylko moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy będą jeszcze inne pytania do art. 5? Ponieważ pani przewodnicząca przywróciła nam konwencję rozpatrywania artykułów, rozpoczynamy od ust. 1 Czy są do niego inne uwagi? Nie widzę innych uwag. Proszę panią minister o odniesienie się do uwag i wątpliwości pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Odpowiem na pytanie pani przewodniczącej dotyczące prywatyzacji. Mówiąc o przychodach budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego pochodzących z prywatyzacji majątku Skarbu Państwa oraz majątku jednostek samorządu terytorialnego, mamy na myśli to, co wynika z przepisów ustawowych. Jeżeli podmioty prywatyzowane przez Ministra Skarbu zmieniają właściciela, to przyjmujemy, że to są już przychody z prywatyzacji. Agencja nieruchomości kupuje od Skarbu Państwa, a jeżeli coś sprzedaje, to są już przychody agencji. W innych przypadkach są to przychody budżetu państwa oraz innych jednostek sektora finansów publicznych. Agencja Mienia Wojskowego jest jednostką sektora finansów publicznych. Jeżeli zatem agencja ta sprzedaje majątek, to przychody są przychodami tej agencji. Tak więc w przychodach budżetu państwa ujmuje się to, co wynika z prywatyzacji prowadzonej przez Ministra Skarbu, głównie ze sprzedaży spółek, natomiast w przychodach poszczególnych agencji, jeżeli on nie sprzedają mienie, którym dysponują, to wtedy ujmują to w swoich przychodach. Jeżeli natomiast chodzi o sprzedaż majątku jednostek samorządu terytorialnego, to jeżeli sprzedają one swój majątek, to ujmują to w przychodach poszczególnych jednostek. Wrócę do pkt 5. Ust. 4, o którym mówiła pani przewodnicząca. Pkt 5 został wprowadzony na tej zasadzie, że ponieważ jednostki składające się na sektor finansów publicznych są różnorodne, wydaje się, że trudno byłoby wyszczególnić wszystkie przychody, które są przychodami tych jednostek. Być może istnieje sytuacja taka, że któryś konkretny tytuł nie mieści się w punktach od 1 do 4. W związku z tym dopisaliśmy pkt 5, który pozwala na zaliczenie do środków publicznych tego, co nie jest ewidentnie wymienione w punkach od 1 do 4. Dlatego że jeżelibyśmy nawet mieli pytanie, czy w przypadku odsetek od rachunku bankowego mamy do czynienia ze środkami publicznymi, czy nie. Taka okoliczność mogłaby zachodzić przy przychodach jednostek sektora finansów publicznych, bo przy budżecie państwa nie ma już takiej wątpliwości. Natomiast jeżeli agencja rynku ma rachunek bankowy i odsetki, to czy są to środki publiczne, czy już nimi nie są? Zgadzam się, że nie jest ładnie, jeżeli stosuje się takie rozwiązanie, jak w pkt 5, ale boimy się, że nie wyczerpiemy katalogu i może się zdarzyć, iż jakaś część środków zgodnie z ustawą nie zostanie uznana za środki publiczne tylko dlatego, że ustawa ich nie wymienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZytaGilowska">Przepis zawarty w pkt 4 pod literą b) jest niesłychanie istotny. Proszę, aby pani minister zaprzeczyła bądź potwierdziła. Z wypowiedzi pani minister zrozumiałam, iż sformułowanie „przychody budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz innych jednostek sektora finansów publicznych pochodzące z”, w istocie nie odnosi się do innych jednostek sektora finansów publicznych. Prywatyzacja bowiem dotyczy wyłącznie majątku Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc sprzedaż mienia przez inne podmioty uprawnione do dokonania sprzedaży, niż Skarb Państwa i jednostki samorządu terytorialnego, nie stanie się źródłem środków publicznych. Dlatego w art. 5 są wymienione inne jednostki, ale zapisy wcześniejsze nie odnoszą się do pkt 5. Wyjaśniam paniom posłankom i panom posłom, że gdybyśmy do ustawy włączyli kwestie podmiotów sektora finansów publicznych, to wpływy z tych tytułów stanowiłyby środki publiczne. Wygląda na to, że mamy do czynienia z bardzo ładną ozdobą w postaci stwierdzenia „innych jednostek sektora finansów publicznych”, ale ten zapis nie odnosi się do pkt b). Czy dobrze zrozumiałam wypowiedź pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zanim pani minister się wypowie, o głos prosiła pani posłanka Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam się upewnić w sprawie odsetek od rachunków, o których mówiła pani minister. Jak one będą kwalifikowane? Mówiąc o agencjach pani minister stwierdziła, iż wątpliwe jest, że będą to środki publiczne. Pytam dlatego o odsetki, bo przy rozpatrywaniu ustawy budżetowej niektóre agencje miały wyjątkowo wysokie lokaty. Gdyby tak było, jak powiedziała pani minister, to istnieje z ich strony możliwość omijania przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi i wyjaśnienie wątpliwości pań posłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Zawsze kiedy mówimy o majątku Skarbu Państwa, mamy na myśli ustawę i jakie działania podejmuje minister skarbu. Niewątpliwie jeśli agencje sprzedają majątek, bo takie uprawnienia ma np. Agencja Mienia Wojskowego i Agencja Nieruchomości Rolnych, to one to zaliczają do przychodów. Agencje tych środków nie odprowadzają do budżetu państwa, ale uzyskane środki wykorzystują na działalność, którą ustawowo mają przypisaną. W związku z tym gdybym miała w tej chwili powiedzieć, czy to tylko domena działalności ministra skarbu, to bym odpowiedziała negatywnie. Wrócę do uwagi pani posłanki Krystyny Skowrońskiej o odsetkach. Muszę powiedzieć pani posłance, że poszukiwanie możliwości ominięcia ustawy o finansach publicznych jest bardzo szerokie. Nie mogłabym wykluczyć, że gdybyśmy skreślili pkt 5, to mogłabym się spotkać z taką sytuacją, że jakaś jednostka mówi: „Przepraszam, ale nie jest powiedziane, że mam przychody z odsetek. Ponieważ w ustawie nie ma o tym mowy, to mogę te przychody przeznaczyć na inne cele”. Mamy wiele spraw związanych ze szkołami wyższymi. Uczelnie uważają, że jeżeli pobierają czesne od osób studiujących zaocznie lub na zajęciach wieczorowych, to już nie są środki publiczne i uczelnie mogą nimi gospodarować wedle dowolnych zasad bez stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Dlatego wydaje się nam, że zapis, który uszczelnia system finansów publicznych, jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZytaGilowska">Wobec tego, w którym miejscu w klasyfikacji najogólniejszej środków publicznych znajdą się przychody ze sprzedaży majątku przez jakąś agencję państwową? Czy mam rozumieć, że przychody te znajdą się w pkt 5 jako przychody pochodzące z prowadzonej przez nie działalności sprzedaży majątku? Czy znajdą się w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Chciałabym mieć pewność, że tą ustawą da się w jakiś sposób uregulować właśnie to, o czym mówiła pani minister, a więc sprzedaż majątku poprzez agencje państwowe i wykorzystanie tego majątku przez te same agencje. Często ten majątek jest po prostu „przejadany”. Nie znam dokładnie projektu ustawy, dlatego prosiłabym panią minister o wskazanie zapisu, który by te sytuacje rozwiązywał. Rozumiem, że jeśli jest sprzedawane mienie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to uzyskane środki nie powinny być „przejadane”, chyba że państwo uzasadnicie, że jest to działanie celowe. Środki uzyskane przez tę agencję powinny jednak wpływać do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do pana mecenasa i proszę o korektę mojego rozumowania, jeżeli jest ono wadliwe. Odnoszę wrażenie, że art. 5, w szczególności ust. 1 ze wszystkimi podpunktami, należy czytać łącznie z art. 4. Rozdzielne czytanie obu przepisów może powodować wątpliwości, które bardzo zasadnie wyartykułowała pani przewodnicząca Zyta Gilowska. Proszę popatrzyć na art. 5 ust. 1, w szczególności na podpunkt 5 oraz na art. 4, który został przyjęty przez Komisję jako zapis wariantu I pkt 13. Łączne czytanie tych przepisów powoduje, że tworzone odrębnymi ustawami państwowe osoby prawne, a do takich między innymi należy Agencja Mienia Wojskowego, lub inne jednostki na mocy tych ustaw utworzone, są zaliczane do sektora publicznego. Równocześnie w pkt 5 ust. 1 art. 5 mówimy, że są to przychody jednostek sektora finansów publicznych pochodzące z prowadzonej przez nie działalności. Przypomnę, że jednostki te zostały zaliczone do tego sektora na mocy art. 4. Jeżeli Agencja Mienia Wojskowego dokonuje sprzedaży części mienia, to jest to działalność prowadzona przez tę agencję, która jest przychodem tej agencji. I to dotyczy każdej innej jednostki sektora finansów publicznych utworzonej na mocy odrębnej ustawy; to właśnie jest konsekwencja przyjętego przez nas pkt 13 art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są jeszcze inne pytania związane z art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZytaGilowska">Niestety, im dalej w las, tym więcej drzew. Jeśli jest tak, jak sugeruje pani posłanka Krystyna Łybacka, a ja też tej pewności nie mam, to moglibyśmy pójść dalej i uznać, że wszystko, co sprzeda Polska Akademia Nauk, stanowi środki publiczne w znaczeniu tej ustawy. Ale to jest takie domniemanie dobrej woli panienki, która liczy, że narzeczony jej się oświadczy, a on niekoniecznie musi to zrobić. Istotniejsze jest pytanie, które już postawiłam; po co wprowadzamy do tej ustawy dwa sektory? Dlaczego w tej ustawie wprowadzamy oddzielnie sektor finansów publicznych i oddzielnie sektor publiczny? Po co to robimy? Po co jest tutaj wprowadzony sektor publiczny? Na to pytanie dotychczas nie otrzymałam odpowiedzi. Gdybyśmy operowali kategorią podmiotów, to byśmy rozumieli sektor publiczny jako dopełnienie. Ale w tej ustawie nie operujemy kategorią podmiotów, nie ma więc mowy o sprzedaży majątku będącego w dyspozycji podmiotów sektora finansów publicznych. Dlatego pytam panią minister po co są tutaj wprowadzone dwa sektory? Czemu pożytecznemu ma to służyć, bo nie jestem sama w stanie do tego dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZagórskiniez">Nie wiem, czy dobrze odczytuję wątpliwości, dlatego kieruję pytanie do pani minister. Czy tego problemu nie załatwiłaby modyfikacja zapisów w ust. 4 w pkt b)? Chodzi o to, abyśmy nie mówili o prywatyzacji, tylko byśmy powiedzieli o sprzedaży majątku Skarbu Państwa, majątku jednostek samorządu terytorialnego oraz innych jednostek sektora finansów publicznych. Jeżeli prywatyzacja jest przychodem, to musi następować sprzedaż. Istnieje jeszcze inna możliwość prywatyzacji, ale wtedy nie ma przychodów. I wtedy pkt 5 być może nie byłby potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę wobec tego panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytania, potem wypowie się pan mecenas, do którego też były kierowane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Odpowiem najpierw pani posłance Halinie Nowina Konopce. Niestety, ta ustawa nie może ingerować w ustawy określające zakres działalności poszczególnych osób prawnych. W związku z tym ta ustawa tylko stwierdza, że przychody tych jednostek są przychodami sektora finansów publicznych, a zatem te jednostki muszą stosować przepisy ustawy o finansach publicznych. Ale ta ustawa nie wpływa na to, na co te jednostki wydają środki. Zakres możliwości wydatkowania tych środków jest określony w ustawie, która powołuje daną jednostkę. Jeżeli więc jest to ustawa, która powołuje Agencję Mienia Wojskowego, to ustawa ta z jednej strony określa, z jakich tytułów przychody może mieć agencja, a z drugiej - na co może te środki wydatkować. Uznanie tej agencji za jednostkę sektora finansów publicznych oznacza, że jej plan finansowy będzie w ustawie budżetowej, że musi stosować przepisy ustawy o zamówieniach publicznych itd. Natomiast ta ustawa nie mówi o tym, że Agencja Mienia Wojskowego może środki przeznaczyć na jakiś określony cel albo nie. Możemy jedynie wpływać na zasady gospodarowania tymi środkami, ale nie na tytuły. Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Marka Zagórskiego, to mam pewną wątpliwość. Generalnie jeśli mówimy o sprzedaży majątku, to mówimy także o sprzedaży np. samochodów, które też są majątkiem. Ale z mocy tej ustawy to nie jest majątkiem, lecz jest traktowane jako dochód. Można powiedzieć, że przez przychody z prywatyzacji rozumie się to, co jest dokonywane przez Ministra Skarbu w przypadku budżetu państwa na mocy ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw, a także działania jednostek samorządu terytorialnego, które sprzedają swoje mienie komunalne, udziały w spółkach samorządowych lub coś takiego. Natomiast przez prywatyzację majątku nie rozumie się sprzedaży samochodu, komputera czy innego dobra ruchomego, które stanowi majątek Skarbu Państwa, ale nie podlega ustawowym przepisom o prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZytaGilowska">Ale ten podział jest sztuczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę tylko wyjaśnić pani przewodniczącej Zycie Gilowskiej, że podany przez nią przykład z Polską Akademią Nauk jest bardzo zasadny. Ale proszę zwrócić uwagę, że rozumowanie przeze mnie przedstawione oznacza tyle, że jeśli Polska Akademia Nauk coś sprzeda, to będzie jej przychód będący zarazem środkami publicznymi. A jak to Akademia wydatkuje, to jest już jej sprawa. Ale to są środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZytaGilowska">Ale to jest jedynie domniemanie, bo to nie wynika z treści tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Dajmy jednak możliwość wypowiedzenia się panu mecenasowi. Rozumiem, że zakończyliśmy już dyskusję nad art. 5. Jeśli jednak będą zgłaszane konkretne propozycje zmian, chętnie będę je przyjmował. Oddaję głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechBiałończyk">Zdaje mi się, że na pytanie pani przewodniczącej już odpowiedziała pani minister. Chcę tylko potwierdzić, że absolutnie nie można czytać art. 5 w oderwaniu od pozostałych przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są konkretne propozycje poprawek do ust. 1 w art. 5? Nie widzę. Rozumiem zatem, że wymieniliśmy poglądy i wyraziliśmy swoje wątpliwości, ale poprawek nie ma. Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Jednak są. Ponieważ pan poseł Antochowski zwrócił mi uwagę, że zbyt długo się zastanawiam, zamiast iść szybko do przodu, właśnie próbowałem przyspieszyć nasze obrady. Ale to nie znaczy, że chcę komuś odebrać możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZytaGilowska">Mam uwagi do pkt. 1, który mówi między innymi „1) daniny publiczne, do których zalicza się podatki, składki, opłaty i inne świadczenia pieniężne” itd. Zapis ten brzmi tak, jakby każda opłata była daniną, a to przecież nie jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne uwagi do ust. 2? Nie ma. Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pojęcie daniny pojawia się w konstytucji. Natomiast w tym przepisie jest powiedziane, że to są te opłaty, które wynikają z odrębnych ustaw. Nie każda opłata jest daniną, ale ta, która jest ustawowo narzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZytaGilowska">Tak czy owak są to opłaty, których obowiązek ponoszenia w określonych sytuacjach wynika z określonej ustawy, a które nie mają charakteru publicznoprawnego, tylko mają charakter prywatnoprawny. Takie opłaty wszyscy znamy i one nie są wówczas daninami z punktu widzenia prawa finansowego ani nauki finansów publicznych. To przecież jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie mogę się z tym zgodzić. Jeżeli w całości przeczytamy pkt 1, to brzmi on następująco: „daniny publiczne, do których zalicza się podatki, składki, opłaty oraz inne świadczenia pieniężne, których obowiązek ponoszenia na rzecz państwa, jednostek samorządu terytorialnego, funduszy celowych oraz innych jednostek sektora finansów publicznych wynika z odrębnych ustaw niż ustawa budżetowa, zwanych dalej „odrębnymi ustawami”.”. A więc mamy tu wyraźnie powiedziane, że daniny publiczne są takimi świadczeniami pieniężnymi, które z mocy prawa należy ponosić na rzecz państwa, jednostek samorządu terytorialnego, funduszy celowych oraz innych jednostek sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Innymi słowy, składki, którą zbierzemy wśród członków Komisji, nie będzie można uznać za dochody publiczne. A na co przeznaczymy pieniądze, to później rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZytaGilowska">Czy zdaniem pana mecenasa opłata adiacencka jest daniną publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechBiałończyk">Trudno mi to od razu powiedzieć, ale wydaje mi się, że tak. Musiałbym jednak zapoznać się z przepisami dotyczącymi opłaty adiacenckiej i potem dopiero odpowiedzieć pani przewodniczącej w sposób wiążący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZytaGilowska">Sprawa jest istotna. Jeżeli mówi pan, że najpierw musi się pan mecenas zapoznać z przepisami, to proszę mi odpowiedzieć, czym się różni opłata publicznoprawna od opłaty prywatnoprawnej? Niech pan mecenas nas oświeci, bo my tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechBiałończyk">Prosiłbym jednak o podanie konkretnego przykładu opłaty prywatnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZytaGilowska">Takich opłat jest wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Panie mecenasie, ma pan dużo czasu na zastanowienie się nad odpowiedzią. Ale rozumiem, że ze strony pani przewodniczącej było to tylko pytanie, a nie wniosek. Czy są poprawki do ust. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 Czy do ust. 3 są uwagi lub poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 i cały art. 5. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Ten artykuł rozpatrzymy jeszcze przed przerwą. Czy są uwagi lub pytania do tego artykułu? Art. 6 jest dotychczasowym art. 4 ze zmianami. Dodany został punkt 6 w ust. 2. Brzmi on: „6) inne operacje finansowe związane z zarządzaniem długiem publicznym i płynnością”. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę; został przyjęty. Czy do ust. 2 są uwagi lub pytania?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chodzi mi o pkt 4, 5 i 6 tego ustępu. Zacznę jednak od pkt 4. Nie jest to przepis jasny. Mówi on o „płatnościach wynikających z odrębnych ustaw”, jako odrębnej kategorii rozchodów publicznych. Czy nie można napisać tego bardziej rzeczowo? Stwierdzenie „płatności wynikające z odrębnych ustaw” sugeruje czynność techniczną. Podobna uwaga dotyczy pkt 5, gdzie jest mowa o „pożyczkach udzielonych na finansowanie przejściowe zadań realizowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej” itd. Gdzie w tej ustawie jest zdefiniowane finansowanie przejściowe? Co to w ogóle jest? Może trzeba się odwołać do kategorii finansowania przejściowego? Podobnie jest z pkt 6, który brzmi „inne operacje finansowe związane z zarządzaniem długiem publicznym i płynnością”. Czy chodzi o inne operacje finansowe niż te, które zostały wymienione wyżej? Ten zapis brzmi enigmatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę panią minister o odpowiedź na pytania pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Może będą jeszcze inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne głosy na temat art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderCzuż">Niekiedy odnoszę wrażenie, że uczestniczymy w jakimś seminarium, a nie w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Każdy poseł może zadawać dowolne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ale wrócę do tematu. Przecież pkt 4 mówi jasno, że chodzi o „płatności wynikające z odrębnych ustaw, których źródłem finansowania są przychody z prywatyzacji majątku Skarbu Państwa”. Wiadomo więc, o co chodzi. Mamy podane źródło pochodzenia i odrębne ustawy, które mogą inaczej to regulować. Podobnie jest z pkt 5 mówiącym o „pożyczkach udzielonych na finansowanie przejściowe zadań realizowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej”. Zapisy te są jasne, dlatego nie rozumiem, dlaczego tak dużo czasu trwa ta dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Panie pośle, jest pan moim bliskim przyjacielem, ale to właśnie pan poseł w tym momencie wniósł do debaty element seminaryjny. Pytanie pani przewodniczącej nie było kierowane do pana posła, a pan odpowiadając na pytanie pani posłanki właśnie rozpoczął dyskusję seminaryjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanAntochowski">Do tego też pan poseł ma prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie dopuszczam możliwości, żeby poseł pytał posła. Oczywiście, można zadawać pytania, ale drugi poseł nie musi udzielać odpowiedzi. Dlatego te pytania są bezzasadne i bezprzedmiotowe. Czy mogę prosić teraz panią minister o udzielenie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Być może można inaczej określić sformułowanie „płatności pochodzące z odrębnych ustaw”. Ale taki zapis wynika przede wszystkim z tego, że z przychodów z prywatyzacji są dokonywane odpisy na fundusze celowe. W związku z tym przyjęta w pkt 4 konstrukcja przepisu jest artykułująca, że przychody w całości określane są jako przychody, a także pokazywane w ustawie budżetowej rozchody przekazujące określony procent wpływów z prywatyzacji na poszczególne cele. Do niedawna były to jeszcze odpisy na środki specjalne. W tej chwili są to środki na ustawowo utworzone fundusze celowe. Określa się np., że 2% tych środków przeznacza się na naukę, 15% na fundusz restrukturyzacji przedsiębiorstw itd. Być może trzeba sformułowanie „płatności wynikające z innych ustaw” zastąpić innym. Wydaje się nam jednak, że zasadne jest, żeby w ustawie budżetowej było pokazywane 100% wpływów z prywatyzacji, a nie tylko saldo, które zostaje do dyspozycji budżetu państwa. Bo wtedy nikt nie wie, ile naprawdę tych środków zostało przekazane do budżetu państwa. Z tego względu, jeżeli uda nam się wypracować inne sformułowanie niż „płatności”, to możemy je umieścić w ustawie. Takie jednak sformułowanie przyjęliśmy wtedy, kiedy pracowaliśmy nad projektem ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZytaGilowska">Wprawdzie ten system dopiero niedawno się skomplikował, ale to nie jest zbiór jakiś nieograniczony. Czy nie sądzi pani minister, że można by wprost wskazać, o jakie środki chodzi? O jakie chodzi pieniądze u jakiego dysponenta? W tej chwili nie jest to jasne. Nie może być 150 odpisów z prywatyzacji na inne cele, ale ich liczba jest ograniczona. I to właśnie w ustawie należałoby wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zapewne pani przewodnicząca pamięta naszą długą dyskusję i spór, czy określenie "prefinansowanie” jest dobre, czy nie. Taką dyskusję prowadziliśmy jeszcze z panią minister Haliną Wasilewską-Trenkner. I nic nowego nie wymyśliliśmy. Podaję to jako przykład, że nie można znaleźć określenia, które wszystkich zadowoli. Obawiam się, że dzisiaj także nic nowego nie wymyślimy. Chyba że ze strony państwa posłów są konkretne propozycje, ale ich nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proponuję wyszczególnić, o co tu chodzi. Określenie „płatności” jest jakimś szyfrem czy kodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jest znakomita książka Dana Browna „Kod Leonarda da Vinci”. Ponieważ dyskusja nam się wydłużyła, zarządzam przerwę do godz. 15.35. Przypominam, że nie zakończyliśmy jeszcze dyskusji nad brzmieniem art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Wznawiamy obrady Komisji Finansów Publicznych po przerwie. Jak już powiedziałem na początku posiedzenia, będziemy obradować do godz. 17, po czym przerwiemy obrady i spotkamy się z Komisją Spraw Zagranicznych dla rozpatrzenia umowy ratyfikacyjnej. Na to drugie posiedzenie przeniesiemy się do sali 118. Sala 106 zostanie na ten czas zamknięta i można będzie pozostawić swoje rzeczy na pół godziny, bo na tyle przewidujemy to drugie posiedzenie. Przystępujemy do dalszych prac nad art. 6. Do ust. 21 nie było uwag i poprawek, natomiast były pytania do ust. 2, a konkretnie do pkt 4, 5 i 6. Nie zakończyliśmy debaty nad tym ustępem. Pytania były skierowane do pani minister, którą proszę o udzielenie kolejnej odpowiedzi. Kolejne pytanie pani przewodniczącej Zyty Gilowskiej dotyczyło pkt 5, a więc prefinansowania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie. Moje pytanie dotyczyło sformułowania „finansowanie przejściowe”. Co mamy pod nim rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Zgoda, ale to wiąże się z dalszymi artykułami, począwszy od działu V Środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej. Rozdział 2 tego działu nosi tytuł „Prefinansowanie programów i projektów współfinansowanych środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej. Art. 205 mówi co następuje: „1. Jednostki sektora finansów publicznych realizujących programy i projekty finansowane z udziałem środków, o których mowa w art. 5 ust. 3 pkt 2, mogą otrzymać z budżetu państwa środki na prefinansowanie tych programów i projektów”. Tak więc wcześniej prefinansowanie musi być zdefiniowane i to zrobiliśmy w omawianym ustępie. Definicja ta znajduje się w dziale V ustawy, a dokładnie w rozdziale 2, którego tytuł wcześniej przytoczyłam. Od art. 205 używa się w tej ustawie pojęcia "prefinansowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Art. 205 określa dokładnie, kto może otrzymać z budżetu państwa środki na prefinansowanie programów i projektów. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZytaGilowska">Proszę, aby pani minister się zastanowiła nad moją uwagą. Nie twierdzę, że odpowiedź muszę uzyskać natychmiast. Czy w ust. 2 pkt 4, zamiast enigmatycznego określenia „płatności”, nie można wstawić tych wszystkich tytułów, z których wynika konieczność realizowania płatności. Obecne określenie brzmi co najmniej tajemniczo. Moje pytanie brzmi: czy taka zmiana jest możliwa? Druga wątpliwość wiąże się z rozchodami. W ust. 2 rozchody publiczne są przedstawione w sposób zamknięty. Tylko pkt 6 mówiący o innych operacjach finansowych związanych z długiem publicznym i płynnością pozornie obejmuje ten rejestr, chociaż tak naprawdę jest inaczej. Bo przecież nie każda jednostka ma prawo zarządzać długiem publicznym i płynnością. Pytanie moje brzmi następująco. Jeśli rozumiemy ogólnie rozchody publiczne w pkt 2 ust. 1 i w tym pojęciu mieszczą się rozchody budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, to gdzie właściwie mieszczą się rozchody z planów finansowych innych niż budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego? Czy ustawa nie dopuszcza innych rozchodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie, pani przewodnicząca. W innych jednostkach sektora finansów publicznych oprócz budżetu i budżetów jednostek samorządu terytorialnego nie ma pojęcia rozchodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZytaGilowska">I nadal ma nie być. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tak, bo to wynika z innych ustaw. Bo w innych jednostkach są koszty, a nie rozchody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZytaGilowska">I ustawa ma taki stan utrzymać, tak ma pozostać? Czy tak mam rozumieć pani wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Wydaje się, że jeżeli są inne ustawy powołujące określone osoby prawne, to nie ma potrzeby o tym pisać w tej ustawie. Już np. z ustawy o rachunkowości wynika, że te osoby prawne mają przychody i koszty. Rozchody występują tylko w budżecie państwa i w budżetach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZytaGilowska">Uprzejmie dziękuję za odpowiedź, ale zwracam uwagę, że to ma wielki wpływ na deficyt sektora finansów publicznych, o czym będzie mowa za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Wpisanie określonych płatności oznacza, że przy każdej ustawie, która by tworzyła dany tytuł, trzeba by natychmiast nowelizować ten artykuł. Poza tym jest pytanie, kto określa tytuł rozchodu. Nie daje to podstaw prawnych do dokonywania tego rozchodu. Bo żeby był rozchód, to musi być inna ustawa, która do tego upoważnia. Czy wobec tego zasadne jest takie wymienianie wszystkich tytułów? Przecież zawsze może się zdarzyć, że jakiś tytuł nie zostanie wymieniony w ustawie i wtedy pojawi się pytanie, czy rzeczywiście jest uprawnienie, aby tego dokonać w innej ustawie, jeśli tego zapisu nie ma w ustawie o finansach publicznych. Z tego względu takie rozwiązanie nie wydaje się zasadne. Ale może jeszcze na ten temat wypowie się pan mecenas? Z doświadczenia wiemy, że powoduje to bardzo dużo kłopotów z nowelizacją kolejnych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jeszcze wypowie się pani przewodnicząca i przystąpimy do rozstrzygania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZytaGilowska">Chętnie zaproponowałabym taką zmianę w formie poprawki do art. 6, ale nie jestem sama w stanie tego teraz zrobić. Wydaje mi się, że gdybyśmy do ust. 2 wstawili tytuły, to cały system rozchodów byłby bardziej przejrzysty. Mielibyśmy orientację, na jakim znajdujemy się etapie rozdysponowania różnych środków z punktu widzenia istniejących upoważnień. Moją intencją jest zwiększenie przejrzystości w finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jeżeli mógłbym, to proszę panią przewodniczącą, żeby taką poprawkę wniosła ewentualnie w drugim czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie zrobię tego sama bez pomocy pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Myślę, że pani minister takiej pomocy nie odmówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiesławCiesielski">Aby jednak przejrzystość przepisów była w tej ustawie, to miałbym prośbę do pani minister, abyśmy otrzymali wykaz aktualnie obowiązujących tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">To wszystko jest zawarte w ustawie budżetowej na rok 2005, gdzie w załączniku nr 3 są pokazane rozchody, które stanowią płatności na rzecz innych podmiotów. Chodzi o płatności pochodzące z prywatyzacji. Te materiały możemy oczywiście przedstawić Komisji natychmiast, to znaczy podczas przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chodzi o te wszystkie płatności, które powstały w wyniku zlikwidowania środków specjalnych i utworzenia funduszy celowych, głównie zresztą w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Rozumiem, że odbyła się dyskusja, ale konkretnych poprawek nie zgłoszono. Tym samym art. 6 Komisja przyjęła. Kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim i rządowych projektach ustaw o finansach publicznych. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZytaGilowska">Chciałam dowiedzieć się, jakie są podstawy ustalania nadwyżki bądź deficytu sektora finansów publicznych? Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, dlaczego w ustawie jest mowa oddzielnie o sektorze publicznym i sektorze finansów publicznych. W przyjętym przez Komisję wariancie art. 4 jest ust. 4, gdzie sektor finansów publicznych rozumie się bardzo szeroko łącznie z Polską Akademią Nauk. Czy do nadwyżki bądź deficytu sektora finansów publicznych mają być wliczane wszystkie jednostki wyszczególnione w ust. 2 w pkt 1 w art. 4, który odwołuje się do ust. 1 art. 4, gdzie chodzi o państwowe szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe, samodzielne, publiczne zakłady opieki zdrowotnej, państwowe i samorządowe instytucje kultury, Polską Akademię Nauk i tworzone przez nią jednostki organizacyjne oraz inne państwowe lub samorządowe osoby prawne utworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych z wyłączeniem przedsiębiorstw, banków i spółek prawa handlowego? Innej definicji sektora finansów publicznych tutaj nie widzę. Intencją tego przepisu jest stworzenie bardzo szerokiej podstawy do ustalania deficytu bądź nadwyżki sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jest to kwestia wymagań Unii Europejskiej dotyczących naszej sprawozdawczości. Stąd jest m.in. propozycja podziału na podsektory, żeby można było dokładnie zdefiniować, co to są sektory: rządowy, samorządowy i ubezpieczeń. To jest potrzebne Głównemu Urzędowi Statystycznemu do wyliczenia dochodów, wydatków i deficytu sektora finansów publicznych. Musimy to wszystko brać pod uwagę, ponieważ wymaga tego Unia Europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZytaGilowska">Ale w Unii nie ma instytucji, które mają status jednostek badawczo-rozwojowych. Jest to specyfika polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaŁybacka">Podlegamy rozliczeniu takiemu samemu, jak w całej Unii Europejskiej, tak jak w wielu innych obszarach z uwzględnieniem specyfiki i rozwiązań szczegółowych dla danego kraju, co nie wyłącza ogólnego systemu rozliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7. Przystępujemy do rozpatrywania art. 8. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZytaGilowska">Chciałam zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy poprawne jest brzmienie pkt 2 w art. 8: „spłat wcześniej zaciągniętych zobowiązań”. Czy nie byłoby wskazane podanie, przez jakie instytucje, podmioty zostały zaciągnięte zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli jest mowa o potrzebach pożyczkowych budżetu państwa, to wiadomo, że chodzi o spłatę zobowiązań zaciągniętych przez jednostki sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przypomnę, że w art. 8 został skreślony dotychczasowy pkt 5 mówiący o prefinansowaniu wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Prefinansowanie wydatków mieści się w pozycji trzeciej: „sfinansowanie udzielanych przez Skarb Państwa pożyczek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zatem skreślenie było prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Tak. Natomiast w kwestii pkt 2 chcę powiedzieć, że są to spłaty wcześniej zaciągniętych zobowiązań spłacanych z budżetu państwa. Mogą to być spłaty kredytu, pożyczek, wykup papierów wartościowych, tudzież wszelkie inne zobowiązania, które w imieniu Skarbu Państwa są do realizacji, a nie są wydatkami budżetu państwa, czyli to, co Skarb Państwa kiedyś wziął na sfinansowanie określonych zadań, teraz musi zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZytaGilowska">Uważam, że przepis w tym brzmieniu nie może być uchwalony. Trzeba by dodać do niego sformułowania wymienione przez minister Elżbietę Suchocką-Roguską. W obecnym brzmieniu może być na różne sposoby interpretowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jest to dość trudne, ponieważ była ustawa, która nakazywała z tych środków wypłacać rekompensaty za brak waloryzacji emerytur i rent oraz podwyżek wynagrodzeń w 1991. Ustawowo było powiedziane, że należy je spłacić spod kreski. Było to zobowiązanie ustawowe nie zaciągnięte przez nikogo. Tak Sejm postanowił. Wydaje mi się, że gdybyśmy doprecyzowali przepis poprzez dopisanie wyrazów „Skarb Państwa”, nie wiem, czy nie natknęlibyśmy się na sytuację, że trzeba byłoby spłacać zobowiązanie, które nie jest takim zobowiązaniem zaciągniętym, jak to było w przypadku rekompensat. Parlament podjął decyzję, że spłata nastąpi nie z wydatków, lecz spod tzw. kreski. Postanowił zrekompensować brak waloryzacji w ten sposób, rozkładając płatności na kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZytaGilowska">Proponowałabym następujące sformułowanie tego punktu: „spłat wcześniej zaciągniętych zobowiązań, w imieniu Skarbu Państwa, na podstawie upoważnienia ustawowego”. Co zrobić z zobowiązaniami zaciągniętymi nielegalnie? Przecież wiadomo, że w państwie polskim zaciąga się zobowiązania nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Z tych środków nie spłaca się zobowiązań. Tu nie może być mowy o tym, że są jakieś zobowiązania nielegalne. Jakie mogą być zobowiązania nielegalne, które spłaca się z rozchodów budżetu państwa? Nie jestem w stanie tego sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZytaGilowska">Nie jest powiedziane, z czego się spłaca zaciągnięte zobowiązania, bo jest definicja określająca, co to są potrzeby pożyczkowe budżetu państwa, a nie z czego się je spłaca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy pani przewodnicząca podtrzymują swoją propozycję zmiany treści pkt 2?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie. Chcę powiedzieć, że Komisja uznała, że nie mogą się pojawić zobowiązania zaciągnięte nielegalnie i sprawy w ogóle nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8. Przystępujemy do rozpatrywania art. 9. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W pkt 5 powinno zastąpić się wyraz „finansowania” wyrazem „prefinansowania”. Finansowanie działań będzie realizowane w ramach deficytu budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Chcę jeszcze powiedzieć, że w trakcie rozpatrywania sprawy udzielania pożyczek jednostkom samorządu terytorialnego na prowadzenie postępowania naprawczego zetknęliśmy się z problemem, który również wymaga uregulowania. Mianowicie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jeszcze nie ma takiego stanu w jednostce, że jest potrzebne postępowanie naprawcze, a powinno być podjęte postępowanie ostrożnościowe. Chcielibyśmy podjąć dyskusję na ten temat podczas rozpatrywania art. 101. Natomiast nie wiem, czy teraz, czy przy rozpatrywaniu art. 100 wrócilibyśmy do art. 9, w którym należałoby dopisać, że jednostka samorządu terytorialnego może brać pożyczkę na przeprowadzenie postępowania ostrożnościowego. Jeszcze nie naprawczego, ale już takiego, które wymaga pewnej reakcji ze strony samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 9 wraz z poprawką dotyczącą pkt 5 bez pkt 6, do którego wrócimy podczas rozpatrywania art. 101. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 wraz poprawką bez pkt 6. Przystępujemy do rozpatrywania art. 10. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZytaGilowska">W tym artykule pojęcie państwowy dług publiczny odnosi się do bardzo poszerzonego sektora finansów publicznych i definiuje jako wartość nominalną po wyeliminowaniu wzajemnych zobowiązań. Rząd na pewno oszacował skutki wprowadzenia takich zmian w zakresie podmiotowym sektora finansów publicznych. Jaki będzie ich wpływ na poziom zadłużenia w relacji do PKB? Ust. 1 bardzo poszerza podmiotowy zakres sektora finansów publicznych w stosunku do stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Wydaje się nam, że art. 4 nie poszerza zakresu sektora. W związku z tym, z naszego punktu widzenia nie ma problemu, jeśli chodzi o poziom zadłużenia. To, co dzisiaj dla nas jest niepewne, to zapis pkt 12 w art. 2, który został przez podkomisję dodany i mówi o zaliczeniu do sektora innych funduszy ustawowo zasilanych ze środków publicznych. Zaliczenie tych funduszy do sektora będzie powodowało zwiększenie deficytu i długu publicznego, dlatego wymaga wyjaśnienia, czy kredyt z międzynarodowych instytucji finansowych dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego - a umowę podpisywał Bank Gospodarstwa Krajowego - jest zadłużeniem tego funduszu, czy zadłużeniem banku. Dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, podobnie jak to, czy kredyty z międzynarodowych instytucji finansowych na budowę dróg, które na dzisiaj są realizowane, zaciągnięte przez Krajowy Fundusz Drogowy, są zadłużeniem tego funduszu czy banku. Musimy rozpoznać tę sprawę, dlatego, że trudno powiedzieć w tej chwili, jak wygląda umowa podpisywana przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Tym bardziej że to były sytuacje, w których Skarb Państwa czy budżet państwa odpożyczał przy Krajowym Funduszu Mieszkaniowym środki Bankowi Gospodarstwa Krajowego na mocy zapisów ustawy budżetowej. Musimy przeanalizować, jak są zawarte umowy i jakie to niesie skutki, jeżeli chodzi o deficyt i dług sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZytaGilowska">Nie pytam tylko o pkt 12. Przecież dzisiaj do deficytu sektora finansów publicznych nie włącza się wyniku finansowego instytucji wskazanych w art. 4 w ust. 1 w pkt 5, 6, 7, w każdym razie nie wszystkich. Jest to więc bardzo poważne poszerzenie zakresu podmiotowego, czego nie można pochopnie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Z całą pewnością zadłużenie samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej jest włączane do długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZytaGilowska">Przynajmniej to, które zostało zinwentaryzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Myślę, że inwentaryzacja jest dość pełna, ponieważ są to dane przedkładane przez samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym w miarę możliwości szybko uzyskać informacje na ten temat. Jutro wspólnie z Komisją Europejską będziemy prowadzić debatę na temat określonych stanowisk dotyczących rozwoju gospodarczego. Na posiedzeniu Komisji były przedstawiane symulacje albo stanowiska w sprawie wejścia do strefy euro. Realizacja tzw. strategii lizbońskiej jest niezwykle istotna. Dlatego chciałabym, aby ta informacja była w miarę pełna, bo jeżeli do sektora finansów publicznych będą zaliczane zobowiązania jednostek samodzielnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to wtedy znacznie zwiększy się deficyt budżetowy, powyżej 3,3 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Już dzisiaj liczymy zadłużenie jednostek służby zdrowia do długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZytaGilowska">W ustawie budżetowej na rok 2005 można przeczytać, jaką kwotę zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej rząd uwzględnił w szacowaniu deficytu w 2005. Ponadto proszę pokazać, gdzie rząd wliczył Polską Akademię Nauk i tworzone przez nie jednostki organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tego nie ma w ustawie budżetowej, lecz w uzasadnieniu do niej, gdzie jest pokazany bilans sektora. Niestety, w tej chwili nie mam tego uzasadnienia. Natomiast przy zbieraniu materiałów do projektu ustawy budżetowej są uwzględniane formularze do wszystkich rządowych jednostek włącznie z instytucjami kultury, szkołami wyższymi. Z punktu widzenia długu państwa, jeśli mówimy o instytucjach kultury czy Polskiej Akademii Nauk, zobowiązania tych jednostek są praktycznie nieznaczące. Nie mówię o służbie zdrowia, bo ona akurat ma bardzo znaczący wpływ na poziom długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZytaGilowska">Miejmy świadomość tego, co robimy. Wielokrotnie wypowiadałam się w sprawie państwowego długu publicznego. Nie najgorzej, aczkolwiek dużo słabiej orientuję się, jak szacowany jest państwowy dług publiczny i jakiego rodzaju szacunki są przedstawiane w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, w tym na rok 2005. Są trzy rodzaje przybliżeń. Każde się od siebie nieco różni. Na końcu jest bilans poza stronami numerowanymi. Wiemy doskonale, iż relacja państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto jest jednym z najistotniejszych parametrów przy rozważaniu decyzji wejścia do strefy euro. Tymczasem poszerzamy sobie podmiotowy zakres sektora finansów publicznych bez jego konsolidacji ze świadomością, że to bardzo zmieni rachunek państwowego długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że poszerzamy zakres ponad pkt 12, który przyjęła Komisja, dlatego że dzisiaj samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej również zaliczamy do sektora. I ich zobowiązania wliczamy do długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrMarczak">Proponowana zmiana art. 10 jest tylko stylistyczna i nic nie zmienia. W chwili obecnej dług jest ewidencjonowany z tych wszystkich tytułów, które są również proponowane w obecnym projekcie ustawy. Zakres sektora różni się tylko o wspomniany pkt 12. Od 2001 roku jest dokonywana pełna konsolidacja długu w ramach sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10. Przystępujemy do rozpatrywania art. 11. Informuję, że podkomisja doprecyzowała w ust. 1 pkt 4 a i b. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZytaGilowska">W art. 8 była mowa o zobowiązaniach w ogóle, a w art. 11 pojawiło się sformułowanie „zobowiązań wymagalnych”. Czy jest jakaś zmiana w stosunku do stanu obecnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jest to tylko doprecyzowanie, dlatego że nie można zobowiązań z art. 8 łączyć z zobowiązaniami z art. 11. W pierwszym jest mowa o potrzebach pożyczkowych na spłatę wcześniej zaciągniętych zobowiązań. Natomiast w przypadku państwowego długu publicznego zaliczamy do niego zaciągnięte, nieuregulowane na dzień 31 grudnia, zobowiązania państwowych jednostek budżetowych. Jeżeli jednostki budżetowe miały długi, to są one zaliczane do państwowego długu publicznego, chociaż one już w styczniu zostały z następnego budżetu uregulowane, czyli nie generują potrzeb pożyczkowych w tym sensie, że trzeba na nie pozyskiwać dodatkowe środki, ponieważ są uregulowane z budżetu roku następnego. Natomiast stanowią zobowiązania do uregulowania już wymagalne, bowiem minął termin płatności faktury albo nie zapłacono składek na ubezpieczenie społeczne za listopad i już jest dług, który jest wymagalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZytaGilowska">Ale mi chodzi o wyrazy „uznanych za bezsporne”. Jeżeli jednostka budżetowa uzna za bezsporne, wtedy zobowiązania stają się wymagalne, a jeśli nie uzna, to nie będą wymagalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie będą wymagalne, bo to znaczy, że jednostka nie uważa, że jest to jej dług. Takie przypadki występują, jeżeli ktoś uważa, iż ma należność od państwowej jednostki budżetowej, ale jest ona z różnych przyczyn wątpliwa. Dopóki nie są uznane za bezsporne, tzn. że rzeczywiście jest do uregulowania ta płatność, to wtedy do państwowego długu publicznego tego nie zaliczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">W dotychczasowej ustawie pkt 4a i b brzmiał następujący: „wymagalnych zobowiązań: a) jednostek budżetowych, b) wynikających z ustaw i orzeczeń sądu, udzielanych poręczeń i gwarancji oraz innych tytułów”. Na posiedzeniu podkomisji odbyła się dyskusja na ten temat. Jej członkowie uznali, że należy ten zapis rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZytaGilowska">Czy to oznacza, że zobowiązanie będzie wymagalne w dwóch różnych znaczeniach? Jeśli będzie spór, to ewentualną wymagalność rozsądzi sąd, a tutaj mamy znaczenie węższe oznaczające przyznanie się jednostki do tego, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechBiałończyk">Mamy tutaj do czynienia z oświadczeniem o uznaniu długu przez jednostkę sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Takiego zapisu nie ma w dotychczasowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ElżbietaKaczmarek">Poprzedni zapis pkt 4b mówił: „wynikających z ustaw i orzeczeń sądu, udzielonych poręczeń i gwarancji oraz innych tytułów”. W obecnym zapisie tego punktu nie ma już poręczeń i gwarancji. Czy to jest efekt pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">To nie jest pomyłka. Na posiedzeniu podkomisji dyskutowaliśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli jest wymagalne zobowiązanie z tytułu poręczeń w przypadku budżetu państwa, które jest nieuregulowane, to się pojawia jako jakby zobowiązanie uznane za bezsporne. Wtedy w sprawozdawczości budżetowej pokazujemy nieuregulowane, wymagalne zobowiązanie. Do tej pory takich sytuacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ElżbietaKaczmarek">Jednostka budżetowa nie udziela poręczeń i gwarancji. W związku z tym to nie jest zobowiązanie jednostki, tylko Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Zobowiązania z tytułu poręczeń reguluje Ministerstwo Finansów w ramach oddzielnej części budżetowej. Czy należy uznać, że jednostka tego nie czyni? Minister finansów sam z siebie tego nie wykonuje. Ma specjalną część w budżecie, którą dysponuje, ale jest to fragment jednostki budżetowej. Czyli zobowiązania wynikające z poręczeń powinny być wykazywane normalnie jako zobowiązania. Nie mamy doświadczeń w tym zakresie, ponieważ takich zobowiązań nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZytaGilowska">Art. 216 ust. 5 konstytucji zakazuje udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego krajowego produktu brutto. Mam przed sobą przepis, który nie przewiduje wliczania udzielonych gwarancji i poręczeń finansowych do państwowego długu publicznego. Zatem oddzielnie będziemy liczyli państwowy dług publiczny w ogóle, a odrębnie będziemy prowadzili rachunek pozwalający sprawdzić, czy jest przestrzegany limit wskazany w art. 216 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">To jest pytanie, czy każde poręczenie udzielone przez Skarb Państwa jest długiem Skarbu Państwa, czy długiem publicznym. Poręczenie staje się długiem publicznym wtedy, kiedy kredytobiorca, za którego Skarb Państwa poręczył, go nie spłaca. Wtedy staje się wymagalne w stosunku do Skarbu Państwa i Skarb Państwa reguluje. Dotychczas oszacowywano, jaki fragment, jaka część udzielonych gwarancji i poręczeń będzie wymagała spłaty. Na to były rezerwowane środki w budżecie. Mamy więc taką sytuację, w której przewidujemy, że w danym roku istnieje zagrożenie, iż choćby PKP nie spłaci zaciągniętych kredytów, wtedy w części 79 planujemy w wydatkach budżetowych środki na spłatę tego kredytu. W związku z tym, jeżeli nie mamy pokrycia w dochodach, to mamy w wydatkach, w deficycie w pewien sposób. Jeżeli dług publiczny będzie się zbliżał do granicy 60 proc., to może być układ taki, że żeby spłacić poręczenia, trzeba będzie ograniczać wydatki, jeżeli będą one zagrożone odpowiednim ryzykiem. Natomiast wydaje się, że zapis konstytucyjny nie stanowi normy mówiącej o tym, co należy zaliczać do długu publicznego, ani jak należy się zachować w sytuacji, kiedy dochodzimy do konstytucyjnej granicy 60 proc. Jest to w pewien sposób instrukcyjny przepis dla rządu nakazujący zaprzestania udzielania jakichkolwiek poręczeń, które mogłyby skutkować zwiększaniem wydatków budżetu państwa. Wydaje się, że tak należałoby to rozumieć, ponieważ nigdzie nie jest powiedziane, że do państwowego długu publicznego należy zaliczać poręczenia udzielone przez Skarb Państwa. W konstytucji jest mowa tylko o tym, że jeżeli dług będzie osiągał poziom 60 proc., to należy zaprzestać udzielania poręczeń. Natomiast nie jest powiedziane wprost, że do państwowego długu są zaliczane poręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jest to bardzo trudna ustawa i członkowie podkomisji wręcz nie czuli się kompetentni, aby rozstrzygać pewne kwestie we własnym gronie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chciałam przypomnieć, że podczas dyskusji na posiedzeniu podkomisji, podczas której eksperci podnosili problem, że liczenie długu łącznie z poręczeniami jest niezgodne z przepisami unijnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Spór z ekspertami jest zawsze długi i nieraz kończy się tylko na nim.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chciałam powiedzieć, że podkomisja przyjęła stanowisko eksperta Komisji, dlatego że w projekcie rządowym były zawarte te poręczenia i gwarancje. Zatem podkomisja przychyliła się do stanowiska eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Podkomisja uznała, że opinie ekspertów przedstawiają jakby nowe rozwiązanie. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 11. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11. Przystępujemy do rozpatrywania rozdziału II „Jawność i przejrzystość finansów publicznych”, do art. 12. Chcę zwrócić uwagę, że od ust. 3 pkt 3 lit. c) do pkt 5 włącznie są zawarte nowe propozycje podkomisji. Rząd niektóre z nich akceptował, a do niektórych zachowywał dystans. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZytaGilowska">Chciałam odnieść się do ust. 3 pkt 3 lit. a). Chyba żeśmy coś zgubili. Przecież fundusze celowe też udzielają dotacji. Fundusze wojewódzkie dotują gminy, powiaty. A w lit. a jest mowa tylko o dotacjach z budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Powinny być w nim również dotacje udzielane przez fundusze, które dotują gminy i powiaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jest to wtedy zobowiązanie dla poszczególnych funduszy. Głównie będzie to kwestia funduszy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, tudzież wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, które są funduszami samorządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZytaGilowska">Proponuję po lit. a) mówiącej: „kwot dotacji z budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego”, dodać lit. a) z oznaczeniem 1 w brzmieniu: „kwot dotacji udzielanych przez państwowe i samorządowe fundusze celowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechBiałończyk">Jest to jak najbardziej poprawny zapis pod względem prawnym i możemy go umieścić pod lit. a) jako nową literę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę dokładnie przyjrzeć się zapisom art. 12. Zarzucano nam, że gospodarka środkami publicznymi jest niejawna i nikt nie wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZytaGilowska">Nie wiem, czy nie powinniśmy być bardziej wymagający w stosunku do innych dysponentów środków publicznych niż tylko budżetu państwa. W jego przypadku jest informacja o wykonaniu budżetu państwa za okresy miesięczne, a we wszystkich pozostałych wypadkach nie ma żadnych wymagań, oprócz tego, że mają udostępniać. Może powinniśmy zapisać jakieś wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam dowiedzieć się, jak będzie wyglądać udostępnianie informacji, o których mowa w ust. 4 pkt 6 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Rozumiem, że chodzi o udostępnianie informacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Będą one podawane do publicznej wiadomości na stronach internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZytaGilowska">To nie jest kwestia formy, tylko terminów. Można z zapisów tych punktów domniemywać, że będą podawane raz na rok, ale to wprost nie jest podane. Tylko budżet państwa obowiązuje sprawozdawczość comiesięczna. W innych przypadkach kiedy nie podajemy terminu, to nie wiadomo, czego wymagamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrystynaSkowrońska">Podzielam zdanie mojej przedmówczyni, iż przepisy pkt 6 8 nie precyzują terminu podawania informacji. Należałoby, tak jak ministrowi finansów przypisano ogłaszanie comiesięczne informacji z wykonania budżetu państwa, zapisać upoważnienie w drodze rozporządzenia, w jaki sposób podmioty opisane w pkt 6 8 mają ogłosić informacje o wykonaniu swoich budżetów. Jeżeli przyjmę, że Narodowy Fundusz Zdrowia wywiesi ogłoszenie w swojej centrali, to będzie to udostępnienie do publicznej wiadomości. Ale chyba charakter tego przepisu ma celu to, aby obywatel miał dostęp do informacji. Jeżeli bardzo precyzyjnie pokazujemy, jak minister finansów przedkłada informacje, to czy nie wydaje się rozsądne przynajmniej zapisanie podobnego upoważnienia w drodze rozporządzenia dla ministra finansów, ponieważ jest on strażnikiem budżetu, który realizuje tę ustawę. Bez takiego upoważnienia wprowadzanie tego rodzaju zapisów nie ma praktycznie żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proponuję, abyśmy wrócili do zapisu tych punktów w terminie późniejszym. Przypomnę, że była długa dyskusja na temat zapewnienia radnym dostępu do dowodów księgowych, dokumentów inwentaryzacyjnych. I Komisja wprowadziła stosowny zapis. W doniesieniach prasowych nieraz czyta się, że niektóre umowy i kontrakty są utajniane, nie wiadomo, na jakiej podstawie. Radni nie mają do nich dostępu i nie wiedzą, co wójt czy burmistrz podpisał. Jeżeli byłby jakiś pomysł rozszerzenia zapisu tych punktów oraz doprecyzowania w postaci ustawowego zobowiązania ministra finansów, byłoby to rozsądne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ElżbietaKaczmarek">Najwyższa Izba Kontroli już udostępnia informacje na każde żądanie w ramach ustawy o dostępie do informacji publicznej, a część jest publikowana na stronie internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nieraz częściej udostępnia informacje z niedokończonych kontroli dziennikarzom, zanim je rozpatrzy Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chciałam zwrócić uwagę, że w pierwszej wersji projektu rządowego był w art. 12 ust. 6, który przewidywał, że sposób podawania informacji do publicznej wiadomości określają przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej. Moim zdaniem, trzeba byłoby wrócić do tego zapisu i nie zobowiązywać ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła do art. 12 w ust. 3 w pkt 3 poprawkę polegającą na dodaniu pod lit. a) nowej litery w brzmieniu: „kwot dotacji udzielanych przez państwowe i samorządowe fundusze celowe”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Pozostawiamy do rozważenia zapisy pkt 6 8. Przystępujemy do rozpatrywania art. 13. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W art. 13 w ust. 1 w pkt 2 jest mowa o tym, że minister finansów podaje do publicznej wiadomości zbiorcze dane dotyczące wykonania budżetu państwa za okresy miesięczne. A następnie mówi się oddzielnie w ust. 2 w pkt 1, że minister finansów podaje do publicznej wiadomości kwotę deficytu lub nadwyżki budżetu państwa. Nie można podać informacji o wykonaniu budżetu państwa bez podania informacji o dochodach, wydatkach i deficycie. Mamy więc jakby wykonanie budżetu państwa, a potem drugi raz tylko samą kwotę deficytu lub nadwyżki. Jeżeli można zaproponować, to napisałabym: „wykonanie budżetu państwa za okresy miesięczne” i albo skreślić to drugie, albo napisać „w tym kwotę deficytu lub nadwyżki budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zatem mielibyśmy zapis w art. 13 w ust. 1 w pkt 2: „wykonanie budżetu państwa za okresy miesięczne, w tym kwotę deficytu lub nadwyżki budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZytaGilowska">Zwracam uwagę, że w art. 15 w ust. 1 nie ma nawiązania do terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Ust. 2 w art. 15 mówi o 31 maja roku następnego. Informację o wykonaniu deficytu przekażemy Komisji prawdopodobnie ok. 30 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">W art. 13 w ust. 2 skreślamy pkt 1 i zmieniamy numerację następnych dwóch punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o obecny pkt 2 w ust. 2, a poprzednio pkt 3, którego początek brzmi: „wykaz osób prawnych i fizycznych, którym umorzono znaczne kwoty zaległości”, proponujemy uzupełnić ten zapis o sformułowanie „oraz jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej”, ponieważ w tej chwili ten katalog nie jest pełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy w trakcie procedowania nad tym wykazem osób prawnych i fizycznych główny inspektor ochrony danych osobowych mówił, iż można tak udostępnić taki katalog? Czy w tym przypadku nie zachodzi kolizja z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych? Czy jest to zgodne z obowiązującymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">W tej chwili publikuje się listy dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Taki przepis obowiązuje w ustawie o finansach publicznych od 1998 roku i do tej pory nie był kwestionowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZytaGilowska">Chciałabym dowiedzieć się, co oznacza wyraz „znaczne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W obecnym zapisie ustawowym jest zapisane, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wysokość kwot oraz sposób podawania do publicznej wiadomości wykazów i również taka delegacja jest w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 13 wraz z poprawkami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13 wraz z poprawkami. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>