text_structure.xml
109 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanChojnacki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Posłowie otrzymali projekt porządku dziennego. Czy są do niego zastrzeżenia? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym, przystępujemy do jego realizacji. W ramach 1 pkt. porządku dziennego rozpatrzymy dwa tematy. W pierwszej kolejności omówimy funkcjonowanie i finansowanie parków narodowych, w tym możliwości i uwarunkowania rozwoju turystyki i infrastruktury turystycznej na terenach parków. Proszę o zabranie głosu panią minister Ewę Symonides.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanChojnacki">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody Ewa Symonides : Najpierw powiem kilka zdań natury ogólnej. Parki narodowe są naszą narodową chlubą. Zwierają w swoich granicach obszary najcenniejsze przyrodniczo. Według danych środowisk naukowych, to właśnie w parkach narodowych mieści się około 75% krajowej różnorodności biologicznej rozpatrywanej zarówno na poziomie poszczególnych gatunków - roślin, zwierząt, grzybów, jak i na poziomie ekosystemów a nawet krajobrazów. Obecnie mamy 23 parki narodowe, które łącznie zajmują zaledwie 1% powierzchni naszego kraju. Czy to dużo, czy mało? W Stanach Zjednoczonych, które z natury są bardziej dzikie - jest to kraj stosunkowo młody - parki narodowe zajmują około 3,5% powierzchni kraju, a jeden przeciętny park narodowy jest dużo większy niż wszystkie nasze parki narodowe łącznie. Oznacza to, że rzeczywiście są to skarby naszej przyrody, których powinniśmy pieczołowicie strzec jak źrenicy oka. Nasze parki narodowe są różnej wielkości - od zaledwie niewiele ponad 2 tys. ha do około 60 ha. Największy jest Biebrzański Park Narodowy, po nim w kolejności plasują się Kampinoski Park Narodowy i Bieszczadzki Park Narodowy. Jak państwo wiedzą, nazwą parku narodowego okrasza się bardzo różne obszary chronione w Europie. Jednak, jeśli chodzi o kategoryzację międzynarodową obowiązuje inna zasada. Obszary objęte różnymi formami ochrony przyrody znakuje się cyframi rzymskimi od I do VI, przy czym I oznacza obszary objęte ochroną ścisłą, a II mniej więcej to, co odnosi się do parku narodowego w naszym rozumieniu. Z naszych parków narodowych aż 15 ma już tę kategorię II. Pozostałe czekają na przyjazd Komisji Światowej Unii Ochrony Przyrody. Nie ma wątpliwości, że jeszcze kilka z nich otrzyma tę kategorię. Dla porównania, z 12 parków narodowych w Wielkiej Brytanii ani jeden nie ma kategorii II, w Niemczech są zaledwie 3, we Francji 5, w Szwajcarii nie ma ani jednego. Zatem rzeczywiście Polska może być więcej niż dumna ze swoich parków narodowych. Mają one różny charakter. Mamy zaledwie 2 parki nadmorskie, przy czym tylko 1 obejmuje strefę morską. Jest to Woliński Park Narodowy. Natomiast Słowiński Park Narodowy, mimo że graniczy z morzem, nie ma jeszcze strefy morskiej. W nowym rozporządzeniu zamierzamy objąć ochroną przynajmniej kilka mil strefy morskiej, żeby Słowiński Park Narodowy był nie tylko z nazwy, ale w rzeczywistości parkiem nadmorskim. Mniej więcej 64% powierzchni naszych parków narodowych zajmują zbiorowiska leśne, co jest zrozumiałe - wszak Polska leży w krainie lasów. W związku z tym potencjalną roślinnością naturalną naszego kraju są lasy. W Polsce mamy około 60 naturalnych typów zbiorowisk leśnych. Myślę o typach fitosocjologicznych. Większość oczywiście znajduje się w granicach parków narodowych, przy czym w Białowieskim Parku Narodowym występują jedyne w swoim rodzaju, całkowicie naturalne lasy w Europie. Chodzi przede wszystkim o mieszane lasy grondowe, a tych naturalnych zbiorowisk jest aż 11. Co więcej, mają one charakter lasów pierwotnych. Mówi się, że Puszcza Białowieska w granicach Białowieskiego Parku Narodowego, to w dużej mierze lasy o charakterze pierwotnym. Poza tym jest duże bogactwo jezior wszystkich typów troficznych i wszystkich typów, jeśli chodzi o pochodzenie, głównie polodowcowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanChojnacki">W granicach parków narodowych zamknięte są również różne typy torfowisk, bagien, rzek i ich dolin, muraw kserotermicznych. Aż 8 parków narodowych zlokalizowanych jest w górach, przy czy reprezentują góry różnego pochodzenia: orogenezy kaledońskiej - Góry Świętokrzyskie, hercyńskiej, młodsze - sudeckiej i najmłodsze - góry alpejskie, z całą różnorodnością ekosystemów od pogórza po najwyższe szczyty górskie. Większość parków narodowych ma wyznaczoną otulinę, to jest strefę ochronną przed negatywnymi wpływami zewnętrznymi. Sama otulina nie jest żadną formą ochrony przyrody. Tylko jeden z naszych parków - Słowiński Park Narodowy - nie ma rozporządzenia wymaganego przez funkcjonującą ustawę o ochronie przyrody. Nie ma także otuliny, co jest jednym z naszych największych problemów. Parki narodowe, w myśl ustawy o ochronie przyrody, są jednostką budżetową i już choćby dlatego borykają się z najrozmaitszymi trudnościami finansowymi, które częściowo mają łagodzić gospodarstwa pomocnicze powołane przy każdym parku narodowym. Źródłem dochodów z tych gospodarstw są między innymi bilety wstępu do parku narodowego, które można było ustanowić - niestety - w zaledwie kilku parkach. W pozostałych nie można było tego zrobić ze względu na zbyt gęstą sieć dróg przecinających poszczególne parki. Są to również dochody ze sprzedaży drewna pozyskanego w związku z koniecznymi procesami przebudowy, a nie w rozumieniu tradycyjnej gospodarki leśnej, a także z przedsiębiorstw, które wspomagają turystykę na obszarach parku. Jeśli chodzi o problem turystyki, ustawa określa, że parki narodowe mają być udostępniane społeczeństwu do celów turystycznych, co jest czymś innym niż stwierdzenie, że miałyby służyć turystyce. To rozgraniczenie - udostępnianie do celów turystycznych, a służenie celom turystycznym - jest istotne, ponieważ pierwszoplanowym zadaniem parków narodowych jest ochrona przyrody, restytucja stanowisk gatunków, które kiedyś były a teraz ich nie ma, renaturalizacja siedlisk, przebudowa drzewostanów, doprowadzanie do równowagi biologicznej w jeziorach parków narodowych itd. Dlatego funkcje turystyczne spadają na plan dalszy, co jednak nie oznacza, że są mało istotne. Są bardzo ważne, ale każdy turysta musi się liczyć z tym, że ma prawo zwiedzać park narodowy na określonych zasadach, do których zalicza się poruszanie wzdłuż wytyczonych szlaków. Generalnie w parkach narodowych jest 2612 km szlaków turystycznych. Oczywiście liczba kilometrów szlaków turystycznych w poszczególnych parkach jest różna, co wynika nie tylko z ich zróżnicowanej wielkości, ale i z przyrodniczego charakteru. Nie wszystkie parki nadają się - mówiąc wprost - do tego, żeby wytyczać w nich szlaki turystyczne. Odpowiedzialność za jakość szlaków, bezpieczeństwo i wygodę turystów oraz czystość na szlakach spada na dyrekcje parków narodowych. W pewnych warunkach jest to dość znaczna uciążliwość, zwłaszcza w tych parkach, gdzie liczba turystów jest bardzo duża, a jak wiemy - niektóre są odwiedzane tak licznie, że grozi to przekroczeniem granicy ich pojemności turystycznej. Do najliczniej zwiedzanych należą Tatrzański Park Narodowy i Karkonoski Park Narodowy, a także znacznie mniejsze - Ojcowski i Pieniński, w których obciążenie turystyczne jest ogromne. Generalnie nasze parki narodowe odwiedza rocznie około 10,5 mln turystów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanChojnacki">Jest to ogromna liczba. Zwracam na nią uwagę nie bez kozery. Czasami przeciwnicy parków narodowych głoszą, że nie służą one społeczeństwu, są przed nim zamknięte. Ta liczba dowodzi, że tak nie jest. Można powiedzieć, że mniej więcej co czwarty Polak odwiedza w ciągu roku park narodowy. Poza szlakami turystycznymi, których koszty utrzymania są szczególnie wysokie w parkach górskich - w grę wchodzi bezpieczeństwo turystów - turyści mają do dyspozycji schroniska. Na obszarze parków narodowych zlokalizowane są łącznie 44 schroniska. Jest to efekt pewnych zaszłości - już istniały w momencie tworzenia parków narodowych. Niestety, często mają nieodpowiedni standard, jeśli chodzi o oczyszczanie ścieków, kanalizację, wywóz odpadów itd. Należą na ogół do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajobrazowego. Na dostosowanie ich do standardów odpowiednich dla parków narodowych potrzebne są środki finansowe, których - niestety - brakuje. Niektóre ze schronisk są stare. Ideałem by było - ze względu na bardzo małe obszary parków narodowych - żeby infrastrukturę turystyczną, zwłaszcza uciążliwą, można było wyprowadzić poza granice parków, najlepiej w obszar otuliny, tak by było wygodnie turystom i by schroniska nie powodowały strat w zasobach przyrodniczych. Poza schroniskami typu hotelowego, do dyspozycji turystów parki narodowe oddają około 130 wszelkiego rodzaju schronów przed nagłymi zaburzeniami pogody, ulewnymi deszczami itd., a także 61 kempingów i pól namiotowych, które mają coraz wyższe standardy, ale też niedostosowane do wymogów ochrony przyrody. Ponadto na terenie parków narodowych - to również jest zaszłość historyczna - znajduje się 19 domów wczasowych. Parki narodowe służą także turystyce zimowej. Na ich obszarze jest ponad 60 km szlaków turystycznych, zwłaszcza w parkach górskich. Do tego dochodzi 9 kolejek linowych, 15 wyciągów, w tym 6 wyczynowych. Można więc powiedzieć, że infrastruktura jest bogata, a nawet zbyt bogata, zważywszy na teren, na jakim się znajduje i straty przyrodnicze związane z nadmierną presją turystyczną. Zadaniem parków narodowych - równie ważnym, ale też częściowo związanym z ochroną przyrody - jest dydaktyka, którą staramy się powiązać z funkcjami turystycznymi. Ideałem, do którego zmierzamy, jest to, żeby turysta nie tylko cieszył się swobodą, oddychał świeżym powietrzem, obcował z przyrodą, ale i ją poznawał. Staramy się, żeby każdy turysta, który opuści park narodowy, był bogatszy w wiedzę na temat rodzimej przyrody, ekosystemów, gatunków i piękna krajobrazów. Dlatego na funkcje dydaktyczne parków narodowych kładziemy ogromny nacisk. W każdym parku narodowym są zorganizowane lepsze lub gorsze pracownie edukacyjno-dydaktyczne - zależy to od historii parku. Niektóre parki są bardzo młode, ale prężnie działają. W związku z tym, w ciągu roku na obszarze parków narodowych odbywa się około 4 tys. różnych imprez dydaktycznych, często powiązanych ze zwiedzaniem, turystyką. Odbywają się różnego rodzaju warsztaty, wykłady, konkursy, wycieczki itd. Tych imprez jest stosunkowo dużo. Z tego względu w parkach narodowych funkcjonuje już 70 ścieżek dydaktycznych. Są to specjalnie wytyczone trasy wyposażone w ładne i instruktywne tablice, przy których turysta może stanąć, rozejrzeć się dokoła, rozpoznać gatunki roślin, które jest w stanie zobaczyć itd.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanChojnacki">W związku z funkcjami turystyczną, edukacyjną czy dydaktyczną, coraz większa liczba parków narodowych ma swoje muzea. Staramy się, żeby - wbrew swej nazwie - były w miarę żywe i dostarczały turyście maksimum wiedzy dotyczącej walorów przyrodniczych w parku, podanej w nowoczesny sposób, żeby to nie był tylko wypchany ptak czy ssak, ale żeby był usytuowany w konkretnym środowisku, ekosystemie. Jest to dość kosztowne. Dyrekcje parków radzą sobie z tym, jak mogą. Natomiast ważne jest to, że kwoty wpływające ze wstępu na teren parku narodowego są w całości zwrotnie przeznaczone dla turystów, żeby uatrakcyjnić park, by turysta w łatwej i przyjemnej formie mógł się czegoś nauczyć i spędził czas możliwie bezpiecznie. Takie muzea wyposażone są często w salki kinowe i wykładowe, a także podręczne biblioteki. Biblioteki w parkach narodowych liczą łącznie około 0,5 mln tomów. Staramy się o to, żeby docierała do nich najnowsza literatura i była odpowiednia dla odbiorcy na różnym poziomie wykształcenia i w różnym wieku - od przedszkolaków do osób w pełni dojrzałych. Jak już powiedziałam, ustawa wymaga udostępnienia parków narodowych do celów turystycznych. Natomiast mamy pełną świadomość zagrożeń wynikających z nadmiernej presji turystycznej w parkach narodowych. Dlatego z jednej strony staramy się możliwie najlepiej zorganizować ruch turystyczny w parkach. Służą temu punkty widokowe, platformy, bardzo dobrze wytyczone szlaki turystyczne, miejsca postojowe, parkingi itd. Niewykluczone jednak - trzeba się z tym liczyć - że w przyszłości dojdzie do tego, że wzorem innych krajów trzeba będzie wprowadzać pewne ograniczenia, jeśli chodzi o liczbę turystów przebywających na terenie parku. To oczywiście wymaga przygotowania naszego społeczeństwa - prowadzenia akcji informacyjnej. Staramy się zachęcić turystów do odwiedzania tych parków narodowych, w których obciążenie liczbą turystów jest niewielkie, a które jednocześnie są niezwykle atrakcyjne. Dotyczy to między innymi Narwiańskiego Parku Narodowego i Magurskiego Parku Narodowego - stosunkowo młodych, niewielkich lub względnie nieprzyjaznych dla turystów, jak Narwiański Park Narodowy, który - żeby go uatrakcyjnić - wymaga dość dużych nakładów finansowych. Nikt z przeciętnych turystów nie będzie brodził w bagniskach i po terenach podmokłych. Gdyby nas było stać na kładki, jak na przykład w Yellowstowne, liczba turystów mogłaby wzrosnąć. Z liczbą turystów, czy ogólniej z jakością turystyki, wiąże się także sprawa turystyki najwyżej kwalifikowanej. Mam na myśli grupy naukowców, studentów. Parki szeroko otwierają się dla takich turystów. Niektóre parki są przez nich odwiedzane dość intensywnie, rokrocznie, jak Słowiński, Tatrzański, czy najmłodszy - Ujście Warty. Inne parki niewątpliwie będą znacznie częściej odwiedzane przez zagranicznych turystów po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Z tym też należy się liczyć. Podsumowując wydaje się, że jakość usług turystycznych z roku na rok rośnie, podobnie jak atrakcyjność parków dla turystów. Uważam, że rośnie również liczba odpowiednio wyedukowanych turystów, a w społeczeństwie świadomość, że z parku narodowego powinno się wyprowadzić na zewnątrz hotele, schroniska typu hotelarskiego, aczkolwiek nie schrony, żeby rzeczywiście park narodowy zapewniał to, co powinien - piękną, nieskażoną przyrodę i wrażenia wyższego rzędu niż normalna aktywność fizyczna w okresie lata czy zimy. Parki narodowe od lat, a w ostatnich latach szczególnie, cierpią na niedobór środków finansowych. Można powiedzieć, że gdyby nie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Ekofundusz i pomysłowość dyrektorów parków, powoli przestałyby one funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanChojnacki">Prawie 70% środków budżetowych parków narodowych przeznacza się na płace pracowników, przy czym są to płace bardzo niskie, podobne do tych, które są udziałem nauczycieli, służby zdrowia czy ludzi nauki. Płace są żenująco niskie przy rosnącej z roku na rok liczbie zadań. Jest to jeden z powodów, dla których tak trudno jest utworzyć ostatni z planowanych parków narodowych, czyli Mazurski Park Narodowy, bo zrozumiały jest protest, jeśli leśnik robiąc to samo, co do tej pory, ma zarabiać 2,5 razy mniej. Jest to powód, dla którego nie można znacząco powiększyć Białowieskiego Parku Narodowego, a także powód, dla którego do konkursów na stanowiska dyrektorów parków narodowych zgłasza się zdumiewająco mało osób, a chciałoby się, żeby to byli ludzie jak najlepiej wykształceni, bo tylko tacy powinni kierować tym, co mamy najcenniejszego. Pracownicy parków narodowych to w większości ludzie godni najwyższego szacunku, ponieważ pracują w bardzo trudnych warunkach za naprawdę marne płace, a jest to służba w całym tego słowa znaczeniu. W związku z tym, zwracam się do państwa posłów z apelem i prośbą, żeby w przyszłorocznym budżecie zadbać o to, by ta wąska grupa pracowników - jest ich zaledwie 1600 osób - zarabiała godziwie. Gorzej, że nie wszystkie parki narodowe stać na to, żeby wyposażyć swoich pracowników w mundury. Z jednej strony ustawa nakłada obowiązek noszenia munduru w czasie wykonywania obowiązków służbowych, a z drugiej strony dyrekcji parków nie stać na umundurowanie pracowników. Nie stać ich również na wiele wydatków związanych z ochroną przyrody. Wystarczy dodać, że zaledwie 13 z 23 parków narodowych ma opracowane plany ochrony, a mówiąc dokładniej materiał do planów ochrony, bo znowelizowana ustawa o ochronie przyrody nakłada obowiązek wydania planów ochrony w formie rozporządzenia ministra, które jest publikowane. Poza tym parki, które nawet mają plany ochrony, muszą je jeszcze odpowiednio zmienić, dopracować. Jednak wiele parków nie ma jeszcze planów ochrony, a powinien to być podstawowy instrument funkcjonowania parku narodowego. Plany ochrony opracowywane są na okres 20 lat i powinny być na tyle szczegółowe, żeby niezależnie od tego, kto pełni funkcję dyrektora i kto jest zatrudniony na poszczególnych stanowiskach, było wiadomo, co i kiedy robić, by nie popełnić niewybaczalnego błędu. W związku z planowanym wejściem Polski do Unii Europejskiej na parki narodowe zostanie nałożony kolejny obowiązek - wszystkie parki narodowe, wraz z terenem sąsiadującym z parkami, wejdą w skład ekologicznej sieci europejskich obszarów najcenniejszych przyrodniczo Natura 2000. Ten obowiązek to dla nas również zaszczyt, że te tereny są tak cenne, że spełniają z nadwyżką wymogi tzw. dyrektywy ptasiej i dyrektywy siedliskowej Unii Europejskiej. Będzie to dla nas także obowiązek prowadzenia okresowego monitoringu, sporządzania raportów itd. Co więcej, ponieważ wszystko wskazuje na to, że obszarów Natura 2000 będzie w kraju około 400 i nie stać nas na tworzenie specjalnej administracji, czyli organów sprawujących nadzór nad parkami narodowymi, na dyrektorów parków spadnie nadzór nad 2-3 najbliżej położonymi obszarami Natura 2000, co będzie wymagało dodatkowych środków, a gdzieniegdzie wzmocnienia kadrowego. W związku z tym, staramy się o to, żeby stopniowo przesuwać etaty z parków, w których jest ich względnie dużo do tych, które pod tym względem są skrajnie nie doinwestowane.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanChojnacki">Wejście Polski do Unii Europejskiej z jednej strony będzie dla naszych parków narodowych ogromną szansą na rozwinięcie już istniejącej współpracy międzynarodowej, a z drugiej strony obowiązkiem polegającym między innymi na wyposażeniu administracji parków, pracowni naukowych i edukacyjnych w odpowiedni sprzęt, żeby można było wymieniać informacje dotyczące baz danych odnoszących się do zasobów przyrodniczych parków narodowych. W tej chwili w parkach narodowych pracuje 44 naukowców. Nie we wszystkich parkach narodowych - dopiero w 15 - są pracownie naukowe, w których pracuje od 2 do 6 osób, czasem więcej. Potentatem w tym zakresie jest Kampinoski Park Narodowy, co jest zrozumiałe ze względu na bliskość stolicy, a także wielkość tego parku. Jest to także świadectwo pewnej operatywności dyrektora Kampinoskiego Parku Narodowego. Chcielibyśmy zmierzać do tego, żeby w każdym parku narodowym pracowała mniej więcej 4-osobowa grupa pracowników naukowych, którzy na bieżąco będą się zajmowali ochroną zagrożonych, zanikających czy też restytuowanych gatunków, zagrożonych i renaturalizowanych ekosystemów, we współpracy z ośrodkami naukowymi. Jak państwo wiedzą, przy wszystkich parkach narodowych funkcjonują rady parków narodowych. W ostatniej noweli ustawy zmieniono nazwę z rad naukowych na rady parków narodowych. Chcielibyśmy przywrócić nazwę "rada naukowa", niezależnie od tego, że - jak dotychczas - w skład rad naukowych parków narodowych wchodziliby przedstawiciele lokalnych samorządów. Ta współpraca jest bardzo potrzebna i cenna. Wszystkie sprawy niedopowiedziane, nawet konfliktowe, można rozwiązywać w atmosferze dobrej współpracy. Istnienie rady naukowej ma sens o tyle, że byłaby większa szansa na uzyskanie dotacji na funkcjonowanie pracowni naukowej chociażby z Komitetu Badań Naukowych. Warunkiem jest to, żeby dana placówka miała swoją radę naukową. Jak już powiedziałam, lista parków narodowych w Polsce wydaje się nieomal zamknięta. Do pełni w tym względzie brakuje nam Mazurskiego Parku Narodowego. Jest to przepiękny, bardzo bogaty przyrodniczo obszar. Warmińsko-mazurskie, jako jedyne województwo o takich walorach przyrodniczych, nie ma obszaru objętego tą najwyższą formą ochrony przyrody. Wiąże się to chyba z jeszcze niedostateczną świadomością lokalnych społeczności na temat pożytków, jakie czerpie się z faktu sąsiedztwa z parkiem narodowym, bo niezależnie od wszelkiego rodzaju ograniczeń, które muszą być nałożone na gminy, jest to silny magnes przyciągający turystów, a więc w wielu przypadkach ogromna szansa na rozwój poszczególnych gmin. W przypadku kilku parków dobrze by było powiększyć ich obszar, a przynajmniej doprowadzić do rozpoczętego w latach 70. procesu wykupu prywatnych gruntów, co znacznie ułatwia zarządzanie parkiem narodowym. Dopóki jest chęć ze strony właścicieli do pozbycia się tych gruntów, dobrze by z tego skorzystać, żeby parki narodowe zawierały w swoich granicach jak najwięcej gruntów będących we władaniu Skarbu Państwa. Jak państwo wiedzą, jest tu ze mną dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych, pan mgr inż. Arkadiusz Nowicki. Jest także pani Małgorzata Kafel, główna księgowa Krajowego Zarządu Parków Narodowych.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanChojnacki">Ponieważ część dzisiejszego posiedzenia Komisji poświęcona jest sprawom finansów, oboje państwo będą znacznie bardziej kompetentni niż ja, żeby odpowiedzieć na wszelkie państwa pytania dotyczące spraw finansowych, a także szczegółów organizacyjnych dotyczących funkcjonowania parków narodowych. To wszystko z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanChojnacki">Dziękuję pani minister za wystąpienie. Chciałbym zauważyć, że bogata lista uczestników posiedzenia świadczy o tym, że temat parków narodowych, który - jak się wydaje - nie powinien budzić emocji, leży w kręgu zainteresowań wieli instytucji i organizacji. Miejmy nadzieję, że pójdą za tym propozycje dotyczące przeznaczenia w przyszłych budżetach większych środków na funkcjonowanie parków narodowych. Przechodzimy do omówienia drugiego tematu dotyczącego współpracy parków narodowych z pozarządowymi organizacjami ekologicznymi i samorządowymi. Temat ten budzi różnego rodzaju kontrowersje. Wiążą się z tym pytania, dlaczego na terenie parków jest drożej, a poza parkiem taniej czy dlaczego gmina w parku nie pobiera opłat lokalnych itp. Jest wiele spraw, które należałoby poruszyć i zająć wobec nich konkretne stanowisko. Kto ze strony ministerstwa zabierze głos na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GlownykonserwatorprzyrodyEwaSymonides">Powiem kilka zdań na ten temat. Aktualna ustawa wymaga zgody lokalnych samorządów, nawet w sprawie powiększenia parku o 1 m, nie mówiąc już o utworzeniu parku narodowego. Wzbudziło to ogromne kontrowersje w środowiskach naukowych, a także organizacjach pozarządowych. Jeżeli bowiem przyjmiemy założenie, że są to obszary najcenniejsze przyrodniczo, to interes publiczny, którym niewątpliwie jest ochrona naszego dziedzictwa przyrodniczego, powinien jednak spoczywać w rękach profesjonalistów. To jedna strona zagadnienia. Druga strona jest następująca. Naszym życzeniem - dążymy do tego, żeby się zmaterializowało - jest bardzo dobra współpraca z lokalną społecznością, samorządami. Wiadomo, że jeśli takiej współpracy nie ma, przegrywa park, traci na tym przyroda. W dużym stopniu jest to sprawa talentu dyplomatycznego, a także dydaktycznego dyrektorów parków narodowych. W wielu parkach ta współpraca układa się doskonale. Niestety, w niektórych mniej doskonale, czemu winne były pewne, chyba nie do końca przemyślane regulacje prawne. Jeśli bowiem lokalne gminy uzyskiwały zaledwie połowę dochodu z podatków rolnych czy leśnych, które otrzymywałyby w całości, gdyby to nie był park narodowy, trudno się dziwić niechęci lokalnej społeczności do parku narodowego, zwłaszcza że jest normą, że parki narodowe występują na terenach bardzo biednych. Zazwyczaj albo jest silnie rozwinięty przemysł, urbanizacja, albo pięknie zachowana przyroda, a wobec tego słabo rozwinięta gospodarka. Nowa ustawa uregulowała te sprawy. Sądzę, że jedno pole konfliktów znikło. W ustawie - jak już mówiłam - wprowadzono zapis, że w skład rad parków wchodzą przedstawiciele samorządów. W radach wszystkich parków są wójtowie albo przewodniczący rad gmin, burmistrzowie albo przewodniczący rady miasta itd. To przedstawicielstwo jest bardzo szerokie i silnie reprezentowane, co jednak nie oznacza, że nie ma spraw spornych. Bardzo często wójtowie czy starostowie mają zupełnie inną koncepcję zagospodarowania terenu, niestety, taką, która stoi w sprzeczności z ustawą o ochronie przyrody. Jeśli bowiem park narodowy zamieni się w lunapark, miejsce masowej rekreacji i sportów, przestanie to być park narodowy. Zatem wypracowanie pewnego kompromisu jest niezwykle istotną sprawą. Jest to możliwe. Wskazują na to ostatnie doświadczenia w Tatrzańskim Parku Narodowym. Jest tam pełna zgoda i harmonia. Wójtowie okolicznych gmin, a także burmistrz Zakopanego, zmienili koncepcję zagospodarowania Tatr. Myśli się o nartostradach poza granicami parku, o różnych atrakcjach w Zakopanem i poza granicami Tatrzańskiego Parku Narodowego, żeby turystów przyciągało samo Zakopane, a przyroda była ochroniona. Jeśli chodzi o współpracę z organizacjami pozarządowymi, jak państwo wiedzą, mamy ich około 900, w tym mniej więcej 30 bliska jest ochrona przyrody i nią się zajmują. Parki narodowe prowadzą stałą albo doraźną współpracę z tymi organizacjami. Bardzo często rodzaj i jakość współpracy zależy od tego, gdzie mieści się siedziba danej organizacji pozarządowej. Dlatego nie dziwi, że Klub Przyrodników, czy Salamandra starają się o bliski kontakt z wielkopolskim Parkiem Narodowym "Ujście Warty", czy Drawieńskim Parkiem Narodowym, a inne organizacje z innymi parkami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GlownykonserwatorprzyrodyEwaSymonides">Można stwierdzić, że ta współpraca układa się w miarę dobrze, aczkolwiek zdarza się, ze żądania niektórych organizacji pozarządowych daleko wykraczają poza ogólnie przyjęte normy współpracy. Jeśli bowiem na etapie bardzo wczesnych opracowań organizacje żądają pełnego ich udostępnienia, coś jest nie tak, zwłaszcza że później publicznie je krytykują, a przecież projekt na tym etapie nie zawiera zadań ochronnych ani planu ochrony, ani nie jest zatwierdzony przez komisję planu, Krajowy Zarząd Parków Narodowych czy Państwową Radę Ochrony Przyrody. Są to jednak sprawy drugorzędne. Generalnie uważam, że ta współpraca układa się bardzo dobrze i co więcej - w wielu przypadkach organizacje pozarządowe sprawnie i fachowo wykonują niezbędne ekspertyzy, a także czuwają nad nieprawidłowościami, które mogą się zdarzyć. One także, dysponując znaczną liczbą ludzi silnie zaangażowanych w ochronę przyrody, jako pierwsze ogniwa dostarczają informacji, że w danym miejscu występuje cenny gatunek, a gdzieś indziej dzieje się coś niekorzystnego, czemu należy przeciwdziałać. Osobiście współpracuję z organizacjami pozarządowymi na co dzień dzięki poczcie elektronicznej. Muszę przyznać, że trudno mi sobie wyobrazić normalne funkcjonowanie bez ich pomocy i ogromnego zaangażowania. Sądzę, że ta współpraca będzie się rozwijać, nabierać coraz lepszych kształtów, a ewentualne nieporozumienia będą stopniowo eliminowane. Zatem czeka nas bardzo dobra przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanChojnacki">Proszę o zabranie głosu Przewodniczącego Zarządu Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi, pana Huberta Prałata.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaSamorzadowPolskichWspoldzialajacychzParkamiNarodowymiHubertPralat">Nie chciałbym czytać materiału, który - zgodnie z życzeniem Komisji - został państwu przesłany 5 lutego br., jest zatem dostępny. Natomiast chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani minister, z którą - jako stowarzyszenie - mamy kontakty od samego początku pełnienia przez nią tej funkcji. Istnieją pewne rozbieżności. Stowarzyszenie Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi uważa, że nie będzie możliwa skuteczna i aktywna ochrona przyrody, jeżeli społeczności lokalne będą do tego nastawione negatywnie i będą bojkotowały podejmowane działania proekologiczne. Aby takie działania mogły być skuteczne i korzystne dla obu stron, a szczególnie dla przyrody, muszą być zrealizowane zadania na dwóch podstawowych płaszczyznach. Przede wszystkim chodzi o sprawy związane z edukacją - poprawą świadomości i zrozumienia potrzeby chronienia przyrody, a także o sprawy związane z prawem. Jeżeli chodzi o sprawy związane z edukacją, w tym zakresie dzieje się coraz lepiej. Zauważam to ja, a także obserwują i zgłaszają członkowie stowarzyszenia. Na marginesie dodam, że Stowarzyszenie Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi zaistniało w 1999 r. i uczestniczyło w nowelizacji ustawy o ochronie przyrody w 2000 r. Od tego czasu nastąpiło wiele pozytywnych zmian. Powołam się na przykład Parku Narodowego "Bory Tucholskie", Magurskiego Parku Narodowego czy Biebrzańskiego Parku Narodowego, gdzie sprawy związane z edukacją i współpracą rozwijają się bardzo korzystnie. Można stwierdzić, że działania na płaszczyźnie edukacyjnej są realizowane coraz lepiej i w coraz szerszym zakresie. Jednak mimo wszystko, jako stowarzyszeniu, wydaje się nam, że poważne zagrożenie tkwi w przepisach prawnych. Do 2000 r., kiedy 7 grudnia nastąpiła nowelizacja ustawy, prawo zawierało wiele konfliktogennych przepisów. Wydawało się nam, że w wyniku nowelizacji pewne sprawy zostały uregulowane. Niestety, nastąpiła kolejna nowelizacja, która przekreśliła zapisy art. 14 ust. 13a mówiącego o rekompensacie dla samorządów w związku z utraconymi dochodami wynikającymi ze zwolnień od podatków i opłat. W proponowanej w tej chwili właściwie nowej ustawie o ochronie przyrody ten zapis jest uwzględniony, co samorządy satysfakcjonuje. Na obchodach "czarnego wesela" w Słowińskim Parku Narodowym miałem okazję usłyszeć, co mówili przedstawiciele niektórych wsi. Liczą oni na kolejne środki, które będą mogli pozyskać z tej rekompensaty. Usłyszałem, że gmina Smądzino, która uzyskała chyba największą z rekompensat, ma zamiar przeznaczyć część z tych środków na budowę sali gimnastycznej, a więc na cel prospołeczny. Myślę, że zostanie ona społeczeństwu przekazana z przesłaniem, że ma to związek z istnieniem parku narodowego, a więc będzie miało to również znaczenie ekologiczne i proochronne w kontekście ochrony przyrody. Jednak mimo to, ustawa o ochronie przyrody - przynajmniej w znanej mi wersji z 6 lutego 2003 r. - zawiera przepisy, które - w odczuciu stowarzyszenia - mogą negatywnie skutkować. Zacznę od art. 21, zgodnie z którym wszelkie zmiany terytorialne związane z parkami narodowymi będą tylko opiniowane przez samorządy a nie z nimi uzgadniane. We wcześniejszych wersjach ustawy było zapisane, że ma to być uzgadniane. Dlaczego - jak nam się wydaje - może to spowodować negatywne skutki? Dlatego, że art. 114 stanowi, że na wniosek wojewody lub dyrektora parku można dokonać wpisu w księdze wieczystej, że dany teren, nieruchomość lub część nieruchomości jest objęta ochroną. Można więc dokonać takiego wpisu w księdze wieczystej w przypadku jakiejś osoby.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaSamorzadowPolskichWspoldzialajacychzParkamiNarodowymiHubertPralat">Powstaje jednak pytanie, czy ta osoba będzie tego świadoma. Oczywiście można powiedzieć, że tak, będzie świadoma, bo zostanie powiadomiona przez sąd, że dokonano wpisu w jej księdze wieczystej. Należy jednak pamiętać, że ta osoba, ze względu na tego typu zapisy, nie będzie miała możliwości uczestniczenia w procesie zmian granic, jeśli chodzi o tereny prawnie chronione, ponieważ w treści artykułu nie mówi się o uzgadnianiu tylko o opiniowaniu. Natomiast opiniowanie, z punktu widzenia jego skuteczności, jest mało istotne. Mogę w tej sprawie podać przykład, ale może zrobię to na zakończenie. Jakie jeszcze wiążą się z tym problemy? Art. 63 mówi o tym, że jeżeli teren czy nieruchomość włącza się w obszar prawnie chroniony, przysługuje rekompensata utraconych korzyści, ale tylko na podstawie przelicznika rolniczego. W związku z tym pytam, czy ten zapis jest słuszny. Z czego wynika założenie, że teren, który ma być włączony w obszar objęty ochroną, ma być terenem rolniczym? A jeżeli był to teren przeznaczony pod inwestycje gospodarcze czy budownictwo rekreacyjne, dlaczego ma być objęty rekompensatą uwzględniającą wyłącznie jego wartość rolniczą? Nie wiem, czy nie będzie to konfliktogenne. Uważamy, że ten zapis może w praktyce spowodować opory, niechęć i lokalne konflikty. To wszystko ma swoje źródło w zapisie, który już się ugruntował. Mimo że boli on samorządy, ale sądzę, że nie będą zabiegały o jego zmianę. Chodzi o to, że istnieje wyższość planów ochrony nad planami miejscowymi. Podkreśla to również w swoich opracowaniach pan prof. Radecki. Zgoda, niech ta wyższość planów ochrony będzie zapisana, niech tak pozostanie, chociaż nie wszystkie samorządy to akceptują uważając, że powinna być równorzędność, jeśli chodzi o uzgadnianie tak planu ochrony jak i planu miejscowego. Jednak w naszym odczuciu nie można się pogodzić z tym, żeby dowolna zmienność terytorialna obszarów prawnie chronionych w zakresie ich tworzenia, pomniejszania i likwidacji, odbywała się zgodnie z prawem bez uzgadniania, tylko na zasadzie opiniowania. Na zakończenie podam przykład dotyczący przeciwnej sytuacji. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli na terenie otuliny, która jest położona w gminie, ma powstać inwestycja, wówczas park nie jest stroną. Geolog wojewódzki nie zwraca się do władz parku o ocenę. Może się zwrócić o opinię, natomiast nie wymaga to żadnego uzgodnienia, które pozostaje w gestii samorządów. Dlaczego o tym mówię? W poprzedniej kadencji byłem zastępcą burmistrza - obecnie jestem kierownikiem wydziału w innej gminie, która ma otulinę. W tej otulinie miała kiedyś powstać żwirownia. Kiedy powstawała, miała mieć 100-metrowy pas ochronny oddzielający ją od parku. Zaznaczam, że rada naukowa parku zmniejszyła ten pas do 50 m. Dziś właściciele żwirowni chcą jeszcze bardziej przybliżyć się do parku, a przedstawiciele tej samej rady wyrażają zgodę na ograniczenie pasa ochronnego do 25 m. Zatem w odległości 25 m od granic parku można wykopać dół i wybierać z niego żwir. Gmina się na to nie zgodziła i ma z tego powodu kłopoty. Natomiast nie odgrywa tu żadnej roli dyrektor parku.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaSamorzadowPolskichWspoldzialajacychzParkamiNarodowymiHubertPralat">Dlatego zwracam na to uwagę. Dyrektor ma prawo opiniować, ale nie ma prawa do uzgodnień z geologiem wojewódzkim. Prawo uzgadniania ma tylko gmina. Taki jest przeciwny przykład, jeśli chodzi o zmianę granic. Zmiana granic parków - tworzenie, poszerzanie, zmniejszanie i likwidacja - ma być przez samorządy tylko opiniowana, a nie uzgadniana. Jeżeli samorządy nie będą mogły tego uzgadniać, jeśli w ustawie nie będzie zapisu mówiącego o tym, że w parkach narodowych obok gruntów Skarbu Państwa i Zarządu Morskiego jest15% gruntów prywatnych lub pozostających w innej własności i w stosunku do nich nie będzie w ustawie żadnego zapisu, to pojawią się problemy, jakie występują dziś w sytuacji, o której mówiłem. Będzie to powtórka z tego, co było przed 2000 r. Dodam, że do materiału, który przesłałem do Komisji, przygotowałem aneks. Jeśli państwo są zainteresowani, mogę go przekazać. Nie chciałbym go czytać. Proszę tylko, żeby - kiedy będą państwo rozpatrywać nową ustawę i analizować zawarte w niej zapisy - zwrócić uwagę na art. 21, 63, 114 i sprzeczności między ich zapisami. Odwoływanie się do art. 129 i 134 w Prawie ochrony środowiska nie do końca rozwiązuje problem. Te sprawy wymagają rozwiązania. Jeszcze raz proszę w imieniu stowarzyszenia oraz gmin kontaktujących się i należących do stowarzyszenia o zwrócenie na to uwagi. To wszystko z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanChojnacki">Proszę złożyć aneks w prezydium. Kiedy rozpoczną się prace nad nowelizacją ustawy, proszę śledzić ten proces i podpowiadać posłom odpowiednie rozwiązania. Mam nadzieję, że w czasie dyskusji na ten temat zostaną wybrane najlepsze rozwiązania, chociaż to nie znaczy, że zadowolą one wszystkich. Teraz poproszę o wystąpienie posłów koreferentów. Jako pierwsza zabierze głos pani posłanka Elżbieta Łukacijewska, a następnie pan poseł Marek Kuchciński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaElzbietaLukacijewska">Żeby kompetentnie wystąpić na forum Komisji zwróciłam się do przedstawicieli samorządów, na terenach których występują parki narodowe oraz do dyrekcji parków narodowych o informacje i opinie na temat spraw i związanych z nimi problemów, które omawiamy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Tym, co wzbudza niepokój nie tylko członków Komisji, ale i wszystkich dyrektorów parków narodowych, jest stale zmniejszająca się wielkość środków finansowych przeznaczonych na działalność parków narodowych, a także pula środków na ochronę środowiska. Pozwolę sobie przytoczyć fragment pewnego wystąpienia: "Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej stanowi niezwykle istotne finansowe koło ratunkowe dla wszystkich parków narodowych w Polsce, bez którego..." - co często podkreślają dyrektorzy parków - "...ich byt i racje istnienia stanęłyby pod dużym znakiem zapytania". Równie skutecznie i znaczną ilością środków finansowych zasila działalność parków Fundacja Ekofundusz. Wspomniane braki środków finansowych powodują, że stale rosną zaległości parków narodowych w stosunku do pracowników. Nie ma pieniędzy na umundurowanie, środki bhp, ekwiwalenty za mieszkanie przez pracowników parków w mieszkaniach prywatnych, a także ryczałty za korzystanie z prywatnych pojazdów do celów służbowych. Poza tym, niestety, parki narodowe nie prowadzą prawie żadnych bieżących remontów osad służbowych, dróg i innych obiektów, przez co następuje ich dekapitalizacja. Natomiast do 2003 r., zgodnie z ustawą, dyrektorzy mieli wyznaczyć zbędną substancję mieszkaniową, którą mogliby przeznaczyć do zamieszkania. Ten temat jest bardzo często podnoszony zarówno przez pracowników mieszkających w tych osadach jak i samych dyrektorów parków narodowych, ponieważ nie cała substancja mieszkaniowa jest parkom potrzebna. Niestety, prawie 50% tej bazy wymaga poważnych, kapitałochłonnych remontów, a środków na ten cel nie ma ani w parkach, ani w budżecie państwa. Jak wspomniała pani minister, najcenniejsza przyroda występuje tam, gdzie nie ma rozwiniętego przemysłu, w związku z czym miejscowa ludność ma ograniczone źródła dochodów, a więc nie jest zasobna finansowo. Utrzymywanie takiego status quo, jeśli chodzi o osady i drogi, jest negatywnie odbierane przez turystów oraz mieszkańców tych osad, którzy często, gdyby mieli możliwości, wyasygnowaliby środki finansowe na ten cel. Dlatego bardzo bym prosiła panią minister, aby ten problem rozwiązać, zająć się sprawą zbędnej substancji mieszkaniowej, bo inaczej wiele budynków popadnie w ruinę i nikt nie będzie miał pieniędzy, żeby je uratować, a przecież ludzie muszą gdzieś mieszkać. Jak wskazują dyrektorzy, rozwiązaniem wielu problemów mogłyby być środki pochodzące z gospodarstwa pomocniczego funkcjonującego przy parkach narodowych, co w wielu przypadkach jest niezgodne z przepisami podatkowymi, gdyż parki narodowe i gospodarstwa pomocnicze są traktowane jako oddzielne jednostki. Problemem jest również konieczność odprowadzania przez parki narodowe 50% zysku gospodarstwa pomocniczego do budżetu państwa. Dyrektorzy parków narodowych podnoszą również sprawę baraku środków finansowych umożliwiających zakup środków trwałych, również gruntów prywatnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ParkachNarodowych">Kampinoskim, Ojcowskim, Tatrzańskim i Gorczańskim. Natomiast z innej informacji, którą otrzymałam od pana dyrektora wynika, że te 3 mln zł zasiliły tylko budżet Kampinoskiego Parku Narodowego. Gdzieś jest błąd. To samo dotyczy informacji, że za tę kwotę wykupiono 90 ha gruntu. Zatem, według prostego rachunku, za 1 ha gruntu zapłacono ponad 33 tys. zł. O ile znam się na wartości gruntów, jest to niebywała kwota. Proszę o wyjaśnienie, bo nie wiem, jaki grunt może być tak drogi. Nawet w najlepszych ośrodkach 1 ha gruntu tyle nie kosztuje. Być może jest to błąd, ale takiego właśnie wyliczenia dokonałam na podstawie posiadanych informacji. Problemem jest również rozdzielenie gospodarstw pomocniczych od jednostek macierzystych. Taki rozdział wynika z ustawy o finansach publicznych, a faktycznie nie jest możliwy, gdyż te podmioty funkcjonują obok siebie, a ich wzajemna działalność stale się zazębia. Wiele problemów można by ominąć "odpowiednio" interpretując przepisy prawa. Wydaje się jednak, że nie sprzyja to tworzeniu jasnych i precyzyjnych zasad funkcjonowania gospodarstw pomocniczych i naraża na zarzuty ze strony organów kontroli skarbowej. Chciałabym również zwrócić uwagę na działalność Krajowego Zarządu Parków Narodowych. Przepraszam, panie dyrektorze, ale muszę to powiedzieć. W moim odczuciu jest on głównie dysydentem środków finansowych, natomiast parki narodowe - jak zdążyłam się zorientować - mają wiele problemów prawnych. Dziwię się, że Krajowy Zarząd Parków Narodowych nie jest instytucją, która by centralnie rozwiązywała problemy prawne. Zaznaczam, że koszt działalności Krajowego Zarządu Parków Narodowych wynosi więcej niż budżet Wolińskiego Parku Narodowego. Prosiłabym panią minister o rozpatrzenie sytuacji, żeby w pewnych problemach prawnych, z jakimi borykają się dyrektorzy parków narodowych, zajmował stanowisko i rozstrzygał Krajowy Zarząd Parków Narodowych. Na następną sprawę zwracał uwagę pan przewodniczący Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi. Dotyczy ona możliwości zasiadania przy jednym stole przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, parków narodowych oraz samorządów podczas przygotowywania aktów prawnych dotyczących ochrony środowiska. To przecież dyrektorzy parków narodowych, ich pracownicy, a także samorządy realizują te przepisy. Dobrze by więc było, żeby zachowanie nadrzędności ochrony środowiska pogodzić z interesami miejscowej ludności, wypracować konsens w tym zakresie. Kolejny problem poruszyła już pani minister. Stanowi on źródło konfliktów i rysę na naprawdę dobrych kontaktach i współpracy samorządów z parkami narodowymi. Chodzi o rekompensatę za utracone dochody z tytułu zwolnienia z podatku od nieruchomości oraz podatku leśnego. Znam przypadki, że samorządy od 2001 r. starają się o rekompensaty, niestety, bezskutecznie. Jest to powodem niechęci i sprzeciwu społeczności lokalnej przy próbach wprowadzania jakichkolwiek form ochrony, chociażby wspomnianej sieci Naturta 2000. W związku z tym, zwracam się z prośbą w imieniu samorządów, ale i chyba dyrektorów parków narodowych, którzy by chcieli, żeby te pieniądze trafiły do samorządowców, by ustalić z Ministerstwem Finansów, aby należne kwoty jak najszybciej zostały przekazane do ich dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ParkachNarodowych">Podsumowując powiem, że należy dążyć do zmiany finansowania parków narodowych. Można to osiągnąć poprzez uelastycznienie funkcjonowania gospodarstw pomocniczych albo poprzez inne rozwiązania. Oby w budżecie państwa udało się zwiększyć środki na ochronę środowiska i działalność parków narodowych, chociaż - patrząc na to, co się dzieje w kraju - pewnie będzie to niemożliwe. Mam jednak nadzieję, że wypracujemy w tym zakresie wspólne stanowisko, bowiem uzależnienie funkcjonowania parków narodowych wyłącznie od budżetu państwa byłoby dla parków katastrofą. Oby budżet był na tyle zasobny, żeby asygnował środki w odpowiedniej wielkości. Zwracam się również do pani minister z pytaniem, jak się próbuje rozwiązać problem ciągłego zadłużania się dyrekcji parków narodowych wobec własnych pracowników, bo - jak się orientuję - chyba nie ma parku, który by nie miał zaległych zobowiązań finansowych z tytułu delegacji, środków bhp czy ryczałtu za korzystanie z prywatnych pojazdów do celów służbowych. Na zakończenie pozwolę sobie zwrócić uwagę na sprawę, o której jest mowa w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Chodzi o to, że przestały obowiązywać plany ochrony parków narodowych. W rezultacie działalność parków oparta jest na rocznych zadaniach ochronnych zatwierdzanych w drodze rozporządzenia przez ministra finansów. Z tego, co mi wiadomo, niestety, na 2003 r. rozporządzenie określające zadania ochronne dla parków narodowych nie zostało wydane, a jest już maj 2003 r. W związku z tym pytam, w jaki sposób dyrektorzy mają przygotować park, jeśli nie będą mieli podstawy w formie rozporządzenia. Reasumując wydaje się, że informacja dotycząca funkcjonowania parków narodowych w Polsce mogłaby być bardziej rozbudowana, ale przyjmuję ją do wiadomości. Zawarte w niej wiadomości potwierdzają, że parki narodowe są nie dofinansowane. Dlatego trzeba o tym nie tylko rozmawiać. Trzeba szukać rozwiązań, które zadowolą wszystkie strony, bowiem zasobny park narodowy, to również działalność na rzecz miejscowej ludności i dobra współpraca z samorządem lokalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Ponieważ pani posłanka Elżbieta Łukacijewska wyczerpująco przedstawiła sprawę, uzupełnię ją tylko kilkoma uwagami odnosząc się do zagadnień, które jeszcze nie były poruszone. Jeśli chodzi o materiał, który został Komisji przedłożony, podzielam pogląd, że jest on skrótowy i na tyle ogólny, że niemal w każdym punkcie można by się do niego odnieść i pozytywnie i negatywnie. To pierwsza, zasadnicza uwaga. Natomiast pani minister tak a nie inaczej przedstawiając nawet trudne strony ochrony przyrody w parkach narodowych przyczyniła się do tego, że trudno się do tego materiału odnieść krytycznie, do czego - jak się wydaje - jesteśmy uprawnieni. Inną istotną sprawą jest jednak to, że materiał, o którym mówimy, omija zasadnicze problemy występujące w ramach współpracy jednostek samorządów terytorialnych i organizacji pozarządowych - chociaż tych może w mniejszym stopniu - z parkami narodowymi w odniesieniu do terytoriów parków oraz ich otuliny. Ponieważ można powiedzieć, że sprawy turystyki w swej istocie wiążą się z działalnością samorządów, zacznę od tego zagadnienia. Zasadnicza sprawa w tym zakresie dotyczy współpracy samorządów z parkami narodowymi. Jest to największa bolączka obok finansowania. Bez zmiany finansowania ochrony przyrody w tym obszarze ochrony środowiska, pewne sprawy można traktować tylko życzeniowo. Natomiast współpraca parków narodowych z samorządami wydaje się najsłabszym ogniwem polityki państwa w odniesieniu do ochrony przyrody. Można stwierdzić, że samorządy niejednokrotnie traktują obszary chronione, w tym rezerwaty przyrody, na podobnej płaszczyźnie jak budowę oczyszczalni ścieków czy składowiska odpadów. Zatem dbałość o jedno czyni zbędną troskę o drugie. Można tu powołać się na przykład - odniesienie troski samorządów o sprawy społeczne czy infrastrukturę, zadania, które są wykonywane na poziomie samorządów lokalnych czy wojewódzkich, do niejednokrotnie dużo słabszej dbałości o instytucje kultury. Wynikiem tego jest coraz słabsze dotowanie muzeów. Właściwie tylko presja społeczna wymusza na władzach samorządowych utrzymywanie instytucji kultury. Wydaje się, że jest to dobre porównanie. Konkretnym tego przykładem są prace nad utworzeniem Turnickiego Parku Narodowego, który nie został powołany w wyniku niechęci samorządów i społeczności lokalnych, na co miały wpływ lobby łowieckie i środowisko leśników. Uzasadnieniem w tym przypadku było to, że nie ma potrzeby tracić pieniędzy na tworzenie i utrzymanie parku narodowego. Lepiej je przeznaczyć na budowę oczyszczalni ścieków. Jest to wynik nie różnicowania podejścia do ochrony środowiska i ochrony przyrody, które - moim zdaniem - są w pewnym stopniu odmienne. Kolejny tego przykład widoczny jest w administracji rządowej związanej z ochroną środowiska. Pozycja wojewódzkich konserwatorów przyrody słabnie. Zdarza się, że wojewódzcy konserwatorzy przyrody są równocześnie dyrektorami lub zastępcami dyrektorów wydziałów, a wydawałoby się, że trzeba w większym stopniu uniezależnić instytucję wojewódzkiego konserwatora przyrody przyporządkowując go wojewodzie nie tylko formalnie ale i strukturalnie, ponieważ podobnie jak wojewódzki konserwator zabytków ma chronić dziedzictwo kulturowo-przyrodnicze z myślą o przyszłych pokoleniach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Zatem z jednej strony musi brać pod uwagę punkt widzenia samorządów, a więc władzy lokalnej - nie mówię o samorządzie województwa, który chce oddziaływać na dobro ogólnonarodowe w takim znaczeniu, jak się rozumie ideę tworzenia parków narodowych i rezerwatów przyrody - a z drugiej strony własny punkt widzenia, co powoduje konflikty, gdy interesy lokalne nie są zbieżne z interesami ogólnonarodowymi. Moim zdaniem, na tym poziomie występują liczne przykłady kłopotów i problemów związanych z docenieniem znaczenia parków narodowych i wykorzystaniem ich do rozwoju koniunktury gospodarczej, w tym przemysłu turystycznego wokół parków narodowych. Wiele przykładów z ostatnich lat zdaje się potwierdzać pogląd, że rząd nie znalazł na to recepty. Oczywiście samorządy gmin położonych na terenach parków narodowych są w dużo gorszej sytuacji od innych - jak już zostało powiedziane - pod względem polityki rozwoju, dlatego też muszą być mocniej wspierane finansowo przez państwo różnymi dotacjami czy ułatwieniem dostępu do niskoprocentowych kredytów lub europejskich funduszy pomocowych. Moim zdaniem, pani minister, rząd podpisując kontrakty wojewódzkie powinien wskazać samorządom województw czy gremiom przy sejmikach wojewódzkich lub marszałkach, jak rozdzielać środki z funduszy przedakcesyjnych a w perspektywie z funduszy strukturalnych. Według mnie, powinno to być odwrotnie proporcjonalne - im słabsza gmina - a w tym przypadku słabością są liczne ograniczenia prawne związane z istnieniem parku narodowego - w tym większym stopniu powinna otrzymywać środki z tych funduszy. Uważam, że w tym zakresie brakuje skutecznych działań rządu. Jest to równocześnie przykład braku współpracy między resortami. Kolejnym tego przykładem jest zawieszenie pilotowego programu rolno-środowiskowego w ramach SAPARD-u. W 2001 r. były w to włączone województwa podkarpackie i warmińsko-mazurskie, a w ubiegłym roku realizacja tego programu została zawieszona przez rząd albo jedną z agend resortu rolnictwa i rozwoju wsi. Moim zdaniem, jest to znakomity program, który mógłby wspierać rolników, właścicieli gruntów na terenach cennych przyrodniczo. Jest to jedno z najistotniejszych zagadnień, bowiem naturalną cechą charakteryzującą stosunki między parkami narodowymi i samorządami jest ich stały kontakt i konieczność współpracy, bez względu na to, jak nowelizacja ustawy o ochronie przyrody usytuuje w tych relacjach planowanie przestrzenne, zagospodarowanie przestrzeni czy plany ochrony. Na tę sprawę zwrócono również uwagę w raporcie Najwyższej Izby Kontroli z 2000 r. W opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przytoczono tylko fragment tego raportu, ale wiemy, że NIK odniosła się do tego dość szczegółowo. Nawiążę jeszcze do wzajemnych stosunków parków narodowych i samorządów - o czym mówił pan prezes - które rozstrzyga ustawa o ochronie przyrody zwiększając uprawnienia gmin w odniesieniu do ochrony przyrody i wzmacniając pozycję gmin w stosunkach z parkami narodowymi - chodzi o tworzenie i powiększanie parku oraz o powołanie rady parku tylko w uzgodnieniu z gminami. Ta sprawa jest istotna z jednego względu. Podzielam pogląd, że funkcja ochronna parku powinna być nadrzędna w odniesieniu do zagospodarowania przestrzennego ponieważ park - jak powiedziałem wcześniej - jest wartością ogólnonarodową, czyli nadrzędną, jeśli chodzi o interes lokalny. W związku z tym powinna obowiązywać pewna hierarchia, przyporządkowanie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Wydaje się więc, że ta zmiana - jeśli mówimy o projekcie ustawy - zmierza we właściwym kierunku, ale - zastrzegam - pod warunkiem, że rząd poprzez swoje działania będzie wspierać osłabione samorządy nie tylko w formie bezpośrednich dotacji, ale i umożliwiania polityki rozwoju, żeby samorządy miały zadośćuczynienie w rozwoju koniunktury i podnoszeniu poziomu życia. Ponieważ o tych konfliktach nie ma tu mowy, prosiłbym panią minister o wyjaśnienie, jakie wnioski płyną z tego typu konfliktów, jak w przypadku nie powołanego Turnickiego Parku Narodowego, czy Białowieskiego lub Tatrzańskiego Parku Narodowego. Podłoża konfliktów w tych parkach są różne, ale myślę, że można z tego wyciągnąć ogólne wnioski. Pozytywnym przykładem w tym zakresie jest utworzenie Parku Narodowego "Ujście Warty", gdzie samorządy myślały w ten sposób, że coś, co jest cenne przyrodniczo, może im służyć w polityce rozwoju, a więc w zarabianiu pieniędzy. Istotna jest w tym wszystkim sprawa edukacji, która w materiałach - podobnie jak badania naukowe i sprawy kultury - została potraktowana powierzchownie. Widać, że parki narodowe, chociażby poprzez niewielką liczbę placówek badawczo-naukowych i instytucji chroniących dziedzictwo kulturowo-przyrodniczych, nie zostały odpowiednio potraktowane. Myślę, że odpowiedź na pytanie, jak pozyskać społeczności lokalne dla idei ochrony przyrody - bo tak można to w skrócie ująć - jest następująca. Trzeba znaleźć złoty środek między odgórnie narzucanym prawem dotyczącym ochrony przyrody w ponadpokoleniowym zakresie a współtworzeniem tego prawa przez środowiska lokalne i współpracą z tymi społecznościami. Im bliżej parku narodowego żyją te społeczności, tym większą rolę mają do spełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanChojnacki">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GlownykonserwatorprzyrodyEwaSymonides">Chciałabym odpowiedzieć na niektóre pytania. Poruszyli państwo wiele problemów. Dziękuję za troskę wyrażoną w państwa wystąpieniach. Myślę jednak, że pan poseł przecenia moją rolę. Jestem wprawdzie członkiem rządu, ale cóż mogę mieć do powiedzenia, jeśli chodzi o finanse. Może, gdybym była królem lub chociażby ministrem Grzegorzem Kołodko, ten apel spotkałby się z oddźwiękiem. Niestety, dysponujemy skromnymi funduszami, które staramy się rozsądnie rozdzielić i sensownie nimi dysponować. Nie możemy zrobić nic więcej. Jednak liczę na to, że w trakcie kształtowania przyszłorocznego budżetu Komisja wyrazi odpowiednią opinię w tym zakresie, bowiem parki są w sytuacji niemal dramatycznej. Jeśli chodzi o zadania ochronne, czekamy na wydruk, publikację rozporządzeń. Wszystkie są od dawna przygotowane. Nie dalej niż przedwczoraj, pan dyrektor dzwonił do drukarni pytając, co się dzieje. Okazuje się, że są ogromne zaległości. Zatem czekamy. Jednak nikt o tym nie zapomniał i wszystko powinno być w porządku. Pan przewodniczący Hubert Prałat odnosił się do różnych zapisów w ustawie. W związku z tym, chciałabym powiedzieć, że nie wiem, kiedy skończymy prace nad ustawą, bo po opracowaniu każdej kolejnej wersji otrzymujmy setki przeciwstawnych uwag ze strony środowisk naukowych, organizacji pozarządowych, samorządów, wojewódzkich konserwatorów przyrody czy departamentów różnych ministerstw. Wydaje się, że pomału zbliżamy się do końca. Wczoraj otrzymaliśmy plik uwag z Rządowego Centrum Legislacyjnego, które między innymi reguluje sprawy wiążące się z tym, co już jest uregulowane na mocy jednej ustawy i co będzie uregulowane na mocy drugiej ustawy. Myślę, że niedługo ta ustawa - która notabene jest nową ustawa - znajdzie się u państwa i wtedy będzie czas na wprowadzenie niezbędnych korekt. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. To prawda, że wykreśliliśmy zapis, żeby samorządy wyrażały zgodę na powiększanie parku czy zmianę granic, bowiem bywa, że wójt ma zaledwie 4 klasy szkoły podstawowej i przy pełnym szacunku - taka osoba nie może decydować o ochronie dziedzictwa narodowego. Jak powiedziałam, nie wyobrażam sobie funkcjonowania parków narodowych czy w ogóle ochrony przyrody bez bardzo dobrej współpracy z obu stron, a sama jestem przykładem osoby, która jeździ z jednego krańca Polski na drugi, wszędzie tam, gdzie zostanie zaproszona. Spotykam się z wójtami, lokalną społecznością. Trzeba na ten temat rozmawiać, ale obowiązek wyrażenia zgody na powiększanie parku czy korektę granic to chyba zbyt wiele. Natomiast proszę zauważyć, że kolejny ustęp w tym samym artykule wyraźnie stanowi, że jeśli chodzi o prywatną własność, odbywa się to wyłącznie za zgodą właściciela, a w przypadku sytuacji krańcowej - za wywłaszczeniem przy odszkodowaniu. Zatem nie ma mowy o tym, żeby komukolwiek zabrano grunt bez jego zgody i włączono do parku narodowego. Zaznaczam, że w naszym kraju mamy do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami. Z jednej strony spotykamy się z twardym oporem przeciw włączeniu 0,5 ha do parku narodowego, a z drugiej strony podejmowane są różne oddolne inicjatywy w celu powołania parku narodowego. Jednak, żeby idea parku narodowego się nie zdeprecjonowała, nie możemy powoływać parku wszędzie tam, gdzie żąda tego lokalna społeczność.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GlownykonserwatorprzyrodyEwaSymonides">Muszą być spełnione kryteria przyrodnicze - nadrzędne walory przynajmniej w ramach regionu. Sytuacje są więc różne, ale staramy się te sprawy regulować. Jeśli chodzi o rekompensaty, już mówiłam, trudno sobie wyobrazić, żeby sytuacja, że lokalna ludność na tym traci, miała trwać dłużej. Musi być system rekompensat - zdaje się, że sprawa podatków jest już uregulowana - żeby ludzie nie tracili, a zyskiwali. I zyskują, bowiem przyjeżdżają turyści. Jednak - jak mówiłam - parku narodowego nie stać na budowanie infrastruktury turystycznej, takiej jak motele, hotele czy schroniska dla turystów. Jest to sprawa odpowiednio wspieranego programu lokalnego. Zwracam się teraz do obojga posłów koreferentów. Bardzo dobrze układa nam się współpraca z naszym największym dobroczyńcą, jakim jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Już od dłuższego czasu funkcjonuje umowa, że wszelkiego rodzaju środki - dotacje, pożyczki itd. - na inwestycje prośrodowiskowe - oczyszczalne ścieków i składowiska odpadów - w pierwszym rzędzie są kierowane tam, gdzie są obszary cenne przyrodniczo. Lokalne samorządy zyskują przynajmniej w ten sposób, że mają znacznie ułatwione możliwości pozyskiwania takich środków. To samo dotyczyło programów rolno-środowiskowych i będzie aktualne w związku z realizacją sieci Natura 2000. W jaki sposób zamierzamy pokryć należności w stosunku do pracowników parków narodowych? Możliwości jest niewiele. Po prostu muszą być pieniądze, których nie mamy. Drastyczną drogą jest zwolnienie ludzi z pracy, co jest niewyobrażalne. Można również nieco okroić inwestycje albo przesuwać środki, jeśli nie uda się w pełni zrealizować planów inwestycyjnych. Takie możliwości są, aczkolwiek jest to łatanie dziury w niedoskonały sposób. Przejdę do sprawy konfliktów. Pan poseł pytał o Tatrzański Park Narodowy. W każdej sytuacji jest inna metoda likwidowania konfliktu. W Tatrzańskim Parku Narodowym wystarczyło zmienić dyrektora parku. Nowy dyrektor znakomicie współpracuje z lokalną społecznością. Nawet stowarzyszenie pani Zofii Bigosowej, które było bardzo przeciwne parkowi, jest w tej chwili zafascynowane współpracą z dyrektorem i broni parku. Pani Zofia Bigosowa jest szczęśliwa, że ówczesny minister środowiska pan Stanisław Żelichowski przyjął ją u siebie i rozmawiał na te tematy. Zapowiada się sielanka. Już miesiąc temu ukazało się nowe rozrządzenie - nie uszczknięto ani metra ziemi z tego parku. Wszyscy są szczęśliwi. Oby tak dalej. Jeśli chodzi o Turnicki Park Narodowy, przyznam, że nie byłam entuzjastką tworzenia tego parku w sytuacji, kiedy jest 8 parków górskich i są ogromne potrzeby finansowe w innych parkach. Wydaje się, że jeśli leśnicy będą prowadzić gospodarkę leśną tak, jak do tej pory, tamtejszej przyrodzie nie stanie się nic złego. Mówiąc to zmierzam do kolejnej sprawy. Czy ważny jest szyld, czy rzeczywista ochrona przyrody? Właśnie w taki sposób zamierzamy rozwiązać sprawę Białowieskiego Parku Narodowego. Codziennie otrzymuję 3-5, a nawet więcej, e-maili z kraju, Europy i świata w sprawie objęcia granicami Białowieskiego Parku Narodowego całej Puszczy Białowieskiej. Są twarde żądania najpoważniejszych instytucji, środowisk naukowych nawet z Ameryki. Natomiast ustawa jest taka, a nie inna. Wymaga to zgody samorządów, której - jak wiadomo - nie ma. Był przygotowany projekt dotyczący Białowieskiego Parku Narodowego, ale - niestety - skończyło się to obrzuceniem byłego ministra jajkami i tortami. Nie ma zatem takiej możliwości. Można więc zapytać, co w zamian. Jest już gotowe rozporządzenie o objęciu najbardziej naturalnych lasów granicami nowego, dużego rezerwatu przyrody.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GlownykonserwatorprzyrodyEwaSymonides">Ma on liczyć 8,5 tys. ha. Jest to istotne wzmocnienie instytucjonalnej ochrony przyrody. Jednak, co ważniejsze, rok temu podpisaliśmy porozumienie z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, przyjęte przez kierownictwo resortu jeszcze pod kierunkiem pana ministra Stanisława Żelichowskiego, w myśl którego ani jedno drzewo z Białowieskiego Parku Narodowego nie może być wycięte z pobudek ekonomicznych. W umysłach osób, które nie znają dobrze Puszczy Białowieskiej, jawi się ona jako dalszy ciąg Białowieskiego Parku Narodowego na obszarze ochrony ścisłej, a tak nie jest. Przez dziesiątki lat był to las gospodarczy, bardzo istotnie przekształcany, bowiem leśnicy musieli wykonywać różne plany gospodarcze, w tym wyręby, nasadzenia itd., niekoniecznie zgodne z siedliskiem. W związku z tym, ogromna część obszaru Puszczy Białowieskiej wymaga przebudowy w kierunku unaturalnienia. Chcą to zrobić sami leśnicy. Można więc spytać, czemu nie, jeśli budżetu państwa na to nie stać. Są już opracowane operaty na okres najbliższych 10 lat. Mają do nich zastrzeżenia organizacje pozarządowe. Przyrodnicy również są nastawieni krytycznie. Nie wynika to jednak ze złej woli leśników, tylko z innego sposobu zapisywania tych samych rzeczy. Zatem, żeby nie było cienia wątpliwości, wysłaliśmy ostanie uwagi do Biura Urządzania Lasu w Białymstoku, a także do dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Operaty są w toku przepracowywania i mam nadzieję, że zadowolą wszystkich. Leśnicy z gmin Hajnówka, Browsk i Białowieża, zaproponowali wspólną sesję terenową z udziałem mediów, a także organizacji pozarządowych, żeby opierając się na konkretnych przykładach przedyskutować, czy tak jest dobrze, czy źle. Wydaje się, że przy obecnych możliwościach, jest to najlepsze rozwiązanie. Zatem na obszarze całej Puszczy Białowieskiej będzie prowadzona czynna ochrona ekosystemów zmierzająca do unaturalnienia lasów białowieskich. Myślę więc, że bez względu na to, czy będzie to park narodowy czy nie, przyroda będzie się miała bardzo dobrze. Zapewne za ileś lat, kiedy poprawi się sytuacja budżetowa państwa i uda się zrównać płace pracowników parków narodowych z płacami pracowników Lasów Państwowych, leśnicy chętnie będą pracownikami takiego dużego parku narodowego. Natomiast na razie staramy się, żeby współpraca dyrektora Białowieskiego Parku Narodowego z leśnikami układała się bardzo dobrze, żeby funkcjonowali wspólnie dla dobra własnego i puszczańskich gmin. Mamy nadzieję, że w końcu urodzi się - ale nie uda się tego zrobić bez państwa pomocy - ustawa o lesie narodowym Puszcza Białowieska. Byłaby to jedyna tego typu ustawa, która - ze względu na szczególny charakter obiektu i prestiż, jakim cieszy się Puszcza Białowieska - uwzględniałaby również potrzeby rozwoju puszczańskich gmin, niekoniecznie opartego na intensywnej eksploatacji drewna z Puszczy Białowieskiej. Na marginesie dodam, że przeprowadziliśmy dokładny sondaż, jak się mają wszystkie zakłady przetwórstwa drzewnego w otoczeniu Puszczy Białowieskiej. Okazuje się, że większość funkcjonuje opierając się na dostawach drewna z importu, które jest tańsze. Nie jest to dobry sygnał dla Lasów Państwowych, ale - niestety - tak jest. Chciałabym również powiedzieć, że drewno pozyskane w związku z przebudową drzewostanu zaspokoi na wiele lat potrzeby zakładów przemysłu drzewnego, które są zlokalizowane w otoczeniu Puszczy Białowieskiej, a jest ich kilkadziesiąt. Tej sprawy nie można nie zauważyć. O odpowiedź na pozostałe pytania proszę pana dyrektora Arkadiusza Nowickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorKrajowegoZarzaduParkowNarodowychArkadiuszNowicki">Pani posłanko, naprawdę nie wiem, skąd wziął się pogląd, że Krajowy Zarząd Parków Narodowych tylko dzieli pieniądze. W tej sytuacji muszę się bronić. W tym tygodniu korespondencja wchodząca do Krajowego Zarządu Parków Narodowych przekroczy liczbę 1700 pism, w czym tylko część dotyczy finansów. Natomiast poruszyła pani bardzo ważny problem roli Krajowego Zarządu Parków Narodowych w interpretacji prawa. Każdy z dyrektorów parku narodowego ma swojego radcę prawnego, ale radcy często rozkładają ręce. Wtedy dyrektorzy zwracają się do nas o pomoc. Podam państwu przykład sprawy, kiedy i Krajowy Zarząd Parków Narodowych rozłożył ręce. Chodzi o "trzynastkę" dla dyrektorów parków, głównych księgowych i zastępców dyrektorów parków, którzy podlegają pod tak zwaną ustawę kominową. Kiedy w listopadzie 2001 r. zostałem dyrektorem Krajowego Zarządu Parków Narodowych, robiliśmy co się da - pisaliśmy pisma do ministra pracy i polityki społecznej - i mimo wydatnej pomocy pani minister, sprawa została rozstrzygnięta dopiero 3 dni temu. To samo dotyczy podatków. Wydaje się to banalnie proste, a Oddział Naczelnego Sądu Administracyjnego w Gdańsku wydał wyrok sprzeczny z wyrokiem wydanym w tej samej sprawie przez Oddział w Rzeszowie. Proste sprawy są skrajnie różnie interpretowane. Natomiast ci z państwa, którzy zajmują się gospodarką wodną, wiedzą, co zrobiło Prawo wodne, jeśli chodzi o przejmowanie przez parki narodowe gruntów pod wodami i urządzeń melioracyjnych podstawowych i szczegółowych. Mieliśmy z tym dużo kłopotu. Kończąc ten wątek powiem, że Krajowy Zarząd Parków Narodowych nie zlekceważył żadnego pisma z parków narodowych dotyczącego prawa. Wcześniej lub później staramy się udzielić jak najlepszej, najbardziej kompetentnej i pełnej odpowiedzi, co - jak powiedziałem - nie zawsze jest łatwe. Poruszyła pani również sprawę uelastycznienia gospodarstw pomocniczych. Proszę wierzyć, że Krajowy Zarząd Parków Narodowych, jako dysponent środków budżetowych drugiego stopnia, któremu minister powierzył nadzór nad parkami narodowymi, wziął na siebie olbrzymią odpowiedzialność, ponieważ te gospodarstwa - przy naszej pełnej świadomości - są maksymalnie uelastycznione. Ustawa o finansach publicznych jednoznacznie określa odrębność finansową i personalną gospodarstwa pomocniczego. Powiem państwu, że gdybyśmy to usztywnili, sytuacja parków narodowych byłaby bardzo zła, a niektóre z nich - gdyby to były przedsiębiorstwa państwowe - musiałyby ogłosić upadłość. Większe uelastycznienie gospodarstw pomocniczych byłoby jawnym łamaniem prawa, a tak być nie może. Następną sprawą, którą pani posłanka poruszyła, są wykupy gruntów. Rzeczywiście Kampinoski Park Narodowych otrzymał 3 mln zł z budżetowej rezerwy celowej, 1,5 mln zł z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz 0,5 mln zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast Parki Narodowe: Ojcowski, Tatrzański i Gorczański otrzymały w sumie 1,5 mln zł. Nie mogę w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, ile kosztował hektar gruntów, ponieważ nie wiem, ile gruntów wykupiono.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorKrajowegoZarzaduParkowNarodowychArkadiuszNowicki">Będę prosił o pomoc w tym zakresie dyrektora Kampinoskiego Parku Narodowego pana Jerzego Misiaka, który powinien to pamiętać. Wyjaśniam, że procedura dochodzenia do cen wykupu gruntów jest długa, żmudna, ale i obiektywna. Musi powstać elaborat - szacunek wartości gruntów - wykonany przez biegłego, który wykorzystuje ceny wolnego rynku na podstawie danych od notariuszy z okolic, gdzie kupowany jest dany grunt. Nie sądzę, żeby wiązały się z tym jakieś nieprawidłowości. To tyle z mojej strony. Poproszę pana dyrektora Jerzego Misiaka o odpowiedź na pytanie, ile kosztował hektar gruntu w Kampinoskim Parku Narodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorKampinoskiegoParkuNarodowegoJerzyMisiak">Jak pan dyrektor wspomniał, pieniądze na wykup gruntów nie są przeznaczone wyłącznie na kupno jakiegoś terenu. Kupujemy również nieruchomości zabudowane, lasy, sady, inne zadrzewienia i obiekty trwale związane z gruntem. Płacimy za szacunki wartości nieruchomości wykonane przez rzeczoznawców majątkowych na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ponosimy opłaty notarialne i inne koszty związane z obsługą całej transakcji. Na terenie Kampinoskiego Parku Narodowego cena gruntów waha się od 7-8 tys. zł do 10-12 tys. zł za hektar, w zależności od tego, gdzie grunt jest położony, jakiej jest klasy bonitacyjnej itd. Rzeczoznawca majątkowy uwzględnia wszystkie walory i czynniki ekonomiczno-społeczne. Rzeczoznawcy dysponują rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie wykonywania szacunków nieruchomości i sporządzania operatów szacunkowych. To wszystko dzieje się zgodnie z przepisami. Za pieniądze, które otrzymaliśmy w ubiegłym roku, kupiliśmy ponad 150 ha gruntów z wszystkimi elementami trwale związanymi z nieruchomością gruntową. Było to kilkanaście nieruchomości zabudowanych, lasy i inne obiekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaElzbietaLukacijewska">Dziękuję za wyjaśnienia. Proszę się nie dziwić, że o to pytałam. Opierałam się na materiałach, które otrzymałam. Pan dyrektor wyjaśnił, że to nie są tylko grunty rolne, ale i inne obiekty na gruntach, a grunty są różnej klasy. Ponieważ miałam sprzeczne materiały - w jednym podano, że 3 mln zł otrzymał tylko Kampinoski Park Narodowy, a w drugim, że 3 inne parki - obowiązkiem posła jest się dopytać o szczegóły. Poza tym, panie dyrektorze, to nie była moja krytyka. Nie mówiłam, że jedynym zadaniem Krajowego Zarządu Parków Narodowych jest przekazywanie środków finansowych, ale że brakuje merytorycznej działalności, na co zwraca uwagę wiele instytucji związanych z parkami narodowymi. Jeżeli słyszy się takie głosy, nie należy się obrażać, czy unosić, tylko to przyjąć do wiadomości i może coś zmienić w działalności Krajowego Zarządu Parków Narodowych. Jeśli pan czuje się urażony, na pewno nie taka była moja intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanChojnacki">Myślę, pani posłanko, że nikt się nie obraża. Zostały zadane pytania, udzielono na nie odpowiedzi. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że Kampinoski Park Narodowy zlokalizowany jest w pobliżu Warszawy, a ten teren ma inną cenę. Kontynuujmy dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Władysław Stępień, a następnie pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dzisiejszy temat jest bardzo poważny, po pierwsze, ze względu na funkcjonowanie parków narodowych jako wielkiej enklawy przyrodniczej i skarbu naszego kraju w chwili, kiedy wchodzimy do Unii Europejskiej, a po drugie, dlatego, że Polska podpisała wiele międzynarodowych umów i porozumień w sprawie funkcjonowania, utrzymania pewnych standardów i ochrony w parkach narodowych. Pan poseł Marek Kuchciński zadał kilka poważnych pytań, na które powinniśmy odpowiedzieć. Po pierwsze, dlaczego rząd nie ma polityki, nie radzi sobie z problemem finansowania parków narodowych, gdy oczekiwania, jeśli chodzi o środki budżetowe, są znacznie wyższe niż możliwości. Pozwolę sobie odpowiedzieć pytaniem na pytanie. A który rząd miał inne możliwości, poza latami 1996-1997, kiedy ówczesny minister Stanisław Żelichowski miał wielkie możliwości finansowe i tworzył nowe parki narodowe, bo dochód narodowy rósł rocznie o 7%, a bezrobocie wynosiło 10,5%? Następne rządy grzęzły w recesji gospodarczej kraju. W związku z tym, panie pośle Marku Kuchciński, na Podkarpaciu - wie pan o tym, bo był pan wicewojewodą - mamy dylemat, czy nakarmić 200 tys. uczniów, którzy wychodzą do szkoły głodni, czy przeznaczyć pieniądze na parki narodowe. Sytuacja jest trudna. Słusznie zwrócili państwo uwagę na próbę zrekompensowania samorządom strat, które wynikają z faktu, że samorządy działają na terenach przy parkach narodowych, gdzie obowiązują pewne rygory, gdzie nie można inwestować, a nawet otworzyć żwirowni - jak mówił pan przewodniczący stowarzyszenia - która, być może, jest potrzebna i przynosiłaby samorządowi profit. Chciałbym również zauważyć, że polskie parki narodowe, mimo że mają wiele problemów i dużo do zrobienia w porównaniu z innymi parkami w różnych stronach świata, nie wyglądają wcale źle. Zapewne i pani minister Ewa Symonides i pan poseł Stanisław Żelichowski mogliby podać wiele przykładów parków, gdzie jest znacznie gorzej niż w Polsce. Jednak uważam, że dzisiejsza debata jest niezwykle ważna. Powinniśmy jak najszybciej wymóc na Radzie Ministrów, by podjęła bardziej zdecydowane kroki w tej sprawie. Jeśli pani minister mówi, że trzeba znaleźć sposób na to, jak samorządom zwrócić pieniądze, to też mogę tylko powiedzieć, że trzeba to zrobić. Czekamy na propozycje ze strony rządu. Komisja się nad nią pochyli, wzbogaci i udzieli natychmiastowego poparcia. Jestem przekonany, że wszystkie posłanki i wszyscy posłowie tak uczynią, na czele z prezydium Komisji. Czekamy więc na propozycje, jak zrekompensować straty samorządom, jakie elementy prawa należy zmienić, poprawić. Zbliża się okres prac nad budżetem państwa na 2004 r. Myślę, że jest to dobry czas, żeby o tym rozmawiać. Natomiast teraz, w imieniu prezydium Komisji, chciałbym państwu zaproponować wystosowanie dezyderatu, który powinien dotyczyć wszystkiego, o czym dziś mówiliśmy - porozumienia, integracji Polski z Unią Europejską i problemów lokalnych samorządów. Pan poseł pytał, czy rząd przy podpisywaniu kontraktów zachęca, by z większą troską dbać o parki narodowe. Te kontrakty były podpisywane w 2001 r., później była ich korekta. Myślę, że samorządy wojewódzkie w swoich strategiach powinny zawierać politykę ochrony parku i realizacji niezbędnych gwarancji ochrony przyrody na naszym terenie. A enklaw przyrody jest w naszym kraju wiele. Komisja pojedzie pod koniec do jednej z nich, na Podkarpacie, żeby przypatrzyć się, jak tam wygląda sytuacja. Proponuję dezyderat następującej treści: "Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na posiedzeniu w dniu 6 maja 2003 r. dokonała oceny sytuacji w zakresie finansowania parków narodowych. Z oceny wynika, że poziom finansowania parków jest niewystarczający.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselWladyslawStepien">Taka sytuacja znacznie ogranicza realizację pełnego zakresu ochrony przyrody wynikającej z konwencji i porozumień zawartych przez Polskę. Niezbędne jest również uzupełnienie dochodów utraconych przez samorządy z tytułu bezpośredniego sąsiedztwa z parkami narodowymi. Komisja wnosi do prezesa Rady Ministrów o podjęcie decyzji zwiększającej wielkość środków na finansowanie parków narodowych w budżecie państwa na 2004 r.". To tyle, jeśli chodzi o propozycję prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałem zgłosić wniosek o wystosowanie przez Komisję takiego właśnie dezyderatu, ale skoro prezydium uprzedziło mnie w tym zamiarze, powiem tylko, że na pewno nasza przyroda, lasy będą jednym z polskich wyróżników w zjednoczonej Europie. Zawdzięczamy to unikalnej jakości przyrody, a również pracy ludzi, którzy swoją pracą potrafią upiększyć całą Europę - bo tak się zapewne stanie. Nasze aktualne problemy - o czym mówiła pani posłanka Elżbieta Łukacijewska - wiążą się z finansowaniem. Przypominam sobie, że budżet resortu w 1997 r. wynosił około 1 mld zł. To przekładało się na budżety poszczególnych działów - gospodarki wodnej, parków narodowych i lasów. Jeżeli po 4 latach budżet zmalał do 314 mln zł, to każdy dział otrzymał jedną trzecią tego, co było, w tym również parki narodowe. Dziś pani minister mówiła - "chwała Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkim funduszom i Ekofunduszowi", bo gdyby nie one, trudno by było sobie wyobrazić funkcjonowanie parków narodowych. Proszę jednak pamiętać, że aby Polska absorbowała środki pomocowe, znaczną część wkładu krajowego będą pokrywać Narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W związku z tym, obawiam się, czy finansowanie parków narodowych przez fundusze pozabudżetowe będzie mogło odbywać się w takiej skali, jak do tej pory. Sądzę, że żaden minister nie pozwoli sobie na nie znalezienie 30% środków, żeby zaabsorbować 70% środków z dotacji, które będą dane Polsce do dyspozycji. Dlatego ważna jest propozycja pana Władysława Stępnia, żeby wystąpić z takim dezyderatem. Niedługo będzie gotowy projekt budżetu. Warto do tego nawiązać, bo finansowanie w tym zakresie w ciągu 4 lat spadło o 30%. Jest to miara dramatu, w jakim się znaleźliśmy. Prosiłbym również, żebyśmy w niedługim czasie przyjrzeli się możliwości dokończenia wykupu gruntów w wielu parkach, bowiem - o czym się nie mówi - z chwilą, kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, ceny tych gruntów radykalnie wzrosną. Na początku 2004 r. będziemy mogli kupić jeszcze trzy razy więcej gruntów niż w 2005 r. czy 2006 r. Dobrze by było zarezerwować w budżecie środki na wykup gruntów, bo inaczej na tym stracimy. Natomiast, jeśli chodzi o zapis w ustawie o ochronie przyrody dotyczący uzgadniania granic parku przez samorządy, wynikał on stąd, że Polska ratyfikowała konwencję samorządu terytorialnego. Dlatego nie można dziś podejmować decyzji dotyczących samorządu bez ich uzgodnienia z samorządem. Polska zobowiązała się do przestrzegania takiej deklaracji. Zatem, jeżeli dziś samorządowcy zgłaszają wnioski o uzgadnianie z nimi pewnych spraw, nie oznacza to, że nie chcą terenów ochronnych. Oni tylko chcą, żeby to, o czym mówił pan poseł, było im zagwarantowane z innych źródeł, żeby wiedzieli, że na tym nie stracą. Na tym polega problem i dramatyzm sytuacji. Jeżeli bowiem pani minister zapisze to w taki sposób, że minister finansów będzie łożył na wsparcie samorządów, minister finansów na to się nie zgodzi. W ten sposób wyrwiemy projektowi kolejne zęby i będzie taki, jak zwykle - jeśli chodzi o projekty, które wychodzą z Sejmu - czyli o niczym.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawZelichowski">To musi pozostać tak, jak jest zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoPawelAdamski">Wiele osób zabierających dziś głos mówiło na temat ochrony gruntów leśnych i przebudowy drzewostanu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ogromną część bioróżnorodności w parkach narodowych stanowią jednak obszary nieleśne, ekstensywnie użytkowane łąki, które są największym bogactwem niektórych parków - na przykład Ojcowskiego Parku Narodowego czy Pienińskiego Parku Narodowego - gdzie lasy są stosunkowo mało wartościowe w porównaniu z terenami nieleśnymi. Taka sytuacja z jednej strony stanowi obciążenie dla parku, gdyż wymaga nakładów na aktywną ochronę, ale z drugiej strony stwarza możliwość pozyskania środków z programów rolniczych na ekstensywne gospodarowanie na tych terenach. Należy bowiem pamiętać, że w ramach unijnej polityki rolnej jest możliwość pozyskania środków na, na przykład, utrzymywanie tradycyjnych systemów upraw rolnych czy użytków nieleśnych, co - moim zdaniem - może być wykorzystane w przypadku ochrony nieleśnych ekosystemów parków narodowych, jak na przykład łąki górskie czy treny podmokłe.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Chciałabym odnieść się do dwóch zagadnień. Po pierwsze, do współpracy z ekologicznymi organizacjami pozarządowymi, której dotyczyła część materiału przygotowanego w Ministerstwie Środowiska, a także wypowiedź pani minister. Wydaje się, że należało stworzyć równoprawną sytuację i dać możliwość przedstawienia swojego punktu widzenia nie tylko przedstawicielowi samorządów, ale i organizacji ekologicznych. Szkoda, że z ich strony nie mógł być przygotowany podobny materiał dla państwa posłów. To uwaga ogólna. Natomiast warto podkreślić, iż poza tym, że parki narodowe są dla organizacji ekologicznych głównym partnerem w działaniach na rzecz ochrony przyrody, współpraca w tym zakresie jest bardzo dobra. Zabrakło też zdania ze strony parków narodowych, jak oceniają tę współpracę, chociaż pani minister mówiła, że jest to wielka pomoc. W związku z tym, w imieniu organizacji ekologicznych, chciałabym podziękować za te miłe dla organizacji słowa. Jednak to nie wszystko. Trzeba również powiedzieć o pewnych problemach, które należy rozwiązywać. Nie zgadzam się ze stanowiskiem pani minister dotyczącym pełnej jawności procedury przygotowywania planów ochrony i rocznych planów zadań dla parków narodowych. Uważam, że ta procedura powinna być znacznie bardziej jawna, otwarta i to na jak najwcześniejszym etapie. Szczególnie te organizacje ekologiczne, przyrodnicze, które rzeczywiście są partnerem dla parków, powinny mieć możliwość dostępu do tych materiałów i wypowiadania się na ten temat, kiedy jeszcze nie mają zamkniętej formy. Jest to bardzo istotne, zwłaszcza teraz, kiedy parki funkcjonują opierając się na rocznych planach zadań. Są tam pewne propozycje, które organizacje oceniają negatywnie - konsultowałam się przed dzisiejszym posiedzeniem z kilkoma organizacjami. Zatem ta procedura powinna wyglądać trochę inaczej. Druga sprawa. Chciałabym się odnieść do materiału przygotowanego przez Stowarzyszenie Samorządów Polskich Współpracujących z Parkami Narodowymi. Rozumiem, że walczą państwo o swoje interesy, co jest oczywiste, natomiast uważam, że trzeba włożyć wiele pracy ze strony parków narodowych, służb ochrony przyrody a także tej grupy samorządów, która z parkami współpracuje, w uświadamianie pozostałym samorządom prymatu ochrony przyrody nad innymi funkcjami terenu parku narodowego i jego najbliższego otoczenia. W państwa materiale zostało pokazane, do jakiego stopnia państwo oczekują równoprawności w sytuacji związanej z uzgadnianiem i opiniowaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i planów ochrony. To nie jest możliwe. Trzeba utrzymać nadrzędność funkcji ochronnej parku. A jeżeli chodzi o rangę i rolę otuliny, jeśli dyrekcja parku ma się zgodzić na wszystko, co jest proponowane, nie będzie ona miała sensu. Dlatego zapisy w nowej wersji ustawy o ochronie przyrody powinny zabezpieczyć sprawy dotyczące ochrony przyrody, zwłaszcza że będą zgłaszane obszary do sieci Natura 2000. Zatem te relacje trzeba będzie bardzo dobrze ustawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliHenrykGierello">Proszę o pozwolenie mi na porównanie materiałów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie. Materiał Najwyższej Izby Kontroli nosi tytuł: "Funkcjonowanie parków narodowych", a został przygotowany na podstawie przeprowadzonej w 2002 r. kompleksowej kontroli funkcjonujących wówczas 22 parków narodowych. Nie wiem, dlaczego w materiale przedłożonym przez Ministerstwo Środowiska pomija się pozytywny fakt, że wreszcie powstała krajowa strategia ochrony różnorodności biologicznej, która została zatwierdzona przez Radę Ministrów. Był to stały i nie realizowany od 10 lat postulat NIK. Poza tym w materiale nie znalazły się pewne sprawy, które prosiłbym uwzględnić. Pani minister kompleksowo przedstawiła program dotyczący przyszłości Puszczy Białowieskiej. W tym kontekście prosiłbym o uwzględnienie zagadnienia poruszonego w raporcie NIK - uregulowania problematyki ochrony zwierząt w ramach uzgodnień dwustronnych. Od 1995 r. Najwyższa Izba Kontroli postuluje dokonanie z Białorusią uzgodnień w tym zakresie. Chodzi o ochronę żubra i wilka. Te zwierzęta, u nas objęte ochroną, są zupełnie swobodne po drugiej stronie granicy. Następny problem dotyczy granicy polsko-słowackiej - obszaru Magurskiego Parku Narodowego. My chronimy wilka, rysia i niedźwiedzia, a Słowacy nie. Następny przykład również dotyczy Słowacji. Chodzi o Tatrzański Park Narodowy. Dopiero w 1999 r. przyjęto międzynarodowy program ratowania populacji kozicy tatrzańskiej. W materiale nie ma informacji na ten temat. Nie wiem, co się dzieje. Odsyłam do materiałów z kontroli, są dostępne raporty NIK. Zabrakło informacji na temat dwustronnej współpracy z państwami graniczącymi - Słowacją, Czechami, Białorusią oraz Niemcami. Myślę, że informacja na ten temat doskonale by wzbogaciła przedłożony materiał. Kolejny nieporuszony temat dotyczy porządkowania stosunków własnościowych. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wniosek o opracowanie strategii w tym zakresie. Jak już wspomniano, około 16% gruntów w parkach narodowych ma inne tytuły własnościowe niż Skarbu Państwa. Mówi się o wykupie gruntów w Kampinoskim Parku Narodowym. Pan poseł Stanisław Żelichowski powiedział, że trzeba się spieszyć, bo niedługo ceny ziemi znacznie wzrosną. Pamiętajmy jednak o tym, że Narwiański Park Narodowy w 72% składa się z gruntów prywatnych, a Ojcowski Park Narodowy w 30% - podobnie Pieniński Park Narodowy. W Tatrzańskim Parku Narodowym prywatne grunty stanowią 12%. Jest to problem dotyczący ponad 47 tys. ha. Być może nie wszystkie te grunty muszą być wykupione, ale trzeba wobec nich przyjąć jakąś strategię. Z przedłożonego materiału to nie wynika. Ten problem zaledwie dotknięto. Gdyby prowadzić wykup w skali 90 ha rocznie, potrzeba by 5 wieków na uregulowanie sprawy. Przy okazji chciałbym zapytać o losy wytycznych ministra środowiska z maja 2000 r., w których zalecał i preferował wymiany i zamiany gruntów ustalając procedurę postępowania. Co się z tym dzieje? Czy te procedury są prowadzone? Wymaga to wyjaśnienia. Następną sprawą, którą postulowała Najwyższa Izba Kontroli, jest uporządkowanie gospodarki mieszkaniowej. Pani minister o tym mówiła. Trzeba się dokładnie przyjrzeć gospodarce mieszkaniowej w 3 parkach, gdzie poprzez zastosowanie pewnych rozwiązań organizacyjnych można by odzyskać dużo substancji mieszkaniowej. Najwyższa Izba Kontroli również zwróciła uwagę na sprawę niedoboru środków finansowych i uzupełnianie ich z funduszy ekologicznych. Przejdę teraz do innej sprawy, w kontekście proponowanego dezyderatu. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 2002 r. analogiczną kontrolę funkcjonowania innej formy ochrony przyrody - parków krajobrazowych. Minister środowiska ma ustawowo przypisaną koordynację działań w tym zakresie. Ta forma ochrony przyrody ma jeszcze większe potrzeby.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliHenrykGierello">Aktualnie funkcjonuje 120 parków krajobrazowych. Tylko 30% z nich ma plany. Środki budżetowe przydzielone wojewodom wystarczają wyłącznie na wydatki sztywne. Gdyby nie Narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz Ekofundusz, nic by się tam nie działo. Jest to pokłosie optymistycznych działań i rywalizacji 49 ówczesnych wojewodów o prymat w utworzeniu największej liczby parków krajobrazowych. Jak wynika z badań kontrolnych, powstał nawet park, który nie funkcjonował przez około 7 lat. Został tylko powołany rozporządzeniem wojewody. Z powołaniem zarządu i podjęciem ustawowych działań czekano na lepsze czasy. Mówię o tym w związku z zaproponowanym dezyderatem. Jeśli już mówi się o bolączkach i problemach finansowych parków narodowych, trzeba pamiętać o ochronie przyrody w ogóle. Prosiłbym, żeby zauważyć ten problem również w parkach krajobrazowych pełniących ustawowe funkcje ochrony przyrody. To wszystko z mojej strony. Informuję, że szczegółowe materiały Najwyższej Izby Kontroli są powszechnie dostępne na jej stronach internetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Odniosę się do spraw ogólnych. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest zrównanie warunków bytowych pracowników parków narodowych i leśników. Pracowników parków w stosunku do leśników jest zaledwie 5%. Zdajemy sobie sprawę z ubóstwa budżetu państwa i tego, że musi się koncentrować - podobnie jak fundusze ekologiczne - na absorpcji pieniędzy unijnych, ale pewne sprawy wymagają logicznego podejścia. Taka operacja nie tylko by ułatwiła współpracę między środowiskiem leśników a środowiskiem pracowników parków i przyrodników, którzy chcą tworzyć i powiększać parki narodowe, ale i zapewniła parkom bardzo fachowych pracowników. Jestem ekologiem, który lubi leśników. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele procedur związanych z ochroną przyrody w parkach narodowych wymaga ogromnej wiedzy o hodowli i biologii lasu. Tej wiedzy możemy oczekiwać od leśników. Znam wielu leśników wzbudzających ogromną sympatię i szacunek. W chwili, kiedy warunki pracy i bytowania w obu tych instytucjach będą zbieżne, będzie możliwy przepływ kadry do parków narodowych. Następna sprawa. W dyskusji w Komisji Ochrony Środowiska Senatu o ostatniej nowelizacji ustawy o ochronie przyrody, która była już daleko zaawansowana - niestety, Senat nie miał możliwości wchodzić w pola, które nie były przedmiotem regulacji sejmowej - została zgłoszona poważna propozycja dotycząc objęcia pracowników parków uprawnieniami, jakie mają leśnicy i pracownicy szkół leśnych w nabywaniu na uprzywilejowanych warunkach nieruchomości i mienia z Lasów Państwowych. Niestety, Senat nie mógł podjąć tej regulacji, ponieważ przekracza to jego możliwości. Jednak w jakiś czas po tej dyskusji zwracałem się w tej sprawie do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i właściwego departamentu w Ministerstwie Środowiska. Usłyszałem, że są z tym wielkie problemy, bo uszczupliłoby się pulę, do której ma prawo grupa leśników. Natomiast, powtarzam, uświadommy sobie, że pracownicy parków stanowią zaledwie 5% środowiska leśników. Gdybyśmy wliczyli w to pracowników leśnych, którzy przeszli proces prywatyzacyjny, byłoby to zaledwie 1,5%. Musimy przyzwoicie ustawić tę grupę ludzi, bo ich sytuacja urąga powadze instytucji parku narodowego - o czym była tu mowa. Kolejna sprawa. Parki narodowe - w moim przekonaniu, a sięgam do najwcześniejszych wspomnień - są elementem kanonu wychowania obywatelskiego, patriotycznego. Musimy to dostrzec. Myślę, że powinniśmy pracować nad tym, żeby samorządy również dostrzegły, że dzisiejsze trudności nie mają się w żadnej proporcji do przyszłych, ogromnych korzyści, jakie będą udziałem lokalnych społeczności, kiedy już będziemy potrafili racjonalnie zagospodarować to dobro. Natomiast tworzenie obszarów ochronnych na tak zwany wszelki wypadek - co kwestionował mój przedmówca - wynika z chęci zabezpieczenia tego, co znika. Przyroda jest sztywnym elementem rzeczywistości. Jednak nad nami ciążą przekonania z minionych lat, że człowiek zmienia przyrodę - wzniesie górę tam, gdzie był dół, a rzekę skieruje w przeciwną stronę. Musimy sobie uświadomić, że wiele możemy zmienić, ale nie zmienimy łatwo uwarunkowań przyrody.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Musimy im się poddać z całą pokorą. Musimy uznać, że tak jest i wyciągnąć z tego wniosek chcąc to dobro ratować nie tylko dla siebie, ale i dla tych, którzy przyjdą po nas. Przejdę do sprawy strategii i planów zagospodarowania przestrzennego województw. Mamy do czynienia z obszarami sieci Natura 2000. Jest ich 400. Na dzisiejsze możliwości Polski jest to bardzo dużo. Jednak należy pamiętać, że oprócz obciążeń wiążą się z tym korzyści, bo w przyszłych planach i programach rolno-środowiskowych, które są jednym z filarów polityki Unii Europejskiej, objęcie taką ochroną będzie dla samorządu źródłem wielu profitów. W Polsce przyjął się swego czasu rozsądny system zwany Ekonet, który uwzględniał przede wszystkim ciągłość obszarów. I o ile dziś nie możemy nadać prawnej ochrony całemu temu systemowi, powinniśmy nalegać, żeby w planach zagospodarowania przestrzennego i strategiach województw - kiedy będą weryfikowane - znalazły się takie możliwości. Musimy to z czasem zbudować, bo "poszatkowana" przyroda jest niewydajna. Wiemy to od specjalistów z krajów Unii Europejskiej, gdzie przecinanie przyrody różnego rodzaju drogami, autostradami i najrozmaitszymi przeszkodami powoduje, że nie jest ona w stanie samodzielnie i harmonijnie funkcjonować. Ostatnią sprawą, którą chciałbym poruszyć, są plusy i minusy integracji europejskiej i związane z tym ceny gruntów. Wielki entuzjasta integracji europejskiej pan Andrzej Jędraszko - mój kolega urbanista - po długoletniej praktyce w Organizacji Narodów Zjednoczonych - pracuje teraz w zarządzie miejskim Stuttgartu - napisał książkę pt. "W drodze do Unii Europejskiej", gdzie bardzo dokładnie, z autopsji, opisuje funkcjonowanie tych struktur. Jednak w jednym z końcowych rozdziałów pt. "Węzłowe problemy integracji" zwraca uwagę na to, co - według niego - jest najważniejsze. Chodzi nie o zagrożenie ziemi rolniczej, które w Polsce stało się przedmiotem poważnego, politycznego dyskursu, ale o obszary chronione, które w krajach Unii Europejskiej chronione są znacznie bardziej surowymi przepisami, a przede wszystkim stabilnym prawem z zakresu planowania przestrzennego. Pan Andrzej Jędraszko przestrzega, że wszystkie treny, które w Polsce są miękko chronione - a ostatnia ustawa o planowaniu przestrzennym, niestety, nie spełnia nadziei pokładanych w tej sprawie -zostaną wykupione w pierwszym rzędzie i przekształcone na obszary rekreacyjne lub zamknięte przed ludźmi, co będzie wielką tragedią, bo utracimy to, co najcenniejsze. Z tym się wiąże sprawa wykupu gruntów. Jeżeli dziś nie sprężymy się w tej sprawie lub jeżeli odpowiednio surowym prawem - nawet dolegliwym dla samorządów - nie ochronimy tych terenów, to piękne wiano, jakie Polska wnosi do Europy, zostanie błyskawicznie rozgrabione. Na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska Senatu spotkałem się z bardzo kontrowersyjną propozycją dotyczącą jednej z kampinoskich wsi - Sierakowa, że skoro nie jesteśmy w stanie kupić, może byśmy przy drogach, szlakach, utrwalili na przyszłość tę zabudowę i w ten sposób usankcjonowali to, co się nie dało do tej pory poprawić. Są to fatalne pomysły, bo tu nie chodzi o biednych rolników, tylko o gangi, które chcą czerpać spekulacyjne zyski z własności. Gdyby bowiem litowano się nad rolnikiem, to gmina Babice nie skomunalizowałaby i nie sprzedała gruntu pod luksusowe osiedle, który kiedyś pan dyrektor Jerzy Misiak wydzielił na zaspokojenie potrzeb ludzi oczekujących na mieszkania.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Jestem zaskoczony, że państwo polskie, które dysponuje tak ogromnym zasobem ziemi w ramach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencji Mienia Wojskowego, nie jest w stanie wyjść poza pieniężne operacje, żeby zaspokoić ludzkie potrzeby. To jest nie do pojęcia. Wyobrażam sobie bowiem, że gdyby dobrze położony fragment gospodarstwa rolnego będącego we władaniu Skarbu Państwa, przy uwzględnieniu wiedzy urbanistycznej, został wskazany, że nadaje się do takiego celu, rozparcelowany i przygotowany do zabudowy mieszkaniowej, to można by 500-metrową działkę dawać za hektar i zyskać. A tak, co się dzieje? Agencja za grosze sprzedaje ziemię rolnikom. Potem, przy pomocy bystrych radnych przekwalifikowuje się te ziemie na grunt budowlany, a następnie proponuje się zmianę otuliny na przykład Mazowieckiego Parku Krajobrazowego. Są to przykłady z życia. Przepraszam, że się rozgadałem, ale jest to naprawdę ważny materiał. Dzisiejsze posiedzenie Komisji również jest bardzo ważne. Chciałbym, żebyśmy mogli podyskutować na ten temat w środowiskach ekologicznych, by przy ewentualnym okrągłym stole - co proponował przedstawiciel samorządów - zasiedli również ekolodzy i wspólnie szukali rozwiązania. To nie jest nic nowego. Polski Klub Ekologiczny kilkakrotnie prowadził warsztaty na temat pozyskiwania społeczności lokalnej do idei ochrony przyrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GlownykonserwatorprzyrodyEwaSymonides">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, w której poruszył między innymi sprawę współpracy dwustronnej. Trzeba powiedzieć, że w przypadku Słowacji, Czech Białorusi i częściowo Ukrainy sytuacja jest różna. Jeśli chodzi o Słowację i Czechy, nie dalej niż tydzień temu na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, w którym uczestniczyłam, zawarliśmy umowy dotyczące programów ochrony gatunków. Chciałabym jednak panu uświadomić, że tak jak my mamy ogromny problem z kormoranami, tak Słowacy mają problem z wilkami i niedźwiedziami, których mają ogromne dużo. Ich także obowiązuje dyrektywa siedliskowa i jeśli będą odstrzały, będą pod kontrolą. W przypadku Białorusi na razie nic się nie da zrobić. Mamy pełne porozumienie z naukowcami białoruskimi, co nie ma żadnego przełożenia, jeśli chodzi o prawo. Tam, niestety, działa jeszcze prawo, jakie funkcjonowało u nas w latach 50. Niemniej jednak 17 maja mamy w Białowieży spotkanie z Białorusinami. Chodzi między innymi o Białowieski Park Narodowy i współpracę przygraniczną. Może uda się coś osiągnąć. Jeśli chodzi o wojewódzkich konserwatorów przyrody, w związku z siecią Natura 2000 składałam wizyty we wszystkich województwach. Starałam się podnieść prestiż i usytuowanie wojewódzkich konserwatorów przyrody, ale tego nie da się zrobić, ponieważ odgórnie jest ustalona struktura urzędów wojewódzkich. I niestety - wojewódzki konserwator przyrody nie może być wprost przypisany do wojewody, tak jak główny konserwator przyrody do ministra, tylko musi funkcjonować w departamencie rolnictwa i ochrony środowiska. Parków krajobrazowych jest 141. "Klepią" one nie mniejszą biedę niż parki narodowe i pozostałe obszary przyrodnicze. Jeżeli w ubiegłym roku na ten cel - poza parkami narodowymi - zapisano w budżecie wojewodów około 30 mln zł, to w tym roku już tylko 23 mln zł. Kontaktowałam się ze wszystkimi wojewódzkimi konserwatorami przyrody prosząc ich o sprecyzowanie potrzeb finansowych z rozbiciem na parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody, plany ochrony itd. Okazuje się, że najskromniej licząc te potrzeby są o 20 mln wyższe. Zatem na przyszły rok potrzeba około 43 mln zł, z tego około 8 mln zł na same plany ochrony rezerwatów i około 6 mln zł na plany ochrony parków krajobrazowych. W skali wszystkich województw brakuje wojewodom około 950 tys. zł na wypłatę odszkodowań za straty spowodowane przez bobry, wilki i inne zwierzęta. Sytuacja w ochronie przyrody rzeczywiście jest dramatyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielNIKHenrykGierello">Ad vocem. Gdybym przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia dysponował informacjami, które pani minister przedstawiła, uznałbym materiał za bogatszy. Tylko to miałem na myśli wspominając o tym. Zdaję sobie sprawę z trudności w dwustronnej współpracy. Wiem, na czym polega problem z Białorusią, Słowacją czy Czechami, bo ta problematyka nie jest mi obca. Natomiast wstydliwie pominięto w omawianym materiale fakt uznania polskiego parku za światowy rezerwat biosfery, czy działania na rzecz uznania trójstronnego rezerwatu polsko-biołorusko-ukraińskiego Polesie Zachodnie. Są podejmowane konkretne działania, a o tym się nie mówi. Tylko o to mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GlownykonserwatorprzyrodyEwaSymonides">Poleski rezerwat biosfery jest ujęty w materiale.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawStepien">Proponuję, żeby państwo spotkali się po posiedzeniu Komisji i wymienili poglądy na temat tego, co zostało ujęte w materiale. Posłowie niedługo opuszczą salę, gdyż rozpoczynają się posiedzenia klubów parlamentarnych, na których każdy z nas ma do spełnienia jakąś powinność. Apeluję o zmierzanie do końca dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorKampinoskiegoParkuNarodowegoJerzyMisiak">Jeżeli w sprawie wykupu gruntów nie stworzymy specjalnej ustawy, na pewno ich nie zrealizujemy, a zwłaszcza w Kampinoskim Parku Narodowym. Ze strony parku przedkładane są liczne propozycje wynikające z 25-letniego doświadczenia, które by mogły być programem wspomagającym realizację i przyspieszającym wykup gruntów. Niestety, wiele z tych rozwiązań jest niezgodnych z obecnie funkcjonującym prawem, ale w inny sposób nie zrealizujemy koniecznych wykupów. Na przykład, rolnicze siedlisko kupujemy po cenie gruntów rolnych. Natomiast rolnik musi kupić w sąsiedztwie parku grunt po cenie gruntów budowlanych. Rozbieżność w cenach jest ogromna. Właściciel nieruchomości sprzedający duże gospodarstwo w parku narodowym nie jest w stanie kupić działki budowlanej, a gdzie mowa o budowie i urządzeniu się. Uważam, że ten problem wymaga specjalnego potraktowania i nadzwyczajnego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanChojnacki">Uważam, że pani minister zasygnalizuje w Ministerstwie Środowiska problemy związane z wykupem gruntów i wynikającym z nich zagrożeniem. Jak wynika z dzisiejszej dyskusji, w wielu przypadkach podstawowym problemem są pieniądze. W związku z tym musimy zrobić wszystko, żeby gospodarka zaczęła się rozwijać, żeby również ochrona środowiska była rodzajem gospodarki, która przynosi wszystkim korzyści. Przypominam, że pan poseł Władysław Stępień zaproponował w imieniu prezydium Komisji treść dezyderatu. Czy są uwagi w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty. Skierujemy go do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję wszystkim za udział w1 pkt. dzisiejszego posiedzenia Komisji, a zwłaszcza dyrektorowi Krajowego Zarządu Parków Narodowych i dyrektorom poszczególnych parków narodowych, którzy w tak trudnej sytuacji dokładają wysiłków, by ochrona cennych walorów przyrodniczych była właściwie realizowana. W 2 pkt. porządku dziennego, poświęconym przyjęciu dezyderatu w sprawie utrzymania oraz przywrócenia do stanu przejezdności dróg w powiecie piskim, zabierze głos pani posłanka Halina Talaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaHalinaTalaga">W wyniku wyjazdowego posiedzenia Komisji w Puszczy Piskiej, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa proponuje uchwalić następującej treści dezyderat w sprawie utrzymania oraz przywrócenia do stanu przejezdności dróg w powiecie piskim w województwie warmińsko-mazurskim: "Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dniach 15-16 kwietnia 2001 r. odbyła wizytację, a następnie posiedzenie wyjazdowe w Puszczy Piskiej na temat oceny usuwania skutków klęski żywiołowej. Huragan z 4 lipca 2002 r. spowodował szkody w lasach na powierzchni około 33 tysięcy hektarów, z tego 14,6 tysięcy hektarów wymaga całkowitego uprzątnięcia i odnowienia. Do wywozu drewna używa się ciężkiego sprzętu, gdyż tylko takim można wywieźć te ilości. W powiecie piskim ruch tych pojazdów odbywa się na około 160 km dróg i są to jedyne drogi, którymi może być prowadzona wywózka drewna. Drogi są stare i nieprzystosowane do ruchu dużych i ciężkich pojazdów. Do lutego br. tymi drogami wywieziono ponad 750 tys. metrów sześciennych drewna. Dotychczasowa wywózka drewna spowodowała dużą dewastację dróg, a do wywiezienia pozostało jeszcze ponad 2,5 mln metrów sześciennych. Biorąc powyższe pod uwagę Komisja zwraca się o udzielenie pomocy finansowej na remonty i konserwację dróg powiatu piskiego, zgodnie z potrzebami zgłoszonymi przez Wojewodę Warmińsko-Mazurskiego". Uchwalony dezyderat zostanie przesłany do prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanChojnacki">Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś jest przeciwny propozycji przyjęcia dezyderatu o tej treści? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>