text_structure.xml 77 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Otwieram obrady Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Punkt 1 to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1578). W punkcie drugim rozpatrzymy skierowanie do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1416). Zanim jednak przystąpimy do realizacji punktu 1 naszego porządku obrad, chciałbym poinformować, że mamy również posiedzenia jutro i w czwartek. Nie przewidujemy natomiast posiedzenia w piątek, chyba że zwróci się do nas w tej sprawie z wnioskiem pan marszałek Marek Borowski. W przyszłym tygodniu również nie przewidujemy posiedzeń Komisji. Jutro Kolegium Najwyższej Izby Kontroli rozpatrzy analizę sprawozdania z realizacji budżetu za rok 2002. Sądzę więc, że zgodnie z obietnicą otrzymamy te materiały do 16 czerwca, tak aby 23 czerwca nasza Komisja Finansów Publicznych i pozostałe komisje branżowe mogły rozpocząć pracę nad sprawozdaniem. Ponieważ były na ten temat pytania, informuję Komisję, że kończymy prace przyjęciem projektu uchwały w dniu 15 lipca, a Sejm będzie rozpatrywał sprawozdanie, czyli obradował nad udzieleniem absolutorium w dniach 22–25 lipca. Nie potrafię natomiast odpowiedzieć w tej chwili na pytania, skierowane do mnie dzisiaj przez panie i panów posłów, o to, jak będziemy pracować nad projektem pakietu ustaw okołobudżetowych. Mogę powiedzieć tylko tyle: kilka tygodni temu z upoważnienia prezydium naszej Komisji odbyłem rozmowę z marszałkiem Markiem Borowskim, ponieważ na spotkaniu z nami, a także w niektórych mediach, wicepremier Grzegorz Kołodko, mówiąc o swoim programie naprawy finansów Rzeczypospolitej, używał sformułowania, że zostanie on szybko rozpatrzony przez komisję nadzwyczajną. Analizowaliśmy i dyskutowaliśmy z panią przewodniczącą Zytą Gilowską nad problemem, czy ma to dotyczyć również wszystkich ustaw podatkowych. Informuję, że w rezultacie przyjęliśmy pewne ustalenia, chociaż do dnia dzisiejszego nie wiemy jeszcze, jaki będzie zakres tych prac i jaki pakiet ustaw trafi wreszcie do Sejmu. Być może będzie to podatek liniowy. Przed chwilą przypomniałem dziennikarzom moje oświadczenie nadane w Telewizji „Polsat”, że nigdy nie byłem wrogiem tego podatku i że warto byłoby przystąpić do dyskusji nad podatkiem liniowym. I dobrze się stało, że zaczniemy o tym dyskutować, a nie z góry odrzucać składane propozycje. Do tej pory z jednej strony były składane propozycje, a my je a priori odrzucaliśmy. Ale uprzedzam Komisję, że ustawy związane bezpośrednio z podatkami, nawet gdyby została powołana jakaś komisja nadzwyczajna, trafią jednak do naszej Komisji Finansów Publicznych. To może oznaczać, że będziemy mieć krótsze wakacje. Oczywiście nie będę do tego namawiać marszałka ani Prezydium Sejmu, ale taka ewentualność jest całkiem realna. Jeżeli dzisiaj rząd przyjmie określony pakiet rozwiązań dotyczący finansów publicznych, chociażby - podaję to jako przykład - ustawy podatkowe, ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych, czy też inne, to marszałek Sejmu zapewniał, że nie widzi konieczności i potrzeby kierowania ich do komisji nadzwyczajnej. Oczywiście będzie to trudniejsze dla rządu, ale z drugiej strony i łatwiejsze, bo będzie to rozmowa stron, które znają ten obszar zagadnień i nie będzie konieczności tłumaczenia niektórych podstawowych pojęć z dziedziny ekonomii czy finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Tyle wstępnych informacji. Przechodzimy do realizacji tematów przewidzianych w dzisiejszym porządku obrad. Pierwszym punktem jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw. W imieniu rządu uzasadnienie przedstawi pan minister Piotr Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrSawicki">W imieniu rządu mam zaszczyt prosić o uchwalenie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw. Ta ustawa jest związana z przyjętym przez rząd programem restrukturyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Panie ministrze, tutaj jest gorsza słyszalność niż na przykład w sali 118, dlatego prosimy, aby usiadł pan bliżej mikrofonu i głośniej mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrSawicki">Będę się starać. Jak już mówiłem, ten projekt ustawy powstał w związku z przyjęciem przez rząd „Programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003–2006 z wykorzystaniem ustaw antykryzysowych i zainicjowaniem prywatyzacji niektórych kopalń”. Ten program restrukturyzacji górnictwa przewiduje działania wymagające znacznych środków finansowych. Te działania - to między innymi likwidacja kopalń i redukcja zatrudnienia, ale z uwzględnieniem bezpieczeństwa socjalnego osób, które znalazłyby się poza sektorem górnictwa. Zgodnie z tym programem konieczne jest zapewnienie finansowania na poziomie około 1 700 mln złotych. Ta kwota to dokładnie 1 692 100 tys. złotych. Jest ona zapisana w programie i została przeniesiona do ustawy. Do tej pory finansowanie restrukturyzacji górnictwa odbywało się głównie ze środków budżetowych. Taki sposób finansowania zakładał, że budżet bierze praktycznie na siebie cały ciężar związany z tą operacją. W projekcie ustawy mamy do czynienia z propozycją zaangażowania w tym celu poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa. Jakie są zalety tego rozwiązania? Przy całym wysokim ryzyku, o czym będę za chwilę mówił, zamierzamy zaangażować podmioty sektora węgla kamiennego do ponoszenia części ciężarów związanych z restrukturyzacją górnictwa. Jakiej części? Takiej, jaką te podmioty będą w stanie udźwignąć przez dłuższy czas. W przypadku finansowania budżetowego oczywiście nie ma mowy o tym, aby budżet cokolwiek w tym procesie odzyskał. Biorąc pod uwagę efekty reformy - budżet odzyskuje środki dopiero w dłuższym okresie poprzez poprawę kondycji finansowej przedsiębiorstw sektora. W tym przypadku część tych długów byłaby zwracana w postaci kredytów zaciąganych przez podmioty sektora górniczego, a Skarb Państwa byłby poręczycielem bądź gwarantem tych kredytów. Myślimy nie tylko o kredytach, ale również o możliwości emisji obligacji dla finansowania tych przedsięwzięć. Powstaje zatem pytanie, dlaczego potrzebna jest ustawa, skoro parlament nie tak dawno przyjął ustawę o poręczeniach i gwarancjach oraz szeroką nowelizację tej ustawy, która weszła w życie 1 stycznia tego roku? W przypadku omawianej dzisiaj nowelizacji mamy jednak do czynienia ze szczególnym typem poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa. Zdajemy sobie sprawę, że te poręczenia i gwarancje będą obciążone wysokim ryzykiem. Ustawa o poręczeniach i gwarancjach stanowi, że jeżeli z analizy ryzyka wynika brak możliwości spłaty gwarantowanego zobowiązania, takiego poręczenia, takiej gwarancji się nie udziela. W przypadku sektora górnictwa kamiennego może do podobnych sytuacji dojść. Dlatego konieczne jest specjalne, ustawowe upoważnienie dla rządu do zaciągania tego typu zobowiązań. Jeżeli chodzi o inne postanowienia projektowanej ustawy, to wynikają one z konieczności doprecyzowania pewnych przepisów ustawy o poręczeniach i gwarancjach uchwalonej w zeszłym roku. Chodzi tu w szczególności o doprecyzowanie delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, która określi w drodze rozporządzenia warunki i tryb sprzedaży wierzytelności Skarbu Państwa z tytułu udzielonych poręczeń i gwarancji, zamiany tych wierzytelności na akcje i udziały, rozłożenia na raty oraz umorzenia w całości lub w części.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrSawicki">Chodzi o to, aby ta delegacja została uzupełniona o wytyczne zgodnie z obecnie stosowaną praktyką legislacyjną. Również w innych ustawach, które pośrednio wiążą się z poręczeniami i gwarancjami, jak ustawa o autostradach płatnych, ustawa o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych oraz ustawa o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, konieczne jest doprecyzowanie ich tekstów poprzez odpowiednie powiązanie z tekstem obecnie obowiązującej ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Panie posłanki, panowie posłowie, niniejszym mam zaszczyt prosić w imieniu rządu o przyjęcie omawianego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proponuję następujący tryb pracy nad projektem ustawy. W tej chwili proszę o zadawanie pytań, a po zakończeniu pytań i części ogólnej przeszlibyśmy do głosowania nad poszczególnymi częściami ustawy. Czy jest zgoda na taki tryb pracy? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja moją propozycję przyjęła, w związku z czym proszę o zadawanie pytań. Pierwsza zgłosiła się pani prof. Zyta Gilowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZytaGilowska">Rozumiem art. 1 tej ustawy, ponieważ jest to specyficzne rozwiązanie przewidziane w związku z realizacją restrukturyzacji w przedsiębiorstwach górniczych. I tutaj pan minister był uprzejmy wyjaśnić, w czym rzecz. Rozumiemy, że nie będą wchodziły w grę opłaty prowizyjne, nie będzie wchodziła w grę analiza ryzyka wypłat, o której jest mowa w art. 2a ustawy o poręczeniach i gwarancjach. To jest względnie zrozumiałe. Natomiast zupełnie niezrozumiałe jest dołączenie do tego projektu art. 2, art. 3 i art. 4. Pan minister był uprzejmy powiedzieć na ten temat kilka ogólnych zdań. Materia regulowana przez art. 2, art. 3 i art. 4 nie ma związku z racjonalizacją zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych. Dlatego mam trzy pytania. Po pierwsze, proszę mi wytłumaczyć, dlaczego do tej restrukturyzacji w przedsiębiorstwach górniczych dołączono postanowienia dotyczące ustawy o autostradach płatnych, ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych oraz ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Pytanie drugie: o co chodzi przy tym wyłączeniu? Bo propozycja jest taka: „nie stosuje się przepisów ustawy”, a więc - o jakiego rodzaju wyłączenie tu chodzi? O opłatę prowizyjną, analizę ryzyka wypłat? O co jeszcze? I pytanie trzecie: dlaczego te zmiany dotyczące zupełnie innych kwestii, zupełnie innych obszarów działalności gospodarczej, aczkolwiek również potencjalnie objętych określoną polityką państwa, zostały dołączone do ustawy, która ma obsługiwać, jak rozumiem z wyjaśnień pana ministra, płynność procesu restrukturyzacji zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HelmutPaździorniez">Kwota 1 600 mln to jest dużo i nie za wiele. Ale beneficjentem ma być ta część przemysłu górniczego, która ma jeszcze funkcjonować i nie będzie likwidowana w najbliższym czasie. Czy nie należałoby się więc zastanowić nad ewentualnym ograniczeniem kwoty, która może być poręczona na rzecz danego zakładu? Może się przecież zdarzyć, że ktoś będzie szybki, bardzo sprawny organizacyjnie i weźmie bardzo dużą pulę. A ktoś inny może się spóźnić, chociaż w efekcie długofalowego wykorzystania tej możliwości mógłby być lepszym partnerem niż ten, który już z tej oferty skorzystał. Czy rząd nie zastanawia się nad tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraMarianowska">Do projektu tej ustawy jest również dołączone rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie warunków i trybu sprzedaży wierzytelności Skarbu Państwa. I tam jest zapis, w którym projekt rozporządzenia nie przewiduje sprzedaży wierzytelności Skarbu Państwa w drodze licytacji publicznej. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego odchodzi się od tej formy? Następna kwestia - czy ta forma pomocy jest kwalifikowana jako forma pomocy publicznej i czy to w jakiś sposób stawia w sytuacji uprzywilejowanej określone przedsiębiorstwa i instytucje, do których te gwarancje mają zastosowanie? I jak to będzie miało się do oceny dopuszczalności i nadzorowania tej pomocy publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardMaraszek">Ja mam trzy pytania do pana ministra Sawickiego. Pierwsze dotyczy art. 1 zmiana 1 ust. 2 rządowego projektu ustawy. Podane tam są dwie kwoty. W pierwszym przypadku łączna kwota poręczeń i gwarancji nie może przekroczyć 2 500 mln zł. Niżej jest podana kwota 1 692 mln. Tę kwotę podał pan minister Sawicki. Czy różnica między tymi kwotami to są odsetki? Pan minister potwierdza. Mam więc pytanie - na jakiej zasadzie zostały obliczone te odsetki? Drugie pytanie dotyczy uzasadnienia. Chodzi o drugi akapit na pierwszej stronie uzasadnienia, gdzie jest napisane, że zapisy programu przewidują finansowanie jego realizacji z różnych źródeł. Jaka część tego programu ma być według przewidywań finansowana z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej? I trzecie pytanie: bardzo wysokie ryzyko kredytów dla górnictwa węgla kamiennego zostało obliczone, jak rozumiem, na podstawie dotychczasowych doświadczeń płynących z kredytowania kopalń przez banki. Czyli dotychczas kopalnie spłacały zaciągnięte kredyty w 10–20%? Bo w uzasadnieniu można przeczytać, że ryzyko wynosi 80–90%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechJasiński">Art. 2a ustawy o poręczeniach i gwarancjach stanowi, że poręczenia nie udziela się, jeżeli z analizy wynika, że podmiot, którego zobowiązania mają być objęte poręczeniem, nie będzie w stanie tych zobowiązań wykonać. Wiadomo, że kiedy rząd mówi o ryzyku wynoszącym 90%, to, jeśli chodzi o górnictwo, mamy do czynienia z ryzykiem stuprocentowym. Co do tego nie powinno być najmniejszej wątpliwości. I nie jestem pewien, czy tymi gwarancjami powinno być objęte ryzyko kredytowe? Czy w ogóle zezwalać, aby fundusze na restrukturyzację w górnictwie były uzyskiwane w drodze zaciągania kredytów? Będą to kredyty komercyjne, których obsługa często jest droższa niż obligacji. Bardzo bym się tego bał i uważam, że o ile można myśleć o gwarantowaniu zobowiązań wynikających z obligacji, to raczej skłaniałbym się, aby nie dopuszczać do objęcia gwarancjami kredytów dla górnictwa węgla kamiennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekZagórski">Rozwiązania szczegółowe są rozwiązaniami szczegółowymi, ale zasadnicze pytanie jest takie - ile to nas będzie naprawdę kosztować? My tutaj możemy wprowadzać różne zapisy, ale one sprowadzają się do tego, o czym mówił pan poseł Wojciech Jasiński, że mamy po prostu dać kopalniom pieniądze i tyle. Bo jeżeli zapisujemy możliwość umorzenia zaciągniętych kredytów w całości lub w części, a w rozporządzeniu jest napisane, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach do 50% wierzytelności może być umorzone, jeżeli dochodzenie wierzytelności w pełnej wysokości doprowadziłoby do likwidacji albo upadłości przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, to wiemy, że na pewno przynajmniej połowę tych pieniędzy oddamy. A jeżeli mówimy o 80–90% ryzyka, to mówmy jasno, że po prostu mamy dać dotację. I dlatego pytam: ile to będzie kosztować? Bo ostatnio Kompania Węglowa dostała prezent w postaci akcji TP SA i ożywiło to natychmiast rynek kapitałowy w Polsce. Pół miliarda złotych z naszych pieniędzy, z pieniędzy publicznych zostało przekazane na Kompanię Węglową. Czyli znowu będziemy mieć do czynienia z darowaniem pieniędzy. Do tej pory te pieniądze wyciekają dosyć szerokim strumieniem. I to jest kolejny program, panie ministrze. Pan powie, że w ramach tego programu to my tu już wszystko załatwimy. A potem będzie jeszcze następny program i jeszcze następny. Dlatego chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie: jaki jest łączny koszt tego programu? Bo - niestety - nie znam dokładnych wyliczeń. I w jakim procencie przewidujemy, że będziemy to umarzać? Czy zostały przeprowadzone odpowiednie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zakładając, że ustawa w zaproponowanym kształcie zostanie przyjęta, jakie skutki spowoduje ona dla rynku pracy? Ile miejsc pracy będzie utrzymanych, a ile osób będzie musiało z sektora odejść? Jak poprawi się kondycja podmiotów gospodarczych objętych programem? Takiej analizy w przedstawionym nam materiale nie ma, a jest ona dość istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów pragnie zabrać głos, zadać pytanie? Jeszcze pani przewodnicząca Zyta Gilowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZytaGilowska">Być może jestem w błędzie. Porównuję przepisy proponowane w art. 2 i 3 projektu z ustawą o poręczeniach i gwarancjach i widzę, że projektodawca chciałby, aby wyłączyć spod udzielania gwarancji w związku z autostradami przepis art. 1 ust. 3 ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa o raz niektóre osoby prawne. Art. 1 ust. 3 tu nie ma, jest wyłączony. W art. 2 projektu proponuje się wyłączenie art. 1 ust. 3. Czy dobrze rozumiem? A art. 1 ust. 3 ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa i niektóre osoby prawne mówi: „poręczenia i gwarancje, o których mowa w ust. 1, nie mogą być udzielane w sposób sprzeczny z przepisami ustawy o warunkach dopuszczalności nadzorowania pomocy publicznej”. Innymi słowy - rząd w art. 2, 3 i 4 proponuje, żeby te poręczenia i gwarancje, np. w związku z budową autostrad płatnych, nie były objęte rygorami udzielania pomocy publicznej. Jak to się ma do naszej integracji z Unią Europejską? Przecież coś tam „poobiecywaliśmy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Panie ministrze, ponieważ zgadzam się pełni z niektórymi pytaniami, które zostały zadane, a praktycznie ze wszystkimi, to prosiłbym, żeby pan jednak zechciał ponownie przedstawić uzasadnienie tej ustawy. Mamy sporo czasu, nie musimy się śpieszyć, dlatego prosiłbym, żeby pan zechciał jednak objaśnić intencje projektu nowelizacji i odpowiedzieć na pytanie: ile ta ustawa tak naprawdę będzie kosztować budżet państwa? Bardzo proszę, panie ministrze. Oczywiście może pan korzystać z pomocy współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrSawicki">Odnosząc się do najważniejszego pytania: ile ten akt prawny może kosztować budżet państwa, odpowiadam, że maksymalnie może kosztować dwa i pół miliarda złotych. W przypadku gdyby ryzyko - które oceniamy jako wysokie, oceniamy je nawet na 90% - ziściło się w pełni, wówczas budżet państwa musiałby zapłacić dwa i pół miliarda złotych. Jest pytanie - kiedy? Dlatego zakładamy różnicę między kwotą 1 600–1 700 mln, a kwotą 2,5 mld złotych, że to są odsetki za długi okres spłaty, ponieważ przewidujemy, że mogą to być nawet 20-letnie kredyty. Chodzi o to, żeby ryzyko rozłożyć równomiernie w okresie ich spłaty. Żeby to nie była kwota, która jednorazowo obciąży budżet państwa. Żeby poprzez rozłożenie jej spłaty w dłuższym czasie stanowiła ona jak najmniejsze obciążenie dla finansów publicznych w poszczególnych latach. To jest między innymi zaleta tej propozycji. Teraz pytanie o koszty. Czy tutaj nie będzie jakiegoś komercyjnego zysku na wprowadzeniu tej ustawy? Staramy się, żeby tego nie było. Przede wszystkim jako kredytodawców chcemy pozyskać międzynarodowe instytucje finansowe. W tej chwili najbardziej zaawansowane są rozmowy z Bankiem Rozwoju Rady Europy. Te międzynarodowe instytucje finansowe typu Banku Światowego, Banku Rozwoju Rady Europy, Europejskiego Banku Inwestycyjnego udzielają kredytów „po kosztach”. To nie są instytucje realizujące zyski. Stąd też oprocentowanie jest atrakcyjne i terminy spłaty odpowiedni długie. Jest pytanie pana posła Helmuta Paździora: „Jak będzie zorganizowane to finansowanie? Czy nie będzie zasady „kto pierwszy, ten lepszy”? Realizację tego programu nadzoruje Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Chodzi o to, żeby kopalnie były likwidowane, czy też przekazywane do procesów naprawczych zgodnie z pewnym skoordynowanym planem. Dlatego tym wszystkim będzie zarządzać właśnie Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Ono będzie decydować, na co będą wydawane te pieniądze, i dlatego nie przewidujemy, żeby tutaj był jakikolwiek wyścig po środki finansowe. Oczywiście ci najlepiej przygotowani, będą mogli z nich skorzystać w pierwszej kolejności. Następna sprawa - jeśli to są procedury międzynarodowych instytucji finansowych, to są one poddawane kontroli. Przyjeżdżają eksperci i konsultanci, aby sprawdzić, czy finansowanie odbywa się w prawidłowy sposób. Jeżeli chodzi o koszty całego programu restrukturyzacji górnictwa, to mamy do czynienia z dwiema różnymi sprawami. To, o czym mówimy, to jest finansowanie: restrukturyzacji kopalń, likwidacji kopalń i restrukturyzacji zatrudnienia, to znaczy tworzenia nowych miejsc pracy. Jest tu również likwidacja szkód górniczych, które także stanowią tytuł wydatkowy bardzo ważny. Należy sobie jednak zdawać sprawę, że kolejny tytuł do finansowania, to jest to, o czym już państwo na tej sali wspomnieli, to jest likwidowanie balastu zadłużenia, które dźwiga przede wszystkim Kompania Węglowa. Ten balast ma być zlikwidowany częściowo poprzez umorzenia na podstawie ustaw restrukturyzacyjnych, częściowo - poprzez zasilenie Kompanii Węglowej aktywami Skarbu Państwa: akcjami i udziałami w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrSawicki">Ta kwota sięga 3,5 mld złotych. To są oczywiście bardzo duże kwoty, niemniej jednak górnictwo to jest bardzo poważny problem i nigdzie na świecie nie udało się go rozwiązać bez dużych nakładów finansowych. Jeżeli chodzi o współfinansowanie tego programu z funduszy Unii Europejskiej, to tutaj jest kilka tytułów i bardzo trudno jest mi podać w tym momencie kwotę. Ale zasilanie funduszami z Unii Europejskiej będzie dotyczyć przede wszystkim programu aktywizacji zawodowej, w który są zaangażowane głównie gminy górnicze. Czyli to one będą tworzyć lokalne programy, one będą ubiegać się o środki finansowe. A między innymi te pieniądze, które będziemy mieć do dyspozycji, jeżeli ustawa zostanie uchwalona, będą służyć współfinansowaniu tych projektów. Jeżeli rzeczywiście będzie to przebiegać sprawnie - będziemy mogli mówić nawet o podwojeniu kwot na restrukturyzację zatrudnienia. Dlatego, że to są cele bardzo mocno popierane przez Unię Europejską. Na restrukturyzację zatrudnienia z kwoty 1 600–1 700 mln zł przewidziano ok. 800 mln zł. Reszta - to są pieniądze, które mają służyć innym celom związanym z tą ustawą. Teraz, co do tego, o czym mówił pan poseł Jasiński: czy warto poręczać kredyt, czy też może niech po prostu budżet weźmie na siebie ten ciężar? Budżet częściowo weźmie na siebie ten ciężar. Finansowanie programu będzie elastyczne. Jeżeli właściwym miejscem gromadzenia środków finansowych będzie budżet państwa, to niewątpliwie budżet państwa będzie uczestniczyć zaciągając kredyty bez pośrednictwa poręczeń i gwarancji, bez pośrednictwa instytucji komercyjnych, które będą w tym procesie współdziałać. Niemniej jednak głównym problemem jest to, że program ten musi być realizowany już w tym roku. Tymczasem na ten rok budżet przewiduje tylko wydatki przeznaczone na kontynuację programu realizowanego do tej pory. W tym roku nowe środki można pozyskać tylko poprzez mechanizm poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa. Dlatego ta ustawa jest tak ważna. To jest próba odpowiedzi na pytania zadane przez panów posłów Wojciecha Jasińskiego i Marka Zagórskiego. Pytanie pani poseł Krystyny Skowrońskiej - skutki ustawy dla rynku pracy. W pierwotnej wersji programu była mowa o stworzeniu około 8 tys. miejsc pracy dla ludzi odchodzących z kopalń. To ma być pewne minimum. Oczywiście, jeżeli zostaną stworzone warunki dla zaabsorbowania większej liczby odchodzących z kopalń, to program zapewni środki finansowe na ten cel. I wreszcie chciałbym odpowiedzieć na pytania zadane przez panią prof. Zytę Gilowską. Chodzi o tę część projektu ustawy, która nie jest związana z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego. Otóż chciałbym zapewnić, że to, co proponuje rząd, jest odtworzeniem stanu prawnego istniejącego przed nowelizacją ustawy, która weszła w życie w końcu ubiegłego roku. Muszę otwarcie powiedzieć, że to jest próba naprawy pewnego niedopatrzenia, ponieważ ustawa w swoich przepisach przejściowych i końcowych nie zawierała nowelizacji tych ustaw, z którymi była powiązana. A teraz, jeśli chodzi o przepisy dotyczące poszczególnych ustaw. W przypadku ustawy o autostradach projekt nowelizacji przewiduje, jakie przepisy ustawy o poręczeniach i gwarancjach będą stosowane w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrSawicki">Będzie konieczne wykonanie analizy ryzyka danego projektu. Konieczne będzie zapewnienie, że poręczenia udzielane na autostrady są terminowe i do kwoty z góry oznaczonej. W art. 31 chodzi o to, żeby te poręczenia mieściły się w limicie, który wynika z ustawy budżetowej. Proponując te przepisy staramy się, żeby nie było żadnych wątpliwości, iż te przepisy ustawy o poręczeniach i gwarancjach mają funkcjonować. Art. 46 ustawy o poręczeniach to jest sprawozdawczość, która musi być przedstawiana Sejmowi. I art. 47 - zwolnienie z opłaty skarbowej, które funkcjonowało i będzie funkcjonować. Podobnie wyglądają przepisy dotyczące spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych. Art. 29, który stanowi, że poręczenia te będą wykonywane z budżetu państwa, art. 44 i 44b, że będą podlegały windykacji i egzekucji, art. 31 stanowi o limicie poręczeń i gwarancji wynikającym z ustawy budżetowej dostępnym dla rządu w danym roku. I wreszcie art. 47 - to zwolnienie z opłaty skarbowej. Jeżeli chodzi o ustawę o restrukturyzacji hutnictwa, to tutaj obowiązują mniej więcej podobne przepisy jak w przypadku ustawy o autostradach płatnych. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to, co proponujemy, jest zmianą o charakterze porządkowym, legislacyjnym i wynika z niedopatrzenia, które zdarzyło się przy uchwalaniu ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Stąd też prośba o uchwalenie tych przepisów, tak żeby mogła być zachowana ciągłość w stosowaniu ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Jeżeli na jakieś pytanie nie odpowiedziałem w sposób zadowalający, to bardzo proszę, jestem do dyspozycji, jak również pan naczelnik Jarosław Kała, który ma pełną wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pani prof. Zyta Gilowska ma jednak jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZytaGilowska">Teraz to mam pytanie fundamentalne. Panie ministrze, proszę mnie wyśmiać albo pokazać błędy w rozumowaniu, ale ja mam wrażenie, że tym projektem jesteśmy trochę wprowadzani w błąd. Projekt tej ustawy w istocie jest zbędny. Przecież na mocy obecnie obowiązujących przepisów, np. art. 3 ust. 5 ustawy o poręczeniach i gwarancjach Rada Ministrów decyduje o udzieleniu poręczenia lub gwarancji, jeśli kwota poręczenia lub gwarancji przekracza wartość 30 mln euro. Mamy w ustawie budżetowej, o ile sobie przypominam, bardzo wysoki, nie jestem pewna tej kwoty, ale sięgający chyba 29 mld limit na udzielone poręczenia i gwarancje. 23 mld? Rzeczywiście, 29 mld było w ub. roku. I właściwie jedyne dwa powody, które mogłyby usprawiedliwić zajmowanie się tą kwestią: że chcielibyśmy, aby program restrukturyzacji zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych nie był obciążony tymi wymaganiami, o których jest mowa w art. 2, a więc analizy ryzyka wypłat, a także, aby skuteczność w poręczaniu gwarancji nie była uzależniona od wniesienia opłaty prowizyjnej od poręczenia i gwarancji, czyli art. 2c. Te dwie kwestie trzeba byłoby uregulować, ponieważ w przeciwnym razie można by powiedzieć, że rząd udzielając poręczenia lub gwarancji przekroczyłby uprawnienia ustawowe. Pozostałe regulacje zawarte w art. 1 projektu są zbędne, ponieważ dublują uprawnienia posiadane obecnie przez rząd. Natomiast regulacje proponowane zwłaszcza w art. 2 projektu ustawy, to jest być może prosty powrót do stanu sprzed nowelizacji, tylko że wcale nie jestem pewna, czy chcielibyśmy, aby ten powrót nastąpił. Z art. 39e ust. 2 ustawy o autostradach płatnych wynika, że do gwarancji, o których mowa w ust. 1, a dotyczących budowy autostrad płatnych stosuje się przepisy ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Po prostu się stosuje. Natomiast z propozycji zawartych w art. 2 projektu, czyli dotyczących nowego brzmienia art. 39e ust. 2 ustawy o autostradach płatnych wynika, że w przypadku poręczeń dotyczących autostrad nie będą stosowane takie drobiazgi wskazane w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, jak: przepis zawarty w art. 1 ust. 3, a stanowiący, iż poręczenia i gwarancje nie mogą być udzielane w sposób sprzeczny z zasadami nadzorowania dopuszczalności pomocy publicznej; jak przepis zawarty w art. 2a pkt 2 stanowiący, że poręczenia lub gwarancji nie udziela się, jeśli z analizy, o której mowa w ust. 1, wynika, że podmiot, którego zobowiązania mają być objęte poręczeniem lub gwarancją, nie będzie w stanie tych zobowiązań wykonać. W projekcie ustawy jest wskazany wyłącznie, panie ministrze, art. 2a ust. 1, a ust. 2 już nie ma. I wreszcie, że skuteczność poręczenia lub gwarancji jest uzależniona od wniesienia opłaty prowizyjnej od poręczenia lub gwarancji, z zastrzeżeniem ust. 4. Proszę więc darować, ale próbując podsumować tę na gorąco poczynioną próbę syntezy, mam wrażenie, że za parawanem zwolnienia poręczeń i gwarancji z opłaty prowizyjnej i z konieczności szacowania ryzyka w odniesieniu do racjonalizacji zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych, przemycamy poważne zmiany w ustawie o autostradach płatnych, które w istocie wyłączają poręczenia i gwarancje udzielane w związku z tą ustawą spod działania ustawy o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZytaGilowska">To jest bardzo daleko idący wniosek i bardzo proszę, panie ministrze, spróbować ten wniosek obalić. Bo jeśli poręczenia i gwarancje udzielane w związku z autostradami nie będą podlegały zasadom dopuszczalności udzielania pomocy publicznej, jeżeli będą mogły być udzielane niezależnie od analizy ryzyka związanego z danym przedsięwzięciem, a także, jeżeli skuteczność poręczenia lub gwarancji nie będzie uzależniona od wniesienia opłaty prowizyjnej od poręczenia lub gwarancji, to my dokonujemy olbrzymiej zmiany w przewidzianych w ustawie o autostradach płatnych procedurach finansowania przedsięwzięć „pod tytułem” budowa autostrad płatnych. Ponieważ w Polsce nie budujemy autostrad, a wydaliśmy już dużo pieniędzy na budowę autostrad, a w ramach przygotowania do budowy autostrad urosła niejedna fortuna, to proszę zrozumieć, że jako posłowie opozycji mamy obowiązek dopytywać się o prawdę. O co chodzi w tym projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrSawicki">Mam przed sobą treść art. 39e ustawy o autostradach płatnych w obecnie obowiązującym brzmieniu, czyli sprzed proponowanej przez nas nowelizacji. Ust. 2 tego artykułu brzmi następująco: „do gwarancji, o których mowa w ust. 1” (czyli wypłata środków finansowych) „stosuje się art. 4, art. 31, art. 46, art. 47 ustawy z dnia 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach”. Czyli - nie stosuje się całej ustawy. Stosuje się wybrane artykuły. Co te artykuły oznaczają? Art. 4 że gwarancje są terminowe i udzielane do kwoty z góry oznaczonej. Ale art. 4 przestał istnieć w ustawie o poręczeniach i gwarancjach. Dalej obowiązują art. 31, art. 46 i art. 47, ale po nowelizacji mają one nieco inną treść. Chodzi o to, że my nie tworzymy nowego stanu prawnego. Po prostu w tekście ustawy o autostradach płatnych znajdują się odwołania do nieistniejącego, nieaktualnego już tekstu ustawy. Dlatego staraliśmy się poprzez tę propozycję nowelizacji zapewnić stan taki, żeby stan prawny odpowiadał temu, który istniał, kiedy obowiązywała „stara” ustawa o poręczeniach i gwarancjach. Taka jest, najkrócej mówiąc, odpowiedź. Jeżeli chodzi o szczegóły, to, jeśli pan przewodniczący pozwoli, dodatkowych wyjaśnień udzieli pan naczelnik Kała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławKała">Ja bardzo krótko. Rzeczywiście, art. 4 w poprzednim brzmieniu nie jest tożsamy z obecną propozycją. W rozdz. 1a zostały zawarte ogólne zasady udzielania poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa, gdzie mamy art. 2a ust. 1, w którym jest mowa o analizie ryzyka wypłat, która to analiza jest dokonywana w stosunku do każdego przypadku poręczeń i gwarancji, niezależnie od tego, czy będzie to poręczenie dla kopalni węgla kamiennego, czy też innego podmiotu. Natomiast jeśli chodzi o art. 2b, gdzie jest mowa o tym, że poręczenia są terminowe i do kwoty z góry oznaczonej, to rzeczywiście ten art. 2b bezpośrednio odpowiada brzmieniu art. 4 w poprzedniej wersji. Czyli - naszym zdaniem - zmian merytorycznych w proponowanym art. 2a nie ma. Co prawda, rzeczywiście w brzmieniu art. 39e ustawy o autostradach jest napisane, że stosuje się art. 4, 31, 46 i 47, ale my w projekcie ustawy piszemy, że w przypadku gwarancji nie stosuje się przepisów ustawy „z wyjątkiem...”. Czyli wskazujemy, które przepisy: art. 2a ust. 1, art. 2b, art. 31, 46, 47, stosuje się do gwarancji w przypadku innej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZytaGilowska">Pozwalam sobie zadać panom inne pytanie. Co powiedziałby rząd na propozycję następującego brzmienia przepisu w tej chwili umieszczonego w art. 2, czyli nowego brzmienia art. 39e ust. 2 ustawy o autostradach płatnych: „do gwarancji, o których mowa w ust. 1, stosuje się przepisy ustawy o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa”? Przecież autostrady są płatne. Ustawa o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa istnieje po to, aby przy jej pomocy regulować skomplikowaną i wielozakresową politykę udzielania poręczeń i gwarancji. Po to jest ta ustawa. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego mają być od niej wyjątki? I to akurat w odniesieniu do ustawy o autostradach płatnych? Jak nowelizujemy, to spróbujmy budowę autostrad płatnych objąć rygorami ustawy o udzielaniu poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy będą jeszcze jakieś pytania? Pani profesor Zyta Gilowska zakończyła serię pytań, a teraz udzielam głosu panu ministrowi Sawickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrSawicki">Dlaczego nie można stosować całej ustawy o poręczeniach i gwarancjach do sfery finansowania budowy płatnych autostrad? Ponieważ gdybyśmy tę ustawę zastosowali w całości, to takie poręczenia nie mogłyby być udzielane. Art. 7 mówi, że poręczenie lub gwarancja mogą być udzielane pod warunkiem przeznaczenia objętego nimi kredytu na finansowanie przedsięwzięć inwestycyjnych zapewniających: rozwój i utrzymanie infrastruktury, rozwój eksportu, ochronę środowiska, tworzenie nowych miejsc pracy, itd., itd., nie będę dalej wyliczał. Ale tutaj jest mowa o kredytach. Natomiast w ustawie o autostradach płatnych nie ma mowy o kredytach, jest mowa o wypłatach z Krajowego Funduszu Autostradowego na rzecz koncesjonariuszy. Czyli jest to zupełnie inne zobowiązanie niż te, których katalog zawarty jest w ustawie o poręczeniach i gwarancjach. A oprócz kredytów, to są zobowiązania wynikające z emisji obligacji, poręczenia o wpłaty za zniszczone, uszkodzone lub ukradzione eksponaty wystawowe i jeszcze inne szczególne przypadki zobowiązań, jak transakcje zabezpieczające przed ryzykiem stopy procentowej. Czyli krótko mówiąc - mamy do czynienia z zupełnie innym rodzajem zobowiązania i z innym celem zagwarantowania tego zobowiązania niż w ustawie o poręczeniach i gwarancjach. Dlatego musi być przepis szczególny, natomiast po to, żeby to poręczenie jednak miało związek ze standardami zawartymi w ustawie o poręczeniach i gwarancjach, w ustawie o autostradach płatnych, zawarto odniesienia do konkretnych artykułów ustawy o poręczeniach i gwarancjach, które nakładają pewne rygory dotyczące planowania i standardów, mianowicie: kwota z góry oznaczona, termin obowiązywania poręczeń i gwarancji, analiza ryzyka itd., itd. Taka jest najkrótsza odpowiedź na pytanie - dlaczego w całości ustawa o poręczeniach i gwarancjach nie może być zastosowana do tego typu zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZytaGilowska">Jeszcze tylko pytanie natury technicznej: jeśli rzecz jest niesłychanie specjalistyczna i chodzi o wypłaty z Krajowego Funduszu Autostradowego, to proszę nam przypomnieć, jak jest zasilany ten Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrSawicki">Według obecnej wersji ustawy, mówię - obecnej - bo jest już projekt nowelizacji ustawy o autostradach płatnych, szerokiej nowelizacji, która dzisiaj będzie przedmiotem obrad rządu, stan prawny jest taki, że podstawowym źródłem zasilania tego Funduszu miała być akcyza od sprzedanych samochodów. Ale ponieważ obecnie jest to źródło nieefektywne, bo przy niezbyt dynamicznym rynku sprzedaży samochodów, byłoby to po prostu uszczuplenie budżetu i przychody na Krajowy Fundusz Autostradowy byłyby niewielkie. Ten przepis powstał wówczas, kiedy rynek samochodów nowych w Polsce rozkwitał. Ta sytuacja uległa zmianie i rząd debatuje dzisiaj nad innymi formami zasilania Krajowego Funduszu Autostradowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Widzę, że pani prof. Zyta Gilowska nie została przekonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZytaGilowska">Rzeczywiście - nie. Dla mnie wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Wobec tego, że nie ma już więcej pytań, i po wysłuchaniu uzasadnienia ustawy przedstawionego przez pana ministra Piotra Sawickiego, przechodzimy do procedury głosowania nad projektem ustawy. Dosyć szczegółowo będę prowadził tę procedurę, zwłaszcza w przypadku art. 1 projektu ustawy, bo jest tam wiele wątków i mogą być jeszcze dodatkowe pytania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Czy są uwagi do art. 1 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechJasiński">Proponuję skreślić wyrazy: „kredytów wraz z odsetkami oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę powtórzyć, które wyrazy proponuje pan skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechJasiński">Wyrazy „kredytów wraz z odsetkami oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZytaGilowska">W piątym wierszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechJasiński">Tak. Tak żeby dotyczyło to wyłącznie spełnienia przez emitenta świadczeń pieniężnych wynikających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chodzi o nowelizację art. 42b, który stanowi, że „Do dnia 31 grudnia 2004 r. Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw finansów publicznych, może udzielać w imieniu Skarbu Państwa poręczeń lub gwarancji spłaty części lub całości...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechJasiński">To trzeba skreślić - od „spełniania przez emitenta świadczeń pieniężnych wynikających z wyemitowanych przez niego obligacji”. Panie przewodniczący, chodzi o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Panie pośle, niech pan przeczyta, co ma zostać!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechJasiński">„Do dnia 31 grudnia 2004 r. Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw finansów publicznych, może udzielać w imieniu Skarbu Państwa poręczeń lub gwarancji spełniania przez emitenta świadczeń pieniężnych wynikających z wyemitowanych przez niego obligacji, jeżeli środki uzyskane z kredytu lub obligacji zostaną przeznaczone na finansowanie:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZytaGilowska">To ten drugi kredyt też trzeba wyrzucić!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechJasiński">Tak, oczywiście. W ostatnim zdaniu po przecinku też trzeba skreślić wyrazy „kredytu lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja proponuję, żeby wykreślić wyrazy „wraz z odsetkami”. Ja rozumiem, że pan przewodniczący Jasiński objął tylko „emisje obligacji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechJasiński">Ja powiedziałem, żeby to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">I „kredyty z odsetkami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pani poseł, ja zrozumiałem, żeby „wraz z odsetkami” też skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja proponuję, żeby zostawić kredyty, a wykreślić „wraz z odsetkami”. Wtedy podmiot udzielający kredytu będzie dbał o to, aby sam nie poniósł straty i wówczas wiarygodność takiego przedsięwzięcia objętego gwarancją, moim zdaniem, zdecydowanie się poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaFilek">Muszę wyjaśnić, nad czym będziemy głosować. Bo mnie się wydaje, o ile dobrze zrozumiałam to, co pan i pani poseł powiedzieli, że najpierw trzeba głosować wniosek pana posła, a jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty - wniosek pani poseł Krystyny Skowrońskiej, żeby zostawić kredyty, a skreślić tylko odsetki. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pani poseł, bardzo przepraszam za tę uwagę, ale nie doszliśmy jeszcze do momentu ustalania procedury głosowania. Ja pani bardzo dziękuję za ogromną pomoc w prowadzeniu Komisji. Mówię to bardzo szczerze, bez żadnego podtekstu. Bardzo proszę panie ministrze, aby zechciał pan odnieść się do tych dwóch, a praktycznie trzech, propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrSawicki">Propozycja wykreślenia kredytów jako źródła finansowania programu restrukturyzacji górnictwa, jest propozycją bardzo daleko idącą. Jako źródło finansowania pozostałyby wówczas obligacje. A obligacje wcale nie muszą być źródłem finansowania tańszym niż kredyty. Emisja obligacji jest przedsięwzięciem dość skomplikowanym, długotrwałym i złożonym. Bywa przedsięwzięciem dość kosztownym. I wreszcie - rynek obligacji jest rynkiem specyficznym, gdzie bardzo dużo zależy od momentu emisji, od charakteru tej emisji. Do tego - trzeba mieć dobrych doradców. Jeżeli chodzi o kredyty - sprawa jest prostsza. W imieniu rządu proszę o odrzucenie tej poprawki, dlatego że jej przyjęcie bardzo ograniczy instrumenty, które mogłyby służyć finansowaniu reformy górnictwa węgla kamiennego. Jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu i ustawa uchwalona w takim brzmieniu może okazać się mało użyteczna dla zrealizowania założonych celów. Jeżeli chodzi natomiast o poprawkę polegającą na wyeliminowaniu odsetków jako zobowiązania, które może być objęte poręczeniem lub gwarancją Skarbu Państwa - to skutek będzie podobny. Ustawa będzie mało użyteczna, ponieważ my mówimy otwarcie - to są kredyty, to są zobowiązania bardzo wysokiego ryzyka. Żaden bank, przy obecnej kondycji sektora górnictwa nie weźmie na siebie kredytowania, jeśli założymy, że odsetki będą obciążać jego ryzyko. Musimy się liczyć z tym, że te gwarancje, poręczenia Skarbu Państwa, muszą być stuprocentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechJasiński">Pan minister, jak to się mówiło w czasach szkolnych - „swoimi słowami”, powiedział, że te kredyty są stracone. Nie oszukujmy się. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że obligacje mogą być droższe od kredytów. Niemniej jednak sama procedura emisji obligacji, kierowanie ich do innych adresatów, skłania z natury rzeczy do ostrożności i z reguły kredytu udziela się łatwiej, zwłaszcza w takich warunkach, kiedy jest gwarancja. W tym układzie zupełnie nie będzie się oceniać zdolności kredytowej kredytobiorcy i tego, jak jest ten kredyt wykorzystywany. Dlatego swój wniosek podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">Moje pytanie jest w podobnym tonie, jak pana posła Jasińskiego: kto po stronie rządu polskiego będzie odpowiadał za ten program? Bo jeżeli dzisiaj zagwarantujemy 100% poręczeń i gwarancji państwowych na przedsięwzięcia restrukturyzacyjne w górnictwie, to można mówić o odłożonym w czasie wydatkowaniu określonej sumy pieniędzy bez efektu ekonomicznego. Zdaję sobie sprawę z tego, że podmioty polskie z uwagi na obowiązujące przepisy, m. in. prawa bankowego, w zakresie oceniania zdolności kredytowe, nie będą udzielać tych kredytów. Oczywiście mogą przeprowadzić emisję obligacji, ale nawet w świetle tej dyskusji trudno określić, kto takie obligacje by wykupił. Dlatego pytam, kto po stronie rządu za to odpowiada, bo z mojej wcześniejszej propozycji dotyczącej spłaty odsetek wynikało, że ryzyko przedsięwzięcia będzie ponosił również podmiot udzielający kredytu? I w tym zakresie jest to rozwiązanie w miarę rozsądne ekonomicznie. Bo jeżeli przyjmiemy, że będziemy obejmować gwarancjami i kredyty, i odsetki, to możemy dzisiaj powiedzieć, że znaleźliśmy w budżecie określoną kwotę i chcemy ją wpompować w górnictwo. Bez żadnego efektu ekonomicznego. Czy rząd zdaje sobie sprawę, że te pieniądze będą od początku do końca stracone i program, o który rządowi chodzi, nie zostanie w żaden sposób zrealizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZytaGilowska">W związku z poprawkami zgłoszonymi przez posła Jasińskiego i panią poseł Skowrońską, ale zwłaszcza z poprawką sugerowaną przez pana posła Wojciecha Jasińskiego, mam następujące pytanie do pana ministra Sawickiego: czy nie sądzi pan, że tego rodzaju gwarancje i poręczenia są dla kredytodawcy dużo większą zachętą i to w zasadzie nie jest kredyt, tylko w istocie odłożona w czasie dotacja? A kiedy uwzględnimy poprawkę pana posła Wojciecha Jasińskiego, to wchodzą w grę obligacje i byłaby to pierwsza sytuacja w Polsce podczas wieloletnich prób restrukturyzacji górnictwa, kiedy trzeba by przedstawić plan działań. A także - wydatki przewidziane na realizację tego planu oraz przypuszczalne, spodziewane efekty. To byłaby różnica kolosalna w stosunku do dzisiejszych sposobów finansowania tzw. restrukturyzacji w górnictwie, a także najprostsza z możliwych i bardzo skuteczna metoda jakiejś racjonalizacji tego procesu. Dlaczego w takim razie rząd jest zdecydowanie przeciw? Rząd woli, żeby teraz nie wykazywać wydatków, ale doskonale wie, że za kilka lat te wydatki trzeba będzie wykazać. Bo te pieniądze trzeba będzie spłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechJasiński">Nawiązując do tego, co powiedziała pani prof. Zyta Gilowska, co chwila będzie można „podsypywać” pieniędzy z kredytów i będzie to wyrzucanie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderCzuż">Sądzę, że dzisiaj nie decydujemy o tym, żeby te pieniądze uruchomić. Decydujemy o gwarancjach i poręczeniach Skarbu Państwa. Proszę państwa, program restrukturyzacji górnictwa istnieje. Jeżeli rząd przyjął ten program i zaciąga się kredyt w Banku Światowym na restrukturyzację górnictwa, a wiemy, jaka jest sytuacja w kopalniach, to ja się zgadzam z opinią, że to mogą być odłożone w czasie zobowiązania Skarbu Państwa powiększające dług publiczny. Ale przecież to jest sprawa zapewnienia realizacji programu restrukturyzacji węgla kamiennego. Sam ten problem się nie rozwiąże. Trzeba znaleźć miejsca pracy dla ludzi zwalnianych z kopalń. Czy nadal mamy generować koszty w górnictwie? Chyba nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechJasiński">Ja chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Aleksander Czuż. Panie pośle, clou tego wszystkiego ma się zasadzać na tym, że jednak przy obligacjach trzeba do tej sprawy podejść poważniej. Jeśli pan uważa, że do tej pory mało pieniędzy utopiono w górnictwie bez żadnego efektu i proponuje, żeby tą ścieżką iść dalej, to na to w istocie nie ma żadnej odpowiedzi. Nie ma żadnych danych, aby twierdzić, że z tymi pieniędzmi stanie się coś innego, niż stało się dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZytaGilowska">Jest jeszcze jeden argument za obligacjami, a nie ma w tym przypadku żadnych przeszkód prawnych, żeby one miały charakter restrukturyzacyjny. Mianowicie przenosi się punkt ciężkości działań restrukturyzacyjnych z rządu na podmioty, które są restrukturyzowane. Dzisiaj, jak to słusznie zauważył pan poseł Czuż, rząd restrukturyzuje zatrudnienie w przedsiębiorstwie. Tymczasem w zasadzie to przedsiębiorstwo, jako podmiot gospodarczy, może i powinno być panem swoich przekształceń restrukturyzacyjnych. Temu właśnie służyłyby obligacje restrukturyzacyjne, których wykup byłby gwarantowany przez państwo. To jest, wydaje mi się, wyjątkowo fortunna poprawka pana posła Wojciecha Jasińskiego, która kosztem niewielkiej zmiany wprowadziłaby jednak procedury restrukturyzacyjne zupełnie innego rodzaju. Bo dzisiaj rząd pieniądze rozdaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechJasiński">Tu musi być jasność, że jeśli się będzie chciało mechanizm restrukturyzacji też popsuć, żeby to źle zadziałało, to można. Ale mimo wszystko ścieżka z obligacjami jest bezpieczniejsza, daje większe szanse kontrolowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Padły już wszystkie argumenty, większość za zgłoszonymi poprawkami, jeden był przeciw. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku ze zgłoszonymi poprawkami dotyczącymi ust. 1, to należy pamiętać, że jeżeli zostałyby one przyjęte - byłyby również konsekwencje w ust. 2 i ust. 3, gdzie również jest mowa o kredytach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">To jest pierwsza sprawa, o którą chciałem pana zapytać. Druga - to prośba, aby pan kontrolował treść głosowanych poprawek. Ja w pierwszej kolejności oczywiście poddam pod głosowanie poprawkę pana posła Jasińskiego, jako najdalej idącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrSawicki">W ostatnim słowie przed głosowaniem chciałbym jednak poprosić o wzięcie pod uwagę kilku spraw. Po pierwsze, jeśli chodzi o kredyty, to wcale nie musi być tak, że mogą być one udzielone bez planu restrukturyzacji i bez oglądania się na to, jak przebiega realizacja tego planu. Właśnie my chcemy skorzystać z kredytów międzynarodowych instytucji finansowych, które w szczególny sposób są zainteresowane kontrolą tego procesu. Jeżeli natomiast chodzi o obligacje, to chciałbym zwrócić uwagę, że to nie byłaby pionierska emisja. Obligacje restrukturyzacyjne wyemitowały Polskie Koleje Państwowe. Są one w 100% gwarantowane przez Skarb Państwa. Oczywiście został do nich dołączony program restrukturyzacji, ale tak naprawdę to nabywcy obligacji patrzą na ich gwaranta. I oczywiście nie są one kupowane dlatego, że istnieje doskonały program restrukturyzacji, ale ponieważ jest na nie stuprocentowa gwarancja Skarbu Państwa. I wreszcie ostatnia sprawa - oczywiście są to bardzo ryzykowne poręczenia i gwarancje. I teraz jest pytanie: Czy lepsze jest dziewięćdziesięcioprocentowe ryzyko przy poręczeniu i gwarancji oceniane konserwatywnie, czy też stuprocentowe ryzyko, jeżeli przyjmuje to na siebie budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Wojciecha Jasińskiego, który proponuje w art. 1 ust. 1 proponowanej nowelizacji art. 42b w czwartym wierszu skreślenie wyrazów „spłaty części lub całości kredytów wraz z odsetkami” oraz w przedostatnim wierszu tegoż art. 42b skreślenie wyrazów „kredytu lub”. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę posła Wojciecha Jasińskiego odrzuciła. Druga poprawka została zgłoszona przez panią poseł Krystynę Skowrońską. Proszę panią poseł o ewentualną pomoc przy przedstawianiu tej poprawki. Pani poseł Krystyna Skowrońska proponuje, aby w tym samym art. 42b w wierszu piątym skreślić wyrazy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaSkowrońska">W piątym wierszu wyrazy „wraz z odsetkami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">„Kredytów wraz z odsetkami”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, tylko wyrazy „wraz z odsetkami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Tylko wyrazy „wraz z odsetkami”? I to jest całość poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Krystyny Skowrońskiej? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze dwie drobne uwagi. W art. 42b w ust.1 pkt 1 mówi się o restrukturyzacji zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych i przywołuje się ustawę, w której o tej restrukturyzacji jest mowa. Natomiast w pkt. 2 mówi się o likwidacji kopalń. I teraz - to jest bardziej pytanie, niż zastrzeżenie - czy chodzi tutaj o likwidację kopalń również w rozumieniu tej ustawy, czy jest to rozumienie szersze likwidacji kopalń? I druga sprawa - w ust. 2 na następnej stronie, wydaje się, że w drugim wierszu należałoby wykreślić wyrazy „wraz z odsetkami”, ponieważ jest oczywiste, iż w związku z rozwiązaniami przyjętymi w ust. 1, poręczenia i gwarancje są udzielane na kredyty i odsetki od tych kredytów, natomiast z literalnego brzmienia tego przepisu wynikałoby, że są odsetki od poręczeń i gwarancji, co jest jakąś dziwną konstrukcją. Dlatego proponowałbym wykreślić wyrazy „wraz z odsetkami”. I jeszcze jedna drobna zmiana legislacyjna. W ust. 4 na tej samej stronie na samym końcu powinno się dodać wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 5 i 6”. Jako, że ust. 5 i 6 wprowadzają pewne wyjątki od reguły przyjętej w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Mam do pana prośbę. Zajmujemy się w tej chwili ust. 1. Proponuję, aby uwagi zgłaszał pan w miarę przechodzenia do kolejnych ustępów i artykułów, bo mówiłem już, że będę poddawać szczegółowej procedurze ustęp po ustępie. Czy są uwagi do ust. 1, oprócz uwagi Biura Legislacyjnego. Nie ma. Wobec tego proszę o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrSawicki">Jeżeli chodzi o likwidację kopalń, to prosimy o zostawienie tego zapisu w wersji proponowanej w projekcie rządowym. Tutaj chodzi o nieco szerszy zakres likwidacji, niż ten określony w ustawie o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Jeżeli chodzi o propozycję drugą, a mianowicie o wykreślenie w ust. 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Panie ministrze, niech się pan zatrzyma przy ust. 1. Do ust. 2 zaraz przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZagórski">W związku z tym, że pan minister twierdzi, że chodzi tu o szerszy zakres likwidacji, to chciałbym się upewnić, czy w związku z tym właściciele kopalń kredy też będą mogli z tego skorzystać, gdyby chcieli zlikwidować swoje przedsiębiorstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrSawicki">Chodzi o to, że tego poręczenia będzie udzielać Rada Ministrów na wniosek ministra finansów, w związku z tym, jeżeli to poręczenie nie będzie realizacją programu restrukturyzacji górnictwa, to po prostu nie zostanie udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w ocenie Biura Legislacyjnego należałoby to skreślić? Jaka jest konkluzja? Bo pan zgłosił wątpliwość. Rozgorzała wokół tego dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Już tłumaczę, o co chodzi. W ust. 1 pkt 1 jest mowa o restrukturyzacji zatrudnienia i wyraźnie określa się, że chodzi o restrukturyzację zatrudnienia określoną w ustawie o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do działania w warunkach gospodarki rynkowej. Natomiast w pkt. 2 mówimy o likwidacji kopalń. Zadałem pytanie, ponieważ ta sama ustawa o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do działania w warunkach gospodarki rynkowej reguluje procedurę likwidacji kopalń. I dlatego, jeżeli w pkt. 1 przywołuje się wyraźnie tę ustawę, natomiast w pkt. 2 konkretnej ustawy się nie przywołuje, to rozumiem, że chodzi o ujęcie szersze, obejmujące wszelką likwidację kopalń, nie tylko określoną w rozdz. 3 tej ustawy. Stąd moje pytanie. Chodziło o to, żeby się upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaFilek">Czy wobec tego, jeżeli jakaś gmina, bo są takie przypadki, nie jest uznana za gminę górniczą, to może właśnie wtedy jest potrzebny ten pkt 2? Żeby, jeśli kopalnia węgla kamiennego nie znajduje się w gminie górniczej, też mogła skorzystać z możliwości stwarzanych przez ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jeszcze będą pytania? Bo na razie pytamy, nie ma żadnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZytaGilowska">Ja zgłaszam wniosek, żeby pkt 1 i pkt 2 zostały zastąpione pkt. 1 brzmiącym: „restrukturyzacji zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych oraz likwidacji kopalń w rozumieniu ustawy z 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych”. Wniosek ten zgłaszam oficjalnie i nie wycofam się z niego. A tak na marginesie, proszę pana z Biura Legislacyjnego, żeby przypomniał, co należy rozumieć przez restrukturyzację zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych w rozumieniu tej ustawy, którą tu się przywołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Restrukturyzację zatrudnienia reguluje rozdz. 4 tej ustawy i tam jest mowa o pracownikach zatrudnionych w przedsiębiorstwach, które mają obowiązek tworzenia zbiorowych układów pracy. Mówi o tym głównie art. 20: „w okresie restrukturyzacji zatrudnienia przedsiębiorstwa górniczego pracownikom nieposiadającym uprawnień emerytalnych przysługują uprawnienia osłonowe i zasiłki aktywizujące na rynku pracy”. Tak że jest to tutaj dosyć dokładnie uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Wracając do poprawki pani prof. Zyty Gilowskiej, to proponuje pani, żeby pkt 1 zakończyć na wyrazach „ustawy z dnia 28 listopada 1998 r.”, a resztę skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZytaGilowska">Nie, proponuję, żeby po słowach „zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych” dodać wyrazy „oraz likwidacji kopalń w rozumieniu ustawy...” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">I wtedy pkt 3 byłby pkt. 2. Proszę rząd o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrSawicki">Ja chciałbym prosić o zachowanie tekstu z projektu rządowego, ponieważ zależy nam na tym, żeby likwidacja kopalń była zdefiniowana szeroko. Chciałbym dodać, że likwidacja ta będzie dotyczyć tych zakładów górniczych, które zostaną objęte specjalnym porozumieniem z partnerami społecznymi. Tak przewiduje program. To będą określone kopalnie objęte programem według szczególnego trybu w tym programie określonego. Trybu ustalonego w uzgodnieniu z partnerami społecznymi na podstawie analizy rentowności tych kopalń, ich perspektyw itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. To ja, panie ministrze, mam pytanie i proszę mi precyzyjnie odpowiedzieć: dlaczego rząd jest przeciwko wprowadzeniu tej zmiany? Bo ja pana nie zrozumiałem. Przecież w swej propozycji poprawki pani prof. Zyta Gilowska przejęła jakby uwagę zwróconą przez Biuro Legislacyjne. Co zmienia, co rujnuje w koncepcji rządu ta propozycja? Bo ja również podejrzewam, że pozostawienie tego zapisu w formie przedstawionej przez rząd jest pewną furtką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrSawicki">Likwidacja kopalń jest w ustawie zdefiniowana bardzo precyzyjnie, ale z drugiej strony w sposób nie dający możliwości zastosowania tego przepisu w przypadkach odbiegających od unormowań tej ustawy. Tutaj likwidacja kopalń jest bardzo szczegółowo zdefiniowana: jej zakres, źródła finansowania, itd., itd. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ale ja rozumiem, że to jest pozytywne, panie ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrSawicki">Tak. To jest pozytywne. Tylko, że z drugiej strony mogą się pojawić sytuacje, które odbiegają od tego schematu i wtedy będziemy musieli ponownie tę ustawę nowelizować, bo jakiś cel społeczny nie będzie mógł być osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pani poseł Zyty Gilowskiej do nowelizacji art. 42b ust. 1 pkt. 1, polegającą na tym, że po słowach „restrukturyzacji zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych” dodajemy wyrazy „i likwidacji kopalń”, a dalej bez zmian: „w rozumieniu ustawy z dnia 26 listopada 1998 r.” itd. Wówczas pkt 3 stałby się pkt. 2. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła. Na marginesie, panie ministrze, proszę o poinformowanie mnie, o jakie niespodziewane sytuacje chodzi? Bo jest to w moim przekonaniu zastosowanie pewnej furtki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZagórski">Ja też mam pytanie, którego wcześniej nie zadawałem, bo wydawało mi się, że sprawa jest oczywista. Natomiast jest jednak pewien problem, którego decyzją Komisji nie uregulowaliśmy. Polega on na tym, że rząd wcześniej przygotował program, została przygotowana odpowiednia ustawa, która precyzyjnie, zgodnie z intencją rządu zawartą w programie, określała warunki likwidacji kopalń. Jeżeli teraz pan minister mówi, że musimy być elastyczni i jakiś cel społeczny nie zostanie osiągnięty, to ja się pytam, dlaczego o tym celu nie pomyślano w programie, który odnosi się do restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chciałem poinformować członków Komisji, że będę popierać zmianę tego zapisu również w czasie debaty sejmowej. Panie ministrze, argumenty nie w tej chwili, bo głosowanie mamy już za sobą. Przechodzimy do ust. 2. Biuro Legislacyjne zgłosiło tutaj uwagę, aby skreślić wyrazy „wraz z odsetkami”. Czy po przyjęciu tej poprawki, którą ja przejmuję, są jeszcze inne uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja ust. 2 przyjęła. Czy są propozycje lub uwagi do ust. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3. Czy są uwagi do ust. 4? Zgłasza się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy drobną zmianę redakcyjną, a mianowicie - dopisać na końcu ust. 4 wyrazy: „z zastrzeżeniem ust. 5 i 6”, ponieważ ust. 5 i 6 wprowadzają wyjątki od reguły przewidzianej w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Co na przedstawiciel rządu? Wyraża zgodę. Czy po przyjęciu tej poprawki są inne uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do ust. 5. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5. Przechodzimy do ust. 6. Pan poseł Zagórski ma uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZagórski">Składam wniosek o wykreślenie tego ustępu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrSawicki">Jest to poprawka bardzo daleko idąca i praktycznie stawiająca pod znakiem zapytania sens tej ustawy. Chodzi o to, że ust. 6 ma dopuścić możliwość udzielania tych poręczeń i gwarancji przy bardzo wysokim ryzyku. A z takim bardzo wysokim ryzykiem będziemy mieć do czynienia. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. W związku z tym, jeżeli ten ustęp zostanie wykreślony, to ustawa nie będzie mogła mieć zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust. 6? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja poprawkę zgłoszoną przez pana posła Zagórskiego, polegającą na skreśleniu całego ust. 6, odrzuciła. Zmiana 2 do art. 43 ust. 2. Czy są uwagi i propozycje poprawek? Nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że została przez Komisję przyjęta. Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZagórski">Na kanwie tej dyskusji wywołanej przez panią poseł Zytę Gilowską, proponuję, żeby w ust. 2 w wyrazach: „z wyjątkiem art. 2a ust. 1”, wykreślić ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne uwagi? Nie ma. W takim razie proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrSawicki">Rząd nie protestuje przeciwko tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne uwagi? Jeżeli nie ma, przechodzimy do głosowania. Rozumiem, że brak uwag oznacza akceptację poprawki zgłoszonej przez pana posła Zagórskiego. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 z poprawką zgłoszoną przez pana posła Zagórskiego. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja art. 3 przyjęła. Czy do art. 4 są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 4 został przez Komisję przyjęty. Czy są uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest drobna uwaga. Zwykle w takich unormowaniach dotyczących pozostawienia w mocy przepisów wykonawczych na podstawie upoważnień zmienionych nowelizowaną ustawą określa się moment, do którego przepisy te obowiązują, np. nie dłużej niż 3 miesiące od dnia ogłoszenia. Teraz należy więc zdecydować, jaki czas obowiązywania starego rozporządzenia pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Najpierw proszę o propozycję rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrSawicki">Prosimy o 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">6 miesięcy. A czemu nie 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proponuję 3 miesiące, bo chodzi o to, aby zobowiązać rząd do w miarę szybkiego wydania rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Rząd proponuje 6 miesięcy, pani poseł Skowrońska - skrócić do 3. Proponuję, aby w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie poprawkę pani poseł Skowrońskiej. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła. W związku z tym zostajemy przy 6 miesiącach. Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja art. 6 przyjęła. Wobec tego przechodzimy do głosowania nad całością ustawy? Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja ustawę przyjęła. Teraz rozstrzygnijmy kwestię posła sprawozdawcy. Ja rzadko korzystam z tego prawa, ale jeżeli Komisja pozwoli, to chciałem zgłosić kandydaturę pani poseł Aldony Michalak. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardMaraszek">Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący proponuje panią poseł Aldonę Michalak, ale proponowałbym rozważyć również kandydaturę pana posła Wiesława Jędrusika, który pochodzi z Górnego Śląska i zna bardzo dobrze specyfikę kopalń węgla kamiennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Panie pośle, jeżeli pan formalnie zgłasza tę kandydaturę, to bardzo proszę. Pytam więc, czy pani poseł Michalak wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AldonaMichalak">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy pan poseł Jędrusik też wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławJędrusik">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że pani poseł Michalak jest akurat ekspertem od poręczeń oraz gwarancji i pracuje od wielu lat w banku. To zadecydowało o zgłoszeniu przeze mnie jej kandydatury. Innych propozycji nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławJędrusik">Wobec tego wycofuję swoją kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Mogę panu zagwarantować, że pani poseł Aldona Michalak uwzględni wszystkie interesy górnictwa. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pani poseł Michalak? Nie słyszę. Stwierdzam, że pani poseł Aldona Michalak będzie sprawozdawcą projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw. Dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej proponuję wyznaczyć termin do 30 czerwca. Jeszcze pozostał nam jeden krótki punkt porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra, aby pozostał na sali, chociaż ten punkt pana bezpośrednio nie dotyczy. Prezydium Komisji proponuje skierować do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk 1416). Przyjęliśmy taką zasadę, że tam gdzie są tematy branżowe odpowiadające zakresowi pracy stałych podkomisji, do nich kierujemy odpowiednie projekty ustaw. Te podkomisje w obecnej kadencji dobrze spełniają swoją rolę. W poprzedniej - niestety zajmowały się analizami, a nie pracą nad konkretnymi dokumentami. Ponieważ sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, oraz o podatku akcyzowym został skierowany do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>