text_structure.xml 258 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam serdecznie posłów - członków tej Komisji. Witam minister Halinę Wasilewską-Trenkner, która na obecnym posiedzeniu reprezentuje rząd. Witam wszystkich zaproszonych i przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Zgodnie z zawiadomieniem porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druk nr 544). Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych i poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druki nr 584 i 521). Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk nr 585). Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym (druk nr 585). Z tej racji, że jest to bardzo obszerny materiał, napisaliśmy w zawiadomieniu, że posiedzenie może być kontynuowane w dniach 16 i 17 stycznia. Ponadto członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali zawiadomienie, że dzisiaj o godzinie 15 odbędzie się pierwsze czytanie komisyjnego projektu nowelizacji ustawy - ordynacja podatkowa. Po zakończeniu tego posiedzenia wrócimy do spraw ubezpieczeniowych. Czy do zaprezentowanego trybu pracy są jakieś uwagi, wnioski lub spostrzeżenia. Nie ma żadnych uwag, wobec tego uznaję, że porządek dzienny został zaakceptowany przez Komisję. Rozpoczynamy od rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Proszę o przedstawienie sprawozdania przewodniczącą podkomisji posłankę Annę Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaFilek">Na wstępie chcę przypomnieć, iż sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej przedstawiłam już na poprzednim posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. W takiej sytuacji, ponieważ nie jest potrzebne ponowne prezentowanie tego dokumentu, skoncentruję się tylko na sprawozdaniu z dodatkowego posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej. Otóż w toku tego dodatkowego posiedzenia rozpatrzyliśmy 53 poprawki poselskie, które zostały zamieszczone w wymienionych przez posła Marka Olewińskiego drukach, a zatem nie będę ich odczytywać. Natomiast postaram się nieco dłużej zatrzymać przy trzech, nader ważnych zdaniem podkomisji, kwestiach, które były przedmiotem dyskusji. Pierwsza z tych kwestii dotyczy art. 9, w którym mówi się, że zakład ubezpieczeń nie może w związku z wykonywaniem działalności ubezpieczeniowej przysparzać ubezpieczającemu, ubezpieczonemu, lub uprawnionemu z umowy ubezpieczenia, korzyści wykraczających poza istotę czynności, o których mowa w art. 3. Korzyści w tym przypadku oznaczać mogą nieuzasadnione upusty, lub też zmniejszenie obowiązujących opłat. Podkomisja miała wątpliwości co do tego, czy przy obecnym zapisie owa nieuzasadniona korzyść została należycie zdefiniowana. W związku z tym zaproponowaliśmy rozwiązanie wariantowe. W pierwszym wypadku artykuł ten pozostałby w ustawie, natomiast w drugim zostałby wykreślony. Drugą, bardzo kontrowersyjną kwestią, pozostaje sprawa podatku VAT. Na ten temat w „Rzeczpospolitej” z 14 stycznia zamieszczony został obszerny artykuł, który obecnemu rozwiązaniu stawia zarzut niekonstytucyjności. Ministerstwo Finansów opowiada się za utrzymaniem dotychczasowego rozwiązania, zgodnie z którym rozliczenia z zakładem ubezpieczającym, dotyczące wszelkiego rodzaju poniesionych strat, powinny być przedstawiane z zastosowaniem faktury VAT. W przeciwnym wypadku odszkodowanie wypłacane przez zakład ubezpieczeniowy będzie podlegało opodatkowaniu. Oznacza to, że tylko rozliczenie przy użyciu faktury VAT uchroni ubezpieczonego od opodatkowania uzyskanego odszkodowania. Wobec tego zleciłam sporządzenie w tej kwestii opinii, zarówno sejmowemu Biuru Studiów i Ekspertyz, jak też innym ośrodkom. W efekcie nie otrzymałam ani jednej opinii, która by nie podkreślała niekonstytucyjności tego rozwiązania. W takiej sytuacji zamieściliśmy w naszym sprawozdaniu dwa warianty. Jeden zawiera zapis sformułowany przez rząd, jednakże nieco zmodyfikowany, natomiast w wariancie drugim proponujemy skreślenie zapisu dotyczącego omawianej kwestii. Za pozostawieniem tego zapisu przemawia fakt, iż ta kontrowersyjna regulacja zmniejsza możliwości funkcjonowania tak zwanej szarej strefy. Bywa bowiem tak, że w przypadku wypłacenia odszkodowania na podstawie przedłożonego kosztorysu, a nie faktury VAT, kierowca, któremu należy się odszkodowanie, naprawia samochód w niezarejestrowanym warsztacie, na czym traci budżet państwa, który z tego tytułu nie otrzyma podatku. Jednak podnosi się również taką kwestię, że w sytuacji, w której nałożymy ustawowy obowiązek przedstawiania faktur VAT, upadną drobne warsztaty, rozliczające się obecnie na zasadzie karty podatkowej, gdyż po prostu będą je omijać klienci. No i w takich okolicznościach budżet państwa też poniesie stratę, gdyż upadłość małych warsztatów może spowodować dość pokaźny ubytek w dochodach budżetu państwa, a ponadto wiele osób straci pracę. Muszę przyznać, że w tak skomplikowanych okolicznościach podkomisji nie udało się wypracować jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AnnaFilek">Ponadto posłowie, tworzący siedmioosobową podkomisję uznali, że w tak nielicznym gronie nie są władni decydować o tej ważnej kwestii. Trzecia z zasygnalizowanych przeze mnie kwestii dotyczy obligatoryjnej lub fakultatywnej przynależności zakładów ubezpieczeniowych do Polskiej Izby Ubezpieczeń. Za obligatoryjnością przemawia fakt, iż Izba ta wyrobiła sobie dobrą pozycję i weszła do struktur o charakterze międzynarodowym. Gdyby Izba traktowana była na zasadach fakultatywności, to wówczas duże zakłady ubezpieczeniowe mogłyby się wycofać z członkostwa w tej strukturze, co oznaczałoby, że zostałyby naruszone zasady samorządności. Za fakultatywnością przemawia fakt, iż takie właśnie rozwiązanie przyjęte jest w niektórych państwach europejskich, choć należy powiedzieć i to, że w państwach tych, mimo dowolności członkostwa, do izb należy ponad 90 proc. zakładów ubezpieczeniowych. Istnieje pewne domniemanie, że jednak w państwach tych mamy do czynienia z innym obrazem rynku ubezpieczeniowego. U nas istnieje zaledwie kilka wielkich zakładów ubezpieczeniowych oraz wiele drobnych firm, oferujących usługi z zakresu ubezpieczeń. A zatem przeniesienie tego modelu może się okazać nieprzyjemną niespodzianką. Ponadto trzeba pamiętać jeszcze i o tym, że w wersji rządowej zachowana jednak została obligatoryjność przynależności zakładów do Polskiej Izby Ubezpieczeń. O ile mi wiadomo, z tej zasady rząd się nie wycofał. Są to trzy najważniejsze sprawy, które, jak sądzę, będą przedmiotem dyskusji na obecnym posiedzeniu. Oczywiście, ciągle jeszcze mamy do czynienia z taką sytuacją, że organ nadzoru chciałby mieć jak największe kompetencje wobec zakładów ubezpieczeniowych, natomiast zakłady ubezpieczeń ze znanych powodów chciałyby ten nadzór rozluźnić. Jak wynika z dotychczasowych doświadczeń, propozycje funkcjonowania organu nadzoru dość często powracają do naszych projektów ustaw. Myślę, że w tym zakresie podkomisja zachowała się dość przyzwoicie, co oznacza, iż w maksymalnym wymiarze starała się uwzględnić wnioski składane przez organ nadzoru. Ale nie w takim stopniu, aby wdrożenie tych wniosków bez reszty związało ręce zakładom ubezpieczeń. Myślę, że przedstawiany przez nas projekt w tym względzie ma charakter wyważony. Nie oznacza to oczywiście, że kolejne propozycje organu nadzoru nie będą przez podkomisję uwzględniane w jej dalszych pracach. W każdym razie staraliśmy się znaleźć złoty środek, czy nam się to udało, już wkrótce będziemy się mogli przekonać. Na zakończenie chciałabym zaproponować, abyśmy nie czytali kolejnych artykułów, tylko abyśmy się ograniczyli do zadawania pytań o to, czy są uwagi do poszczególnych propozycji, przedkładanych przez podkomisję w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Właśnie miałem zamiar powiedzieć, jak wyobrażam sobie pracę nad sprawozdaniem podkomisji. Jak to już zasygnalizowałem na wstępie, najpierw zajmiemy się sprawozdaniem zawartym w druku 544, który zawiera projekt ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Ponieważ podkomisja nadzwyczajna pracowała nader intensywnie, sugeruję, abyśmy nie powielali przeprowadzonej już dyskusji, koncentrując się w wypowiedziach wokół najistotniejszych problemów. Myślę, że powinniśmy procedować artykuł po artykule, nie odczytując ich treści. Zadawałbym tylko pytania dotyczące kolejnych regulacji. Czyli wysłuchalibyśmy, już tradycyjnie, poselskich głosów „za” i głosów „przeciw”, jeśli takie będą, następnie zapoznalibyśmy się ze stanowiskiem rządu, po czym przystępowalibyśmy do podejmowania rozstrzygnięć. W sumie, w ustawach, nad którymi mamy pracować, znajduje się 530 artykułów, a zatem musimy obradować w sposób racjonalny. Czy są uwagi do tych propozycji? Nie ma. Wobec tego przystępujemy do procedowania. Czy do nazwy ustawy są jakieś uwagi? Nie ma. Przechodzimy do tekstu ustawy. Rozdział 1. Przepisy ogólne. Czy do art. 1 są jakieś uwagi? Nie ma. Art. 2. Czy do zapisów art. 2, zawierającego słowniczek, są uwagi? Nie ma uwag. Czy do art. 3 są jakieś wnioski, spostrzeżenia, uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekZagórski">Co prawda, nie uczestniczyłem w pracach podkomisji, ale w tym samym czasie odbyłem rozmowy z przedstawicielami niektórych towarzystw ubezpieczeniowych, w trakcie których powracał problem zawarty w art. 3 ust.1, w którym czytamy, że przez działalność ubezpieczeniową rozumie się wykonywanie czynności ubezpieczeniowych, związanych z oferowaniem i udzielaniem ochrony, na wypadek ryzyka wystąpienia skutków zdarzeń losowych. Z tego powodu, że nie brałem udziału w pracach podkomisji, o czym wspomniałem już wcześniej, proszę o informację, czy nad tym zapisem przeprowadzona była dyskusja. Interesuje mnie też jej przebieg. Ponadto chciałbym się dowiedzieć, czy przedkładany zapis art. 3 ust. 1 został skonsultowany ze środowiskiem ubezpieczeniowym i czy zostały w nim uwzględnione uwagi tegoż środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaFilek">Zapis, o którym mówił poseł Marek Zagórski, jest wynikiem porozumienia ze środowiskiem ubezpieczeniowym. Muszę powiedzieć, iż regulacja ta nie budziła kontrowersji, a tym samym nie wywiązała się jakaś obszerna dyskusja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekOlewiński">Czy odpowiedź ta satysfakcjonuje posła Marka Zagórskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekZagórski">Tak, jest to wyjaśnienie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekOlewiński">Czy są dalsze uwagi lub spostrzeżenia do art. 3? Nie ma uwag. Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi? Nie stwierdzam. Przechodzimy do Rozdziału 2. Zasady wykonywania działalności ubezpieczeniowej. Rozdział ten otwiera art. 5. Komisja przyjęła bez uwag art. 5–8. Art. 9. Czy są jakieś uwagi bądź spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaFilek">W artykule 9 zastosowaliśmy rozwiązanie wariantowe, o którym mówiłam już wcześniej. Chodzi bowiem o to, że zakłady ubezpieczeniowe kilkakrotnie zwracały uwagę na fakt, iż sformułowanie: „Zakład ubezpieczeniowy nie może w związku z wykonywaniem działalności ubezpieczeniowej przysparzać (...) korzyści, wykraczających poza istotę czynności, o których mowa w art. 3” jest mało precyzyjne. Z tego też powodu proponujemy albo pozostawienie zacytowanego zapisu w ustawie, albo też skreślenie go. To drugie rozwiązanie zapisaliśmy w wariancie II. Przy czym osobiście jestem przeświadczona, że regulacja ta może pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekOlewiński">A czy w wersji rządowej był ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaFilek">Tak właśnie było w wersji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekOlewiński">Natomiast wariant II, polegający na skreśleniu art. 9, jest efektem pracy podkomisji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaFilek">Tak właśnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekOlewiński">Proszę, aby obecnie rząd przedstawił swoje stanowisko w omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rząd podtrzymuje swoje stanowisko, wynikające z przedłożenia, aczkolwiek zapis art. 9 reguluje nader ważne kwestie, gdyż mówi o tym, jakie formy konkurencji pomiędzy zakładami ubezpieczeniowymi mogą być stosowane na rynku. Natomiast tak naprawdę korzyści wykraczające poza zapisy art. 3, są korzyściami promocyjnymi. Wszak nie jest bez znaczenia dla podatku dochodowego to, jakie formy promocji możemy dopuszczać. Należy pamiętać o tym, że koszty reklamy, czyli, inaczej mówiąc, promocji, w określony sposób wkraczają w obliczanie podatku dochodowego. Wobec tego w tym celu, aby z promocji nie uzyskiwano zbyt wielkich korzyści, zaproponowaliśmy omawiany obecnie zapis art. 9. Ponieważ znane nam jest w tym względzie stanowisko Polskiej Izby Ubezpieczeń, chcielibyśmy zapytać, czy Komisja zechce poprzeć stanowisko rządowe, czy też zdecyduje się przychylić do stanowiska Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekOlewiński">Czy są dalsze uwagi do art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWysocki">Odnoszę wrażenie, iż w kontekście argumentacji, dotyczącej utrzymania art. 9 zaszło jakieś nieporozumienie. Zapewniam, iż nie chodzi o żadną promocję, o której przed chwilą mówiła minister Halina Wasilewska, a o normalne działania marketingowe, obejmujące między innymi różnego rodzaju zniżki. Mogą to być na przykład zniżki za jazdę bezszkodową, czy też za lojalność w stosunku do firmy. Jeśli klient otrzyma określonego rodzaju zniżkę, powiadamiany jest o tym urząd skarbowy, po czym ów klient od tejże zniżki musi zapłacić podatek. Nie wiem dlaczego minister finansów chce się wyzbyć tego rodzaju dochodów, które nie są zbyt wielkie, ale zawsze z tego tytułu do budżetu wpływają jakieś pieniądze. Raz jeszcze muszę zaakcentować, że nie chodzi o działania promocyjne, które są zaliczane do kosztów działalności ubezpieczeniowej, ale o normalne standardy europejskie. Standardy te istnieją w Polsce już od bardzo wielu lat, funkcjonowały one nawet wówczas, gdy PZU było jedynym zakładem ubezpieczeniowym. Dlatego co najmniej dziwna wydaje się nadmierna ostrożność, polegająca na przedkładaniu propozycji skreślenia art. 9. Jest jeszcze inna kwestia, wymagająca rozwiązania. Chodzi bowiem o to, że nie do końca została zweryfikowana podstawa prawna omawianego rozwiązania. Jednak ze względów ludzkich, z uwagi na dobro klienta, firma ubezpieczeniowa podejmuje decyzje o wypłacie odszkodowania. W przypadku zaakceptowania proponowanego skreślenia art. 9, możemy sobie skreślić również tego typu działania, mające bardzo często charakter prospołeczny. Z wymienionych względów wnoszę o zachowanie regulacji, zaproponowanej przez podkomisję w wariancie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W moim przekonaniu sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, niż wynikałoby to z dotychczasowej dyskusji. Najpierw myślałem, że do omawianego przepisu należałoby dodać przepis o charakterze karnym, gdyż przedkładana regulacja nie zawiera żadnej sankcji. Jednak, po przeanalizowaniu zapisu art. 3, który określa czynności ubezpieczeniowe, doszedłem do wniosku, że dodanie sankcji w obecnym stanie rzeczy niczego nie rozwiąże. Chodzi bowiem o to, że na przykład wręczenie osobie ubezpieczającej się długopisu z nadrukiem firmy ubezpieczeniowej, będzie niezgodne z art. 9, gdyż żadne działania marketingowe i promocyjne w myśl art. 9 nie są zaliczone do działalności o charakterze ubezpieczeniowym. Działania te nie znalazły się ani w ust. 3, ani w ust. 4 czy też ust. 5, które określają czynności dodatkowe, towarzyszące prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej. Oznacza to, że będziemy mieli przepis, szalenie utrudniający prowadzenie rzeczywistej działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekZagórski">Chciałbym zabrać głos w takim samym tonie, jak to uczynił poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Przykład z firmowym długopisem jest wielce pouczający i dlatego prosiłbym jednak panią minister, aby od razu odpowiedziała, czy wręczenie tego długopisu według przepisów ustawy będzie przysporzeniem korzyści, czy też nie zachodzi taka obawa. Inaczej mówiąc, proszę o przedstawienie wykładni do omawianej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że były to głosy za skreśleniem art. 9. Ponieważ rząd specjalnie nie broni zachowania tego przepisu w ustawie, jako Komisja drogą głosowania musimy podjąć ostateczną decyzję w dyskutowanej kwestii. Zarządzam głosowanie. Kto jest za skreśleniem art. 9? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, zadecydowała o skreśleniu art. 9. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Artykuły od 10 do 16 zostały przyjęte bez uwag. Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi, wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaFilek">Organ nadzoru proponuje, aby w art. 17 ust. 4 skreślić słowo „gwarancyjnej”, twierdząc, że odpowiedzialność dotyczy całości ubezpieczeń. Wobec tego prosiłabym, aby w tej kwestii wypowiedzieli się przedstawiciele zakładów ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekOlewiński">O ile mi wiadomo, propozycja ta została sformułowana w trakcie prac podkomisji, a obecnie pracujemy nad sprawozdaniem tejże podkomisji. Skąd zatem ta spóźniona uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaFilek">Muszę wyjaśnić, że dopiero po zakończeniu pracy podkomisji napłynęły do mnie pewne uwagi, które chciałabym przedłożyć jako posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekOlewiński">W takiej sytuacji posłanka Anna Filek mogłaby przejąć zgłoszone po zakończeniu prac podkomisji wnioski, natomiast zgodnie z obowiązująca procedurą wszelkie uwagi i wnioski powinny zgłaszać zainteresowane instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaFilek">Wobec tego przejmuję zasygnalizowany wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekOlewiński">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWysocki">W zasadzie usunięcie słowa „gwarancyjnej” nie ma większego znaczenia merytorycznego. Dlatego też izba nie sprzeciwia się tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekOlewiński">Czy jest sprzeciw wobec propozycji skreślenia w art. 17 ust. 4 słowa „gwarancyjnej”? Nie widzę. A jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przy takiej interpretacji, jaką daje nam Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, mówiącej o odpowiedzialności ogólnej, a nie tylko gwarancyjnej, uważamy, iż odpowiedzialność gwarancyjna mieści się w pojęciu odpowiedzialności ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekOlewiński">Czyli rząd nie jest przeciwny skreśleniu słowa „gwarancyjnej”. W takiej sytuacji przyjmujemy wniosek o skreślenie w art. 17 ust. 4 słowa „gwarancyjnej”. Przechodzimy do art. 18. Proszę posłankę Annę Filek o komentarz do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaFilek">Zapis tego artykułu, dotyczący podatku VAT, o czym mówiłam wcześniej, jest zapisem budzącym dość poważne kontrowersje. Dlatego też podkomisja zaproponowała rozwiązanie wariantowe. Wariant I, zawarty w sprawozdaniu podkomisji, polega na skreśleniu art. 18. Natomiast wariant II jest wersją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekOlewiński">Czyli treść art. 18, przedstawiona w wariancie II, jest wersją rządową. Natomiast wariant I polega na skreśleniu całego art. 18. Istotnie, jest to sprawa nader kontrowersyjna, ale jednocześnie bardzo ważna, dlatego też proszę posłankę Annę Filek o scharakteryzowanie zapisów art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaFilek">Wariant I polega na skreśleniu art. 18. Skreślenie tego artykułu spowodowałoby, że zakłady ubezpieczeń mogłyby realizować faktury, które nie są fakturami VAT. Oznacza to, że odszkodowania będą mogły być wypłacane także na podstawie kosztorysu, a nie tylko faktury VAT. Czyli po wycenie szkody klient zakładu ubezpieczeń otrzymałby odszkodowanie. Natomiast to, co zrobiłby z uzyskanymi pieniędzmi, byłoby wyłącznie jego sprawą, rola zakładu ubezpieczeniowego kończyłaby się bowiem w momencie wypłaty pieniędzy. Pamiętać też należy, iż konsekwencją skreślenia art. 18 byłoby skreślenie art. 250 i art. 269, gdyż przepisy te należy rozpatrywać łącznie. Wymienione bowiem dwa artykuły dotyczą spraw podatkowych. Jeżeli przyjmiemy wariant II, to wówczas wszystkie rachunki za naprawy powypadkowe będą musiały być udokumentowane fakturami VAT. A o ile nie będą, to wówczas osoba odbierająca odszkodowanie będzie zobowiązana wnieść podatek dochodowy od kwoty otrzymanego odszkodowania, gdyż odszkodowanie zakwalifikowane zostanie jako dochód. Raz jeszcze chcę przypomnieć, iż zleciłam sporządzenie czterech ekspertyz i w żadnej z nich nie znalazła się pozytywna opinia na temat proponowanego przez rząd zapisu art. 18. Na przykład we wczorajszym wydaniu dziennika „Rzeczpospolita” zamieszczony został obszerny artykuł właśnie na temat propozycji zawartych w omawianym artykule 18. Natomiast zwolennicy pozostawienia art. 18 w wersji rządowej szermują bardzo mocnym argumentem, iż wprowadzenie obowiązkowych faktur VAT przy obliczaniu odszkodowań przyczyni się do ograniczenia tak zwanej szarej strefy. Argumentu tego nie można pominąć milczeniem. Nie tak dawno przed Ministerstwem Finansów odbyły się demonstracje, w których brali udział właściciele licencjonowanych zakładów naprawczych, deklarujący gotowość wnoszenia podatków, odprowadzanych od zysków z powypadkowych napraw samochodów. W takiej to sytuacji raz jeszcze zleciłam sejmowemu Biuru Studiów i Ekspertyz przygotowanie dwóch kolejnych opracowań, które mają być gotowe przed drugim czytaniem projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Myślę, że ekspertyzy te pomogą w rozwiązaniu tego niełatwego problemu i ostatecznie rozstrzygną, czy istotnie zapis ten ma znamiona niezgodności z konstytucją. Nie chciałabym bowiem, aby Sejm przyjął jakieś rozwiązania, które nie są zgodne z konstytucją. Przy czym od razu chcę poinformować, że osobiście w głosowaniu opowiem się za przyjęciem wersji rządowej omawianego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekOlewiński">Jest to rzeczywiście bardzo istotna sprawa, a zatem te dodatkowe ekspertyzy na pewno będą przydatne. Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji nad zapisami art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nad tą sprawą, którą obecnie mamy rozstrzygać, dyskutowaliśmy już wiele, wiele godzin. Myślę, że w takiej sytuacji warto na obecnym posiedzeniu przedstawić te argumenty, które prezentowałem w toku prac podkomisji. Musimy mieć świadomość tego, że przyjęcie wersji rządowej spowoduje pewne ograniczenie możliwości, jakimi dysponuje osoba ubezpieczona. Aby udokumentować tę tezę posłużę się pewnym przykładem. Otóż dajmy na to, że zarysowałem lakier na moim samochodzie i nieco wgniotłem blachę w kilku miejscach, ale nie chcę samochodu naprawiać, natomiast chcę otrzymać odszkodowanie z tej racji, że samochód mój stał się w razie ewentualnej sprzedaży mniej wart. Natomiast doraźnie mam zamiar po prostu jeździć takim właśnie, uszkodzonym samochodem. Może być i tak, że z nieznacznym uszkodzeniem potrafię sobie sam poradzić, gdyż jestem w stanie wyklepać wgniecenia i polakierować uszkodzone miejsca. Wszak umowa z zakładem ubezpieczeniowym tak naprawdę jest umową o odszkodowanie pieniężne, natomiast proponowany zapis art. 18 jest wprowadzeniem nowego elementu w dotychczasowej praktyce ubezpieczeniowej. Z proponowanej regulacji wynika, że będziemy mieli do czynienia nie z umową o odszkodowanie pieniężne, ale z umową na wykonanie naprawy. A jest to zupełnie inna materia. Gdybyśmy ten sam zapis wprowadzili w kontekście ubezpieczenia mieszkania, to wówczas po zalaniu lokalu nie wolno byłoby wytapetować tegoż mieszkania mojej żonie, choć świetnie to robi, gdyż nie mogłaby, z oczywistych powodów, wystawić faktury VAT, natomiast do tej prostej czynności musiałbym wziąć firmę budowlaną, płacącą rachunki VAT. A zatem w moim przekonaniu jest to totalne zawężenie uprawnień ubezpieczonego. Oczywiście bardzo ważny jest argument o walce z szarą strefą. Ale nie wiem, czy walkę tę trzeba prowadzić akurat przy pomocy firm ubezpieczeniowych i osób ubezpieczających się w tych firmach. W trakcie dyskusji, prowadzonej na posiedzeniu podkomisji, przedstawiciel jednej z instytucji motoryzacyjnych powiedział, że właściwie wszystkie firmy naprawiające samochody i tak muszą wystawiać rachunki VAT i że w zasadzie nie ma firm niedopełniających tej powinności. Czyli tak naprawdę jest w tym systemie jakaś niedrożność. Być może kontrola skarbowa działa zbyt słabo i nie jest w stanie skontrolować tych firm, które nie wystawiają rachunków VAT, natomiast wydają jakieś kwity, które nawet trudno nazwać rachunkami. I to rzeczywiście jest ta szara strefa. Wydaje mi się, że z takim procederem można jednak walczyć w inny sposób, niż poprzez ograniczenie ubezpieczenia komunikacyjnego, bo takim ograniczeniem bez wątpienia jest wskazanie rodzaju firmy, w której naprawa może być wykonana. Konkludując, stwierdzam, iż w moim przekonaniu wariant I art. 18 jest wariantem ze wszech miar słusznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że poseł Kazimierz Marcinkiewicz opowiada się za skreśleniem art. 18. Myślę, że warto byłoby posłuchać, czym kierował się rząd, proponując zapis art. 18 w takim brzmieniu. Wszak poseł Kazimierz Marcinkiewicz w swojej wypowiedzi nie przedstawił wszystkich argumentów za i przeciw, natomiast zasygnalizował cały ten problem w kontekście prac podkomisji, dokumentując swoje stwierdzenia kilkoma przykładami. A zatem czekamy na wypowiedź przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Istotnie, nie wszystkie argumenty zostały dzisiaj przedłożone. Nie jest prawdą, że wszystkie warsztaty naprawy samochodów wystawiają rachunki VAT. Tak dobrze, niestety, nie jest. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że nie wszystkie zakłady wykonujące samochodowe naprawy należą do kategorii firm, zobowiązanych prawem do wystawiania rachunków VAT. Ponadto poseł Kazimierz Marcinkiewicz stwierdził, że wprowadzenie omawianego zapisu spowoduje, iż nie wszyscy ubezpieczeni będą traktowani na tych samych zasadach. Wobec tego jestem zobowiązana odpowiedzieć, że nierówne traktowanie ubezpieczonych wynika również z tego, co powiedział tenże pan poseł. Chodzi bowiem o to, że ci, którzy przedstawiają firmie ubezpieczeniowej fakturę VAT, otrzymują nie tylko odszkodowanie, ale także zwrot wniesionego podatku. Podobnie ci, którzy nie przedstawili takich faktur, w obecnym stanie prawnym również otrzymują nie tylko odszkodowanie, ale także zwrot wniesionego podatku VAT, co można sklasyfikować jako nieuzasadnioną korzyść, gdyż w istocie nie zapłacili podatku. A zatem owa równość jest bardzo problematyczna i zależy od tego, z której strony na całą tę kwestię spojrzymy. Proponując omawiany zapis, rząd tak naprawdę kierował się chęcią zmniejszenia szarej strefy i to nie tylko z punktu widzenia podatku VAT, ale także w z punktu widzenia jakości wykonywanych napraw. To jest sprawa, o której się tutaj nie mówi i której zupełnie nie widać. A przecież inaczej, a można wierzyć, że i lepiej, naprawi, zwłaszcza poważnie uszkodzony samochód, zakład autoryzowany, niż zakład amatorsko prowadzący usługi dla ludności. Ten element także chcieliśmy wziąć pod uwagę. A zatem z jednej strony chodzi o bezpieczeństwo, z drugiej zaś o próbę ukrócenia szarej strefy. Prawdą jest, że w innych krajach nie istnieją tego typu regulacje, ale też jest prawdą i to, że szara strefa w tej dziedzinie w Polsce jest bardzo duża. Dlatego też proponowaliśmy do tej pory i zawsze będziemy proponowali takie rozwiązania, które pomogą ograniczyć funkcjonowanie szarej strefy, albo pozwolą na lepsze jej kontrolowanie. Stąd wzięła się rządowa wersja art. 18. Bardzo niepokoją mnie owe ekspertyzy o niekonstytucyjności przepisu, o czym przed chwilą mówiła posłanka Anna Filek. Dlatego też proszę o to, abyśmy również mogli postarać się o sporządzenie ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekOlewiński">Muszę powiedzieć, że również prezydium Komisji skłania się do przyjęcia tej propozycji, którą przedstawiła minister Halina Wasilewska. Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzWoźny">Dla udokumentowania swojej wypowiedzi chciałbym się posłużyć pewnym skrajnym przykładem. Otóż załóżmy, że w wypadku zostaje uszkodzony samochód, po czym właściciel w firmie ubezpieczeniowej ubiega się na podstawie kosztorysu o odszkodowanie. Po otrzymaniu pieniędzy ów właściciel naprawia samochód w nielegalnie prowadzonym warsztacie, w którym do naprawy wykorzystuje się kradzione części. Istnieje więc poważna obawa, że samochód naprawiony w taki sposób będzie stanowił zagrożenie zarówno dla prowadzącego, jak i dla innych użytkowników dróg. Nie mówię już o tym, że kosztorys opiewa na przykład na 10.000 zł, natomiast naprawa wyniosła połowę wymienionej w kosztorysie kwoty. Nie wspominam też o kwestiach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AldonaMichalak">Korzystając z obecności minister Haliny Wasilewskiej, chciałabym się dowiedzieć, jak Ministerstwo Finansów zamierza ukrócić szarą strefę, funkcjonującą bezkarnie w firmach ubezpieczających. Uważam, że odliczanie amortyzacji od użytych do naprawy powypadkowej samochodu części, jest również formą okradania klienta. Mogę poinformować, że w prowadzeniu takiego procederu przoduje „Warta”. Przypomnę, że Sąd Najwyższy wydał już dwa orzeczenia w kwestii występujących nieprawidłowości. W chwili obecnej firmy w sposób zupełnie dowolny odliczają sobie amortyzację od użytych do naprawy części, nie proponując w takich wypadkach naprawy we własnych ramach. W moim przekonaniu takie działania są działaniami typowymi dla szarej strefy. Skutki takiego postępowania boleśnie odczuwają klienci wówczas, gdy pobierają odszkodowania, ponadto proceder ten zubaża tych, którzy regularnie płacą składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wydaje mi się, że powoływanie się, w kontekście zapisów art. 18, wyłącznie na szkody wynikające z wypadków samochodowych jest błędem, gdy z w istocie chodzi także o wszelkie inne szkody. I w tym zakresie poszkodowanemu służyłoby przywrócenie poprzedniej wartości przedmiotu, bądź też określonej ruchomości a także nieruchomości. Skoro utrzymujemy, że najważniejszy jest dla nas ubezpieczony, czyli konsument, to powinniśmy pozostawić mu prawo wyboru. Jeśli przyjęlibyśmy proponowany zapis, to wówczas należałoby zawrzeć umowę z zakładem naprawczym, a nie z firmą ubezpieczeniową. Opowiadam się oczywiście za walką z szarą strefą, choć uważam, że instrument, który się proponuje do prowadzenia tej walki, został wybrany dość niefortunnie. Obecnie na moment chciałabym zatrzymać się przy kwestii bezpieczeństwa. Otóż w każdym dowodzie rejestracyjnym samochodu wpisana jest data następnego badania technicznego pojazdu. A zatem zapis o bezpieczeństwie na drogach i o wymogach technicznych, jakie powinien spełniać pojazd dopuszczony do ruchu, należy zamieścić nie w tej ustawie, nad którą pracujemy obecnie. Natomiast podmiot ustawy, czyli ubezpieczony, czy jak kto woli konsument, powinien mieć prawo wyboru. Nie wszystkie elementy szkód komunikacyjnych wymagają tego, aby naprawa została dokonana w firmie, która jest płatnikiem podatku VAT. Wydaje mi się, że proponowany przez rząd zapis może być swojego rodzaju ustawowym „przeregulowaniem”. W tym zakresie mamy do czynienia z bardzo różnymi ekspertyzami. Osobiście przychylałabym się do wniosku sformułowanego przez posła Kazimierza Marcinkiewicza, aby skreślić art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że zdania w omawianej kwestii będą nader rozbieżne. Słuchając wypowiedzi posłanki Krystyny Skowrońskiej doszedłem do wniosku, że, idąc tym tokiem rozumowania, należałoby zapisać, iż po każdym wypadku musi być zmieniony termin badania technicznego pojazdu. Chyba że mamy gwarancję, iż naprawa po wypadku została wykonana przez fachowca, a nie na przykład przez żonę. Dla jednych sam fakt, że żona wykonuje naprawę jest dostateczną gwarancją, dla innych zaś niekoniecznie. Szczególnie naprawy takiej może nie uznać policja, niezależnie od fachowości wykonania. A może dałoby się wymyślić taki zapis, który by spowodował, że naprawy w niezarejestrowanych warsztatach, lub „domowe” reperacje, staną się nieopłacalne. Być może da się podzielić koszt przywrócenia pojazdu do poprzedniego stanu na taki, który jest wolny od podatku VAT i taki, który podatkiem tym jest obciążony. Rozumiem, że poseł Kazimierz Marcinkiewicz po wypadku nie naprawi samochodu, gdyż nie ma na to ani czasu, ani też ochoty. W takiej sytuacji powinien dostać inną, mniejszą kwotę odszkodowania. Gdybyśmy doszli do wniosku, że podział odszkodowania jest realny, to wówczas ta część odszkodowania, która wypłacana jest na podstawie faktury VAT, wydawanej przez autoryzowany zakład, powinna być wyższa od pozostałej, z tej racji, że koszty naprawy samochodu w takim zakładzie muszą być wyższe. A dzieje się tak dlatego, że właściciel takiej firmy w cenę naprawy musi wliczyć również swoje własne koszty, w których jest także podatek VAT. Jeśli klient nie zechce naprawić samochodu w zakładzie płacącym podatek VAT, lub też naprawę wykona we własnym zakresie, to wówczas odszkodowanie powinno być niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWysocki">Po wysłuchaniu wszystkich argumentów za i przeciw, chciałbym dodać kilka swoich uwag. A przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, skąd w ogóle wziął się problem art. 18. Otóż ubezpieczenia komunikacyjne funkcjonują w Polsce od kilkudziesięciu lat. Musimy sobie zdawać sprawę, że obecnie w kraju istnieje kilkadziesiąt tysięcy małych zakładów naprawczych, które nie płacą VAT i że zakłady te dają pracę wielu tysiącom ludzi. Do tej pory taka sytuacja nikomu nie wadziła i nagle pojawił się problem, który jest między innym przedmiotem obecnej dyskusji. A cały ten problem wziął się stąd, że lobby motoryzacyjne, które poczuło się zagrożone spadającą sprzedażą samochodów, zaczęło się zastanawiać, jak w Sejmie poprzez ustawodawstwo załatwić sobie pieniądze. Gdyby jeszcze rzeczywiście było tak, że ten, kto wnosi podatek VAT, daje gwarancję jakości, ale tak nie jest, gdyż w warsztatach tych można otrzymać gwarancję taką, jak i w placówkach nieopodatkowanych VAT. Wszak właściciele warsztatów samochodowych, opłacający VAT, nie podlegają jakiejś ściślejszej, specjalnej kontroli, która zapewniałaby wysoką jakość wykonywanych napraw. Jakość naprawy zależy wyłącznie od uczciwości zawodowej i fachowości. Okazuje się, że panom z lobby motoryzacyjnego, którzy trzy, czy cztery lata chodzili tu i tam, usiłując sobie załatwić dochody, wreszcie się to udało. Oczywiście jest to tylko komentarz, nie zaś argument przemawiający za tym, że nie należy słuchać nawet „panów z motoryzacji”. Jeśli Komisja Finansów Publicznych, a następnie Sejm, przyjmie art. 18 w proponowanej przez rząd wersji, to prawdopodobnie, jeśli ten kontrowersyjny zapis stanie się przedmiotem skargi konstytucyjnej, „padnie” cała ustawa. Użyłem słowa „prawdopodobnie”, gdyż, jak słusznie zauważyła posłanka Anna Filek, jest już bardzo wiele ekspertyz. My również dysponujemy jedną z takich ekspertyz, opracowaną przez firmę o światowej renomie. Przy czym zaznaczam, że nie jest to ekspertyza robiona na zamówienie. Inaczej bowiem przygotowuje się ekspertyzę na zamówienie, a inaczej ekspertyzę „w prawie”. Mało tego, jeśli dalsze zdarzenia będą miały taki właśnie przebieg, to wówczas zakwestionowana zostanie przez Trybunał Konstytucyjny nie tylko omawiana obecnie ustawa, ale wszystkie cztery „ustawy ubezpieczeniowe”. Myślę, że jednak nie warto prowadzić do tego, aby bardzo wątpliwej jakości przepis miał przyczynić się do zakwestionowania aż czterech ustaw. Ponadto te zakłady, które mają monopol na wykonywanie pewnych usług, nie są poddawane żadnej kontroli w kontekście jakości części zamiennych, wykorzystywanych do napraw. Wobec tego klient za części zamienne płaci taką kwotę, jaka zostaje wpisana w fakturze. A efekt jest taki, że właściciele tych zakładów w swoje koszty wliczają spłacane przez siebie kredyty wraz z odsetkami, wzięte na budowę różnego rodzaju luksusowych stacji napraw samochodów i salonów sprzedaży. Do tego dochodzą jeszcze koszty części zamiennych. Parlament zastanawia się nad tym, jak poprawić poziom życia Polaków. Wobec tego, ironizując, proponuję, aby byt rodaków poprawić poprzez wypłatę kosztów napraw w tym systemie ubezpieczeniowym, co siłą rzeczy spowoduje wzrost składki ubezpieczeniowej. Jest jednak pytanie, o ile należy w takim razie podnieść tę składkę, czy tylko o 10 proc., czy o 20 proc, czy może aż o 40 proc., bo dzisiaj jeszcze nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyWysocki">Nie sądzę, aby takie działanie służyło interesom Polaków, a tym samym również interesom panów posłów, którzy przecież także mają samochody. W moim przekonaniu pod hasłem walki z szarą strefą chodzi o to, aby dostać się do kieszeni przeciętnego posiadacza samochodu. Nie są to jedyne zakusy na pieniądze kierowców. Chętnych jest znacznie więcej, bo i minister zdrowia i minister spraw wewnętrznych, a także jeszcze inni ministrowie chcieliby coś uszczknąć z tego źródła. Pamiętajmy jednak, że to nie faktura VAT załatwi naprawę samochodu, gwarantującego po tej naprawie bezpieczną jazdę. Nie ma takiej reguły i być nie może. Rzecz polega na tym, że są jeszcze inne przepisy, nie te o charakterze ubezpieczeniowym, nad którymi dyskutujemy, o niedopuszczaniu pojazdów do ruchu drogowego. Jest ileś tam służb w Polsce, które mają kontrolować każdy pojazd i w odpowiednim momencie skierować go na badanie techniczne. Przy dobrym funkcjonowaniu tych wyspecjalizowanych służb kierowca, który naprawi samochód w kiepskim, ale za to tanim warsztacie, narazi się na to, że przy pierwszej kontroli jego pojazd odstawiony zostanie „na kołki” i zmuszony będzie jeździć rowerem, albo też korzystać z komunikacji publicznej. Oczywiście można jeszcze mnożyć ekspertyzy, być może „gdzieś po drodze” znajdzie się jeden autor opracowania, który napisze inną od obecnych opinię, ale za to zgodną z zamówieniem. Jeśli w tej chwili sporządzono, o ile mi wiadomo, cztery czy też pięć ekspertyz, z których każda omawianemu przepisowi zarzuca niezgodność z konstytucją, to przypominam, że obowiązkiem każdego obywatela jest przestrzeganie konstytucji. Można, rzecz jasna, wydawać pieniądze na kolejne ekspertyzy, ale chyba trzeba by się zastanowić po co podejmować takie działania. Z wymienionych powodów bardzo proszę o skreślenie art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekOlewiński">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszWichtowski">Nie będę powtarzał tych argumentów, które już zostały przytoczone, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na ten element, który do tej pory nie został poruszony w dyskusji. Otóż musimy sobie zdawać sprawę z faktu, iż utrzymanie tego zapisu doprowadzi do jaskrawej nierówności podmiotów polskich i zagranicznych. W Polsce bowiem zdarzają się także wypadki z udziałem cudzoziemców, którzy częstokroć są osobami poszkodowanymi. Ponieważ wypadki te zdarzają się na terenie naszego kraju, rozliczanie szkód odbywa się zgodnie z polskim prawem. Efekt zaakceptowania wersji rządowej art. 18 będzie taki, że obywatel naszego kraju zostanie ukarany i będzie musiał zapłacić podatek, natomiast obywatel każdego innego kraju uzyska pełne odszkodowanie, nie ponosząc z tego tytułu żadnych konsekwencji podatkowych. Pani minister Halina Wasilewska w swojej wypowiedzi stwierdziła, że w żadnym kraju europejskim nie ma ograniczeń w zakresie rozliczania szkód na podstawie kosztorysu. Natomiast kwestie jakości wykonywania napraw i oceny tego, czy samochody zdolne są do poruszania się po drogach bez stwarzania niebezpieczeństwa dla ich kierowców oraz użytkowników dróg, zostały rozwiązane w zupełnie inny, administracyjny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszPawlaczyk">Z wypowiedzi prezesa Jerzego Wysokiego można by wyciągnąć wniosek, że lobbing na rzecz osób związanych z motoryzacją prowadzimy my, czyli Polska Izba Motoryzacji, co sugerowałaby sama nazwa instytucji, którą reprezentuję. Jednak nie w tym rzecz. Aby właściwie ocenić całość omawianego problemu, wystarczy spojrzeć na te kwestie z punktu widzenia każdego z nas, czyli klienta towarzystwa ubezpieczeniowego oraz osoby poszkodowanej. Cały szkopuł polega na tym, że funkcjonujemy w warunkach „schłodzonej” gospodarki. Jeśli na podstawie kosztorysu otrzymujemy odszkodowanie, to wypłacona kwota w zasadzie nie wystarczy na dokonanie naprawy ani w autoryzowanym, ani też innym zakładzie z tego powodu, że kosztorys ten nie uwzględnia podatku VAT, a w przeważającej większości wypadków nie da się dokonać naprawy, nie opłacając podatku. W takich to okolicznościach zmuszeni jesteśmy do poszukiwania tańszych części i tańszej robocizny. A znalezienie tanich części i tanich wykonawców możliwe jest wówczas, gdy skorzystamy z usług zakładu z szarej strefy. A zatem cały problem ogniskuje się wokół działań podejmowanych przez poszkodowanego. A zatem, jeśli mówimy o lobby motoryzacyjnym, to powinniśmy pamiętać, iż wymienione lobby stara się o to, aby klient zakładu ubezpieczeniowego mógł otrzymać odszkodowanie, którego kwota wystarczy na wykonanie naprawy w autoryzowanym warsztacie, wydającym faktury VAT. Jeżeli naprawiamy pojazd w szarej strefie, zakłady zaś tej kategorii zmuszone są do korzystania z części o nielegalnym pochodzeniu, to tym samym działamy wbrew zasadom bezpieczeństwa na drogach. Statystki policyjne mówią, że maleje liczba kradzionych pojazdów, ale te same statystyki mówią i to, że rośnie liczba pojazdów kradzionych na części. Dlatego tak dobrze funkcjonuje giełda samochodowa w Słomczynie i w Przeźmierowie. Ponadto obserwuje się pogarszający się stan pojazdów, poruszających się po naszych drogach. W tej sytuacji opowiadamy się za rozbudową sieci stacji kontroli pojazdów. Są to argumenty trudne do podważenia. Po przedstawieniu tych racji chciałbym panu przewodniczącemu posłowi Markowi Olewińskiemu przekazać kopię naszego wniosku, skierowanego do ministra infrastruktury, w którym zamieściliśmy projekt ustawy o zaostrzeniu zasad badań technicznych. Jako lobby motoryzacyjne od dwóch lat pracowaliśmy nad takim właśnie projektem, podważając wiarygodność badań technicznych, dokonywanych w stacjach kontroli pojazdów. Do projektu tego możemy dołączyć kasetę video, przygotowaną przez jedną ze stacji telewizyjnych, na której zarejestrowany został film, w pył rozbijający mit o wiarygodności badań technicznych, prowadzonych zgodnie z obecnymi przepisami. W przedkładanym projekcie ustawy proponujemy, aby w sytuacji, w której samochód został poddany naprawie po poważnym wypadku, naruszającym elementy konstrukcyjne, warunkiem przywrócenia tego samochodu do ruchu drogowego nie był ani kosztorys, ani też faktura VAT, ale rzeczywisty stan techniczny. Ponadto proponujemy, aby wypłata odszkodowania ustalonego na podstawie kosztorysu, wynosiła 100 proc. kosztorysowej wartości, a nie 70 proc. Jeśli odszkodowanie jest niższe od kosztów, jakie musi ponieść ubezpieczony z racji naprawy samochodu, to poszkodowany skieruje się do tańszego warsztatu, funkcjonującego w szarej strefie W naszym kraju mamy kilkanaście tysięcy warsztatów samochodowych i to właśnie one dają miejsca pracy i wnoszą podatki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszPawlaczyk">Żadną miarą koncesjonowany zakład, opłacający podatki, nie jest w stanie konkurować z warsztatem, zatrudniającym na czarno jednego pracownika, niepłacącym podatków i kupującym części, najczęściej pochodzące z kradzionych samochodów. Dalsze podtrzymywanie takiego stanu rzeczy już wkrótce spowoduje upadek wielu autoryzowanych zakładów naprawczych, co też warto uwzględnić przy okazji omawiania art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanBieliński">Chciałem odwołać się do być może ulotnej statystyki, która jednak doskonale odzwierciedla patologię obecnego rynku usług motoryzacyjnych. Otóż w roku 2000 skradziono 70.000 samochodów, rok później było to 68.000, natomiast w roku 2002 skradziono blisko 60.000 samochodów. Tyle samochodów skradziono polskim obywatelom, przy czym tylko 8 proc. skradzionych aut udało się odzyskać prawowitym właścicielom. Oznacza to, że ponad 90 proc. kradzionych samochodów znika bezpowrotnie z naszych dróg. Problem polega na tym, że samochody te nieomal na oczach wszystkich rozbierane są na części. Posłowie na pewno znają kilka miejsc w Polsce, w których na oczach policji, Straży Granicznej i nas wszystkich prowadzi się „legalny handel” kradzionymi częściami. Samochód, który jeszcze w sobotę był własnością Kowalskiego, w niedzielę w częściach trafia na giełdę, gdzie w biały dzień jest sprzedawany. I co? I nic, gdyż sprzedający nie ma obowiązku podawania źródła, z którego pochodzą części. A zatem sprzedawca działa w majestacie prawa, policja zaś niczego mu nie może zarzucić. W związku z tym skala szarej strefy osiągnęła zgoła niedopuszczalne rozmiary. Można powiedzieć, że aż 80 proc. napraw powypadkowych odbywa się przy użyciu kradzionych części. Doszło już do tego, że legalnie działające firmy kurierskie, dostarczają pod wskazany adres przesyłki, zawierające części samochodowe. Można sobie nawet wybrać kolor drzwi, czy też pokrywy silnika. A dzieje się tak dlatego, że towarzystwa ubezpieczeniowe, wypłacając „od ręki” tak zwane odszkodowania kosztorysowe, czasami udzielają rad tego typu: „Proszę pana, jak się pan trochę pokręci na rynku, to może pan na tym zarobić”. Tak wyposażony Kowalski od razu zaczyna rozglądać się, gdzie może tanio naprawić uszkodzony samochód. Naszym zdaniem cały ten mechanizm jest fundamentem funkcjonowania szarej strefy, której do końca, z czego doskonale zdajemy sobie sprawę, nie da się zlikwidować, natomiast bez wątpienia można ją ograniczyć. Obecnie chciałbym powiedzieć kilka słów na temat zgodności omawianego przepisu z konstytucją. Otóż my wskazujemy, że podobne rozwiązanie, bardzo zresztą trafne, stosowane jest w podatku dochodowym. Jeśli ktoś ubiega się o tak zwaną ulgę mieszkaniową, to owszem, uzyska ją, ale tylko wówczas, gdy przedstawi faktury VAT, dokumentujące poniesione wydatki. W takim wypadku nikt nie mówi o niezgodności przepisu z konstytucją. Nie jest zatem prawdą, że proponowany przepis nie jest zgodny z konstytucją. Skoro skorzystanie z ulgi mieszkaniowej możliwe jest tylko po przedstawieniu faktury VAT, bez obawy możemy analogiczne rozwiązanie wprowadzić również w omawianej kwestii. Na pewno nie będzie problemu konstytucyjności. Po wyłożeniu tych racji chciałbym się odnieść do argumentów, którymi szermuje prezes Jerzy Wysocki. Panie i panowie posłowie! Pan prezes Jerzy Wysocki opłacany jest przez towarzystwa ubezpieczeniowe i działa na tej sali jako adwokat tych towarzystw. Jeśli pozycja pana prezesa zależy od towarzystw ubezpieczeniowych, to jak się może zachowywać? Zachowuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekOlewiński">Proszę nie robić wycieczek osobistych i wskazywać, kto przez kogo jest opłacany, gdyż w tej chwili nie ma to żadnego znaczenia. Proszę o merytoryczną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanBieliński">Przepraszam bardzo, ale pan prezes Jerzy Wysocki pozwolił sobie na stwierdzenie, że lobby motoryzacyjne szuka pieniędzy z tej racji, iż spada liczba sprzedawanych aut. A zatem chcę się tylko zrewanżować mówiąc, że pan prezes Jerzy Wysocki jest opłacany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekOlewiński">Już drugi raz zwracam panu uwagę, będę zmuszony odebrać panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanBieliński">Przepraszam. Mam jeszcze kilka istotnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o zwięzłą wypowiedź, gdyż zrozumieliśmy intencję tym bardziej że w tej samej kwestii występował już prezes Tadeusz Pawlaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanBieliński">Chciałbym podać kilka danych na temat badań technicznych pojazdów. Otóż Polska Izba Motoryzacyjna przeprowadziła akcję, podczas której zweryfikowanych zostało ponad 800 samochodów, które po wypadkach zostały naprawione. I cóż się okazało. W wyniku tej weryfikacji stwierdziliśmy, że 93 proc. samochodów zostało źle naprawionych, 30 zaś proc. pod żadnym pozorem nie powinno być dopuszczone do ruchu drogowego. W skrajnym przypadku okazało się, że odstępstwo od normy technicznej wynosi 140 milimetrów. Naszym zdaniem 60 proc. wypadków komunikacyjnych powodowanych jest złym stanem technicznym pojazdów, a tylko 40 proc. wynika ze złego prowadzenia pojazdu. Są to kolejne argumenty, przemawiające za tym, iż przepis art. 18 jest i potrzebny, i słuszny. Posłanka Aldona Michalak wspominała o amortyzacji części zamiennych. Otóż jest to zupełny horror. Jeżeli przykładowy Kowalski ma wypadek, szkoda zaś jest likwidowana z OC, nie AC, bo w tym drugim przypadku można dowolnie kształtować umowę, to wówczas potrącana jest amortyzacja. Przyznam, że wprost nie mieści się w głowie, jak to jest możliwe. Coś takiego może funkcjonować tylko dlatego, że nie ma obowiązku rozliczania kosztów napraw przez faktury VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekOlewiński">Padło wiele argumentów przemawiających za skreśleniem art. 18, jak i za jego pozostawieniem. Wobec tego wkrótce przejdziemy do rozstrzygnięcia. Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSkowrońska">Muszę powiedzieć, że bardzo źle czuję się w tym momencie na posiedzeniu, dlatego że padają bardzo ostre słowa z ust przedstawicieli różnych instytucji, którzy uczestniczą w obradach. Nie jest dobrze, jeżeli mój przedmówca wie, gdzie rozbiera się samochody na części, ale faktu tego nikomu nie zgłasza. A zatem nie jest uprawnione wystąpienie przedstawiciela Polskiej Izby Motoryzacyjnej w tej kwestii. Jeśli pan Stefan Bieliński zna tak dokładnie rynek kradzionych części samochodowych, to powinien zgłosić to odpowiednim organom. Jeszcze niedawno mówiliśmy o tym, że szara strefa miała wyjść z ukrycia poprzez ujawnienie dochodów, ale nie w tym rzecz, natomiast chciałam zwrócić uwagę na co innego. Otóż do zwalczania szarej strefy powołane zostały odpowiednie organa, rozbudowujemy też służby podatkowe, które dysponując różnymi instrumentami powinny doprowadzić do ujawnienia działań prowadzonych w nielegalny sposób. W tej chwili mówimy o ustawie ubezpieczeniowej i dlatego nie powinniśmy się kierować interesami czy to Polskiej Izby Motoryzacji, czy też Polskiej Izby Ubezpieczeń, natomiast powinniśmy w tym wszystkim dostrzegać przede wszystkim ubezpieczonego, który powinien jednak mieć prawo do dokonania wyboru. Państwo popiera, i słusznie, małą i średnią przedsiębiorczość. A przecież wiadomo, że nie zawsze do usunięcia samochodowej szkody potrzebny jest gigantyczny zakład. I tymi argumentami powinniśmy się posługiwać w dyskusji nad art. 18. Mam wielką prośbę do pana przewodniczącego. Chodzi mi mianowicie o to, aby w momencie, kiedy ktoś na tej sali zaczyna mówić, że dokładnie wie o poczynaniach szarej strefy, to albo należy mu odebrać głos, albo też zobligować do złożenia odpowiednim organom informacji o uprawianym procederze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekOlewiński">Muszę powiedzieć, że cała ta dyskusja znajduje potwierdzenie w moich osobistych doświadczeniach. Byłem bowiem na tych giełdach, o których mówił przedstawiciel Polskiej Izby Motoryzacji. Konkluzja może być tylko taka, że mamy złe prawo. W świetle obowiązującego prawa rzeczywiście można bezkarnie handlować na giełdach częściami ze skradzionych samochodów. Na giełdzie można kupić dosłownie wszystko i to za jedną trzecią ceny. A wiadomo, że nie są to części, które zostały legalnie kupione w sklepie po to, aby ze stratą sprzedać je następnie na giełdzie. Bez wątpienia musimy z tymi zjawiskami walczyć, mówiąc o tym otwarcie i jednocześnie powinniśmy poprawiać prawo, do czego jesteśmy powołani. Wiele jest argumentów za, wiele też przeciw artykułowi 18. Zanim przejdziemy do głosowania proszę o przedstawienia stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Stanowisko rządu zostało wyrażone w tym, że powstał art. 18 w takim, jak obecnie, kształcie. Rząd, przedkładając taką regulację, miał na uwadze konieczność prowadzenia walki z szarą strefą, a także bezpieczeństwo na polskich drogach. Po wczorajszej katastrofie budowlanej w Warszawie doszłam do wniosku, że powinniśmy mówić nie tylko o pojazdach mechanicznych. Co prawda jest Urząd Nadzoru Budowlanego, ale... Jest to tylko uwaga na marginesie. Całą atmosferę, jaka wytworzyła się wokół art. 18, najlepiej streszcza ta dyskusja, która się odbyła przed chwilą, a do której nie chciałabym już wracać. Jestem jeszcze winna wyjaśnienie posłance Aldonie Michalak, która poruszyła sprawę rozliczania kosztów części zamiennych. Otóż chcę poinformować, że wczoraj konsultowaliśmy tę kwestię. Do takich właśnie spraw powołana została Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Jeśli do Komisji trafiają indywidualne zgłoszenia o nieprawidłowościach, wówczas opisane przypadki są przedmiotem badań. Jedyną rzecz, jaką minister finansów może zrobić, jest systemowe prowadzenie kontroli skarbowej w tym zakresie. Kontrola taka jest już zlecona i będzie prowadzona w roku obecnym. Na jej wyniki musimy jeszcze poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że rząd opowiada się za przyjęciem zapisów art. 18. Jeśli do drugiego czytania pojawią się ekspertyzy, mówiące o niezgodności proponowanego rozwiązania z konstytucją, a takich dokumentów w tej chwili nie mamy, to wówczas w trybie drugiego czytania podejmiemy określone decyzje. Dzisiaj jeszcze daleko nam do końca debaty nad ustawą ubezpieczeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AldonaMichalak">Chciałam podziękować minister Halinie Wasilewskiej za wyjaśnienie dotyczące amortyzacji. Myślę bowiem, że jakiś porządek powinien być w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekOlewiński">Obecnie przystępujemy do rozstrzygnięć. Mamy dwa warianty art. 18. Wariant I polega na skreśleniu wymienionego artykułu, natomiast wariant II polega na pozostawieniu wersji przedstawionej w sprawozdaniu. Najpierw głosować będziemy wariant I, który polega na skreśleniu art. 18. Zarządzam głosowanie. Kto jest za skreśleniem art. 18? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 12 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wariant I. Wobec tego pozostaje zapis przedstawiony w wariancie II. Przechodzimy o kolejnych artykułów. Artykuły od 19 do 22 zostały przyjęte bez uwag. Art. 23. Czy są uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWysocki">Proponowaliśmy, aby w art. 23 ust. 1 skreślić słowo „odpłatnie”. Chodzi bowiem o to, że skreślenie słowa „odpłatnie” pozostawiałoby kwestię rozliczeń, prowadzonych między zakładami opieki zdrowotnej i firmami ubezpieczeniowymi, do wynegocjowania umowy zawieranej pomiędzy stronami. Natomiast utrzymanie w art. 23 słowa „odpłatnie” oznacza administracyjne ustalanie odpłatności za przekazywanie opinii lub dokumentacji. Znane są nam projekty ministra zdrowia w tej sprawie. Z projektów tych wynika, że w grę będą wchodziły tak wysokie ceny, iż zakłady ubezpieczeń będą uzależniały podjęcie decyzji o zawarciu ubezpieczenia od dostarczenia dokumentacji przez samego ubezpieczonego lub poszkodowanego. A zatem żadną miarą nie jest to zapis sprzyjający konsumentom, nie ma też charakteru prorynkowego. Do tej pory z powodzeniem funkcjonuje rozliczanie się zakładów opieki zdrowotnej z zakładami ubezpieczeniowymi i żadna ze stron nie zgłasza w tej kwestii uwag. Z wymienionych względów proszę o przyjęcie poprawki, polegającej na skreśleniu słowa „odpłatnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekOlewiński">Aby nie było żadnych wątpliwości, dotyczących proponowanej poprawki, wyjaśniam, że chodzi o słowo „odpłatnie”, figurujące w art. 23 ust. 1 w pierwszym zdaniu tegoż ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W moim przekonaniu ze skreśleniem słowa „odpłatnie” wiąże się skreślenie odpowiedniej części zdania w ust. 6, czyli w upoważnieniu ministra właściwego do spraw zdrowia. Według mnie należałoby w wymienionym ust. 6 skreślić słowa: „a także sposób ustalania wysokości opłat za udzielenie tych informacji”, gdyż dopiero wtedy poprawka ta będzie spójna. Chciałbym uzasadnić tę propozycję. Otóż do tej pory jest tak, że dwie służby publiczne, a mianowicie policja i służba zdrowia, niezależnie od tego, czy ma ona charakter prywatny, czy też państwowy, wspomagały ubezpieczonych i firmy ubezpieczeniowe poprzez udzielanie określonych informacji. Obawiam się, że wprowadzenie odpłatności może się wiązać z tym, że za jakiś czas policja na analogicznych zasadach też zechce wprowadzić odpłatność za opisywanie szkód komunikacyjnych. Nie pamiętam jaka kwota dokładnie została zaproponowana, ale, o ile sobie przypominam informację przedstawioną na posiedzeniu Komisji, wysokość tej kwoty zaszokowała nas wszystkich. Oczywiście, kierując się liberalnymi pobudkami rynkowymi, można powiedzieć, że za wszystko powinno się płacić. Ale wówczas wymienione służby przestaną być służbami publicznymi, a ponadto nie wiadomo, kto miałby finansować te opłaty. Obawiam się, że musielibyśmy zapłacić my, czyli ubezpieczeni. Myślę, że wprowadzenie proponowanego zapisu może znacząco podnieść koszty ubezpieczeń, albo też spowodować, że firmy ubezpieczeniowe nie będą występowały do tych instytucji, gdyż musiałyby za to płacić, tylko inną drogą spróbują zdobywać niezbędne dokumenty. Co tu kryć, byłoby to ułomne prawo, na domiar złego sprzyjające podejmowaniu nielegalnych działań. A zatem namawiałbym jednak do zachowania zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AldonaMichalak">Uważam, iż dyskusja nad skreśleniem słowa „odpłatnie” jest przejawem działania lobby firm ubezpieczeniowych. Proszę zauważyć, że pełne zdanie brzmi w sposób następujący: „Zakład ubezpieczeń może uzyskać odpłatnie od podmiotów, o których mowa w art. 4 ustawy z dnia 30 sierpnia 19991 roku o zakładach opieki zdrowotnej, które udzielały świadczeń zdrowotnych ubezpieczonemu, lub osobie, na rzecz której ma zostać zawarta umowa ubezpieczenia, informacji o okolicznościach związanych z oceną ryzyka ubezpieczeniowego (...)”. A zatem zapis ten nie ma charakteru obligatoryjnego. Wobec tego są to normalne koszty funkcjonowania przedsiębiorstwa, takiego samego jak inne i nie należy nadużywać argumentu, iż będzie to pokrywane z kieszeni ubezpieczonych, z kieszeni obywateli. Wszak zakład może zminimalizować swoje zyski. Trzeba bowiem myśleć racjonalnie, uwzględniając interes większości społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekOlewiński">Chciałbym prosić posłankę Aldonę Michalak, aby nie nadużywała argumentów o lobbingu, gdyż posłowie mają prawo nie tylko wypowiadać się we wszystkich sprawach, ale także prezentować swoje stanowisko, co nie oznacza, że jest to przejaw lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mam dokładnie takie samo odczucie, gdyż mógłbym powiedzieć, że posłanka Aldona Michalak wypowiadała się w imieniu lobby lekarskiego i służby zdrowia. Dlatego proponowałbym, aby jednak nie stawiać takich zarzutów, bo nie jestem lobbystą, tylko posłem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekOlewiński">Dlatego zwróciłem uwagę, gdyż uważam, że posłowie powinni ważyć słowa, których używają. Proszę o stanowisko rządu wobec zaproponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rząd proponuje, aby jednak pozostawić słowo „odpłatnie”. Dzisiaj zostało to już powiedziane, że wypadkom ulegają nie tylko obywatele polscy, ale również obcokrajowcy przejeżdżający przez Polskę i przebywający na terenie naszego kraju, którzy nie zawsze mają opłacone świadczenia medyczne. W związku z tym nie można pozostawiać luki prawnej, która powoduje, że nakłady na służbę zdrowia są pomniejszane o wydatki związane z przygotowywaniem niezbędnej dokumentacji. Dlatego też uważamy, iż nie należy skreślać słowa „odpłatnie”. Słowo to bowiem dokładnie reguluje to, co było do uregulowania w art. 23 ust. 1, podobnie jak zapis w ust. 6. Minister zdrowia, co chciałam podkreślić, jest zwolennikiem zapisu w brzmieniu przedłożonym przez rząd, czyli takiego, jaki obecnie zawiera art. 23 ust. 1 i ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaSkowrońska">W kontekście tego, co powiedział poseł Kazimierz Marcinkiewicz, chciałabym się dowiedzieć, czy przed głosowaniem można byłoby poinformować posłów, jak kształtować się będzie odpłatność, o której dyskutujemy, po to, aby można było oszacować, jak wprowadzenie tej odpłatności odbije się na poziomie cen. Wiemy doskonale, że minister Mariusz Łapiński ma bardzo wiele pomysłów, takich jak omawiana odpłatność, leki za złotówkę i jeszcze innych. Informację tę chcielibyśmy uzyskać z tego względu, że wiele spraw, poza podwyższaniem cen, nie wychodzi resortowi zdrowia. Wobec tego chcielibyśmy wiedzieć, czy przygotowanie danych dla zakładów ubezpieczeniowych także będzie kosztować złotówkę, ale jeżeli nie, to prosimy o podanie rzeczywistych kosztów, które zamierza się wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Minister zdrowia przekazał do Ministerstwa Finansów projekt ewentualnego rozporządzenia, o którym mowa w art. 23 ust. 6. Projekt ten zawiera wiele elementów, w tym także koszty, jakie będą zobligowane ponieść zakłady ubezpieczeniowe w kontekście uzyskiwania informacji o ubezpieczonym. Z projektu tego wynika, że opłata za udzielenie zakładowi ubezpieczeń informacji o stanie zdrowia osoby ubezpieczającej się, wynosi nie mniej niż 10 proc. i nie więcej niż 30 proc. przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysku, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym. Jest to, jak zaznaczyłam, projekt ministra zdrowia, z nikim nie uzgadniany. Mając na uwadze średnie wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w roku 2002, będzie to około 290 zł za przekazanie dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZytaGilowska">Ponieważ nie dysponujemy projektem rozporządzenia ministra zdrowia, proszę o informację, co jest czynnikiem różnicującym wysokość opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W projekcie przekazanym do Ministerstwa Finansów czytamy: „Wysokość opłaty ustala dyrektor zakładu opieki zdrowotnej, a w pozostałych przypadkach inna osoba, upoważniona do reprezentowania indywidualnej lub specjalistycznej praktyki lekarskiej, indywidualnej lub specjalistycznej praktyki pielęgniarek, położnych, albo grupowej praktyki lekarskiej, grupowej praktyki pielęgniarek i położnych”. Ponadto rozporządzenie określa szczegółowy zakres i tryb udzielania zakładom ubezpieczeń informacji o stanie zdrowia osoby ubezpieczonej - „Informacje o stanie zdrowia określonej osoby obejmują: kod jednostki chorobowej, ewentualnie z międzynarodową klasyfikacją chorób i problemów oraz informację o udzielonych świadczeniach zdrowotnych, z wyłączeniem wyników badań genetycznych. Wniosek upoważnionego przez zakład ubezpieczeń lekarza powinien zawierać: orzeczenie tegoż zakładu oraz adres jego siedziby, numer NIP, numer REGON, wpis do rejestru sądowego, wiarygodne uzasadnienie potrzeby posiadania danych, zawierające uzasadnienie prawne i faktyczne, informację umożliwiającą wyszukanie żądanych danych, a w szczególności imię i nazwisko osoby, datę i miejsce urodzenia oraz numer identyfikacyjny PESEL, serię i numer dokumentu tożsamości. Do wniosku, o którym mowa w ust. 1, dołącza się pisemną zgodę osoby albo jej przedstawiciela ustawowego, o której mowa w art. 23 ust. 3”. Ponadto rozporządzenie zawiera jeszcze zapis, że w przypadku, gdy przetwarzanie danych miałoby służyć innemu celowi, niż ten, dla którego zostały zebrane, zakład ubezpieczeń usuwa informacje, o których mowa w paragrafie 2, chyba że osoba, lub jej przedstawiciel, wyrażą zgodę. Dodam jeszcze, że w paragrafie 2 znajdują się kody chorób. I taki jest projekt rozporządzenia ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZytaGilowska">Z informacji przedstawionej przez panią minister nie można wysnuć absolutnie żadnych wniosków na temat zasad różnicowania opłat. A ponieważ w rozporządzeniu znajdują się widełki, w ramach których można ustalać opłaty, sama odpłatność staje się czynnością niebezpieczną. Wszak to od udzielających informacji będzie zależało, czy opłata wyniesie kilka złotych, czy też kilkaset. Przykro to powiedzieć, ale cała ta sprawa wygląda na jakiś nowy sposób Ministerstwa Zdrowia na dofinansowanie podmiotów udzielających informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaSkowrońska">W kontekście tego, co powiedziała posłanka Zyta Gilowska, uprzejmie proszę, aby rząd dostarczył posłom projekt cytowanego rozporządzenia, bo jest to rzecz zwyczajowa, że nie dostajemy rozporządzeń, choć przepisy nakazują dołączyć do ustawy projekty rozporządzenia. Niebezpieczne jest, na co zwracała uwagę posłanka Zyta Gilowska, zamieszczenie w rozporządzeniu zapisu o widełkach. Znamy kłopoty służby zdrowia, ale nie jestem pewna, czy wszelkie koszty każdorazowo muszą być finansowane z kieszeni Polaka. Czy nie można znaleźć jakiegoś, zgodnego z zasadami zdrowego rozsądku rozwiązania, abyśmy nie popadali w skrajność polegającą na tym, że za każdym razem sięgamy do kieszeni obywatela. Przy czym obojętne jest, kto i jak będzie robił, czy będzie to służba zdrowia, czy będziemy płacili wyższy podatek, czy też wyższe będą koszty ubezpieczenia, lub Gwarantowanego Funduszu Świadczeń Pracowniczych. Jedno jest pewne, że za każdym razem będziemy coś płacić z własnej kieszeni. Kończąc, raz jeszcze proszę, aby posłowie otrzymywali rozporządzenia, których wymagają projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę o informację, czy rozporządzenie, które cytowała minister Halina Wasilewska, jest tylko projektem, który nie przeszedł konsultacji z właściwym ministrem do spraw instytucji finansowych. Ponadto interesuje mnie czy widełki zaproponowane w tym projekcie mogą jeszcze ulec zmianie. A może po zakończeniu konsultacji w miejsce widełek po prostu wpisana zostanie konkretna kwota? O ile dobrze rozumiem, w chwili obecnej jesteśmy dopiero na początku rozmów i osobiście uważam, że sprawa ta powinna zostać wyjaśniona z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych. Natomiast rozdawanie dokumentu, który jest w trakcie negocjacji, w tym momencie jest chyba po prostu niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie jestem pewien, czy wszystko dobrze rozumiem. Z dotychczasowych informacji wynika, że w momencie, w którym chciałbym się ubezpieczyć na życie, muszę pójść do swojego lekarza, który zna mnie już około 20 lat i zbiera moją dokumentację. Zatem w chwili, w której bym się zdecydował na zawarcie umowy ubezpieczeniowej, muszę otrzymać zaświadczenie, iż z moim zdrowiem wszystko jest w porządku. W takiej to sytuacji zakład opieki zdrowotnej za przejrzenie mojej kartoteki i wydanie odpowiedniego dokumentu, zażąda od firmy ubezpieczeniowej 300 zł. Obawiam się, że rozporządzenie to może być rozszerzone w taki sposób, że na przykład za badanie lekarskie i stwierdzenie, że jestem zdrów jak rydz, lekarz również będzie mógł mi wystawić rachunek na podobną kwotę. Przyznam, że takie poczynania mogą tylko budzić gorzki śmiech. Jeśli proces legislacyjny wymaga, aby do projektów ustaw były dołączone projekty rozporządzeń, wówczas rozporządzenie, z którym dane nam się było dzisiaj zapoznać, musimy traktować poważnie, a nie „porozumiewawczo mrugać” i mówić, że chyba jednak minister przesadził i że chyba zmniejszymy proponowaną w rozporządzeniu stawkę, gdyż jest za wysoka. Nie mogę się z tym zgodzić, bo przedstawiono nam określony projekt rozporządzenia do konkretnej ustawy i projekt ten nas obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaFilek">Muszę wyjaśnić, że do omawianej ustawy nie został dołączony żaden projekt rozporządzenia. Myślę, że ten projekt, z którym zapoznała nas minister Halina Wasilewska, w ostatniej chwili wpłynął do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekOlewiński">O ile rozumiem, ten dokument nie został uzgodniony z ministrem finansów, gdyż jeszcze nie przeszedł etapu konsultacji. Bardzo proszę, aby do drugiego czytania posłowie otrzymali projekt rozporządzenia, o którym jest mowa w art. 23 ust. 6. Przy czym powinien to być dokument uzgodniony z ministrem finansów. Dopiero wtedy, gdy będziemy dysponowali takim dokumentem, powrócimy do kwestii odpłatności, która budzi tyle kontrowersji. Natomiast głównym problemem, który był przedmiotem dyskusji w kontekście zapisów art. 23, jest rozstrzygnięcie, czy zakłady ubezpieczeniowe mają uzyskiwać informacje odpłatnie, czy też nieodpłatnie. Z kolei ustalenie wysokości tej opłaty jest pochodną tego pierwszego problemu. W swojej wypowiedzi tak właśnie tę kwestię stawiał prezes PIU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWysocki">Panie przewodniczący, zaszło chyba jakieś nieporozumienie, gdyż ja absolutnie nie mówiłem o tym, że informacje powinny być wydawane za darmo. Powiedziałem natomiast, że od wielu lat w omawianej kwestii porozumiewają się pomiędzy sobą zakłady ubezpieczeniowe z zakładami opieki zdrowotnej i na zasadzie umowy ustalają wysokość opłat. Zgadzam się, że nikt nie chce za darmo wydawać zaświadczeń. Nie jestem jednak przekonany, że minister musi ustalić, jaką kwotę powinna na przykład pobierać przychodnia w Pcimiu Małym. Do tej pory było tak, że lekarz w Pcimiu Małym porozumiewał się z miejscowym odziałem zakładu ubezpieczeń co do wysokości opłaty za wydanie stosownej informacji i obydwie strony były zadowolone, gdyż nikt nie wnosił żadnych skarg. W jednym rejonie kraju opłata ta mogła wynosić 10 zł, w innym zaś 30 zł. Ale nie można ustalać dla całego kraju jednolitej stawki za wydanie jednej historii choroby, czy też za przejrzenie akt medycznych. Chodzi o zasadę, a nie o to, czy ma być wprowadzona odpłatność, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekOlewiński">Ale jeśli wykreśli się słowo „odpłatnie”, wówczas będzie to oznaczało, że wydawanie zaświadczeń może być odpłatne i nieodpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWysocki">Jest to kwestia porozumienia pomiędzy zainteresowanymi stronami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekOlewiński">Te strony nie są bez reszty instytucjami prywatnymi, gdyż mogą to być zarówno instytucje prywatne, jak i budżetowe. W związku z tym nie może to być tak zapisane, jak proponuje prezes PIU. Zapis musi być jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Miło było usłyszeć od pana prezesa, że istnieją nieprawidłowości w prawie. Przepraszam bardzo, jeżeli instytucja ubezpieczeniowa, jak podkreślał pan prezes Jerzy Wysocki, od wielu już lat dogadywała się, w sprawie opłat za wydawanie stosownych zaświadczeń, z zakładem opieki zdrowotnej, który do 1 stycznia 1999 roku był jednostką budżetową, to pieniądze uzyskane z tego tytułu powinny stanowić dochód budżetu państwa, a nie stanowiły. Wobec tego bardzo proszę, abyśmy zapisali, że wydawanie zaświadczeń jest odpłatne i tym samym przecięli całą tę sprawę. Teraz zakłady opieki zdrowotnej są przede wszystkim utrzymywane przez kasy chorych, czyli przez nas wszystkich, natomiast zakłady ubezpieczeń mają swoje kapitały dlatego, że gromadzą składki. A zatem obydwie instytucje mają dość duży wkład funduszy, które pochodzą od klientów. W związku z tym uważam, że sprawa powinna być jednoznacznie uregulowana i wnoszę o pozostawienie słowa „odpłatnie”. Natomiast przyjmuję sugestię, że pozostawienie widełek jest groźne, ale nie wiem, czy jest o rozwiązanie bezsensowne, bo i takie głosy dało się słyszeć. Chodzi bowiem o to, że wykonanie badań przy niektórych schorzeniach jest bardzo kosztowne. Ponadto należy pamiętać o tym, że zakład ubezpieczeń może mieć własnego lekarza, który ma prawo zbadać klienta. Oznacza to, że zakład nie zawsze musi sięgać do dokumentacji zgromadzonej przez placówkę ochrony zdrowia, choć przyznam, że są takie sytuacje, gdy przejrzenie dokumentacji jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZagórski">Z wypowiedzi minister Haliny Wasilewskiej wynika, że za badania dla potrzeb zakładów ubezpieczeniowych trzeba będzie jeszcze raz płacić, choć wszyscy wnosimy składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Polemizując z tą wypowiedzią chcę stwierdzić, że, nie dając wiary ministrowi zdrowia, który za te dodatkowe pieniądze być może będzie kupował samochody, albo powinniśmy bardzo precyzyjnie wpisać jaka to ma być kwota, albo powinniśmy usunąć słowo „odpłatnie”. Jestem bowiem przeświadczony, że sformułowanie „Zakład ubezpieczeń może uzyskać” w całości wyczerpuje problem, który jest przedmiotem dyskusji. Kluczowym bowiem elementem tego zapisu jest słowo „może”, które dopuszcza dowolność w sposobie działań, podejmowanych w celu uzyskania informacji. Ponadto, w chwili obecnej bardzo często mamy do czynienia z niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej, w przyszłości przede wszystkim większość będą stanowiły samodzielne jednostki służby zdrowia, które same zadecydują o tym, na jakich warunkach, w ramach obowiązującego prawa, będą wydawały zaświadczenia dla klientów firm ubezpieczeniowych. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje, że klienci zakładów ubezpieczeniowych nie zostaną obciążeni dodatkowymi kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnitaBłochowiak">Z pewnością do kwestii zawartej w rozporządzeniu jeszcze powrócimy. Ponieważ nie jestem specjalistą w tej materii, podzielę się doświadczeniem, które było moim udziałem. Otóż razem z moim znajomym postanowiliśmy się ubezpieczyć na życie. Jesteśmy w tym samym wieku, przy czym kolega jest w takiej sytuacji zdrowotnej, iż dalsze życie jest dla niego darem losu, gdyż lekarz stwierdził, że nieuleczalna choroba, na którą cierpi, nie rokuje długiego bytowania na tym padole. Gdy zakład zapoznał się ze stanem zdrowia mojego znajomego, ustalił mu stawkę składki znacznie wyższą od mojej. Rzecz działa się przed trzema laty, co oznaczało, że nie było możliwe uzyskanie takiego zaświadczenia w publicznym zakładzie służby zdrowia. Przyznam, że za zebranie informacji ów znajomy zapłacił sporą kwotę. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy było to 500, czy też 300 zł. Natomiast ja przedstawiłam zwykłą, krótką informację i z uwagi na dobry stan zdrowia płacę znacznie niższą stawkę. I tak chyba być powinno, gdyż różnica pomiędzy mną i moim znajomym jest zasadnicza. I chyba tutaj tkwi cały ten problem, gdyż informacja informacji nie jest równa. Powołam się też na przykład z innej dziedziny. Otóż jeżeli ktoś chce uzyskać pozwolenie na broń, musi za standardowe badania zapłacić 500 zł i cóż, płaci z własnej kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekOlewiński">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZytaGilowska">Z ekonomicznego punktu widzenia, żadna, przez kogokolwiek wykonywana czynność, nie może być bezpłatna. W ekonomii mawia się, że najdroższy jest bezpłatny obiad, zatem, jeżeli utrzymujemy, że podmioty służby zdrowia mają bezpłatnie przekazywać zakładom ubezpieczeniowym informacje o stanie zdrowia klientów, to jasne jest, że koszt tej czynności zostanie wkalkulowany w cenę usług. Prezes Jerzy Wysocki stwierdził, że do tej pory zakłady opieki zdrowotnej w tej kwestii na własną rękę porozumiewały się z firmami ubezpieczeniowymi. Obawiam się, że efekty tych porozumień, co do szczegółów, mogą być niekorzystne dla niektórych klientów. Z wymienionych względów wydaje mi się, że jednak trzeba się zgodzić z tym, aby informacje były przekazywane odpłatnie. Przyjęcie takiego rozwiązania stwarza jasną, jednoznaczną sytuację. Nie trzeba będzie prosić o wykonanie usługi, prowadzić negocjacji i przyjmować jakichś ustaleń. Jeżeli uważamy, że ustawodawca występuje w imieniu ubezpieczonych, to nie ma nic nagannego we wskazaniu, że czynności, o których mówimy, są odpłatne. Natomiast czym innym jest cena uzyskania informacji, która według mnie powinna być wielkością zryczałtowaną. W zasadzie udzielanie informacji, zarówno o obywatelu, który jest chory, jak i o obywatelu cieszącym się dobrym zdrowiem, będzie się różniło tylko tym, że w tym pierwszym przypadku trzeba będzie zużyć więcej tuszu lub tonera do drukarki i zajrzeć do większej liczby dokumentów. Ale to jest w zasadzie wszystko. Odradzałabym robienie z choroby, długiego procesu leczenia, lub też skomplikowanej sytuacji zdrowotnej, czynnika różnicującego opłatę za wydanie zaświadczenia o stanie zdrowia. W moim przekonaniu byłaby to przesada. Dyskutując o ust. 1, w gruncie rzeczy odnosimy się do ust. 6 projektowanego artykułu, w którym zawarte zostało, być może, zbyt ogólne upoważnienie. Myślę, że nie powinniśmy w takiej sytuacji biernie oczekiwać na treść rozporządzenia, ale zgłosić poprawki do ust. 6, które by nieco ograniczyły inwencję autorów rozporządzenia. Jest jeszcze jedna sprawa, dość dziwna i przykra. Otóż chodzi mi tu o zachowanie tajemnicy lekarskiej. Według mnie z faktu, iż człowiek się leczy, nie powinny dla tego człowieka wynikać niekorzystne okoliczności. A w tym przypadku mamy do czynienia aż z dwiema okolicznościami tego typu. Pierwszą z nich jest fakt, iż zakład ubezpieczeniowy ma prawo oficjalnie dowiedzieć się o chorobie, a drugą, że informacje te uzyskuje za pieniądze pacjenta. Warto się zastanowić, czy nie jest to zbyt prosta ścieżka kontaktu pomiędzy leczącymi, a zakładami ubezpieczeniowymi. Człowiek po prostu staje się przezroczysty, na szczęście mapa genetyczna nie jest jeszcze do końca rozszyfrowana. Dlatego, że nie wiemy, jakiego rodzaju „wyposażenie genetyczne” predysponuje do różnego rodzaju chorób, jeszcze na razie możemy udawać, że jesteśmy zdrowsi, niż to jest w rzeczywistości. A zatem wypada się zapytać, dlaczego tego stanu nie pozostawić i nie czynić obywateli, którzy chcą się ubezpieczyć, całkowicie przezroczystymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekOlewiński">Otóż ust. 3 omawianego artykułu mówi, że udzielenie informacji o stanie zdrowia wymaga pisemnej zgody ubezpieczonego. Czyli jeśli ubezpieczony nie wyrazi zgody, to wówczas zakład ubezpieczeniowy takiej informacji nie uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderCzuż">Myślę, że należałoby w art. 23 pozostawić słowo „odpłatnie”, dlatego że zakłady zdrowotne nie mogą być instytucjami charytatywnymi w kontekście usług wykonywanych dla zakładów ubezpieczeń. Przecież każde badanie kosztuje. A poza tym osoba ubezpieczająca może wybrać taki zakład, który nie będzie wymagał historii choroby sięgającej wielu lat wstecz. Ponadto ubezpieczenie wcale nie jest obowiązkowe. Osoba, która ma zamiar ubezpieczyć się, może zasięgnąć informacji, o jakie dane chodzi firmie ubezpieczającej i ocenić, czy wymagania w tym względzie nie idą zbyt daleko. Jeśli zdaniem osoby, która ma zamiar zawrzeć umowę ubezpieczeniową, wymagania firmy są sprzeczne z jej oczekiwaniami, po prostu może zrezygnować z usług ubezpieczeniowych w danej firmie i poszukać innej. Obecna dyskusja o warunkach ubezpieczenia przypomina rozmowę, której uczestnicy co prawda chwalą zalety socjalizmu, który tyle rzeczy oferuje za darmo, ale jednocześnie opowiadają się za wolnym rynkiem i konkurencją, które dają możliwości zarabiania dużych pieniędzy. Ale nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Natomiast bez wątpienia można dyskutować o kosztach związanych z udzieleniem informacji. Konkludując, raz jeszcze opowiadam się za pozostawieniem zapisu art. 23 ust. 1 w jego obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekOlewiński">Nawiązując do wypowiedzi posłanki Zyty Gilowskiej, chciałbym powiedzieć, iż zgadzam się z propozycją pewnego zmodyfikowania zapisu ust. 6, ponieważ w chwili obecnej nie mamy jeszcze żadnej sugestii w sprawie nowego brzmienia tego zapisu. Sądzę, że do drugiego czytania trzeba będzie tę sprawę przemyśleć. Po otrzymaniu projektu rozporządzenia postaramy się uściślić zapis ust. 6. Prezes Jerzy Wysocki sformułował wniosek o skreślenie w art. 23 ust. 1 słowa „odpłatnie”. Czy ktoś z posłów przejmie ten wniosek?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZagórski">Już zgłosiłem taką poprawkę, łącznie z poprawką dotyczącą ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekOlewiński">Istotnie jest taka poprawka. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem w art. 23 ust. 1 słowa „odpłatnie”? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZagórski">Poprawka posła Kazimierza Marcinkiewicza tak była skonstruowana, że w razie skreślenia słowa „odpłatnie” zostałaby także skreślona część zapisu ust. 6. W związku z tym, w wyniku przegłosowania wniosku o pozostawienie słowa „odpłatnie”, chciałbym zgłosić poprawkę do ust. 6, polegającą na tym, że tekst następujący po słowach „lub na rzecz których ma zostać zawarte ubezpieczenie” zostałby skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekOlewiński">Oznacza to, że wykreślony zostałby fragment, rozpoczynający się od słów „a także sposób ustalania wysokości opłat”. Czy o to chodzi w tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZagórski">Tak, od tego miejsca proponuję skreślić zapis art. 23 ust. 6. Chodzi mi bowiem o to, aby sposób odpłatności pozostawić w gestii zainteresowanych stron, nie ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekOlewiński">To jest bardzo ważna sprawa. Zgodnie z propozycją posła Marka Zagórskiego ust. 6 zyskałby następujące brzmienie: „Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres i tryb udzielania zakładom ubezpieczeń przez podmioty, o których mowa w art. 4 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, informacji o stanie zdrowia ubezpieczonych lub osób, na rzecz których ma być zawarta umowa ubezpieczenia”. Natomiast reszta ma być skreślona. Proszę o stanowisko rządu wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem, że autor poprawki chciałby pozostawić sprawę odpłatności stronom, czyli zakładom ubezpieczeniowym i zakładom opieki zdrowotnej, ale tak naprawdę ust. 6 wiąże się z wytycznymi, jakie muszą być użyte, aby minister zdrowia i minister właściwy do spraw instytucji finansowych mogli wskazać zakres informacji oraz koszty, czyli wysokość opłaty. Jeśli skreślimy wskazaną przez posła Marka Zagórskiego sekwencję, to pozostanie tylko tyle, że minister zdrowia i minister właściwy do spraw instytucji finansowych mówią o tym, że jakieś informacje mają być przekazane instytucji ubezpieczeniowej. A to mogą być bardzo różne informacje, ponieważ o wiele elementów związanych ze stanem zdrowia może pytać zakład ubezpieczeniowy. Nie wiadomo tylko, jaką rolę przy takim zapisie miałby odegrać minister właściwy do spraw instytucji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZagórski">Oczywiście przeoczyłem fakt, że w zaproponowanej wersji pozostałby zapis o ministrze właściwym do spraw instytucji finansowych. Przyznaję rację pani minister, gdyż pozostawienie takiego zapisu nie miałoby sensu, a zatem proszę to potraktować jako pomyłkę, gdyż tak naprawdę również słowa o ministrze właściwym do spraw instytucji finansowych powinny zostać wykreślone z ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, że treść poprawki autorstwa posła Marka Zagórskiego jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli przyjmiemy proponowaną poprawkę, to tym samym pozbędziemy się jakichkolwiek wytycznych do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekOlewiński">O tym właśnie mówiła pani minister. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Marka Zagórskiego? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 23. Obecnie przechodzimy do kolejnych artykułów. Artykuły od 24 do 27 zostały przyjęte bez uwag. Art. 28. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnnaFilek">W art. 28 ust. 2 wkradły się błędy gramatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekOlewiński">Istotnie, nie zgadzają się formy końcówek. Od razu to poprawmy. Czy są inne uwagi? Nie ma. Przyjmujemy art. 28. Do art. 29.- też nie ma uwag. Art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnnaFilek">Również w tym artykule należy poprawić końcówki gramatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekOlewiński">I te błędy zostaną od razu poprawione. Art. 31 - nie ma uwag. Przechodzimy do Rozdziału 3. Zakład ubezpieczeń wykonujący działalność w formie spółki akcyjnej, który rozpoczyna art. 32. Artykuły od 32 do 35 zostały przyjęte bez uwag. Art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BartoszWojno">Mamy uwagę stricte legislacyjną do art. 36 ust. 4, który zaczyna się od następującej sekwencji: „Organ nadzoru może złożyć sprzeciw, w drodze decyzji, co do nabycia albo objęcia akcji lub praw z akcji krajowego zakładu ubezpieczeń, o których mowa w ust. 2”. W naszym przekonaniu można zapis ten można uprościć, poprzez wpisanie odwołania do ust. 3, ponieważ w tym zakresie ust. 4 powtarza regulację ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Naszym zdaniem jest to poprawka o charakterze redakcyjnym, gdyż na pierwszy rzut oka nie zmienia sensu zapisu. Nie wiem natomiast, jaka jest opinia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekOlewiński">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mamy uwag, gdyż proponowana poprawka w istocie ma charakter redakcyjny. Oznacza to, że zapis zawarty w sprawozdaniu i zapis z zaproponowaną poprawką są równorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekOlewiński">Wobec tego pozostawiamy art. 36 ust. 4 w dotychczasowym brzmieniu. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Art. 37 i art. 38 zostały przyjęte bez uwag. Przechodzimy do Rozdziału 4 Towarzystwo wzajemnych ubezpieczeń. Art. 39 i art. 40 zostały przyjęte bez uwag. Art. 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZagórski">Mam pytanie dotyczące art. 41 ust. 3 pkt 2, w którym jest mowa o tym, że zmiany w statucie towarzystwa wymagają przed zarejestrowaniem zatwierdzenia przez organ nadzoru w zakresie podwyższenia lub obniżenia kapitału zakładowego. Z mojej wiedzy wynika, że podwyższenie kapitału zakładowego w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych następuje z chwilą zawarcia praktycznie każdej umowy ubezpieczeniowej. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy po wprowadzeniu tego zapisu TUW każdorazowo będzie musiał zwracać się do organu nadzoru, po zawarciu umowy na przykład o ubezpieczenie mieszkania, o zgodę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekOlewiński">O wyjaśnienie proszę przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Wydaje mi się, iż nie jest prawdą, że każde zawarcie umowy ubezpieczeniowej powoduje podwyższenie kapitału zakładowego TUW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZagórski">Przez krótki czas byłem szefem Rady Nadzorczej Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, po czym musiałem złożyć tę funkcję z racji objęcia mandatu poselskiego. Wobec tego chciałbym powiedzieć, że użyłem sformułowania „prawie każda umowa”. I właśnie w realiach polskich prawie każda umowa powoduje podwyższenie kapitału zakładowego. Dlatego też proponuję, aby w ust. 3 punkt 2 skreślić słowa „podwyższenia lub” i pozostawić tylko zapis o obniżeniu kapitału zakładowego. Umożliwi to zawieranie umów, natomiast organowi nadzoru zapewni normalne funkcjonowanie. W przeciwnym wypadku organ nadzoru będzie się musiał zajmować wyłącznie TUW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekOlewiński">Czyli, zgodnie z wnioskiem posła Marka Zagórskiego, należałoby skreślić w art. 43 ust. 3 pkt 2 słowa „podwyższenia lub” i wtedy pozostanie tylko obniżenie kapitału zakładowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZytaGilowska">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Otóż jeśli zawieranie umów skutkuje podwyższaniem kapitału zakładowego, a najczęściej tak się będzie działo w przypadku towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, to rozwiązanie umowy będzie skutkowało obniżeniem kapitału zakładowego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZagórski">To nie jest tak, gdyż po rozwiązaniu umowy nie ustaje stosunek członkostwa. Sprawy te bowiem reguluje statut, przynajmniej dotychczas tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZytaGilowska">Chyba nie zostałam zrozumiana. Jeśli mówimy, że zmiany w statucie towarzystwa wymagają przed zarejestrowaniem zatwierdzenia przez organ nadzoru w zakresie podwyższenia lub obniżenia kapitału zakładowego, a poseł wnioskodawca proponuje skreślenie słów „podwyższenia lub”, to rozwiązanie niektórych umów będzie skutkowało obniżeniem kapitału zakładowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że poseł Marek Zagórski ma rację, ponieważ podwyższenie kapitału nastąpi zawsze wtedy, kiedy zawierający umowę nie będzie członkiem towarzystwa ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWysocki">O ile pan przewodniczący pozwoli, sprawę tę wyjaśni wiceprezes TUW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekOlewiński">Owszem, ale proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EwaStachuraKruszewska">Cały ten problem wiąże się z uzyskaniem nowego członkostwa w TUW, nie z kontynuacją umowy ubezpieczenia i z zawarciem umowy ubezpieczenia. W momencie, w którym po raz pierwszy zawierana jest umowa ubezpieczenia przez nowego członka TUW, nawiązane zostają podwójne więzi. Pierwszą z nich jest uzyskanie członkostwa, co wpływa na podwyższenie kapitału zakładowego, drugą zaś więź ubezpieczeniowa. W takiej sytuacji, przy zawieraniu po raz pierwszy umowy ubezpieczenia przez każdego nowego członka Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, automatycznie następuje podwyższenie kapitału zakładowego, o ile jest wykupiony udział. Udział ten wykupywany jest najczęściej w wartości jednego złotego. Podwyższenie kapitału zakładowego o jeden złoty, o 10 czy nawet 100 zł, wymaga uruchomienia procedury, o której jest mowa w art. 41 ust. 3 pkt. 2. Przyjęcie proponowanego zapisu spowoduje, że towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych nie będą się rozwijały. Jeśli można coś zaproponować, to mówmy raczej o jakiejś wartości, procencie kapitału zakładowego, ale nie o złotówce. Takiego, jak się proponuje zapisu nie ma w obecnie obowiązującej ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Raz jeszcze podkreślam, że wprowadzenie tego zapisu spowoduje regres w rozwoju towarzystw ubezpieczeń wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że cała wypowiedź zmierzała do poparcia wniosku posła Marka Zagórskiego. Czy tak jest w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EwaStachuraKruszewska">Taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZagórski">Jest dokładnie tak, jak to powiedziała przedstawicielka PIU. Wtedy, gdy ustaje umowa ubezpieczenia, nie ustaje członkostwo, a więc obniżenie kapitału nastąpiłoby w momencie zrezygnowania z członkostwa w TUW. A muszę powiedzieć, że są to nader rzadkie przypadki, aby ktoś zrezygnował z członkostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekOlewiński">Po tych wyjaśnieniach przystępujemy do głosowania wniosku posła Marka Zagórskiego, polegającego na skreśleniu w art. 41 ust. 3 pkt 2 słów „podwyższenia lub”. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zadecydowała o przyjęciu tego wniosku. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Komisja bez uwag przyjęła art. 42, art. 43 i art. 44. Przechodzimy do art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZagórski">Prosiłbym, aby posłanka Anna Filek zechciała przedstawić stanowisko podkomisji w kwestii omawianego zapisu. Gdybyśmy bowiem przyjęli zapis w proponowanym brzmieniu, z którego wynika, że uzyskanie członkostwa następuje z dniem zawarcia umowy ubezpieczenia, to wówczas członkiem TUW, tak jak to jest dotychczas, mogłyby być różnego rodzaju firmy, a więc zarówno podmioty krajowe jak i zagraniczne, przekazujące środki na kapitał zakładowy. Są to często towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych z innych krajów, które wpłacają pieniądze na rozwijanie wzajemności ubezpieczeniowej w Polsce, nie czerpiąc z tego wprost żadnych profitów, jak to dzisiaj rozumiemy, a jednocześnie umożliwiają funkcjonowanie towarzystw ubezpieczeniowych. Pamiętać bowiem należy, iż od członków, będących jednocześnie osobami ubezpieczonymi, tak naprawdę nie dałoby się zgromadzić takiego kapitału zakładowego, który by pozwolił na kontynuowanie działalności. W związku z tym moja propozycja zmierzałaby do tego, aby zmodyfikować nieco treść ust. 1. Proponuję zatem, aby zapisać: „Jeżeli statut nie stanowi inaczej, uzyskanie członkostwa musi być związane z zawarciem umowy ubezpieczenia, a jego utrata z wygaśnięciem stosunku ubezpieczenia”. Pozornie jest to tylko zmiana porządku w omawianym ust.1, ale bardzo istotna w kontekście funkcjonowania towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, jeśli chodzi o dopływ kapitału, pozwalającego na rozwijanie działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaFilek">W toku prac podkomisji do naszej świadomości nie dochodziło, że są jakieś zakłady, funkcjonujące na takich zasadach, o jakich mówił poseł Marek Zagórski. Wobec tego traktowaliśmy towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, jako instytucje skupiające fizycznych członków, zawierające umowy ubezpieczenia. I takim właśnie, jak przedłożyliśmy, zapisem, chcieliśmy popierać tę formę działalności ubezpieczeniowej. Tymczasem dzisiaj dowiadujemy się, że cała ta sprawa wymaga dodatkowego przedyskutowania, gdyż są jeszcze jakieś przedsiębiorstwa, które wprowadzają kapitał do tych towarzystw. W takiej sytuacji prosiłabym, aby rząd przedstawił swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Propozycja przedstawiona przez posła Marka Zagórskiego ma charakter zmiany merytorycznej. Chodzi bowiem o to, że zapis zawarty w przedłożeniu podkomisji w ust. 1 jednoznacznie reguluje sprawę członkostwa. W myśl tego zapisu uzyskanie członkostwa łączy się z zawarciem umowy ubezpieczenia. Z kolei ust. 2 i ust. 3 mówią o tym, że statut może przewidywać zawarcie umów ubezpieczenia bez konieczności uzyskania członkostwa. Przypomnę, że zapis omawianego artykułu został zredagowany po wnikliwych konsultacjach ze środowiskiem ubezpieczeniowym, w porozumieniu z organem nadzoru oraz z ministrem finansów. Takie sformułowanie, jak zawiera art. 45, naszym zdaniem dokładnie odzwierciedla intencję ustawodawcy i daje odpowiedź na pytanie, czy osoby sponsorujące towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych powinny być jednocześnie ich członkami, gdyż kwestia ta może powodować pewne wątpliwości. A zatem przedkładany zapis zamieszczony został dla przejrzystości i czystości legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że rząd opowiada się za pozostawieniem wersji art. 45, zawartej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZagórski">W wypowiedziach dotyczących treści art. 45 pobrzmiewała nuta pewnego powątpiewania, artykułowanego w kontekście mojej propozycji. Przedstawicielka Ministerstwa Finansów zapewniała na przykład, że wersja przedstawiona w sprawozdaniu jest ze wszech miar jasna i przejrzysta, natomiast moja może budzić pewne wątpliwości. Wobec tego chciałbym powiedzieć, że jest zupełnie inaczej. Jeżeli omawiana ustawa i wiele jeszcze innych obowiązujących aktów prawnych, zawiera zapisy mające wspierać wzajemność ubezpieczeniową w Polsce, także ze względów historycznych, gdyż w Polsce przedwojennej działalność ubezpieczeniowa była prawdziwą potęgą, to rzeczywiście trzeba wspierać tę działalność. Musimy się zatem zastanowić, czy naprawdę chcemy tę działalność wspierać, czy też tylko udajemy, że nam na tym zależy. Jeśli zależy nam na wykonywaniu tylko pozorowanych ruchów, to zostawmy to w rękach rolników, którzy się nigdy nie ubezpieczają i wówczas towarzystwa ubezpieczeniowe będą skupiać niewiele osób, będących zapalonymi wyznawcami wiary w Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych. Natomiast jeżeli chcemy, aby działalność ubezpieczeniowa tego typu rzeczywiście się rozwijała, to pozwólmy tym podmiotom, które nie mogą z tego czerpać żadnych korzyści, bo w TUW nie ma dywidendy, wnosić swoje pieniądze. Zwyczajnie pozwólmy im to robić, a także dajmy im możliwość bycia członkiem towarzystwa. Tego wymaga, nie mówię, że honor, bo to jest zbyt wielkie słowo, ale rozsądek. Jeśli ktoś wnosi swoje pieniądze, to tym samym powinien móc je potem w jakiś sposób kontrolować. Raz jeszcze muszę podkreślić, że przyjęcie tego rozwiązania, które zawarte jest w sprawozdaniu podkomisji, tak naprawdę, na dłuższą metę uniemożliwi rozwój wzajemności ubezpieczeniowej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZytaGilowska">Ponownie chciałabym się zwrócić z pytaniem do posła wnioskodawcy, który posługuje się sformułowaniem „dają pieniądze”. Muszę powiedzieć, że dość nieufnie podchodzę do okoliczności, w których się daje pieniądze, gdyż pieniędzy raczej się nie daje. Myślę, że wspieranie ubezpieczeń wzajemnych i członkostwo w TUW ma znamiona nieco przesadzonej dychotomii. Przecież można wspierać towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych poprzez wspieranie działalności reasekuracyjnej, która jest bardzo kosztowna. Genezą i celem istnienia towarzystw ubezpieczeń wzajemnych jest, o ile mi wiadomo, wzajemność osób fizycznych. I z tych przyczyn towarzystwa te są wspierane. Podobne założenia przyświecają zapisom tego projektu ustawy, nad którym obecnie dyskutujemy. Wobec tego, poza racjami, które poseł Marek Zagórski nazwał honorowymi, bo honorem jest bycie członkiem TUW, prosiłabym jeszcze o inne przykłady, które wymagają członkostwa. Wypada się zapytać, co osobie wnoszącej do TUW pieniądze daje członkostwo. Czy tutaj mówimy wyłącznie o jakichś sprawach honorowych, prestiżowych? O czym my tak naprawdę mówimy? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZagórski">Odpowiadając posłance Zycie Gilowskiej, wyjaśniam, że członkostwo daje możliwość uczestniczenia w działaniach podejmowanych przez organy nadzoru, tym samym daje możliwość kontrolowania, czy pieniądze przekazane na rozwój Towarzystwa rzeczywiście przeznaczane są na właściwy cel, czy też, upraszczając całą kwestię, są wydatkowane na płace dla zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, że wszystko zostało już dostatecznie wyjaśnione, dlatego też zarządzam głosowanie. Kto jest za poparciem wniosku posła Marka Zagórskiego, dotyczącego art. 45 ust.1? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 10 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Komisja przyjęła bez uwag artykuły od 46 do 92. Przechodzimy do art. 93.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BartoszWojno">Nasza uwaga dotyczy art. 93 ust. 3 pkt 8, w którym mowa jest o tym, że załącznikiem do wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej jest między innymi oświadczenie założycieli o posiadaniu wolnych, odpowiednich środków finansowych. W naszej opinii jest to rygor zbyt słaby, gdyż oświadczenie założycieli jest samym oświadczeniem, bez powoływania się na jakieś okoliczności dowodowe. W naszym przekonaniu sformułowanie „oświadczenie założycieli o posiadaniu” należy zastąpić wyrazami „dowód posiadania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekOlewiński">A jakie jest zdanie podkomisji na temat przedstawionej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaFilek">Przejmuję tę poprawkę, gdyż uważam, iż jest w pełni uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekOlewiński">W takim razie proszę o przedstawienie nowego brzmienia pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaFilek">Pkt 8 brzmiałby w sposób następujący: „dowód posiadania środków finansowych wolnych od obciążeń w wysokości równej kapitałowi zakładowemu i funduszowi organizacyjnemu wraz z oświadczeniem o przeznaczeniu ich na pokrycie kapitału zakładowego i funduszu organizacyjnego”. Oznacza to, że zamiast sformułowania „oświadczenie założycieli o posiadaniu” wpisalibyśmy „dowód posiadania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem po słowach „dowód posiadania” należy dopisać „przez założycieli”. Czyli byłoby to: „dowód posiadania przez założycieli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekOlewiński">Oznacza to, że pkt 8 miałby następującą treść: „dowód posiadania przez założycieli o posiadaniu środków finansowych wolnych od obciążeń w wysokości równej kapitałowi zakładowemu i funduszowi organizacyjnemu wraz z oświadczeniem o przeznaczeniu ich na pokrycie kapitału zakładowego i funduszu organizacyjnego”. Czy zdaniem Biura Legislacyjnego można tak zapisać punkt 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mamy uwag, gdyż naszym zdaniem jest to poprawny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekOlewiński">Czy możemy przystąpić do głosowania, czy też są jeszcze jakieś uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZytaGilowska">Chciałabym się zwrócić z pytaniem do przedstawiciela Biura Legislacyjnego o to, w jakiej formie może być ten dowód posiadania środków. Czy oprócz stanu konta i udokumentowanego dochodu, można posłużyć się jeszcze innym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to raczej pytanie do przedstawiciela Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o to, jak dowód ten miałby wyglądać. Nad tą sprawą dyskutowaliśmy przed chwilą i wyciąg z konta został dopuszczony jako dowód posiadania określonych środków. Natomiast pozostaje dyskusyjna na przykład kwestia wyceny akcji. Trudno nam dokładniej odpowiedzieć, gdyż to raczej KNUiFE musi zadecydować, jaki dowód zostanie uznany za wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZytaGilowska">Zwracam uwagę, że wniosek dotyczy zamiany słowa „oświadczenie”, które istotnie dowodzi dużego idealizmu twórców projektu, na sformułowanie „dowód posiadania”, które dla odmiany jest pojęciem bardzo nieostrym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekOlewiński">Myślę jednak, że sformułowanie to jest konkretniejsze od zapisu o oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KatarzynaPolicha">Chcę wyjaśnić, że procedura uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej podlega normalnym rygorom postępowania administracyjnego. Za dowód może być uznane wszystko to, co potwierdza daną okoliczność. Także w chwili obecnej, w procesie wydawania zezwoleń za dowód posiadania środków uznaje się sprawozdania finansowe, czy też stosowne zaświadczenie z banku. Oczywiście dowody te mogą być zróżnicowane w zależności od indywidualnych przypadków. Natomiast wydaje mi się, że zapis zawarty w omawianym przepisie będzie skorelowany z art. 99 ust. 1 pkt 5, gdzie czytamy: „Zezwolenie na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej nie może być wydane, jeżeli założyciele krajowego zakładu ubezpieczeń nie udowodnią posiadania środków finansowych w wysokości równej co najmniej funduszowi organizacyjnemu i ustalonym w planie działalności wartościom emisji akcji krajowego zakładu ubezpieczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekOlewiński">Czy po tych wyjaśnieniach są jeszcze jakieś uwagi bądź wnioski? Nie ma uwag, wobec tego przyjmujemy art. 93. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Komisja przyjęła bez uwag artykuły od 94 do 107. Art. 108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BartoszWojno">Do art. 108 mamy uwagę natury redakcyjnej. Otóż chodzi o to, że w ust. 3 pkt 1 czytamy, że do wniosku dołącza się projekt statutu zagranicznego zakładu ubezpieczeń. Natomiast nam się wydaje, że chodzi raczej o statut zagranicznego zakładu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekOlewiński">Wniosek polega na skreśleniu słowa „projektu” w ust. 3 pkt 1. Czyli dołącza się statut, nie zaś projekt statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BartoszWojno">Ponadto w tym samym artykule w ust. 3 pkt 10 sformułowanie „określenie środków finansowych” uważamy za niejasne. Myślę, że bardziej adekwatne byłoby zastąpienie zacytowanego sformułowania słowami „wskazanie źródeł środków finansowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekOlewiński">Czyli w art. 108 ust. 3 pkt 10 brzmiałby: „wskazanie źródeł środków finansowych niezbędnych do wypłacenia świadczeń ubezpieczeniowych i pokrycia marginesu wypłacalności”. Czy podkomisja akceptuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaFilek">Nie mamy żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekOlewiński">Czy do zgłoszonych wniosków są jakieś uwagi? Nie ma. Zatem rozumiem, że Komisja akceptuje wykreślenie słowa „projekt” w ust. 3 pkt 1 oraz na wykreślenie sformułowania „określenie środków finansowych” i wpisanie w to miejsce słów „wskazanie źródeł środków finansowych” w ust. 3 pkt 10. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Komisja przyjęła bez uwag artykuły od 109 do 114. Przechodzimy do art. 115. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BartoszWojno">Mam uwagę o charakterze poniekąd legislacyjnym, dotyczącą korelacji omawianego art. 115 z brzmieniem art. 99 ust. 1 pkt 6, ponieważ w art. 115 w pkt 6 czytamy, że zezwolenie na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej nie może być wydane, jeżeli zagraniczny zakład ubezpieczeń posługuje się wartościami majątkowymi pochodzącymi z nielegalnych źródeł. Oznacza to, że w projekcie co prawda stwierdza się, że nie może być nielegalnych źródeł finansowania, ale niejako faworyzuje się źródła nieujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekOlewiński">Jaka zatem jest propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BartoszWojno">Uważamy, że po wyrazie „nielegalnych” należy dopisać wyraz „nieujawnionych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaFilek">Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekOlewiński">W takim razie proszę przedstawić nowe brzmienie pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaFilek">Po wprowadzeniu poprawki art. 115 pkt 6 zyskałby następującą treść: „zagraniczny zakład ubezpieczeń posługuje się wartościami majątkowymi pochodzącymi z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekOlewiński">Czy do tej poprawki są jakieś uwagi? Nie ma. Oznacza to, że Komisja akceptuje zaprezentowaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZytaGilowska">Jestem przeciwna wpisaniu tej poprawki, co zaraz postaram się uzasadnić. Otóż sformułowanie „nielegalne źródło” jest zrozumiałe, natomiast określenie „nieujawnione źródło” ma zastosowanie wyłącznie w przypadku konkretnych konstrukcji podatkowych. Jeśli pisze się o nieujawnionych źródłach, to trzeba napisać względem czego źródła te nie zostały ujawnione. W takiej formie jest przepis i niejasny, i mający charakter życzeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekOlewiński">W takiej sytuacji zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłankę Annę Filek? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, zaakceptowała poprawkę. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Komisja przyjęła bez uwag artykuły od 116 do 118. Art. 119. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BartoszWojno">Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 119 brak jest odwołania do stosowania pewnych procedur przy umowie przeniesienia portfela, takich jak możliwość składania przez indywidualnych ubezpieczonych ewentualnych sprzeciwów. Należałoby wobec tego rozważyć możliwość dodania ust. 6 w następującym brzmieniu: „Do umów o przeniesienie portfela, o których mowa w ust. 1 oraz w ust. 3, przepisy artykułów od 186 do 189 stosuje się odpowiednio”. Wymienione artykuły regulują pewne procedury, stosowane przy umowach przeniesienia portfela, które zabezpieczają interesy indywidualnych osób ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec zaproponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Naszym zdaniem jest to propozycja zamykająca i wyjaśniająca sprawę zapisaną w omawianym artykule 119. Jednak nie jest to tak jednoznaczne, jakby to wynikało z oświadczenia przedstawiciela UKNUiFE, w art. 104 bowiem, zawierającym ogólną normę, czytamy: „Przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do głównych oddziałów zagranicznych zakładów ubezpieczeń, o ile przepisy niniejszego rozdziału nie stanowią inaczej.” Czyli jak gdyby jest powiedziane, że do wszystkich spraw stosuje się wszystkie przepisy ustawy, chyba że następuje wyłączenie. Z tego punktu widzenia dodanie ust. 6 w proponowanym brzmieniu, jest dopisaniem raz jeszcze normy ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekOlewiński">Ale wprowadzenie tej zmiany nie zaszkodzi. Czy posłanka Anna Filek przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaFilek">Tak, przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekOlewiński">Czy są sprzeciwy wobec przedstawionej propozycji? Nie ma. Wobec tego uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Komisja bez uwag przyjęła artykuły od 120 do 123. Art.124. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BartoszWojno">Mamy tutaj kolejne uwagi o charakterze stricte legislacyjnym. Zacznę od ust. 5, w którym zaszła pomyłka, polegająca na powtórzeniu dwóch zdań z ust. 4. Jest to zdanie drugie i trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekOlewiński">Czyli w ust. 5 należy skreślić zdanie drugie i zdanie trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BartoszWojno">Mamy również uwagę do samego ust. 4, gdyż naszym zdaniem jego brzmienie jest w pewnym sensie nielogiczne. W ustępie tym czytamy: „Dyrektor głównego oddziału ma obowiązek powiadomić organ nadzoru i ogłosić trzykrotnie w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim o okolicznościach, o których mowa w art. 120, w terminie 3 dni od cofnięcia zezwolenia, otwarcia likwidacji lub ogłoszenia upadłości. Ogłoszenia są dokonywane w odstępach nie krótszych niż 7 dni i nie dłuższych niż 14 dni. pierwsze ogłoszenie powinno być dokonane w terminie 7 dni od dnia powiadomienia organu nadzoru.” A zatem widać, że zamieszczone w tym artykule terminy nie są skorelowane. Z tego względu proponujemy następujące brzmienie ust. 4: „Dyrektor głównego oddziału ma obowiązek powiadomić organ nadzoru o zaistnieniu okoliczności, o których mowa w art. 120, w terminie 3 dni od dnia powzięcia informacji o zaistnieniu tych okoliczności oraz trzykrotnie ogłasza o zaistnieniu okoliczności w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym”. Natomiast dalsze zdania pozostałyby bez zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekOlewiński">Czyli w istocie chodzi o zmianę brzmienia pierwszego zdania. Jakie jest stanowisko rządu w kwestii tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje się, ze zaproponowana redakcja jest po prostu dokładniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że posłanka Anna Filek przejmuje tę poprawkę. Czy jest jakiś sprzeciw wobec zaproponowanego zapisu? Nie ma. Wobec tego Komisja akceptuje art. 124 wraz z poprawką. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Komisja przyjęła bez uwag artykuły od 125 do 128. Obecnie przechodzimy do Rozdziału 7 zatytułowanego Swoboda świadczenie usług ubezpieczeniowych, który rozpoczyna art. 129. Komisja przyjęła bez uwag artykuły od 129 do 138. Art. 139. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZytaGilowska">Mam pytanie dotyczące art. 139 ust. 2 pkt 1, w którym czytamy, że w terminie 30 dni od dnia zawiadomienia, o którym mowa w art. 136, organ nadzoru przekaże właściwemu organowi państwa, w którym zakład ubezpieczeń zamierza wykonywać działalność, zaświadczenie potwierdzające, że zakład ubezpieczeń posiada środki własne na pokrycie marginesu wypłacalności. Otóż za słowem „zaświadczenie” kryje się pewna konstrukcja prawna. Nie chodzi bowiem o deklarację ani też oświadczenie. A zatem proszę o informację, co to właściwie ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekOlewiński">Jak Biuro Legislacyjne ustosunkuje się do tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaświadczenie jest instytucją z Kodeksu postępowania administracyjnego. A więc nie widzimy tutaj żadnej niejasności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekOlewiński">Zatem przyjmujemy art. 139 i przechodzimy do kolejnych. Komisja przyjęła bez uwag artykuły od 140 do 148. Przechodzimy do Rozdziału 8 zatytułowanego Gospodarka finansowa zakładu ubezpieczeń, który rozpoczyna art. 149. Komisja przyjęła bez uwag artykuły 149 i 150. Art. 151. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BartoszWojno">Mamy uwagę legislacyjną do art. 151 ust. 2, w którym mówi się o grupie ubezpieczeniowej, natomiast w słowniczku do ustawy jest definicja ubezpieczeniowej grupy kapitałowej. A zatem należałoby zastosować sformułowanie „ubezpieczeniowa grupa kapitałowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekOlewiński">Czy do zmiany, którą, jak rozumiem, przejmuje posłanka Anna Filek, są jakieś uwagi? Nie ma. A zatem Komisja akceptuje przedstawioną zmianę. Przechodzimy do następnych artykułów. Komisja przyjęła artykuły 152–156 bez uwag. Art. 157. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BartoszWojno">Mamy dwie uwagi do art. 157. Jedna z nich dotyczy ust. 6 pkt 21. Chodzi bowiem o to, że w punkcie tym brakuje pewnego sformułowania, a mianowicie jest tam mowa o aktywowanych kosztach akwizycji w zakresie zgodnym ze sposobem ustalania rezerwy w dziale I, przy czym nie zostało zapisane, o jaką rezerwę chodzi. Według opinii organu nadzoru powinna być tutaj mowa o rezerwie ubezpieczeń na życie. Natomiast w tym samym pkt 21, w kontekście działu II zapisano, że chodzi o sposób ustalania rezerwy składek, czyli ten drugi fragment zredagowany został precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekOlewiński">Czyli po słowie „rezerwy” mamy dopisać sformułowanie „ubezpieczeń na życie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BartoszWojno">Mamy też zastrzeżenia do zapisu ust. 8, w którym pojawia się sformułowanie „grupa ubezpieczeniowa”, a zatem w tym przypadku mamy uwagę analogiczną z tą, jaką przedstawiliśmy w kontekście art. 151 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekOlewiński">Czyli tutaj również należy zapisać „ubezpieczeniowa grupa kapitałowa”. Czy do tych propozycji, które przejmuje posłanka Anna Filek, są jakieś uwagi? Nie ma uwag, a zatem przyjmujemy zaproponowane zmiany. Przechodzimy do art. 158. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaWawrzeniecka">Komisja Nadzoru proponuje przeredagowanie przepisu art. 158 ust. 1 pkt 8, w taki sposób, aby klarowniej obrazował sposób, w jaki roszczenia mają pokrywać rezerwę techniczno-ubezpieczeniową. Dotychczas przepis ten mówił o tym, że rezerwy mogą być pokrywane przez należności, w tym poprzez udział reasekuratorów w rezerwach techniczno - ubezpieczeniowych. Komisja nie zgadza się z takim sformułowaniem, ponieważ w sprawozdaniu zakładów ubezpieczeń udziały reasekuratorów w rezerwach nie stanowią pozycji składowej należności, natomiast są odrębną pozycją bilansową. A zatem, dla zgodności z obrazem sprawozdania finansowego zakładów ubezpieczeniowych proponujemy, aby zostało wyraźniej wskazane, że są to należności oraz udział reasekuratorów w rezerwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o podanie proponowanego brzmienia ust. 1 pkt 8 i zmiany w stosunku do tego, co jest w sprawozdaniu podkomisji, które mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnnaWawrzeniecka">Proponujemy następujące brzmienie ust. 1 pkt 8: „łącznie 25 proc. wartości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych w należnościach od cedentów, reasekurantów ubezpieczających lub pośredników ubezpieczeniowych oraz udziale reasekuratorów w rezerwie techniczno-ubezpieczeniowej, przy czym wartość tych należności oraz udziału reasekuratorów w rezerwach techniczno-ubezpieczeniowych, niezabezpieczonych hipotecznie albo przez instytucje finansowe, nie przekroczy 5 proc. łącznej wartości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekOlewiński">Są to zmiany merytoryczne, które zostały przyniesione na dzisiejsze posiedzenie Komisji, wobec tego nie mieliśmy nawet czasu na to, aby je powielić i rozdać posłom. W takim trybie nie możemy pracować. Poseł musi dysponować materiałami jakiś czas przed posiedzeniem, aby mógł nie tylko poznać tekst, ale także dokładnie go przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnnaWawrzeniecka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale tak naprawdę odczytana zmiana nie ma charakteru merytorycznego, tylko w klarowniejszy niż dotychczas sposób przedstawia tę myśl, która zawarta została w omawianym zapisie. W zasadzie chodzi nam o sprostowanie pewnych nieścisłości, o których wspomniałam wcześniej. Poprzez zapis „w należnościach, w tym udziale reasekuratorów w rezerwach”, zostało wprowadzone do ustawy pewne nieprecyzyjne sformułowanie, jeśli chodzi o sposób prezentacji tych pozycji w sprawozdaniu finansowym zakładów ubezpieczeń. W sprawozdaniu zakładów ubezpieczeń jest odrębna pozycja, która nazywa się „należności” i odrębna pozycja, która nazywa się „udział reasekuratorów w rezerwach”, co oznacza, że nie zawiera się ona w pozycji „należności”. A zatem zachowanie w ustawie zacytowanego sformułowania rodziłoby następnie pewne problemy przy rozstrzyganiu określonych kwestii w trakcie nadzoru. Ponadto, odnosząc się do naszej propozycji dotyczącej zapisu o limitach zawartego w omawianej regulacji, chcę wyjaśnić, że nie rodzi ona żadnej zmiany merytorycznej. Nasza propozycja, w której piszemy, że udział należności niezabezpieczonych nie może być większy niż 5 proc. rezerw techniczno-ubezpieczeniowych, tylko precyzuje dotychczasowy przepis, zamieszczony w sprawozdaniu podkomisji. Myśl ta była również zawarta w projekcie ustawy, tylko że przedkładana przez nas propozycja wydaje się nam bardziej klarowna. Mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów w tym zakresie jest z nami zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekOlewiński">Proponuję, aby Sekretariat powielił tę poprawkę, po czym rozdamy jej tekst posłom, my zaś przejdziemy do kolejnych artykułów. Natomiast do kwestii tej powrócimy, gdy posłowie zapoznają się z propozycją UKNUiFE. To jest ważna sprawa i dlatego nie będziemy o niej rozstrzygać w takim trybie, który może spowodować jakieś uchybienia. Czasami umykają nam rzeczy zasadnicze i potem się mówi, że stanowimy złe prawo, a wolałbym tego uniknąć. Czyli zawieszamy rozpatrywanie art. 158 i przechodzimy do art. 159. Komisja przyjęła art. 159 i art. 160 bez uwag. Przechodzimy do Rozdziału 9 Aktuariusz, który rozpoczyna art. 161. Czy są jakieś uwagi. Nie ma. Art. 162. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekZagórski">Mam pytanie dotyczące art. 162 ust. 3, w którym czytamy, że aktuariusza powołuje i odwołuje zarząd, a jeżeli aktuariusz jest członkiem zarządu - organ właściwy w sprawie powołania i odwołania zarządu. Wobec tego chciałbym, się dowiedzieć, czy aktuariusz może być pracownikiem zakładu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnnaFilek">Aktuariusz jest pracownikiem zakładu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do następnych artykułów. Komisja bez uwag przyjęła artykuły od 163 do 169. Przechodzimy do Rozdziału 10, zatytułowanego Sprawozdawczość ubezpieczeniowa zakładu ubezpieczeń, który otwiera art. 170. Komisja bez uwag przyjęła artykuły 170–178. Przechodzimy do Rozdziału 11, którego tytuł brzmi: Łączenie się zakładów ubezpieczeń, przeniesienie umów ubezpieczenia. Rozdział ten otwiera art. 179. Komisja bez uwag przyjęła artykuły 179–189. Przechodzimy do Rozdziału 12 - Postępowanie naprawcze, likwidacja i upadłość zakładów ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Została już uchwalona ustawa Prawo upadłościowe, w której znajduje się rozdział dotyczący upadłości zakładów ubezpieczeń. Wobec tego należałoby zmienić obecny tytuł Rozdziału 12 na następujący: Postępowanie naprawcze i likwidacja zakładów ubezpieczeń. Mam też prośbę do rządu o wyłączenie z Rozdziału 12 omawianej ustawy niektórych artykułów dotyczących upadłości zakładu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekOlewiński">Nie jestem pewien, czy w tej chwili jesteśmy w stanie podjąć wiążącą decyzję o tym, które zapisy powinny zostać wykreślone z tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili projekt ustawy Prawo upadłościowe jest w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekOlewiński">W takim razie to jeszcze nie jest obowiązujące prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, że to jeszcze nie jest prawo, ale już sygnalizujemy tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekOlewiński">Tak długo, jak nie ma obowiązującej ustawy, powinniśmy ją traktować tak, jakby jej w ogóle nie było. Przecież „po drodze” może się wydarzyć wiele rzeczy. Natomiast niniejszy projekt rozpatrujemy w kontekście już obowiązującego prawa. Mamy jeszcze trochę czasu do drugiego czytania. Jeśli w międzyczasie ustawa Prawo upadłościowe zostanie podpisana, to w toku drugiego czytania będziemy mogli dokonać stosownych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne tylko zasygnalizowało aktualny stan rzeczy. Biuro Legislacyjne oraz posłowie sprawozdawcy przygotują odpowiednie poprawki, tak aby były gotowe przed drugim czytaniem, gdy już zostaną rozpatrzone poprawki Senatu do ustawy Prawo upadłościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekOlewiński">Wobec tego w chwili obecnej będziemy rozpatrywać zapisy Rozdziału 12, zgodnie z przedłożeniem podkomisji. Rozpoczynamy od art. 190. Nie ma uwag. Art. 191. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BartoszWojno">Zwracamy uwagę na potrzebę dodania ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekOlewiński">W art. 191 już jest ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BartoszWojno">Owszem, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Naszym zdaniem ust. 9 wymaga rozwinięcia. Obecnie bowiem w ust. 9 zapisano tylko, że wynagrodzenie kuratora ustala organ nadzoru. Wobec tego proponujemy, aby po kropce dopisać: „Koszty związane z wykonywaniem funkcji kuratora obciążają koszty działalności zakładu ubezpieczeń”. Regulacja taka jest powtórzeniem analogicznej normy, która znajduje się w art. 144 ustawy Prawo bankowe. Przywołany zapis z Prawa bankowego był inspiracją do zamieszczenia w niniejszej ustawie zaproponowanego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekOlewiński">Proszę, aby rząd przedstawił swoje stanowisko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W myśl zaproponowanej poprawki należałoby dokładnie zapisać, kto ponosi koszty. Co prawda, wydawało mi się, że w którymś miejscu ustawy zostało zapisane, iż koszty wykonywania funkcji kuratora ponosi zakład ubezpieczeniowy, ale, jak widać, regulacja ta zamieszczona została w innym rozdziale, a więc w tym miejscu należy dodać zapis o charakterze uściślającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekOlewiński">Czyli stanowisko rządu jest pozytywne. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę o odczytanie w całości brzmienia ust. 9 wraz z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekOlewiński">Oto proponowane brzmienie ust. 9: „Wynagrodzenie kuratora ustala organ nadzoru. Koszty związane z wykonywaniem funkcji kuratora obciążają koszty działalności zakładu ubezpieczeń.” Uzasadnieniem dla tej zmiany jest wprowadzenie regulacji analogicznej z tą, która widnieje w art. 144 ustawy Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZytaGilowska">Spodziewam się, że w ramach tych kosztów jest również opłacanie wynagrodzenia kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BartoszWojno">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZytaGilowska">W takim razie chciałabym wiedzieć, czy ustalanie wysokości wynagrodzenia kuratora podlega jakimkolwiek ograniczeniom, czy też wiadomo tylko tyle, że apanaże ustala organ nadzoru. Z proponowanego zapisu wynika, że wynagrodzenie ustala organ nadzoru, natomiast zakład ubezpieczeń je wypłaca. A zatem prosiłabym o jakiś szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Omawianej regulacji nie było w projekcie rządowym. Została wprowadzona dopiero na posiedzeniu podkomisji, na wzór ustawy Prawo bankowe, w której nie ma zapisu o limicie wynagrodzenia dla kuratora. Przyznam, że nawet nie było dyskusji na ten temat, a więc nie mamy też przygotowanej konkretnej propozycji, dotyczącej ewentualnego limitowania wynagrodzenia kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZytaGilowska">Czy z jakichś innych przepisów, niż z tego projektu, o którym obecnie mówimy, wynika, że ustalanie przez organ nadzoru wynagrodzenia dla kuratora będzie podlegało nieznanym nam ograniczeniom, zasadom lub regułom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przykro mi, ale Biuro Legislacyjne nie zna takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZytaGilowska">Ale nie możemy zostawić tego przepisu, który widnieje w sprawozdaniu. Przepis ten oznacza, że organ nadzoru, w myśl swoich wyobrażeń o trudnościach, wynikających z pełnienia funkcji kuratora w zakładzie ubezpieczeniowym, ustala wynagrodzenie. Przecież to stanowi wielką pokusę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekOlewiński">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AldonaMichalak">Pragnę zwrócić uwagę, że art. 192, w którym mowa o powołaniu zarządu komisarycznego, również nie określa pułapu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekOlewiński">Zaraz dojdziemy do tego przepisu. Czy rząd chce się wypowiedzieć w tej kwestii raz jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje mi się, że obawy częściowo może rozwiać fakt, iż kurator wcale nie musi być członkiem organu nadzorującego. Organ może, co prawda, podjąć decyzję o ustanowieniu kuratora, ale tenże kurator nie jest jakby pracownikiem tegoż nadzoru. Kurator jest osobą posiadającą cechy, o których mowa w art. 191, przy czym osoba ta musi się między innymi legitymować dziesięcioletnim doświadczeniem zawodowym. Naszym zdaniem kurator powinien mieć wynagrodzenie, adekwatne do stopnia trudności tych problemów, które musi rozwiązywać. Na przykład główny nadzór bankowy ustala kuratora dla banku, a także decyduje o wysokości jego wynagrodzenia, która zależna jest od tego, z jakim bankiem mamy do czynienia. A zatem siłą rzeczy są to bardzo różne wynagrodzenia. W związku z tym zapisanie, że wysokość wynagrodzenia kuratora w jakiś sposób będzie limitowana, jest ze wszech miar ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekOlewiński">A zatem jest trudność ze sformułowaniem zapisu, który by dawał jakąś normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że jednak powinniśmy określić granice wynagrodzenia kuratora. Jak wiadomo, wynagrodzenie prezesa zarządu towarzystwa ubezpieczeniowego, jak i prezesa zarządu banku, jest wysokie. I zupełnie inne wymagania stawiane są osobie zarządzającej „żywym organizmem”, to jest aktywami, pasywami i prowadzącej określoną działalność, niż osobie, w tym wypadku będzie to kurator, która nadzoruje przebieg procesu upadłościowego. Myślę, że określając maksymalną płacę kuratora, można by posłużyć się zasadami, które zostały zapisane w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, gdzie operuje się wielokrotnością wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZagórski">Daleki jestem od takich postaw rewolucyjnych, zgodnie z którymi należałoby wprowadzić jakieś straszliwe obostrzenia, choć jestem przeświadczony, że wysokość wynagrodzenia kuratora powinna być regulowana w określony sposób. Myślę, że warta rozważenia jest sugestia posłanki Krystyny Skowrońskiej, w myśl której, ustalając wynagrodzenie kuratora, posłużylibyśmy się ustawą o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Można też przyjąć, że wynagrodzenie kuratora nie może być wyższe, niż średnia płaca członków zarządów zakładów ubezpieczeniowych. Choć przyznam, że czasami są to bardzo wysokie wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że po wprowadzeniu zaproponowanej poprawki zapis ust. 9 jest dostatecznie jasny i nie wymaga dodatkowych uściśleń. Trzeba bowiem uwzględnić fakt, iż kurator ma przywrócić prawidłowe stosunki finansowe, albo przygotować krótkoterminowy plan wypłacalności, lub też ma wdrożyć program naprawczy. A zatem ograniczanie wynagrodzenia, zgodnie z zasadami przywołanej ustawy, spowoduje, że na stanowiska kuratorów kierowani będą urzędnicy organu nadzoru, a nie ludzie, którzy realnie mogą wykonać bardzo skomplikowaną i żmudną pracę. Wobec tego proponowałbym, aby już nie uzupełniać ust. 9 dodatkowymi regulacjami. Co prawda nie mam zaufania do żadnych organów nadzoru i do ich prezesów, ale wydaje mi się, że ten brak zaufania w tym wypadku nie powinien powodować tak drobnej kompetencji, jak ustalenie tego wynagrodzenia. Do tej pory głos zabierali parlamentarzyści akurat z ugrupowań liberalnych, a ja do takich nie należę, ale mam takie poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZytaGilowska">To nie jest, panie pośle, kwestia liberalnych poglądów, tylko elementarnego ładu instytucjonalnego w państwie. Wszak projektujemy olbrzymią regulację działalności ubezpieczeniowej i w ramach tej regulacji, która ma być ze wszech miar nowoczesna i lepsza od dotychczasowej, nagle zauważamy propozycję zapisu „wynagrodzenie kuratora ustala organ nadzoru”. Mój przedmówca stwierdził, że wynagrodzenie kuratora powinno jednak pozostać w gestii zarządu, gdyż jest to funkcja bardzo odpowiedzialna i wobec tego apanaże tegoż kuratora nie powinny być ustalane drogą ustawowej regulacji. Wobec tego chcę powiedzieć, że prezydent państwa ma bardzo odpowiedzialne zajęcie, premier ma odpowiedzialne zajęcie, wszyscy w jakimś sensie mamy odpowiedzialne zajęcia, jednak nie otrzymujemy wynagrodzenia „po uważaniu”, tylko wynagrodzenie wynikające z jakichś reguł. Reguły te czasami bywają ładnie skodyfikowane, czasami są niezbyt jasne, ale są. Natomiast w przypadku ust. 9 mamy do czynienia z sytuacją, w której nawet nie udajemy, że odwołujemy się do jakichś reguł, co jednak wydaje mi się pewną przesadą. Nie jest to kwestia zaufania do kuratora, lub też zaufania, czy też braku zaufania do organu nadzoru, natomiast jest to kwestia, jak to już zaznaczyłam, ładu instytucjonalnego. Nie można tworzyć furtek dla ustalania wynagrodzeń wedle wyobrażenia osoby, która to wynagrodzenie ustala, o trudzie, jaki czeka wynagradzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaFilek">Muszę powiedzieć, iż raczej przychylałabym się do poglądu przedstawionego przez posła Kazimierza Marcinkiewicza, w myśl którego zapis ust. 9 należałoby zostawić bez dodatkowych regulacji. Ale jeżeli już mówimy, że należy ustalić górny pułap wynagrodzenia, to jestem absolutnie przeciwna ustalaniu tego pułapu na zasadach analogicznych z tymi, które zapisane zostały w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Przecież kurator musi mieć bardzo dobre kwalifikacje, które pozwolą mu zrobić to, czego wcześniej nie potrafili zrobić prezesi zakładów ubezpieczeniowych. Oznacza to, że na barki kuratora spada olbrzymia odpowiedzialność. Moim zdaniem kurator nie powinien mieć wynagrodzenia, niższego od tego, które otrzymują prezesi zakładów. Ponieważ w tej chwili nie mamy dobrego pomysłu na zredagowanie odpowiedniego zapisu, proponuję, abyśmy dzisiaj przyjęli zapis ust. 9 bez określania wysokości wynagrodzenia kuratora, do drugiego zaś czytania zarówno rząd jak i KNUiEF zastanowią się, jaka to ma być propozycja. Również posłowie w drugim czytaniu zgłoszą swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HalinaNowinaKonopkaniez">Niezmiernie zainteresowało mnie to, co powiedziała posłanka Anna Filek. I na tle tej wypowiedzi chciałam zadać pytanie, czy istnieje iunctum pomiędzy kwalifikacjami a poziomem wynagrodzenia, czy za każdym razem ono istnieje i czy jest to związek niezbędny. Proszę też o wyjaśnienie, czy w przypadku niższych kwalifikacji automatycznie mamy zapewnione niższe wynagrodzenie. Interesuje mnie, czy przypadkiem iunctum nie będzie czasami występowało w sytuacji, w której osoba mająca zostać kuratorem powinna dostać wysokie wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekZagórski">Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedziała posłanka Anna Filek, gdyż mówimy o kuratorze, który ma wyliczone zadnia. Zadaniem kuratora jest nadzorowanie wykonywania przez zakład ubezpieczeń czterech konkretnych czynności, wymienionych w ustawie. A zatem to nie ma być osoba, która ma pełnić funkcje zarządcze i tym samym pracować od rana do nocy. Nie zmienia to oczywiście faktu, iż powinna to być osoba, która posiada wysokie kwalifikacje. Jednocześnie zwracam uwagę, że nie mówimy tylko o osobie fizycznej, gdyż w punkcie 7 czytamy: „Funkcję kuratora może pełnić osoba fizyczna, legitymująca się co najmniej dziesięcioletnim doświadczeniem zawodowym w zakresie organizacji i zasad działalności zakładu ubezpieczeń. Kuratorem może być również osoba prawna, w której co najmniej połowa członków organu zarządzającego spełnia warunek określony w zdaniu poprzednim”. Jeżeli nie określimy jakichś kryteriów ustalania tego wynagrodzenia, to można sobie wyobrazić, że kuratorem zostanie towarzystwo ubezpieczeniowe, gdyż nie jest to zabronione. Zastanawiam się, jakie wówczas musiałoby być to wynagrodzenie i czy w takiej sytuacji, w wyniku zaspokojenia tego wynagrodzenia, wystarczyłoby środków na wykonanie jakichkolwiek dalszych czynności. Z wymienionych względów uważam, iż powinniśmy jednak szczegółowo rozważyć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekOlewiński">Większość wypowiadających się opowiadała się za zachowaniem tego zapisu, który widnieje w przedłożeniu podkomisji wraz z zaproponowaną zmianą. Zrozumiałem, że takie też jest w chwili obecnej stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZytaGilowska">Chciałabym zaproponować poprawkę, polegającą na dodaniu ust. 10 o następującej treści: „Do wynagrodzeń kuratora stosuje się przepisy ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne musiałoby przejrzeć przywołaną ustawę, gdyż nie jest ona jednolita i dopiero zastanowić się, jak tę propozycję zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekOlewiński">Proponuję, abyśmy dzisiaj przyjęli ten zapis, który jest w art. 191 ust. 9 wraz z zaproponowaną poprawką. Natomiast do drugiego czytania przygotowalibyśmy stosowna poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZytaGilowska">Chciałam zwrócić uwagę na merytoryczną zawartość naszej dzisiejszej pracy. Otóż przewodniczący Komisji, poseł Marek Olewiński, proponuje, abyśmy zakończyli pracę nad przepisem, do którego mamy bardzo poważne wątpliwości i żebyśmy przeszli do drugiego czytania, w trakcie którego możliwe jest wnoszenie indywidualnych poprawek. Innymi słowy, Komisja z pełną świadomością ma zakończyć pracę, chociaż wszyscy zdajemy sobie sprawę, że omawiana regulacja daleka jest od doskonałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekOlewiński">Komisja podejmuje taką decyzję w pełni świadomie. Natomiast byłoby gorzej, gdyby taką decyzję podjęła nieświadomie i gdyby pewne rzeczy wyszły na jaw dopiero w drugim czytaniu. Ponadto w tej chwili nie mamy żadnej konkretnej propozycji, którą moglibyśmy przedstawić, przegłosować i zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZytaGilowska">Zgłosiłam poprawkę, ale nie wiem, jak napisać ustawę, którą przywołuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekOlewiński">Ale do drugiego czytania już pani przewodnicząca będzie wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZytaGilowska">Wcale nie jestem tego pewna, skoro przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówi, że powołanie się na ustawę o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi jest trudne. Wobec tego jak mam sobie z tym poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekOlewiński">Może wobec tego zrobimy tak, jak przed chwilą zrobiliśmy z art. 158. Czyli na razie zawiesimy dalsze prace nad art. 191 ust. 9. Proponuję, abyśmy teraz powrócili do art. 158, ponieważ już otrzymaliśmy na piśmie, zaproponowaną przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, poprawkę do tego artykułu. A zatem powracamy do art. 158 ust. 1 pkt 8. Oto treść poprawki: „łącznie 25 proc. wartości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych w należnościach od cedentów, reasekuratorów, ubezpieczających lub pośredników ubezpieczeniowych oraz udziale reasekuratorów w rezerwach techniczno-ubezpieczeniowych, przy czym wartość tych należności oraz udziału reasekuratorów w rezerwach techniczno-ubezpieczeniowych niezabezpieczonych hipotecznie albo przez instytucje finansowe nie przekroczy 5 proc. łącznej wartości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych; nie są wymagane zabezpieczenia od reasekuratorów, którzy uzyskali pozytywną opinię organu nadzoru”. Tak brzmi propozycja nadania nowego brzmienia ust. 1 pkt 8. Jaka jest opinia rządu w kwestii tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z tego względu, że proponowany zapis, zwłaszcza w swojej pierwszej części, jest klarowniejszy od pierwotnego brzmienia ust. 1 pkt 8, przychylamy się do wprowadzenia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekOlewiński">Czy są dalsze opinie na temat przedłożonej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyWysocki">Chciałem zapytać autorów tej poprawki, nie mając zastrzeżeń do pierwszej części, skąd deus ex machina pojawia się 5 proc. O ile mi wiadomo, miała to być poprawka redakcyjna, jednak teraz okazało się, że ma ona charakter merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZytaGilowska">Ponieważ o 5 procentach wartości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych czytamy w pkt 9, czy ma to oznaczać „konsumpcję” obydwu punktów w jednym, czyli w pkt 8? A jeśli tak nie jest, oznacza to, że jest to poprawka o charakterze rozszerzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o komentarz autorów poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AnnaWawrzeniecka">Otóż projekt ustawy, mam na myśli pierwotne brzmienie omawianego zapisu, dopuszczał, że zakłady ubezpieczeniowe mogą pokryć 25 proc. rezerw różnego rodzaju roszczeniami pod warunkiem, że minimum 20 proc. wartości tych rezerw zostanie zabezpieczone w różnego rodzaju roszczeniach. Jednak tak sformułowany przepis powodował, że w sytuacji, w której zakład nie osiągnąłby tego minimum, czyli 20 proc., nie byłoby wiadomo, czy zakład miałby również prawo pokrywać te rezerwy roszczeniami w 25 proc. Oznacza to, że pojawienie się owych 5 proc. jest skutkiem innego zaprezentowania tej samej sytuacji. Jest to warunek bardziej korzystny dla zakładu ubezpieczeń, bo mówi się, że zakład ma prawo w 25 proc. pokrywać rezerwę różnego rodzaju roszczeniami, przy czym maksymalnie 5 proc. mogą stanowić roszczenia niezabezpieczone w różny sposób. Już o tym powiedziałam, że w istocie jest to konstrukcja korzystniejsza dla zakładów ubezpieczeniowych, gdyż mówi, że tylko najwyżej 5 proc. może być niezabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem, że jest to zapis korzystniejszy dla zakładów ubezpieczeniowych, mnie natomiast interesuje, czy ten przepis jest równie korzystny dla ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o ustosunkowanie się do przedstawionych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnnaWawrzeniecka">Dotychczas stosowane przepisy ustawy o działalności ubezpieczeniowej, dotyczące pokrywania rezerw techniczno-ubezpieczeniowych, w ogóle nie dawały zakładom możliwości pokrywania tych rezerw udziałami reasekuratorów w rezerwach. Większość reasekuratorów, świadczących usługi dla zakładów ubezpieczeń, stanowią reasekuratorzy o bardzo wysokim standingu finansowym, a zatem trudno przypuszczać, aby wystąpiły przypadki nieregulowania zobowiązań. A zatem bezpieczeństwo zakładów ubezpieczeń, a przez to również bezpieczeństwo ubezpieczonych, jest zagwarantowane wysokim standingiem finansowym tych instytucji, z którymi zakłady ubezpieczeniowe współpracują w zakresie reasekuracji. Sposób pokrywania rezerw w innych krajach europejskich również dopuszcza możliwość pokrywania części rezerw, czyli zobowiązań zakładów ubezpieczeniowych, przez roszczenia w stosunku do ubezpieczonych, pośredników i reasekuratorów. Przy czym wprowadzane są różnorakie obostrzenia, dotyczące uzyskiwania gwarancji finansowych, bądź też terminu odzyskiwania tych roszczeń. Przedłożona propozycja stawia wobec zakładów ubezpieczeniowych wymagania polegające na tym, że zakłady te z owych 25 proc. rezerw powinny mieć zabezpieczenia na 20 proc., a tylko 5 proc. pozostaje niezabezpieczone. A więc wydaje się nam, że stwarza to dosyć wysoki poziom bezpieczeństwa roszczeń zakładów ubezpieczeń, bo w razie potrzeby ewentualne roszczenia zakładów będzie można zaspokoić z gwarancji finansowych, lub zabezpieczeń hipotecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekOlewiński">Czy po tych wyjaśnieniach ktoś jest przeciwny przyjęciu propozycji poprawki do art. 158 ust. 1 pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZagórski">Proszę o wyjaśnienie, czy przedłożona propozycja jest poprawką, czy też autopoprawką. Nie wiem bowiem, kto ją zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekOlewiński">Poprawkę tę przejęła posłanka Anna Filek, co powinienem jednoznacznie określić. Po tym dodatkowym wyjaśnieniu Komisja przyjmuje art.158 wraz z poprawką. Na razie, zgodnie z wcześniejszą sugestią, zawieszamy dalsze prace nad art. 191 do czasu sformułowania stosownego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZytaGilowska">Panie przewodniczący, zgłosiłam propozycję poprawki do art. 191, licząc, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego pomogą mi ją zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że możemy dalsze procedowanie nad art. 191 odłożyć przynajmniej do końca naszej pracy, chyba że wcześniej pojawi się konkretna propozycja zapisu. W toku prac podkomisji, w sytuacji, w której nie było konkretnych propozycji, odkładaliśmy rozpatrywanie poszczególnych regulacji. Myślę, że również teraz możemy tak postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekOlewiński">Musimy pamiętać o tym, że dzisiaj, a najdalej jutro, czeka nas jeszcze praca nad trzema ustawami. Być może w tym czasie pojawi się propozycja takiego zapisu, który będziemy mogli rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZytaGilowska">Chcę postawić bardzo proste pytanie, czy siedząc tutaj, biorąc udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, mogę liczyć na pomoc przedstawicieli Biura Legislacyjnego w zredagowaniu przepisu, którego treść oraz intencję jednoznacznie wypowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili trwa drukowanie ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Gdy będziemy już dysponować tekstem, pomożemy pani posłance Zycie Gilowskiej w zredagowaniu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekOlewiński">Zapewniam panią przewodniczącą, że zawsze, ilekroć będziemy formułować jakieś zmiany lub poprawki, możemy liczyć na pomoc Biura Legislacyjnego. Jak to już powiedziałem, do art. 191 powrócimy albo dzisiaj albo jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przeprowadziliśmy szybką analizę omawianej ustawy, z której wynika, że wynagrodzenie ustala organ nadzoru. Natomiast, o ile sobie przypominam, w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi mowa jest o organie założycielskim. Przez tego typu niuanse prawne Biuro Legislacyjne nie jest w stanie, bez tekstu przywołanej ustawy, podać propozycji zapisu poprawki autorstwa posłanki Zyty Gilowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekOlewiński">A zatem poczekamy na tekst przywołanej ustawy, obecnie zaś przejdziemy do art. 192. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AldonaMichalak">W art. 192 mamy do czynienia z analogiczną sytuacją, jak w art.191, przy czym w art.192 chodzi o ustalenie zarządu komisarycznego i wynagrodzenia członków. Chodzi o art. 192 ust. 11 pkt 6, w którym czytamy, że organ nadzoru w decyzji o ustanowieniu zarządu komisarycznego określa między innymi wynagrodzenie zarządu komisarycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekOlewiński">W takim razie wówczas, gdy powrócimy do rozpatrywania art. 191, przejdziemy również do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekZagórski">Jednak sytuacja nie jest analogiczna. O ile w tamtym przypadku byłem skłonny ograniczać wynagrodzenia, o tyle tutaj już nie byłbym pewny, czy jest to właściwe rozwiązanie. W art. 192 mamy bowiem do czynienia z zarządem komisarycznym, czyli z wykonywaniem funkcji zarządczych. W artykule tym jest ust. 13, w którym czytamy: „Członkowie zarządu komisarycznego otrzymują w razie potrzeby urlop bezpłatny w macierzystym zakładzie pracy na czas pełnienia tej funkcji.” A zatem odwołanie się w tym przypadku do ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi mogłoby stwarzać pewne problemy. Mogłoby się bowiem zdarzyć, że osoba, która w swoim macierzystym zakładzie pracy otrzymuje bardzo wysokie wynagrodzenie, tutaj byłaby „ukarana”. W przypadku dobrych specjalistów, a zakładam, że tylko tacy wchodzą w grę, to rzeczywiście mógłby być problem. Uważam, że odwołanie się do tej samej ustawy zarówno w art. 191 jak i w art. 192 byłoby błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekOlewiński">Wypowiedź posła Marka Zagórskiego, o ile rozumiem, była głosem w dyskusji nad art. 192. Myślę, że tę sprawę rozstrzygniemy wówczas, gdy powrócimy do art. 191, czyli albo jeszcze dzisiaj, albo jutro. Art. 193, art. 194, art. 195 - Komisja przyjęła bez uwag. Art. 196. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W art. 196 ust. 1 pkt 5 czytamy, że organ nadzoru może zarządzić likwidację przymusową zakładu ubezpieczeń, jeżeli zakład ten nie spełnia świadczeń z tytułu umów ubezpieczenia, albo spełnia je z opóźnieniem lub częściowo. Jest dla mnie zupełnie jasna pierwsza część zapisu, w której jest mowa o niespełnianiu świadczeń. Natomiast druga część ma według mnie charakter zupełnie nieostry. Wypada wobec tego zapytać, co oznacza sformułowanie „z opóźnieniem”. Czy chodzi na przykład o jednogodzinne, jednodniowe, jednomiesięczne, czy też półroczne opóźnienie. Nie zapisano też, co oznacza częściowe spełnianie świadczeń. Jeśli mówi się o częściowym spełnianiu świadczeń, to z kolei wypada zapytać, o jaką część tych świadczeń chodzi ustawodawcy. Jak zatem widać, organ nadzoru dostaje bardzo nieostry instrument. Co prawda, ostre instrumenty są groźniejsze, ale przynajmniej jednoznaczne. W takim stanie rzeczy interpretację przepisu oddajemy organowi nadzoru, a chodzi o kwestię, z której może wynikać zarządzenie likwidacji. Oczywiście organ nadzoru musi mieć możliwość zarządzenia likwidacji zakładu, ale w moim przekonaniu, sytuacje, które skłaniają do podjęcia takiej decyzji, zawarte zostały we wszystkich sześciu punktach omawianego artykułu. Po przedstawieniu tych racji wnoszę o wykreślenie w ust. 1 pkt 5 słów: „albo spełnia je z opóźnieniem lub częściowo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekOlewiński">Proszę rząd o przedstawienie stanowiska w kwestii propozycji posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozwiązanie, które poddaje krytyce poseł Kazimierz Marcinkiewicz, funkcjonuje w obecnej ustawie i nigdy nie prowadziło do żadnych nadużyć, bądź do wnoszenia skarg z tego tytułu. Prawdę powiedziawszy, regulacja ta nie do końca była wykorzystywana. Zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego, co może sprawdzić Biuro Legislacyjne, za niezwłoczny termin uważa się 14 dni. Oznacza to, że opóźnieniem jest przekroczenie czternastodniowego terminu, liczonego od daty wynikającej z umowy, lub też z innych ustaleń. Oczywiście trudniej jest zdefiniować częściowe niewywiązywanie się z umowy, ale logicznie rzecz biorąc, częściowe wywiązanie się z umowy oznacza niepełne zrealizowanie tego, co wynika z pokrycia ryzyka ubezpieczeniowego zapisanego w umowie. Pozostaje zatem do wyjaśnienia, jaka część niewywiązania się z umowy może być powodem zarządzenia przymusowej likwidacji zakładu ubezpieczeniowego. Tutaj sprawa nie jest jednoznaczna. W tym przypadku należy uwzględnić fakt, czy chodzi o sprawę indywidualną, czy też o jakieś sprawy szczególne. Tego nie wiem. Biorąc pod uwagę to, co jest zapisane w innych punktach ust. 1, prawdopodobnie nie byłoby niczym zdrożnym, gdybyśmy nawet nie mieli w ustawie obecnego rozwiązania. Z tego też względu sądzę, że można przyjąć poprawkę posła Kazimierza Marcinkiewicza, gdyż i opóźnienie, i częściowe spełnienie warunków umowy także jest nie wywiązaniem się z zawartej umowy ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZytaGilowska">Pani minister powiedziała w konkluzji to samo, co zamierzałam powiedzieć. Inaczej mówiąc, opowiadam się za przyjęciem poprawki posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekOlewiński">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jest możliwość bezdyskusyjnego sprecyzowania zapisu ust. 1 pkt 5 i czy ewentualnie propozycja, którą zgłosił poseł Kazimierz Marcinkiewicz, wyczerpuje kwestię opóźnienia, lub niepełnego wykonania świadczeń, wynikających z umowy ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzimy, że w tej kwestii powinien się wypowiedzieć sam wnioskodawca, gdyż nie znamy intencji, która towarzyszyła sformułowaniu poprawki. Pewne jest natomiast, że trudno byłoby sprecyzować każdą sytuację, z którą może się zetknąć organ nadzoru. Biuro Legislacyjne obowiązuje zasada domniemania racjonalności wykonania prawa. A zatem muszę powiedzieć, że w tym przypadku nie mieliśmy żadnych wątpliwości. Natomiast myślę, że zapisanie jakiegokolwiek ścisłego terminu i tak nie zapobiegnie powstaniu sytuacji szczególnych, których ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć. Jednocześnie przyznam, że wprowadzenie jakiegoś terminu, czy też uwzględnienie innej przesłanki, na pewno usprawniłoby całą tę procedurą, o której mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekZagórski">Przychylam się do poprawki posła Kazimierza Marcinkiewicza, gdyż pozostawienie zapisu i tak jest nieostre. W związku z tym zgłaszam wniosek o skreślenie obecnego pkt 5 z uwagi na to, że w pkt 1 jest mowa o tym, iż można zarządzić likwidację przymusową, jeżeli zakład ubezpieczeń wykonuje działalność z naruszeniem prawa. W moim rozumieniu zupełnie to wystarczy, gdyż takie sformułowanie wyczerpuje wszelkie sytuacje, które mogą się zdarzyć w związku z opóźnieniem i niespełnianiem częściowym warunków umowy. Tak naprawdę chodzi o to, że zakład ubezpieczeń nie wypełnia swoich zobowiązań w stosunku do klientów, a tym samym działa z naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem tę ideę, gdyż jest ona ze wszech miar logiczna. Jednak trzeba pamiętać o tym, że my piszemy tę ustawę nie tylko dla zakładów ubezpieczeń, ale również dla ich klientów. Natomiast klient nie musi wiedzieć, że niewywiązanie się z umowy, lub opóźnienie jest naruszeniem prawa, bo może mu się wydawać, że jest to tylko naruszenie jego umowy. Dlatego też opowiadam się za pozostawieniem pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekOlewiński">A zatem mamy już jasność sytuacji i możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZagórski">Nie zamierzam polemizować z panią minister, gdyż uważam, że jednak mam rację. Natomiast chciałbym uniknąć takiej sytuacji, w której może się okazać, że działamy w interesie zakładów ubezpieczeniowych. Wbrew temu, co powiedziała pani minister, tego typu poprawka idzie w drugą stronę, czyli raczej utrudni życie zakładom ubezpieczeniowym. Mógłbym to stwierdzenie dalej udowadniać, ale myślę, że nie miałoby to większego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekOlewiński">Ponieważ już wszystko w tej sprawie zostało powiedziane, przejdziemy do głosowania. Jest wniosek posła Kazimierza Marcinkiewicza o wykreślenie w art. 196 ust. 1 pkt 5 słów: „albo spełnia je z opóźnieniem lub częściowo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZagórski">Panie przewodniczący, zgłosiłem dalej idący wniosek o skreślenie całego pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekOlewiński">W takim razie najpierw poddam pod głosowanie wniosek posła Marka Zagórskiego, polegający na wykreśleniu całego pkt 5. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 10 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Marka Zagórskiego. Obecnie przechodzimy do wniosku posła Kazimierza Marcinkiewicza, który przed chwilą przedstawiłem, dotyczącego również ust. 1pkt 5. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Kazimierza Marcinkiewicza? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Komisja bez uwag przyjęła artykuły od 197 do 204. Art. 205. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZytaGilowska">W art. 205 czytamy, że do upadłości zakładów ubezpieczeń stosuje się przepisy rozporządzenia Prezydenta RP - Prawo upadłościowe, o ile ustawa nie stanowi inaczej. Jednak ponieważ mamy do czynienia z projektem, to nie ma potrzeby odwoływania się do rozporządzenia prezydenta, natomiast należy się odwołać do tej ustawy, która jest obecnie uchwalana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AnnaFilek">Niezbędną korektę zrobimy po zakończeniu prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do kolejnych artykułów. Komisja przyjęła art. 205, art. 206 i art. 207 bez uwag. Art. 208.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie, w jakim trybie organ nadzoru będzie uczestnikiem postępowania upadłościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W przypadku organu nadzoru oznacza to współpracę z syndykiem, obserwowanie postępowania upadłościowego i ewentualne żądanie informacji na temat przebiegu tego postępowania, ponieważ organ nadzoru nie jest w żaden sposób kapitałowo połączony z zakładem ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrystynaSkowrońska">Z tego, co wiem, organ nadzoru nadzoruje postępowanie upadłościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Postępowanie upadłościowe, zgodnie z rozporządzeniem Prezydenta RP, nadzoruje sąd. Tak też będzie w ustawie o postępowaniu upadłościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, że wówczas gdy już zostanie uchwalona ustawa Prawo upadłościowe, przepisy, które omawiamy chyba i tak nie pozostaną w niniejszej ustawie. Czy dyskusja rozwiała wątpliwości posłanki Krystyny Skowrońskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę panią minister o wyjaśnienie, czy nie lepsze byłoby następujące sformułowanie omawianego zapisu: „Organowi nadzoru przysługuje uprawnienie uczestnika postępowania upadłościowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Posłanka Krystyna Skowrońska proponuje zapisanie obecnej regulacji w innej formie gramatycznej, czyli w stronie biernej. Natomiast art. 209 objaśnia, w jaki sposób organ nadzoru jest uczestnikiem postępowania upadłościowego. I dlatego wydaje się, że obecny zapis art. 208 jest bardziej adekwatny w stosunku do przywołanego art. 209.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekOlewiński">Czyli art. 208 trzeba czytać łącznie z art. 209, gdyż wówczas nie byłoby tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZytaGilowska">Pani minister twierdzi, że w projekcie ustawy Prawo upadłościowe jest identyczne sformułowanie: „Organ nadzoru jest uczestnikiem postępowania upadłościowego”. Natomiast z treści art. 209 bynajmniej nie wynika po co organowi nadzoru taki honor, zawiera on bowiem wyłącznie dodatkowe tryby procedury upadłościowej. W artykule tym czytamy: „W przypadku ogłoszenia upadłości zakładu ubezpieczeń sąd wyznacza syndyka masy upadłości po zasięgnięciu opinii organu nadzoru oraz powiadamia pisemnie o ogłoszeniu upadłości znanych sobie wierzycieli zakładu ubezpieczeń”. A zatem nie jest to uprawnienie strony, natomiast jest to dodatkowe wskazanie dla sądu, że ma zasięgnąć opinii wyznaczając syndyka. Ponadto w dalszej części art. 209 czytamy, że syndyk przedkłada organowi nadzoru, co najmniej raz do roku, sprawozdanie ze swoich czynności. I to jest wszystko. Wobec tego nie wiem, dlaczego organ nadzoru nazwany jest uczestnikiem postępowania upadłościowego, cokolwiek miałoby to znaczyć, a mam wrażenie, że znaczy niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym zaapelować do posłów o to, aby nie tracili czasu na roztrząsanie przepisu, który w 99 procentach nie będzie należał do naszych kompetencji. W chwili obecnej ustawa Prawo upadłościowe jest już w Senacie, co oznacza, że lada monet omawiane przepisy stracą rację bytu w niniejszej ustawie. Gdyby było to jeszcze przed drugim czytaniem ustawy Prawo upadłościowe, to wówczas nasza obecna dyskusja miałaby większe znaczenie. Natomiast jestem przeświadczona, że w obecnym stanie rzeczy omawiane przepisy i tak wypadną z ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Ponadto te sejmowe komisje, które pracują nad prawem upadłościowym, dysponują większą liczbą prawników, natomiast w Komisji Finansów Publicznych przeważają ekonomiści, co oznacza, że byłoby racjonalniej, aby decyzje zapadały w innych komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że posłanka Anna Filek sugeruje, aby artykuły 208 i 209 pozostawić w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AnnaFilek">O to właśnie apelowałam do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mogłabym się przychylić do takiej konstatacji, jednak jeżeli kwestia ta nie zostanie uregulowana w prawie upadłościowym, to chciałabym się dowiedzieć jakiego trybu użyje poseł Marek Olewiński, abyśmy mogli procedować zapisy Rozdziału 12. Czy w takiej sytuacji będziemy procedowali wszystkie przepisy, czy też ograniczymy się tylko do niektórych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekOlewiński">Do drugiego czytania mamy jeszcze trochę czasu. Oznacza to, że przed drugim czytaniem będziemy wiedzieli, jaki będzie ostateczny kształt ustawy Prawo upadłościowe. Tylko w trybie drugiego czytania można byłoby dokonywać ewentualnych poprawek w stosunku do sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZytaGilowska">Pozwolę sobie zauważyć, że Komisja w ciągu kilku godzin omówiła 200 artykułów. Jest to rekord zgoła kosmiczny i nie musimy się martwić o to, że na jakiś temat rozmawialiśmy około pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekOlewiński">Mamy czas na to, aby dyskutować bardzo, bardzo długo. Ponadto chciałem przypomnieć, że nad omawianymi obecnie projektami powołana przez nas podkomisja pracowała bardzo długo i intensywnie. Tylko z tego powodu, mając pełne zaufanie do posłów - członków tej podkomisji, nie rozpoczynamy na nowo całej tej debaty. Tempo jest istotnie duże, ale w niczym nie ograniczamy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZytaGilowska">Panie przewodniczący, nie narzekam na tempo pracy, natomiast odnoszę się do postulatu posłanki Anny Filek, abyśmy nie tracili czasu. Pozwolę sobie jednak zauważyć, w jak dziwnym zapętleniu merytorycznym obecnie znaleźliśmy się w związku z wątpliwościami, dotyczącymi treści art. 208. Niektórzy z nas twierdzą, że nie bardzo wiedzą, co oznacza sformułowanie „uczestnik postępowania upadłościowego” w odniesieniu do organu nadzoru, na co słyszymy, że w projekcie ustawy Prawo upadłościowe jest napisane to samo. Nie wiemy jednak, czy w prawie upadłościowym napisano, co ta definicja tak naprawdę oznacza, a podejrzewam, że nie ma tam tego wyjaśnienia. Trudno jest bowiem zmienić układ stron w postępowaniu przed sądem, a postępowanie upadłościowe toczy się głównie przed sądem. Następnie w dyskusji pada stwierdzenie, że właściwie art. 208 nie jest potrzebny, gdyż uprawnienia, wynikające z faktu, iż organ nadzoru jest uczestnikiem postępowania upadłościowego, zapisane zostały wart. 209. Po czym zmieniamy generalnie zdanie i stwierdzamy, że właściwie zapisy mogą pozostać w brzmieniu takim, jak w sprawozdaniu podkomisji, gdyż wówczas, gdy wejdzie ustawa Prawo upadłościowe, omawiane przepisy stracą w niniejszej ustawie rację bytu z tego względu, że znajdą się w Prawie upadłościowym. Dojście do tej konstatacji zajęło nam 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderCzuż">Myślę, że niepotrzebnie prowadzimy cały ten spór. Jeśli organ nadzoru ma prawo złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości, to nie wyobrażam sobie, aby nie był zainteresowany przebiegiem postępowania upadłościowego. Być może po wprowadzeniu nowego Prawa upadłościowego w praktyce okaże się, że trzeba będzie zmienić przepisy. Sądzę, że to właśnie organ nadzoru powinien sygnalizować, że w toku postępowania upadłościowego jest coś niedobrego, albo że pozostały luki prawne i niedomówienia. Sądzę, że organ nadzoru powinien mieć również możliwość wniesienia informacji, że postępowanie toczy się zbyt wolno, bo syndyk może zechce likwidować jakiś zakład ubezpieczeniowy przez kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZytaGilowska">Postępowanie upadłościowe zawsze prowadzone jest pod kontrolą sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderCzuż">Nadal utrzymuję, że nie ma powodu, aby dalej wieść ten spór. W moim bowiem odczuciu organ nadzoru powinien mieć prawo do uczestnictwa w postępowaniu upadłościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, że po tej dyskusji art. 208 i art. 209 możemy pozostawić w takim brzmieniu, jak to proponuje podkomisja. Natomiast przy drugim czytaniu będziemy już mieli pełne rozeznanie, dotyczące prawa upadłościowego. Komisja przyjęła art. 210–217 bez uwag. Przechodzimy do Rozdziału 13 Zasady sprawowania nadzoru ubezpieczeniowego. Rozdział ten otwiera art. 218. Komisja przyjęła art. 218–223 przyjęła bez uwag. Art. 224.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZagórski">Dzisiaj dyskutowaliśmy nad tym, czy zakłady opieki zdrowotnej mają wykonywać pewne usługi na zlecenie zakładów ubezpieczeniowych. I w związku z tym chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy zgodnie z art. 224 ust. 2 organ nadzoru będzie miał prawo do kontrolowania tych zakładów opieki zdrowotnej oraz wszystkich innych drobnych podmiotów, które wykonują jakieś czynności na rzecz zakładów ubezpieczeń. Rozumiem, że będziemy rozmawiać o ust. 2 w kontekście sfery związanej na przykład z PZU i wszystkimi dziwnymi rozliczeniami oraz transakcjami. Rozumiem też chęć kontrolowania działań podejmowanych przez te podmioty, które wykonują czynności ubezpieczeniowe w imieniu i na rzecz zakładu ubezpieczeniowego. Dlatego też chciałbym zadać pytanie, czy akurat ten organ nadzoru, o którym mówimy, a nie prokuratura i inne służby, powinien mieć prawo do kontrolowania tego wszystkiego, bo tak naprawdę zapisem ust. 2 dajemy mu takie właśnie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekOlewiński">Proszę przewodniczącą podkomisji o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AnnaFilek">W art. 3 ust. 3 i ust. 4 niniejszej ustawy mamy dokładnie sprecyzowane, co jest czynnościami ubezpieczeniowymi. I tylko te czynności będzie mógł kontrolować organ nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejGładysz">Art. 224 ust. 2 mówi też, że organ nadzoru bez żadnych ograniczeń może prowadzić również kontrolę stanu majątkowego tych podmiotów, które wykonują czynności w imieniu i na rzecz zakładów ubezpieczeniowych oraz kontrolę ich działalności. A więc jeśli na przykład jakaś kancelaria prawna wykonuje usługi w zakresie obsługi roszczeń ubezpieczeniowych, to kancelaria ta może być skontrolowana nie tylko w zakresie czynności ubezpieczeniowych, ale także w zakresie całej swojej działalności. Wobec tego proponujemy, aby w ust. 2 dodać sformułowanie „w zakresie tych czynności”. Wówczas nie będzie już miejsca na żadne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekOlewiński">Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan sądzi, że owa przykładowa kancelaria miałaby być kontrolowana w zakresie całej swojej działalności. Według mnie nic takiego nie wynika z omawianego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejGładysz">W ust. 2 czytamy, że organ nadzoru może w każdym czasie przeprowadzić kontrolę działalności i stanu majątkowego tych podmiotów, które wykonują czynności ubezpieczeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekOlewiński">Chodzi o podmioty wykonujące czynności ubezpieczeniowe, a nie o całą działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejGładysz">Ale w zakres kontroli wchodzi i działalność, i stan majątkowy, bez żadnego ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekOlewiński">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jest to kwestia tego, jak chce się odczytać omawiany zapis. Jeśli intencją jest skreślenie ust. 2, to wówczas mamy do czynienia z taką interpretacją, jaką nam zaprezentował przedstawiciel Izby Ubezpieczeń. Chciałabym jednak pójść za tą myślą, którą przedstawiła posłanka Anna Filek. Chodzi bowiem o to, że organ nadzoru w każdym czasie może przeprowadzić kontrolę działalności i stanu majątkowego podmiotów, które wykonują czynności ubezpieczeniowe w imieniu i na rzecz zakładu ubezpieczeń. Oznacza to, że organ nadzoru kontroluje tylko i wyłącznie czynności ubezpieczeniowe, a nie żadne inne, co sugerowałaby wypowiedź przedstawiciela PIU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AldonaMichalak">Proszę o informację, jaki zakres nadzoru sprawuje w istocie organ nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderCzuż">Sądzę, że obecny zapis art. 224 ust. 2 jest prawidłowy. Jeśli organ nadzoru dostrzeże jakąś nieprawidłowość, to w moim przekonaniu powinien mieć prawo do skontrolowania podmiotu, który wykonuje określone czynności na rzecz zakładu ubezpieczeń. Nie powinniśmy zamykać furtki przed organem nadzoru, który z samej definicji powołany jest do podejmowania i prowadzenia różnorakich kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyWysocki">Odnoszę wrażenie, iż wkradło się tu jakieś nieporozumienie, gdyż tak naprawdę nikt nie jest przeciwny omawianemu zapisowi. Na pewno jest to zapis potrzebny, bo trudno sobie wyobrazić, aby można było nie kontrolować działalności tych podmiotów, które wykonują określone czynności na rzecz zakładu ubezpieczeń. Mamy wszakże jedną uwagę, aby sprecyzować treść ust. 2 poprzez dodanie słów „w zakresie tych czynności”. To wyjaśniłoby całą tę sprawę. W obecnym stanie rzeczy owa przykładowa kancelaria prawna może być skontrolowana w kontekście stanu majątkowego i sposobu wykonania zleceń na rzecz innych podmiotów. Pretekstem zaś do przeprowadzenia tego typu kontroli mogłoby być podejmowanie przez tę kancelarię czynności ubezpieczeniowych. Po przedstawieniu tych argumentów proszę o przejęcie zaproponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekZagórski">Przejmuję tę poprawkę i zgłaszam to niniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o dokładne sprecyzowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejGładysz">Poprawka polega na skreśleniu kropki zamykającej ust. 2 i dopisaniu słów: „w zakresie tych czynności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Proponowana zmiana nie burzy dotychczasowego przepisu, co oznacza, że rząd nie jest jej przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekOlewiński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja akceptuje poprawkę zaproponowaną przez prezesa PIU Jerzego Wysockiego, którą przejął poseł Marek Zagórski. Nie ma sprzeciwu. Przechodzimy do art. 225. Czy są jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JerzyWysocki">Proponujemy, aby w art. 225, po słowach „może wydawać”, dopisać „w drodze decyzji”. Po tej zmianie całe zdanie brzmiałoby w sposób następujący: „Organ nadzoru może wydawać w drodze decyzji zalecenia w stosunku do zakładu ubezpieczeń”. Z takim określeniem spotkaliśmy się w momencie omawiania zapisów dotyczących wydawania i cofania zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. A oto uzasadnienie. Bardzo szeroki zakres władczy organu nadzoru dotyczy różnych dziedzin, natomiast decyzje wydaje organ tam, gdzie wynika to z ustawy. W pozostałych zaś przypadkach wydaje zalecenia. Jeśli zalecenia te będą miały charakter instrukcyjny, organ nadzoru może je z powodzeniem wydawać, bowiem tego typu zalecenia mają dla zakładu charakter wiążący, łącznie z udzielaniem kar oraz z cofaniem zezwoleń. Zalecenia, zgodnie z obowiązującą procedurą, wyłączone są z jakiejkolwiek kontroli administracyjnej oraz sądowej. A zatem zgłaszam tę poprawkę, wyłącznie dla czystego porządku prawnego. Zaznaczam, że propozycja ta w niczym nie uszczupla uprawnień organu nadzoru, gdyż uprawnienia tego organu zapisane są w ustawie, za to porządkuje sytuację. Od zaleceń, co prawda, nie można się odwołać, ale można wnieść skargę w trybie administracyjno-prawnym. I to buduje system prawa, a nie system urzędniczo-uznaniowy. Z wymienionych względów zwracam się o przyjęcie przedłożonej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekOlewiński">Proszę, aby rząd przedstawił swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Odnoszę wrażanie, iż autor proponowanej zmiany pomylił dwie rzeczy. W orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego, a dokładnie w wyroku, który był opublikowany 28 lutego 2001 roku, jest zapisane zalecenie usunięcia nieprawidłowości w funkcjonowaniu zakładu ubezpieczeń. W uzasadnieniu tego wyroku czytamy: „Nie wszystkim rozstrzygnięciom, podejmowanym w toku postępowanie kontrolnego, uregulowanego w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, można przypisywać charakter decyzji administracyjnej. Zalecenia usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości nie mogą być wydawane w formie decyzji administracyjnej głównie dlatego, że z przepisu art. 83 ust. 4 ustawy o działalności ubezpieczeniowej nie wynika wyraźnie kompetencja do jednostronnego nałożenia decyzji”. Ponadto w orzeczeniu NSA z 17 grudnia 1998 roku czytamy, że zalecenia podlegają wszelkim rygorom, związanym z walorem decyzji administracyjnej. Mając na uwadze zacytowane orzeczenia, zasięgnęliśmy opinii Rządowego Centrum Legislacyjnego. Interpretacja centrum była taka, że zalecenie jest realizacją postulatu, by sprawę załatwić możliwie najprostszymi środkami i że zalecenia nie mają charakteru decyzji, nie są też rozstrzygnięciami o charakterze władczym. Celem wydawanych przez organ nadzoru zaleceń jest zapewnienie faktycznego i skutecznego nadzoru nad zakładami ubezpieczeń, w zakresie określonym przepisami ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Gdyby przyjąć przedłożoną przez PIU poprawkę, oznaczałoby to mniej więcej to samo, co nadanie zaleceniom pokontrolnym NIK formy decyzji administracyjnej. Natomiast faktem jest, że organ kontroli, czy też organ nadzoru, przy każdej następnej kontroli sprawdza, jak zostały zrealizowane zalecenia pokontrolne. Pan prezes Jerzy Wysocki nie powiedział, że za decyzją administracyjną kryje się możliwość dochodzenia na drodze sądowej tego, czy decyzja wydana została z zachowaniem norm prawnych. Jeśli wymóg ten nie został wypełniony, to wówczas można dochodzić odszkodowania od Skarbu Państwa. W świetle przedstawionych argumentów rząd zwraca się o zachowanie art. 225 w wersji zapisanej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze inne komentarze do poprawki przedstawionej przez prezesa Jerzego Wysockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AldonaMichalak">Do chwili obecnej nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie skierowane do pani minister Haliny Wasilewskiej. Pytanie moje brzmiało w sposób następujący: jaki w chwili obecnej jest zasięg nadzoru, sprawowanego przez organ nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jest to pytanie do KNUiFE, nie do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KatarzynaPolicha">W obecnym stanie prawnym nie ma analogicznego przepisu z tym, który omawiamy. Natomiast wprowadzenie nowego zapisu wynika z zaleceń Komisji Europejskiej, mówiących o rozszerzeniu kompetencji organu nadzoru nad podmiotami wykonującymi czynności ubezpieczeniowe na rzecz zakładów ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, ze już wszystko zostało dokładnie wyjaśnione. Ponadto nad tym zapisem przeprowadzona była w toku prac podkomisji nader wnikliwa i długa dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekZagórski">Proszę, aby przedstawicielka nadzoru jeszcze raz powtórzyła swoją wypowiedź, bo, o ile zrozumiałem, zalecenia Komisji Europejskiej dotyczą jednostek zewnętrznych, wykonujących określone czynności na rzecz zakładów ubezpieczeniowych. Natomiast art. 225 w niczym do jednostek tych się nie odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KatarzynaPolicha">Zrozumiałam, że mam odpowiedzieć na pytanie posłanki Aldony Michalak, dotyczące poprzedniego artykułu, czyli zakresu kontroli, bowiem posłanka Aldona Michalak nie otrzymała odpowiedzi na swoje pytanie w toku dyskusji nad art. 224.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekOlewiński">Oznacza to, że na moment powróciliśmy do kwestii zapisanych w art. 224.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksanderCzuż">Rozumiem, że zapisy art. 225 odnoszą się do działalności prewencyjnej, sygnalizującej, że trzeba podejmować wszystkie działania, mające usunąć występujące nieprawidłowości. Z tego też powodu nie mówi się w zapisie tego artykułu o stosowaniu decyzji administracyjnej. Ponadto w poprzednich artykułach mówi się o tym, że w razie powtarzania się nieprawidłowości organ nadzoru może sięgnąć po instrument, jakim jest decyzja administracyjna, lub może skorzystać z drogi sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyWysocki">To, co mówiła minister Halina Wasilewska, nie dotyczy obecnie omawianego projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej, tylko „starej” ustawy. Gdyby rzeczywiście wszystko wyglądało tak, jak to przedstawiła pani minister i gdyby przepis nie był nadużywany, nie podejmowalibyśmy na dzisiejszym posiedzeniu tej kwestii, bo nie byłoby po temu żadnego powodu. Raz jeszcze chcę wyjaśnić, że nie chodzi nam o żadne zalecenia pokontrolne, tylko o normalne zalecenia, wydawane na przykład w kontekście decyzji podejmowanych przez firmę ubezpieczeniową w zakresie rozpoczęcia lub zaprzestania działalności. Gdyby istotnie było tak, jak powiedział poseł Aleksander Czuż, że zalecenia mają charakter prewencyjny, natomiast z decyzją administracyjną organ nadzoru wkracza dopiero w razie utrzymywania się lub powtarzania nieprawidłowości, byłaby to bardzo dobra sytuacja. Jednak tak nie jest. W praktyce bowiem w przypadku stwierdzenia, że zalecenia pokontrolne nie zostały zrealizowane, stosuje się, niekiedy bardzo dotkliwe kary. Nie rozumiem czego ma się obawiać organ nadzoru, jeżeli działa zgodnie z prawem. Jeśli wszelkie inne sposoby zawiodą, wówczas pozostaje jeszcze droga sądowa. Ale w tym wypadku, na gruncie obecnie obowiązujących przepisów, cała ta sprawa wcale nie jest prosta, gdyż w takiej sytuacji sąd administracyjny stwierdza, że nie ma podstawy prawnej dla rozpatrzenia jakiejś sprawy, gdyż w całej procedurze nie pojawiła się decyzja administracyjna. Gdyby decyzje administracyjne nie były zastępowane zaleceniami i gdyby nie stosowano kar, to wówczas nie byłoby problemu, ale obecnie problem jest. I tylko od decyzji Komisji oraz Sejmu zależy, czy zostanie on rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekOlewiński">Wszystko zostało już powiedziane. Rząd opowiedział się za przyjęciem zapisu zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Była, co prawda, propozycja poprawki, którą zgłosił prezes Jerzy Wysocki, ale nikt jej nie przejął, wobec tego nie ma podstaw do głosowania. W takiej sytuacji Komisja przyjmuje art. 225 w brzmieniu zawartym w przedłożeniu podkomisji. Przechodzimy do art. 226. Nie ma uwag. Art. 227. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Prosiłbym, aby najpierw spojrzeć na art. 227 i na art. 228, z których dla organu nadzoru wynikają liczne uprawnienia, które w moim przekonaniu są wręcz zadziwiające. Szukałem w ustawie Prawo bankowe jakichś podobnych zapisów, ale niestety nie znalazłem, gdyż ich po prostu nie ma. Proszę najpierw zatrzymać się przy zapisach art. 227 ust.1 i ust. 2. W ust. 1 czytamy: „Zakład ubezpieczeń zawiadamia organ nadzoru o terminie walnego zgromadzenia zakładu ubezpieczeń lub posiedzenia rady nadzorczej, w terminie 7 dni przed datą posiedzenia”. Na razie powiem tylko tyle, że w wielu przypadkach przestrzeganie tego zapisu mogłoby okazać się nader kłopotliwe. Natomiast w ust. 2 czytamy: „Organ nadzoru może delegować swojego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu walnego zgromadzenia zakładu ubezpieczeń, rady nadzorczej lub zarządu zakładu ubezpieczeń”. Muszę powiedzieć, że delegowanie przedstawiciela organu nadzoru na obrady rady nadzorczej i posiedzenia zarządu zakładu ubezpieczeń, delikatnie mówiąc, jest co najmniej dziwne. Bardzo przepraszam autorów tego przepisu, ale w moim przekonaniu przypomina on Orwella. Cóż, takie mam odczucia, za które mogę tylko przeprosić. Bardzo interesujący jest też ust. 5, w którym jest mowa o tym, że organ nadzoru zwołuje walne zgromadzenie oraz umieszcza określone sprawy w przewidywanym porządku obrad. Oczywiście koszty zwołania i odbycia walnego zgromadzenia ponosi zakład ubezpieczeń. Prawdę powiedziawszy, znalazłem tylko jedno usprawiedliwienie dla zamieszczenia tego absolutnie chorego zapisu. Usprawiedliwieniem tym jest fakt, że Państwowy Zakład Ubezpieczeń nie zwoływał walnego zgromadzenia przez dłuższy czas, z czego zresztą wynikały różne problemy i kłopoty. Teraz z kolei z jednych kłopotów wpadliśmy w inne, i pewnie jakoś to wszystko będzie się dalej toczyło, ale to już zupełnie odmienna kwestia. Ponadto, wracając do meritum, proszę o zwrócenie uwagi na fakt, iż w art. 228 jest mowa o karach nakładanych na członków zarządu w razie nieterminowego wykonania zaleceń organu nadzoru, lub w razie wykonywania przez zakład ubezpieczeniowy działalności z naruszeniem prawa. Organ nadzoru może też zawieszać w czynnościach członków zarządu zakładu ubezpieczeń do czasu rozpatrzenia wniosku o ich odwołanie. Mało tego, tenże organ nadzoru może zwołać posiedzenie zarządu lub rady nadzorczej zakładu ubezpieczeń z określonym porządkiem obrad. Wskazuję te zapisy po to, aby udokumentować, że tak naprawdę organ nadzoru może wszystko. W moim przekonaniu nie jest to niczym innym, jak tylko policyjną chorobą, w dodatku zupełnie nikomu niepotrzebną. Konkludując, wnoszę o to, aby w art. 227 skreślić ust. 1 i ust. 2. Wtedy trzeba by zmienić kolejność zapisów, co by oznaczało, że obecny ust.4 powinien być ustępem pierwszym, natomiast ust. 3 powinien być ustępem drugim. Oczywiste jest, że ust. 6 stałby się ustępem czwartym. Jednocześnie zwracam uwagę na fakt, że wykreślenie ust. 1 i ust. 2 spowoduje odebranie organowi nadzoru tych czynności, które nie są mu do niczego potrzebne, tylko tworzą nieprzyzwoity obraz tegoż organu. Składając tę poprawkę, protestuję właśnie przeciwko temu nieprzyzwoitemu obrazowi organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksanderCzuż">Jestem odmiennego zdania niż mój przedmówca, bowiem zapisy art. 227 uważam za prawidłowe. Mieliśmy już przypadki upadłości zakładów ubezpieczeń, a naszą rolą jest wykazanie jak największej troski o zabezpieczenie interesów obywateli, którzy się ubezpieczają. Dlaczego wobec tego organ nadzoru nie powinien mieć prawa uczestniczenia w walnym zgromadzeniu, czy dlatego, że może zabraknąć krzeseł? Dlaczego nie miałby uczestniczyć w posiedzeniu zarządu zakładu ubezpieczeniowego, kiedy mówi się o niewykonywaniu zadań statutowych i obowiązków? To organ nadzoru musi niezwłocznie reagować w imieniu ubezpieczonych, a nie wkraczać wtedy, kiedy już jest „po ptakach”. Dlatego jestem zażenowany i zbulwersowany wypowiedziami posła Kazimierza Marcinkiewicza. Wygląda na to, że bez ustawy o lobbingu na tej sali jest lobbing, podczas gdy powinniśmy rozpatrywać kwestie merytoryczne. Zapisy te mają chronić interesy tych, którzy się ubezpieczają. Jeśli zakład ubezpieczeń pracuje bez zarzutu i poprawnie wykonuje swoje powinności, to nie powinien się bać organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ad vocem. Już po raz drugi jestem dzisiaj posądzany o lobbing wówczas, gdy usiłuję wykreślić przepisy, których nie ma w żadnym kraju Europy. A zatem, jeśli zdecydowanie opowiadam się za tym, aby w ustawie znalazły się przepisy logiczne, zgodne ze zdrowym rozsądkiem, to bardzo proszę nie posądzać mnie o lobbowanie na rzecz kogokolwiek, jak tylko na rzecz Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanTomaka">Również chciałbym się odnieść do wystąpienia posła Aleksandra Czuża. Otóż pan poseł bardzo dba o to, aby na walnym zgromadzeniu oraz na posiedzeniu rady nadzorczej i zarządu znalazło się wolne krzesło dla przedstawiciela organu nadzoru. Jednak ani sam pan poseł, ani też jego klub, nie wykazywał troski o to krzesło dla przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli i Narodowego Banku Polskiego na posiedzeniach Rady Ministrów. Oczywiście nie stawiam znaku równości pomiędzy tymi dwiema sytuacjami, natomiast chcę przedstawić swój pogląd, zbieżny w tej kwestii ze stanowiskiem posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AldonaMichalak">Chciałabym nawiązać do tego, iż instytucje ubezpieczeniowe należy traktować prawie tak samo jak banki, ponieważ są to szczególne instytucje, którym powierzamy swoje pieniądze. A pieniądze te powinny być pod szczególnym nadzorem. Kuriozalnym pomysłem wydaje mi się sprawowanie przez powołany do tego organ nadzoru, przy jednoczesnym pozbawieniu tegoż organu instrumentów nadzoru, czyli tym samym możliwości skutecznego i realnego sprawowania nadzoru. To nie może być nadzór papierowy, polegający tylko na wydawaniu zaleceń bez dalszych konsekwencji. Z wymienionych powodów opowiadam się za przyjęciem przepisów zawartych w przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksanderCzuż">Proponuję, aby jednak nie mylić pojęć. Czym innym jest bowiem Rada Ministrów, czym innym Najwyższa Izba Kontroli, a jeszcze czym innym organ nadzoru. I myślę, panie pośle, że warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekZagórski">Chciałbym odejść od tak emocjonalnego tonu dyskusji i zwrócić uwagę na kwestie merytoryczne. Otóż wydaje mi się, że byłoby właściwe sprawdzenie, czy analogiczne przepisy funkcjonują w innych instytucjach, na przykład w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, gdzie nadzór wydaje mi się porównywalny z komisją nadzoru bankowego. A już na pewno powinien być większy niż ten, którym dysponuje KNUiFE. Muszę powiedzieć jedno, że nawet w drastycznych sytuacjach komisja sprawująca nadzór bankowy nie zastrzega sobie prawa do uczestniczenia w posiedzeniach zarządu. Natomiast moje spostrzeżenia i konkluzje są następujące: otóż nie wydaje mi się, aby analogiczne przepisy obowiązywały w innych krajach Unii Europejskiej, mam bowiem zaufanie do tych rozwiniętych gospodarek. Konsekwencją przyjęcia tych przepisów może być „ucieczka” niektórych firm ubezpieczeniowych za Odrę przed restrykcyjnymi regulacjami. Będziemy mieli bardzo piękne, restrykcyjne prawo, tylko nie będzie go komu stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZytaGilowska">Chciałabym zaproponować poprawki do art. 227. Zgodnie z poprawką pierwszą należałoby w ust. 1 skreślić słowa „lub posiedzenia rady nadzorczej”. Oznacza to, że ust. 1 brzmiałby w sposób następujący: „Zakład ubezpieczeń zawiadamia organ nadzoru o terminie walnego zgromadzenia zakładu ubezpieczeń, w terminie 7 dni przed datą posiedzenia.” Poprawka druga polega na skreśleniu całego ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekOlewiński">Czyli jest to zgodne z propozycją posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZytaGilowska">Moja poprawka jest inna, gdyż poseł Kazimierz Marcinkiewicz proponował skreślenie ust. 1 w całości, natomiast ja proponuję tylko skreślenie czterech słów w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekOlewiński">Jednak zarówno w poprawce posła Kazimierza Marcinkiewicza, jak i w prezentowanej obecnie, mówi się o skreśleniu ust. 2, co oznacza, że w pewnej części poprawki te są zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZytaGilowska">Po skreśleniu ust. 2 nastąpi zmiana numeracji i ust. 3 stanie się ustępem 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie dotyczące art. 227 ust.1. Otóż interesuje mnie, co chce osiągnąć organ nadzoru, uczestnicząc w posiedzeniach zarządu zakładu ubezpieczeniowego, skoro podejmowanie decyzji i tak należy do zarządu. Jeżeli zarząd podejmie błędną decyzję i napisze w protokole, że uczestnik organu nadzoru spowodował, albo też sugerował podjęcie tej błędnej decyzji, to interesuje mnie, jak w takiej sytuacji będzie przebiegało postępowanie dowodowe. Wydaje mi, że wystarczające jest zapisanie we wcześniejszych regulacjach ustawy, jaki zakres ma nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałem wycofać swoje poprawki i poprzeć poprawki, które zgłosiła posłanka Zyta Gilowska, gdyż są one dużo doskonalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekOlewiński">Na temat tego artykułu na posiedzeniu podkomisji odbyła się nader ożywiona i szczegółowa dyskusja. Myślę, że padły już wszystkie argumenty. Znamy też stanowisko rządu, zgodnie z którym należałoby pozostawić regulacje art. 227 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Chciałem tylko przypomnieć, że posłanka Zyta Gilowska zgłosiła dwie poprawki. Pierwsza polega na skreśleniu w ust. 1 słów: „lub posiedzenia rady nadzorczej”. Natomiast w myśl drugiej poprawki skreślony zostałby ust. 2 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam zwrócić uwagę, że jeżeli skreślimy ust. 2, to wówczas przedstawiciel organu nadzoru, o którym mowa w ust. 3 i w dalszych zapisach, będzie „nieumocowany”. A stanie się tak dlatego, że ust. 2 mówi o tym, że organ nadzoru może delegować swojego przedstawiciela, co oznacza, że go „umocowuje” właśnie jako swojego przedstawiciela. Z tego względu ważne jest, aby ten zapis jednak pozostał. Co prawda przedstawiciel organu nadzoru „pojawia się” w ust. 6, ale dotyczy to tylko tych sytuacji, które opisane zostały w ust. 4 i w ust. 5, co nie pokrywa całej delegacji art. 227. Mamy jeszcze drugą uwagę. Otóż, po wprowadzeniu proponowanej poprawki do ust. 1, treść tego zapisu będzie miała następujące brzmienie: „Zakład ubezpieczeń zawiadamia organ nadzoru o terminie walnego zgromadzenia zakładu ubezpieczeń, w terminie 7 dni przed datą posiedzenia”. Czyli zakład nie będzie już zobowiązany do powiadamiania organu nadzoru o terminie posiedzenia rady nadzorczej. Oznacza to, że w sytuacji, w której w zakładzie ubezpieczeń będzie się działo coś niedobrego, będzie można o tym zawiadomić tylko walne zgromadzenie, które w skrajnych przypadkach zbiera się dwa razy do roku. Natomiast rada nadzorcza zbiera się częściej. Czyli działania profilaktyczne, prewencyjne, wskazywałyby na to, że ważniejsze jest to, aby można było rozmawiać z radą nadzorczą. W związku z tym raz jeszcze prosimy o zachowanie art. 227 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZytaGilowska">Dla ostrożności procesowej pozwalam sobie skorygować wniesioną przez siebie poprawkę. Jeśli chodzi o propozycję skreślenia w ust.1 słów „lub rady nadzorczej”, pozostaję przy swoim zdaniu. Natomiast zamiast skreślenia ust. 2 w całości, proponuję skreślenie słów „rady nadzorczej lub zarządu zakładu ubezpieczeń”. Myślę, że po tej autopoprawce i wilk będzie syty, i owca cała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekOlewiński">Myślę, że po tych dodatkowych wyjaśnieniach i wniesieniu przez posłankę Zytę Gilowską autopoprawki, możemy przejść do głosowania. Zarządzam głosowanie nad poprawką do art. 227 ust. 1, polegającą na skreśleniu słów „lub posiedzenia rady nadzorczej”. Kto jest za przyjęciem tej zmiany? Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, 11 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do głosowania nad zmianą drugą, polegającą na skreśleniu w ust. 2 słów „rady nadzorczej lub zarządu zakładu ubezpieczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Bardzo przepraszam, ale rada nadzorcza niejako została przesądzona w ust. 1. Może wobec tego zapis ust. 2 ograniczyć do zarządu towarzystwa ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AnnaFilek">Na posiedzeniu podkomisji doszliśmy do tego, że nie będziemy zamieszczać zapisu o posiedzeniach zarządu, natomiast pozostanie zapis o udziale przedstawiciela organu nadzoru w obradach tegoż zarządu. Taka była decyzja podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZytaGilowska">No, ale teraz jest akurat odwrotnie, bo „przepadła” moja poprawka. Wobec tego w ust. 2 jest mowa o delegowaniu przedstawiciela organu nadzoru. Otóż ośmielam się zwrócić uwagę, iż z faktu, że zakład ubezpieczeń zawiadamia organ nadzoru, nie wynika bynajmniej konieczność delegowania przedstawiciela tego organu na posiedzenie. I taka była geneza mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekOlewiński">A zatem poprawka ta jakby ogranicza możliwość tej delegacji do walnego zgromadzenia, wyłączając posiedzenia rady nadzorczej i zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZytaGilowska">Taki właśnie jest sens mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekOlewiński">Jednak jest to niezgodne z zapisem ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, nie mówiliśmy o niezgodności, tylko zasygnalizowaliśmy konsekwencje wprowadzenia omawianej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekOlewiński">Czyli nic nie stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić tę zmodyfikowaną poprawkę. W takim razie zarządzam głosowanie. Kto jest przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłankę Zytę Gilowską? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 11 głosach i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do art. 228.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZytaGilowska">Treść przepisów projektowanych w art. 228 jest tak daleko idąca, że nieco uprzedzony czytelnik mógłby dojść do wniosku, że brakuje tu bez wątpienia prawa aresztowania, a także na przykład wykonania kary pozbawienia wolności na 3 lata. Wobec tego zgłosiłam poprawkę, polegającą na usunięciu z ust. 1 punktów 3 i 4. Zapisy tych punktów bardzo głęboko wkraczają w samodzielność decyzyjną podmiotu, jakim jest zakład ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie mam pewności, czy w sytuacji, w której w całości przejdą zapisy art. 227 i art. 228, nadal będziemy mieli do czynienia z prywatnymi firmami ubezpieczeniowymi, czy raczej będą to tak naprawdę firmy państwowe, częściowo zarządzane przez organ nadzoru, co byłoby zupełnym dramatem. Po prostu nie potrafię zrozumieć, w jaki sposób przy takich przepisach będzie można prowadzić działalność ubezpieczeniową. Dlatego też cieszę się, że posłanka Zyta Gilowska zgłosiła wniosek o skreślenie punktów 3 i 4, w których jest mowa o zawieszaniu w czynnościach członków zarządu przez organ nadzoru i to nie w trybie decyzji administracyjnej, tylko ot tak, zwyczajnie. Proszę zwrócić uwagę, że przedstawiciela organu nadzoru mamy już na posiedzeniach zarządu i rady oraz na walnych zgromadzeniach. Mało tego, mamy też zapisaną możliwość zwoływania przez organ nadzoru walnych zgromadzeń, możliwość ustalania porządku obrad i zabierania głosu we wszystkich sprawach. Dajemy organowi takie instrumenty, że aż strach bierze. I nie jest to strach przed tym, że się czegoś nie wykonuje, czy też nie realizuje prawa, tylko po prostu nie wiadomo przed czym. Jestem przekonany, że nie ma żadnego powodu po temu, aby dawać organowi nadzoru takie właśnie uprawnienia. Proszę zwrócić uwagę jeszcze i na to, że w ust. 2 omawianego artykułu mamy upoważnienie organu nadzoru do występowania do właściwych organów zakładu ubezpieczeń z wnioskiem o odwołanie członka zarządu. I to można zrozumieć, gdyż bywają jakieś rażące błędy, które ujawniane są w toku kontroli, lub realizacji zaleceń. Przy takim trybie odwoławczym pozostawia się bowiem podmiotowość organów firmy ubezpieczeniowej, gdyż jest to wystąpienie o wykonanie danej czynności przez organy, które są do tego powołane. Ta uwaga dotyczy ust. 2. Natomiast pkt 3 i 4 w ust. 1 są po prostu totalitarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekZagórski">Zakładam, że ta nacjonalizacja zakładów ubezpieczeń jednak „przejdzie” i dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, co będzie wtedy, gdy cały zarząd zostanie zawieszony. Nie będzie to ani likwidacja zakładu, ani też upadłość, a więc w zakładzie nie pojawi się zarządca, czy też kurator. Wobec tego mam pytanie, jak sobie UKNUiFE wyobraża dalsze funkcjonowanie zakładu w przedstawionych okolicznościach. A w świetle tych przepisów nie jest to bynajmniej sytuacja niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksanderCzuż">Sądzę, że trzeba w art. 228 czytać ust. 1, gdzie zapisano: „Jeżeli zakład ubezpieczeń nie wykonuje w wyznaczonym terminie zaleceń organu nadzoru, lub wykonuje działalność z naruszeniem przepisów prawa, statutu, zawartych umów ubezpieczenia, planu działalności lub nie udziela informacji lub wyjaśnień, organ nadzoru może w drodze decyzji”. Więc o to chodzi mojemu przedmówcy? Niech te zakłady pracują jak najlepiej, a wtedy cały ten problem, który jest przedmiotem dyskusji, po prostu sam upadnie. Natomiast, jeśli w interesie ubezpieczonych musi wkroczyć organ nadzoru, musi to być działanie skuteczne. Nie sądzę, aby organ nadzoru w swojej działalności pomijał organy właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciele UKNUiFE są przekonani, że przyjęcie tych przepisów, na pewno nie spowoduje tego, iż większość oddziałów zagranicznych firm ubezpieczeniowych, działających w Polsce, nie rozwiąże tych oddziałów i nie powoła po prostu swoich przedstawicielstw na terenie naszego kraju. W moim bowiem przekonaniu jest to całkiem realna groźba. W moim też przekonaniu dla polskiego budżetu korzystniejsza jest taka sytuacja, w której zagraniczne firmy działają na terenie Polski, gdzie się rejestrują i wnoszą podatki, niż wówczas, gdy są tylko filiami firm zachodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem, że art. 228 bez porównania z obecnym stanem prawnym może budzić jakieś kontrowersje, czy nawet może kojarzyć się z horrorem. Tyle tylko, że na razie nie mamy znacjonalizowanego systemu ubezpieczeń, prywatne zaś zakłady ubezpieczeń oraz zakłady z udziałem kapitału zagranicznego są coraz częstszym elementem naszego rynku. Natomiast budzące najwięcej wątpliwości cztery punkty ustępu pierwszego, są niczym innym, jak tylko powtórzeniem regulacji, które istnieją w obecnej ustawie o działalności ubezpieczeniowej w art. 83. Jest bowiem powiedziane w art. 83 ust. 5 obecnej ustawy, że w razie niewykonywania zaleceń, prowadzenia działalności z naruszeniem przepisów prawa, statutu, odmowy udzielania wyjaśnień i informacji, organ nadzoru może nakładać na członków zarządu zakładu ubezpieczeń, lub prokurentów, kary pieniężne do wysokości trzykrotnego miesięcznego wynagrodzenia brutto tej osoby, wyliczonego na podstawie wynagrodzenia za ostatnie trzy miesiące przed nałożeniem kary. Może nakładać na zakład ubezpieczeń kary pieniężne do wysokości 0,5 proc. zbioru składki brutto za rok poprzedni, występować do właściwego organu zakładu z wnioskiem o odwołanie członka zarządu, lub prokurenta, występować z wnioskiem do właściwego organu zakładu ubezpieczeń o zawieszenie w czynnościach członków zarządu zakładu, do czasu rozpatrzenia wniosku o ich odwołanie. Tak brzmiał art. 83 ust. 5 obecnej ustawy o działalności ubezpieczeniowej. I tak jest zapisane w prawie. Natomiast zapisy różni to, o czym mówił prezes Jerzy Wysocki. W nowym projekcie jest zapisane, że organ nadzoru wymienione postanowienia musi podjąć w formie decyzji, co oznacza, że są to rozwiązania, które podlegają zaskarżeniu. Z tego punktu widzenia sytuacja zakładów ubezpieczeniowych jest lepsza, niż w regulacji dotychczasowej, gdyż stwarza możliwość podjęcia postępowania odwoławczego. I taka jest różnica pomiędzy zapisem proponowanego art. 228 i dotychczasowego art. 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZytaGilowska">W nawiązaniu do zaproponowanej przez siebie poprawki pozwalam sobie zauważyć, że nie proponowałam usunięcia z ust. 2 punktu 1, ani punktu 2, a także nie proponowałam usunięcia ust. 2, czyli tych przepisów, które pani minister była łaskawa przytoczyć z art. 83 obecnie obowiązującej ustawy. Natomiast proponowałam, aby z ust. 1 usunąć pkt 3 i pkt 4, a są to przepisy, których nie ma w obecnie obowiązującym prawie. Do tych regulacji, które zacytowałam na wstępie, nie odnoszę się entuzjastycznie, ale też nie proponuję, aby je zmieniać. Moja poprawka dotyczy ust. 1 pkt 3 i pkt 4. To są naprawdę nowości, dokładnie takie, jak sławna definicja handlowa, widniejąca ongiś na krawacie męskim. Tam też mieliśmy do czynienia z nowością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani przewodnicząca, istotnie nie ma tego w dotychczasowej ustawie o działalności ubezpieczeniowej, natomiast te rozwiązania, o których mowa, w pełni zapisane są w ustawie Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekOlewiński">Na pewno wszyscy obecni na tej sali są zgodni co do tego, że musi funkcjonować nadzór nad działalnością zakładów ubezpieczeniowych. Odpowiedzieć tylko trzeba, jaki to ma być nadzór i nad tym właśnie dyskutujemy. Chciałbym się zapytać, czy podkomisja w toku swoich prac interesowała się tym, jak wygląda nadzór nad działalnością zakładów ubezpieczeniowych w innych krajach europejskich i czy mamy na ten temat pełną wiedzę. Pozwoli to powiedzieć, czy nasze rozwiązania są bardziej szczegółowe, lepsze, a może gorsze itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AnnaFilek">W toku prac podkomisji nie padł taki zarzut, iż nasze przepisy są niezgodne z prawem europejskim, gdyż tak w istocie nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekOlewiński">Nie zadałem pytania o zgodność omawianych przepisów z prawem europejskim, ale o to, czy mamy wiedzę na temat rozwiązań stosowanych w innych krajach Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnnaFilek">Nie było takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym tylko prosić o odpowiedź na moje pytanie. Zadałem pytanie, do którego nie odniosła się ani pani minister, ani też przedstawiciela UKNUiFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zapytałem, czy nie ma takiej obawy, że te nowe przepisy mogą spowodować, iż podmioty, które zarejestrowały u nas swoje polskie firmy, nie zmienią dotychczasowych zasad działalności i nie powołają swoich oddziałów. Moim zdaniem istnieje takie niebezpieczeństwo, bo omawiane przepisy dotyczą firm zarejestrowanych w Polsce, a nie oddziałów zagranicznych firm, funkcjonujących na terenie naszego kraju. Oznacza to, że jest niesymetryczność nadzoru w odniesieniu do wymienionych podmiotów, działających na naszym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekOlewiński">Proszę minister Halinę Wasilewską-Trenkner o ustosunkowanie się do pytania posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje mi się, że w pewien sposób odpowiedziałam już na to pytanie, wskazując, że gros tych uregulowań jest uregulowaniami istniejącymi obecnie. Przepraszam, że nie sformułowałam tego wyraźniej. Ponadto nasze uregulowania w tym względzie zbieżne są z regulowaniami Unii Europejskiej, choć nie twierdzę, że należą do najłagodniejszych spośród tych, które funkcjonują w krajach unijnych, ale też nie wykraczają poza ogólnie przyjęte zasady, ponieważ wszędzie działalność ubezpieczeniowa jest bardzo ostro kontrolowana. Mówiąc dokładniej, wszędzie usiłuje się ją bardzo ostro kontrolować, gdyż w wielu przypadkach wymyka się kontroli. Dzieje się tak nie tylko w krajach Unii Europejskiej, czego dowody czasami przynosi prasa. Chciałam też zwrócić uwagę na fakt, iż jesteśmy w przededniu połączenia rynku kapitałowego Polski i Unii Europejskiej. Oznacza to, że po akcesji muszą to być regulacje tożsame. A zatem nie byłoby racjonalne przenoszenie firm poza granice Polski. Pozostaje do wyjaśnienia jeszcze jedna sprawa. Otóż art. 104 projektowanej ustawy powiada, że firmy zagraniczne i ich oddziały, działające na terenie Polski, podlegają regulacjom tej ustawy, chyba że wskazano inaczej. Nie było wskazane w zapisach dotyczących firm zagranicznych, że artykuły 227, 228 i 229 ich nie dotyczą. A zatem wszystkie te podmioty działają na takich samych zasadach. Z art. 229 wynika, że o tych wszystkich „przyjemnościach” dotyczących zakładów ubezpieczeń, jesteśmy zobowiązani informować Unię Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przecież art. 227 i art. 228 dotyczą walnego zgromadzenia, rady nadzorczej i zarządu, a takich instytucji nie ma w oddziałach zagranicznych firm. Tam jest po prostu dyrektor oddziału, a walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd, są poza granicami kraju i podlegają mniej restrykcyjnym przepisom organów nadzoru w swoich krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZytaGilowska">Nie mam wprawdzie wyników badań, ale nie ulega wątpliwości, że przyjęcie tych przepisów, zwłaszcza w pełnej wersji art. 228, zwiększy koszty dostępu do rynku, a także ogólne koszty działalności, które ostatnio robią karierę jako tak zwane koszty transakcyjne. Otóż przyjęcie tych artykułów podniesie koszty transakcyjne, a zatem zmniejszy konkurencyjność zakładów ubezpieczeniowych. A stanie się tak dlatego, że na koszty składa się nie tylko wynagrodzenie personelu, tworzenie rezerw, kupowanie żarówek i biurek, ale są to także koszty ryzyk wiążących się nie z działalnością ubezpieczeniową, ale z działalnością w ogóle. Jeśli mamy do czynienia z bardzo precyzyjnym nadzorem, z wielostronnymi oddziaływaniami organu nadzoru na podmiot gospodarujący, czy też innych publicznych organów państwowych, to podmiot ten siłą rzeczy ma wyższe koszty transakcyjne. A dzieje się tak dlatego, że musi przewidywać posunięcia organów, które mają wpływ na jego działalność, w tym organu nadzoru, musi się z tymi posunięciami liczyć i w efekcie wszelkie wydatki ponoszone z tego tytułu wkalkulowuje w koszt. Takie uwarunkowania albo podwyższają koszty, albo też zniechęcają do działalności. Teoria kosztów transakcyjnych powinna być uhonorowana Noblem z ekonomii za rok 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TadeuszSangowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie rozwiązania unijne idą w kierunku nadzoru finansowego. Polska również chwali się tym, że jej rozwiązania mają podobny, a nie merytoryczny charakter, co oznacza, że bezpieczeństwo naszych klientów sprawdzamy przede wszystkim poprzez wypłacalność zakładów ubezpieczeń. Dyrektywy Unii Europejskiej, formułowane w kontekście nadzoru, na szczęście nie dotykają rozwiązań szczegółowych. Oczywiście jest jednolita licencja i w momencie wejścia Polski do Unii obowiązywanie tej licencji będzie polegało na tym, że nadzór nad działalnością ubezpieczeniową będzie sprawował organ nadzoru tego państwa, w którym mieści się siedziba zakładu ubezpieczeń. Odnoszę wrażenie, iż pewne głosy w dyskusji mogą sprzyjać przyjęciu rozwiązań o charakterze finansowo-osobowym, czy raczej personalnym, mimo że pewne pryncypia zostały już uwzględnione w ustawowych zapisach. Pierwszą zasadą w tym względzie jest przyjęcie zasady profesjonalizmu członków zarządu. Muszę powiedzieć, iż uzyskaliśmy w tym zakresie pierwszą kategorię. Mamy też wszelkie wymagane zabezpieczenia instytucjonalne, takie jest zarząd komisaryczny, komisarz i kurator. Mimo poczynionych już kroków w kierunku nadzoru merytorycznego, stale odnoszę wrażenie, że jednak nasz system nadzoru ulokował się „pod adresem” nadzoru osobowego. Nie można powiedzieć, że wszyscy zarządcy zostali niewłaściwie dobrani, czy też, że wszyscy kradną. W każdym razie nasz nadzór idzie w kierunku najostrzejszego nadzoru osobowego, mimo że pracuje się nad metodologią i techniką „wczesnego ostrzegania”, a jest to kierunek ze wszech miar właściwy. Natomiast ustawowe zabezpieczenie tak pokaźnej interwencji o charakterze osobowym, jest na pewno bardzo dyskusyjne. Na zakończenie chcę powiedzieć, iż w lekturze przedmiotu dostępnej zarówno na Zachodzie, jak i u nas, wskazuje się, że powinniśmy raczej odchodzić od nadzoru personalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję panu profesorowi. Mamy tutaj poprawkę, zgłoszoną przez posłankę Zytę Gilowską, polegającą na skreśleniu w art. 228 w ust. 1 pkt 3 i pkt 4. Poprawkę tę poddaję pod głosowanie. Kto opowiada się za skreśleniem w ust. 1 pkt 3 i pkt 4? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 10 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do art. 229. Nie ma uwag, Art. 230 także bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zabrać głos w sprawie niezwiązanej ze sprawozdaniem podkomisji, ale dotyczącej druku 543. Otóż zgłaszam wniosek, aby przed jutrzejszym posiedzeniem dostarczyć posłom odpowiednie materiały, a nie tylko nader skrótowe wyjaśnienia do art. 29 projektu ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, w którym mówi się o wprowadzeniu z tytułu zawarcia umowy posiadaczy OC opłaty ewidencyjnej w wysokości 1 euro. Jest to niezbędne z tego powodu, iż w ust. 2 art. 29 wskazuje się, że z tego tytułu będzie to przychód środka specjalnego, pozostawiony do dyspozycji ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Mam zatem prośbę o to, aby w sposób precyzyjny określić i przedstawić członkom Komisji, jaka będzie wielkość tego środka specjalnego i w jaki sposób pozyskane środki będą rozdysponowane. Mamy bowiem do czynienia z określona opłatą, która jest niczym innym, jak tylko delikatnym, eleganckim, wprowadzaniem nowych podatków. Chciałabym, jeśli będziemy rozstrzygać o poprawkach, abyśmy dokładnie wiedzieli, jakiej materii one dotyczą, są to bowiem kwestie dotyczące kosztów i odpowiednich środków specjalnych dla ministra. Przypominam, że w trakcie prac nad ustawą budżetową dyskutowaliśmy o środkach specjalnych i o sposobie zarządzania nimi. Mówię o tym, ponieważ również będę zgłaszała poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że jest to wniosek adresowany do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałem głosić wniosek mniejszości w odniesieniu do art. 18, polegający na skreśleniu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do Rozdziału 14 „Ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy”. Proszę przewodniczącą podkomisji o przedstawienie nam wyników prac w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnnaFilek">Już na wstępie posiedzenia mówiłam o tym, iż mamy problem z rozstrzygnięciem, czy powinniśmy uznać obligatoryjność, czy też fakultatywność Państwowej Izby Ubezpieczeń. Z tego też względu zdecydowaliśmy się na zamieszczenie w sprawozdaniu propozycji wariantowego zapisu tej kwestii. Przy czym chcę powiedzieć, iż w przedłożeniu rządowym zapisana została obligatoryjność, która ma swoje dobre strony, gdyż zapewnia właściwą reprezentację środowisku ubezpieczeniowemu. Natomiast brak obligatoryjności w naszych warunkach, w sytuacji, w której z rynku wycofałyby się duże firmy ubezpieczeniowe, mógłby postawić działalność ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego pod znakiem zapytania. Natomiast za zapisaniem fakultatywności przemawia zasada wolności zrzeszania się. W takiej sytuacji proponowałabym przeprowadzenie głosowania kierunkowego. Jeśli przeważą głosy za fakultatywnością, to następnie będziemy procedowali kolejno wszystkie artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekOlewiński">A zatem zapisy rozdziału 14 mamy przedstawione w dwóch wariantach. Wariant pierwszy obejmuje artykuły od 231 do 239, natomiast wariant drugi zapisany został w artykułach od 231 do 235. Jak zatem widać, zapisy niektórych artykułów w obydwu wariantach są tożsame, inne zaś mają odmienne brzmienie. Oczywiście, zależnie od tego czy Komisja przyjmie wariant I, czy też wariant II, przyjęte zostaną następnie określone rozwiązania wariantowe w ustawie o pośrednictwie ubezpieczeniowym, dotyczące brzmienia tytułu Rozdziału 4, art. 36, 38, art. 39 ust. 4, art. 40 i 41. Konsekwencją przyjęcia wariantu II jest skreślenie w art. 20 ust. 2 punktu 16 i skreślenie w projekcie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych w art. 103 ust. 1 punktu 6. W wariancie I w art. 231 mamy zapisane, że krajowe zakłady ubezpieczeń i zagraniczne zakłady ubezpieczeń, wykonujące działalność na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, tworzą ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy. Czyli jest to wariant, mówiący o obligatoryjności Państwowej Izby Ubezpieczeń. Natomiast w wariancie II, w tymże art. 231, zapisana została następująca propozycja: „Krajowe zakłady ubezpieczeń i zagraniczne zakłady ubezpieczeń, wykonujące działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, mogą tworzyć ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy”. A zatem w tym wypadku jest mowa o dowolności tworzenia samorządu. Tak, jak proponowała posłanka Anna Filek, najpierw powinniśmy rozstrzygnąć, który wariant, dotyczący sposobu tworzenia samorządu, zdecyduje się zaakceptować Komisja. Następnie przejdziemy do pracy nad kolejnym artykułami. Czy są jakieś głosy w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chcę się opowiedzieć za utrzymaniem obecnej formy, czyli obligatoryjnej przynależności do samorządu. Jest to sprawdzona forma funkcjonowania Polskiej Izby Ubezpieczeń, która jest rzeczywistym reprezentantem interesów ubezpieczonych. W związku z tym wszelkie spory rozstrzygane są we własnym gronie i w jednym miejscu. A zatem jest to na pewno najlepsza z możliwych sytuacja. Jestem przeświadczony, że w przypadku wyboru wariantu II będziemy mieli do czynienia z kilkoma samorządami ubezpieczycieli, co tak naprawdę nikomu nie wyjdzie na zdrowie w dłuższej perspektywie, choć w chwili obecnej jakaś firma może się opowiadać za dowolnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JerzyWysocki">Myślę, że przyda się kilka dodatkowych informacji na omawiany temat, choć posłanka Anna Filek w czytelny sposób przedstawiła argumenty za i przeciw. Otóż wśród autorów zapisu o fakultatywności, wśród których był jeden z posłów opozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekOlewiński">Panie prezesie, nie musi pan dawać rysu historycznego, bowiem doskonale wiemy, jak przebiegały prace podkomisji, natomiast chętnie wysłuchamy jakichś nowych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyWysocki">Otóż za odrzuceniem zapisu o obligatoryjności przemawia fakt, iż w Polsce, poza samorządem rolniczym, w zasadzie nie ma obligatoryjności w zakresie przynależności do samorządowych struktur. Podobna zresztą sytuacja jest też w wielu innych państwach europejskich. Natomiast kontrargumentem jest to, że ani w polskim systemie bankowym, ani też w Europie Zachodniej nie ma takiej struktury rynku, w której jeden zakład, czy też pewna grupa zakładów, posiadałaby ponad połowę udziału w rynku. W chwili obecnej, kiedy ta największa grupa jest pod nadzorem państwa, nie dzieje się jeszcze nic niepokojącego. Jednak jeśli za dwa, trzy lata, właścicielami największych zakładów ubezpieczeniowych nie będą już polskie podmioty państwowe, to na dobrą sprawę do zera skurczą się możliwości oddziaływania na rynek i na samorząd. A zatem, rozstrzygając o kształcie samorządu, trzeba wybiegać myślą do przodu, mając na uwadze tę sytuację, która się ukształtuje na naszym rynku ubezpieczeniowym za kilka lat. W Niemczech i we wszystkich innych państwach, w których zrzeszanie się w samorządach jest dowolne, największa firma ALIANS ma 15,5 proc. udziału w rynku ubezpieczeniowym, a więc nie 60 proc., jak to jest u nas. W Polsce nie ma też żadnego banku, który by miał ponad dwudziestoprocentowy udział w rynku. Innym słowy, podjęcie decyzji o dobrowolności, w istocie jest decyzją o likwidacji samorządu ubezpieczeniowego w Polsce w jego dotychczasowym kształcie. Chciałbym jeszcze dodać, że od roku 1990 zrzeszanie się w samorządach miało charakter dobrowolny. Koalicja SLD-PSL w roku 1995 uznała, że samorząd ubezpieczeniowy w Polsce, z uwagi na strukturę rynku, powinien być obligatoryjny. I to, że samorząd jest obligatoryjny, jest efektem decyzji podjętej przez Sejm. Po uwagach na temat rynku ubezpieczeniowego, chciałbym spojrzeć na tę kwestię poprzez pryzmat interesów klientów zakładów ubezpieczeniowych. Otóż Polska Izba Ubezpieczeń stoi na straży tak zwanego ładu korporacyjnego. Wszystkie zakłady przyjęły zasady etyki w działalności ubezpieczeniowej. Natomiast likwidacja tego typu organizacji absolutnie przekreśla możliwość dalszego obowiązywania kodeksu etyki ubezpieczeniowej. Ponadto Polska Izba Ubezpieczeń prowadzi sąd polubowny, który jest potrzebny zarówno zakładom ubezpieczeniowym, jak ich klientom. Likwidacja obecnej formuły samorządu ubezpieczeniowego oznacza też likwidację sądu polubownego. W nowej ustawie o działalności ubezpieczeniowej, w projekcie rządowym, znalazł się artykuł, nakładający na PIU nowe obowiązki, bardzo istotne dla klienta. Wśród nich jest utworzenie biura informacji o wypłaconych odszkodowaniach i świadczeniach. W tym przypadku chodzi o to, aby nieuczciwi klienci nie oszukiwali zakładów ubezpieczeniowych i aby uczciwi obywatele nie płacili za nieuczciwych. Z powodzeniem już od trzech lat biuro takie funkcjonuje w systemie bankowym. Jednak, jeśli przekreślimy zapis o obligatoryjności, tym samym zlikwidujemy możliwość działania placówki tego typu. Projekt rządowy nakłada też na PIU obowiązek utworzenia tak zwanych statystyk przeciwdziałania przestępczości ubezpieczeniowej, w tym rejestru osób skazanych za przestępczość ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JerzyWysocki">Statystyką będą objęci nie tylko klienci, ale także pracownicy, ajenci, likwidatorzy szkód, a także jeszcze inne osoby związane z prowadzeniem działalności ubezpieczeniowej. Izba ma też prowadzić statystyki ubezpieczeniowe, dotyczące między innymi tak zwanej szkodowości. Na dobrą sprawę w chwili obecnej nie ma w Polsce takiej możliwości, aby zweryfikować zasadność wysokości stosowanych taryf ubezpieczeniowych, gdyż nie dysponujemy niezbędnymi danymi. Niemcy takimi statystykami dysponują już od 80 lat, we Francji też nie jest to nowością. Jeśli samorząd nie będzie miał charakteru powszechności, to Polska nie dorobi się takiej statystyki. Innymi słowy, argumenty przemawiające za przyjęciem zapisu o dowolności zrzeszania się w samorządzie, wobec tego, co można stracić po wprowadzeniu takiego rozwiązania, wyglądają nijako i bezbarwnie. Jest prawdą, że obowiązkowy samorząd gospodarczy nie jest wymarzonym modelem przyszłościowym, ale póki mamy rynek ubezpieczeniowy o określonej strukturze i określonym portfelu, powrót do formuły sprzed roku 1995 odbyłby się z wielką stratą zarówno dla rynku jak i dla klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AldonaMichalak">Pozwolę sobie zauważyć, że im dłużej przemawia prezes Jerzy Wysocki, tym większe wątpliwości wzbudza w posłach prezentowana argumentacja. A dzieje się tak dlatego, że posłowie doskonale znają sytuację, jaka panuje na rynku ubezpieczeń i z zupełnie innych powodów podejmą określoną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekOlewiński">Po wymianie uwag przechodzimy do rozstrzygnięcia, czy samorząd ubezpieczeniowy ma być obligatoryjny, czy też fakultatywny. Art. 231, zamieszczony na str. 93 sprawozdania podkomisji, brzmi następująco: „Krajowe zakłady ubezpieczeń i zagraniczne zakłady ubezpieczeń, wykonujące działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tworzą ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy”. Jest to wariant I. Jeżeli zaakceptowany zostanie odczytany zapis, to tym samym głosowanie nad wariantem II stanie się bezprzedmiotowe. Natomiast jeśli wariant I zostanie odrzucony, będzie to oznaczało, że będziemy procedowali zapisy zawarte w wariancie II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZytaGilowska">Myślę, że czytelniejsze i zarazem wygodniejsze byłoby w takiej sytuacji przeprowadzenie łącznego głosowania. Po prostu powinniśmy zapytać kto jest za wariantem I, a kto za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekOlewiński">Nie można głosować w ten sposób. Najpierw musimy głosować, tak jak to zaanonsowałem, wariant I. Jeśli wariant I zostanie odrzucony, wówczas przeprowadzimy głosowanie nad wariantem II, bo może być i taka sytuacja, że obydwa rozwiązania zostaną odrzucone. Wobec tego łączne głosowanie nie wchodzi w tym wypadku w grę. A zatem będziemy głosować nad zapisami art. 231, zamieszczonym na stronie 93 sprawozdania podkomisji, w przedstawionym już brzmieniu. Kto jest za przyjęciem wariantu I? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 1 głosie przeciw i 2 głosach wstrzymujących się, zaakceptowała wariant I. Oznacza to, że samorząd ubezpieczeniowy będzie miał charakter obligatoryjny. Obecnie przechodzimy do rozpatrywania artykułów z przyjętego w głosowaniu wariantu I. Komisja bez uwag przyjęła artykuły od 232 do 235. Art. 236. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BartoszWojno">Chcieliśmy zwrócić uwagę na pewną wątpliwość, rodzącą się w kontekście brzmienia zapisu ust. 2 pkt 7, w którym czytamy, że do zadań Izby należy w szczególności tworzenie baz danych, o czym wspominał zresztą prezes Jerzy Wysocki. W drugiej części tego zapisu czytamy: „oraz o agentach ubezpieczeniowych, z którymi zakład ubezpieczeń rozwiązał umowę agencyjną z przyczyn leżących po stronie agenta i o osobach, przeciwko którym było prowadzone postępowanie karne w związku z podejrzeniem popełnienia przez nie przestępstwa na szkodę zakładu ubezpieczeń, zakończone wyrokiem skazującym albo warunkowym umorzeniem postępowania. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że przyczyny, leżące, jak to formułuje ustawa, po stronie agenta, nie wynikają wyłącznie z nieuczciwości, ale mogą to też być słabe wyniki sprzedaży umów ubezpieczenia, albo niewypełnianie umów z powodu przewlekłej choroby. Jesteśmy zdania, że w bazie danych nie powinno być nazwiska agenta, który z wymienionych przyczyn nie sprostał wymogom stawianym przez zakład ubezpieczeniowy. Byłoby to bowiem krzywdzące z tego względu, że inne zakłady, sugerując się taką adnotacją, nie zdecydowałyby się na podpisywanie z nim umów agencyjnych. Mamy też pewne wątpliwości, dotyczące drugiej części zacytowanego zapisu. Otóż, jeżeli zakład ubezpieczeń będzie prowadził postępowanie likwidacyjne, w którym stroną będzie osoba, przeciwko której prowadzone było postępowanie karne, zakład ubezpieczeń być może sugerowałby się jej przeszłością, co nie zawsze jest zasadne. Zakład ubezpieczeń bowiem na potrzeby likwidacji szkody zawsze kierować się powinien wyłącznie obiektywnymi przesłankami. Należy rozważyć, czy w takiej sytuacji nie zostanie naruszona zasada domniemania niewinności. Stworzenie bazy danych i jej funkcjonowanie będzie polegało na zbieraniu danych o obywatelach, które w pewnych przypadkach mogą być danymi nader „wrażliwymi”. Baza ta może być prowadzona przez całkowicie prywatną instytucję, nad którą nie ma żadnego publicznego nadzoru. A w takiej sytuacji obywatele, w razie naruszenia ich praw, nie będą mieli skutecznych i szybkich procedur egzekucji swoich roszczeń. W związku z tym może należałoby rozważyć skreślenie zapisu, mówiącego o prowadzeniu baz danych, w odniesieniu do agentów, oraz osób, wobec których prowadzone było postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekOlewiński">Czyli, zgodnie z przedstawioną propozycją, w art. 236 ust. 2 pkt 7 kończyłby się słowami „lub świadczeniach”, natomiast pozostała część zostałaby wykreślona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z pkt. 7, który ewentualnie proponujemy skreślić, związany jest ust. 4, w którym zawarta jest dyspozycja do wydania stosownego rozporządzenia ministra właściwego do spraw instytucji finansowych i ministra sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Polskiej Izby Ubezpieczeń i z wykorzystaniem danych z Krajowego Rejestru Karnego. Jeżeli Polska Izba Ubezpieczeń nie będzie prowadziła rejestru agentów, którzy popełnili takie, czy inne malwersacje, zbędna staje się delegacja do wydania stosownego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZytaGilowska">Proszę przedstawiciela UKNUiFE o wyjaśnienie powodów, dla których proponuje wykreślenie w art. 236 ust. 2 połowy pkt. 7. Jak rozumiem, w punkcie tym zapisane jest jedno z zadań dla PIU, która istnieje po to, aby ułatwiać pracę zakładom ubezpieczeniowym. Wszak nie mówimy o upowszechnianiu informacji z bazy danych, ani też o publikowaniu ich w internecie, tylko o wymianie informacji. Choćby tylko z prasy wiadomo nam, że w działalności agencyjnej popełniono wiele, mówiąc oględnie, niedokładności i nieścisłości. Przecież agent, który nie wywiązywał się należycie ze swoich obowiązków, który był niesolidny i niesumienny, a być może nawet popełnił przestępstwo, jest dla potencjalnych klientów zagrożeniem. Jak wobec tego pogodzić propozycję Izby, dotyczącą skreślenia omawianego zapisu, z jej deklaracjami o dbałości o klienta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BartoszWojno">Oczywiście nie można wykluczyć, iż w rejestrze znaleźliby się tacy pośrednicy, o jakich mówiła posłanka Zyta Gilowska, ale mogliby się w nim znaleźć także ci, z którymi rozwiązano umowę z przyczyn leżących po ich stronie, przy czym mogłyby to być przyczyny obiektywne, które wcześniej już wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZytaGilowska">Sam pan powiedział „mogliby”. Przedstawiciele UKNUiFE nie zabierali głosu wówczas, gdy dyskutowaliśmy o wielu innych ważnych kwestiach, natomiast teraz, w tej poprawce, pobrzmiewa dość wyraźna nuta obrony bliżej nieokreślonej armii agentów ubezpieczeniowych. Muszę powiedzieć, iż nie widzę po temu powodów. Jeśli chcemy kogoś bronić, to działajmy w interesie ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AldonaMichalak">A może my zbyt szeroko rozumiemy ten zapis, który brzmi „z przyczyn leżących po stronie agenta i o osobach, przeciwko którym było prowadzone postępowanie karne w związku z podejrzeniem popełnienia przez nie przestępstwa”. Może więc chodzi tu o postępowania prowadzone wobec agenta oraz innych osób. Nie sądzę bowiem, aby inne przyczyny, niż prowadzone postępowanie karne, powodowały, że agent trafia na listę osób nieuczciwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KatarzynaPolicha">Chciałam powiedzieć, że przepisy ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym przewidują prowadzenie odrębnego rejestru pośredników ubezpieczeniowych. Natomiast wydaje nam się, że równoległe prowadzenie dodatkowej, innej bazy danych, przez prywatną instytucję, jaką jest Polska Izba Ubezpieczeń, byłoby niewłaściwe z uwagi na to, że PIU przysługiwałyby pewne publiczne uprawnienia władcze. Wydaje się, że przy braku kryteriów określania nieuczciwości pośredników, doprowadzilibyśmy do destabilizacji na skądinąd i tak bardzo trudnym rynku pośredników, a tym samym na rynku ubezpieczeniowym. A przecież to właśnie pośrednicy bezpośrednio stykają się z ubezpieczonymi, a więc konsekwencje poszłyby zbyt daleko. Wydaje się nam, że rejestr pośredników, dotychczas prowadzony przez organ nadzoru przy użyciu wszelkich prerogatyw oraz instrumentów administracyjno-prawnych, jest wystarczającą gwarancją dla weryfikacji osób, które są dopuszczone do zawierania umów o ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję za wyjaśnienia, ale jest to argumentacja zupełnie innego rodzaju, niż ta, która została zaprezentowana przez drugiego przedstawiciela UKNUiFE. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W prawie polskim co prawda nie ma klarownego podziału na podmioty publiczne i prywatne, ale interesuje mnie, czy mianem podmiotu prywatnego można nazwać instytucję, do której przynależność jest obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to bardzo podchwytliwe pytanie. Polska Izba Ubezpieczeń bez wątpienia jest instytucją, powołaną przez ustawę do celów publicznoprawnych. A zatem to od ustawodawcy zależy, jakie kompetencje będzie miała ta instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AleksanderCzuż">Interesuje mnie, czy proponowany zapis art. 236 nie narusza ustawy o ochronie danych osobowych. Druga moja wątpliwość dotyczy ochrony dóbr osobistych, bowiem osoba, która zostanie zamieszczona w rejestrze, może mieć kłopoty ze znalezieniem pracy i wobec tego zacznie dochodzić swoich praw na drodze sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście w każdej chwili ktoś może zostać omyłkowo wpisany do takiego rejestru. Zdarzały się również pomyłki w rejestrze karnym, jednak odpowiedzialność za należyte prowadzenie rejestru bez wątpienia spoczywa na PIU, również w takich przypadkach, o jakich mówił poseł Aleksander Czuż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JerzyWysocki">Przypominam, że wątpliwości podobnej natury, bez żadnego kontekstu politycznego, miała również Komisja Finansów Publicznych poprzedniej kadencji, której zaprezentowaliśmy pisemne oświadczenie Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. W dokumencie tym stwierdza się, że prowadzenie rejestru nie tylko nie narusza ustawy o ochronie danych osobowych, ale wręcz jest nader potrzebne, czym posłowie poczuli się urażeni, gdyż uznali, że urzędnik nie będzie im mówił, co jest potrzebne. W razie potrzeby gotowi jesteśmy przedłożyć Komisji kopię tego dokumentu. Ponadto nie jest prawdą, że prowadzenie rejestru może naruszyć czyjąś godność osobistą, Izba bowiem prowadziła już rejestr agentów ubezpieczeniowych, z którymi rozwiązano umowę z przyczyn, jak to mówi ustawa, leżących po stronie agenta. Rejestr taki funkcjonował do czasu wejścia w życie ustawy o ochronie danych osobowych. Jednak wbrew sugestiom panów posłów, o wpisaniu w ten rejestr nie decydowały efekty ekonomiczne działalności prowadzonej przez agentów. Jeśli któryś z agentów uzyskiwał bardzo słabe wyniki, to wówczas najczęściej zakład ubezpieczeniowy i tak rozwiązywał z nim umowę, tylko że wówczas taka osoba nie była wpisywana do rejestru. Natomiast wpis do rejestru wówczas wchodzi w grę, jeżeli agent notorycznie nie rozlicza się z pieniędzy pobranych od klientów, lub też prowadzi nieuczciwą akwizycję. Nie były to częste wypadki, bo nie jest prawdą, że duża liczba agentów poczynała sobie w ten właśnie sposób. Prowadzenie tego rejestru zawiesiliśmy właśnie ze względu na wchodzącą regulację ustawową. Natomiast teraz uznaliśmy, iż dla ochrony interesów klientów powinniśmy stosować wszelkie metody dozwolone prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AdamSankowski">Chciałbym się przychylić do argumentacji zaprezentowanej przez Katarzynę Polichę, że pożądane jest sporządzenie również rejestru nieuczciwych towarzystw ubezpieczeniowy, czyli tych, które nie płacą prowizji, lub nie wypłacają odszkodowań. Nie wszystkie takie przypadki kwalifikują się do skierowania do prokuratury, jednak powinniśmy przestrzec zarówno pośredników, jak i klientów przed takim partnerem ubezpieczeniowym. Nie można bowiem upowszechnić takiej opinii, że na rynku ubezpieczeniowym działają godne zaufania towarzystwa ubezpieczeniowe oraz nieuczciwi pośrednicy, czyli agenci, gdyż rzeczywistość czasami bywa zupełnie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekOlewiński">Sądzę, że już wyjaśniliśmy sobie wszystkie wątpliwości. Rozumiem, że propozycję omawianej poprawki przejmuje posłanka Anna Filek. Przypomnę, że poprawka ta polega skreśleniu w art. 236 w ust. 2 pkt 7 wyrazów następujących po słowach „odszkodowaniach lub świadczeniach”. Konsekwencją przyjęcia tego rozwiązania będzie skreślenie w tym samym artykule ustępu 4. Zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem zaprezentowanej poprawki? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, zaakceptowała poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanTomaka">Proszę o sprawdzenie kworum, gdyż wydaje mi się, że straciliśmy zdolność prawną do podejmowania jakichkolwiek decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekOlewiński">Istotnie, nie ma wymaganej liczby posłów. W takiej sytuacji jestem zmuszony zakończyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AldonaMichalak">Zgłaszam wniosek o wpisanie do protokołu nazwisk posłów, obecnych w tej chwili na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekOlewiński">Proszę Sekretariat Komisji o sporządzenie listy posłów. Przy czym wyjaśniam, że spis ten będzie miał tylko charakter informacyjny, gdyż do niczego nie może służyć. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>