text_structure.xml 297 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała przewodniczącego Rady Nadzorczej spółki Agora, Stanisława Sołtysińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pana profesora Stanisława Sołtysińskiego, przewodniczącego Rady Nadzorczej Spółki Agora, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. przesłuchanie pana Grzegorza Kurczuka, ministra sprawiedliwości, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - i w punkcie 3. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś propozycje do porządku dziennego? Nie widzę propozycji. Porządek posiedzenia komisji uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Witam panów mecenasów. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan profesor Stanisław Sołtysiński. Witam pana profesora. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan ustanowił pełnomocnika, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo dziękuję, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Będę zobowiązany, panie profesorze, gdyby - tak jak inni świadkowie - pan profesor odpowiadał na siedząco. Dobrze, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie profesorze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego zobowiązany jestem pana pouczyć, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania panu profesorowi, czy pan zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie marszałku, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie profesorze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Stanisław Jerzy. Jestem profesorem na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. W tej chwili pracuję na 1/3 etatu. Moim głównym zajęciem w tym momencie jest uczestnictwo z kancelarii prawniczej "Sołtysiński, Kawecki, Szlęzak - doradcy prawni", gdzie jestem, jak widać, starszym partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wyjaśnię może tylko osobom niezorientowanym w kancelariach prawniczych, że to jest oficjalny tytuł i stanowisko. Panie profesorze, oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan profesor karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana profesora przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Pana profesora proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan profesor zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan profesor uprzedzony w wezwaniu. Panie profesorze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 r. sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią trzy następujące cele: Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w punkcie 1. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w punkcie 1. Chciałbym prosić pana profesora o przedstawienie komisji, co jest panu wiadome w tych wszystkich trzech sprawach. Informuję też komisję, że zgodnie z przyjętym już sposobem postępowania, ponieważ jednym z uzasadnień wniosku o wezwanie pana profesora przed komisję była sprawa billingów telefonicznych, korzystając z upoważnienia prezydium, przekazałem panu profesorowi odnoszące się do jego osoby billingi i mam nadzieję, że pan profesor do tej kwestii w swoim zeznaniu się odniesie. Bardzo proszę o wypowiedź pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szanowny panie marszałku, wysoka komisjo, należę do osób, które wiązały i nadal wiążą nadzieje z pracami Komisji Śledczej. Od momentu jej powołania zakładałem, że mogę zostać wezwany przez wysoką komisję jako świadek. Pełnię funkcję prezesa Rady Nadzorczej Agora SA i jestem z tego dumny. Jestem także członkiem Rady Nadzorczej Telewizyjnej Korporacji Partycypacyjnej SA, w której uczestniczą kapitałowe spółki powiązane z Canal Plus, i jestem również z tego dumny. Moja sytuacja jest inna niż pozostałych świadków przesłuchiwanych dotąd przez Komisję Śledczą przynajmniej z dwóch powodów. Jestem profesorem prawa, a ponadto prawnikiem wykonującym zawód radcy prawnego. Ustawa o radcach prawnych nakazuje mi zachować w tajemnicy wszystko, o czym dowiedziałem się w związku z udzieleniem pomocy prawnej. Ta sama ustawa stanowi, cytuję: "Radca prawny nie może być zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej co do faktów, o których dowiedział się udzielając pomocy prawnej lub prowadząc sprawę". To nie jest zapowiedź ucieczki od odpowiadania na pytania. Mam, jak sądzę, wiele do powiedzenia komisji, zwłaszcza w tych sprawach, które sygnalizowało dwóch członków komisji. Drugą okolicznością, na którą pragnę zwrócić uwagę, to fakt, że podczas publicznej dyskusji w gronie Komisji Śledczej nad sprawą wezwania mnie w charakterze świadka - mówię o dyskusjach w łonie komisji w dniach 4 i 5 kwietnia - dwoje członków komisji uzasadniło swoje wnioski przede wszystkim koniecznością wyjaśnienia treści 213 rozmów z panem Lwem Rywinem w roku 2002, w tym także rozmów odbytych rzekomo, cytuję: "tuż przed albo nawet w trakcie posiedzenia słynnej rady nadzorczej spółki Agora 5 września, kiedy Adam Michnik przekazywał informację tejże radzie nadzorczej". Koniec cytatu. Jak podkreślił poseł Rokita, kontaktowałem się wówczas z panem Lwem Rywinem. Pani poseł Beger natomiast uzasadniała konieczność mojego wezwania przed komisję m.in. tym, że pan Rywin miał rzekomo kontaktować się ze mną również w dniu 15 lipca 2002 r. o godz. 10.42, a więc tuż przed złożeniem przez pana Rywina korupcyjnej propozycji pani prezes Wandzie Rapaczyńskiej, a następnie oddzwoniłem do niego o godz. 10.43 - o tym mówi stenogram z 30 posiedzenia komisji. Podając do publicznej wiadomości ponad 200 nieprawdziwych, fałszywych informacji o moich rzekomych rozmowach telefonicznych z panem Rywinem, w krytycznych dla badanej sprawy dniach i godzinach, poseł Rokita akcentował, cytuję: "Chciałbym wiedzieć, w jakiej sprawie się kontaktował". Kiedy jechałem na dzisiejsze posiedzenie niosły mnie doniesienia stacji radiowych, w których ten element był wielokrotnie podkreślany. Otóż, oświadczam stanowczo, że ani w roku 2002, ani w bieżącym roku nie prowadziłem żadnych rozmów telefonicznych z panem Lwem Rywinem, a wszystkie podane przez oboje posłów informacje są po prostu nieprawdziwe. Wykazanie nieistnienia fikcyjnych faktów jest z reguły trudne. Na szczęście dowody, którymi dysponuje komisja, są absolutnie wystarczające, aby wykazać praktyczną niemożliwość odbycia podejrzanych rozmów zanotowanych na liście billingów, które zostały bez żadnej potrzeby i bezprawnie, podkreślam, bezprawnie rozpowszechnione przez dwoje członków Komisji Śledczej w telewizji, a następnie w prasie, relacjonującej ich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Wyjaśniam więc wątpliwości i odpowiadam na pytania sygnalizowane podczas obrad komisji przez panią posłankę Beger i pana posła Rokitę. Paradoksalne jest to, że informacje o moich rzekomych rozmowach z panem Lwem Rywinem w krytycznych dniach 15 lipca i 5 września ub. roku podważają przede wszystkim same billingi, a więc dokument, na który powołują się zgodnie posłanka Beger i poseł Rokita. Członkowie Komisji Śledczej nie zauważyli, że dysponują dokumentami, z których wynika m.in. że, po pierwsze, połączenia przypisane mi w wykazie billingów w dniu 5 września 2002 r. miały miejsce ani tuż, ani w czasie posiedzenia rady nadzorczej Agory, lecz ponad 6 godzin przed rozpoczęciem owego posiedzenia. Komisja dysponuje dokumentami dotyczącymi czasu odbycia zarówno owych rzekomych rozmów, jak i otwarcia posiedzenia rady nadzorczej. Po drugie. Aby założyć, że prawdziwa była informacja posła Rokity o tym, że rozmawiałem przed i po spotkaniu Lwa Rywina z prezes Rapaczyńską w dniu 15 lipca, spotkanie to musiałoby trwać zaledwie 284 sekundy, panie pośle, tyle bowiem dzieli pierwszą od drugiej z przypisanych mi w wykazie billingów w owym dniu rozmów, na które powoływała się posłanka Beger. Pani poseł nie raczyła zauważyć także, że przypisana mi przez nią w tym dniu rozmowa z panem Rywinem, która miała rozpocząć się o godz. 10.43, pokrywa się w znacznej części z inną, jak sądzę, wirtualną rozmową, jaką miał on rzekomo przeprowadzić w tym samym dniu z panem marszałkiem Pastusiakiem i to zapewne z innego telefonu. Po trzecie. Pan poseł Jan Maria Rokita korygował panią poseł Błochowiak, kiedy wyraziła wątpliwość co do liczby rzeczywiście odbytych przeze mnie rozmów, podkreślając niejednoznaczny charakter billingów. Wówczas sprawiający wrażenie człowieka ogromnie dokładnego pan poseł Rokita dokonał korekty liczby moich rzekomych rozmów z 212 na 213. Poseł wykazał jednak spore kłopoty z liczeniem większych zbiorów liczących niż kilkanaście jednostek, np. telefonów przypisanych mojemu partnerowi, którego nazwiska nie ujawniam w trosce o jego dobra osobiste, a które wraz z nazwą mojej kancelarii znajdują się wśród tych 213 przypisanych mi rozmów. Trudno mi naprawdę wyjaśnić, jak to się stało, że licząc billingi przypisane mi w wykazie prokuratury, pan poseł nie zauważył, że spora ich część została zapisana przez prokuraturę - użyję nieformalnego wyrażenia - na konto wymienionego z nazwiska i imienia partnera naszej kancelarii prawnej, a pełna nazwa naszej kancelarii pojawia się kilkakrotnie na każdej stronicy wykazu billingów. Poseł Rokita zaliczył mi nawet rozmowy, które trwały 0 lub 2 sekundy. W wypowiedzi dla "Rzeczpospolitej" z dnia 12-13 kwietnia, już po przytoczeniu mojego sprostowania przez redaktora Śmiłowicza, poseł Rokita oświadczył, cytuję: "Zwracam uwagę, że w tej sprawie dostarczony dowód jest bardzo wyraźny. W billingach nie ma mowy o żadnej kancelarii prawnej, tam jest mowa o konkretnej osobie - prof. Sołtysińskim pod numerem telefonu i adresem dostarczonym prokuraturze przez spółkę Agora" - koniec cytatu. Powyższa informacja jest rażąco fałszywa. Po pierwsze, w billingach dostarczonych przez prokuraturę, które zostały mi okazane i które dotyczą przypisanych mi połączeń telefonicznych, nie ma ani adresu Agory, ani mojego adresu, natomiast wbrew temu, co powiedział poseł Rokita "Rzeczpospolitej", nazwa naszej kancelarii i jej adres pojawiają się 14-krotnie. Po drugie, ponadto zarówno prokuratura, jak i Komisja Śledcza otrzymały w marcu wyjaśnienia od Agory, że członkowie jej rady nadzorczej nie mają w tej spółce telefonów służbowych i przekazali dobrowolnie na apel marszałka Nałęcza numery prywatne i służbowe w swych stałych miejscach zatrudnienia. Nie chcę przyjąć założenia, że pan poseł świadomie wprowadził w błąd milionową opinię publiczną, która śledzi prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Wolę przyjąć życzliwą dla mego przeciwnika procesowego, o czym za chwilę, hipotezę roboczą, że pracował, być może, w oparciu o inne dowody dostarczone przez prokuraturę. Jego wypowiedź dla "Rzeczpospolitej" była nieautoryzowana, może przekręcono jego wypowiedź w redakcji, za co przepraszam z góry za taką hipotezę "Rzeczpospolitą", lub może zachodzi inna okoliczność wyłączająca winę członka Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, panie marszałku, bardzo przepraszam, że przerywam ten wywód. Mam nieodparte wrażenie, że świadek wezwany, atakując w tej chwili w sposób bezpardonowy członka komisji, przed przesłuchaniem, które za chwilę ma się odbyć, podejmuje próbę wywarcia presji na członka komisji. Ja w każdym razie czuję się w tej chwili pod taką presją. Pan prof. Sołtysiński w tej sprawie wynajął adwokatów i założył sprawę procesową, ja zrobiłem to samo. Uważam, że sprawa jest prywatnym sporem w tej chwili między prof. Sołtysińskim a mną, który zapewne znajdzie rozstrzygnięcie w sądzie, i wywieranie w ten sposób przed przesłuchaniem presji na członka komisji oceniam jako rzecz w najwyższym stopniu naganną. Prosiłbym pana marszałka w tej sprawie o interwencję. Jestem przedmiotem całkowicie niezasadnych obelg, wyzwisk, w których moje racje nie mogą być prezentowane, ponieważ wbrew temu, co mówi prof. Sołtysiński, nie jestem jego przeciwnikiem procesowym i nie będę mógł w związku z tym odpowiedzieć na te zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, nie reaguję, ponieważ, inaczej niż pan, nie słyszałem żadnych wyzwisk i obelg w wypowiedzi pana profesora. Wydawało mi się, że starannie słucham, ale, żeby uniknąć kontrowersji, chciałem zaproponować w tej chwili przerwę i zarządzić spotkanie prezydium komisji z udziałem ekspertów komisji i z udziałem pana profesora. Zarządzam 15-minutową przerwę. Członków prezydium, pana profesora i ekspertów komisji proszę o udanie się do sali przylegającej do sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Przepraszam członków komisji nieuczestniczących w posiedzeniu prezydium, wszystkich państwa za przedłużającą się przerwę. Mieliśmy do czynienia z sytuacją precedensową. Często w pracach komisji zdarzają się sytuacje precedensowe, bo obradujemy po raz pierwszy jako sejmowa Komisja Śledcza. Doszło do pewnej różnicy zdań, ponieważ w swojej wstępnej wypowiedzi pan prof. Sołtysiński, poruszając wątki, odnosząc się do kwestii, które są bezpośrednio i ściśle związane z celami, jakie przed komisją postawił Sejm, odniósł się też do pewnego sporu cywilnoprawnego, jaki dzieli go z panem posłem Rokitą i z panią poseł Beger. Ustaliliśmy na posiedzeniu prezydium pewną regułę, którą będę stosował od tej pory konsekwentnie, że ilekroć jakakolwiek osoba wezwana przed komisję będzie w tego rodzaju sytuacjach odnosiła się do takiego rodzaju kontrowersji, to będę przerywał dyskusję. W swoich kontaktach z komisją osoba wezwana przed komisję odnosi się do całej komisji, do meritum sprawy. Nie będę dopuszczał do polemik między osobą wezwaną przed komisję i członkiem komisji, jak też odwrotnie - między członkiem komisji a osobą wezwaną przed komisję. Spór cywilnoprawny pomiędzy ewentualną osobą wezwaną przed komisję a członkiem komisji jest sporem, do którego poruszania, rozstrzygania komisja nie jest forum. Na tę konkluzję zgodzili się wszyscy uczestnicy tego spotkania, a uczestniczyli w posiedzeniu prezydium pan prof. Sołtysiński, pan poseł Rokita i pani poseł Beger. Myślę, że po takim rozstrzygnięciu tej kwestii i ustaleniu reguł, których do tej pory nie musieliśmy w komisji mieć, możemy kontynuować wypowiedź wstępną pana profesora. Bardzo proszę pana profesora o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący, czy mogę mieć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł. Przepraszam, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przepraszam, panie profesorze. Przepraszam, panie przewodniczący. Chciałabym mieć pytanie, ponieważ nie wszyscy członkowie komisji uczestniczyli w tej naradzie. Istotnie sytuacja precedensowa, choć do tej pory jeszcze nigdy świadkowi słowa wstępnego nie przerywaliśmy, bez względu na to, co wypowiadał w tej swojej wstępnej informacji. Wczoraj także mieliśmy do czynienia ze świadkiem, który bardzo wiele słów i przypuszczeń wniósł w słowie wstępnym. Ja mam pytanie natury prawnej. Czy jest dopuszczalne, aby prezydium plus dwóch członków komisji czyniło poza kamerami negocjacje i ustalenia, uzgodnienia, w świetle przesłuchania? Chciałabym się zapytać o to Biuro Legislacyjne. Czy jest taka formuła, która miała miejsce, w ogóle dopuszczalna i czy w związku z tym uzgodnienia, które tam zostały poczynione, możemy respektować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, absolutnie jest niedopuszczalne, żeby prezydium komisji prowadziło jakieś negocjacje ze świadkiem albo z innymi członkami komisji. Nigdy bym do tego nie dopuścił. Pani poseł mylnie tylko odczytała i moje słowa, i sens tego posiedzenia. Posiedzenie nie negocjowało ani z panem posłem Rokitą, ani z panią poseł Beger, ani z panem prof. Sołtysińskim. Musieliśmy, a jesteśmy zobowiązani na mocy regulaminu do zapewnienia prac komisji, do zorganizowania prac komisji w sytuacji precedensowej dotyczącej właśnie organizacyjnego... kwestii organizacyjnych, przerwania wystąpienia wstępnego świadka, odniesienia się do sytuacji, w której mamy do czynienia po raz pierwszy w pracach komisji ze sporem cywilnoprawnym pomiędzy świadkiem a członkami komisji. Musieliśmy rozważyć pewne sprawy organizacyjne. Rozważaliśmy w obecności pana profesora Sołtysińskiego i dwóch członków komisji tą sprawą zainteresowanych. Nikt tam niczego nie negocjował, ustalenia, które podjęliśmy, dotyczyły tylko kwestii organizacyjnych i sposobu działania przez przewodniczącego. I chciałem jeszcze wyjaśnić jedną rzecz, bo pytanie pani poseł jest bardzo dobrą okazją do wyjaśnienia tego. Nie złamałem żadnego obyczaju, że w każdym posiedzeniu prezydium uczestniczą wszyscy członkowie komisji. Przyjąłem jako przewodniczący komisji, i podzieliło tę opinię prezydium komisji, że w sprawach, w których mogą być zainteresowane różne osoby, stwarzamy tym osobom możliwość uczestniczenia w pracach komisji. Tam, gdzie planujemy pracę całej komisji, gdzie dyskutujemy o liście ewentualnie wezwanych świadków, czyli w tych kwestiach, którymi mogą być zainteresowani wszyscy członkowie komisji, ja zapraszam wszystkich członków komisji, oni wtedy uczestniczą w prezydium. Ponieważ tą sprawą byli zainteresowani tylko ci posłowie i pan profesor, te osoby zaprosiłem. Gdybym zaprosił wszystkich państwa, nie potrafiłbym się bronić przed zarzutem, że zarządziłem nieformalne posiedzenie komisji, a to jest niedopuszczalne, ponieważ komisja działa w warunkach jawnych. Dlatego na posiedzenia prezydium zapraszam tylko osoby, w każdym przypadku, które mogą być zainteresowane sprawą, którą prezydium rozstrzyga. Tak że do złamania prawa ani obyczaju w tym przypadku w moim przekonaniu absolutnie nie doszło. Jeślibyśmy rozważali jakieś sprawy w gronie prezydium, np. dotyczące państwa dziennikarzy, wtedy na posiedzenie prezydium zaproszę wszystkich państwa dziennikarzy, a przynajmniej dziennikarzy, którzy się domagają takiego uczestnictwa, bo i takie głosy w przerwie do mnie dotarły, jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, cieszy mnie to wyjaśnienie, ale czy tę wątpliwość, ponieważ już ją zadałam, mogłoby wyjaśnić mimo wszystko Biuro Legislacyjne, bo o to się zwracałam? Skoro były to tylko wyjaśnienia i ustalenia, to z całą pewnością mogłyby być też poczynione na oczach kamer. Czy zatem biuro mogłoby odpowiedzieć na moje zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, Biuro Legislacyjne jest niezbędne, i eksperci, całej komisji i przewodniczącemu komisji, kiedy są do rozstrzygnięcia kwestie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jest kwestia prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, pani poseł. Kwestia prawna będzie wtedy, jeśli pani dojdzie do wniosku, że ja naruszyłem jakieś zasady regulaminu, ale wtedy proszę się z tą sprawą zwrócić do marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu i nie czynić sądu nad moim postępowaniem przez pracowników Biura Legislacyjnego, których ze mną też łączy pewna inna zależność jako między posłem, wicemarszałkiem Sejmu, bo to nie jest dobre grono do oceniania zachowania przewodniczącego. Jeśli pani ma wątpliwości, czy moje postępowanie jest zasadne, proszę się wtedy zwrócić, tak jak to mówi regulamin, do Prezydium Sejmu i do marszałka Sejmu, ale nie do pracowników Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, oczywiście nie śmiałabym oceniać i pytać się o ocenę pana zachowania Biuro Legislacyjne, choć w tej chwili chyba takiej zależności pomiędzy marszałkiem a Biurem Legislacyjnym w ramach Komisji Śledczej nie ma. Chodzi mi tylko o to, czy sytuacja, iż zarządzona jest przerwa i mogą odbywać się rozmowy członków komisji ze świadkiem, jest dopuszczalna. Pytam się o to, ponieważ mogą w przyszłości mieć takie sytuacje miejsce, i aby była ta kwestia wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, na przyszłość na tego rodzaju posiedzenia będę panią zapraszał jako stróża moralności działania prezydium komisji. Chciałbym pani raz jeszcze kategorycznie powiedzieć, chociaż to już trzy razy kulturalnie powiedziałem, że nie było żadnych negocjacji, żadnych rozmów ze świadkiem. Zajmowaliśmy się rozstrzygnięciem kwestii organizacyjnej. Gdybyśmy rzeczywiście rozmawiali ze świadkiem na temat spraw merytorycznych, byłoby to absolutnie niedopuszczalne. Nie rozmawialiśmy o żadnej sprawie merytorycznej ze świadkiem, dlatego do żadnego uchybienia nie doszło. Czy możemy skończyć ten dialog?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, oczywiście. Tylko nawet gdyby mnie pan zaprosił, to nie wzięłabym udziału, bo nie wiem, czy wolno członkowi komisji przy zamkniętych drzwiach rozmawiać ze świadkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł za kulturalne zakończenie tego dialogu. I bardzo proszę pana profesora Sołtysińskiego o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie marszałku, wysoka komisjo, bardzo dziękuję. Kontynuuję moją spontaniczną wypowiedź i chcę podkreślić, że nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń do tej pewnej innowacji, która została wprowadzona. I nie mam zastrzeżeń co do tego, że moja wypowiedź została przerwana. Poświęciłem kilka minut sprawie moich rzekomych rozmów telefonicznych z panem Rywinem. Nasza kancelaria jest jedną z trzech największych w kraju i w związku z tym - i nie tylko w związku z tym - moi partnerzy i ja przywiązujemy ogromne znaczenie do ochrony naszej reputacji zawodowej. Będąc świadkiem, uważam, że nie tracę moich praw obywatelskich chronionych przez konstytucję, która w sposób szczególny chroni ochronę dóbr osobistych, a równocześnie oczywiście wyjaśniam te kwestie, które legły u podstaw, aczkolwiek nie były to jedyne powody, dla których zostałem wezwany, aby składać zeznania przed wysoką komisją. Przechodzę teraz... Chcę natomiast podkreślić, że zarówno w dokumentach komisji, jak i w dokumentach prokuratury znajduje się wyraźna... znajduje się dokument, który stwierdza, że telefony, które zostały mnie przypisane, nie są telefonami Agory. Tu wydaje mi się, iż został popełniony jakiś błąd. Bo chciałbym zacytować wyjątek z pisma z dnia 24 marca 2003 r. z Agory do prokuratury, który został przekazany do wiadomości członków Komisji Śledczej. Cytuję: "Członkowie Rady Nadzorczej nie posiadają służbowych numerów telefonów stacjonarnych lub komórkowych Agory. Przesyłam więc numery telefonów tych członków Rady Nadzorczej, od których otrzymałam zgodę na ujawnienie ich numerów telefonów w miejscu pracy lub prywatnych numerów komórkowych czy stacjonarnych". Koniec cytatu. Przechodzę do drugiej części mojej spontanicznej relacji. O sprawie Lwa Rywina dowiedziałem się po powrocie z wakacji pod koniec sierpnia ubiegłego roku. Odbyłem wówczas rozmowy telefoniczne prawdziwe, tym razem nie wirtualne, z panią prezes Rapaczyńską i panią redaktor Łuczywo, które poinformowały mnie o korupcyjnej propozycji. Uznaliśmy wspólnie, że należy przedstawić ją na posiedzeniu rady w dniu 5 września i zaprosić na nią redaktora Michnika. Streszczenie wypowiedzi redaktora Michnika i stanowisko zajęte przez radę nadzorczą zawiera protokół z posiedzenia rady nadzorczej. Redaktor Michnik uczestniczył tylko w piątym punkcie porządku obrad i wyszedł po złożeniu swej relacji. Opis wydarzeń z drugiej połowy lipca ubiegłego roku zamieszczony w naszym protokole zawiera także najważniejsze informacje złożone przez członków zarządu. Po zakończeniu relacji przez redaktora Michnika trwała wymiana poglądów między zarządem i radą nadzorczą zakończona przyjęciem wniosków, o których za chwilę. Członkowie zarządu podkreślali okoliczności, które przemawiały ich zdaniem za uzależnieniem publikacji m.in. od wyników śledztwa dziennikarskiego albo co najmniej za opóźnieniem oficjalnego ujawnienia sprawy do czasu zakończenia negocjacji Polski z Unią Europejską. Pozwolę sobie przeczytać odpowiedni fragment naszego protokołu. Cytuję: "Rada Nadzorcza przyjęła do wiadomości informację o postawie zarządu spółki i kierownictwa "Gazety Wyborczej".</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Rada podziela stanowisko kierownictwa Agory i "Gazety", że wobec istotnego ryzyka prowokacji zachodziła konieczność utrwalenia na taśmie przebiegu rozmowy z osobą składającą propozycję... - przepraszam bardzo, tu jest wyraźnie napisane - żądającą łapówki. 2. Rada uważa, że zarząd i kierownictwo "Gazety Wyborczej" działało roztropnie, informując natychmiast najwyższe władze w państwie o przebiegu incydentu. 3. Podczas dyskusji wskazywano jednakże na ryzyka związane z powstrzymywaniem się przez władze Agory ze złożeniem doniesienia do prokuratury i milczeniem "Gazety Wyborczej". Naruszenie obywatelskiego obowiązku złożenia informacji organom ścigania nie podlega wprawdzie sankcji karnej, lecz jego niewykonanie przez kierownictwo "Gazety Wyborczej" i Agory może podważyć zaufanie czytelników "Gazety" i akcjonariuszy spółki do obu instytucji. Bezkompromisowy stosunek do wszelkich przejawów korupcji gospodarczej i politycznej stanowi istotny składnik reputacji obu tych instytucji. W tym stanie rzeczy rada nadzorcza zwraca się do zarządu, aby wspólnie z redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej" rozważyć raz jeszcze argumenty przemawiające za złożeniem doniesienia do prokuratury, zanim ta sprawa nabierze dalszego rozgłosu i władze spółki zostaną zmuszone do zajęcia stanowiska przez prokuraturę lub konkurentów na rynku medialnym i powstanie konieczność wytłumaczenia opinii publicznej dotychczasowego stanowiska. Członkowie rady rozumieją w części motywy dotychczasowej postawy zarządu kierownictwa "Gazety Wyborczej" - podkreślam - np. uniknięcie skandalu w przededniu decydujących rokowań z Unią Europejską. Dotychczasowe stanowisko "Gazety Wyborczej" i Agory w tej trudnej sprawie jest jednak trudne do pogodzenia z misją pisma i jego reputacją. Jednocześnie rada nadzorcza wyraża pełne zaufanie do zarządu oraz kierownictwa "Gazety Wyborczej", deklarując potrzebę wspierania zarządu we wszystkich sprawach dotyczących przestrzegania dobrych praktyk korporacyjnych i zasad zwykłej obywatelskiej uczciwości" - koniec cytatu. Sądzę, że zarówno członkowie rady nadzorczej, jak i ja osobiście nie mamy powodów, aby wstydzić się powyższego stanowiska. Wręcz przeciwnie, mam nadzieję, że zajęte przez nas stanowisko i rady udzielone zarządowi były zgodne z interesem publicznym i interesem spółki. Mam nadzieję, że to jest kilka spraw, z których będę dumny do końca życia. Jednocześnie z całym przekonaniem stwierdzam, że mimo pewnych różnic na temat sposobu rozwiązania problemu mieliśmy pełne zaufanie do zarządu i kierownictwa "Gazety". Sprawa była wyjątkowo trudna. Co więcej, podzielaliśmy częściowo stanowisko członków zarządu, którzy kierowali się nie tylko interesem spółki, ale interesem publicznym, co wolno czynić każdej spółce akcyjnej. Zarząd był otwarty na nasze rady i po kilku dniach, działając w imieniu rady nadzorczej, osiągnąłem porozumienie z zarządem, które można streścić następująco: uniezależnienie decyzji o ujawnieniu afery od wyników śledztwa dziennikarskiego oraz ponowne rozważenie sprawy poinformowania o niej prokuratury i uzgodnienie tej linii postępowania z "Gazetą Wyborczą". W końcu II lub na początku III dekady września odbyłem w tej sprawie rozmowy z Adamem Michnikiem, który po dyskusji zgodził się z powyższymi ustaleniami i zapewnił mnie, co następuje, tak jak najlepiej pamiętam: 1) sprawa zostanie opublikowana, bez względu na wyniki śledztwa, najpóźniej po zakończeniu negocjacji z Unią Europejską; 2) redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" rozważy możliwość wcześniejszego spotkania z prokuratorem generalnym; 3) po publikacji "Gazeta Wyborcza" będzie współpracowała w pełni z prokuraturą, mimo nie najlepszych doświadczeń życiowych redaktora naczelnego z tą instytucją przed 1989 r. i po 1989 r. W ten sposób doszło do istotnego zbliżenia stanowisk rady nadzorczej, członków rady nadzorczej oraz "Gazety Wyborczej", o którym informowałem krótko członków rady nadzorczej podczas konferencji telefonicznej, która odbyła się 28 września - nie wiem, czy 28, czy 29 września. Byłem wówczas na konferencji w Rzymie, mieliśmy konferencję członków rady nadzorczej poświęconą jakimś bieżącym sprawom spółki. Przechodząc do innych istotnych spraw, wiadomo mi, że redaktor Adam Michnik spotkał się z ministrem Kurczukiem na początku listopada.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Mniej więcej w połowie listopada zostałem zaproszony przez ministra sprawiedliwości, z którym rozmawiałem m.in. o sprawie Lwa Rywina. Pan minister wspominał mi o swoim wcześniejszym spotkaniu z redaktorem Michnikiem. O ile dobrze pamiętam, pan minister Kurczuk zapytał mnie wówczas o trzy sprawy: o relację Adama Michnika na posiedzeniu rady nadzorczej, o stanowisko rady nadzorczej i czy rada nadzorcza przesłuchiwała taśmę oraz czy zarząd ujawniał nam wówczas oświadczenie pani prezes Rapaczyńskiej, słynną notatkę złożoną redaktorowi Michnikowi po spotkaniu z Lwem Rywinem w dniu 15 lipca 2002 r. Na pytania te udzieliłem odpowiedzi. Niepewność co do wyników referendum w Irlandii i trudne negocjacje premiera w stolicach państw Unii Europejskiej na przełomie listopada i grudnia powodowały, że argumenty zarządu i redaktora Michnika nabierały coraz większej wagi. To jest moja uczciwa opinia. Z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że stanowisko rady nadzorczej było w sumie bardziej uzasadnione. Jestem natomiast mniej pewny, jak oceniać sprawę z punktu widzenia szerszego interesu publicznego. Łatwo jest sądzić ludzi ex post, nikt jednak nie jest w stanie przewidzieć, co by się stało, gdyby na przykład afera została ujawniona w połowie września, i jakie byłyby skutki, zewnętrzne zwłaszcza, podjęcia prac przez Komisję Śledczą w tym czasie, u progu samorządowej kampanii wyborczej. Trzecia część, najszczuplejsza, mojego wystąpienia, bo w tych sprawach moja wiedza jest marginalna. O sprawach dotyczących przebiegu prac nad ustawą medialną oświadczam, co następuje: Rada nadzorcza była informowana o zagrożeniach, jakie wyłaniał dla Agory projekt ustawy medialnej, oraz o poprawkach zgłaszanych przez media prywatne. W lipcu ubiegłego roku, tuż po wyborze na stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej, byłem dwukrotnie informowany przez prezes Rapaczyńską o szansach kompromisu między rządem a nadawcami oraz proszono mnie o przejrzenie propozycji zapisów do projektu, które sporządzili prawnicy nadawców prywatnych. Nie zgłosiłem do nich uwag; pamiętam, że były one poprawnie sformułowane. Nie brałem udziału w żadnych negocjacjach dotyczących przedsięwzięć lobbingowych związanych z powyższymi sprawami. Na zakończenie chciałbym poinformować pana marszałka i wysoką komisję na razie o jednej sprawie. Na moją usilną prośbę pan marszałek Nałęcz udostępnił mi wgląd do przypisanych mi billingów. Sądzę, że ułatwiło to komisji, a także mnie jako świadkowi wyjaśnienie spraw sygnalizowanych przez niektórych posłów i wykazania nieprawdziwości informacji... podanych do publicznej wiadomości informacji. Był to krok w pełni zgodny z zasadami lojalności procesowej i ekonomii postępowania. Ja nie jestem specjalistą od prawa karnego ani postępowania karnego, ale przygotowując się, żeby sensownie wypaść na dzisiejszym posiedzeniu, studiowałem komentarze profesorów: Waltosia, Cieślaka i Murzynowskiego. Analizując przypisane mi więc... którzy podkreślają ważność tej zasady lojalności procesowej i ekonomii postępowania. Świadek ma mało praw w polskiej procedurze karnej. Ale moim zdaniem wobec niego należy postępować lojalnie i tak komisja się do mnie ustosunkowała, i dlatego dziękuję za ujawnienie tych billingów. Analizując przypisane mi billingi, doszedłem do wniosku, że zachodzi bardzo uzasadnione podejrzenie, iż wykazy połączeń zostały sporządzone, jeśli powiem, że wadliwie, to po angielsku należałoby powiedzieć, że to jest understatement, czyli mówię mniej, niż powinienem.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Na mojej liście billingów znajduje się ok. 90% rozmów bliźniaczych, tzn. trwających dokładnie tak samo długo co do sekundy, np. 0 sekund, 2 sekundy, 286 sekund, i każda kolejna rozmowa ma tyleż sekund. Odległość czasowa między tymi bliźniaczymi rozmowami jest równa czasowi trwania obu odnotowanych połączeń, co można wytłumaczyć chyba tylko tym, że zastosowany program komputerowy odnotowuje zarówno rozpoczęcie, jak i koniec tej samej rozmowy jako dwa odrębne połączenia. Oznacza to, że w przypadku połączeń naszej kancelarii zawyżono liczbę kontaktów telefonicznych niemal o połowę. Ponadto fałszywe są dane o czasie odbycia rozmowy, tzn. tej drugiej, nieistniejącej zapewne rozmowy. Przy liberalnej i bezkrytycznej interpretacji billingów zastosowanej przez niektórych członków komisji dochodzi do wirtualnych ustaleń liczby rozmów, czasem do interpretowania jednego podwójnie odnotowanego połączenia jako rozmowy, w której ktoś dzwoni i abonent oddzwania. W interesie rzetelnego postępowania przed komisją poddaję pod rozwagę pana marszałka pilne zbadania powyższych okoliczności, które mogą być następstwem albo wady programu komputerowego, albo niejasno dokonanego zestawienia czy opisu połączeń. Zniekształcenia takie mogą dotyczyć również billingów przypisanych innym osobom, a przede wszystkim naruszyć w sposób rażący dobra osobiste świadków. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku, Wysoka Komisjo, dziękuję za wysłuchanie mojej relacji. Wstrzymuję się z drugim wnioskiem. Jeśliby wysoka komisja przyjęła mój wniosek w sprawie zrobienia 5-minutowej przerwy w tym momencie, chciałbym skorzystać z miłego zaproszenia na kawę, jaką złożył jeden z członków komisji. Czy to jest możliwe? 5 minut na kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie profesorze, na ogół zarządzam przerwę po wstępnej wypowiedzi. Nie oznacza to ustanowienia precedensu, że ilekroć fakt takiego zaproszenia zostanie sformułowany, ja automatycznie będę zarządzał przerwy, ale rzeczywiście w tej sytuacji zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 10.50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo dziękuję, panie marszałku, dziękuję komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Przystępujemy do zadawania pytań panu prof. Sołtysińskiemu. Uprzejmie informuję, że lista posłów na razie zapisanych do zadawania pytania jest następująca: pan poseł Rokita, pani poseł Beger, pan poseł Lewandowski, pan poseł Kopczyński, pan poseł Rydzoń i pani poseł Błochowiak. Proszę państwa posłów o kolejne ewentualne zgłoszenia. A teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Chciałem pana marszałka łaskawie jeszcze prosić o to, ażeby - nim zacznę zadawanie pytań - móc dwa zdania skierować do pana profesora. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję. Wielce szanowny panie profesorze, chciałem pana profesora zapewnić o tym, że uzasadnienie wniosku, jaki sformułowałem na posiedzeniu komisji o wezwanie pana profesora na posiedzenie, było uzasadnieniem sformułowanym całkowicie w dobrej wierze. W głębokim przekonaniu o tym, że wyjaśnienia pana profesora są niezbędne do tego, ażeby uzyskać efekty pracy komisji badającej aferę Rywina. To swoje zdanie potwierdzam. Chciałem też pana profesora zapewnić... Zwłaszcza że jako krakus konserwatysta i mieszczanin z wychowania cenię sobie bardzo grzeczność. Szczerze. I w związku z tym chciałem powiedzieć, że jeśli pan profesor w jakikolwiek sposób uzasadnieniem mojego wniosku, albo moimi wypowiedziami publicznymi na temat tego wniosku poczuł się dotknięty, to ja pana profesora bardzo z tego powodu przepraszam. Także jeśli ktokolwiek z pańskiej rodziny, pańska małżonka poczuła się w jakikolwiek sposób tym dotknięta, to też szczerze wyrażam z tego powodu ubolewanie. Nie było to z pewnością moją intencją. Natomiast trochę mi też szkoda, że pan profesor w tak dzisiaj ostrych słowach potraktował w dobrej wierze sformułowane uzasadnienie mojego wniosku. Mam nadzieję, że nie wpłynie to w żaden sposób na merytoryczny tok przesłuchania, bo myślę, że i intencja pana profesora, i intencja moja jest taka, ażeby wyjaśnić aferę Rywina i żeby to przesłuchanie, które się za moment zacznie, temu wyłącznie służyło i nie było obciążone naszym dzisiejszym porannym sporem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę. Sygnalizuje chęć zabrania głosu pan profesor Sołtysiński. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie marszałku, wysoka komisjo, wielce szanowny panie pośle Janie Rokita, przyjmuję pańskie przeprosiny. Nie było moją intencją naruszenie pańskich dóbr osobistych ani przesadzenie w obronie mojej reputacji, reputacji mojej kancelarii. Cieszę się, że tak zakończyliśmy ten poranny spór, że nie muszę składać drugiego wniosku, który miał związek z art. 7 ustawy. I w związku z tym może pan liczyć na to, że nie wpłynie ten incydent na dalsze kroki procesowe, jakie tutaj będą miały miejsce. I również informuję pana, że jutro zwrócę się do pana prof. Kubasa o wycofanie pozwu, żeby zakończyć całą sprawę. Jeszcze raz dziękuję panu marszałkowi, członkom prezydium i wszystkim członkom komisji za to, że stworzyli taką atmosferę, że możemy posuwać się teraz wartko naprzód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie profesorze. I proszę, żeby pan poseł Rokita przeszedł już do zadawania pytań związanych z przesłuchiwaniem świadka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Wielce szanowny panie profesorze, pan był łaskaw poinformować komisję o tym, że o okolicznościach lipcowych zdarzeń, związanych z próbą wymuszenia haraczu za ustawę o radiofonii i telewizji, dowiedział się w sierpniu od dwóch członków zarządu spółki Agora: pani Wandy Rapaczyńskiej i pani Heleny Łuczywo. Czy zechciałby pan powiedzieć komisji, w jaki sposób obie panie, będące członkami zarządu, przedstawiły panu te okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Po powrocie z wakacji zadzwoniła do mnie pani... najpierw pani Łuczywo, a następnie pani Rapaczyńska i powiedziały mi, iż doszło do złożenia korupcyjnej propozycji przez pana Lwa Rywina. I w związku z nadchodzącym terminem posiedzenia rady nadzorczej w dniu 5 września wspólnie ustaliliśmy, iż będzie bardzo pożyteczne, jeśli zaprosimy na to posiedzenie pana redaktora Michnika. To były krótkie rozmowy i jedna z pań, i druga z pań sądziły, że ja o tej sprawie już wiem, że zostałem wcześniej przez nie poinformowany o tej sprawie, ponieważ upłynęło sporo czasu. Ale widocznie tempo zdarzeń było tak szalone, wszyscy wyjeżdżali na wakacje, że dopiero dowiedziałem się o tym. To była bardzo krótka relacja: mieliśmy korupcyjną propozycję, porozmawiamy o tym na spotkaniu rady nadzorczej. Ale chyba również, jeszcze przed posiedzeniem rady nadzorczej, też doszło między nami do kontaktów, w których te same fakty, które zostały następnie ujawnione podczas posiedzenia rady nadzorczej, zostały mi streszczone i przedstawione przez obie panie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">Czy można uznać, że pan nie był zaskoczony relacją, która została sformułowana przez Adama Michnika na posiedzeniu rady nadzorczej 5 września, bo pan ją znał wcześniej w całości czy w jakiejś części tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy wszystkie istotne fakty zostały mi przedstawione przez dwie panie, które są członkami zarządu, przed posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Panie profesorze, czy zarząd przygotował jakąś informację pisemną na posiedzeniu rady nadzorczej w dniu 5 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">A pani prezes Wanda Rapaczyńska w swoich zeznaniach złożonych przed komisją 18 lutego mówi, że - na pytania pana posła Kalisza, który nie jest już członkiem komisji - mówi, cytuję: "Po pierwsze, przygotowałam informację dla rady nadzorczej, która spotykała się, miała ustalone kwartalne spotkanie 5 września". I dalej jeszcze mówi, że przygotowała briefing, ukazanie się, że tak powiem - ona mówi - Adama Michnika na tej radzie nadzorczej. Chodzi mi o tą informację dla rady nadzorczej. Co to była za informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Pani prezes Rapaczyńska składa na każdym posiedzeniu rady nadzorczej bardzo precyzyjnie i rzetelnie przygotowane informacje dotyczące sytuacji ekonomicznej spółki. Jest to 20-, 30-stronicowy raport, obejmujący mnóstwo liczb, wykresów i to jest jak gdyby stałym elementem posiedzeń rady nadzorczej. Sądzę, że kiedy mówiła o tych dokumentach, to właśnie chodziło o taki właśnie dokument, który był przedstawiony na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Kontekst zeznań pani prezes Rapaczyńskiej jest lekko inny, mianowicie pani prezes Rapaczyńska jest pytana przez pana posła Kalisza, czy po powrocie z urlopu do Polski - jak wiadomo, wyjechała w lipcu na urlop - interesowała się tą sprawą, czyli sprawą Rywina. I w odpowiedzi na tak postawione pytanie pani prezes Rapaczyńska odpowiada: "Tak, przygotowałam informację dla rady nadzorczej". Chciałbym wyjaśnić tylko, czy to była ustna informacja, pisemna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Z całą pewnością nie było pisemnej informacji pani Rapaczyńskiej, natomiast być może przygotowała ona po prostu dla siebie notatki, które następnie stanowiły podstawę składania informacji na posiedzeniu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanRokita">Pytam o to, panie profesorze, dlatego że interesuje mnie rzecz następująca: w trakcie tego posiedzenia rady nadzorczej, jak rozumiem, na wniosek zarządu czy też w uzgodnieniu z panem, relacje o wydarzeniach składał redaktor naczelny "Gazety Wyborczej". I to jest jasne, to mamy wyjaśnione we wcześniejszych zeznaniach. Czy rada nadzorcza, czy pan osobiście, zapoznała się ze stanowiskiem zarządu spółki w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy z pisemnym, jak powiadam, stanowiskiem się nie zapoznawałem. Były to tylko relacje ustne, ale nie mogę wykluczyć, że kiedy w tym samym punkcie 5. posiedzenia również mówiła pani prezes Rapaczyński, czy nie miała przygotowanych notatek. Jest to osoba niezwykle skrupulatna, z reguły ma jakieś notatki przygotowane, nie mówi ex capita w takich sytuacjach, więc nie mogę wykluczyć, iż tego rodzaju notatkę dla siebie, będącą podstawą relacji, przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanRokita">To jest dla mnie jasne, tylko w protokole z zeznań, w protokole z posiedzenia rady nadzorczej wielokrotnie rada nadzorcza - mogę tu zacytować kilka fragmentów - odnosi się do stanowiska, postawy zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanRokita">Jak jest mowa o stanowisku, postawie zarządu spółki - mówimy cały czas oczywiście o aferze Rywina, a nie o innych sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak, oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanRokita">To w jaki sposób możemy zrekonstruować tą postawę, stanowisko zarządu spółki? Czy panu wiadomo o tym, że było jakieś posiedzenie zarządu, jest jakiś ustalony wspólny punkt widzenia na sprawę zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Sięgam głęboko do zakamarków mojej pamięci i mogę tylko... Przypominam sobie następujące fragmenty, strzępy informacji z tamtego okresu. Przed przyjściem Adama Michnika, nawet przed rozpoczęciem tych relacji pana redaktora Michnika przynajmniej 3 osoby wchodzące w skład zarządu, więc również, obok pani Rapaczyńskiej, pani Łuczywo i pan Niemczycki, relacjonowali nam spontanicznie wszystko, co pamiętali z tych właśnie tragicznych czy raczej krytycznych dni lipca 2002 r. Więc mówiąc o naszym stosunku do stanowiska zarządu, właśnie odnosiliśmy się do tych relacji, które padły zarówno w punkcie 5., które padły tuż przed posiedzeniem, jak i które zostały nam przedstawione np. przed dniem 5 września 2002 r., kiedy - jak sobie przypominam - byłem z całą pewnością w siedzibie spółki i rozmawiałem z członkami zarządu na temat tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanRokita">Zapytam, jak pan profesor będzie łaskaw pozwolić, z innej strony o tę samą sprawę. Adam Michnik przedstawił pewną ocenę zdarzeń radzie nadzorczej. Ta ocena jest sformułowana w protokole z posiedzenia rady nadzorczej 5 września, podpisanym także przez pana profesora jako przewodniczącego rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanRokita">Kluczowym zdaniem tej oceny przedstawionej przez Adama Michnika jest następujące zdanie, moim zdaniem w każdym bądź razie. Zdaniem redaktora Adama Michnika przebieg rozmów z premierem oraz konfrontacji, a także inne okoliczności - przebieg rozmów z premierem, przebieg konfrontacji, a także inne okoliczności, trzy elementy - podważają wiarygodność pierwotnej wersji Lwa Rywina, iż występował on w imieniu prezesa Rady Ministrów. Chciałem pana profesora zapytać, czy to stanowisko zaprezentowane przez Adama Michnika było stanowiskiem zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak. Również członkowie, znaczy, to stanowisko było bardzo mocno akcentowane przez redaktora Michnika i to stanowisko było również podzielane przez członków zarządu. A jak gdyby kluczowymi elementami tego stanowiska były następujące okoliczności, że, po pierwsze, premier natychmiast zaprzeczył temu wszystkiemu, po drugie, i to był taki element, który nas przekonywał, że między pierwszą rozmową Adama Michnika z premierem a wizytą Lwa Rywina upłynęły 4 dni. Gdyby przyjąć teorię, że listonosz był emisariuszem premiera, to było wystarczająco dużo czasu, żeby on nie przyszedł po 4 dniach i nie złożył de facto propozycji, która poza brakiem nazwiska premiera pokrywała się w zupełności z tym, co zostało przedstawione podczas rozmowy bodajże 15 lipca między panią prezes Rapaczyński a między Lwem Rywinem. I jak ten upływ czasu, ten punkt był podnoszony bardzo silnie zarówno przez redaktora Michnika, jak i przez członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, a jak należy rozumieć te inne okoliczności, obok przebiegu rozmów z premierem i konfrontacji, którą Adam Michnik podnosił jako podważające wiarygodność wersji Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Właśnie upływ tych 4 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanRokita">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Właśnie upływ tych 4 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRokita">Czy w protokole nie ma śladu żadnego po tym, iżby to stanowisko było stanowiskiem zarządu spółki. To jest według protokołu stanowisko przedstawione czy ocena przedstawiona przez Adama Michnika. Dlaczego nie odnotowano stanowiska zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, na to moja odpowiedź nie wiem, czy pana przekona, ale brzmi tak: Protokół rady nadzorczej w zasadzie może ograniczać się tylko do uchwał. Myśmy i tak ten protokół sporządzili ogromnie wyczerpująco i dlatego, ponieważ we wnioskach podkreśliliśmy, iż ustosunkowujemy się również do stanowiska zarządu, uważam, że uczyniliśmy wszystko, co jest niezbędne z punktu widzenia interesów spółki. To jest prywatny dokument spółki. I proszę zauważyć, znowu mamy z takim problemem... pańskie pytanie jest bardzo istotne, natomiast proszę zauważyć, że rada nadzorcza nie jest ciałem śledczym. Dla nas istotne było to, co radzimy zarządowi i czy jesteśmy przekonani, że to, co zarząd i redaktor Michnik nam przedstawili, jest prawdziwe. No, muszę pana zapewnić o tym, że to jest spółka, w której mamy do siebie ogromne zaufanie, dlategośmy na przykład w ogóle nie... to było pewne ryzyko, żeśmy nie zażądali na przykład taśmy, żeby ją przesłuchać. Myśmy nawet nie zażądali tej notatki. Ale to ryzyko się opłaciło, bo to jest problem budowania zaufania w zespole. I może trochę nas dzielą pewne... pan jest wybitnym indywidualistą, ja jestem graczem zespołowym i ja uważam, że w zespole ogromne znaczenie ma budowanie zaufania. I to był element budowania zaufania, żeśmy nie... Ja tylko zapytałem już po posiedzeniu, czy taśma jest należycie przechowywana, bo wówczas mówiono o jednej taśmie. Okazało się, wszyscy byli przekonani, że to drugie nagranie się nie udało. To dopiero dzięki ekspertyzie znakomitej krakowskiej instytucji prawa sądowego okazało się, że jest i drugie nagranie. Więc to jest odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanRokita">Nie do końca rozumiem, powiem szczerze. Dość obszernie zrelacjonowane jest w tym protokole, no, to jest gdzieś 1/3 w protokole zawartości owego punktu 5., stanowisko Adama Michnika. Ono jest bardzo precyzyjnie relacjonowane w protokole - redaktora naczelnego gazety. Nie ma słowa o stanowisku zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Dlatego że nie mieliśmy obowiązku relacjonowana dokładnie stanowiska zarządu. Ono się pokrywało co do wszystkich istotnych spraw ze stanowiskiem Adama Michnika. Natomiast zgodnie z zasadą wagi czy przewagi świadka i dowodów bezpośrednich doszliśmy do wniosku, że stanowisko zaproszonego wyjątkowo, to był pierwszy przypadek, kiedy Adam Michnik gościł na posiedzeniu rady nadzorczej, uznaliśmy za potrzebne, żeby to stanowisko jego właśnie zanotować. Natomiast z kontekstu wynika, następnie z tego naszego stanowiska, że również wysłuchaliśmy poglądów członków rady nadzorczej... przepraszam bardzo - zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanRokita">Zarządu. Czy pewien formalny, poprawny tryb działania organów spółki nie wymagał, ażeby przed zajęciem stanowiska przez radę nadzorczą w postaci dokumentu pisemnego, jakim jest protokół rady nadzorczej, zapoznać się ze stanowiskiem zarządu sformułowanym także na piśmie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, panie pośle. No, ja się trochę na prawie spółek znam, może nie jestem najlepszym specjalistą w tym zakresie. Nie. Odpowiadam - nie. Przepisy wymagają wyłącznie, aby protokołowane były uchwały. Natomiast wszystkie pozostałe kwestie to jest kwestia zwyczaju w danej spółce, a już w szczególności nie jest potrzebne, żeby stanowisko zarządu było złożone na piśmie. Zwłaszcza że to stanowisko było wyjątkowo koherentne, spójne i spójne również ze stanowiskiem zaprezentowanym przez Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, Adam Michnik z tej swojej oceny, którą przedstawił na posiedzeniu rady nadzorczej, wyciągał wtedy wniosek, iż sprawa nie powinna być zgłoszona prokuraturze. Rada nadzorcza, to jest bardzo wyraźne w dalszej części, w ustaleniach zawartych w treści tego protokołu przyjęła - mówił pan profesor o tym wcześniej - stanowisko odmienne o tym, że interes spółki wymaga, ażeby takie zawiadomienie do prokuratury zostało zgłoszone. Moje pytanie w związku z tym brzmi tak - bo to też nie wynika jasno z treści tego protokołu - czy rada nadzorcza spółki 5 września ub. roku podzieliła stanowisko redaktora naczelnego "Gazety", jak rozumiem, wsparte przez zarząd, choć nie mamy na to świadectwa w owym protokole, że wersja przestawiona przez Lwa Rywina jest wersją niewiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Redaktor Michnik bawił na naszym posiedzeniu chyba nie dłużej niż pół godziny i ta część relacji, która mówi o tym, że jeszcze nie doszło do zajęcia stanowiska wyraźnego w tym zakresie przez spółkę i przez "Gazetę", to w większości były informacje uzyskane od członków zarządu i również od pani Heleny Łuczywo, która również jest członkiem władz "Gazety Wyborczej", już po wyjściu Adama Michnika. Adam Michnika zjawił się, złożył spontaniczną relację i wyszedł, a myśmy w dalszym ciągu dyskutowali. Czyli te wszystkie odniesienia, które dotyczą przedstawionej nam... I chcę jeszcze jedno podkreślić. Nas poinformo... Zarząd oczekiwał od nas rady, zarząd nie zajął stanowiska co w tej sprawie dalej robić, temu był poświęcony ten punkt. Dlatego nie mógłbym potwierdzić przypuszczenia, że Adam Michnik wtedy zdecydowanie podjął decyzję, czy był zdania, że nie należy publikować, ani że to było stanowisko zarządu. Zarząd potrzebował naszej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRokita">Ja pytałem o kwestię zgłoszenia do prokuratury, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Jedno i drugie, jedno i drugie, jedno i drugie. Nie zadecydowaliśmy, co zrobić, sprawa jest tak skomplikowana. Natomiast podkreślano, całe szczęście, iż istnieją podstawy do tego, żeby sądzić, że za tym nie stoi szef rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, bo nie jest to dla mnie nadal jasne, rozumiem pańskie wypowiedzi tak, że ocena Adama Michnika, o której tu mówimy, Rywin jest niewiarygodny, i te dane o tym, że premier mógł rzeczywiście Rywina przysłać albo stoi jakakolwiek grupa interesu za tym, są niewiarygodne, że zarząd spółki podziela, pańskim zdaniem, na posiedzeniu rady nadzorczej taką opinię. Moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanRokita">Tak? Moje pytanie brzmiało: Czy rada nadzorcza podzieliła to stanowisko, tę ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">W kwestii, w tej ostatniej kwestii, w tej wiarygodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest, co do tego. Pytam, czy... Może zadam to pytanie jeszcze prościej. Czy pan profesor jako przewodniczący rady nadzorczej, opuszczając to posiedzenie rady nadzorczej, podzielał opinię Adama Michnika, iż wersja Rywina jest niewiarygodna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Co do udziału premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Uważałem, że istnieją silne argumenty przemawiające za takim stanowiskiem, natomiast nigdy nie zadawałem sobie tak stanowczego pytania, czy jest wykluczona inna wersja. Natomiast uczciwie chcę podkreślić, że dla mnie te argumenty brzmiały przekonywująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli, zdaniem rady nadzorczej, czy zdaniem przewodniczącego rady nadzorczej, ta wersja była niewiarygodna, to proszę łaskawie wyjaśnić, na jakiej podstawie, na podstawie jakiej logiki, jakiej argumentacji w protokole spółki, w protokole rady nadzorczej znalazł się argument o groźbie skandalu w przededniu decydujących rokowań z Unią Europejską. Przecież gdyby w sposób oczywisty premierowi nie groziło uwikłanie w tę sprawę i gdyby nie było żadnych podejrzeń pod jego adresem, to nie wydaje się, ażeby to miało jakikolwiek związek z perspektywą szczytu kopenhaskiego. Czy to jest błędne rozumowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No, to jest mocne sformułowanie, panie pośle. Ja uważam, ja sam się przekonałem na własnej skórze, w pewnej mierze dzięki panu, że nawet jeśli fakty absolutnie są nieprawdziwe, nawet jeżeli mój udział w 213 faktach jest zdarzeniem wirtualnym, jestem uwikłany w taką sytuację. Jestem uwikłany w taką sytuację i dostaję telefony od przyjaciół i od klientów, którzy mówią: panie profesorze, jak to było możliwe? I muszę się tłumaczyć w takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanRokita">Pan profesor chciałby porównywać swoją sytuację w tej sprawie z sytuacją Leszka Millera w tej sprawie? To jest niekorzystne dla pana profesora porównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, ja jestem człowiekiem niesłychanie skromnym, jestem Wielkopolaninem, który darzy autorytetem władzę jako przez pana Boga ustanowioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanRokita">Spokojnie, panie profesorze, na litość boską, z tym ustanowieniem Leszka Millera przez pana Boga. Wróćmy wszakże do istoty problemu. Czy pan uważa, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ale, przepraszam bardzo, jeżeli mogę odpowiedzieć, szczerze odpowiadam na pańskie pytanie. Uważałem, że rozumowanie Adama Michnika i zarządu jest sensowne i spójne, aczkolwiek oczywiście 100-procentowej pewności żadnej nikt w takiej sytuacji nie ma. Dwa. Co do uwikłania premiera, niezależnie od tego, czy miał z tym wspólnego co, czy nie, no to jestem jednak przekonany, że rzucenie takiego podejrzenia, ujawnienie właśnie tych wszystkich okoliczności, stawiałoby premiera w bardzo trudnej sytuacji. Niezależnie od tego, ja mam swoje również sympatie polityczne, ale nie jestem partyjnie ani zauroczony, ani zacietrzewiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanRokita">Sytuacja fałszywego oskarżenia, jak przedstawił tę ocenę Adam Michnik, wobec premiera miałaby, zdaniem rady nadzorczej spółki Agora, zagrozić wejściu Polski do Unii Europejskiej, czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No, tak, tzn. oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanRokita">Nie widzi pan profesor przesady w tym twierdzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tu nie chodziło o ryzyko nie wejścia do Unii Europejskiej, ale nawet gdyby powołanie Komisji Śledczej np. w połowie września miało skomplikować w jakikolwiek sposób proces prowadzenia negocjacji, podkopać wiarygodność grupy rządzącej i odbić się nawet na jakimkolwiek szczególe negocjacji w jakiejkolwiek stolicy europejskiej, to uważam, że to był czynnik i myśmy, znowu nie chcę powiedzieć, że tu jestem jakoś w 100% przekonany do... jaka jest waga tego argumentu. Dlatego w protokole znajduje się moim zdaniem dość precyzyjny zapis, że częściowo podzielaliśmy stanowisko zarządu i Adama Michnika, i ja je podzielałem coraz bardziej, aczkolwiek nie do samego końca, zwłaszcza w okresie finału negocjacji Polski o wejście do Unii Europejskiej i referendum irlandzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanRokita">W protokole jest napisane rzeczywiście, że członkowie rady rozumieją w części motywy dotychczasowej postawy kierownictwa "Gazety Wyborczej", tym niemniej rekomendacja ze strony rady nadzorczej jest inna. Rada nadzorcza jednak decyduje się na to, ażeby nakłonić zarząd do ponownego rozważenia kwestii zgłoszenia do prokuratury. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bo na tym polegała między nami uczciwa różnica i trochę inny punkt widzenia. Adam Michnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jednak był inny punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanRokita">Może go pan profesor sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Wydaje mi się, że może niezupełnie zdarnie, zwłaszcza na użytek dzisiejszego posiedzenia Komisji Śledczej, że protokół oddaje tę różnicę, mianowicie rada nadzorcza była zdania, że aczkolwiek motywy zarządu i redaktora Michnika są istotne, to myśmy byli zdania, że... m.in. ja jako suchy jurysta, który nie jest specjalistą w zakresie spraw politycznych, przywiązywałem większe znaczenie do prostolinijnego i mniej wyrafinowanego postępowania. I dlatego byliśmy zdania: rozważcie raz jeszcze. A również wchodził w grę przede wszystkim... bo tu był szalenie trudny problem: z jednej strony interes publiczny, a z drugiej strony interes spółki. Ja chcę podkreślić, że ja się bałem m.in. ogromnie tego, że np. któryś z polityków w Sejmie, że rada mediów, że jedna z gazet konkurencyjnych w stosunku albo nawet życzliwych wystąpi z takim pytaniem, czy jest prawdą to, o czym pisze tygodnik "Wprost". Dlaczego spółka i "Gazeta Wyborcza" ukrywa dokumenty, które powinny trafić do prokuratury, to był strasznie trudny problem. U mnie przeważał ten argument, który został zapisany w ostatnim punkcie protokołu i również u innych członków rady nadzorczej, ale nie były to różnice diametralne, to była taka sytuacja, szanowny panie pośle, kiedy dwie strony mające do siebie zaufanie potrafią się szczerze różnić i respektują wzajemne terytoria kompetencji. Myśmy mogli tylko radzić i to robiliśmy i zwłaszcza ja to robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, ja rozumiem wszakże, skoro te wszystkie rekomendacje wzywające zarząd do tego, ażeby zgłosił sprawę do prokuratury, jeśli ja logicznie rozumuję, musiały wynikać z takiego oto przekonania rady nadzorczej, że sprawa jest poważna, że sprawa nosi charakter kryminalny i że ma ona również, za nią stoi jakieś niebezpieczeństwo bardzo poważnego przestępstwa stanu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy w 80% się zgadzamy, a może nawet więcej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanRokita">Proszę te 20 sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak. Te, które nas dzielą, czy te, które nas łączą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanRokita">Te, które dzielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, te, które nas dzielą. To nie braliśmy pod uwagę niebezpieczeństwa stanu polegającego na udziale premiera. Natomiast przekonywujące były dla nas również te argumenty, które zostały przedstawione przez redaktora Michnika i członków zarządu, iż była to prowokacja w stosunku do "Gazety" i do Agory, i że jednak za emisariuszem stała grupa, która została określona w tekście taśmy jako ludzi sprawujących władzę. Chociażby to była mała grupa, ale jednak to niebezpieczeństwo podzielaliśmy i dlatego uważaliśmy, że sprawa... Przeważały argumenty w naszym stanowisku, iż należy zarówno poinformować prokuraturę, jak i rzecz opublikować. Na przykład amerykańscy członkowie naszej rady nadzorczej zwracali uwagę na to, że to jest kwestia ryzyka utraty zaufania u czytelników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanRokita">O tym też jest mowa w protokole rady nadzorczej. Rada przestrzega zarząd przed taką możliwością. Ale dziękuję, że pan profesor powiedział o tej grupie interesu, bo jak na protokół spółki akcyjnej, spółki giełdowej, sformułowanie o grupach interesu powiązanych z kołami politycznymi w tego rodzaju dokumencie, zgodzi się pan profesor, jest dość niezwykłe. Grupa interesu powiązana z kołami politycznymi. Rozumiem, że zarząd Agory uznał taką tezę za wiarygodną, bo to jest napisane w protokole, i rozumiem, że rada nadzorcza taką tezę uznała też za wiarygodną. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanRokita">Co to jest, panie profesorze, grupa interesu powiązana z kołami politycznymi? Ja rozumiem, że pan jest, jeśli nie autorem, to w każdym bądź razie jakimś korektorem, redaktorem tego protokołu i pan go ostatecznie podpisał. Proszę objaśnić komisji to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To jest stosunkowo łatwe do wyjaśnienia. Ten fragment taśmy, który mówi o ludziach sprawujących władzę czy o grupie sprawującej władzę, jest bardzo czytelny. To było podkreślane przez Adama Michnika, ten fragment, i również podkreślany przez członków zarządu jako jedna z możliwych, prawdopodobnych wersji, i dlatego ten punkt widzenia oczywiście znalazł wyraz w protokole. Natomiast czy tak było w istocie, to niestety to nie jest rola świadka, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanRokita">To jest jasne, ja nie oczekuję tego od pana profesora, żeby odpowiadał na pytanie, czy tak było, czy tak nie było, bo na to pytanie ma odpowiedzieć komisja. Ja bym raczej oczekiwał od pana profesora czego innego i czego innego dotyczy moja prośba. W dokumencie spółki stwierdzenie o możliwości istnienia grupy interesu powiązanej z kołami politycznymi ja rozumiem jako stwierdzenie zagrożenia, mówiąc językiem potocznym, mafią. Więc pytam: Co to jest grupa interesu powiązana z kołami politycznymi, zdefiniowana w protokole posiedzenia rady nadzorczej? Nie w tym sensie, kto ją stanowi, tylko co to znaczy. Czy rada nadzorcza wyraziła obawę, że za Rywinem może stać mafia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, to jest synonim tego samego wyrażenia, które znajduje się w... które jest zanotowane na taśmie i o którym już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanRokita">Czyli ta grupa sprawująca władzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że to to podejrzenie, że chodzi o grupę interesu powiązaną z kołami politycznymi, skłaniało radę nadzorczą do zachęcania zarządu do zgłoszenia sprawy do prokuratury, i to podejrzenie powodowało, że rada nadzorcza uważała sprawę za poważną. Czy dobrze myślę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Niezupełnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy, to był jeden z dwóch lub trzech argumentów, które zostały starannie zaakcentowane w naszym protokole. Sam fakt opóźnienia naszym zdaniem był decyzją ryzykowną, aczkolwiek oczywiście, jak podkreślam, podzielaliśmy również ten argument natury publicznej, jakim jest kwestia negocjacji z Unią - ujawnienia afery, która musi doprowadzić do takich konsekwencji, jakich jesteśmy dzisiaj świadkami, to znaczy powołania Komisji Śledczej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanRokita">Czyli - jeszcze raz wracam do pańskiego stanu ducha i pańskiego przekonania, i innych członków rady nadzorczej w momencie, kiedy to posiedzenie 5 września się kończyło - pan wychodził z przekonaniem, że propozycja Rywina w tym sensie, iż mogła za nią stać, jak to sformułowano, grupa interesu powiązana z kołami politycznymi, była wiarygodna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Była jedną z dwóch czy trzech wiarygodnych koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, aby jeszcze ten wątek związku z negocjacjami europejskimi skończyć - pani prezes Wanda Rapaczyńska w swoich zeznaniach przed komisją stwierdzała, że rada nadzorcza musi brać... że rada nadzorcza przyjęła taką logikę zarządu, iż termin publikacji sprawy, termin publikacji owego artykułu niezależnie od wyników śledztwa musi brać pod uwagę kalendarium w negocjacjach akcesyjnych do Unii Europejskiej. Pan profesor to potwierdził w swoich wcześniejszych wypowiedziach. Chciałbym pana profesora jako w pewnym sensie tym razem biegłego zapytać, czy pan uważa, że w świetle polskiego prawa... w świetle polskiego prawa pewne wydarzenia międzynarodowe mogą stanowić przesłankę przyspieszającą albo opóźniającą zawiadomienie o przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ja bym strasznie chętnie odpowiedział na to pytanie i jestem gotów, znaczy, odpowiedź moja brzmi: tak, ale boję się... ja jestem takim przyziemnym bardzo jurystą, rzadko mnie opanowuje fantazja, ale jest taka zasada, że świadek nie powinien występować w roli biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanRokita">A w pańskim przekonaniu jako przewodniczącego rady nadzorczej tego typu argument, że jakieś okoliczności międzynarodowe mogą wpływać na zgłoszenie bądź niezgłoszenie przestępstwa, miał jakieś znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szanowny panie pośle, muszę panu pogratulować inwencji w zadawaniu pytań. Na to pytanie odpowiem teraz i odpowiedź moja brzmi: tak. Są precedensy, przynajmniej od lat 20., w państwach gospodarki rynkowej, gdzie jest sprawą przesądzoną od czasu... Oj, przepraszam bardzo, wchodzę w rolę biegłego, ale moja odpowiedź brzmi: tak, dyskusje na ten temat toczą się przynajmniej od lat 20. i spółka jest traktowana tak jak obywatel, ponieważ ten obowiązek zawiadomienia jest obywatelskim obowiązkiem. W związku z tym spółka akcyjna i w tym zakresie korzysta z tych samych praw i obowiązków i powinna się, zwłaszcza wobec nowych zasad tzw. ładu gospodarczego, ładu korporacyjnego, również kierować nie tylko interesem akcjonariuszy, ale w wyjątkowych przypadkach również interesem publicznym. Przepraszam bardzo, ale pytanie pańskie spowodowało, że stałem się niekonsekwentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za odpowiedź. Czy jeśli rada nadzorcza oceniła wszakże wtedy 5 września, że dobrze by było, gdyby ów obowiązek społeczny z art. 304 Kodeksu postępowania karnego przez spółkę został wypełniony i dobrze by było, gdyby jednak zawiadomienie do prokuratury nastąpiło, czy uważał pan wtedy, że dobrze by było także, ażeby z analogicznego obowiązku wywiązały się organy państwowe, które miały tę samą wiedzę co rada nadzorcza? Myślę zwłaszcza o prezesie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, to jest pytanie naprawdę do biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanRokita">Ja pytam o pańską ocenę, pan zdaje się rozmawiał z prezesem Rady Ministrów na ten temat, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Odbyłem jedną krótką rozmowę. Może mnie pan zapytać o... nie, uważam, że to nie jest pytanie... że to nie jest pytanie do świadka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanRokita">Pan jako prezes rady nadzorczej 5 września formułuje opinię, że spółka powinna się wywiązać ze społecznego obowiązku zawiadomienia o przestępstwie, jednocześnie rozmawia pan na ten temat z prezesem Rady Ministrów, zna pan stan jego wiedzy. Pytam pana, czy prezes Rady Ministrów też, pańskim zdaniem, powinien się wywiązać z takiego obowiązku, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szanowny panie pośle, gdyby premier rządu polskiego był akcjonariuszem w tej spółce albo członkiem rady nadzorczej, albo członkiem zarządu, wówczas odpowiedziałbym na to pytanie. Natomiast odpowiedź na... Pańskie pytanie jest retoryczne. Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Ale proszę mnie nie wodzić na pokuszenie, abym przekraczał kompetencje i obowiązki świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanRokita">Proszę powiedzieć, panie profesorze, kiedy pan odbył rozmowę z Leszkiem Millerem na temat afery Rywina i co panu mówił premier na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Odbyłem krótką rozmowę na początku miesiąca października, podczas takiego przyjęcia po wręczeniu nagród Nike, stanąłem obok premiera i realizując mój obowiązek obywatelski, jak sądzę, powiedziałem premierowi rządu polskiego, co sądzę na ten temat. Było to kilka zdań, moje stanowisko było takie jak podczas posiedzenia rady nadzorczej. Premier mnie wysłuchał i powiedział: "Panie profesorze, dla mnie ta sytuacja jest w dalszym ciągu całkowicie niejasna, ale proszę mi wierzyć, że ja jestem jednym z największych poszkodowanych w tej sprawie". I na tym w zasadzie skończyła się nasza rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanRokita">Kiedy to było, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To było po wręczeniu nagród Nike na początku października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanRokita">Października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanRokita">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">W mieszkaniu pani prezes Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze jakieś inne osoby w tej rozmowie brały udział wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie. Sam, na samym początku posiedzenia podszedłem do premiera, przedstawiłem się i jako obywatel powiedziałem mu, co o tym sądzę. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek był obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanRokita">Czy ja się mylę, czy też - sięgam w tej chwili, wobec tych informacji, do swojej pamięci, a nie do materiałów pisanych - pani prezes Wanda Rapaczyńska informowała nas o tym, że przyjęcie z udziałem Leszka Millera, na którym dyskutowano tę sprawę, po wręczeniu nagród Nike odbyło się u niej w domu. To były dwa przyjęcia tego samego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, to było przyjęcie w domu, znaczy, była obecna również na tym przyjęciu pani prezes Rapaczyński. Po wręczeniu nagród Nike było krótkie przyjęcie, w którym uczestniczył m.in. pan prezydent, wielu polityków. I wówczas podeszła do mnie pani prezes Łuczywo i powiedziała. Mamy pomysł, wpadniemy na moment do mnie. Chyba stała również przy tym pani Rapaczyńska. I wówczas został zaproszony właśnie premier i również uczestniczył w tym pan redaktor Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanRokita">To wszystko jedno, w czyim mieszkaniu to było, mam w tej sprawie niejasność, ale ona nie wydaje się istotna dla sprawy, więc nie będę jej absolutnie dochodził. Co pan powiedział premierowi, mówiąc, że... Może inaczej zadam to pytanie, żeby było bardziej precyzyjne. Pan profesor mówi, że powiedział premierowi to samo, co powiedział na posiedzeniu rady nadzorczej - więc co pan powiedział? Jakby pan był łaskaw to zacytować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy, zacytować mi będzie bardzo krótko, natomiast sądzę, że mogę oddać sens tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Przedstawiłem się jako przewodniczący rady nadzorczej Agory. Powiedziałem: Pan premier wie o sprawie Rywina, ja jestem przekonany, że ta sprawa powinna zostać opublikowana przez "Gazetę". I w zasadzie powiedziałem: Rozumiem, że osiągnęliśmy w tej sprawie porozumienie z zarządem. I że również ta sprawa powinna jak najszybciej trafić do prokuratury, chociaż rozumiem stanowisko i zarządu, i redaktora Michnika, iż może to nastąpić dopiero po zakończeniu... To znaczy, wówczas mówiliśmy o takiej sytuacji, kiedy będzie przesądzona sprawa, że Polska znajdzie się wśród 10 państw, które będą rekomendowane przez Komisję Europejską. I powiedziałem: Dzielę się z panem moim stanowiskiem jako przyziemnego, nudnego jurysty. Ja osobiście uważam, że im szybciej ta sprawa znajdzie się w prokuraturze, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanRokita">Im szybciej ta sprawa znajdzie się w prokuraturze, tym lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No może tak dokładnie nie powiedziałem, ale powiedziałem, że uważam, że jednak mam wątpliwości... Raczej kładłem nacisk na ryzyka związane... Powiedziałem: I dla spółki, i dla "Gazety" branie pod uwagę tego argumentu natury publicznej jest wielkim poświęceniem, stanowi wielkie ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanRokita">Tak, coraz więcej osób ujawnia się, panie profesorze, które mówiły Leszkowi Millerowi, że jak najszybciej ta sprawa powinna znaleźć się w prokuraturze. Pan już jest kolejny w rzędzie. Czy pan może to samo mówił ministrowi Kurczukowi w trakcie rozmowy z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Minister Kurczuk zapytał mnie o trzy sprawy, tak jak mówiłem: mianowicie czy redaktor Michnik składał relację na posiedzeniu rady nadzorczej, co mówił, czyśmy oglądali te dwa dowody, przesłuchiwali taśmę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanRokita">To pan profesor mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak. I w związku z tym ja panu ministrowi Kurczukowi powiedziałem to samo, co powiedziałem podczas posiedzenia rady nadzorczej - że rada nadzorcza uważa, iż im wcześniej sprawa trafi do prokuratury, tym lepiej. Ale tu proszę zauważyć, iż wcześniejsze spotkanie redaktora Michnika z ministrem sprawiedliwości było dotrzymaniem tego ustalenia, które zapadło między mną a panem redaktorem Michnikiem - że on powinien przynajmniej powiadomić prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego nie zwykłego prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">A na to to, zdaje się, już tutaj pan redaktor Michnik udzielał szerokich wyjaśnień. Mnie się wydaje, że panowie mają wspólne doświadczenia sprzed roku 1989, a po roku 1989... no oczywiście redaktor Michnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanRokita">Ma trochę gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">...daleko bardziej przykre, daleko bardziej przykre. Natomiast po 1989 r. - i to był fragment rozmowy mojej z redaktorem Michnikiem, który powiedział: Jak ja mogę wiedzieć, pójdę do prokuratora, to - premier chyba ma rację - mnie wyśmieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, ja bym chciał jedną rzecz... w jednej kwestii się upewnić, bo okoliczności spotkania Kurczuk - Michnik, jego geneza jest niejasna. Leszek Miller zeznaje, że to on wysłał Grzegorza Kurczuka do Adama Michnika, każąc mu zapoznać się z tą sprawą. Pan profesor zeznaje, że to pan wysłał Adama Michnika do Grzegorza Kurczuka. Chciałbym mieć jasność, czy to obaj panowie wysłali Michnika i Kurczuka do siebie, czy może w porozumieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, wielce szanowny panie pośle, pan naprawdę przecenia moją siłę sprawczą. Ja nie tylko że nie mogłem wysyłać Michnika, ale nie mam nawet władzy nigdy nad człowiekiem tak potężnym jak Adam Michnik. Staram się robić wszystko, żeby być od niego niezależny, ale równocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan profesor przed sekundą powiedział, że to była realizacja waszych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No ale, panie pośle, obaj jesteśmy prawnikami - jest ogromna różnica między dżentelmeńskim porozumieniem dwóch dżentelmenów a sytuacją zależności służbowej, w której A może powiedzieć B: powinieneś iść tam i tam. Tak że to wcale nie jest wykluczone, że pan premier poprosił pana ministra o zapoznanie się z tą sprawą. Ja tylko na argumenty z końca września pamiętam pana redaktora Michnika, że on nie jest przekonany, że pójście do prokuratury, zwłaszcza do zwykłego prokuratora, może coś spowodować; mówił o wielu publikacjach w "Gazecie", które nie wywołały żadnego skutku. I ja wówczas wspomniałem o tym, że proszę rozważyć pójście z tą sprawą do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Przepraszam, i dla uniknięcia wątpliwości - nawet między mną a panem premierem nie było dżentelmeńskiego porozumienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Ja rozumiem, że to przypadkowo z jednej strony pan premier, a z drugiej pan byliście współaranżatorami spotkania Michnika i Kurczuka. Panie profesorze, pan był łaskaw powiedzieć, że pan przedstawił Grzegorzowi Kurczukowi w połowie listopada relację z posiedzenia rady nadzorczej i stanowisko rady nadzorczej, bo obie te rzeczy... o obie te rzeczy pytał pan minister Kurczuk. Czy pan wręczył Grzegorzowi Kurczukowi protokół z posiedzenia rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Absolutnie nie. Ja nawet nie wiedziałem, kiedy mnie pan minister Kurczuk zapraszał, że sprawa dotyczy czy że rozmowa będzie dotyczyła również sprawy Rywina. Ja jestem członkiem komisji kodyfikacyjnej od wielu lat, za czasów wielu premierów, wielu zmieniających się ministrów sprawiedliwości. Rozmawialiśmy również o problemach związanych z pracą komisji, ale rozmowa rozpoczęła się na temat tej kwestii. Ale, panie pośle, nawet gdybym wiedział, że ta rozmowa dotyczy sprawy Rywina, tobym nie przyszedł z tym dokumentem. Jeśli pan pozwoli, to powiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanRokita">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Dlatego że, po pierwsze, jak powiedziałem, ja jestem graczem zespołowym i naruszyłbym przepisy Kodeksu spółek handlowych, które mówią, kto reprezentuje spółkę na zewnątrz. Spółkę na zewnątrz, poza sprawami trzema, czterema, które są przewidziane w ustawie, reprezentuje i składa jakiekolwiek oświadczenia wyłącznie zarząd. Po drugie, uważam, że byłby to akt wyjątkowej nielojalności w stosunku do zarządu no i pośrednio również w stosunku do Adama Michnika. Gdybym się pośpieszył w tym wyścigu do prokuratury, to naprawdę, panie pośle - i dziękuję, że mi pan pozwala odpowiedzieć na to pytanie - ja bym się do tej pory wstydził, że to zrobiłem, dlatego że byłem przekonany, że sprawa zostanie opublikowana, i uważałem, że już na tym etapie to było bez większego znaczenia, czy to o miesiąc wcześniej, czy o miesiąc później, czy o sześć tygodni później sprawa zostanie ujawniona. I jeszcze był jeden argument, taki właśnie bardzo ludzki. Ja się trochę znam na przepisach prawa handlowego, własności intelektualnej, może na jakichś innych jeszcze sprawach. Ale mimo że jestem pasjonatem polityki, to jestem kibicem wyłącznie. Natomiast naprawdę uważam takie osoby jak Adam Michnik, jak pani Łuczywo za osoby niesłychanie doświadczone pod względem politycznym. I uważałem, że tak jak oni powinni uwzględniać moją wiedzę, doświadczenie i autorytet w sprawach prawa spółek, tak ja respektowałem ich kompetencje w sprawach politycznych. A to niestety była sprawa o potężnym wymiarze politycznym. Bo kiedyś sobie nawet zadawałem takie pytanie: czy nie powinieneś nawet przekonać radę nadzorczą - bo w ogóle musiałbym mieć do tego uchwałę rady nadzorczej. Ale powiedziałem sobie tak: Gdyby Michnik mnie pytał w 1976 r., czy tworzyć KOR, tobym mu gorąco odradzał. Gdyby mnie Michnik pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, to są może zbyt jednak odległe analogie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie profesorze. Przepraszam, panie pośle, proszę nie przerywać świadkowi wypowiedzi, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Świadek ma prawo do dokończenia wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...odwoływania się do sytuacji, które chce poruszyć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, i dziękuję bardzo, wielce szanowny panie pośle Rokita. Bardzo jestem rad, że prowadzimy ten dyskurs w takiej atmosferze. Gdyby mnie zapytał w 1982 czy 1983 r., kiedy otrzymał ofertę ze strony ministra Kiszczaka, żeby otrzymać paszport w jedną stronę, to tak jak wielu innych zacnych, ale krótkowzrocznych doradców powiedziałbym: bierz ten paszport i jedź, i czekaj, aż się sytuacja wyjaśni. Ja nawet się - i to jest ryzykowne stwierdzenie, ale chcę być bardzo szczery - nawet gdyby mnie pytał, czy ma przyjąć akcje wartości 30 mln, które mu się należały, jak spółka wchodziła na giełdę, to bym mu powiedział: weź i zrób z tego dobry użytek. I we wszystkich tych trzech przypadkach popełniłbym fatalny błąd, bo biorąc pod uwagę, co spotyka obecnie Michnika, gdyby posłuchał mojej nawet trzeciej rady, to byłby w strasznie skomplikowanej sytuacji. Dlatego to są moje wewnętrzne motywy, które przemawiały za tym, żeby uznawać kompetencje innych osób, co wcale nie oznacza, że Adam Michnik jest nieomylny albo nie może podlegać krytyce. Ja też się z nim w sprawach niedotyczących przebiegu naszego posiedzenia czasem głęboko różnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan profesor chce też powiedzieć przez to, że autorytet Adama Michnika, tak jak obowiązuje dla pana w tamtych kwestiach, jest także autorytetem w kwestii znajomości art. 304 kodeksu postępowania karnego? Bo w to trudno mi uwierzyć. Sądzę, że tu raczej pan profesor jest autorytetem dla Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Przepraszam bardzo, ale muszę zajrzeć do art. 304, bo nie wiem, co art. 304...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanRokita">To jest ten obowiązek zgłoszenia o przestępstwie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ale to jest chyba społeczny tylko obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanRokita">W §1 społeczny - w odniesieniu do gazety, w §2 prawny - w odniesieniu do organów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ale rozumiem, że Agora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanRokita">Agory dotyczy oczywiście tylko §1, to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak, tak. I tam powiedziałem, że oczywiście obywatel może ważyć wszystkie racje, łącznie z racjami państwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanRokita">Tak, ja chciałem... Pan profesor trochę zboczył na kwestie związane z Adamem Michnikiem, a ja chciałem skończyć wątek pańskiego spotkania z Grzegorzem Kurczukiem. Ta sprawa wyniknęła jakby trochę marginalnie, bo wracamy do poprzedniego wątku. Wracając zatem do kwestii Grzegorza Kurczuka: rozumiem, że pan nie przedstawił mu protokołu z posiedzenia rady nadzorczej z powodów, o których, lojalnościowych, o których pan tu mówił. Nie mógł pan tego zrobić, ale Grzegorz Kurczuk chciał się zapoznać ze stanowiskiem organów spółki, bo zapytał pana o relacje z posiedzenia rady nadzorczej i o stanowisko rady nadzorczej. Proszę powiedzieć zatem, jak ustnie przedstawił pan ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu stanowisko rady nadzorczej w kwestii najistotniejszej, to znaczy w kwestii prawnej, w kwestii prokuratury, w kwestii śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Jeżeli teraz dokonam streszczenia mojej wypowiedzi, to powstaną co najmniej w rzeczywistości prawnej dwie relacje, bo nie potrafię dokładnie zrekonstruować mojej wypowiedzi, ale ta wypowiedź była zgodna z tym, co jest w protokole mniej więcej, to znaczy powiedziałem, że rada była zdania, iż sprawa powinna zostać przedstawiona prokuraturze i że następnie właśnie jego spotkanie z panem redaktorem Michnikiem wypełniało niemal zupełnie ten nasz postulat, na co pan minister Kurczuk właśnie powiedział, że uważa sprawę za bardzo skomplikowaną i że otrzymał obietnicę pana redaktora Michnika, iż wkrótce nastąpi publikacja, i że wówczas będzie traktował tę publikację jako to oficjalne doniesienie o przestępstwie, zwłaszcza że pan redaktor Michnik wspomniał, że wszystkie dowody, które będą zebrane - i w czasie śledztwa, i wszystkie inne dowody - zostaną dostarczone prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanRokita">Publikacja w gazecie może być traktowana jako zawiadomienie o przestępstwie wedle pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Znowu nie chciałbym się popisywać brakiem mojej wiedzy w zakresie postępowania karnego, ale ja uważam, że oczywiście, że publikacja powinna być brana pod uwagę przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, chciałbym, żebyśmy byli bardzo precyzyjni. Pan powiedział, że rada nadzorcza postulowała zgłoszenie do prokuratury tego bardzo poważnego przestępstwa, które miało miejsce w lipcu. I powiedział pan, cytuję pana sprzed momentu: rozmowa Adama Michnika z Grzegorzem Kurczukiem wypełniała ten postulat. Chciałbym, żeby pan był bardzo precyzyjny w tej sprawie. Czy wedle pańskiej oceny i w ocenie członków rady nadzorczej rozmowa między Adamem Michnikiem a Grzegorzem Kurczukiem była wynikiem stanowiska rady nadzorczej co do zgłoszenia sprawy do prokuratury, a tym samym należy rozumieć, że Adam Michnik takie zgłoszenie do prokuratury złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Wielce szanowny panie pośle, myśmy pod adresem... Chcę podkreślić, że rada nadzorcza nie ma żadnego władczego stosunku w stosunku do redaktora Michnika. Myśmy nie precyzowali dokładnie, na czym ma polegać obowiązek wypełnienia tego zadania, tego obowiązku społecznego. Więc w moim przekonaniu to, co zrobił Adam Michnik, obowiązek społeczny wypełniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanRokita">To bardzo ważne oświadczenie. Czyli pan uznał, że po zrelacjonowaniu przez Adama Michnika Grzegorzowi Kurczukowi tej afery postulat zawarty w pkt. 4 na str. 4 posiedzenia rady nadzorczej z 5 września - postulat brzmiący: aby redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" razem z zarządem rozważył argumenty przemawiające za złożeniem doniesienia do prokuratury, zanim sprawa nabierze dalszego rozgłosu i władze spółki zostaną zmuszone do zajęcia stanowiska przez prokuraturę lub konkurentów na rynku medialnym - pan uznał, że ten punkt został spełniony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Znaczy niezupełnie, jeżeli chodzi o moje stanowisko. Ja wyobrażałem sobie, że to również obejmowało przedstawienie wszystkich dokumentów. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, ale, no, pan jest profesorem prawa, pan przed sekundą powiedział, że pańskim zdaniem, Adam Michnik w ten sposób obowiązek społeczny z art. 304 spełnił. Pan sobie zdaje sprawę ze znaczenia swoich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanRokita">Nie zastanawiamy się nad odpowiedzialnością Adama Michnika, tylko zastanawiamy się nad tym, czy Grzegorz Kurczuk popełnił przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Znaczy, wielce szanowny panie pośle, ja się nie zastanawiam nad tym, czy minister sprawiedliwości popełnił przestępstwo, bo do tego nie jestem upoważniony. Ja jestem świadkiem i mam tylko mówić o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanRokita">Dlatego prosiłbym, żeby pan był łaskaw jasno powiedzieć. Ponieważ pan profesor najpierw powiedział, że Adam Michnik wypełnił społeczny obowiązek, czyli ja rozumiem, że wypełnił oczekiwanie rady nadzorczej. W odpowiedzi na moje doprecyzowujące pytanie stwierdził pan, że pańskim zdaniem, niecałkiem je wypełnił. Prosiłbym o precyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak. Będę się starał być precyzyjny. Obowiązek społeczny to nie jest obowiązek prawny. Co oznacza wypełnienie obowiązku społecznego, trzeba rozpatrywać w konkretnej sytuacji. Adam Michnik nagrał Lwa Rywina. Zabezpieczył dowody. Następnie odbył rozmowę z ministrem sprawiedliwości, zastrzegając, że wszystkie dowody, jakimi dysponuje i jakie zbierze w okresie prowadzonego śledztwa, dostarczy po publikacji. Więc moja pierwsza część wypowiedzi, kiedy mówiłem, że wypełnił swój obowiązek społeczny, dotyczyła kwestii, czy zachował się zgodnie z jego obywatelskim obowiązkiem. I twierdzę, że tak. Natomiast, czy to stanowiło wystarczającą podstawę do wszczęcia postępowania, to stanowi inny problem. I znowu - z mojego punktu widzenia - ja oczekiwałem, że również zostaną przedstawione: taśma i notatka pani Rapaczyński oraz jakikolwiek inny obowiązek. I co do tego, oczywiście, no to wiedziałem, że redaktor Michnik postanowił to zrobić dopiero po publikacji. Stąd jest pewna różnica. Moja pierwsza część wypowiedzi była ocenna, czy uważam, że Michnik zrobił wszystko, co do niego należało, jako obywatel. Nie rozpatrywałem tego z punktu widzenia art. 304 § 1 czy jakiegokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, czy zachowanie Adama Michnika w tej sprawie spełniało oczekiwania rady nadzorczej zawarte w tym punkcie uchwały, o którym mówiłem? Pytam pana łaskawie o to po raz drugi, bardzo chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak, odpowiadam. Znaczy na to pytanie jest mi trudno odpowiedzieć, ponieważ rada nadzorcza... każdy z członków rady nadzorczej mógł mieć na uwadze co innego, jeśli chodzi o szczegóły wypełniania tego obowiązku. Dlatego ja mogę tylko odpowiedzieć na to pytanie, ja jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo proszę, żeby pan o swoim stanowisku w takim razie powiedział. Choć szczerze mówiąc, dziwi mnie to, że pan uważa, że każdy z członków rady nadzorczej może co innego rozumieć pod pojęciem "złożenie doniesienia do prokuratury", bo takie sformułowanie jest w uchwale rady nadzorczej spółki Agora. Pozwalam sobie wątpić, czy inni członkowie rady nadzorczej mogą rozumieć co innego pod tym pojęciem, niż pan profesor, ja, marszałek Nałęcz czy ktokolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Mamy wielokrotne dowody tego, że te same słowa, te same sformułowania, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy, że tutaj jest dwóch cudzoziemców. Więc podkreślam raz jeszcze, moim zdaniem Adam Michnik zachował się uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Dobrze. Uczciwie jako obywatel. I w tym sensie wypełnił swój obowiązek. Natomiast ja rzeczywiście oczekiwałem, żeby - i było moją intencją - żeby wszystkie dowody zostały złożone również w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanRokita">Czy pańskim zdaniem to zachowanie także wypełniło przesłanki art. 304 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuraturę, czyli mówi dokładnie to samo, co protokół posiedzenia rady nadzorczej? Czy to spełniało to zachowanie te wymogi czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Myślę, że można to interpretować jako spełnienie tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedna sprawa. Mamy jeszcze, panie marszałku, 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jeśli to już jest dokończenie wątku, to bardzo proszę, ale jeśli nie, to w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanRokita">5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">5 minut, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanRokita">To jest ostatnia sprawa. Rada nadzorcza pochwaliła zarząd i kierownictwo "Gazety Wyborczej" za poinformowanie najwyższych władz w państwie. Czy pan profesor zechce nam sprecyzować, za co dokładnie rada nadzorcza pochwaliła zarząd w sensie konkretnych zachowań? O jakie zachowania chodziło w tym przypadku? Jakie zachowania należy rozumieć pod "informowaniem najwyższych władz w państwie", co się spotkało z pozytywną oceną rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Pan redaktor Michnik informował nas obszernie o swoich dwóch spotkaniach z prezesem Rady Ministrów, a następnie, już po jego wyjściu - kiedy dyskutowaliśmy to w gronie zarząd, rada nadzorcza - padło takie, musiało paść takie sformułowanie, skoro zostało ono zapisane. I ja pod nazwą "najwyższe władze w państwie" rozumiałem pana prezydenta i pana premiera. Ale na temat szczegółów nie było absolutnie mowy. Padło, musiało paść takie sformułowanie, skoro nikt z członków rady nadzorczej nie wniósł jakiegokolwiek zastrzeżenia do tego sformułowania. Dla mnie to sformułowanie obejmuje zarówno pana prezydenta, jak i... Zresztą z informacji prasowych, o jakich się dowiedziałem, wynika, że do tego rodzaju spotkania doszło. Natomiast chcę powiedzieć, że nie wiem w rozumieniu nieprawnika czy kogoś, kto... Właśnie to są przykłady, kiedy można pod tym samym terminem rozumieć co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanRokita">Mianowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">A mianowicie że prezes Rady Ministrów to są najwyższe władze w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanRokita">Tak, no więc właśnie tak. Pytam o to, czy rada nadzorcza, rozumiem, wiedziała 5 września o tym, że Adam Michnik zawiadomił zarówno premiera, jak i prezydenta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Znaczy, zdecydowanie, panie pośle, nie. W ogóle na ten temat nie było mowy. Kiedy myśmy dyskutowali z zarządem problem, co robić, to oczywiście wywiązała się z tego rodzaju normalny dyskurs, w którym obie strony przedstawiają swoje stanowisko. I wówczas, o ile taki jest zapis w protokole i o ile sobie przypominam, padło takie sformułowanie: "przecież zawiadomiliśmy mnóstwo polityków, przecież zawiadomiliśmy również różne osoby godne zaufania wśród przedstawicieli innych grup społecznych, przecież jeśli zawiadomiliśmy najwyższe władze państwowe, to zrobiliśmy wszystko, czego wymaga od nas uczciwość obywatelska". Coś tego typu argumentacja padała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, pan podpisał protokół rady nadzorczej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że przedstawiciele zarządu czy też redaktor naczelny powiedzieli panu, że poinformowali najwyższe władze w państwie, a pan bez zapytania o to, jakie władze poinformowali, podyktował do protokołu pochwałę dla zarządu i kierownictwa gazety, że działała roztropnie, informując najwyższe władze w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szanowny panie pośle, bardzo się cieszę, że mi pan zadał to pytanie. Ale to jest znowu kwestia usposobienia. Ja jestem osobą o duszy obrońcy i mającego zaufanie do ludzi, i zwykle mam rację, pan natomiast jest naprawdę świetnym, świetnym śledczym, świetnym prokuratorem i dlatego pan mi zadaje to pytanie, jak mogłem, dlatego że padło tyle przekonywujących informacji, że proszę zauważyć, że to jest spotkanie, które... znaczy to jest posiedzenie organu spółki, w którym ludzie się świetnie znają i albo mają do siebie zaufanie, albo nie. Gdybyśmy mieli prowadzić śledztwo, to byśmy prawdopodobnie to spotkanie rady... znaczy to postępowanie rady nadzorczej w tej sprawie trwałoby przynajmniej połowę czasu, jaką państwo poświęcacie na wyjaśnienie tej sprawy. Natomiast nam położono, znaczy przedstawiono tak przekonywująco to, co się stało, że m.in. taki fragment: "zawiadomiliśmy najwyższe władze" znalazł się w protokole. Ja ani nie miałem obowiązku dalszego badania... No, takie jest moje wyjaśnienie. Ale ja szanuję ten punkt widzenia, bo tylko w taki sposób możemy dojść do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanRokita">Tak... Ja też szanuję pański punkt widzenia absolutnie, aczkolwiek w pewnym sensie zdumiewa mnie ta praktyka tak bezgranicznego zaufania, która każe panu do protokołu podyktować pojęcie grupy interesu powiązanej z kołami politycznymi bez jakby próby dodefiniowania tego czy też pochwałę za powiadomienie najwyższych władz w państwie bez zastanowienia się nad tym czy bez próby dowiedzenia się choćby jednym zdaniem na temat, o jakie najwyższe władze w państwie chodziło. To mnie zadziwia, szanuję stanowisko pana profesora i wyrażam pewne swoje zadziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, ale ja jestem panu bardzo wdzięczny, wielce szanowny panie pośle, za to doprecyzowanie stanu swojego ducha i mojego stosunku do mnie, kiedy pan jednak podkreślił, że to wynikało z mojego zaufania, a nie z naiwności, bo wszystko się opiera na doświadczeniu. Ja się nie zawiodłem na mojej współpracy, chociaż bardzo często się spieramy, z członkami zarządu Agory i z Adamem Michnikiem, również w tej sprawie dotyczącej rozmów, bo okazało się, że sam pan prezydent potwierdził, że miało miejsce takie spotkanie, gdzie miała miejsce taka rozmowa. No i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Dziękuję panie marszałku. Rozumiem, że pan marszałek nie będzie protestował, jeśli pojawi się potrzeba ewentualnie w drugiej turze jeszcze zapytania o jakieś parę szczegółów pana profesora, co wszakże jestem świadom, także wskutek naszego porannego sporu, może uniemożliwić przesłuchanie ministra sprawiedliwości dzisiaj, też jestem tego świadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nigdy, panie pośle, nie protestuję, kiedy posłowie realizują swoje prawa w komisji i oczywiście będzie druga tura pytań, jeśli będzie potrzebna. Sygnalizowałem ministrowi Kurczukowi, że wcześniej planowany termin jego wezwania przed komisję na godz. 13 może nie być aktualny. Z listy osób zapisanych do zadawania pytań wnioskuję, że najpewniej pana ministra, oby tak się stało, wezwiemy jutro o godz. 9, jeśli przesłuchanie pana profesora się nie przeciągnie na dzień jutrzejszy. Dlatego apeluję o pewną dyscyplinę, ale oczywiście tyle pytamy, ile potrzeba dla wyjaśnienia sprawy. O godz. 13 zarządzę półgodzinną przerwę, zgodnie już z przyjętym obyczajem, a teraz proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie profesorze, na wstępie poprosiłabym o wyjaśnienie, bo nie wiem, może mi ten wątek uciekł, dlaczego zarząd lub rada nadzorcza nie podejmowały decyzji w sprawie propozycji korupcyjnej, tylko przekazano ją panu redaktorowi Adamowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szanowna pani poseł, to chyba nie tak. To znaczy, oczywiście, że decyzja w sprawie odmowy przyjęcia propozycji pana Rywina została podjęta przez panią prezes Rapaczyńską jako szefa zarządu, natomiast ponieważ pan Rywin chciał rozmawiać z redaktorem Michnikiem, a sytuacja była tak niekonwencjonalna, gdzie żadne podręczniki nie przewidywały, co w tym momencie zrobić, pani prezes Rapaczyńska zdecydowała się przekazać tę informację redaktorowi Michnikowi. I teraz co się działo dalej - zarząd po tych wszystkich wydarzeniach lipcowych, po powrocie wszystkich z wakacji zwołuje radę nadzorczą i mówi: No, mamy taki trudny problem, co wy sądzicie na ten temat? No i rada nadzorcza wyraziła swoje stanowisko. Natomiast zaproszenie pana redaktora Michnika wynikało stąd, że jemu złożono tę poszerzoną wersję propozycji i chcieliśmy się po prostu dowiedzieć, jak to naprawdę było, żeby móc radzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję. Panie profesorze, przejdźmy do wątku billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaRenataBeger">Otóż w swoim wolnym słowie wypowiedział pan takie zdanie: "Mam, jak sądzę, wiele do powiedzenia komisji, zwłaszcza w tych sprawach, które sygnalizowało dwóch członków komisji". Proszę rozwinąć to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Znaczy, ja rozwijam to zdanie, pani poseł, ponieważ - już nie chcę używać nazwisk - ale dwoje posłów wysokiej komisji wspominało o moich 213 rozmowach rzekomych, mówiło o tym, że rozmawiałem tuż przed złożeniem korupcyjnej propozycji i tuż po złożeniu korupcyjnej propozycji w dniu 15 lipca. Mówiono również o tym, iż rozmawiałem podczas słynnego posiedzenia rady nadzorczej, które odbyło się w dniu 5 września, więc odnosiłem się właśnie do tych sygnalizowanych pytań, które dwoje posłów, no, nie ukrywajmy, również pani poseł, wspominała. Chodziło o to, że mogę wyjaśnić, że z tych dokumentów, które państwu dostarczyła prokuratura, wynika, i z innych dokumentów, że to nie mogło mieć miejsca, bo na przykład, jak mówię, posiedzenie rady nadzorczej odbywało się o godz. 16. Państwo macie dokument protokołu rady nadzorczej. W pierwszym zdaniu jest napisane, że to posiedzenie odbywa się o godz. 16. Natomiast billingi wskazują na dwie rozmowy, które miały miejsce o godz. 9. 30 rano. Więc to dotyczyło jak gdyby tej kwestii, żeby tę zaskakującą i bulwersującą dla opinii publicznej sprawę, że otóż jest prawnik, jest profesor, który z jednej strony słucha relacji pana redaktora Michnika, a z drugiej strony konferuje z panem Rywinem... Właśnie, że chciałem wyjaśnić, żebyście państwo nie poszli przypadkiem tym tropem - we wspólnym interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie profesorze, co prawda powiedział pan również w swoim oświadczeniu, iż stanowczo pan oświadcza, że pan nie rozmawiał, ale ja jako członek Komisji Śledczej uważam, że moim obowiązkiem jest zadać następujące pytania. Bo wiadomo jest, jeżeli wierzyć, zaznaczam, przedstawionym tutaj billingom przez prokuraturę, że jest 2 abonentów. Jeden funkcjonuje na spółkę, w drugim jest podane pańskie nazwisko, jest to telefon służbowy stacjonarny. I moje pytanie jest bardzo proste. Pan, panie profesorze, kontaktował się z Lwem Rywinem? Ja mówiłam wówczas o 15 lipca i pytam o 15 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Pani poseł, odpowiedź moja brzmi: nie, z całą pewnością. Nie tylko nie kontaktowałem się w dniu 15 lipca telefonicznie, ale żadna z tych rozmów, która jest na wykazie billingów, nie dotyczy moich kontaktów. Są to połączenia między naszą kancelarią Sołtysiński, Kawecki, Szlęzak, która ma ponad 100 numerów telefonicznych a, przepraszam bardzo, a kilkoma telefonami, z których mógł teoretycznie dzwonić pan Rywin. Więc nie tylko 15-tego, ale również żaden z tych billingów... co oczywiście jest dość zaskakujące, bo ja powiedziałem, że nasza kancelaria obsługuje 300 pewnie klientów i wśród tych klientów jest grupa spółek z udziałem Canal Plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie profesorze, a czy jest możliwość, żeby ktoś pod pańską nieobecność korzystał z tego telefonu stacjonarnego, który jest na pana zarejestrowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy, ten telefon nie jest na mnie zarejestrowany. Ten telefon jest zarejestrowany na spółkę. Można wejść do Internetu, można zajrzeć do książki telefonicznej. To jest zbiorowy numer telefonu naszej kancelarii, z którego ja nie korzystam. Ja mam swój numer z końcówką 1-7001, lub, jeżeli ktoś się dodzwania do mojej asystentki, to jest numer 20. Ale kiedy prokuratura wystąpiła o dostarczenie numerów telefonicznych i wystąpiła bardzo nieformalnie, moim zdaniem, nie przestrzegając przepisów Kodeksu postępowania karnego, żądając dostarczenia tych numerów przez Agorę, mimo że Agora się zwróciła pisemnie, mówiąc: powinniście bezpośrednio poprosić o to członków rady nadzorczej, którzy nie mają u nas numerów telefonicznych, wówczas zdecydowaliśmy się, aby te nasze wszystkie numery, ja podałem chyba 7 swoich numerów, z których teoretycznie mogę rozmawiać, łącznie z numerem telefonicznym mojego kierowcy, bo taka była prośba. Ale, co więcej, proszę państwa, Agora wystosowała list do Prokuratury Apelacyjnej i również cc. do wiadomości wszystkich członków Komisji Śledczej, w których informuje: "Członkowie rady nadzorczej nie posiadają służbowych numerów telefonów stacjonarnych lub komórkowych Agory. Przesyłam więc numery telefonów tych członków rady nadzorczej, od których otrzymałam zgodę na ujawnienie ich numerów telefonów w miejscu pracy lub prywatnych numerów komórkowych czy stacjonarnych". I państwo macie, powinniście mieć ten dokument. Ja mam tutaj i stempel Prokuratury Apelacyjnej, i stempel komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, panie profesorze, to pan również mówił w swoim wstępnym słowie. Ja też to sobie zaznaczyłam i teraz zacytował pan bardzo dokładnie treść tego pisma. Natomiast powiem, dlaczego mówię, że zarejestrowany na pana, uważam, że należy to wyjaśnić, ponieważ prokuratura podaje nam: abonent - i dosłownie - profesor Stanisław Sołtysiński, przewodniczący rady nadzorczej, telefon stacjonarny służbowy, dane uzyskane od Agora SA. Dlatego powiedziałam, że na pana nazwisko. Panie profesorze, ale jeszcze jedno pytanie. A czy pan wie, kto mógłby z tego właśnie telefonu kontaktować się z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">...odpowiedź brzmi: nie, a nawet gdybym wiedział, to, niestety, na samym początku swojego wystąpienia musiałbym zasło..., znaczy nie zasłonić się, musiałbym wypełnić mój ustawowy obowiązek odmowy udzielenia na to pytanie, ponieważ to tylko może być rozmowa między klientem a prawnikiem. I tu mam bezwzględny obowiązek, z którego nie mogę się w jakikolwiek sposób wysupłać, to państwo stanowicie prawo i w tym zakresie rozsądne prawo, że to jest objęte bezwzględną tajemnicą ustawową. I tu między innymi moi partnerzy, moi klienci byli tak zaniepokojeni tymi informacjami, bo ujawnienie tych numerów telefonicznych i tych wszystkich danych również naruszało tajemnicę ustawową dotyczącą relacji między klientem a prawnikiem. Dalej, my w swoich, przepraszam bardzo, w swoich zasadach etyki zawodowej mamy taki przepis, który mówi, że tajemnica obciążająca jednego z członków kancelarii rozciąga się na pozostałych członków kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, zapowiadał pan nawet, że to nie jest forma ucieczki od odpowiadania na pytania, zgadza się. Panie profesorze, inny wątek, bardzo króciutki. Proszę powiedzieć, kiedy pan był, datę, kiedy pan był na urlopie w ubiegłym roku, kiedy pan korzystał z dni urlopowych? Proszę włączyć, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Na urlopie byłem chyba gdzieś, ach, to był strasznie długi urlop, aż dwa tygodnie w tym, w ubiegłym roku, gdzieś pewnie między 7-8 sierpnia, jeżeli dodamy do tego 14 dni, następnie odwiedzałem mojego brata na Pomorzu i wróciłem gdzieś właśnie po 20 albo koło 20 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję. Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy "Gazeta Wyborcza", według pana, spełnia służebną rolę wobec interesów finansowych Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Pani poseł, służebną to zapewne nie, ale jest perłą w koronie wszelkich posiadłości i mienia Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Przepraszam bardzo, ale zrozumiałe, o co chodzi - to jest najważniejszy składnik majątku tej wspaniałej organizacji, którą stworzyła grupa kilku osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ja rozumiem i to mi wystarczy, panie profesorze, do tego, co chciałam osiągnąć. Proszę powiedzieć, jak wyglądają wpływy z reklam umieszczonych w "Gazecie", jeżeli porównamy 2002 r. do lat wcześniejszych? Czy te wpływy finansowe rosną, czy maleją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tu znowu obowiązuje pewna zasada specjalizacji. Nie wiem, czy pani prezes Rapaczyńska będzie ze mnie zadowolona w tym sensie, na ile ja pamiętam. Przepraszam bardzo, to jest wiadomość... w zasadzie powinienem powołać się na tajemnicę służbową, bo jako członek rady nadzorczej o sprawach finansowych przy milionowej publiczności rozmawiać nie mogę. Ale sądzę, że tutaj mogę dokonać interpretacji, która zadowoli panią poseł, są to wiadomości publicznie dostępne. Krótko mówiąc tak, od roku chyba 2002 reklamy spadają, media są szalenie narażone na koniunkturę. Jak koniunktura rośnie - wtedy chętnie korzysta się z instrumentu reklamy. Jak koniunktura idzie w dół - to wówczas, niestety, spadają dochody z reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie profesorze, ja proszę, żeby pan zechciał ustosunkować się do pewnej hipotezy, a nawet i plotki, oczywiście, jeżeli pan tylko zechce, którą głoszą niektóre środowiska, oczywiście nieprzychylne "Gazecie Wyborczej". Mianowicie mówi się, że ta walka o reklamy, walka o większe zyski z reklam dla Agory jest praźródłem całej afery tzw. Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Właśnie sobie przypominam, jaka jest kolejność grzechów głównych, to, co pamiętam z katechezy, i gdzie jest chciwość umieszczona na tej liście. Na pierwszym jest pewnie pycha, ale chciwość jest wysoko gdzieś tam umieszczona. Niewątpliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Szczepańczyk występuje jako ekspert w sprawie chciwości - na drugim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Aha. Dziękuję bardzo. Właśnie. Więc niewątpliwie gdzieś tam jakieś motywy finansowe są jednym z czynników, które doprowadziły do sporu. Ja chcę być tutaj uczciwy, ale z drugiej strony, przepraszam bardzo, kiedykolwiek mówi się o pieniądzach, to są to rzeczy niepopularne, w związku z tym pani poseł mnie stawia w strasznie trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoslankaRenataBeger">Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Odpowiedź brzmi: oczywiście argumenty ekonomiczne odgrywają rolę, ale spółka akcyjna ma obowiązek powiększania wartości akcji swoich akcjonariuszy. W związku z tym jest to obowiązek ustawowy - dbanie o interesy ekonomiczne spółki. Zarząd, który tego nie robi, powinien być zmieniony przez radę nadzorczą. Jest to obowiązek ustawowy, ale ja nie widzę w tym nic nagannego. To jest taki system, to jest taka konstytucja, taki jest sens gospodarki rynkowej. Problem polega na tym, żeby reguły tego współzawodnictwa były uczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie profesorze, wiedziałam, że w ten sposób pan mi odpowie. Przyznam, że oczekiwałam troszeczkę innej odpowiedzi, ale przy tej klasie prawnika mogłam się spodziewać tego i się spodziewałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, gdyby pani była uprzejma pytać o fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoslankaRenataBeger">Już pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bo ja dopuszczam jednak tutaj wzajemne mówienie sobie komplementów na tej sali, ale boję się, że szkoda drugiego dnia pana profesora na komplementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoslankaRenataBeger">Już pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dyscyplinujmy się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie profesorze, czy rozmawiał pan lub uczestniczył w rozmowach z panem prezesem Solorzem, które by dotyczyły warunków sprzedaży Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć komisji, czy pan zna, dobrze zna pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy dość dobrze, ponieważ zasiadam w radzie nadzorczej, w której on przewodniczył przez dłuższy okres czasu, i spotykałem się z nim jako członek rady nadzorczej dwóch spółek Canal+. Ale powiedziałem: dość dobrze, bo jak się widziałem z nim 6, 7 razy do roku na posiedzeniach rady nadzorczej, to znam go dość dobrze. Natomiast nigdy nie byłem z nim na żadnym prywatnym przyjęciu, nigdy nie łowiłem z nim razem ryb i nie jestem z nim na ty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie profesorze, czy to znaczy, czy ja może błędnie to odczytuję, iż łączyły jakieś interesy panów lub jakaś wspólna działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No, jeżeli uczestnictwo w radzie nadzorczej uznać za wspólną działalność, to odpowiedź brzmi: tak, że przez kilka lat zasiadaliśmy w tej samej czy w tych samych radach nadzorczych grupy Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy Agora prowadziła kiedyś jakieś wspólne przedsięwzięcia biznesowe z panem Lwem Rywinem lub jego firmami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Z panem Lwem Rywinem czy prowadziła jakieś przedsięwzięcia? Będąc oczywiście uczestnikiem kapitałowym w spółce, w której pan Rywin jest również uczestnikiem kapitałowym, i następnie wychodząc z tej spółki, jakieś tam relacje pośrednie były, natomiast nie wiem o żadnych wspólnych interesach ani przedsięwzięciach między Agorą a panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy wiadomo coś jest panu profesorowi na temat prowadzenia, ewentualnego prowadzenia jakichś wspólnych przedsięwzięć biznesowych Agory z telewizją publiczną lub prezesem, panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie profesorze, czy prawdą jest, że był pan w Radzie Nadzorczej Telewizyjnej Korporacji Partycypacyjnej? Czy prawdą jest też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Odpowiedź. Jest to absolutnie prawdą i nadal jestem członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy prawdą jest, że wspólnie z panem zasiadali lub zasiadają pan Lew Rywin i pani Wanda Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy pan Lew Rywin nie zasiada już, ponieważ zrezygnował na początku tego roku, natomiast był taki okres, kiedy w tej samej radzie nadzorczej zasiadała zarówno pani prezes Rapaczyński, jak i pan Lew Rywin, jak i ja, i dwóch innych członków naszej kancelarii, bo wynikało to po prostu stąd, iż bardzo często spółka, która korzysta z usług w szerokim zakresie kancelarii prawnej, ma do niej szczególne zaufanie, wówczas prosi, zwłaszcza czynią to spółki zagraniczne, które nie mają na miejscu swoich przedstawicieli, korzystają z tego i zapraszają prawników do zasiadania w radach nadzorczych ich spółek, z tym że chcę podkreślić, że przez większość tego okresu ja wówczas nie byłem jeszcze członkiem Rady Nadzorczej Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie profesorze, czy Agora była lub jest współwłaścicielem Telewizyjnej Korporacji Partycypacyjnej, czy współwłaścicielem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Znaczy była, była akcjonariuszem w tej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy współwłaścicielem TKP, tu pozwolę sobie użyć skrótu, jest też Polkom Invest, spółka będąca pod kontrolą pana Lwa Rywina, oraz francuski Canal+?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ponieważ jest to... Ja muszę się pilnować, żebym nie naruszył przepisów o mojej tajemnicy służbowej, ale ponieważ jest to informacja, która jest publicznie dostępna, prawda, więc odpowiadam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoslankaRenataBeger">To, panie profesorze, proszę mi powiedzieć, to łączyły panów, pana i Agorę wspólne interesy z Lwem Rywinem czy nie łączyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Pani poseł, to zależy od tego, jak się definiuje interesy. Jeżeli się przyjmie jakąś niez... Moja odpowiedź brzmi: nie, dlatego że nie uczestniczyłem w żadnym przedsięwzięciu kapitałowym ani kontraktowym w sensie działalności gospodarczej z panem Lwem Rywinem, natomiast - co już podkreśliłem kilkakrotnie - zasiadaliśmy w tej samej radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy to samo może pan powiedzieć, to znaczy tak samo zaprzeczyć, jeżeli chodzi o kontakty, łączenie interesów z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Z panem Robertem Kwiatkowskim nie łączą mnie żadne wspólne interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie profesorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, ale może antycypuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Boże uchowaj. Byłbym fatalnym politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, powiedział pan, że obok obowiązków profesora Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu również wykonuje pan zawód radcy prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ten zawód wykonuje pan indywidualnie, czy też w jakichś kancelariach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Wykonuję ten zawód w kancelarii prawniczej pod nazwą "Sołtysiński, Kawecki, Szlęzak - doradcy prawni". Jest to spółka komandytowa. I to pewnie jest pełna odpowiedź. Jest to trzecia co do wielkości spółka na rynku polskim, spółka polska, która w rankingu "Rzeczpospolitej" zajęła ostatnio pierwsze miejsce w takiej klasyfikacji "lider rekomendacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ta kancelaria świadczy jakieś usługi dla Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo, bardzo rzadko, ale odpowiedź brzmi: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy ta kancelaria świadczy też usługi dla spółek, które mają udziały w telewizji korporacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, przynajmniej dla jednej. To znaczy, to jest kilka spółek z udziałem kapitałowym Canal+. Jak już podkreślałem w wywiadzie, którego udzieliłem "Rzeczpospolitej", ja nie jestem odpowiedzialny za tę grupę spółek, ale obsługujemy Canal+, cyfrowy w szczególności, i również TKP, ale nie wykluczam, że również sporadycznie inne spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, zeznał pan, że jest pan członkiem rady nadzorczej Agory, również przewodniczącym nawet rady nadzorczej. Jest pan również członkiem rad nadzorczych spółek medialnych związanych z TKP. Czy nie widzi pan jakiegoś konfliktu ról w tym fakcie, że kancelaria, w której pan pracuje, prowadzi obsługę prawną, a równocześnie pan pełni bardzo ważne funkcje członka czy przewodniczącego rad nadzorczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, nie. To jest powszechnie przyjęty, jak powiedziałem, obyczaj, nie tylko w Polsce, ale również w krajach zachodnich, bo, jak podkreślam, te firmy zagraniczne, które inwestują kapitałowo w Polsce, posługują się zaufanymi prawnikami do pełnienia funkcji w radach nadzorczych. Natomiast oczywiście może powstać taka sytuacja, że powstaje jakiś tam konflikt interesów, ale wówczas są odpowiednie procedury, które mówią, jak ten prawnik czy członek rady nadzorczej powinien się w takiej sytuacji zachować. Natomiast absolutnie nie zachodzi w tym przypadku żaden konflikt interesów. Ani ustawa, ani nasze reguły, zasady etyki nie przewidują żadnych ograniczeń w tym zakresie. Ja nie znam żadnego... jest niewielu znanych prawników, którzy by nie zasiadali w kilku radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, czy zatem nigdy nie doszło do takiego... do powstania konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, nie przypominam sobie, żeby taki konflikt interesów powstał. Ja może, panie pośle, wyjaśnię, że obsługujemy Canal+ jako inwestora zagranicznego i Canal+ jako inwestora w innych spółkach bodajże od 1993, 1994 r. Następnie był okres, w którym Agora była inwestorem w TKP, i wtedy nastąpiła taka sytuacja, że przez pewnie dwa lata myśmy reprezentowali spółki grupy Canal+ i podmiotów powiązanych, a Agora reprezentowała swoje interesy, następnie Agora wyszła. To nie są spółki konkurencyjne w żadnym przypadku. Bo bywa tak bardzo często, że nagle dwie spółki, w których jest się członkiem rady nadzorczej, stają się konkurentami, no i wówczas oczywiście zaleca się, jeżeli ten konflikt jest trwały, żeby wyjść z jednej spółki. Ale oczywiście takiego konfliktu między Agorą np. w tym momencie a grupą spółek Canal+ nie ma. To są inne rynki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, pełni pan bardzo istotne funkcje w spółce Agora - członka rady nadzorczej, przewodniczącego, proszę powiedzieć, jak pan oceniał tę propozycję korupcyjną, którą Lew Rywin złożył w lipcu ub.r., czy to była rzecz skrajnego absurdu, jakaś hucpa, czy też mieliśmy do czynienia z prowokacją, czy z pewnym działaniem, które można byłoby określić jako karygodne, przestępcze, ale poważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ja jestem w szczęśliwej sytuacji, że jestem świadkiem, a nie jestem na miejscu pana posła i innych członków komisji, dlatego że odpowiedź na to pytanie, znaczy, tak, ja nie lubię skrótów myślowych, które wiodą do tego, że świadek znajduje się w roli podejrzanego, a podejrzany w roli skazanego, więc na to pytanie odpowiem tak: po tej relacji, zwłaszcza po wysłuchaniu taśmy, uważam, że to była sprawa poważna, dlatego że te oświadczenia składała bardzo poważna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Niemniej, panie profesorze, zeznał pan, że, rozmawiając z panem redaktorem Michnikiem i wskazując mu na konieczność podjęcia określonych działań, zawiadomienia prokuratury, pan Michnik powiedział, że jednak to byłoby śmieszne, zdaje mi się, że odwołał się również tutaj do słów premiera, tak, gdyby z taką propozycją wystąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy, pan redaktor Michnik traktował tę sprawę niesłychanie poważnie. Natomiast powiedział mi tak: Tyle razy piszemy o najróżniejszych skandalach, piszemy nawet wręcz o łapówkach i nie ma żadnej reakcji ze strony prokuratury. Ja się po prostu boję tej instytucji, boję się pójść, żeby mi nie powiedzieli, że to jest rzecz właśnie niebywała zupełnie, o, coś w tym sensie. Nie potrafię tego dokładnie sformułować, ale taki był fragment naszej rozmowy z redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć - znał pan przecież Lwa Rywina, użył pan nawet określenia, że "dość dobrze" - jak to mogło się stać, że Lew Rywin mógł złożyć tego rodzaju propozycję człowiekowi, który właściwie całym swoim życiem zaświadczył, że jest wierny pewnym wartościom? I stąd moje też te pytania o charakter tej propozycji, czy tu nie widzi pan sprzeczności, żeby móc złożyć propozycję korupcyjną Adamowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, ja się w dużej mierze z panem zgadzam, to pozostaje dla mnie w dalszym ciągu ogromną zagadką. Ale mimo to, no, skoro mamy dwie taśmy, te taśmy mówią to, co mówią, i mamy obok tego zeznania trzech członków, i tego Adama Michnika, i tych trzech członków zarządu, którzy powtarzają bardzo zbieżną, niemal identyczną relację, więc dlatego uważałem, że, no, stało się coś poważnego, co niestety wymagało, zwłaszcza po nagraniu, po rozmowach, po konfrontacji z premierem, no, takiej konsekwencji obywatelskiej, już nie mówiąc o tym ogromnym ryzyku dla spółki i dla Agory. Ja naprawdę ogromnie się bałem i uważam, że mimo tych wszystkich ofiar, jakie ponosi moim zdaniem niesłusznie Agora, mimo że nie mogę powiedzieć, że nie zostały popełnione błędy, to Agora przełamała pewne tabu, że o takich sprawach jednak w końcu się mówi i publikuje, mimo że ryzyko było dla nas oczywiste, że im dłużej trwa milczenie, tym większe jest z tym związane ryzyko. Ale tak... przepraszam bardzo, powracając do pańskiego pytania, ta rzecz jest dla mnie ciągłą zagadką, tym bardziej że Lew Rywin znał bezkompromisowe stanowisko członków zarządu, również i Michnika, w sprawie korupcji. Można wszystko powiedzieć o Agorze, o tym trzonie kierownictwa, ale jedno... to są ludzie tak dumni z tego, co osiągnęli, że moim zdaniem... to pozostaje dla mnie zagadką, dlaczego Lew Rywin przyszedł z taką propozycją. I jeżeli znajduję jakiekolwiek wyjaśnienie, jakieś tam - ale to się wstrzymam, bo ja się boję dzielić moimi hipotezami, ja je zachowam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, powiedział pan przed chwilą, że Agora popełniła błędy w tej sprawie. Czy mógłby pan wskazać te błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No oczywiście, moim zdaniem to niedwuznacznie wynika z mojego stanowiska: trzeba było pójść natychmiast do prokuratora. Błąd został popełniony na początku lipca. Proszę zauważyć, że Michnik do tego błędu się przyznaje na konferencji prasowej. Poza tym cały szereg takich drobiazgów. Mnie się wydaje, że ta szalona sprawa również przerosła zdolności zarządzania kryzysem. To, że niepotrzebnie tam zabrakło trzech zdań czy słów w taśmie, która była zrelacjonowana w "Gazecie", na przykład, to, że nie było natychmiast konferencji tuż po publikacji i wszystkich osób obecnych - to były niewątpliwie błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, czy rada nadzorcza zastanawiała się nad pewną sprzecznością? Otóż w notatce Wandy Rapaczyńskiej sformułowano, że Rywin, składając propozycję korupcyjną, powoływał się na premiera. Natomiast już w nagraniu rozmowy Lwa Rywina z Adamem Michnikiem nie pada nazwisko premiera. Czy to skłoniło radę nadzorczą do jakichś przemyśleń, czy też nie było to przedmiotem rozważań rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, to znaczy, tu właśnie powiedziałem, że myśmy nie przesłuchiwali wówczas tej taśmy, słuchaliśmy tylko dokładnej relacji redaktora Michnika i ja osobiście istotnej różnicy tutaj nie dostrzegam. Proszę zauważyć... nie mam przed sobą stenogramu tego nagrania, ale tam są ze trzy czy cztery pytania redaktora Michnika: czy za tym stoi premier? I w jednym momencie jest - cytuję z pamięci - chyba takie sformułowanie: "Nie tylko on" - w jakimś tam kontekście. W jakimś tam kontekście jest tego rodzaju sformułowanie. Poza tym użycie tego sformułowania: "Tu nie chodzi tylko o niego" - może coś takiego - przepraszam bardzo, no nie mam tego nagrania przed sobą - ale właśnie tam nie pada nazwisko, natomiast pewna insynuacja związana z użyciem sformułowania, pewna sugestia związana z użyciem sformułowania o osobach sprawujących władzę no pozwala pogodzić te dwie relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam tu odmienny od pana profesora punkt widzenia po wielokrotnym zapoznaniu się z zapisem tej rozmowy, gdzie można nawet przyjąć taki punkt widzenia, że premier jakby naciska Lwa Rywina, żeby uzyskać potwierdzenie tej informacji, która miała miejsce w notatce Rywina, że ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJerzySzteliga">Michnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Michnik, Michnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Redaktor Michnik... Dziękuję tutaj panu posłowi Sztelidze za pomoc. Natomiast Rywin właśnie tu nie wymienia nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Z całą pewnością nie wymienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...a w notatce Wandy Rapaczyńskiej jest to stwierdzenie expressis verbis. Czy można tutaj właśnie to spróbować wyjaśnić? Mówił pan, panie profesorze, że rada nadzorcza tą kwestią nie zajmowała się, ale czy może pan redaktor Michnik podzielił się z panem profesorem jakimiś swoimi przypuszczeniami na ten temat - skąd ta istotna różnica, skąd ta dysproporcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, na ten temat nie przypominam sobie, panie pośle, żadnej mojej rozmowy z panem redaktorem Michnikiem. Ale, no, chętnie bym spojrzał jeszcze raz na ten fragment, do którego się odniosłem, a który mogłem przytoczyć niedokładnie, gdzie jest mowa o osobach, które mają władzę sprawczą, które mają władzę, więc oczywiście taka klasa osób mogła być rozumiana jako obejmująca również premiera. Premier nie jest osobą, która znajduje się poza zakresem takiej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, proszę powiedzieć o rozmowie, którą przeprowadził pan z ministrem Kurczukiem. Otóż minister Kurczuk poinformował pana profesora o swojej rozmowie z redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Minister również poinformował pana, że redaktor Michnik nie przekazał mu dowodów w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...to znaczy taśmy z nagraniem rozmowy Lwa Rywina z redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy można z tej rozmowy pańskiej, którą pan przeprowadził z ministrem Kurczukiem, można odnieść wrażenie, że pomiędzy ministrem Kurczukiem a redaktorem Michnikiem została zawarta jakaś umowa, że minister Kurczuk oczekuje wyników tego śledztwa dziennikarskiego, o którym redaktor Michnik mówił, że to jest jakby ten podstawowy warunek, który dopiero ma w późniejszym okresie czasu doprowadzić do podjęcia formalnych działań, że jakby redaktor Michnik bierze udział w pewnej działalności, która ma doprowadzić do wykrycia sprawców i przedstawienia im konkretnych zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak wynikało z relacji, którą mi przedstawił pan minister Kurczuk, że właśnie został zapewniony przez pana redaktora Michnika o tym, że prowadzi śledztwo, że wkrótce zostanie rzecz opublikowana i że wówczas przekaże mu wszystkie materiały, jakie są w jego dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, przechodząc do innego wątku, proszę powiedzieć: Czy pomiędzy Agorą a, umownie nazwijmy to, Canal+ były takie zdrowe, partnerskie stosunki, czy też dochodziło do jakichś sprzeczności, konfliktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, wiem na ten temat niewiele, ale jest to sytuacja, w której obowiązuje mnie tajemnica służbowa, a co więcej, również tajemnica radcy prawnego, bo zwłaszcza w stosunku do grupy spółek Canalu+ od czasu do czasu byłem włączany do udzielania pomocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, a jakie były takie relacje osobiste między panem Lwem Rywinem a panią Wandą Rapaczyńską? Czy to były takie relacje nacechowane wzajemną życzliwością, szacunkiem, czy też tu do czynienia mieliśmy z jakimiś poważnymi sprzecznościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy, akurat na ten ostatni punkt z tego samego względu, o którym powiedziałem, nie mogę udzielić odpowiedzi. Ja bym powiedział, że to były normalne stosunki biznesowe. Normalne, ani nie ciepłe, ani nie zimne, normalne. Normalne stosunki biznesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy był pan, panie profesorze, kiedyś świadkiem, że pomiędzy panią Wandą Rapaczyńską a panem Lwem Rywinem doszło do jakiejś ostrej wymiany zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A jakie wrażenie na posiedzeniach rady nadzorczej, której przewodniczył pan Lew Rywin, jakie on sprawiał wrażenie - czy człowieka poważnego, odpowiedzialnego, dojrzałego w decyzjach, które podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No, to, co stworzył, dowodzi, że był człowiekiem poważnym, że jest człowiekiem zdolnym. Ja nie mogę mieć żadnych zastrzeżeń co do jego zachowania jako przewodniczącego rady nadzorczej. Jest to człowiek niewątpliwie bardzo inteligentny, robiący wrażenie człowieka poważnego, dowcipnego. Dowcip jest zwykle oznaką inteligencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zgadzam się, panie profesorze, w tej kwestii szczególnie. Proszę powiedzieć, panie doktorze, czy zapoznał się pan z artykułem w "Trybunie" pt. "Sztos" w dniu 25 kwietnia br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, zapoznałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy może pan wyraził swój stosunek do zawartych tam tez, czy pan się z nimi zgadza, czy tam jakieś zostały przedstawione informacje nieprawdziwe, sprzeczne z rzeczywistością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, za chwilę zarządzę przerwę, ale po przerwie będę stanowczo się domagał, żeby nie pytać świadków o stosunek do artykułów prasowych. Jeśli pan poseł uważa za niezbędne stawianie pytań związanych z treścią zawartą w artykule, to proszę stawiać takie pytania o fakty, o wydarzenia, o ustalenie prawdy materialnej, ale komisja nie jest forum do recenzowania artykułów prasowych - i będę konsekwentnie przestrzegał tej reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie marszałku, cieszę się, że mówi pan o konsekwentnym przestrzeganiu reguł, to jest bardzo istotne dla pracy komisji, ale moje pytana wiążą się z istotnymi sprawami, które zostały tam zawarte i będę formułował je już szczegółowo po przerwie, jeżeli pan oczywiście pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, oczywiście moim zadaniem jest zapewnienie panu całkowitego komfortu pracy, zgodnie z K.p.k Dziękuję. Zarządzam przerwę do 13.30.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie profesorze, proszę powiedzieć, dlaczego w pewnym momencie Agora zdecydowała się sprzedać swoje udziały w Canal+? Czym to było motywowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No niestety, panie pośle, to jest objęte podwójną gardą tajemnicy handlowej i również moich informacji, które dowiedziałem się... o których dowiedziałem się również jako jeden z prawników, który obsługuje jedną ze stron transakcji. Znaczy nie tę transakcję, która nastąpiła bezpośrednio między Agorą a nabywcą jej akcji. Ale ta transakcja miała wpływ na sytuację w TKP. I w TKP udzielałem... Dowiedziałem się również o pewnych sprawach dotyczących tej kwestii, które absolutnie nie są... Wolałbym, żebym nie był związany tymi dwoma więzami tajemnicy służbowej, od której oczywiście mógłby mnie i sąd, i prokurator uwolnić. Ale zwłaszcza dowiedziałem się o pewnych sprawach dotyczących tej transakcji - również jako prawnik, jako radca prawny. Ale częściowo mogę spróbować na to odpowiedzieć. Jest bardzo wiele informacji w publicznie dostępnych komunikatach Agory. Ten interes się nie powiódł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak. Pan wybaczy, panie profesorze, ale nawet najbardziej szerokie komunikaty Agory nie zastąpią wiedzy pana profesora. Jednak ten konflikt, o którym mówiłem, jednak tutaj dał o sobie znać. Panie profesorze, proszę powiedzieć, dlaczego Cox Poland Investment na 9 dni zdecydował się zakupić prawie 6% akcji Canal+ w spółce Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, nie mam najmniejszego pojęcia. Chcę podkreślić, że akurat ta transakcja nie była przez naszą kancelarię obsługiwana w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale ma pan wiedzę na temat tej transakcji - że do niej doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Z lektury "Trybuny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nieoceniona czasami jest "Trybuna". Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy pana zdaniem ta transakcja była zgodna z polskim prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">A, to na ten temat mogę odpowiedzieć. Wszystko, co zostało napisane w "Trybunie" na temat rzekomej niezgodności tej transakcji - tu odpowiadam na podstawie wiedzy, jaką mam, czytając "Trybunę" - no, nie ma żadnego uzasadnienia. Może podam dwa przykłady, bo nie wszystko pamiętam w tym momencie. Na przykład, jest zarzut, że przez 9 dni sytuacja w spółce TKP była niezgodna z polskim prawem. Otóż autorzy pomylili sytuację, która powinna istnieć w spółce posiadającej koncesję, ze spółką, która jest na pierwszym czy na drugim piętrze. I to orzeczenie Sądu Najwyższego, które zostało... Na to zwróciłem uwagę, czytając ten artykuł. To orzeczenie Sądu Najwyższego akurat głosi dokładnie coś innego, niż zarzuca "Trybuna". Rzeczywiście były pewne wątpliwości do chwili, kiedy zostało wydane to orzeczenie Sądu Najwyższego, czy spółki, które są na pierwszym piętrze, które są uczestnikami kapitałowymi w spółce, która ma koncesję, muszą mieć 33% - maksimum - kapitału posiadanego przez podmioty zagraniczne i inne warunki wymagane od koncesjonariusza. Natomiast Sąd Najwyższy powiedział, że to dotyczy tylko spółki, która ma koncesję, a nie spółek, które są na górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak samo - przepraszam bardzo - tam jest zarzut, że ta transakcja odbyła się za granicą, ponieważ tam wyczytałem i dowiedziałem się z "Trybuny", że tam uczestniczyła jedna ze spółek, która ma siedzibę w Holandii. W związku z tym stawianie pytań tego typu: dlaczego transakcja odbyła się za granicą, no to przypomina sytuację, kiedy w Polsce obowiązywał monopol handlu zagranicznego, kiedy tylko centrale handlu zagranicznego mogły robić interesy za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, a proszę powiedzieć, czy sprawa właśnie tych transakcji, tego wycofania się Agory z Canal+, czy była przedmiotem jakichś pańskich rozmów z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, nigdy nie rozmawiałem z nim na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie profesorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie profesorze, chciałbym postawić takie pytanie na tle fragmentu zeznań, które pan był łaskaw złożyć 6 maja br. w prokuraturze. A mianowicie dotyczy m.in. kwestia związana z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji w części dotyczącej - którą z treści tego zeznania wyciągnąłem wniosek - w treści dotyczącej zarzutów nie tylko od strony Agory, ale i innych nadawców, że rozwiązania prawne proponowane w noweli, która jest doskonale panu profesorowi znana, że czyni się, że tak powiem, ograniczenia w zakresie tzw. pozycji dominującej. I tu zarzuty idą w dwóch kierunkach. W pierwszej fazie zarzucono to Agorze, a później takim drugim podmiotem jest tzw. telewizja publiczna. Tu znowu te zarzuty idą od strony nadawców prywatnych pod tym adresem. Czy mógłby pan profesor jakoś mnie... w syntezie nam podjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ja akurat jestem wielkim zwolennikiem prawa antymonopolowego, bo studiowałem w Stanach Zjednoczonych, kiedy prawo antymonopolowe było u szczytu, że tak powiem, popularności. I w związku z tym bardzo przysłuchiwałem się argumentom Zarządu Agory, kiedy podnoszono, że projekt ustawy dekoncentracyjnej zagraża interesom Agory i innych polskich podmiotów prywatnych. I zostałem co do tej tezy dość szybko przekonany. Dlatego, że tak: pozycja dominująca jest zwykle definiowana prawie w całej Europie jako sytuacja, kiedy na rynku jeden z podmiotów ma taką przewagę nad konkurentami, iż wpływa decydująco na poziom cen swoich usług lub towarów, w sposób decydujący. I przyjmuje się, że jest to sytuacja, w którym dany podmiot ma ok. 40% rynku, relewantnego rynku. Oczywiście z tym, co to jest rynek relewantny, to są spore kłopoty i różnice zdań. Otóż jakkolwiek by definiować, co stanowi relewantny rynek, czy należy łączyć rynek reklam telewizyjnych i reklam prasowych, czy tam są odrębne rynki. Nawet po nabyciu Polsatu przez Agorę Agora nie miałaby pozycji dominującej. Miałaby w zakresie rynku reklam gdzieś tam około dwudziestu czy iluś procent. Ja nie wiem, ile w tym momencie posiada procent rynku reklam telewizja publiczna, ale sądzę, że telewizja publiczna jest bliska tego poziomu 40%. I telewizja publiczna jeszcze ma tę przewagę, że jak gdyby ssie, korzysta z dwóch strumieni zasilania: z tego publicznego i również, prawda, z rynku reklam. I dlatego to jest sytuacja z punktu widzenia zasad uczciwej konkurencji bardzo niekorzystna, bardzo niezdrowa. Dlatego... Przy czym chcę tu powiedzieć, moje poglądy nie muszą się zupełnie... Nie, to nie mój telefon. ...nie muszą się pokrywać z poglądami dokładnie akurat wszystkich członków rady nadzorczej czy zarządu. Ja nie jestem przeciwnikiem telewizji publicznej i uważam, że telewizja publiczna ma sens, ale właśnie pod warunkiem, że z jednej strony rozwiążemy problem jej obiektywizmu i no względnej apolityczności, a z drugiej strony, że ona nie będzie tak uprzywilejowana na rynku, że będzie mogła korzystać zarówno z pomocy publicznej, jak i z rynku reklam. Bo dzięki temu, że otrzymuje tę pomoc publiczną czy podobną do pomocy publicznej, prawda, w formie opłat płaconych przez abonentów, no to ona ma na starcie jak gdyby przewagę w stosunku do podmiotów prywatnych. Tak że to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Na tle tej sytuacji jest takie posiłkowe pytanie: Czy faktycznie rozwiązania prawne, które, one są jeszcze w toku, czy faktycznie doszło do kompromisu w tej materii między rządem, czyli rozwiązaniami prawnymi, które zaproponował rząd, a rzeczywistością w stosunku do nadawców prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie doktorze, panie pośle, według mojej najlepszej wiedzy rysował się kompromis między nadawcami prywatnymi a rządem w tej sprawie na przełomie czerwca i lipca. Ale do kompromisu nie doszło z tego względu, że strony nie mogły dojść do porozumienia co do istotnych szczegółów, a potem nastąpiła ta sprawa, która zajmuje dzisiaj komisję. To bardzo utrudniło prowadzenie dialogu w tej sprawie. Więc reasumując, moim zdaniem jakiś kompromis co do zasady rysował się i był bardzo bliski, natomiast w dalszym ciągu pozostało niejasne, jaka jest... Ważną kwestią, którą uzgodniono, był ten poziom, że nie 20% stanowi tę granicę, tylko 30%. Natomiast potem wiele szczegółów było niejasnych. O ile sobie przypominam, do tych nierozstrzygniętych zagadnień leżało wzajemny stosunek kompetencji UOKiK - Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w stosunku do kompetencji Krajowej Rady, kto tutaj gra pierwsze skrzypce, no jak również cały szereg było jeszcze innych drobnych, ale ważnych rzeczy dla poszczególnych nadawców, których m.in. niepokoiła ta mocna pozycja telewizji publicznej, którzy chcieli jakiegoś tam osłabienia telewizji publicznej jako konkurenta na rynku reklam.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie profesorze, chciałbym jeszcze jedno pytanie odnośnie jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa, która jest przyjęta w aktualnie obowiązującej ustawie z 1992 r. i rzekomo wzmacnia się rozwiązania prawne w tym zakresie w tej noweli, i moje pytanie brzmi: Czy faktycznie, tak jak głosi się publicznie, czy te mechanizmy wykluczają bądź nie, na tle obowiązującego stanu prawnego, w szczególności Kodeksu spółek handlowych, czy można w części czy w całości prywatyzować ten podmiot, tzw. telewizję publiczną?</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No, pomysły... Ja nie znam żadnych szczegółów, ale niezależnie od tego, czy telewizja publiczna będzie spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, czy też spółką akcyjną, czy jednoosobową, czy też nie, to nie przeszkadza prywatyzacji, bo m.in. sprywatyzować można ją częściowo w ten sposób, że np. część jej majątku, odrębne przedsiębiorstwo, za jaki może być chyba uznana np. "dwójka", zostałaby wniesiona do jakiegoś wspólnego przedsięwzięcia, nie wiem, z Berlusconim - podaję przykłady, nic nie wiem na ten temat, czy są takie plany. Ale odpowiadając na istotne pytanie pana posła, wyjaśniam, że obecna struktura czy forma prawna tej spółki nie przeszkadza częściowego sprywatyzowania.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I ostatnie pytanie dotyczące propozycji łapówkarskiej Lwa Rywina. Więc tutaj ukute są dwa terminy: propozycja łapówki i drugi termin: czy prowokacja. Ale tu chciałbym zadać panu profesorowi pytanie na tle trzeciego problemu, mianowicie dysponujemy dowodem, listem, jaki złożył Rywin komisji, a skierowany był do właściciela Polsatu pana Solorza. I Solorz złożył nam ten list, nie Rywin, tak. Dziękuję bardzo. Ja przeczytam jedno zdanie z tego listu, które będzie wystarczające, żebym mógł postawić pytanie panu profesorowi. Mianowicie Rywin pisze tak do Solorza: "Nie wiem, jak cię przepraszać za mój niewyparzony język, ale zapewniam cię, iż użyłem tych niefortunnych słów jako jednego z elementów blefu biznesowego". I teraz chodzi, czy łapówka, czy jakaś swoista propozycja umowy na nieokreślonych warunkach, czy prowokacja? I ten trzeci element na tle tego blefu biznesowego - czy taka możliwość wyinterpretowania na tle materiału znanego panu profesorowi, chodzi o odsłuchanie tej taśmy i wzmocniona ona innymi argumentami, czy mógłby pan profesor coś w tej materii nam przybliżyć?</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, tu jestem trochę bezradny i trzymam się tej zasady, żeby nie grzebać w myślach, w sumieniach osób, które są w trudnej sytuacji. Naprawdę, naprawdę uważam, że, po pierwsze, że nie wiem, nawet gdybym swoimi hipotezami czy przemyśleniami się dzielił, to to by przekroczyło rolę świadka, bo również przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, czytałem komentarze, co jest przedmiotem zeznań świadka. I właśnie czytanie w sumieniach i czytanie w myślach, zwłaszcza w trudnej sytuacji, w jakiej znajduje się ktoś, kto składa taką propozycję, przerasta moje możliwości, i nie mógłbym panu posłowi nic na ten temat powiedzieć. Tu znowu powiem, że ten trudny problem jest na barkach państwa jako członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. I proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie. Panie profesorze, stwierdził pan dzisiaj, że spółka Agora była udziałowcem spółki Canal+ Polska aż do 20 kwietnia 2001 r., kiedy sprzedała akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, była udziałowcem w telewizyjnej korporacji partycypacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja sobie tutaj rozrysowałem ten układ, w sposób pośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselStanislawRydzon">I w związku z tym mam kilka pytań do pana, panie profesorze, związanych z kontaktami z firmą Rywina Heritage Films. I pierwsze pytanie. Panie profesorze, czy interesował się pan jako przewodniczący rady nadzorczej Agory kontaktami spółek Canal+ Polska i Heritage Films?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle szanowny, ja jestem bardzo zielonym przewodniczącym rady nadzorczej, zostałem wybrany na stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej mniej niż rok temu, chyba w końcu czerwca, kiedy to już było po... dawno po wyjściu spółki, znaczy po wyjściu Agory z udziału kapitałowego w tamtym przedsięwzięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselStanislawRydzon">Rozumiem, że pan profesor odpowiada według swojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselStanislawRydzon">Sprawa kolejna. W protokole prokuratorskim stwierdził pan, że nie wie pan, czy jego kancelaria obsługuje spółkę Heritage Films. Czy sprawdził pan tę informację, bo w protokole jest napisane, że to pan sprawdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, nie sprawdzałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nie sprawdzał pan. Tam była mowa o tym, że doraźnie być może na zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałem panu powiedzieć, że sam jestem radcą prawnym, w związku z tym jak gdyby coś mnie łączy z panem profesorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo mi miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mnie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, bo może się pojawić wniosek o wykluczenie z komisji, jak osobę przesłuchującą za dużo łączy z przesłuchiwaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tak, tak, panie marszałku, można tak żartobliwie powiedzieć. Czy panu wiadomo, panie profesorze, że prezes Canal+ Polska Lew Rywin lokował większość zamówień tej spółki na produkcję filmową w swojej prywatnej firmie Heritage Films? Czy dotarła do pana taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, no oczywiście. Ja uczestniczyłem w radzie nadzorczej TKP w związku z tym, kiedy badaliśmy najróżniejsze sprawozdania, itd., więc o takiej informacji... Czy to była większość, tego nie wiem, ale współpraca była akcentowana wszędzie, wisiały afisze dotyczące reklamy np. filmów najróżniejszych, które były robione. Heritage Films to była spółka ogromnie przedsiębiorcza i pewnie odnosząca największy sukces, w związku z tym w tym nie było nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselStanislawRydzon">Takie pytanie zadałem również pani Łuczywo, Helenie Łuczywo, a... To znaczy być może w normalnym układzie nie byłoby nic dziwnego, ale z perspektywy czasu można oczywiście pytać się tutaj o wątpliwości, z uwagi na to, że jeśli prezes jednej firmy, właściciel jednej firmy zleca wykonanie filmu drugiej firmie, gdzie jest prezesem, oczywiście można domniemywać ewentualne jakieś nieprawidłowości. Panie profesorze, czy władze Agory generalnie nie obdarzyły Lwa Rywina zbyt dużym zaufaniem w sprawach dotyczących działalności Spółki Canal+ Polska, w której Agora, jak żeśmy wspomnieli, pośrednio była współwłaścicielem? Z doświadczeń i z protokółu wynika, że Lew Rywin miał dość dużą swobodę, jako prezes Canal+, w kształtowaniu swojej działalności, w realizacji filmów, etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">A na jakiej podstawie, jeżeli mogę... Świadek nie może zadawać pytań, więc odpowiem na to w ten sposób. Zadaję sobie pytanie, w jaki sposób pan poseł szanowny ustalił tę okoliczność, dlatego że, proszę zauważyć, że Agora była mniejszościowym udziałowcem w tym przedsięwzięciu, miała pewnie gdzieś ok. 20%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselStanislawRydzon">22,4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">22. Ja myślę, że jednak pozostali uczestnicy kapitałowi i Agora również bardzo pilnowali wzajemnie tych relacji. To było typowe wspólne przedsięwzięcie, gdzie nie ma takiego zdecydowanego lidera kapitałowego, a w związku z tym mam prawo przypuszczać, że wszystko było pod kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselStanislawRydzon">I jeszcze dwa pytania w związku z tym. Panie profesorze, czy na temat Heritage Films w Agorze rozmawiało się pod kątem poprawnej działalności z prawem, czy niepoprawnej działalności z prawem? Czy pan takie jakieś odczucia, czy ewentualnie sygnały ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, zdecydowanie nie, nie przypominam sobie takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselStanislawRydzon">To ostatnie pytanie. Czy byłby pan uprzejmy ustosunkować się do wypowiedzi Adama Michnika, że spółka Lwa Rywina Heritage Films może być pralnią brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Absolutnie nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie profesorze, był pan łaskaw w słowie wstępnym zeznać, iż pana kancelaria obsługuje bardzo wielu klientów jako renomowana kancelaria. Chciałabym uściślić to zeznanie: Czy pana kancelaria, wedle pana pamięci, oczywiście, obsługuje także Agorę, TKP, już mówiąc w skrócie nazwę telewizji korporacyjnej, oraz Polcom Invest, czyli spółkę pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">TKP - tak, Agorę - w niezmiernie wąskim zakresie, ponieważ w przeciwnym razie mogłyby powstać nawet pozory mojej zależności, a jestem niezależnym członkiem Agory, a utrzymać niezależność na tak eksponowanym stanowisku w stosunku do tak mocnych osób, jak pani prezes, jak pani wiceprezes i jak pan redaktor Michnik pośrednio zupełnie, to wymaga niezależności, więc krótko mówię: w kilku sprawach udzielaliśmy na przestrzeni ostatnich 2 lat pewnych opinii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jeszcze Polcom Invest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">A, Polcom Invest, nie pamiętam, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Następne pytanie. Był pan łaskaw zeznać, panie profesorze, że do 2001 r. Agora posiadała swoje udziały w spółce TKP, także w tej spółce swoje udziały posiadał pan Lew Rywin poprzez jedną ze spółek. Czy prawdziwa jest informacja, wedle pan wiedzy, iż w październiku 2001 r. pani Wanda Rapaczyńska na Walnym Zgromadzeniu TKP, któremu przewodniczyła, przeprowadziła uchwałę, która to uchwała dała pełnomocnictwo Agorze do zbycia akcji w TKP na rzecz udziałowca swojego Cox Investment Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Pani poseł, nic na ten temat nie wiem, nic na ten temat nie wiem, nie pamiętam. Wiem, że statut tej spółki wymaga zgody walnego zgromadzenia na rozporządzenie akcjami przez akcjonariuszy. W związku z tym taka uchwała była potrzebna, ale czy pani prezes wówczas przewodniczyła, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Rozumiem. Czy zamiar odsprzedania akcji Coxowi, przepraszam już tutaj za skróty, czyli ruch kapitałowy mający na celu wyjście Agory ze struktur TKP był zatwierdzany, omawiany czy konsultowany na Radzie Nadzorczej Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Pani poseł, niestety, jest to tajemnica służbowa dotycząca mojego uczestnictwa jako członka rady nadzorczej. I w tej sprawie oczywiście niewiele pamiętam, ale konieczna byłaby zgoda prokuratora albo sędziego na to, żebym mógł odpowiedzieć na to pytanie. Ale chcę podkreślić, że tu nic interesującego na ten temat nie miałbym ani wiele do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A czy pan w 2001 r., kiedy ta decyzja ewentualnie była podejmowana, był pan już członkiem Rady Nadzorczej Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak jest, jestem członkiem Rady Nadzorczej Agory od chwili wejścia jej na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, przepraszam, panie profesorze. Pan dyrektor Lewandowski sygnalizuje mi chęć zabrania głosu w tej kwestii, która dotyczy tajemnicy służbowej, jak rozumiem. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoMaciejLewandowski">Na podstawie art. 180 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który mówi: "Osoba zobowiązana do zachowania tajemnicy służbowej lub tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji może odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie dyrektorze, proszę bliżej mikrofon, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Troszkę wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoMaciejLewandowski">Znaczy, opierając się o art. 180 § 1, to możemy stwierdzić, że tutaj to, co pan profesor mówi, że ta okoliczność jest okolicznością, którą obejmuje tajemnica służbowa, to raczej rozumiem, że chodzi o tajemnicę związaną z wykonywaniem zawodu lub funkcji, ponieważ tajemnica służbowa dotyczy tylko, że tak powiem, instytucji państwowych, społecznych, publicznych. Natomiast tutaj raczej by chodziło o tajemnicę przedsiębiorstwa, która jest sformułowana w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. I ta tajemnica na podstawie art. 180 § 1, z tej tajemnicy tutaj może zwolnić organ przesłuchujący. W związku z tym tutaj, ponieważ te przepisy dotyczące przesłuchiwania świadków stosuje się odpowiednio zgodnie z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z tym tutaj ewentualnie komisja byłaby władna zwolnienia świadka od obowiązku zachowania tej tajemnicy. Tak że... oczywiście w tej części później przesłuchania na tę okoliczność posiedzenie komisji musiałoby być posiedzeniem zamkniętym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie dyrektorze. Panie profesorze, czy jakieś...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No tu drobna różnica występuje między mną a ekspertem. Uważam, że z wielu komentarzy, które czytałem, sformułowanie: tajemnica służbowa, ona jest ujmowana w komentarzach prawa karnego jako obejmującą również tajemnicę, która wynika z pełnienia funkcji w takich instytucjach, jak spółka akcyjna. Natomiast zgadzam się rzeczywiście, że w świetle art. 181 § 1 w wypadkach przewidzianych w art. 179 i 180 sąd przesłuchuje taką osobę na rozprawie z wyłączeniem jawności. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie profesorze. Pan przewodniczący Lewandowski? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie dyrektorze, czy ta pańska uwaga odnosi się tylko do pytania pani poseł Błochowiak, czy również do pytań, które wcześnie formułowałem pod adresem pana prof. Sołtysińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie dyrektorze. Wcześniej, panie przewodniczący, pan profesor mówił o tajemnicy radcowskiej. I to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoMaciejLewandowski">Odpowiem. W tych momentach, kiedy pan profesor zasłaniał się tajemnicą związaną z wykonywaniem zawodu, czy też - tak jak pan profesor to formułuje - służbową, ale raczej chodzi o tę drugą część, o tajemnicę związaną z wykonywaniem zawodu, to oczywiście ta tajemnica jest możliwa do uchylenia przez komisję jako organ przesłuchujący w tych wszystkich możliwościach. Natomiast jeśli chodzi o tajemnicę radcowską, sytuacja jest bardziej skomplikowana, to obejmuje art. 180 § 2 i tutaj oczywiście ona mogłaby być uchylona, analogicznie jak już komisja postępowała w sprawie tajemnicy dziennikarskiej, czyli poprzez wystąpienie do prokuratora generalnego, a ten zwróciłby się do sądu ewentualnie. Natomiast jeśli chodzi o tajemnicę zawodową, to tutaj oczywiście komisja jest... zgodnie z ustawą o Komisji Śledczej jest możliwe uchylenie tej tajemnicy przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Zwracam się do pani poseł Błochowiak. Pani poseł, czy pani chce się zwrócić do komisji o podjęcie decyzji o zwolnieniu pana profesora z tej tajemnicy zawodowej, to znaczy, o której pan dyrektor Lewandowski mówił, i wnioskuje pani o utajnienie naszych obrad? Bo jeśli pani poseł by z takim wnioskiem się zwróciła, to ja bym zaproponował, żeby zadali pytania wszyscy posłowie ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Znaczy, to zrobię krócej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli pani poseł pozwoli, to ja skończę. Jeśli pani poseł się zwróci z takim wnioskiem, to ja zaproponuję, żeby zadali pytania wszyscy posłowie, którzy mogą zadać pytania w warunkach jawności, i wtedy byśmy, po ewentualnym przegłosowaniu decyzji o zwolnieniu pana profesora z tej tajemnicy, procedowali w warunkach poufności, czego jeszcze nie było. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie zgłaszam wniosku o utajnienie obrad. Istotnie, tego jeszcze nie było, tak jak innych przypadków, które już miały miejsce dzisiaj na komisji. Ale absolutnie nie chciałabym utrudniać ani opinii publicznej czy prasie uniemożliwiać oglądania i wysłuchania tego przesłuchania. Jeśli pan profesor uzna, że na któreś z kolejnych pytań nie będzie mógł odpowiedzieć, oczywiście zgodzę się z tym i nie będę nalegała na odpowiedź. Jeśli można zatem, czy jest możliwa odpowiedź, czy rada nadzorcza Agory akceptowała, tu już kierunkowo się zapytam, całkowite wyjście Agory z TKP, czy też częściowo sprzedaż akcji na czyjąś rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szalenie mi przykro, ale jestem w tej samej sytuacji, z tym że ja jednak tu chciałbym podkreślić, że to jest tajemnica służbowa, a nie zawodowa, dlatego że w naszej na przykład radzie nadzorczej są przedstawiciele wszystkich zawodów, nie ma zawodu członka rady nadzorczej. To jest oczywiście tajemnica służbowa, proszę zajrzeć do komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Mhm, zapytam inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie dyrektorze, przepraszam, pani poseł. Nie chciałbym, żeby jakakolwiek wątpliwość, o które tutaj mówimy, pozostała bez odpowiedzi, dlatego proszę o wciśnięcie mikrofonu pana dyrektora Lewandowskiego i o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoMaciejLewandowski">Znaczy zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tylko wyżej mikrofon, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoMaciejLewandowski">Zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, w art. 2 mamy tzw. słowniczek ustawowy tej ustawy i zgodnie z art. 2 pkt 2 tej ustawy: Tajemnicą służbową jest informacja niejawna, niebędąca tajemnicą państwową, uzyskana w związku z czynnościami służbowymi albo wykonywaniem prac zleconych, której nieuprawnione ujawnienie mogłoby narazić na szkodę interes państwa, interes publiczny lub prawnie chroniony interes obywateli albo jednostki organizacyjnej. I tu w pkt. 7 jest definicja tej jednostki organizacyjnej: Jednostką organizacyjną jest podmiot wymieniony w art. 1 ust. 2 . W art. 1 ust. 2 ustawa wymienia takie jednostki organizacyjne: Organów władzy publicznej, w szczególności Sejmu, Senatu itd., prezydenta Rzeczypospolitej, organów administracji rządowej, organów jednostek samorządu terytorialnego, sądów i trybunałów, organów kontroli państwowej i ochrony prawa. I to jest pkt 1. Pkt 2: sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i innych jednostek organizacyjnych, zwanych dalej siłami zbrojnymi, Narodowego Banku Polskiego i banków państwowych, państwowych osób prawnych i innych wymienionych w pkt. 1.3 państwowych jednostek... przedsiębiorców, jednostek naukowych lub badawczo-rozwojowych, ubiegających się o zawarcie lub wykonujących umowy związane z dostępem do informacji niejawnych albo wykonujących na podstawie przepisów prawa zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa związane z dostępem do informacji niejawnych. Także na tej podstawie nie jest to jednostka organizacyjna tego typu, gdzie - że tak powiem - mógłby pan profesor się zasł... mógłby świadek zasłaniać się, znaczy, mówić o tym, że wchodzi w grę tajemnica służbowa. Raczej tu, wydaje nam się, że wchodzi w grę oczywiście tajemnica przedsiębiorstwa czy tajemnica związana z wykonywaniem zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Można? Przepraszam bardzo, ale to jest takie zawodowe skrzywienie; krótko. Otóż, to wszystko jest prawda, co pan dyrektor powiedział, tylko na gruncie innej ustawy. My jesteśmy w ramach Kodeksu postępowania karnego, a Kodeks postępowania karnego mówi tylko o tajemnicy służbowej i tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu. Nie trzeba mieć żadnego zawodu, żeby być członkiem rady nadzorczej. W związku z tym oczywiście to nie ma większego znaczenia, bo my się tu nie różnimy co do tego, że ja mam taki obowiązek, ale tym bardziej nie ma tu bezpośredniego zastosowania, nie mają zastosowania przepisy o nieuczciwej konkurencji. Akurat jestem autorem również tego artykułu, na który pan dyrektor się powołał. Więc, krótko mówiąc, art. 180 K.p.k. używa sformułowania: tajemnica służbowa i tajemnica związana z wykonywaniem zawodu. Zgodność panuje co do tego, że tajemnica służbowa ma tu szersze, ma szerszy zakres niż w tej ustawie, na którą się był uprzejmy pan dyrektor powołać. Nie jest to rzadki przypadek, że w różnych ustawach to samo pojęcie ma inne niestety znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie dyrektorze, rozstrzygniemy istotną sprawę stosownymi ekspertyzami. Rzecz nie może pozostać bez rozstrzygnięcia. Ale to jednak jest posiedzenie komisji, a nie dyskusja między dwoma znakomitymi prawnikami, zwłaszcza że jeśli chodzi o dalsze działanie komisji, rozumiem, nie ma żadnych kontrowersji pomiędzy ekspertami a panem profesorem, więc procedujmy w sytuacji braku kontrowersji co do sposobu działania komisji. Bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Spróbuję może zapytać tak: Czy, inaczej mówiąc, rada nadzorcza była świadoma, że pani prezes Wanda Rapaczyńska jako prezes Agory planuje sprzedać część akcji TKP do Cox Investment Poland, a część do Polcom Investment, czyli spółki pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ogromnie mi przykro, ale jestem w tej samej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ale nie będę miał naprawdę żadnych zastrzeżeń i bardzo wszystkim posłom dotychczas dziękuję za wyjątkowo kulturalne i profesjonalne przesłuchiwanie mojej osoby, nie będę miał zastrzeżeń, jeżeli padnie wniosek, żebym udzielił odpowiedzi na zamkniętym posiedzeniu, z tym że ostrzegam, że na ten temat moja wiedza jest banalna i rudymentarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie profesorze, w dniu 11 kwietnia 2001 r., czyli 6 miesięcy po otrzymaniu pełnomocnictwa, pani Wanda Rapaczyńska, działając w imieniu Agory, sprzedała 6% akcji TKP na rzecz Cox Investment Poland, to już jest domena publiczna, o tym była mowa. I pragnę się zapytać pana jako tutaj wybitnego prawnika: Czy możliwe jest, że już po 9 dniach amerykański udziałowiec Agory sprzedaje te swoje świeżo nabyte akcje w TKP do firmy należącej do Lwa Rywina, czyli Polcom Investment, i czy możliwe, że w ciągu 9 dni umowy kupna sprzedaży, dokumenty bankowe zostały przygotowane? Pytam się, bo niewykluczone, że pana kancelaria obsługiwała którąś ze stron bądź jedną i drugą nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szanowna pani poseł, na pewno... znaczy tu mam łatwiejszą zdecydowanie sytuację, podkreślam raz jeszcze, że nasza kancelaria nie obsługiwała tej transakcji. A jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to, ponieważ państwo często pytacie mnie już trochę nie jako świadka - ale to są obrady publiczne, one mają może pewien walor edukacyjny - w związku z tym odpowiem na to pytanie: zdecydowanie tak. I podam... nie wiem, czy to akurat była przyczyna, jest mnóstwo przyczyn, dla których takie transakcje mają miejsce, że ktoś kupuje na kilka dni, a następnie odsprzedaje. Przyczyn może być mnóstwo, np. ktoś ze względu na przepisy obowiązujące w swoim kraju nie może przez 6 miesięcy nabyć czegokolwiek i akurat tych 6 miesięcy mija po 6 dniach od odbycia innej transakcji albo np. dostępność kredytu dla jednej czy dla drugiej strony jest szybsza lub późniejsza, w związku z tym ja mówię: kupuję, trzymam, bo ty masz dłuższą drogę do uzyskania kredytu. A więc przyczyn tego rodzaju transakcji jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Oczywiście to zrozumiałe, że do takiej transakcji mogło dojść tak szybko, ale czy nie wydaje się panu profesorowi, że całość tej transakcji była omówiona i wcześniej uzgodniona z panem Lwem Rywinem, bo, jakby nie było, jest osoba, która posiada udziały w jednej i w drugiej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ponieważ nasza kancelaria nie obsługiwała tej transakcji, ta transakcja odbywała się na trzecim piętrze w stosunku do spółki, która jest naszym głównym klientem, dlatego odpowiedź brzmi - nawet jeżeli zakładam pewną hipotezę - że naprawdę nie powinienem odpowiadać na to pytanie, bo byłoby to zgadywanie. Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję. Pytam się, ponieważ pani Wanda Rapaczyńska zeznała przed sejmową Komisją Śledczą, iż cała ta transakcja wejścia Agory w TKP była negocjowana i omawiana z Francuzami bezpośrednio i pan Lew Rywin nie miał z tą sprawą nic wspólnego. Niemniej jednak jeśli prawdziwa jest informacja zawarta w artykule "Trybuny", że pod umową amerykańską podpisał się pan Rywin i pani Wanda Rapaczyńska, należałoby może domniemać - powtarzam, jeśli prawdziwa jest informacja - że były to wspólne uzgodnienia. Stąd było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, ja rozumiem, że pani poseł chce zapytać, czy pan profesor jakąś wiedzą na ten temat dysponuje, a nie o komentarz do tej sytuacji. Będę jednak uchylał pytania o opinie i komentarze, bo pan profesor jest zbyt ciekawym interlokutorem dla członków komisji, jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy w ten sposób. Przepraszam bardzo; proszę pytać o wiedzę, nie o komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Oczywiście pan profesor jest niezwykle ważnym świadkiem i skarbnicą wiedzy, ponieważ nie pytam tutaj o tajemnice prawne kancelarii, która obsługuje te spółki, ale także zasiada w radzie nadzorczej i TKP, i Agory, stąd te pytania. Oczywiście rzecz nie powinna mieć miejsca... sytuacja, ale zapytam, ponieważ takie sugestie także w prasie pojawiły się i należy, uważam, to wyjaśnić, czy domniemanie, że panu Lwu Rywinowi należała się z tego tytułu transakcji jakakolwiek prowizja, jak to pan Niemczycki określał, którą można by było kreatywnie zaksięgować, może być prawdopodobne w tym wypadku, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ja uważam, ale to znowu w sposób... znaczy, ja uważam, odpowiedź moja brzmi: sądzę, sądzę zdecydowanie, że nie. Natomiast nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję. Czy pan prezes Niemczycki poinformował pana profesora o zdarzeniu, które spotkało go na korytarzu w okolicy toalety? Mam na myśli spotkanie pana Lwa Rywina i pana Niemczyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak. Pan prezes Niemczycki mówił o tym na posiedzeniu rady nadzorczej w dniu 5 września, relacjonował to mi co najmniej jeszcze raz po opublikowaniu informacji o całym zdarzeniu gdzieś w pierwszych dniach stycznia, i jego relacja była zawsze niemal identyczna. Państwo pamiętają, to jest człowiek niesłychanie taki otwarty i spontaniczny, i powiedział: Słuchaj, on mi w ciągu bardzo krótkiego okresu czasu po prostu streścił propozycję, którą złożył Wandzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy zechciałby pan powiedzieć, kiedy pan powziął taką informację od pana Niemczyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Pierwszy raz powziąłem taką informację w dniu 5 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli w czasie posiedzenia rady nadzorczej, nie wcześniej, kiedy pani Rapaczyńska i pani Łuczywo informowały pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, właśnie 5 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli pani Rapaczyńska i pani Łuczywo, telefonując do pana z informacją, iż taka sytuacja ma miejsce w Agorze, przekazały panu jedynie informację o nagraniu i konfrontacji pan Michnik - pan Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy mógłby pan przybliżyć komisji dokładnie, jaką powziął pan informację od pani Rapaczyńskiej? Wówczas była to pierwsza informacja, która dotarła do pana na temat tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak. Obie panie mówiły, przedstawiły bardzo zbieżną i zwartą informację o tym, iż pan Rywin złożył nieoczekiwanie taką propozycję, no że oczywiście wszyscy byli szalenie skonfundowani, że następnie została poinformowana pani prezes Rapaczyńska, to znaczy, poproszona przez pana redaktora Michnika o złożenie notatki w tej sprawie, no i było kilka innych informacji, które w tej chwili trudno mi zrelacjonować, żeby nie stworzyć wrażenia, że pamiętam każdy szczegół. Ale to była bardzo zwarta informacja: Musimy się was poradzić, co robić dalej. Mamy zaplanowane to spotkanie. Przyjeżdżają również nasi zagraniczni członkowie rady nadzorczej, musimy zaprosić... Co sądzisz o zaproszeniu redaktora Michnika? Ja powiedziałem, że oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy pana ta informacja - ponieważ pan, jak już zeznał, zna pana Lwa Rywina, wypowiadał się pan tutaj na jego temat, oczywiście zna pan także pana Michnika, panią Rapaczyńską, panią Niemczycką, mówił pan tutaj o wielkich wartościach tych osób - czy ta informacja, którą pan powziął najpierw telefonicznie, a później dodatkowo jeszcze na radzie nadzorczej z ust pana Niemczyckiego, o tym spotkaniu na korytarzu, wydawała się panu prawdopodobna, że, po pierwsze Lew Rywin zwrócił się do swoich znajomych z taką propozycją korupcyjną, a po drugie, to jeszcze do tego wszystkiego człowiek o wysokiej kulturze, jakim jest pan Niemczycki, rozmawia obok toalety na tematy takie istotne? Czy to jest prawdopodobne? Czy to mieści się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To jest pytanie, które niestety odbijam jak trudną piłeczkę w stronę członków komisji. Oczywiście byłem tym bardzo zdziwiony, bardzo zaszokowany, ale kiedy następnie byłem świadkiem zgodnej relacji trzech osób, i to trzech osób, które znam znacznie lepiej niż pana Lwa Rywina, kiedy mi powiedziano, że jest nagranie, potem okazało się, że były dwa nagrania, no to traktuję tę informację jako informację rzetelną. Natomiast co do przyczyn to sobie do tej pory również zadaję pytanie, jak to było możliwe i co to spowodowało. I sądzę, że jednym z czynników, które to spowodowały, był niestety projekt ustawy, projekt ustawy, który powodował, że liderzy polskiego prywatnego rynku czuli się zagrożeni, a gdzie być może inne osoby chciały tę sytuację wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No tak, bo to się wpisuje w tę klasyczną - tu cytuję pana Sulika - wojnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie profesorze, a kiedy zapoznał się pan z artykułem w gazecie "Wprost", z tą żartobliwą notatką na temat afery, która jeszcze była tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tuż przed posiedzeniem rady nadzorczej. Tuż przed posiedzeniem rady nadzorczej, aczkolwiek potem miałem ogromne wątpliwości, czy nie nastąpiła jakaś pomyłka, dlatego że "Wprost" jest datowane 8 września, ale okazuje się, że mnie pamięć moja, człowieka sędziwego i już zmęczonego życiem, że mnie zawiodła. Okazuje się, że jednak w kioskach już ten egzemplarz był bodajże czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Drugiego, a niektórzy już nawet 30 lipca czytali, tak, tak, jak najbardziej. Panie profesorze, pragnę jeszcze zapytać, choć nie wiem, czy to mi się uda, czy kwestie zakupu Polsatu były omawiane i dyskutowane na radzie nadzorczej? To jeden z punktów strategicznych Agory. Oczywiście wola zakupu musiała być omawiana, planowana w bilansie, planowana w wydatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No, znowu to jest tak istotny strategiczny problem z punktu widzenia Agory, że oczywiście muszę się powołać na obowiązek tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dla nas też to jest istotne i dość strategiczne, jeśli chodzi o rozwikłanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ale pani poseł, naprawdę zapewniam panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">...i wysoką komisję, że w tej sprawie, jeśli państwo się zdecydujecie, żeby mnie przesłuchać, nie dowiecie się niczego rewelacyjnego. Moja wiedza jest w tym zakresie dość ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale rada nadzorcza chyba obradowała na ten temat tego punktu strategicznego? Dobrze. Panie profesorze, zapytam zatem, to chyba już nie może być tajemnicą, mam nadzieję przynajmniej, czy zwyczajowo jest przyjęte bądź zapisane w regulaminie spółki sporządzanie - w jakiej formie i w jakim trybie? - protokołu z rady nadzorczej, jak on jest dostarczany, ten protokół, członkom rady nadzorczej? Czy to się odbywa zaraz po posiedzeniu, czy protokół jest wysłany pocztą do członków rady nadzorczej, czy też może, tak czasami bywa w innych spółkach, że na następnej radzie nadzorczej jest on odczytywany i ewentualnie można zgłaszać uwagi do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tego nie regulują żadne wewnętrzne przepisy, jest po prostu zwyczaj i jest wystarczająco precyzyjny w tym zakresie Kodeks spółek handlowych. Protokół jest przygotowywany przez prawnika, który jest pracownikiem Agory, następnie jest przesyłany członkom rady nadzorczej, którzy mogą nanosić ewentualne uwagi. I jeżeli są uwagi, to to wraca do mnie, a jeżeli nie, no to wtedy sprawa jest... protokół jest podpisywany przez wszystkich członków rady nadzorczej. Ten fragment protokołu, o który państwo mnie dzisiaj pytają, został... Od tej zasady, że wszystko przygotowuje prawnik, są wyjątki - wyjątek jest taki, że jeżeli jest coś bardzo ważnego, to prawdopodobnie może przygotowywać to ten prawnik w porozumieniu np. z głównym officerem do spraw finansowych spółki, a w przypadku jeżeli jest coś ważnego z punktu widzenia przewodniczącego rady nadzorczej, to wówczas przygotowuje to przewodniczący rady nadzorczej. Ja byłem autorem pierwszej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli zatem zapytam: ten protokół, o który dzisiaj tu pytaliśmy, ten najważniejszy dla nas, z 5 września, był przesłany do członków rady nadzorczej pocztą i czy któryś z członków rady nadzorczej wniósł zastrzeżenia czy też uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ja nie przypominam sobie, żeby ktoś wnosił jakieś uwagi. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Dwie krótkie kwestie, żeby dopełnić zeznania innych osób. Panie profesorze, czy pan lub pana kancelaria współpracowaliście lub współpracujecie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nasza kancelaria nie współpracuje jako kancelaria, nie mamy żadnej umowy. Natomiast mnie kolejni przewodniczący od czasu do czasu w sprawach, które uważają za ważne, czasem proszą o opinie, podobnie jak pozostałych współautorów Kodeksu spółek handlowych czy inne osoby. Przy czym jeśli chodzi o pana prezesa Brauna, to chyba właśnie pytał mnie raz, chyba to było w marcu tego roku, i przygotowywałem jedną opinię. Czyli, konkludując, nie obsługujemy Krajowej Rady. Od czasu do czasu ja jestem proszony o przygotowanie opinii. Wielu ministrów, premierów mnie o to prosi, więc jest to sytuacja... i nie wiem, czy inni przedstawiciele, znaczy członkowie mojej komisji przypadkiem też nie byli proszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję, panie profesorze. I drugie, tym razem ostatnie pytanie. Pani prezes Łuczywo poinformowała mnie w swoim czasie, uzupełniła swoje zeznania, że w lipcu nie spotykali się nadawcy prywatni, ale w ich imieniu spotykali się prawnicy i konsultowali kolejne wersje poprawek. Czy wśród tych prawników byli przedstawiciele pana firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">W 99% nie. To znaczy ja z całą pewnością o tym nie wiem. Gdyby byli, to istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że ja bym o tym wiedział. Natomiast ja, tak jak, zdaje się, już to przedstawiłem, byłem dwukrotnie proszony - to były pierwsze moje obowiązki przewodniczącego rady nadzorczej po moim wyborze - żebym rzucił okiem na propozycje nadawców prywatnych. I rzucałem okiem, to znaczy zapoznałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJerzySzteliga">A czy pan profesor mógłby, przepraszam, przybliżyć, o jakie propozycje chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To było gdzieś na początku lipca. Były wtedy... mówiła mi pani prezes Rapaczyńska, iż trwają intensywne... Było to po tym takim okresie zwyżki nastrojów optymistycznych w obozie nadawców prywatnych, że jest szansa na kompromis, i były przygotowywane propozycje do projektu rządowego zgłaszane przez nadawców prywatnych. I dano mi do zapoznania się właśnie taki dokument raz albo dwa razy. Ja na to rzuciłem okiem. To było, jak powiadam, ok. 10 lipca, a dotyczyło to kwestii tych 30% i zapisów, które dokonywały rozdziału kompetencji między... precyzowały bliżej kompetencje z jednej strony prezesa UOKiK-u i prezesa Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJerzySzteliga">Jasne. Dziękuję, panie profesorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Chciałem zapytać panów posłów, bo panie posłanki już pytały w pierwszej turze, czy ktoś się jeszcze... Pan poseł Ziobro, pan poseł Szczepańczyk. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro najpierw, potem pan poseł Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, chciałbym pana spytać o pańskie spotkanie z panem ministrem Kurczukiem. Pan wspomniał, że pan minister zainicjował to spotkanie. Ja chciałem się spytać, jaki był pretekst, znaczy jaka była okazja ku temu. Czy tą okazją była właśnie sprawa Rywina, którą chciał dociekać pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, nie wiem, jaka była okazja, ale ja jestem od wielu lat najpierw członkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Mikrofon, panie profesorze, chyba jest niewłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To powtarzam. Na początku lat 90., za czasów pana premiera Mazowieckiego, byłem członkiem Rady Legislacyjnej (chyba nie mylę dat). Potem od wielu lat jestem członkiem komisji kodyfikacyjnej, która działa w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc od czasu do czasu mam przyjemność spotykania się z szefami tego resortu. Pan minister Kurczuk zadzwonił do mnie i mówił, że chce się ze mną spotkać. Nie mówił, co będzie przedmiotem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A jak to się stało, panie profesorze, że rozmowa zeszła na sprawę propozycji korupcyjnej Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bo pierwsze pytanie, pierwsza część rozmowy właśnie dotyczyła tej kwestii. Mianowicie pan minister Kurczuk powiedział mi, że: poprosiłem tu pana, chcę przedyskutować jedną czy drugą sprawę dotyczącą prac komisji, ale najpierw chcę panu powiedzieć, że rozmawiałem z panem redaktorem Michnikiem i chcę panu zadać kilka pytań. I właśnie te pytania ja tutaj dzisiaj relacjonowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wynika z tego, co mówi pan profesor, jeśli dobrze rozumiem, że pan minister Kurczuk był poinformowany o tym, że pan może na ten temat posiadać jakąś wiedzę wynikającą na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, o ile dobrze sobie przypominam, to chyba właśnie dowiedział się od... Tego nie jestem w stu procentach pewny dzisiaj, ale wydaje mi się, że pan redaktor Michnik wspomniał o tym, że albo rozmawiał ze mną na ten temat, albo że relacjonował radzie nadzorczej. Odnosiłem wrażenie, że tę wiedzę dotyczącą mojej osoby pan minister Kurczuk posiadał po spotkaniu z redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli można odnieść wrażenie, że pan minister Kurczuk chciał zweryfikować bądź rozbudować swoją wiedzę na temat tego, co pan Adam Michnik przekazywał panu i radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Chyba tak, chyba tak. Takie odnoszę wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie profesorze, pan wspominał, że to były 3 kwestie, 3 pytania, które zadał panu wtedy pan minister Kurczuk. Ja bym prosił pana o przybliżenie jednej z tych kwestii, mianowicie dokładnie co pan zrelacjonował panu ministrowi Kurczukowi na temat wiedzy, jaką przekazał radzie nadzorczej Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, ja nie relacjonowałem tego tak dokładnie jak podczas jakiegokolwiek fragmentu dzisiejszych przesłuchań, natomiast powiedziałem mu, w wielkim skrócie mówiąc: "zapewne pan minister zna również ten artykuł wrześniowy "Wprost", a relacja pana redaktora Michnika pokrywała się w istotnych punktach z tym, co zostało ujawnione właśnie w notatce "Wprost". Tak. I dalej nie byłem przesłuchiwany. Pan minister przeszedł do następnego pytania, do następnych dwóch pytań, na które udzieliłem równie zwięzłej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy w czasie tej rozmowy pojawiła się kwestia wypowiedzi redaktora Michnika na temat jego rozmowy, która została nagrana, z panem Rywinem bądź czy pojawiała się okoliczność, iż również pan Niemczycki czy pani Rapaczyńska potwierdzili złożenie takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tego, panie pośle, dokładnie nie pamiętam, czy właśnie te sprawy zostały poruszone. Jak powiedziałem, pan minister powiedział, kładł nacisk raczej na to, że sprawa jest skomplikowana, że współpraca redaktora Michnika i Agory są dla niego bardzo istotne w tej sprawie. I w związku z tym, iż został poinformowany przez pana redaktora Michnika o tym, że natychmiast po publikacji jest do dyspozycji prokuratury, to jak gdyby ten fragment utkwił mi w pamięci, jeśli chodzi o tę rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W każdym razie wedle pana pamięci, panie profesorze, pan Kurczuk dysponował taką wiedzą, która, do której pan się odwoływał, czyli do tygodnika "Wprost".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie profesorze, pan wspomniał przed chwilą, że pan minister Kurczuk uznał sprawę za wyjątkowo skomplikowaną, trudną. O tym też pan mówi w swoich zeznaniach. Rozumiem, że tak było właśnie, tak? Taka ocena...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak było. Pan minister użył takiego sformułowania m.in. "takie sprawy są niesłychanie trudne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy uzasadniał to bardziej dokładnie, czy to była taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, to była taka, jak sądzę, spontaniczna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy mówił, że ta sprawa jego zdaniem jest całkowicie absurdalna, całkowicie niedorzeczna? Czy takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Takiej opinii nie wyrażał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mówił, że jest tylko trudna i skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie profesorze, pan wspomniał, że pan minister Kurczuk w czasie tej rozmowy kładł nacisk na to, że redaktor Michnik będzie do dyspozycji prokuratury po opublikowaniu tekstu, że udostępni materiały. Czy ja mam przez to rozumieć, że redaktor Michnik nie udostępniłby posiadanych przez siebie materiałów czy odmówiłby współpracy z prokuraturą przed publikacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No, na to pytanie mi trudno odpowiedzieć, ale właśnie z tej rozmowy wnosiłem, iż pan redaktor Michnik oświadczył tę gotowość współpracy, przekazania wszystkich informacji po opublikowaniu rzeczy na łamach "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale czy można by z tego wnioskować, że pan redaktor Michnik odmówiłby współpracy z prokuraturą przed opublikowaniem tego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To ja na to pytanie, niestety, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie profesorze, chciałbym spytać pana również o to, co dokładnie pan powiedział premierowi w czasie rozmowy. Chodzi mi o szczegóły. Bo pan wspominał, rzecz jasna, o tej rozmowie - dla mnie istotne są szczegóły. Jakie szczegóły pojawiły się w czasie tej rozmowy? Bo ja rozumiem, że ta rozmowa opierała się głównie na pana wypowiedzi i ocenie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak. Chcę raz jeszcze podkreślić, że była to bardzo krótka rozmowa, gdzie miałem pewne wątpliwości, czy na krótkim przyjęciu towarzyskim należy premierowi zawracać tym głowę. Ale ponieważ między innymi redaktor Michnik podkreślił, jego zdaniem, bardzo przekonywujące i fair zachowanie premiera w tej całej sprawie wobec Agory i ponieważ jestem członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, więc w pewnej mierze, no, jestem doradcą kolejnych rządów, uważałem, że... Mnie trapiła cały czas ta sprawa, ja się... Trudno byłoby powiedzieć, że ja namawiałem premiera do czegokolwiek, bo to byłoby niestosowne. Natomiast przedstawiłem swój punkt widzenia, powiedziałem: panie premierze, jestem przewodniczącym rady nadzorczej, chcę się podzielić moim stanowiskiem i stanowiskiem rady nadzorczej. U nas przeważa opinia, że jednak, mimo całej skomplikowanej sytuacji, gdzie te racje publiczne, racje stanu podnoszone przez redaktora Michnika szanujemy, to jednak uważamy, że jak najszybciej powinna ta sprawa trafić do prokuratury. Premier przez długi... hm, znaczy przez długi czas? Jak powiadam, to była bardzo krótka... Moja relacja trwa dłużej niż to, co miało miejsce. Premier słuchał i w pewnym momencie na mnie spojrzał i powiedział: panie profesorze, w tej sytuacji - przy czym proszę nie wziąć każdego słowa za relację, za którą mógłbym dać swoją głowę, ale sens był taki - panie profesorze, w tej sytuacji, w tym wszystkim, co w tym momencie się dzieje, ja uważam siebie za osobę - bo ja tu użyłem pewnie takiego sformułowania, że Agora może być również poszkodowana - ja się czuję w tej sprawie bardzo poszkodowany. I na tym, tak jak najlepiej pamiętam, zakończyła się nasza rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan premier odniósł się do stanowiska pana profesora, że tą sprawą jak najszybciej powinna zająć się prokuratura? Czy do tej sprawy się nie odniósł, tylko zakończył na tym stwierdzeniu, że czuje się poszkodowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Jak pamiętam, pan premier był bardzo uprzejmy, niezwykle oszczędny - i że to było jedno zdanie, czy dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mhm. Rozumiem. Panie profesorze, chciałbym też wyjaśnić fragment pańskich zeznań w prokuraturze, które mamy przed sobą. Jeśli pan pozwoli, ja przeczytam całe zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chodzi mi głównie o ostatni fragment tego zdania, mianowicie: "...powyżej mam na myśli na przykład ryzyko poderwania autorytetu władz spółki, a zwłaszcza kierownictwa "Gazety", która była i jest znana z bezkompromisowego stosunku do przejawów korupcji. Ryzyko ujawnienia, prostuję, zaatakowania "Gazety" i Agory, że narusza obywatelski obowiązek poinformowania prokuratury i czytelników "Gazety" o tak nieprawdopodobnej propozycji, bulwersujące propozycji". Co pan miał na myśli mówiąc o "tak nieprawdopodobnej propozycji, bulwersującej propozycji"? Czy ja dobrze rozumiem, że pan zwracał uwagę, że właśnie treść tej propozycji nadaje jej taką powagę, która nakazuje natychmiastowe działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, ja już we wcześniejszych moich relacjach powiedziałem, jak by powinna wyglądać... jak powinien bieg rzeczy wyglądać z punktu widzenia mojego jako prawnika, nie polityka. Ale bulwersująca i nieprawdopodobna, dlatego że o tym cały czas mówimy, że Lew Rywin znał dobrze charakter adresatów swojej propozycji. A z drugiej strony powołanie się przez tak poważnego człowieka w pierwszej rozmowie na autorytet premiera, a w drugiej rozmowie na grupę sprawującą władzę - nie jestem pewien, czy używam dobrego sformułowania - no to było dla mnie coś bardzo szokującego, bulwersującego, a zwłaszcza że to zostało... Teraz używam mocniejszych nieco słów, chociaż te moje sformułowania, które pan był łaskaw przytoczyć, one są bardzo zbieżne z tym, co jest w protokole rady nadzorczej, ale dzisiaj używam nawet troszkę mocniejszych słów z tego względu, że wysłuchałem treści tych dwóch zapisów, tych dwóch taśm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli z uwagi na tą treść tym bardziej uważał pan i państwo w czasie tych dyskusji w radzie nadzorczej, że ta sprawa na pewno powinna znaleźć się w prokuraturze z uwagi na tą treść właśnie, bulwersującą i nieprawdopodobną, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Odpowiedź brzmi: tak, panie pośle, ale oczywiście przy założeniu tego, co jest i w protokole, i w moich zeznaniach, mianowicie, że myśmy również doceniali wagę tego argumentu politycznego, racji stanu, którym mogli się kierować i kierowali się członkowie zarządu i redaktor naczelny "Gazety". Myśmy się bardzo uczciwie różnili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. I tutaj pan....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">...i niezasadniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Pan, panie profesorze, w swoich zeznaniach kilkakrotnie, co odnotowałem, zastrzegał, iż składał oczekiwanie wobec redaktora Adama Michnika i wobec innych członków zarządu, aby ta sprawa znalazła się w prokuraturze i takie zapewnienie pan uzyskiwał, jak rozumiem, za każdym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy podczas naszej rozmowy 5 września, protokół to odnotowuje, że spółka i "Gazeta" nie zadecydowały, co z tą sprawą robić... należy zrobić. Dlatego proszono nas o radę. Ale im dłużej rozmawialiśmy, tym nasze stanowiska ulegały zbliżeniu. Mianowicie, ja otrzymałem zapewnienie solenne i ze strony zarządu spółki, i ze strony redaktora Michnika, że rzecz zostanie opublikowana bez względu na rezultat śledztwa dziennikarskiego, najpóźniej po rozstrzygnięciu sprawy umieszczenia Polski na liście dziesięciu krajów, które zostaną zarekomendowane przez Komisję Europejską. A moje stanowisko zbliżało się do tego stanowiska, które było motywowane w dużej mierze interesem publicznym, powiem szczerze, zwłaszcza w okresie niepewnego rezultatu referendum w Irlandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie profesorze, w czasie zeznań przed Komisją Śledczą członkowie Zarządu Agory bardzo wyraźnie podkreślali, że w czasie owego spotkania w radzie nadzorczej... z radą nadzorczą było już głębokie wśród nich przekonanie o tym, że ktoś jednak stoi za tą korupcyjną propozycją Lwa Rywina. Czy ten element, czy ta ocena, że ta korupcyjna propozycja ma zarazem charakter prowokacji, charakter działań, które mogłyby zmierzać do kompromitacji Agory, był poważnie podnoszony w czasie rozmów i dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, tak, był podnoszony bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, chciałbym jeszcze spytać, dopytać pana co do treści pańskich zeznań o dwie kwestie. Pierwsza dotyczy owego stanu negocjacji pomiędzy rządem a nadawcami prywatnymi, w tym wypadku konkretnie Agorą, co do uzyskania owego progu 30% w przypadku koncentracji. Pan zeznał, że ten próg kształtował się na przestrzeni końca czerwca. Z zeznań świadków, którzy w tej sprawie, między innymi przedstawicieli Agory, składali zeznanie przed prokuraturą i przed komisją wynika, że w czasie, kiedy... czyli 15 lipca, kiedy pan Lew Rywin przyszedł z propozycją korupcyjną, Agora nie otrzymała jeszcze owego zapewnienia o 30-procentowym progu. Czy pan profesor w tej sprawie dysponuje jakąś wiedzą bardziej konkretną co do czasu, kiedy Agora otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy znowu moja wiedza w tym zakresie jest ograniczona. O ile sobie przypominam, to chyba jednak o tym progu 30% jako możliwym poziomie kompromisu to dowiedziałem się właśnie gdzieś chyba tuż przed 15 lipca, wydaje mi się, że właśnie o tym zostałem poinformowany przez panią prezes Rapaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale czy - bo to są ważne kwestie, panie profesorze, więc pytam - czy o jako pewnej propozycji możliwej, czy już jako zapewnieniu ze strony rządu, że taki zapis na poziomie 30% znajdzie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ja wiem, że to jest pytanie bardzo ważne, ale równocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Byłoby nowum, gdyby pan profesor stwierdził, że już przed 15 lipca, nowum w stosunku do dotychczasowych zeznań świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, proszę nie zadawać pytań sugerujących. Panie pośle jak najbardziej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Więc, więc jak mówię, nie posiadam w tym zakresie... w tej chwili, grzebiąc w swojej pamięci, nie jestem pewien, czy to było tuż przed 15, czy to było po 15. Z całą pewnością było to w lipcu. Z całą pewnością było to w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W lipcu. Jeszcze wrócę do tego drugiego pytania. Czy ta informacja sprowadzała się do stwierdzenia, iż rząd już takie zapewnienie złożył, czy jest dopiero ewentualnie gotowy złożyć, jest taka możliwość, że złoży takie zapewnienie co do podniesienia tego progu na 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ponieważ, jak mówię, byłem tylko dwukrotnie proszony... Nie było żadnego posiedzenia rady nadzorczej wówczas, to był miesiąc lipiec. Jedyne informacje, jakie miałem w tej sprawie, to były informacje telefoniczne i otrzymałem raz czy dwa razy dokument, proszono mnie, żebym rzucił na to okiem, więc nie chcę w tym momencie powiedzieć czegoś, co może się okazać się nieprecyzyjne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli w tej chwili pan profesor nie może rozstrzygnąć, czy te informacje dotyczyły możliwości ustalenia progu na 30%, czy że już ten próg na poziomie 30% został ustalony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie profesorze, jeszcze jedna kwestia związana z zeznaniami, jakie pan złożył w prokuraturze, mianowicie pan zechciał stwierdzić, że Agora rozważała zakup Polsatu, pod warunkiem wszak spełnienia pewnych warunków związanych z kontraktem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ale przepraszam, przepraszam bardzo. Wielce szanowny panie pośle, na to pytanie - chociaż odpowiedź jest banalna - złożyłem wyjaśnienie po zwolnieniu mnie przez prokuratora z obowiązku tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bylibyśmy wspólnikami w przekroczeniu przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wobec tego, wobec tego, panie profesorze, cofam to pytanie i będę się opierał na tym, co zechciał pan zeznać przed prokuraturą, natomiast przejdę dalej. Pan profesor jako wybitny prawnik, znawca zagadnień prawa zapewne doskonale wie, że niezwykle rzadko się zdarza, że prokuratura ma tak komfortową sytuację, iż dysponuje dowodem elektronicznym z nagrań świadczącym o fakcie przestępstwa. A jednak mimo to w większości wypadków, nie mając takich dowodów, opierając się na zeznaniach świadków, wiarygodnych świadków, wszczyna postępowanie. Dlatego chciałem spytać pana profesora, czy uważa pan, że gdyby Adam Michnik nie podjął tej trudnej dla niego decyzji, jak zeznawał przed komisją, nie nagrał owej korupcyjnej propozycji Lwa Rywina, to czy w takiej sytuacji również, zdaniem pana profesora jako członka rady nadzorczej przewodniczącego rady nadzorczej, powstałby po stronie Agory społeczny obowiązek zawiadomienia prokuratury o fakcie złożenia tej korupcyjnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, to bardzo interesujące pytanie i odpowiem na nie: moim zdaniem jako osoby, która jak tu zademonstrowałem na przepisach prawa karnego zna się bardzo źle, kiepsko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli tylko mogę dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ale przepraszam, tak? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Skoro trzech wiarygodnych świadków rzecz potwierdza, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No, moim zdaniem oczywiście, moim zdaniem, ale przepraszam bardzo, moim zdaniem taki obowiązek społeczny by istniał, ale nie chciałbym być w skórze Adama Michnika, gdyby nie miał tych nagrań. I dlatego jeśli pan poseł, jeśli pan marszałek i wszyscy członkowie pozwolą, to chcę na ten temat cztery zdania komentarza. Panie marszałku, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Proszę państwa, wyobraźmy sobie, a wiele osób, włącznie z bardzo wybitną dziennikarką, postawiło pytanie, czy Adam Michnik nie działał przypadkiem tak, jak ci, którzy go przesłuchiwali w 1989 r. To jest nonsens, to jest absolutnie... przed 1989 r., przepraszam bardzo, jestem trochę zmęczony, moja pamięć i rozum funkcjonują nie najlepiej w tym momencie. Ale to jest wyjątkowy paradoks. To nie jest sytuacja uregulowana w prawie, ale w prawie obowiązuje zasada rozsądku. Zasada rozsądku mówi, że obywatel może bronić się w takiej sytuacji. To jest stan wyższej konieczności. Gdybyśmy przyjęli tę logikę, że Adam Michnik postąpił niewłaściwie, bo przecież on nie jako dziennikarz zdecydował się na ten krok, to zrobienie zdjęcia kogoś, kto nam kradnie samochód, uznalibyśmy za naruszenie wizerunku złodzieja. Więc chcę to podkreślić, że tu Adam Michnik zrobił 3, 4, 10 razy tyle, ile należy oczekiwać od obywatela i tego mało kto docenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję, panie profesorze. Zmierzałem tym pytaniem do ustalenia, czy szukania odpowiedzi na pytanie, które wcześniej postawił panu pan poseł Rokita, mianowicie czy zawiadamiając ustnie, bez dostarczenia tych materiałów dowodowych, prokuratora generalnego, powołując się na trzech wiarygodnych świadków, pan redaktor Michnik dopełnił obowiązku zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. I chciałem w związku z tym ustalić, czy wystarczającym elementem dla złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa byłoby odwołanie się, nawet bez posiadania takiego nagrania, do wiedzy trzech, dwóch wiarygodnych świadków i osoby, która sama takie zawiadomienie ustnie przedkłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szanowny panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie profesorze. Panie pośle, ale proszę naprawdę nie używać pana profesora jako eksperta, pytać o wiedzę pana profesora na ten temat. W tej chwili pan pyta nie świadka Sołtysińskiego tylko profesora prawa Sołtysińskiego o ocenę tej sytuacji. To jest niedopuszczalne w K.p.k. zastępowanie roli świadka rolą eksperta. Proszę pytać o wiedzę pana profesora na ten temat związaną z wydarzeniami, a nie o wiedzę zawodową pana profesora, bo wtedy pan profesor jest ekspertem a nie świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Takie pytanie już padło, więc ja tylko nawiązałem do niego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, pan poseł skończył. Przepraszam, nie zorientowałem się. Proszę o zadawanie pytań pana posła Szczepańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie profesorze, wprawdzie wspominał pan dzisiaj już dwukrotnie, iż pana wiedza na temat prac nad ustawą o radiofonii i telewizji jest niewielka, tym niemniej z zeznań w prokuraturze wynikają dwa bardzo istotne fakty, które interesują komisję. Otóż wspomina pan, iż był informowany przez członków kierownictwa spółki Agora o przebiegu prac nad ustawą i wspomina pan, iż według tych relacji, podejrzewam, że pochodzących od uczestników spotkania u premiera z końcem czerwca, doszło podobno do kompromisu między rządem a nadawcami prywatnymi. Chciałem zapytać pana, czy to stwierdzenie było powiedziane jakoś zdecydowanie, czy też w formie przypuszczenia? Czy było to stwierdzenie takie, że: jesteśmy po spotkaniu w kancelarii premiera, jest wola rządu do zawarcia kompromisu, czy też: jesteśmy po spotkaniu u premiera i być może dojdzie do jakiegoś kompromisu między nadawcami prywatnymi a administracją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, ta interpretacja, która znalazła się w drugiej części pańskiego pytania, jest trafna. To była właśnie w tym sensie informacja, że jesteśmy blisko, wydaje nam się, iż istnieje szansa, że jesteśmy blisko kompromisu co do zasady, ale równocześnie pewien sceptycyzm przemawiał z tych relacji, mówiąc wszystko zależy od tego, czy dogadamy się w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Czyli rozumiem, że był zarysowany pewien obrys tego kompromisu, natomiast całe wnętrze miało być wypełnione jeszcze w późniejszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">A czy osoby relacjonujące panu przebieg prac wspominały później, już w trakcie lipca, sierpnia, o tym, iż ta wola kompromisu została wystawiona niejako na ciężką próbę i ten kompromis zarysowany wówczas łamie się w jakiś sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, to znaczy gdzieś przez cały miesiąc, przez sierpień, z wyjątkiem tych ostatnich dni, po moim powrocie z urlopu, nie komunikowaliśmy się, natomiast kilkakrotnie pani prezes Rapaczyńska w rozmowach ze mną mówiła o tym, no że ten kompromis się załamał, znaczy te szanse kompromisu się załamały w szczegółach i załamały się m.in. w związku z tą sprawą, która rzucała cień na szansę kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Mam rozumieć, że ten kompromis miałby się załamać z powodu oferty korupcyjnej Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, poniekąd tak, w tym sensie, że atmosfera ogólna wówczas polityczna uległa ogromnemu zaostrzeniu i następnie - przecież wiadomo o polemikach, jakie miały miejsce między Agorą a między "Trybuną"- powstały dodatkowe wątki, jak np. sprawa posła Wenderlicha, itd. Potem już w zasadzie nie było żadnego stwierdzenia optymistycznego, aczkolwiek w dalszym ciągu wiem, że trwały jakieś prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie profesorze, czy zatem według pana wiedzy art. 36, który był traktowany jako kompromis z nadawcami prywatnymi, takim kompromisem według kierownictwa spółki Agora nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy ja muszę się przyznać, że... Czy to jest to 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">... ten antykoncentracyjny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ale czy to jest artykuł zawierający 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Więc jeśli chodzi o pułap 30%, to przypominam sobie, że członkowie zarządu mówili, iż jest to pułap do zaakceptowania, jednak sub conditione - pod warunkiem osiągnięcia kompromisu w innych dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Czyli de facto kompromisu nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Kompromis nie został... Znaczy szanse na kompromis zostały wystawione na ciężką próbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Dziękuję, panie profesorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Przystępujemy do drugiej tury pytań. Jak na razie zapisany jest tylko pan poseł Rokita. Chciałem... Jeszcze pan poseł Lewandowski się zgłosił. Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby w drugiej turze? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję. Panie profesorze, wielce szanowny, ja już tylko chciałbym parę faktów jeszcze związanych z pańską rolą szefa rady nadzorczej w Agorze ustalić, a konkretnie to trzy w zasadzie. Pierwsza. Toczyła się debata nad terminem publikacji materiału w "Gazecie Wyborczej". Ta sprawa stanęła na radzie nadzorczej 5 września także, bez jednoznacznych rekomendacji. Po tej radzie nadzorczej z tego, co pan profesor mówił, sytuacja nie była jeszcze przez dłuższy okres czasu jednoznaczna. Chciałbym zapytać pana profesora o rzecz następującą: Kiedy i w jakich okolicznościach kwestia publikacji stała się jednoznaczna i pod wpływem jakich czynników - w spółce i w redakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle szanowny, wielce szanowny panie pośle, ta sprawa nie była przedmiotem dalszych jak gdyby wspólnych decyzji na poziomie spółki. Dlatego że - chociaż oczywiście od czasu do czasu ja zadawałem to pytanie - dlatego że decyzja dotycząca publikacji leżała po drugiej stronie muru. Autonomia "Gazety" jako redakcji jest autentyczna w stosunku do spółki i ja pewnie dwa czy trzy razy pytałem się, kiedy zostanie ta sprawa opublikowana. Ale tak jak narastały kłopoty związane z negocjacjami i z referendum w Irlandii, tak zdawałem sobie sprawę, że to jest gdzieś termin ok. 15 grudnia, że te negocjacje i ta decyzja, czy Polska znajdzie się na tej liście "dziesiątki", czy nie, zostanie zadecydowana w ostatnim momencie. I gdzieś, sądzę, że na początku grudnia, pamiętam, rozmawiałem chyba z panią wiceprezes Łuczywo, która jest równocześnie członkiem redakcji, która mi powiedziała, że to będzie tuż po 15 grudnia. Natomiast w istocie rzeczy potem w redakcji, poza dominium rady nadzorczej, podjęto jeszcze decyzję o przedłużeniu, żeby tego nie robić tuż przed świętami, żeby takiego prezentu na choinkę nikomu nie zawieszać, i żeby to zrobić; i chyba tuż, tuż przed świętami, o ile pamiętam, wiem, że jechałem samochodem i wówczas zadzwoniła do mnie pani redaktor Łuczywo, mówiąc, to będzie, już nie wiem, 27 czy 28 grudnia. Ale podkreślam raz jeszcze, to była... oczywiście to jest akurat taki przykład, gdzie musiały być pewne ustalenia i kontakty na poziomie zarząd i redakcja, ale redakcja była tym prawie suwerenem w tej sprawie, nie prawie, była suwerenem. Gdyby coś zrobili wyjątkowo nierozsądnego, to wówczas ewentualnie moglibyśmy radzić, żeby zarząd wyciągnął jakieś konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, no ale ja rozumiem, że chiński mur istnieje i że redakcja była nie prawie suwerenem, ale suwerenem, tym niemniej, jako żywo, 5 września temu suwerenowi rada nadzorcza zalecała coś w tej sprawie i zalecała właśnie działanie... wyrażała swoje zaniepokojenie milczeniem "Gazety Wyborczej", więc przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem całą tę logikę sytuacji. Pan mówi o tym, że "Gazeta" jest suwerenem, że to nie leżało w gestii rady nadzorczej, to wiemy, to oczywiście z pewnego porządku relacji między spółką a "Gazetą" wynika i to jest dla mnie całkowicie zrozumiałe. Ale jednocześnie w tej sprawie rada nadzorcza wyraża swoją opinię 5 września i, co więcej, temu wyrażeniu opinii towarzyszy oczekiwanie dalszego monitoringu tej sprawy przez radę nadzorczą, o czym mówi w zeznaniach przed Komisją Śledczą pani prezes Wanda Rapaczyńska: stały monitoring ze strony rady nadzorczej. Więc dlaczego ja to mówię, bo chodzi mi tylko o to, czy rada nadzorcza - żebyśmy to ustalili jednoznacznie, niezależnie od dodatkowych okoliczności - interesowała się dalej tą kwestią publikacji, czy się nią nie interesowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Rada nadzorcza interesowała się tą kwestią. Omawialiśmy ją, z tym że oczywiście o ile 5 września to był najważniejszy punkt posiedzenia i wówczas trwały długie dyskusje, natomiast podczas kolejnych dwóch zbiorowych kontaktów rady nadzorczej, tzn. podczas tej telefonicznej konferencji, jaką mieliśmy w końcu września i pod koniec listopada, były tylko krótkie wzmianki, że nastąpi to niebawem, tak szybko, jak ten argument natury, nazwijmy to, racji stanu czy publiczny stanie się ciałem. Ale, proszę zauważyć, panie pośle, dlaczego, tu nie ma żadnego paradoksu. Jeśli, bo jeżeli znowu posługujemy się tą figurą chińskiego muru, kroniki chińskie i mandżurskie donoszą, że jak się strony z obu stron muru spotykały czasem, albo pod murem, albo na murze, Mongołowie i Chińczycy, to czasem te dwie suwerenne strony ze sobą rozmawiały. I tak przyjście suwerena z "Gazety Wyborczej" na posiedzenie rady nadzorczej dawało nam asumpt do tego, przede wszystkim oczywiście te rady były do zarządu, ale również mówiliśmy zarządowi o tym, że to jest tak ważna sprawa, iż sugerujemy akurat nawiązanie kontaktu i wyrażenie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJanRokita">Czy Adam Michnik albo ktoś z zarządu Agory informował pana kiedykolwiek o jakichś dodatkowych innych przesłankach publikacji, poza kwestią Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselJanRokita">W szczególności publikacja nie była zatem zależna od śledztwa dziennikarskiego i jego rezultatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy do pewnego momentu rola tego śledztwa dziennikarskiego była akcentowana jako, tak przynajmniej rozumiałem to 5 września, że najpierw trzeba się naprawdę dowiedzieć o tym, kto za tym stoi, i że śledztwo może w tym pomóc. Ja co do tego byłem bardzo sceptycznie nastawiony. Natomiast po moich rozmowach z redaktorem Adamem Michnikiem, gdzieś tam koło 20 września otrzymałem zapewnienie, wydaje mi się, że go przekonałem, to znaczy najpierw nie miałem większych kłopotów z przekonaniem zarządu i następnie również z przekonaniem pana redaktora Michnika, że sprawa powinna zostać opublikowana niezależnie od wyników śledztwa dziennikarskiego. I uważałem to za swój największy sukces, chociaż nie wiem, czy zarząd i redaktor Michnik nie doszliby do tego wniosku sami, ale to było przedmiotem naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselJanRokita">Pan wie doskonale o tym, że artykuł Pawła Smoleńskiego z 27 grudnia został opublikowany po autoryzacji całej tej sytuacji i własnego udziału w sprawie ze strony premiera Leszka Millera. Czy taka autoryzacja była przedmiotem jakiegoś oczekiwania, starań? Czy pan cokolwiek na ten temat wie? I czy to oczekiwanie mogło być jedną z przesłanek publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Na ten temat, uczciwie rzecz biorąc, nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselJanRokita">Adam Michnik o tym pana nie informował ani żaden z członków zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselJanRokita">To jest jedna rzecz. Druga rzecz, panie profesorze wielce czcigodny, jest jeszcze drugie posiedzenie rady nadzorczej z 25 listopada, na którym zgodnie z protokołem pani Wanda Rapaczyńska informuje radę nadzorczą o dalszych wydarzeniach w związku z próbą wyłudzenia wobec Agory, nie wiadomo, czego, w protokole, ale rozumiem, że chodzi o wyłudzenie wobec Agory tych pieniędzy. Jakie to były dalsze wydarzenia, o których Wanda Rapaczyńska informowała radę nadzorczą 25 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">O ile sobie przypominam, pani Rapaczyńska nas informowała również o próbach odbycia rozmowy i uzyskania jakiejś informacji od pana Lwa Rywina przez pana Niemczyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselJanRokita">Tylko to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Niczego więcej sobie w tym momencie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselJanRokita">A po przecinku występuje połączona z tą kwestią informacja, może przeczytam to, cytuję protokół: "Pani Rapaczyńska poinformowała radę nadzorczą o dalszych wydarzeniach w związku z próbą wyłudzenia wobec Agory SA, transakcji WSiP, a także rozwoju sytuacji w zakresie projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji". Transakcja dotycząca Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych w tym protokole, zapewne nieprzypadkowo, tak jakoś jest umiejscowiona pomiędzy wyłudzeniem a ustawą o radiofonii i telewizji, w tym samym punkcie. Czy zechce pan powiedzieć, co pani Rapaczyńska miała w tej sprawie do powiedzenia radzie nadzorczej i jaki jest związek tego z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, tudzież z wyłudzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Znaczy związek był taki, że akurat ten punkt był na tyle pojemny, że o tych sprawach trzech pani Wanda Rapaczyńska mówiła. Wyrażała żal i nawet pewne zniecierpliwienie, zdenerwowanie, że mimo że uważała i podkreślała, że Agora jest zdecydowanie lepszym inwestorem we WSiP niż konkurenci, mówiła o tym, że prawdopodobnie ta inwestycja nie dojdzie do skutku. Natomiast jeśli chodzi o trzeci punkt, proszę mi przypomnieć, co to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselJanRokita">Rozwój sytuacji w zakresie projektu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">No właśnie. Nam mówiono o tym, że zbiera się komisja sejmowa czy zebrała się komisja sejmowa, o tym, że sprawa nie posuwa się naprzód. Nic więcej, niestety, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselJanRokita">Jaki jest związek, panie profesorze, między wyłudzeniem, projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i kupnem Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych? Pańskim zdaniem, poza - jak pan to określił - pojemnością punktu. Nie ukrywam, że ta argumentacja nie jest dość przekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Czy może pan powtórzyć, panie pośle, ostatnią część zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie czcigodny pośle Janie Mario Rokita, czcigodny i szanowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Zresztą nabrałem do pana wielkiej sympatii w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselJanRokita">Bóg zapłać. Panie profesorze, chodzi mi o to, co poza pojemnością punktu, jak pan był łaskaw określić, łączy kwestię Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, a ściślej rzecz biorąc, zakupu ich przez Agorę, wyłudzenie przez Lwa Rywina czy też próbę wyłudzenia pieniędzy i nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Bo to jest jedno zdanie, a jak pan był łaskaw wcześniej mówić, pan jest autorem osobiście pierwszych wersji tego protokołu, więc rozumiem, że to pan świadomie umieścił te rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, nie, panie pośle. Mimo, że pan jest pewnie ode mnie o 40 lat młodszy, ja tak nie powiedziałem. Powiedziałem, że w wyjątkowych sytuacjach zdarza mi się obejmowanie roli skryby, nie jestem autorem pierwszej wersji tego właśnie fragmentu. A, jak mówię i to bardzo uczciwie chcę powiedzieć, że nic poza tytułem. To tak, jakby pan wyciągał wnioski z tego, że np. trzy kolejne punkty odrębne mają coś wspólnego ze sobą. Nie ma tu związku przyczynowo-skutkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Czy w ramach tych informacji dotyczących Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, tej transakcji, pani Wanda Rapaczyńska informowała radę nadzorczą o swoich kontaktach z konkurencją w tej sprawie? Myślę o firmie Muza i jej reprezentantach albo osobach lobbujących interesy tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselJanRokita">Czy w jakimkolwiek innym trybie, poza tym posiedzeniem rady nadzorczej, pan od członków Zarządu Agory uzyskał takie informacje kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselJanRokita">To w takim razie już całkiem ostatnia sprawa, szanowny panie ministrze, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Państwo chcecie koniecznie ze mnie zrobić ministra. Naprawdę nie zasłużyłem na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselJanRokita">Już czas, już czas, byle nie w rządzie Leszka Millera, bo tego bym nie doradzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle Rokita, rozumiem, że ta ostatnia wypowiedź oznacza, że to jest propozycja pana premiera Rokity pod adresem pana profesora Sołtysińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselJanRokita">Mnie nie wolno czegoś doradzić panu profesorowi przy tej okazji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselJanRokita">Panie profesorze, ostatnia kwestia. Prosiłbym łaskawie o pańskie w miarę precyzyjne informacje. Ja wiem, że każda z tych trzech rzeczy, o które chcę zapytać, się cały czas przewija i w moich pytaniach, i w pytaniach innych kolegów i koleżanek. Jest ten 5 września, jest ta jakaś rekomendacja zarządu dotycząca afery Rywina, o której Wanda Rapaczyńska mówi, że ją wcześniej przygotowuje, czyli ona jest jakoś przemyślana. Nie wiemy, czy ona jest uzgodniona w zarządzie, czy nie. Wiemy, że nie ma w tej sprawie żadnego dokumentu. Ponieważ to się nie odbija w żaden sposób precyzyjnie w protokole, czy pan byłby łaskaw powiedzieć nam, jakie były te sformułowane, nie przez Adama Michnika, tylko przez zarząd spółki, rekomendacje podczas rady nadzorczej w trzech sprawach: w sprawie publikacji, w sprawie śledztwa dziennikarskiego i w sprawie zgłoszenia do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Szanowny panie pośle, nie było żadnych rekomendacji, ponieważ gdyby nawet potężna pani Wanda Rapaczyńska próbowała cokolwiek mi rekomendować, to zachowałbym się tak po profesorsku, jak zachowuje się często pan marszałek Nałęcz, mówiąc, że brakuje komuś kompetencji do tego, żeby zadawać takie czy inne pytanie. Nie; teraz całkiem serio. To była sytuacja, w której zarząd naprawdę pytał się, co robić. Zarząd chciał usłyszeć rady członków rady nadzorczej, co zrobić w tej sytuacji. Nie było żadnych rekomendacji. Mówili: powiedzcie nam, co na ten temat sądzicie, co mamy zrobić, jak jest wasza opinia? I to była logiczna sytuacja. Do rady nadzorczej przychodzi się z pytaniami o radę względnie z gotowymi projektami, ale tylko w sprawach przewidzianych przez Kodeks spółek handlowych i przez statut. Niestety, mea culpa, ale może to należy wprowadzać do statutu, co robić w sytuacji takich propozycji. Ale, krótko mówiąc, nie było podstawy jakiejkolwiek, żeby zarząd przychodził z gotową propozycją, co zrobić, bo nawet nie musiał o to prosić rady nadzorczej. Gdyby zarząd się decydował sam na podjęcie... gdyby miał wyrobione stanowisko, panie pośle, toby się nie musiał nas pytać, toby nas tylko po prostu poinformował. A teraz jeśli chodzi o brak tego odbicia. Jak mówię, pani prezes Rapaczyński, i tu przypuszczam z całą pewnością, miała wynotowane wszystkie istotne elementy informacji i pytania: co sądzicie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselJanRokita">A pani prezes wszakże przed komisją zeznaje, cytuję: "Rada nadzorcza poparła rekomendację zarządu, żeby prowadzić śledztwo dziennikarskie". Czyli była jakaś rekomendacja, w jednej z tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">To znaczy, ponieważ padło słowo o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, mówi: "poparła naszą rekomendację, żeby prowadzić śledztwo dziennikarskie". Tak dokładnie mówi Wanda Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Jeżeli coś nie jest zapisane, to czasem może być takie wrażenie, że... Ja nie sądzę... To znaczy tak: ponieważ mówiono o śledztwie dziennikarskim jako o narzędziu pozyskania informacji, kto za tym stoi, bo rzeczywiście to był problem, nad którym debatowaliśmy, więc ja nie pamiętam dokładnie przebiegu tego fragmentu, ale skoro on nie znalazł wyrazu w redagowanej przeze mnie części, to po prostu było tak, że myśmy przyjęli jako rzecz zupełnie oczywistą, że jeżeli redaktor Michnik chce prowadzić śledztwo dziennikarskie, a zarząd się z tym zgadza, no to jest to sensowna propozycja. A więc w tym sensie nikt nie protestował. Być może nawet mówiliśmy o tym, że zgadzamy się z tym, że popieramy to stanowisko w tym punkcie, ale to jak gdyby był nie nasz biznes w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselJanRokita">Czy rada nadzorcza spółki publicznej w takiej kłopotliwej sytuacji rzeczywiście zdaniem pana profesora powinna być ciałem o charakterze doradczym? Pan profesor prezentuje swoją rolę trochę jako rolę doradcy Adama Michnika i Wandy Rapaczyńskiej w tych trudnych dla nich chwilach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Jest powszechnie przyjęte, że rada nadzorcza pełni funkcję doradczą, mimo że to nigdzie nie jest wyraźnie napisane. Jest to dzisiaj również podkreślone w tak zwanych zasadach praktyki korporacyjnej. W praktyce jest to absolutnie... Natomiast chcę powiedzieć, że nie byłem ani doradcą Adama Michnika, ani ministra, ani premiera. Tak się składało, że redaktor Michnik chciał ze mną na ten temat porozmawiać, kwestia została uzgodniona z zarządem. I w tej sytuacji żeśmy rozmawiali tylko, tylko w takich okolicznościach. Natomiast nie zasługuję na tytuły doradców w sytuacji, kiedy taka funkcja mi nie służy. Natomiast jako członek rady nadzorczej niewątpliwie mam obowiązek doradzania zarządowi, jeśli się zarząd pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselJanRokita">A czy bieg śledztwa dziennikarskiego mógłby wstrzymać czynności organu państwowego powołanego do wykrywania przestępstw w takiej sprawie? Legalnie, czy mógłby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, odpowiedź jest oczywista, ale znowu, ponieważ pan jest niesłychanie precyzyjny i wymagający w stawianiu pytań, to ja będę... wtedy jak gdyby staję się, mimo zmęczenia, coraz bardziej czujny i mówię: człowieku, występuj tylko jako świadek, a nie jako ekspert - ale oczywiście jestem gotów przyjąć zaproszenie na kolejną kawę i odpowiedzieć na to pytanie jako ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselJanRokita">A czy po tym, jak zechciał pan naszym ekspertom bardzo precyzyjnie i obszernie objaśnić kwestie związane z tajemnicą służbową, wtedy kiedy uważał pan to za stosowne, zechce pan także na równi z ekspertami potraktować mnie i odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Ta dyskusja między panem profesorem a ekspertami była niezbędna, żebyśmy właściwie procedowali. W tej sytuacji bardzo proszę, żeby pana profesora nie używać jako eksperta komisji, bo naprawdę jest różnica między świadkiem Sołtysińskim a profesorem Sołtysińskim i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Zmęczonym profesorem Sołtysińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, właśnie. Proszę jednak zwolnić pana profesora z tej odpowiedzi, a mnie z przykrego obowiązku uchylenia pytania, bo nie chciałbym tego czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJanRokita">Cóż, muszę się zadowolić tym, że zdaniem pana profesora pewne rzeczy są oczywiste, ale pan profesor wypowiedzieć ich nie chce. Obawiam się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie może, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselJanRokita">...nie z racji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie pośle, mówimy do protokołu. Nie może. Zeznaje jako świadek, nie jako ekspert komisji, więc nie "nie chce", tylko "nie może" - tak się umówmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselJanRokita">Nie może. Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom i proszę o zadawanie pytań jako ostatniego pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, zeznając przed komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie profesorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zasugerowałem się tą wypowiedzią pana posła Rokity, ale bardzo przepraszam, jeżeliby pan z tym tytułem jakieś łączył przykre skojarzenia. Panie profesorze, proszę powiedzieć, zeznając przed komisją, nieindagowany w tej sprawie przez nikogo, złożył pan bardzo ważną konstatację: że nie jest pan przeciwnikiem telewizji publicznej. Czy mógłby pan wskazać jakichś przeciwników właśnie tej telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Wydaje mi się, że są takie osoby, które w ogóle uważają, że ta instytucja jest bezsensowna, ale w tym momencie - rozglądam się po sali, rozglądam się wśród członków komisji - nie mam takiego stopnia pewności, żebym mógł na kogoś wskazać palcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, jak pan również zeznał, pełni pan bardzo ważne funkcje zawodowe, pełni pan również bardzo ważne funkcje w poważnych gremiach Ministerstwa Sprawiedliwości - kiedy dowiedział się pan o tej propozycji Lwa Rywina, czy nie korciła pana myśl, żeby samemu złożyć zawiadomienie w prokuraturze o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ja już na ten temat, zdaje się, odpowiadałem, ale odpowiem z wielką przyjemnością. Naprawdę, panie przewodniczący, panie marszałku, szanowni członkowie komisji, nie. I nie korciła mnie dlatego, że wtedy postąpiłbym niezgodnie z moimi zasadami gracza zespołowego, byłby to wielki akt nielojalności w stosunku do członków zarządu, których szanuję. Byłby akt nielojalności w stosunku do Adama Michnika, z którym się często spieram i różnię, ale którego szanuję i któremu wiele zawdzięczam jako obywatel. To byłaby sytuacja, której wstydziłbym się do końca życia - że wyprzedziłem kogoś, kto powiedział mi, że to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, podczas posiedzeń komisji niektórzy świadkowie zeznali, że były już wcześniej propozycje korupcyjne złożone wobec Agory. Czy mógłby pan skonkretyzować, jakie to były propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Panie pośle, nie mógłbym, jestem w takiej szczęśliwej sytuacji, że widocznie ludzie, którzy takie propozycje składają, boją się mnie więcej niż Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, panie profesorze. Zeznając przed prokuraturą oświadczył pan, cytuję: "...na pytanie zeznaję, iż nie wiem, czy w ogóle Polsat był na sprzedaż. Natomiast wnosiłem, że zarząd Agory zasięgał w tej sprawie stosownych informacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Wielce szanowny panie pośle, znalazł się pan wspólnie z szanownym panem posłem Rokitą na terytorium, no nazwijmy to, szarej strefy. Ja odpowiedziałem na to pytanie po zwolnieniu mnie z obowiązku tajemnicy, a również komisję obowiązuje przepis art. 16 ustawy o komisji śledczej, który mówi, że w tych przypadkach, jeśli chodzi o tajemnicę chronioną, to można zadawać takie pytania tylko in camera, czyli tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że pan profesor mnie polubił, ale ja nie zadawałem pytań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ja najmocniej, najmocniej, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, ja zadawałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Wielce szanowny i czcigodny panie pośle Rokito, to był pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. W takim razie już nie narażając wszystkich obecnych członków na tego rodzaju konsekwencje, chciałbym może inaczej sformułować pytanie. Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy miał pan jakąkolwiek wiedzę na temat możliwości zakupu Polsatu przez firmę Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Ponieważ ta wiedza, jakkolwiek banalna, została przeze mnie powzięta jako członka rady nadzorczej, więc dotykamy jak gdyby tego samego problemu, panie pośle. Tylko naprawdę szczerze zapewniam, że jeśli nawet państwo mnie zwolnicie z tego obowiązku i w części niejawnej, to tu prac komisji naprawdę nie posuniemy naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wierzę w szczerość pańskiej deklaracji, panie profesorze. Dziękuję panu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo panu dziękuję również. Panie marszałku, jeszcze raz dziękuję. Panie, panowie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu, panie profesorze. To być może jeszcze nie jest koniec, ponieważ muszę jeszcze zapytać: czy ktoś z pań posłanek i panów posłów nie ma jeszcze jakiegoś pytania? Tym razem nie ma żadnych zgłoszeń. I teraz chciałem zapytać: czy pan profesor ma jeszcze coś do dodania i przekazania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Mam. Chciałbym państwu bardzo podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie profesorze. Zgodnie z panującym u nas obyczajem, ja zarządzę krótką, kilkudziesięciosekundową przerwę, żeby pan profesor mógł nas spokojnie opuścić, do czasu zarządzenia dłuższej przerwy, bo zgodnie z K.p.k. jesteśmy zobowiązani jak tylko można niezwłocznie sporządzić protokół z przesłuchania pana profesora, my potrzebujemy na to 2,5 godziny. Dlatego chciałem pana profesora zaprosić na drugą część posiedzenia komisji poświęconą sporządzeniu protokołu z dzisiejszego posiedzenia, to będzie o godz. 18 w tej sali. Tej części posiedzenia przewodniczył będzie pan przewodniczący Kopczyński. Tak że serdecznie zapraszam na godz. 18 do sali kolumnowej. Dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo dziękuję. Za chwilę przejdziemy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Świadek jest wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, świadek jest wolny, jest kilkudziesięciosekundowa przerwa, żeby pan profesor mógł nas spokojnie opuścić. Ja chciałem zapytać, bo być może mogę od razu zarządzić przerwę, bo nikt mi nie sygnalizował wcześniej spraw bieżących: czy mamy jakieś sprawy w sprawach bieżących? Nie mamy. W związku z czym ja zarządzę za chwilę przerwę w posiedzeniu do godz. 18. Chciałem tylko przypomnieć wszystkim zainteresowanym ewentualnie posłom, że o godz. 16 w sali 301a odbędzie się... Wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja proponuję szesnastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wcześniej? Za 10, tak, wstępna umowa była po 15 minutach, a więc o godz. 15.50 będzie posiedzenie prezydium w sali 301a poświęcone sprawom zaplanowania najbliższych posiedzeń. Wszystkich posłów zainteresowanych tą kwestią serdecznie zapraszam do sali 301a. Zarządzam przerwę w obradach komisji do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca przewodniczącego Komisji Bogdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledzczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Stanisław Sołtysiński oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Ja sprawdziłem do strony 27 i zapoznam się z resztą tekstu.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejAgoryStanislawSoltysinski">Zastępca przewodniczącego Komisji Bogdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie Komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam pierwszy punkt porządku dziennego przesłuchania za wyczerpany. Dziękuję panu Stanisławowi Sołtysińskiemu. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuje, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na piątek, 16 maja br., na godz. 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>