text_structure.xml
58.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Proponuję rozważenie drobnej korekty, mianowicie w pkt I dokonalibyśmy zmiany posła sprawozdawcy do przedstawienia sprawozdania Komisji o poselskim projekcie rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich kwestionujących ład prawno-własnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich /druki nr 1842 i 2053/, gdyż poseł Edward Płonka prosił o zwolnienie go z funkcji sprawozdawcy. W pkt II podjęlibyśmy zasadniczy temat, czyli ponowne rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski /druki nr 2140 i 2674/. Czy do porządku obrad zgłaszacie państwo uwagi? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji pkt I. Proszę posła Edwarda Płonkę, który rezygnuje z funkcji sprawozdawcy, o przedstawienie innej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselEdwardPlonka">Proponuję kandydaturę posła Bronisława Komorowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie są jakieś pytania bądź uwagi? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś zgłasza sprzeciw do tej zmiany? Jeśli nie, uznaję, że w trybie konsensu Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Bronisławowi Komorowskiemu. Przechodzimy do pkt II. Proszę o zabranie głosu marszałka Donalda Tuska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekSejmuDonaldTusk">Zostałem poproszony, nie tylko z racji zainteresowania kwestią merytoryczną, ale także jako wicemarszałek Sejmu, przez prezydium Sejmu, żeby uczestniczyć przynajmniej w pierwszej części posiedzenia Komisji, w związku ze zbiorową potrzebą w Sejmie, aby uchwała w sprawie reparacji stała się uchwałą możliwie konsensualną. W tej delikatnej i bardzo dla Polski ważnej sprawie powinniśmy spróbować wypracować stanowisko, które byłoby do zaakceptowania przez cały Sejm, a przynajmniej przez wszystkie główne siły reprezentowane w parlamencie. Dlatego podjęliśmy wysiłek, którego celem miał być inny zapis niż projektowany przez inicjatorów uchwały. Poprawki, które przedstawiliśmy w czasie debaty, spotkały się z życzliwym zainteresowaniem sporej części Sejmu, ale także z krytycznym sceptycyzmem autorów projektu. Było to zrozumiałe, gdyż proponowane przez nas poprawki były bardzo daleko idące. W praktyce były nowym zapisem. Nie ulega wątpliwości, że praca na rzecz wspólnego tekstu dotyczącego problemów polsko-niemieckich, w tym problemu reparacji wojennych, wymaga zbliżenia, tym bardziej że debata i komentarze publicznie wygłaszane przez wielu polityków pokazują, że wbrew pozorom stanowiska w Sejmie w tej kwestii wcale nie są tak odległe, jak mogłoby się wydawać na początku debaty. Tych kilka dni wystarczyło, żeby stwierdzić, iż wszyscy zaangażowani w debatę mają jak najlepsze intencje. Chyba warto było w związku z tym użyć procedury drugiego czytania bis, by uzyskać brzmienie do zaakceptowania przez cały Sejm. Chciałbym zarekomendować poprawki, które uwzględniają zastrzeżenia, jakie pojawiły się w toku debaty, dotyczące pierwotnej wersji poprawek. Sądzę, że oddają one intencje autorów projektu, zachowują w całości myśl zawartą w pierwotnym projekcie, a równocześnie byłyby do zaakceptowania także przez tych, którzy byli sceptyczni wobec pierwotnego projektu. Wydaje się zasadne, aby, zgodnie z uwagami autorów pierwotnego projektu, tytuł odnosił się do problemu reparacji. Warto uznać za niezwykle istotne, aby te najgłębsze intencje projektodawców były zachowane także w tytule, niezależnie od tego, jak kto w Sejmie merytorycznie ocenia problem reparacji, braku ich prawnego uzasadnienia bądź istniejącego uzasadnienia. Dlatego proponowalibyśmy, inaczej niż to było w poprawkach w czasie drugiego czytania, tytuł bardzo zbliżony do pierwotnego. Tytuł uchwały brzmiałby: "w sprawie należnych Polsce od Republiki Federalnej Niemiec reparacji wojennych", co oddaje chyba dość precyzyjnie intencje projektodawców. Także w pkt I naszego projektu poprawek znalazłby się punkt brzmiący, że Sejm stwierdza, iż Niemcy nie przekazały Polsce należnych reparacji wojennych z tytułu olbrzymich strat i zniszczeń wywołanych drugą wojną światową. W dalszej części poprawek zawarte są sformułowania i intencje, które proponowaliśmy w trakcie drugiego czytania. Poprosiłem pana przewodniczącego o głos rozpoczynający dzisiejszą dyskusję w Komisji, żeby państwa prosić i przekonywać do próby wspólnego ustalenia treści dokumentu. Podzielam opinię posłów, zwłaszcza posła Antoniego Macierewicza, z którym dłużej rozmawiałem, że dla całej sprawy i dla atmosfery wokół problemów polsko-niemieckich byłoby bardzo pożądane, gdyby konsens wokół projektu był pełny. Ważne jest, aby móc go przyjąć bez typowych dla debaty "zapasów" politycznych i głosowań różnych wersji. Gdybyście państwo uznali to za możliwe, byłoby to z korzyścią dla sprawy. Tekst naszego projektu, podpisany przez wiceprzewodniczącego Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Zbigniewa Chlebowskiego, został państwu przekazany na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim otworzę debatę, chciałbym państwa poinformować, że w przyszłym tygodniu, w dniu 14 września o godz. 10.00 w sali 102 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu z udziałem prezydenta Iraku. Jest to najważniejszy punkt wizyty prezydenta Iraku w parlamencie, dlatego proszę państwa o przybycie na to posiedzenie. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym na wstępie poruszyć kwestię natury formalnej. Tak się złożyło, że przy okazji tej uchwały próbowano w pewnych momentach naruszyć regulamin Sejmu. Tak było w początkowym stadium prac nad tą uchwałą. Przez dwa miesiące ówczesny marszałek Sejmu Marek Borowski nie wydał decyzji o przedstawieniu tego projektu jako druku sejmowego. Sytuacja się powtarza. Ponownie mamy do czynienia z pewnego rodzaju "obchodzeniem" regulaminu. Komisja oceni, jak daleko idącym. Zgodnie ze stenogramem obrad w dniu 27 sierpnia 2004 r., pan marszałek wyraźnie stwierdził, cytuję: "W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o przystąpienie do głosowania bez skierowania projektu uchwały do Komisji. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją marszałka, podjął decyzję o skierowaniu projektu do Komisji w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach". Przypominam, że jedynymi poprawkami zgłoszonymi w trakcie drugiego czytania były poprawki autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej. W trakcie dyskusji wysuwaliśmy argument, że te poprawki daleko wykraczają poza istotę poprawek i mają charakter nowej inicjatywy uchwałodawczej. Wobec tego Sejm in gremio zdecydował, że tymi poprawkami powinna zająć się Komisja. Prosiłbym, aby pan przewodniczący zezwolił na rozdanie opinii prawnej na temat zakresu przedmiotowego poprawek do uchwały Sejmu składanych w drugim czytaniu. Jest to opinia przygotowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Na str. 3 czytamy: "Prawo przedkładania poprawek do projektu uchwały nie może przekształcać się w surogat prawa inicjatywy uchwałodawczej, a tym samym należy stwierdzić, że istnieją granice, poza które treść poprawek poselskich wykraczać nie powinna. W przeciwnym razie instytucje /czyt. projektu, inicjatywy uchwałodawczej/ oraz poprawki do projektu uchwały zatracają swoją tożsamość, a ich znaczenie proceduralne w praktyce będzie pozorne i przypadkowe, uzależnione od okoliczności. [...] Po wprowadzeniu do projektu poprawek uchwała nadal będzie miała tego samego adresata, to znaczy rząd Rzeczypospolitej i pośrednio rząd RFN, ale zupełnie zmieniony zostanie jej przedmiot. W miejsce reparacji wojennych pojawi się problematyka odszkodowań cywilno-prawnych za szkody. Moim zdaniem, wyżej wymienione poprawki przekraczają zakres materii projektu, przez co naruszają zasadę projektu uchwały, co z kolei nie jest zgodne z regulaminem Sejmu". Zdanie to wyraził pan Piotr Radziewicz, ekspert do spraw legislacji, a akceptował dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz. Mam pytanie do pana przewodniczącego, nad czym wobec tego pracuje obecnie Komisja Spraw Zagranicznych? Zgodnie z decyzją Sejmu in gremio miała pracować nad poprawkami zgłoszonymi przez Platformę Obywatelską. Z treści ekspertyzy w sposób jednoznaczny wynika, że te poprawki są sprzeczne z regulaminem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać marszałka Donalda Tuska, który występuje również w imieniu Prezydium Sejmu, czy problem podnoszony przez posła Jerzego Czerwińskiego był znany Prezydium? Jak rozumiem, marszałek skierował ten projekt do ponownego rozpatrzenia. Jest to inna formuła niż ta, którą się stosuje dla rozpatrzenia poprawek. Przypuszczam, że w tej formule mieściła się jakaś myśl Prezydium Sejmu. Czy pan marszałek zechciałby wyjaśnić, jak należy interpretować formułę prawną tego skierowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekSejmuDonaldTusk">Jak państwo wiedzą, nie jest to sytuacja precedensowa. Mam na myśli sytuację tzw. drugiego czytania bis. Była ona stosowana w kilku innych sprawach dotyczących trybu ustawowego, a nie uchwałodawczego. Jest to procedura, która ma ułatwić dojście do optymalnego kształtu projektu, jeśli w czasie drugiego czytania okazuje się, że ze względów np. proceduralnych czy innych nie było możliwości uzyskania optymalnego efektu. Zdajemy sobie sprawę, że sytuacja była dość osobliwa. Projekt poprawek Platformy Obywatelskiej szedł daleko, co w przypadku kształtowania uchwały wydaje się uprawnione, chociaż kontrowersyjne, szczególnie przy tak wyraźnym odejściu od pierwowzoru. Powodem, dla którego Prezydium Sejmu skorzystało z możliwości regulaminowej drugiego czytania bis, było dążenie do uzyskania jak najlepszego efektu, akceptowanego przez cały Sejm. Procedury budzą czasami nasze wątpliwości. Regulamin, jak państwo dobrze wiecie, w wielu przypadkach potrafi zawodzić, kiedy szukamy najostrzejszych, najbardziej precyzyjnych interpretacji. Prezydium Sejmu uznało, że ta interpretacja jest uprawniona i daje szansę na uzyskanie optymalnego efektu, jeśli chodzi o ostateczny kształt uchwały. Dlatego zdając sobie sprawę, jak uzasadnione mogą być niektóre wątpliwości formalne i proceduralne, zaproponowaliśmy ten tryb procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy w tej chwili skoncentrowali się na kwestiach proceduralnych, bo poseł Jerzy Czerwiński poruszył ten aspekt. Czy ktoś z państwa kwestionuje to, co powiedział marszałek Donald Tusk, a co sprowadza się do uznania, że Komisja może rozpatrywać przedłożenie w formie zaprezentowanej przez marszałka Donalda Tuska w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Komisja otrzymała do rozpatrzenia inny tytuł i poprawki niż te, które były formalnie zgłoszone w czasie drugiego czytania uchwały. Czy ktoś z państwa nie zgadza się z tym trybem?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wprawdzie na początku zgłosiłem się w sprawie merytorycznej, a nie formalnej, ale jeśli pan poseł pyta, kto z członków Komisji ma wątpliwości co do propozycji przedstawionej przez marszałka Donalda Tuska, to muszę powiedzieć, ja takie wątpliwości posiadam. Rozumiem racje polityczne, które wyłożył marszałek Donald Tusk, natomiast zupełnie nie rozumiem racji formalnych, czyli jak to się ma do regulaminu Sejmu. Wydaje się, że jest to z regulaminem Sejmu związane luźno, czyli że regulamin nie uprawnia nas do takiego trybu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawie proceduralnej ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Wiem, że w Komisji jest sporo projektów dotyczących spraw, które nas łączą i spraw, które nas dzielą. Jest określony tryb pracy nad tymi projektami. Dochodzi do momentu, gdy projekt jest już przedyskutowany. Co by było, gdyby na sali sejmowej w zupełnie innej kwestii stosowano podobną praktykę? Wtedy praca Komisji, która otrzymuje określone zlecenie od marszałka Sejmu, będzie graniczyła z absurdem. Dopracowany projekt, poddany pod głosowanie w Komisji, jest skierowany do rozpatrzenia na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a potem w trakcie drugiego czytania zostaje zgłoszony konkurencyjny projekt, który stanowi podstawę do ponownego prowadzenia prac. Obawiam się, że tego rodzaju precedens może dać podstawę do innych praktyk tego typu. Możemy wprowadzić potężny bałagan proceduralny. Nie wiem, czy nie ucierpi na tym powaga Sejmu. Abstrahuję od motywów politycznych tego posunięcia, gdyż są one zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w kwestiach formalnych ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń, zwrócę się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, tym bardziej że poseł Jerzy Czerwiński próbuje zakwestionować ten tryb, powołując się na opinię Biura Studiów i Ekspertyz. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego podzielają stanowisko Prezydium Sejmu, które skierowało projekt uchwały do ponownego rozpatrzenia uwzględniającego możliwość modyfikacji, które przedstawił marszałek Donald Tusk, czy też jest to tryb budzący wątpliwości, który wymaga rozstrzygnięcia? Jeśli tak, to gdzie? Komisja Spraw Zagranicznych jest komisją merytoryczną. Sprawami interpretacyjnymi zajmuje się Komisja Ustawodawcza. Działa również Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Chciałbym zapytać, czy w państwa ocenie mamy prawo na tym etapie prowadzić prace stosownie do dyspozycji marszałka Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">Oczywiście, organy Sejmu działają na podstawie i w granicach regulaminu. Prezydium Sejmu w tym przypadku skorzystało z pewnego instrumentu, który może nie jest używany często, ale jest przewidziany w regulaminie. Nie jest to nowa instytucja, ma ponad 2 lata. Jej celem jest przedłożenie przez Komisję tzw. sprawozdania poprawionego. Przez niektórych jest ona zwana drugim czytaniem bis. Rzeczywiście na tym etapie procedury istnieje możliwość skierowania przez określone podmioty - przez Prezydium Sejmu bądź przez samą Komisję - projektu uchwały do pracy w Komisji, która poprzednio nad projektem pracowała. Wówczas przedmiotem pracy Komisji staje się ten projekt, który został skierowany na posiedzenie Sejmu, jako sprawozdanie Komisji, zaś Komisja w swojej pracy może kierować się wnioskami wynikającymi z debaty, która się toczyła, z poprawek, które były zgłoszone z drugim czytaniu. Może wziąć pod uwagę także inne wnioski i wypracować kolejny jednolity tekst, tzw. sprawozdanie poprawione. Ta instytucja rzeczywiście jest uregulowana w art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu. Naszym zdaniem, taki instrument na tym etapie jest możliwy do wykorzystania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie uzupełniające. Czy taką decyzję Prezydium Sejmu może podjąć po wcześniejszej decyzji in gremio całego Sejmu, który, zgodnie z komentarzem marszałka Sejmu, skierował projekt ponownie do Komisji, ale w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu? Czy Prezydium Sejmu może zastępować Wysoką Izbę?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Nie ma, zatem proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Zgodnie z ust. 3 art. 47 regulaminu Sejmu, poprawione sprawozdanie sporządza się w wyniku ponownego skierowania sprawozdania, o którym mowa w art. 43 ust. 1, przez Prezydium Sejmu do komisji, które rozpatrywały projekt. Poprawione sprawozdanie może również być sporządzone na zaakceptowany przez Prezydium Sejmu wniosek Komisji. Ta sytuacja nas nie dotyczy. Rozmawiamy o tej sytuacji prawnej w ramach zdania pierwszego. Według naszej interpretacji tego przepisu sytuacja wygląda w ten sposób, że procedura może zostać wprowadzona na tory sprawozdania poprawionego nawet wówczas, gdy projekt już jest w komisji. Komisja pracuje nad poprawkami i nawet część z nich już otrzymała rekomendację. W pewnej chwili Komisja bądź Prezydium Sejmu dochodzą do przekonania, że jednak praca nad danym tekstem, z taką liczbą poprawek, jest zbyt trudna w tej formule regulaminu, a więc korzysta się z instytucji sprawozdania poprawionego, czyli znowu pracuje się nad tekstem jednolitym. Dopuszczona jest sytuacja, kiedy nawet na dalszym etapie ta procedura zostaje "zawrócona". Korzystano z tej instytucji na etapie późniejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że tutaj nie ma poprawek. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego stwierdził, że instytucji drugiego czytania bis można użyć nawet wtedy, gdy mamy do czynienia z poprawkami rozpatrywanymi przez komisję. Przyjmujemy to do wiadomości. Teraz jesteśmy w szczególnej sytuacji, kiedy tych poprawek nie ma z punktu widzenia prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego była klarowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelGras">Chciałbym wyjaśnić posłowi Antoniemu Macierewiczowi, że poprawki zostały zgłoszone przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w trakcie drugiego czytania, czyli podczas posiedzenia Sejmu, a to, co państwo dziś otrzymali, zgodnie z użyciem procedury sprawozdania poprawionego, to poprawki, które uwzględniają zastrzeżenia, obiekcje i głosy w dyskusji. Jest to wyjście naprzeciw tym głosom, natomiast poprawki zostały zgłoszone formalnie w czasie drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby przedstawić dodatkowe argumenty? Wydaje mi się, że stan prawny jest dość klarowny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrOsinski">Chciałbym dodać, że w praktyce zdarzały się już takie przypadki, iż drugie czytanie bis zostało zarządzone w momencie wypracowania tzw. sprawozdania dodatkowego czyli, gdy poprawki z drugiego czytania zostały skierowane do komisji, komisja je rozpatrzyła i rekomendowała przyjęcie bądź odrzucenie. Dopiero po sporządzeniu sprawozdania Prezydium zdecydowało o drugim czytaniu bis. To jest już dalszy etap niż ten, na którym zastosowano teraz tę procedurę. Przepisy regulaminu nie są klarowne, ponieważ nie wyznaczają granicy czasowej. Nie wskazują, do kiedy można zastosować tę procedurę. Praktyka poszła w kierunku szerokiego stosowania i rozumienia drugiego czytania bis.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że sytuacja jest klarowna. Rozumiem, że pracujemy w trybie prac nad sprawozdaniem poprawionym. Ta formuła jest przewidziana w regulaminie, zostały przywołane odpowiednie przepisy. Marszałek w tym trybie skierował projekt do Komisji. Przedmiotem prac jest wyjściowe sprawozdanie, które możemy modyfikować w sposób nieograniczony. Stwierdzamy, że dotychczasowe poprawki Platformy Obywatelskiej zostały wycofane, natomiast przedstawione zostały nowe poprawki, które mogą być przedmiotem doskonalenia tekstu, ale nie ma ograniczeń co do dalszych inicjatyw w zakresie kształtowania tekstu, ponieważ sprawozdanie poprawione może wyglądać inaczej niż to wyjściowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym do końca zrozumieć myśl pana przewodniczącego. Krótko mówiąc, stoi pan na stanowisku, że mamy do czynienia z nowym tekstem, z nową propozycją dyskusji nad uchwałą, ale nie odnoszącą się do tego, co nazywane było poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Taki jest stan faktyczny. Poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania zostały wycofane, ale pracujemy w trybie sprawozdania poprawionego, na wniosek marszałka Sejmu i na podstawie normy regulaminowej, która powoduje, że możemy na nowo ukształtować tekst sprawozdania, a podstawą tego kształtowania mogą być m.in. poprawki, które przedłożył poseł Zbigniew Chlebowski, aczkolwiek to nie wyczerpuje możliwości korygowania tego sprawozdania. Jeszcze poseł Jerzy Czerwiński pragnie zabrać głos. Prosiłbym zatem o nowe argumenty, gdyż wydaje się, że Komisja wysłuchała szczegółowych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Będę starał się, jak najkrócej przedstawić swoją myśl. Reprezentuję wnioskodawców, którzy z określonym projektem wystąpili do Sejmu. Ten projekt czekał rok na drugie czytanie. Prowadząc prace w ten sposób, można zablokować każdy projekt ustawy i uchwały, a Prezydium Sejmu korzystając ze swojej władzy lub imperium, może skierować tekst ponownie do Komisji w celu powtórnego rozpatrzenia. Tak rozumiem obecny etap prawny, na którym się znajdujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję panu posłowi za to oświadczenie. Przystępujemy do rozpatrywania projektu. Otrzymaliście państwo propozycje poprawek nadających nowe brzmienie tytułowi i całości dokumentu poprzez nowy tekst. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy są pytania do marszałka Donalda Tuska, ewentualnie do posła Zbigniewa Chlebowskiego w sprawie nowego tekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Otóż wbrew pana oświadczeniu nie mamy tego tekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Byłem informowany przez posła Zbigniewa Chlebowskiego, że ten dokument jest. Prosiłbym sekretariat Komisji, aby poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska znalazły się w dyspozycji państwa posłów. Kontynuujemy debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekJurek">Najważniejsze jest ustalenie, w jakim trybie obradujemy. Redagowanie tekstu w tak dużym gronie nie ma sensu. Myślę, że w tym fragmencie dyskusji jesteśmy w sytuacji analogicznej jak w pierwszym czytaniu, to znaczy badamy intencje i zastanawiamy się nad tym, czy można pójść w kierunku zaproponowanym przez wniosek, czy nie. Dlatego chciałbym postawić marszałkowi Donaldowi Tuskowi pytanie odnośnie tego tekstu. Tytuł uchwały zaproponowany w poprawce i pierwszy punkt spełnia intencję, na której zależało osobom, posłom i klubom parlamentarnym, które popierały od początku projekt uchwały reparacyjnej. Jest to stwierdzenie, że Polsce należne są prawnie reparacje ze strony Niemiec. To jest ważny element, który pojawia się w zaproponowanym tekście. Chcę zwrócić uwagę na pkt 3 i 4 proponowanych poprawek. W nich pojawia się to, co było już w poprzednim tekście i co wywołało zasadnicze kontrowersje. Autorzy poprawek w pkt 4 kierowali się najlepszą - jak sądzę - intencją solidarności państwa z jego obywatelami i obowiązkiem pomocy wobec swoich obywateli. Jest to szczególnie istotne, gdy dochodzi do kolizji czegoś, co uważamy za prawo obywatela w myśl prawa polskiego, a co jest kwestionowane przez czynnik zagraniczny. W pkt 4 zawarty jest apel do rządu o zapewnienie pomocy prawnej polskim obywatelom, zastępstw procesowych, w przypadku roszczeń ze strony przesiedleńców niemieckich. Intencja jest szlachetna, ale implicite ten punkt zakłada, że Polska uznaje roszczenia, i można o nich dyskutować. W myśl pozytywnego prawa w Polsce cały szereg roszczeń reprywatyzacyjnych jest zupełnie bezzasadnych, bo prawo polskie stoi na gruncie skuteczności dekretów PKWN. Platforma Obywatelska przedkładając pkt 4 poprawek, proponuje dyskusję na temat czegoś, co relatywizuje własność polską na Ziemiach Odzyskanych i narusza mniej ważne, ale jedno z istotnych dóbr, którego od roku wspólnie bronimy. Pierwszym dobrem jest własność, ale drugim, także istotnym, jest pokój społeczny. Chodzi o to, aby ludzie w swoich domach spokojnie mieszkali. Zaczynamy dyskutować, czy za ich mieszkania należy płacić odszkodowanie. Biorąc pod uwagę, że większość tych biednych ludzi mieszkających w poniemieckich mieszkaniach nie będzie płacić z własnych środków, to jest agresja w stosunku do całego społeczeństwa, bo prawdopodobnie roszczenia dotyczyłyby budżetu państwa polskiego. Moje pytanie brzmi, czy wnioskodawcy są gotowi podtrzymać intencję zawartą w tym punkcie proponowanego tekstu, to znaczy stwierdzić, że gdyby doszło do takiej sytuacji, jest oczywiste, że państwo polskie powinno przyjść z wszelką pomocą prawną swoim obywatelom, ale wycofać to z proponowanego brzmienia uchwały jako zapis przedwczesny, a w istocie nieaktualny. W ogóle nie powinno być sytuacji, w której tego rodzaju pomoc prawna byłaby potrzebna. Sądzę, że możemy przekazać komunikat publiczny, iż Komisja Spraw Zagranicznych była zgodna, że w przypadku tego rodzaju ataków prawnych na własność polską państwo polskie powinno przyjść z pomocą swoim obywatelom, ale nie antycypujemy takiej sytuacji, bo uważamy ją za niedopuszczalną, co zresztą stwierdziliśmy w odpowiedniej uchwale Sejmu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekJurek">Jeśli wnioskodawcy zgodziliby się z tym stanowiskiem, to zmianie powinien ulec również pkt 3, który mógłby być zawarty w uchwale, ale w innym brzmieniu. Nie można przesądzać, że istnieją jakieś należności odszkodowawcze z tytułu przesiedleń. Polakom wysiedlonym ze swoich domów nie należą się ani domy, ani parki, ani gospodarstwa czy tzw. majątki, które wokół tych domów były. Nie podejmujemy uchwał, że ziemianie wysiedleni ze swoich domów powinni gdzieś kierować swoje roszczenia odszkodowawcze i Sejm im daje dobrą radę, do kogo się zwracać. Uważam, że w pkt 3 powinniśmy domagać się, czy wzywać rząd do działań na rzecz tego, by RFN uznała nie tyle odpowiedzialność odszkodowawczą co bezzasadność roszczeń materialnych społeczeństwa niemieckiego wobec Polski zgłaszanych w następstwie przesiedleń ludności po drugiej wojnie światowej. Tego dotyczy spór. Rządzić to znaczy przewidywać. Przewidywać można najgorsze, ale to nie znaczy, że przywoływać można najgorsze działaniami politycznymi czy rozważaniami takich sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie ukrywam, że wolałbym wysłuchać najpierw stanowiska marszałka Donalda Tuska w związku z pytaniami, które zostały mu zadane. Jeśli miałbym wypowiadać się teraz, to powiedziałbym, że po pierwsze, formuła regulaminowa czy też formalna, która została przyjęta przez pana przewodniczącego, może skutkować politycznie próbą odrzucenia uchwały przez nas proponowanej. Obawiam się, że taka była intencja i chciałbym jej zapobiec. Gdyby tak miało być, to uważam dalszy bieg wydarzeń za niedopuszczalny. Jeżeli jednak intencją wnioskodawców poprawek jest poprawienie, ugruntowanie, rozszerzenie tej problematyki, aby Sejm mógł przyjąć uchwałę w drodze konsensu, to podstawowym warunkiem jest przywołanie jako punktu pierwszego projektu uchwały przedłożonego przez wnioskodawców. Jeżeli chodzi o pkt 4, który poseł Marek Jurek omawiał, zgadzam się z opinią, że wynikał on z dobrych intencji posłów z Platformy Obywatelskiej, natomiast został sformułowany niekompetentnie, jakby wytrawni politycy cofnęli się do wcześniejszych zachowań. Dlatego też solidaryzuję się z posłem Markiem Jurkiem. Treść pkt 3 z punktu widzenia politycznego jest niesłychanie istotna. Zawiera przynajmniej dwa opuszczone merytorycznie kluczowe punkty w debacie polityczno-prawnej, jaka odbywa się dzisiaj zwłaszcza w Niemczech, ale i w Polsce. Dotyczy to po pierwsze sugestii, iż chodzi o szkody poniesione wyłącznie na skutek przesiedleń. W debacie wewnątrzniemieckiej wskazuje się - i taka jest doktryna tzw. wypędzonych - że szkody, jakie poniosła tamtejsza ludność, płynęły z dwóch źródeł - po pierwsze z aktu przesiedlenia, po drugie, z racji utraty majątku, nieruchomości. W projekcie Platformy Obywatelskiej mówi się tylko o akcie przesiedlenia. To by znaczyło, że poza zobowiązaniami, jakie ma przyjąć na siebie skarb państwa niemieckiego, pozostają kwestie majątkowe. Rozumiem, że jest to wynik niedopracowania tekstu, a nie intencji. Chyba, że to jest efekt intencji. Rozmawialiśmy długo i publicznie o kompetencjach, w związku z tym ważne jest dla mnie, czy państwo się pomyliliście, czy takie są wasze intencje. Czy chcecie państwo, żeby nadal były wobec Polski kierowane roszczenia w kwestiach majątkowych, a wobec skarbu państwa niemieckiego tylko kwestie przesiedlenia, czy w przesiedleniu zawieracie obie sprawy. Jeśli przyjrzeć się dobrze niemieckim argumentom prawnym, to widać rozróżnienie tych spraw. Jeśli doszło do niezamierzonego pominięcia, należałoby ująć w pkt 3 także problemy majątkowe. Druga, bardzo ważna sprawa ma ogromne konsekwencje finansowe. W sformułowaniu, jakie jest użyte, ogranicza się projekt wyłącznie do przesiedleń związanych bezpośrednio z aktem Traktatu Poczdamskiego, a więc mowa jest de facto tylko o latach 1945-1948. Nie muszę na tej sali mówić, że mamy do czynienia także z grupami, które wysuwają roszczenia, obejmowanymi nazwą "późni przesiedleni". Pojawia się pytanie, czy brak uwzględnienia w projekcie Platformy Obywatelskiej tej kategorii przesiedleńców jest efektem pewnego pośpiechu? Rozumiem, że państwo formułowaliście tę propozycję w ostatnim czasie, a nie zastanawialiście się nad tym dłużej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli jest to świadoma intencja, to budzi mój zasadniczy sprzeciw. Ten tekst musi objąć także te osoby, które można nazwać repatriantami i odnosić się również do ich roszczeń. Takie szczegółowe uwagi zgłaszam, o ile tryb pracy nad projektem wprowadzono nie po to, by zlikwidować uchwałę, z jaką od ponad roku grono posłów z kół prawicowych wystąpiło, tylko aby poprawić jej brzmienie, w co głęboko wierzę. Powtarzam - pierwszy punkt powinien brzmieć zgodnie z pierwotną wersją przedłożoną przez wnioskodawców. Pkt 4, zgodne z wypowiedzią posła Marka Jurka, powinien znaleźć swoje rozwinięcie w innym akcie. Punkt 3 powinien zostać uzupełniony o sprawy repatriantów i sprawy majątkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za chwilę udzielę głosu marszałkowi Donaldowi Tuskowi, bo pod jego adresem skierowano szereg pytań, które mogą wpływać na dalszy przebieg dyskusji. Chciałbym tylko państwa poinformować, jak będziemy pracowali. Za 8 minut ogłoszę przerwę w posiedzeniu Komisji, ponieważ mamy wspólne posiedzenie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przewidujemy wznowienie prac Komisji w tej sprawie ok. godz. 18.30. Pragnę również poinformować, że w piśmie, które skierował marszałek Józef Oleksy, stwierdza się, iż pan marszałek zamierza przedłożyć Sejmowi sprawozdanie Komisji w dniu 9 września, to znaczy jutro. Mamy więc pewne ograniczenie czasowe. Powstaje pewien dylemat, gdyż na dzisiejszym posiedzeniu zgłoszono wiele poważnych problemów prawnych i pytań. Być może rząd jest gotowy, żeby to wszystko powyjaśniać, ale musimy brać pod uwagę presję czasową.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekSejmuDonaldTusk">Przepraszam, że dopominam się o głos, ale w związku z obowiązkami wynikającymi z prac Prezydium Sejmu będę musiał wkrótce opuścić posiedzenie Komisji. Oczywiście posłowie Platformy Obywatelskiej obecni na posiedzeniu będą do państwa dyspozycji. Sądzę, że wątpliwości, jakie pojawiły się w wypowiedziach posłów Marka Jurka i Antoniego Macierewicza, będą zapewne jednymi z kluczowych w czasie dyskusji nad tym dokumentem. Po pierwsze, kieruję do posła Antoniego Macierewicza prośbę, żebyśmy nie tracili czasu na przekonywanie się co do intencji. Mam wrażenie, że propozycje, jakie rekomenduję, wynikają z oczywistych intencji. Szkoda naszego czasu, żeby ciągle do tego tematu wracać. Jeśli chodzi o pkt 4, abstrahuję od tego, na ile perfekcyjne są niektóre sformułowania. Wydaje się, że jednym z głównych atutów tej uchwały mogłoby być zobowiązanie rządu do praktycznych działań, których efektem ma być poczucie bezpieczeństwa polskich obywateli. Rozumiem posła Marka Jurka, że umieszczenie takiego punktu w uchwale może być traktowane przez niektórych jako fakt, że dostrzegamy ten problem, ale przecież ten problem jest. Nie jest prawdą, że fragment uchwały Sejmu RP wywoła problem roszczeń cywilnych ze strony Niemców. Nie rozumiem, skąd tak daleko idąca obawa przed zobowiązaniem rządu przez Sejm. Dodam, że to zobowiązanie wynika z przekonania, że rząd polski akurat w tej sprawie ma poważne zaniechania. Wydaje się, że tego akurat polscy obywatele mają prawo oczekiwać od Sejmu i od rządu, aby mieć poczucie pełnego bezpieczeństwa na wypadek roszczeń, które uznajemy za bezzasadne. Dlatego uznaję pkt 4, nawet jeśli wymagałby on dalszej redakcji, za jeden z głównych atutów tej uchwały. Jeśli chodzi o pkt 3, nie ulega wątpliwości, że gdybyśmy byli w stanie w nim zawrzeć możliwie precyzyjnie i możliwie szeroko wszystkie zagrożenia i aspekty wynikające z konfliktu polsko-niemieckiego w sprawach roszczeń, czy to wskutek przesiedleń, czy roszczeń majątkowych, byłoby to wskazane. Trudno byłoby w uchwale zawrzeć cały traktat prawny dotyczący każdego szczegółu, ale intencja jest dokładnie taka, jak sądzi poseł Antoni Macierewicz. Jeśli pan poseł zaproponowałby takie sformułowanie w pkt 3, które nie budziłoby wątpliwości, że chodzi nie tylko bezpośrednio o skutek przesiedleń, ale także o ewentualne roszczenia majątkowe, nie widziałbym żadnej przeszkody, aby tę sugestię przyjąć. Kluczowe znaczenie ma kwestia, w jaki sposób nie komplikować życia polskiej dyplomacji, natomiast wspólnie pracować nad jej skutecznością. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób uwzględnić intencje autorów uchwały, więc, aby kwestia reparacji wojennych znalazła się w uchwale. Wydaje się jednak, że łatwiej byłoby osiągać efekty, na których nam wszystkim zależy, gdybyśmy traktowali uchwałę jako element procesu dochodzenia racji polskich w konflikcie polsko-niemieckim dotyczącym roszczeń i reparacji. Sądzę, że atutem uchwały, gdyby udało się przekonać cały Sejm, jest podkreślenie, że my Polacy mamy świadomość prawną i moralną, iż rozliczenie reparacyjne było, niesprawiedliwe i nie do końca zrealizowane przez stronę niemiecką wobec Polski. Wszyscy znamy ekspertyzy prawne, które zawierają odmienne konkluzje. W części z nich stwierdza się, że dochodzenie reparacji jest możliwe i uprawnione; inne wykluczają ten proces.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekSejmuDonaldTusk">Wydaje się, że to co mogłoby być do zaakceptowania, to sformułowanie, które przygotowuje polski rząd do rozmowy na ten temat, nie precyzując ostatecznie puenty w tej kwestii. Traktowałbym to jako zaletę tego projektu umożliwiającą uzyskanie konsensu. Co do kwestii odpowiedzialności rządu niemieckiego za skutki finansowe roszczeń, nie bądźmy hipokrytami. Przecież wiemy, że intencją wszystkich na tej sali, także poprzez tę uchwałę, jest stworzenie takiego czytelnego stanowiska, z którego musi wynikać jednoznacznie, że jeśli pojawią się jakiekolwiek skutki finansowe działań obywateli niemieckich, to powinny być realizowane przez rząd niemiecki. Zdaje się, że nasza pierwsza debata, choć bez ostatecznego materiału, już przynosi efekty. Dlatego uważałbym za niezwykle cenne, gdybyśmy w tym projekcie kwestię pełnej odpowiedzialności odszkodowawczej rządu niemieckiego utrzymali jako główny nurt, bo to może przynieść praktyczny efekt. Jeśli będzie okazja w czasie debaty, mogę przytoczyć fakty, które pokazują, że po stronie niemieckiej pojawiają się pierwsze pozytywne skutki dla strony polskiej. Panie pośle, nie wypowiedziałem ani razu wyrazów "Platforma Obywatelska" i jestem gotów publicznie mówić wyłącznie o zasługach autorów pierwotnego projektu. Jeśli mówić o zasłudze, to chciałbym, żeby stała się ona możliwie powszechna, bo wtedy będzie prawdziwą zasługą. Odpowiadam na sympatyczną zaczepkę posła Mariana Piłki. Jeśli jest możliwość doprecyzowania i doskonalenia tekstu, oczywiście ze strony autorów poprawek jest pełna gotowość do współpracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgodnie z zapowiedzią, za chwilę ogłoszę przerwę w posiedzeniu. Miałbym tylko pewną propozycję. Jesteśmy pod olbrzymią presją czasową, jeśli mamy dziś przyjąć sprawozdanie poprawione bez powoływania podkomisji. Proponuję, żebyśmy wykorzystali najbliższe pół godziny i aby w tym czasie zebrał się zespół w składzie: Tadeusz Iwiński, Marian Piłka, Jerzy Czerwiński, Paweł Graś, Antoni Macierewicz. Proszę zastanowić się, czy jest szansa na wspólne stanowisko w tym zakresie. Jeśli pojawiłaby się zbieżność stanowisk, ułatwiłoby nam to dalsze prowadzenie prac. Jesteśmy pod olbrzymią presją i czekają nas wielogodzinne debaty, bo trzeba będzie wyjaśniać wiele kwestii. Proponuję, żeby ten nieformalny zespół w ciągu najbliższej pół godziny dokonał próby zbadania, czy jest szansa na porozumienie. Jeśli jest, zaczęlibyśmy od przyjrzenia się temu porozumieniu. Ogłaszam przerwę do godz. 18.30.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wznawiam obrady. Dwukrotnie przesuwaliśmy termin rozpoczęcia obrad, ale mamy pewne kłopoty z zachęceniem zespołu do powrotu na salę obrad Komisji. Chciałem, żeby zespół kontynuował dyskusję na forum naszej Komisji. Proponuję, abyśmy odczekali jeszcze chwilę, ponieważ w tej sytuacji nie wiemy, co dalej robić, skoro zespół odmawia powrotu na forum Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekBorowski">Sprawy, którymi zajmuje się zespół, nie należą do prostych. Nie sądzę, aby można było ad hoc wypracować jakieś stanowisko. Ponadto nie wydaje mi się, żeby sprawa była tak pilna, i jeśli dziś nie przyjmiemy sprawozdania, to coś się stanie. Moja propozycja jest taka, żeby zespół nadal pracował, skoro został powołany. Gdy wykona swoje zadanie albo skończy prace w takim czy innym stanie, poinformuje pana przewodniczącego, a posiedzenie Komisji trzeba będzie zwołać w innym terminie; być może jeszcze w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu. Moja propozycja jest taka, żeby w tej chwili zamknąć posiedzenie albo odroczyć do czasu przedstawienia przez zespół efektów jego pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekJurek">Mam nieco inny wniosek, aby ogłosić 2-minutową przerwę i poprosić członków zespołu na salę. Wówczas dowiemy się, czy do czegoś doszli, czy nie. Może będziemy mogli zakończyć posiedzenie z jakimś konkretnym ustaleniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Próbujemy to od kilkunastu minut zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pierwszy termin to była godz. 18.30. Minęły 22 minuty i nie wiem, czy 2 minuty coś zmienią, chyba żeby jeden z członków prezydium Komisji udał się na posiedzenie zespołu i zorientował w sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W trybie wyjątkowym zróbmy jeszcze 3-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wznawiam obrady. Jak państwo pamiętają, powołaliśmy zespół roboczy w celu przedyskutowania możliwości dojścia do porozumienia w kwestii treści projektu. Chciałbym państwa poinformować, że w dniu wczorajszym, w trakcie debaty w Instytucie Niemieckim, w fundacji polsko-niemieckiej poseł do Bundestagu M. Mekchel sformułował propozycję, aby w kwestiach, które stają się przedmiotem zainteresowania opinii publicznej w Polsce i w Niemczech, zwołać wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i Bundestagu i rozważyć przyjęcie wspólnej uchwały przez Sejm i Bundestag, być może jednobrzmiącej, gdyby udało się do tego doprowadzić. Poinformowałem o tej inicjatywie marszałka Sejmu i chciałbym, żeby państwo posłowie również brali pod uwagę, że tego typu propozycja padła i mogłaby być zalążkiem czegoś konstruktywnego. Rozumiem, że zespołowi przewodniczył poseł Tadeusz Iwiński. Chciałbym, żeby pan poseł poinformował nas, jaki jest efekt prac zespołu, a w szczególności, żeby odpowiedział na pytanie formułowane przez członków Komisji, czy jesteśmy w stanie w dniu dzisiejszym wypracować dojrzały dokument. W opinii części członków Komisji sprawa jest zbyt poważna, żeby działać pochopnie. Każde słowo jest ważące. Wiemy o zaleceniu marszałka, aby dziś przygotować sprawozdanie, ale wszystko musi mieć racjonalne granice. Chciałbym, żeby przewodniczący zespołu wypowiedział się również w kwestii, czy mamy szansę w dniu dzisiejszym wypracować dojrzały dokument, czy też należałoby powołać podkomisję, która by przemyślała i przedyskutowała wszystkie argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszIwinski">To były obrady dość burzliwe i momentami chaotyczne, za co pewnie ponoszę odpowiedzialność, ale rozmowa była bardzo szczera. Choć wstępnie ustaliliśmy wszystko poza tytułem, byłbym ostrożny, ponieważ materia jest niezwykle delikatna i każde słowo waży. Możemy przedstawić Komisji propozycje, tym bardziej że zrodził się wstępny konsens. Proponowałbym, żeby go zaprezentować, odczytać, dokonać wymiany zdań, ale sądzę, że sprawozdanie najwcześniej mogłoby być przedstawione marszałkowi nie jutro, lecz pojutrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może w tej sytuacji pan przewodniczący odczyta to, co państwo uznajecie za porozumienie. Widzę, że pan minister jest sceptyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Stanowisko rządu jest niesłychanie istotne dla nas wszystkich, ale przedstawiciel rządu nie wchodził w skład zespołu. Rzeczywiście jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ oceniłbym ten stan jako istotny krok naprzód, ale nie uzyskaliśmy jeszcze zapisu, który wszyscy byśmy przejrzeli i zaakceptowali ostatecznie. W związku z tym prosiłbym Komisję o przesunięcie rozpatrywania projektu jeszcze o godzinę. Wiem, że dla wszystkich państwa to jest problem czasowy, że są kłopoty, formuły, procedury. W pełni zdaję sobie z tego sprawę, ale też musimy mieć świadomość wagi problemu, przed którym stoimy. Jest nader prawdopodobne, że nie będziemy mieli takiej możliwości w najbliższych latach, że to jest historyczna sytuacja. Obawiam się, że propozycja, którą przeczyta poseł Tadeusz Iwiński, może zostać zakwestionowana przez poszczególnych członków zespołu, ponieważ nie jest tak, że każde słowo zostało przez nas przejrzane. Nie mamy tekstu, stąd moja prośba o godzinne przesunięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekJurek">Uważam, że w tej sytuacji wniosek posła Antoniego Macierewicza ma charakter formalny i nie ma sensu przedłużać debaty. Gdyby był wniosek przeciwny, należy go wysłuchać. Popieram wniosek posła Antoniego Macierewicza. Jeśli jest taka potrzeba, zarządźmy przerwę, a następnie obradujmy dalej, żeby w dniu dzisiejszym ustalić ostateczny kształt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miałem sygnały ze strony niektórych członków Komisji, że jest ważny mecz. Jestem zobowiązany cytować to, co członkowie Komisji mi mówią.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekBorowski">Na wstępie chciałbym zapewnić, że nie interesuję się tym meczem. On nic nie wniesie do naszego sportu bez względu na wynik. Polska piłka nożna jest skazana na niepowodzenie. Całe lata potrwa zanim coś się zmieni. Posiedzenie Komisji było zwołane na określoną godzinę i wszyscy mają jakieś plany. Nie zgadzam się z posłem Antonim Macierewiczem, że jest to sprawa, która musi być podjęta dziś lub jutro. Toczymy pewną grę. Trzeba ustalić, czego naprawdę chcemy. Myślę, że zależy nam na tym, żeby w Niemczech zaprzestano wysuwania różnego rodzaju roszczeń. Pomysł, żeby 60 lat po wojnie uzyskać reparacje od Niemiec trzeba potraktować jako - mówiąc delikatnie - daleko idący. Jeśli chcemy, żeby wreszcie zapanował spokój między Polską a Niemcami w tym względzie, są różne formy działania. O jednej wspomniał pan przewodniczący, mianowicie o propozycji niemieckiej, aby odbyć wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i spróbować doprowadzić do wspólnej uchwały Sejmu i Bundestagu. Chcę przypomnieć, że SPD i Zieloni zamierzają wnieść projekt uchwały, który by głosami Bundestagu kończył tę sprawę. Jeśli o to nam chodzi, trzeba wykorzystać przede wszystkim tę możliwość. Przypomnę, że choć wydawało się to niemożliwe, przyjęliśmy wspólną uchwałę z parlamentem ukraińskim w trudnej sprawie. Sprawa dziś dyskutowana jest bardziej oczywista, także dla polityków niemieckich, więc to byłoby rzeczywistym sukcesem naszych działań. Stąd moja propozycja, żeby nie zarządzać godzinnych przerw. Jeżeli zespół może jeszcze popracować nad projektem, to zbierze się i może ustali jakiś tekst. Należy podjąć intensywne działania, nawiązać kontakt z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu, dowiedzieć się, w jakim najszybszym terminie mogłoby się odbyć takie wspólne spotkanie i w zależności od tego podejmować dalsze decyzje - czy nadal pracować nad projektem i doprowadzić do jego uchwalenia, czy też spotkanie z posłami niemieckimi odbędzie się w szybkim terminie, co dla polskiego społeczeństwa będzie rzeczą ważną.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy dwie opcje - albo podjąć próbę kontynuowania prac w dniu dzisiejszym i przyjęcia sprawozdania w godzinach wieczornych, choć są sygnały, że część z państwa ma inne plany, albo powołać podkomisję nadzwyczajną z zadaniem przygotowania jednolitego projektu i wykorzystać ten czas w trybie pilnym w celu skontaktowania się z Bundestagiem i ustalenia, kiedy mogłoby dojść do takiego wspólnego spotkania, jeśli to jest propozycja poważna, która mogłaby coś oznaczać. Gdyby się okazało, że szansy na takie spotkanie nie ma bądź termin jest odległy, oczywiście nie powstrzyma to naszych prac. Prosiłbym, żeby w dalszych wypowiedziach opowiadać się za jednym z tych wariantów. Działamy w dobrej wierze. Z wypowiedzi posła Tadeusza Iwińskiego wynika, że postęp został osiągnięty, ale nie ma pełnego porozumienia. Jest pytanie, czy w dniu dzisiejszym jesteśmy w stanie takie porozumienie osiągnąć. Potem przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli poseł Marek Borowski tak stawia sprawę, a nie trzeba być zbyt przenikliwym, żeby stwierdzić, iż chodzi o uniemożliwienie podjęcia uchwały przez Sejm w sprawie reparacji, to trzeba by powrócić do spraw, które nie zostały przez Komisję rozstrzygnięte, czyli do sytuacji formalnej, w jakiej się znajdujemy. Zawiesiliśmy rozstrzygnięcie sytuacji formalnej dla nieformalnego przyjrzenia się kształtowi tekstu. Gdyby propozycję posła Marka Borowskiego przyjąć jako jedną z możliwości, to przede wszystkim trzeba by powrócić na forum Sejmu do drugiego czytania uchwały zgłoszonej przez wnioskodawców rok temu. Głosowanie propozycji posła Marka Borowskiego oznaczałoby, że wracamy do polityki marszałka Marka Borowskiego, który przez ponad rok uniemożliwiał podjęcie tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Reprezentuję grupę posłów wnioskodawców. Na Komisję jest nałożony obowiązek sprawnego działania. Panie przewodniczący, na wstępie posiedzenia wyraźnie sygnalizowałem, że były próby ze strony ówczesnego marszałka Marka Borowskiego blokowania możliwości uchwalenia tej uchwały. Mam na to dowody na piśmie. Jestem w stanie w każdej chwili wytłumaczyć się ze swoich stwierdzeń. Sam fakt, że projekt został skierowany do drugiego czytania po roku od przedłożenia projektu przez wnioskodawców tylko to potwierdza. Jakiekolwiek próby odkładania prac, rozwiązań zastępczych w postaci wspólnych posiedzeń Komisji, próby blokowania projektu na posiedzeniu plenarnym przy pomocy poprawek, które są niezgodne z regulaminem, to pozaregulaminowe próby blokowania tej uchwały, poddania jej pod głosowanie. To jest minimum, którego mogą żądać wnioskodawcy. Czego się państwo boicie? Jeśli jesteście przeciwni, zagłosujcie przeciw. Miejcie odwagę cywilną zagłosować przeciw, a nie odciągajcie tego w czasie, nie szukajcie rozwiązań zastępczych, nie próbujcie wmanewrować Bundestagu w tę uchwałę. Bundestag jest stroną przeciwną, łącznie z rządem niemieckim. Dochodzimy do absurdu. Panie przewodniczący, jeszcze raz apeluję o to, aby Komisja Spraw Zagranicznych, zgodnie z regulaminem Sejmu, wypracowała sprawozdanie, które będzie mogło być rozpatrzone. Jeśli nie jesteście państwo w stanie tego zrobić, to proszę wrócić do spraw formalnych, bo okazuje się, że pracujemy nad czymś, co formalnie nie zostało zgłoszone. Proszę mi pokazać w jakimkolwiek dokumencie sejmowym treść poprawek, nad którymi teraz debatujemy. Treść uchwały, łącznie z wnioskiem mniejszości, otrzymałem. Jest to druk nr 2674. Proszę pamiętać o tym, że sprawozdania komisji i sprawozdania sejmowe są pewnego rodzaju dobrem historycznym i kiedyś wrócimy do tego, jak była prowadzona ta uchwała, kto ją tak prowadził i dlaczego. Do posłów Platformy Obywatelskiej w dobrej wierze apeluję - proszę zauważyć, do czego państwo doprowadziliście. Jeśli chcecie kompromisu, jesteśmy otwarci na kompromis, ale nie może on polegać na tym, że "wytniecie" tę uchwałę. To nie jest kompromis.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekJurek">Nie będę wypowiadał się w sprawie procedury, bo dziś już swój pogląd przedstawiłem. Jeśli chodzi o tę drugą kwestię zgłoszoną przez posła Marka Borowskiego, proponuję, abyśmy działali spokojnie. Jeżeli jeden z naszych gości w czasie spotkania z jednym z klubów rzucił pomysł odbycia wspólnego spotkania, to jeszcze nie znaczy, że Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu RP otrzymała od Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu zaproszenie do odbycia takiego spotkania. Przyjmijmy do wiadomości, że taki pomysł istnieje, ale to nie jest powód, żebyśmy podejmowali jakiekolwiek kroki. Ja także rozmawiałem z delegacją SPD i najbardziej poruszyło mnie stanowisko prawne. Otóż nasi niemieccy partnerzy mówią, że niemieckie Ministerstwo Finansów wysyła wezwania do zwrotu wstępnych odszkodowań wraz z sugestią wystąpienia o odszkodowania do krajów, gdzie mienie pozostawiono. Na pytanie: "Dlaczego się tak dzieje?", usłyszeliśmy odpowiedź: "Bo takie jest prawo". Nasi niemieccy koledzy są na tym etapie, że nie rozumieją jeszcze, iż muszą uruchomić proces dostosowawczy, tak jak uczyniła to Polska, żeby dostosować nasze prawo narodowe do warunków współpracy z innymi narodami w ramach integracji europejskiej. Niemcy muszą dostosować swoje prawo do w pełni zamkniętych warunków dobrej współpracy z Polską, do w pełni zamkniętych skutków drugiej wojny światowej. Zwracajmy uwagę na rzeczy poważne, a taką sprawą jest traktowanie poważnie zobowiązań, w imię których niemieckie Ministerstwo Finansów wysyła propozycje występowania z roszczeniami wobec Polski. To jest sprawa poważna, a deklaracje są czymś miłym, zmieniającym atmosferę. Niemcy serio traktują zasadę państwa prawnego i to jeszcze bardziej serio niż my, gdyż państwo prawne w ich wydaniu zawsze znaczyło coś trochę innego niż państwo prawa w naszej klasycznej tradycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelGras">Panie pośle Czerwiński, po pierwsze musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy pracujemy nad narzędziem, którym polityka Polska ma zamiar i powinna posługiwać się na arenie międzynarodowej, czy też jest to debata o wewnętrznym życiu politycznym, w którym jedna partia przeciw drugiej partii chce wygrać jakieś doraźne interesy polityczne. Tak odbieram wezwanie do szybkiego głosowania. Poprawki Platformy Obywatelskiej w żaden sposób nie zawężają tego, co zgłosili autorzy projektu, a wręcz przeciwnie - rozszerzają, gdyż w ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z różnymi posunięciami ze strony Niemiec - i ze strony nieformalnych organizacji, i ze strony administracji niemieckiej. Poprawki zgłoszone przez Platformę Obywatelską rozszerzają problem reparacji o to, czym żyje obecnie polityka polska i polityka niemiecka. Mam na myśli zobowiązanie rządu do policzenia strat materialnych oraz wezwanie rządu niemieckiego do jednoznacznego przyznania, że to strona niemiecka ponosi pełną odpowiedzialność za wszelkie skutki, które wyniknęły z faktu rozpoczęcia, przebiegu i zakończenia drugiej wojny światowej. Zobowiązują one także rząd polski do udzielenia pomocy prawnej polskim obywatelom, którzy mogliby być bezradni w starciu z niemiecką machiną prawną wspieraną przez prywatne pieniądze. Poprawki, które zgłosiliśmy, właśnie temu służą. Sądzę, że dalsza praca ma sens tylko wówczas, gdy wszyscy dojdziemy do wniosku, że efektem pracy ma być uchwała Sejmu, najlepiej przyjęta przez aklamację, będąca porozumieniem wszystkich ugrupowań, bo tylko wtedy jest to poważne narzędzie, które można pokazać naszym sąsiadom za Odrą. W przeciwnym wypadku znowu uzyskamy "polskie piekiełko" bez żadnego efektu zewnętrznego. Moim zdaniem, w czasie burzliwej dyskusji w ramach pracy zespołu zarysował się kompromis. Powoli stanowiska zaczęły się zbliżać. Sądzę, że nie ma sensu kończyć prac w ciągu najbliższej godziny czy 40 minut. Może rozwiązaniem kompromisowym byłoby przerwanie posiedzenia Komisji do dnia jutrzejszego, do godzin popołudniowych. Od rana w gronie, w którym rozpoczęliśmy dziś prace, podjęlibyśmy próbę przygotowania stanowiska i przyjęcia go na jutrzejszym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro pan poseł przedstawił propozycję kompromisową, chcę przypomnieć, że jutro o godz. 13.30 mamy posiedzenie, więc możemy powołać podkomisję nadzwyczajną z zaleceniem, aby - jeśli to będzie możliwe - do jutra do godz. 13.30 przygotowała tekst. Jeśli podkomisji nie udałoby się wypracować uzgodnionego tekstu, będziemy określali kolejne horyzonty czasowe. Jeśli dziś będziemy wznawiać obrady co godzinę i pracować choćby do godz. 23.00, to i tak nic nie osiągniemy. Proponuję, abyśmy zgodzili się na powołanie podkomisji, w skład której weszliby posłowie: Tadeusz Iwiński /SLD/, Antoni Kobielusz /SDPL/, Marek Jurek /PiS/, Paweł Graś /PO/, Janusz Dobrosz /LPR/, Antoni Macierewicz /RKN/. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze przyłączyć się do prac podkomisji? Może zaprosiłbym jeszcze posła Henryka Lewczuka /ROP/. Czy jest zgoda na przedstawiony skład podkomisji? Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną do przygotowania jednolitego projektu, który moglibyśmy rekomendować Sejmowi. Jutro o godz. 13.30 w trakcie posiedzenia Komisji oczekujemy na wyniki prac podkomisji. Jeśli takowe będą, podejmiemy stosowne decyzje. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekJurek">Kto będzie przewodniczącym podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby poseł Tadeusz Iwiński został przewodniczącym podkomisji, skoro kierował pracami zespołu. Jest prośba, żeby podkomisja pozostała na sali w celu określenia harmonogramu prac. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>