text_structure.xml
13.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejobradujacapodprzewodnictwemposlaJozefaZycha">- rozpatrywała wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Emila Wąsacza, byłego ministra Skarbu Państwa,</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejobradujacapodprzewodnictwemposlaJozefaZycha">- przesłuchała naczelnika Departamentu Restrukturyzacji i Pomocy Społecznej w Ministerstwie Skarbu Państwa, panią Katarzynę Ranc-Dobrzańską.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejobradujacapodprzewodnictwemposlaJozefaZycha">W posiedzeniu udział wzięli: naczelnik Departamentu Restrukturyzacji i Pomocy Społecznej w Ministerstwie Skarbu Państwa Katarzyna Ranc-Dobrzańska, były minister skarbu państwa Emil Wąsacz oraz pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na dzisiejszym posiedzeniu zostanie przesłuchana pani Katarzyna Ranc-Dobrzańska. Informuję, że swoją nieobecność usprawiedliwił poseł Janusz Dobrosz. Informuję panią, że Komisja działa na podstawie Kodeksu postępowania karnego. Za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 5. Zeznając przed Komisją, wszyscy świadkowie zwolnieni są z zachowania tajemnicy służbowej i państwowej. Gdyby jednak takie elementy wystąpiłyby, proszę o zwrócenie na to uwagi Komisji. Dane osobowe świadka znajdują się w sekretariacie Komisji. Wniosek o przesłuchanie pani złożył poseł Jerzy Müller.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyMuller">Jaką funkcje pełniła pani w Ministerstwie Skarbu Państwa, podczas gdy ministrem skarbu państwa był pan Emil Wąsacz?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikDepartamentuRestrukturyzacjiiPomocySpolecznejMinisterstwaSkarbuPanstwaKatarzynaRancDobrzanska">Byłam radcą prawnym w Departamencie Prawnym MSP.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyMuller">W jakich okolicznościach i kto zaproponował pani udział, jako członka, w pracach komisji przetargowej, która miała dokonać oceny ofert złożonych w przetargu nieograniczonym na wybór doradcy ministra skarbu państwa w drugim etapie prywatyzacji spółki Telekomunikacja Polska SA?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Nie potrafię dokładnie powiedzieć, jakie to były okoliczności. Było to kilka lat temu. Myślę jednak, że miała miejsce zwyczajowa procedura. W komisji przetargowej musi brać udział radca prawny, aby zostały spełnione wymogi przepisów ustawy o zamówieniach publicznych oraz wewnętrznych regulaminów obowiązujących w Ministerstwie Skarbu Państwa. W związku z tym dyrektor departamentu prawnego wskazał mnie jako radcę prawnego w komisji przetargowej. Była to pierwsza komisja przetargowa, w której brałam udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy przed rozpoczęciem prac komisji lub w trakcie jej działalności, przed dokonaniem pierwszej lub ponownej oceny ofert, do dokonania której zobowiązał ministra skarbu państwa wyrok zespołu arbitrów z dnia 4 maja 1999 r., rozmawiał z panią ktoś z Ministerstwa Skarbu Państwa lub inny przedstawiciel rządu lub polityków, sugerując swoje oczekiwania w zakresie rozstrzygnięcia przetargu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Nie byłam uczestnikiem takich rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyMuller">W protokole nadzwyczajnego posiedzenia komisji przetargowej, powołanej do oceny ofert złożonych w przetargu nieograniczonym na wybór doradcy ministra skarbu państwa w drugim etapie prywatyzacji spółki TP S.A., z dnia 14 kwietnia 1999 r., zapisano m.in., że poinformowała pani członków komisji o zaobserwowaniu w trakcie prac komisji kontaktów między osobami ze strony ministra skarbu państwa a osobami ze strony oferentów. Kto i z kim się kontaktował? Na czym te kontakty polegały?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">W tym zakresie składałam już wyjaśnienia w prokuraturze, gdzie byłam przesłuchiwana w charakterze świadka na tę okoliczność. Państwo mają pewną przewagę nade mną. Nie miałam bowiem możliwości przygotować się do dzisiejszego przesłuchania. Te sprawy są tak odległe, że nie mam wglądu w dokumenty. Cytuje pan daty i podaje konkretne okoliczności. Nie będę się do tych informacji ustosunkowywała, ponieważ nie mam szansy odnieść się do szczegółów. Nie pamiętam konkretnych dat, ale to nie jest istotne. To była moja pierwsza praca w komisji przetargowej. Pewne zwyczaje, np. rozmowy z osobami, które mogły uczestniczyć w tym postępowaniu, które być może dla pracowników departamentu merytorycznego były do przyjęcia, dla mnie, czyli osoby spoza tego departamentu, mogły się wydawać inne od zachowań, które ja bym zastosowała jako osoba, która chciałaby się właściwie zachować jako członek komisji. Radca prawny powinien zachować pewną bezstronność w postępowaniu. Konkretnych nazwisk nie podawałam i nie będę podawać, ponieważ nie ma takich okoliczności, które by wskazywały na taką konieczność. Był to przetarg, który budził duże zainteresowanie. Panowała wokół niego atmosfera ciekawości ze strony osób, które nie brały bezpośrednio udziału w pracach komisji. W związku z tym moje obserwacje mogły wynikać z jakiegoś przewrażliwienia i z faktu, że udział w komisjach przetargowych nie jest najlepszą sytuacją. Musiałam uczestniczyć w pracach tej komisji jako osoba wskazana prawdopodobnie przez dyrektora departamentu prawnego. Mogłam mieć więc pewne spostrzeżenia, którymi się podzieliłam z członkami komisji. Nic jednak więcej z tego nie wynikało.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyMuller">Jest to pani subiektywna ocena. Wydaje mi się, że wątpliwości, które pani zgłosiła podczas posiedzenia komisji przetargowej, były uzasadnione pewnymi obawami. Przypominam, że zeznaje pani jako świadek w sprawie. Moje pytanie było konkretne. Kto z przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa kontaktował się z przedstawicielami jednego z oferentów i jaki to był oferent? Jest to pytanie konkretne i nie oczekuję od pani ocen.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Ma pan przed sobą materiał dowodowy, którego ja nie mam. Nie przygotowywałam się specjalnie na to posiedzenie. Nie miałam takiej możliwości, ponieważ nie mam wglądu w pewne dokumenty. Sprawa dla mnie została zakończona po umorzeniu postępowania w prokuraturze. Zostałam zaproszona na dzisiejsze posiedzenie, więc na nie przyszłam. Nie będę jednak mówić o dodatkowych faktach i okolicznościach. Nie potrafię wskazać konkretnej osoby. Mówi pan o subiektywnej ocenie. Oceny poszczególnych członków komisji przetargowej są subiektywne. Jest to zgodne z prawem. Trudno, żeby członkowie komisji oceniali obiektywnie przedstawiony im materiał. Jest to zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych. Moje oceny zawsze będą subiektywne, bo są one moje i później mają przełożenie w karcie ocen.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefZych">Powiedziała pani, że nie wskaże konkretnych osób, bo nie ma to istotnego znaczenia. Następnie doprecyzowała, że może pani nie pamiętać nazwisk. Chodzi o to, że w protokole pojawia się stwierdzenie, iż członkowie komisji kontaktują się z określonymi osobami. Jeżeli pani zwróciła na to uwagę, to znaczy, że zaniepokoiło to panią. Komisja działa jak prokurator zbiorowy. Proszę więc odpowiedzieć na pytanie posła Jerzego Müllera.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Nie pamiętam tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy nie pamięta pani również, którego oferenta dotyczyły te kontakty?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyMuller">Chcę pani wyjaśnić, że Komisja działa niezależnie od działań prokuratury i niezależnie od tego, jakie były jej decyzje. Komisja działa na wniosek złożony przez grupę posłów skierowany do nas przez marszałka Sejmu. Możemy sięgać do materiałów z postępowań prokuratorskich, ale nie mamy takiego obowiązku. Są to dwa niezależne postępowania. Czy będąc przesłuchiwana przez prokuraturę Warszawa-Śródmieście, poinformowała pani prokuratora, jakie to były kontakty i jakiego oferenta dotyczyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Nie pamiętam. Skoro pan powiedział przed chwilą, że nie mogę oceniać, mogę jedynie bardzo ściśle odpowiadać na pytania. Posługując się jednak pewnym materiałem, który został zebrany w toku postępowania, nie może pan mówić, że to nie ma żadnego znaczenia w sprawie. Nie pamiętam, co powiedziałam w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Proszę jednak pamiętać, że jest pani przesłuchiwana w charakterze świadka. Zgłaszam wniosek o włączenie do materiału dowodowego akt prokuratury. Jeżeli zajdzie potrzeba, poprosimy panią na świadka jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyMuller">W trakcie posiedzenia komisji przetargowej, gdy zgłosiła pani swoje spostrzeżenia i obawy, pan Piotr Osiecki, członek komisji, stwierdził, iż są to poważne zastrzeżenia i należy je zgłosić ministrowi Emilowi Wąsaczowi oraz minister Alicji Kornasiewicz. Czy oprócz poinformowania członków komisji przetargowej o zaobserwowanych nieprawidłowościach podjęła pani jeszcze inne czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy na kolejnym posiedzeniu komisji lub w innych okolicznościach przewodniczący komisji przetargowej poinformował panią o wyjaśnieniu sprawy zgłoszonej przez panią?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy podczas ponownej oceny oferty Polish Institute of Management spółka z o.o. dała pani inną punktację niż w trakcie pierwszej oceny, pomimo iż warunki oferty nie zostały w ogóle zmienione?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Wydaje mi się, że tak, ale nie pamiętam tego dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyMuller">Wydaje się pani, że ponowna ocena była inna. Czym pani tłumaczy podjęcie takiej decyzji, skoro w przypadku tego oferenta warunki nie uległy zmianie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Nie odpowiem na to pytanie, ponieważ nie pamiętam tych okoliczności. Zadaje pan bardzo konkretne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyMuller">To pani w komisji przetargowej dokonywała tych czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikdepartamentuMSPKatarzynaRancDobrzanska">Tak, ale to było 5 lat temu. Na co dzień nie mam z tym materiałem nic wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyMuller">Składam wniosek o włączenie do materiału dowodowego materiałów z posiedzeń komisji przetargowej oraz zastosowanej wówczas punktacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefZych">Dziękuję świadkowi za przybycie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za dopuszczeniem dowodu z akt prokuratury oraz protokołów z posiedzeń komisji przetargowej? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła powyższe wnioski dowodowe. Po przeanalizowaniu akt prokuratury prawdopodobnie będziemy musieli poprosić jeszcze raz panią mecenas na posiedzenie. Informuję, że minister Alicja Kornasiewicz ciągle przysyła zaświadczenia, że terminy posiedzeń Komisji nie jej odpowiadają. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>