text_structure.xml 615 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Danutę Ciborowską oraz panów posłów: Stanisława Kusiora, Stanisława Ciesielskiego i Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Danuta Ciborowska i pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Danuta Ciborowska i pan poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokoły 98 i 99 posiedzeń Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Przypominam, że z 98 posiedzenia przeniesiono głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">- o odrzucenie informacji o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">- o przyjęcie do wiadomości informacji o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o przełożenie na kolejne posiedzenie punktu dotyczącego informacji rządu na temat realizacji uchwały Sejmu w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- o pilnym projekcie ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent, a także</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">- o poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W sprawie rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu sprawozdania o pilnym projekcie ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. wniosek złożyła Komisja Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - proponuje, aby skreślić punkt 14 porządku dziennego dotyczący informacji rządu na temat realizacji uchwały Sejmu w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju, a także, aby dodać następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">1. Głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">- o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">- o przyjęcie do wiadomości informacji prezesa Rady Ministrów o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych w latach 1994-1996.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">1) o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 1930 i 2091, 1982 i 2093),</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">2) o szczególnych zasadach podziału spółdzielni (druki nr 1931 i 2092).</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Objęte odrębnymi sprawozdaniami połączonych Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej projekty zmian Prawa spółdzielczego i szczególnych zasad podziału spółdzielni wywołały wiele kontrowersji podczas ich rozpatrywania i w związku z tym żądania dodatkowych ekspertyz. W konsekwencji decyzje komisji rekomendujące odrzucenie sprawozdań zapadły niewielką większością głosów. Nowe ekspertyzy oraz liczna korespondencja, które wpłynęły w tej sprawie, wymagają ponownego jej rozpatrzenia przez nasz klub parlamentarny, co uzasadnia wniosek o zdjęcie sprawozdań z porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko powiedzieć, że Konwent Seniorów nie wyraził sprzeciwu, ale pod warunkiem, że będzie to rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Tak jest, panie pośle, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o szczególnych zasadach podziału spółdzielni, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 306 posłów, przeciw - 18, 48 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników oraz o poselskim projekcie ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza w dniu 4 lutego 1997 r. rozpatrzyły poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o podjęcie trzeciego czytania ustawy o paliwie rolniczym˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby powrócić do rozpatrzenia tego wniosku po doręczeniu przez komisje sprawozdania, gdyż do chwili obecnej sprawozdania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Czy klub wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym (druki nr 884 i 2072).</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Ustawa o państwowym nadzorze weterynaryjnym jest podstawowym aktem prawnym dla funkcjonowania państwowej służby weterynaryjnej. Od dawna jest oczekiwana przez środowisko weterynaryjne. Brak dotychczasowych jednolitych uregulowań, także w powiązaniu z przepisami weterynaryjnymi Unii Europejskiej, powoduje poważne utrudnienia w obrocie zagranicznym zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego. Ustawa ta ma zastąpić dotychczas obowiązujące i zdezaktualizowane przepisy w zakresie problematyki weterynaryjnej, sięgające lat trzydziestych naszego stulecia. Sprawne funkcjonowanie systemu państwowego nadzoru weterynaryjnego i organizacji tych służb zaowocuje zawarciem porozumienia z Unią Europejską o współpracy weterynaryjnej, a także pozwoli uporządkować naszą wymianę handlową i postawi polskiego rolnika producenta w sytuacji partnerskiej z rolnikiem unijnym˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu przewiduje rozpatrzenie tego sprawozdania na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoslowieBogdanPekIAleksanderBentkowski">(Podtrzymujemy.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Podtrzymujecie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 169 posłów, przeciw - 132, 79 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera o nowej polityce rządu podporządkowanej interesom wyborczym koalicji SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów minister Grzegorz Rydlewski opracował dokument, w którym poleca szczególnej uwadze rządu tematy korzystne z punktu widzenia nadchodzącej kampanii wyborczej. Równocześnie na listę ministra Rydlewskiego nie dostały się bardzo ważne, lecz kontrowersyjne z punktu widzenia interesów koalicji SLD-PSL projekty ustaw. Wysoka Izba ma prawo uzyskać informacje o tej nowej, przedwyborczej polityce rządu˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera o nowej polityce rządu podporządkowanej interesom wyborczym koalicji SLD-PSL, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 120 posłów, przeciw - 239, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie sytuacji w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Od dłuższego czasu informacje dotyczące telewizji publicznej skupiają uwagę wielu środowisk. Wywołują sprzeciw niepokojące szczegóły kontroli NIK oraz zarzuty dotyczące nadużyć i niegospodarności w kierowaniu TVP SA.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">Telewizja publiczna, będąc spółką w dużym stopniu finansowaną z opłat abonamentowych, pełni wielką rolę kulturotwórczą i ma ogromny wpływ na kształtowanie opinii publicznej. W tej sytuacji oraz wobec coraz bardziej powszechnego poglądu o kryzysie strukturalnym, w jakim znalazła się TVP SA, prawem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest wysłuchanie informacji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat sytuacji, w jakiej znalazła się Telewizja Polska, oraz o zapowiadanych planach restrukturyzacji mediów publicznych˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie marszałku, chciałbym - jeśli to możliwe - zaapelować do pana, by podał pan krótką motywację decyzji Prezydium Sejmu. Poza tym chciałem zwrócić uwagę, że od dłuższego czasu utrzymuje się dziwna sytuacja, kiedy to Najwyższa Izba Kontroli prowadzi określone badania, do prasy przedostają się najszerzej idące informacje, a jednocześnie Izba nie może debatować nad tymi sprawami. To nie jest sytuacja normalna. Prosiłbym pana marszałka przy okazji o reakcję na tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! W trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu odczytałem pismo prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Wojciechowskiego, który informował, że kontrola zostanie zakończona w połowie kwietnia. A zatem nie mamy oficjalnego dokumentu; tylko z tego powodu Prezydium Sejmu opowiadało się przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRyszardBugaj">(Przecież prasa pisze o tym już dwa miesiące. Może NIK by coś wyjaśnił?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie sytuacji w telewizji publicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 139 posłów, przeciw - 204, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza o źródłach, wielkościach, zasadach i warunkach finansowania polskich instytucji rządowych ze środków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Instytucje rządowe są finansowane z zagranicznych pieniędzy poza realną kontrolą parlamentu. Sejm nie jest nawet o nich informowany. Stwarza to sytuację umożliwiającą ukryty wpływ zagranicznych ośrodków decyzyjnych na politykę gospodarczą polskiego rządu czy poszczególnych jego instytucji. Dlatego premier winien udzielić Sejmowi informacji w tej sprawie˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Informuję, iż Prezydium Sejmu postanowiło wystąpić do premiera o przedstawienie informacji na piśmie, co rzecz jasna nie przekreśla prawa do uzyskania tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza o źródłach, wielkościach, zasadach i warunkach finansowania polskich instytucji rządowych ze środków zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 171 posłów, przeciw - 163, 48 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszalek">Koło Parlamentarne BBWR - Solidarni w Wyborach wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o przyczynach braku reakcji ze strony premiera na zarzuty przedstawione w Sejmie RP w dniu 25 września 1996 r. ministrowi finansów przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Prezes Najwyższej Izby Kontroli w wystąpieniu sejmowym w dniu 25 września 1996 r. wskazał na nieprawidłowości w różnych działaniach Ministerstwa Finansów, w tym m.in. na niedopuszczalne ingerowanie Ministerstwa Finansów w tok postępowania podatkowego realizowanego przez urzędy skarbowe, wydawanie przez ministra finansów sprzecznie z ustawą spółkom z udziałem zagranicznym promesy o zwolnieniu z podatku dochodowego i niezgodne z ustawą udzielanie ulg w podatku dochodowym przedsiębiorstwom zobowiązanym do pobierania i odprowadzania podatku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">W dniu 24 stycznia 1997 r. minister finansów występujący w imieniu prezesa Rady Ministrów, składając Sejmowi informację w sprawie stosowania ulg podatkowych w latach 1994-1996, stwierdził, wbrew wypowiedzi prezesa NIK, że stosowano ulgi wyłącznie zgodnie z prawem. Tymczasem wyjaśnienia przedstawione Sejmowi przez wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli także w dniu 24 stycznia 1997 r. zawierały dalsze przykłady niewłaściwego stosowania ulg podatkowych, stwierdzone we wstępnych wynikach ostatnio przeprowadzonej kontroli w resorcie finansów. W exposé z dnia 14 lutego 1996 r. prezes Rady Ministrów mówił m.in.: ˝...mój rząd stawia sobie za zadanie wzmocnienie wiarygodności władzy publicznej. Wiem, że spełnimy to bodaj najtrudniejsze zadanie, o ile wykażemy się sprawnością, odpowiedzialnością, rzetelnością, kompetencją i bardzo poważnym traktowaniem prawa. Postrzeganie praw, sprawności i skuteczności działania, odpowiedzialności i spójności postępowania będą bezwzględnie egzekwowane w odniesieniu do ogniw administracji rządowej i wszystkich jej pracowników... W tych sprawach nie może być i nie będzie żadnych niedomówień czy dwuznaczności. Nikt nie może liczyć na taryfę ulgową. Rząd będzie wspierał rozwiązania służące kształtowaniu zaufania do administracji publicznej˝.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">Słuszne i konieczne jest wobec tego pytanie o to, dlaczego wbrew swoim zapewnieniom w exposé o dążeniu do wzmocnienia wiarygodności władzy publicznej, poważnym traktowaniu prawa i bezwzględnym egzekwowaniu od wszystkich ogniw administracji rządowej przestrzegania praw bez stosowania taryfy ulgowej premier przez długi czas nie reagował na poważne zarzuty podniesione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który użył słów o ˝niedopuszczalnym˝, ˝sprzecznym z prawem˝ i ˝niezgodnym z prawem˝ działaniu ministra finansów przy stosowaniu ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">W informacji, o którą wnioskujemy, premier powinien odpowiedzieć także na pytanie o to, czy przez przyjęcie wniosku o dymisję ministra finansów uważa za zamknięte sprawy niedopuszczalnych i niezgodnych z prawem działań ministra finansów, czy też będzie dochodził wyciągnięcia konsekwencji za takie działania˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o przyczynach braku reakcji ze strony premiera na zarzuty przedstawione w Sejmie RP w dniu 25 września 1996 r. ministrowi finansów przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 162 posłów, przeciw - 181, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszalek">Koło Poselskie Konserwatywno-Ludowe wnosi o dodanie punktu porządku dziennego</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszalek">: Informacja rządu o problemie wykorzystania seksualnego dzieci i sposobach przeciwdziałania temu.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#GlosyZSali">(Debiut!)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Opinia publiczna jest zbulwersowana coraz częstszymi sygnałami o wykorzystywaniu seksualnym dzieci. Niezbędne jest wnikliwe przeanalizowanie tego zjawiska i podjęcie zdecydowanych kroków przeciwdziałających. Oczekujemy od rządu informacji o zasięgu tej patologii i o planowanych posunięciach organizacyjnych i legislacyjnych, które byłyby skuteczną obroną małoletnich przed seksualnym wykorzystywaniem. Z niepokojem stwierdzamy, że obecna struktura Policji nie zawiera żadnych wyspecjalizowanych służb przystosowanych do ścigania tego typu przestępstw. Brakuje także odpowiednio przygotowanych fachowców w placówkach psychologicznych i służby zdrowia. Podobnie nie istnieją żadne ustawowe bariery, które uniemożliwiałyby skazanym wcześniej, także pedofilom, pracę z dziećmi i młodzieżą, mimo że tego typu rozwiązania istnieją w wielu krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">Wnosimy o informację rządu także dlatego, że mimo licznych sygnałów świadczących o dużej skali tego zjawiska rząd nie zajął w tej sprawie, jak dotąd, żadnego stanowiska˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu wystąpi do rządu o przedstawienie pisemnej informacji w tej sprawie i planuje umieszczenie zagadnienia w porządku dziennym następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejBajolek">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję poszerzyć tę informację o sprawę wykorzystywania dzieci do praktyk żebraczych, czego jesteśmy świadkami na ulicach nie tylko Warszawy, ale całego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Poselskiego Konserwatywno-Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o problemie wykorzystania seksualnego dzieci i sposobach przeciwdziałania temu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 270 posłów, przeciw - 49, 63 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Poselskiego Konserwatywno-Ludowego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Koło Poselskie Konserwatywno-Ludowe wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o drodze łączącej Białoruś z Kaliningradem przez woj. suwalskie i o naciskach rządu Federacji Rosyjskiej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Powtarzają się informacje o budowie specjalnej drogi przez Suwalszczyznę, do użytku Federacji Rosyjskiej, łączącej okręg kaliningradzki z Rosją. Sygnały te wzmaga niejednoznaczne zachowanie rządu polskiego. Jest konieczne, aby rząd - niezależnie, jakie ma w istocie stanowisko w tej sprawie - w sposób jednoznaczny przedstawił je na forum Sejmu˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Poselskiego Konserwatywno-Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o drodze łączącej Białoruś z Kaliningradem przez woj. suwalskie i o naciskach rządu Federacji Rosyjskiej w tej sprawie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 129 posłów, przeciw - 201, 55 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Poselskiego Konserwatywno-Ludowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra skarbu państwa Mirosława Pietrewicza na temat stanowiska rządu w sprawie prawa pracowników i plantatorów do udziału we własności prywatyzowanego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝W związku z narastającymi protestami załóg pracowniczych i plantatorów domagających się udziału w prywatyzowanym majątku narodowym i wobec faktu milczenia ze strony rządu Sejm winien uzyskać informację, czy rząd uznaje, iż 15% darmowych akcji prywatyzowanego majątku dotyczy całości tego majątku, czy też tej części, która po prywatyzacji pozostaje w rękach skarbu państwa˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Informuję, że w tej sprawie zostało zgłoszone zapytanie i w związku z tym Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Panie marszałku, przepraszam, w tej sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wysoki Sejmie! Zapytanie poselskie dotyczy części problemu, mianowicie plantatorów. Prawo do udziału w prywatyzowanym majątku dotyczy także pracowników. Tak że gdyby Sejm zechciał wysłuchać tej informacji nie tylko w formie zapytania poselskiego, to byłaby ona szersza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra skarbu państwa Mirosława Pietrewicza na temat stanowiska rządu w sprawie prawa pracowników i plantatorów do udziału we własności prywatyzowanego majątku narodowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 163 posłów, przeciw - 179, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszalek">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra zdrowia i opieki społecznej o realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego oraz warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Mija miesiąc od wejścia w życie nowych przepisów regulujących m.in. zasady dopuszczalności przerywania ciąży ze względów społecznych. Zgodnie ze znowelizowaną ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego oraz warunkach dopuszczalności przerywania ciąży prawnie dopuszczone jest również przerywanie ciąży z powodu trudnych warunków życiowych lub materialnych kobiety. Nowe przepisy zobowiązują szpitale publiczne do bezpłatnego wykonywania zabiegu w sytuacjach przewidzianych ustawą. Tymczasem w wielu szpitalach na terenie kraju, m.in. w Katowickiem, Tarnowskiem, Gorzowskiem, Rzeszowskiem, odmawia się pacjentkom przeprowadzania zabiegu przerywania ciąży ze względów społecznych, powołując się na klauzulę sumienia. Kierownictwo szpitali, przywołując ją, zapomina, że prawo skorzystania z klauzuli sumienia przysługuje indywidualnie lekarzowi, a nie całej placówce. Tak więc nie zwalnia ona państwowych placówek służby zdrowia od obowiązku wykonywania przepisów prawnych. Przeciwnie, zarządy szpitali muszą znaleźć rozwiązania, które pozwolą pogodzić ustawowo zagwarantowane prawa kobiet z prawem lekarzy do postępowania zgodnie z własnym sumieniem. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że dyrekcje wielu szpitali nie tylko nie podejmują takich prób, lecz manifestacyjnie lekceważą obowiązującą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">W tej sytuacji zwracamy się do ministra zdrowia i opieki społecznej o przedstawienie informacji, jakie działania zamierza podjąć, aby skutecznie zapobiec dalszemu naruszaniu obowiązującej ustawy˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu planuje umieszczenie tej informacji na następnym posiedzeniu Sejmu łącznie ze sprawozdaniem z realizacji tej ustawy w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra zdrowia i opieki społecznej o realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego oraz warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku grupy posłów głosowało 84 posłów, przeciw - 248, 50 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszalek">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat przyczyn ograniczeń w zbycie zboża i warzyw produkowanych przez polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝W związku z nieprzedstawieniem przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej informacji na temat przyczyn ograniczeń w zbycie zboża i warzyw produkowanych przez polskich rolników, na wniosek zgłoszony przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego: Andrzeja Bajołka, Ryszarda Bondyrę, Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, Stanisława Bartoszka na 98 posiedzeniu Sejmu, my wyżej wymienieni posłowie ponownie zwracamy się o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad. Odbyła się debata na 98 posiedzeniu Sejmu, kluby i koła poselskie przedstawiły swoje stanowiska zadając wiele istotnych pytań pod adresem rządu, na które nie uzyskały odpowiedzi. My, posłowie wnioskodawcy, jesteśmy zawiedzeni brakiem skutecznej reakcji rządu wobec trudności, które napotykają rolnicy w opłacalnej sprzedaży zboża, trzody bydła, warzyw na rynku krajowym i zagranicznym˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Informuję, iż Prezydium Sejmu wystąpiło do rządu o przedłożenie informacji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Mam pytanie do pana premiera Jagielińskiego: Kiedy możemy oczekiwać tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informację tę mogę przedłożyć Wysokiej Izbie w dniu jutrzejszym. Myślę, że winna ona satysfakcjonować Wysoką Izbę chociażby z tego względu, że akurat tym przedmiotem jest zainteresowanych niewielu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat przyczyn ograniczeń w zbycie zboża i warzyw produkowanych przez polskich rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 213 posłów, przeciw - 109, 61 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszalek">Pan poseł Marian Michalski wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych (druk nr 788).</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">˝Projekt uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych, zarejestrowany pod nr 788, od 15 grudnia 1994 r. nie został ujęty w programie posiedzeń Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej. Bardzo trudny problem życia i prowadzenia działalności gospodarczej i społecznej gmin terenów górskich i terenów górzystych pozostał nadal tylko w gestii samorządów terytorialnych. Jak dotąd nie ma rządowego programu, który łagodziłby zwiększone wydatki finansowe specyficznych gmin w zakresie rolnictwa, infrastruktury, utrzymania budynków, prowadzenia przedszkoli, szkół, działalności turystycznej, sportowej i kulturalnej. Z uwagi na ukształtowanie terenu i klimat miejscowości górskie i górzyste wymagają przeciętnie od 40 do 200% zwiększonych nakładów finansowych, a zwłaszcza na utrzymanie w stanie używalności dróg, wodociągów, kanalizacji i telefonizacji. Te specyficzne odmienności wymagają pilnych rozwiązań systemowych. Występując o wprowadzenie projektu uchwały nr 788 pod obrady 100 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, sądzę, że w ten sposób debata Wysokiego Sejmu przyczyni się do szybszego sporządzenia rządowego programu zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych, stanowiącego znaczący element przyszłej polityki regionalnej państwa˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Informuję Wysoką Izbę, iż projekt uchwały został skierowany do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Zdrowia, które dotychczas nie przedłożyły sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">W związku z powyższym Prezydium Sejmu postanowiło wystąpić do komisji o przyspieszenie prac nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Mariana Michalskiego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 203 posłów, przeciw - 107, 68 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Mariana Michalskiego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszalek">Porządek dzienny 100 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszalek">W Kancelarii Sejmu obliczono, że w okresie po drugiej wojnie światowej żaden Sejm w swojej kadencji nie odbył stu posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#Marszalek"> Jest to pierwszy Sejm, który odbywa setne posiedzenie. </u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#Marszalek">Pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczął się powszedni dzień pracy parlamentarnej i wszystko wskazuje na to, że od pięciu bodajże kadencji ta kadencja będzie pierwszą konstytucyjnie pełną kadencją Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJacekSoska">Z okazji setnego posiedzenia Sejmu panu marszałkowi, Prezydium Sejmu, wszystkim posłom chciałem złożyć serdeczne życzenia</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJacekSoska">i podziękowania za współpracę, za wytrwałość, panu marszałkowi za zrozumienie, za cierpliwość i życzyć na następne sto kadencji tego samego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Jeżeli chodzi o zrozumienie, to pan szczególnie powinien to kierować do byłych marszałków Sejmu, bo w ostatnim czasie ja z panem nie miałem żadnych problemów</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszalek">, szczególnie od czasu, kiedy pan został ministrem. </u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszalek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich w pierwszych czytaniach:</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#Marszalek">- projektów uchwał w sprawie zmiany regulaminu Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Marszalek">- projektu ustawy o obowiązku wojskowym,</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#Marszalek">- projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych,</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#Marszalek">- projektu ustawy o funduszach inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#Marszalek">a także nad dodanym punktem dotyczącym sprawozdania o projekcie ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent wysłuchać 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#Marszalek">W dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Informuję, że w związku z wprowadzeniem do porządku dziennego sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym (druki nr 884 i 2072) punkt ten rozpatrzymy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#Marszalek">Głosowania nad dodanym punktem 1 przeprowadzimy za chwilę, a także w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#Marszalek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w czwartek w godzinach 16-19.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym,</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dotyczącego przekształcenia mechanizmu kontrolnego ustanowionego przez Konwencję.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#Marszalek">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Samorządu Terytorialnego wspólnie z Komisją Ustawodawczą - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego, Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">Polska Grupa Unii Międzyparlamentarnej zaprasza na spotkanie z ambasadorem Federacji Rosyjskiej Leonidem Draczewskim w dniu 5 lutego br., to jest w środę, o godz. 14 w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad:
    1) wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA,
    2) wnioskiem o przyjęcie informacji prezesa Rady Ministrów o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych w latach 1994-1996.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał informacji przestawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Marszalek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 129 posłów, przeciw - 223, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#Marszalek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o przyjęcie do wiadomości informacji prezesa Rady Ministrów o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych w latach 1994-1996.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#Marszalek">Wobec tego wniosku zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#Marszalek">Wniosek poddam zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych w latach 1994-1996, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem do wiadomości informacji głosowało 185 posłów, przeciw - 165, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 1370 i 2079).</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#Marszalek">Panie pośle, chwileczkę, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#Marszalek">Dwuminutowa przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 51 do godz. 9 min 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku nr 1370 grupa posłów wnosiła o zmianę ustawy Prawo spółdzielcze. Przypominam, że uzasadnienie tej zmiany wynikało z faktu, że organem promulgacyjnym dla ogłoszeń spółdzielczych wymaganych przepisami prawa właściwy jest, zgodnie z art. 14 ustawy Prawo spółdzielcze, Monitor Spółdzielczy. Prawo spółdzielcze stanowi lex specialis w stosunku do ustawy o rachunkowości, ponieważ zaś ustawa ta nie zawarła w swej treści stosownego odesłania, organizacje spółdzielcze znalazły się w mniej korzystnej niż inne podmioty sytuacji, były bowiem zobowiązane do dwukrotnego ogłaszania sprawozdania finansowego, tj. w Monitorze Spółdzielczym i Monitorze Polskim B. Wyłączenie obowiązku ogłaszania w Monitorze Spółdzielczym stanowiłoby naruszenie zasady ustalonej art. 14 ustawy Prawo spółdzielcze. Stąd uznano, że uchwalenie ustawy nie spowoduje skutków finansowych polegających na konieczności dokonywania dodatkowych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę poinformować, że Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisja Ustawodawcza na swych posiedzeniach w dniu 26 września i 18 grudnia szczegółowo rozważyły przedłożony przez posłów projekt ustawy. Komisja postanowiła przychylić się do propozycji wnioskodawców i rekomenduje Wysokiej Izbie, aby w art. 1 stosowny przepis brzmiał: ˝Ogłaszanie przez organizacje spółdzielcze dokumentów, o których mowa w art. 70 ust. 1 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, następuje w Monitorze Spółdzielczym˝. Dyskusja przeprowadzona na forum połączonych komisji potwierdziła zasadność prawną, gospodarczą i pewną logikę tego typu rozwiązania. Jednocześnie informuję, że został zgłoszony wniosek mniejszości w brzmieniu: ˝Nie dotyczy to dokumentów, o których mowa w art. 70 ust. 1 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (DzU nr 121 poz. 591), których ogłaszanie następuje w Monitorze Polskim B˝. W kontekście wniosku mniejszości można więc powiedzieć, że przyjmuje się generalną publikację zgodnie z tym, co proponuje większość, natomiast w stosunku do dokumentów, o których mowa w art. 70 ust. 1, przewiduje się publikację w Monitorze Polskim B. Chcę podkreślić, że w ramach tych ekspertyz, które były znane komisji, i po wysłuchaniu przedstawianych analiz większość członków komisji uznała jednak, że jednolita publikacja tych dokumentów w Monitorze Spółdzielczym spełnia oczekiwania polityczne, społeczne i gospodarcze, które z tym się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, by Wysoki Sejm był łaskaw uchwalić projekt ustawy z druku nr 2079. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję sprawozdawcy panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem prządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy nowelizującej Prawo spółdzielcze, zawartego w druku sejmowym nr 1370. Proponowana zmiana ma na celu wyeliminowanie sytuacji, w której organizacje spółdzielcze byłyby zobowiązanie do dwukrotnego ogłaszania sprawozdania finansowego, to znaczy w Monitorze Polskim część B i w Monitorze Spółdzielczym. Jednoznaczne rozstrzygnięcie, że ogłaszanie przez organizacje spółdzielcze dokumentów, o których mowa w art. 70 ust. 1 ustawy z dnia 29 wrześna 1994 r. o rachunkowości, będzie następowało w Monitorze Spółdzielczym, jest ze wszech miar słuszne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Właściwym organem promulgacyjnym dla ogłoszeń spółdzielczych wymaganych przepisami prawa zgodnie z art. 14 ustawy Prawo spółdzielcze jest Monitor Spółdzielczy. Dotychczasowy stan prawny powodował, że organizacje spółdzielcze znalazły się w sytuacji mniej korzystnej niż inne podmioty gospodarcze i mają obowiązek dokonywania dwukrotnego ogłaszania sprawozdania, to jest zarówno w Monitorze Spółdzielczym, jak i w Monitorze Polskim B. Zapewnienie równości traktowania podmiotów gospodarczych niezależnie od ich statusu własnościowego nie wymaga, jak się wydaje, uzasadnienia, ponieważ obowiązek ogłaszania sprawozdań finansowych organizacji spółdzielczych w Monitorze Spółdzielczym spełni również wymóg zapewnienia jawności stanu finansowego i rzetelności obrotu gospodarczego tych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy nowelizującej Prawo spółdzielcze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Henryka Choryngiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, do dzieła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad sprawozdaniem Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej dotyczy w zasadzie problemu drobnego, jednakże mającego bardzo ważne znaczenie w funkcjonowaniu działalności spółdzielni. Chodzi o publikację rocznych sprawozdań finansowych spółdzielni, na podstawie których możliwe jest dokonanie oceny ich działalności gospodarczej. Sprawozdanie takie, zweryfikowane przez biegłych księgowych i przyjęte przez zebranych przedstawicieli, jest podstawowym dokumentem obrazującym poszczególne elementy dochodów i kosztów oraz końcowy wynik finansowy spółdzielni. Wynik ten ma istotne znaczenie dla oceny spółdzielni w kontekście jej zarządzania przez kadrę kierowniczą i organa samorządowe oraz jest obrazem stanu majątkowego, finansowego i organizacyjnego spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Likwidacja wszystkich ponadpodstawowych struktur spółdzielczości i polityka finansowo-gospodarcza stosowana w latach 1989-1993 doprowadziły polską spółdzielczość, szczególnie wiejską, do całkowitego upadku. Setki gminnych spółdzielni i spółdzielni kółek rolniczych oraz dziesiątki banków spółdzielczych upadły lub znalazły się w bardzo ciężkiej sytuacji finansowej. Dramatyczna sytuacja ekonomiczna podstawowej grupy społecznej, jaką obsługiwały te spółdzielnie, to jest rolników, i polskiej wsi dopełniła obrazu degradacji spółdzielczości. Z perspektywy dzisiejszego czasu widać, że podejmowane wówczas decyzje miały charakter polityczny, nie miały nic wspólnego z zasadami gospodarności i troski państwa o spółdzielcze dobra. Po roku 1993 następuje powolny proces odbudowy spółdzielczości oraz jej potencjału organizacyjnego i materialnego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze uznawało znaczącą rolę spółdzielczości w rozwoju naszej gospodarki, a posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnieśli duży wkład w przyjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustaw przywracających spółdzielczości należne jej miejsce w gospodarce rynkowej i w państwie. Nadal jednak trwają niekorzystne dla funkcjonowania spółdzielni warunki działalności i obciążeń finansowych - w odróżnieniu od sytuacji nowo tworzonych przedsiębiorstw prywatnych - i polityka zbyt liberalnego traktowania szarej strefy, co jest przyczyną powstawania ogromnych strat społecznych i gospodarczych również w polskiej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładane pod obrady Wysokiej Izby projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze zawarte w drukach nr 1370 i 2079 zmierzają do odstąpienia od ogłaszania sprawozdań finansowych spółdzielni i banków spółdzielczych w Monitorze Polskim B, a przyjęcia rozwiązań prawnych zobowiązujących spółdzielnie do ogłaszania tych sprawozdań w Monitorze Spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Skąd wynika propozycja dokonania zmian i co jest przyczyną przyjęcia proponowanych rozwiązań? Jak wcześniej wspomniałem, procesy transformacji gospodarczej najbardziej dotknęły spółdzielczość. Pomimo systematycznej poprawy sytuacji ekonomicznej spółdzielczość nadal znajduje się w ciężkiej sytuacji finansowej. Istniejące spółdzielnie w zdecydowanej większości są małe, o niskich funduszach własnych i kapitałowych, zdekapitalizowanym majątku trwałym, prowadzą działalność na lokalnym rynku. Mówiąc krótko, każda wygospodarowana złotówka ma wagę złota.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej zabrania lokalnym bankom podejmowania działalności na obszarach innych gmin bez stosownych uzgodnień z bankiem regionalnym i organami samorządowymi tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Bezzasadność publikacji sprawozdań finansowych w Monitorze Polskim B szczegółowo wyjaśniłem w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Pozwólcie, że ponownie posłużę się własnym przykładem. Pełnię funkcję prezesa zarządu niewielkiego banku spółdzielczego w Łopienniku w woj. chełmskim. Bank ten funkcjonuje w strukturach organizacyjnych Lubelskiego Banku Regionalnego i prowadzi działalność na obszarze jednej gminy. W dniu 2 czerwca 1996 r. uchwałą zebrania przedstawicieli zostało zatwierdzone sprawozdanie finansowe za 1995 r. i w ustawowym terminie przesłane do publikacji w Monitorze Polskim B. Po otrzymaniu w dniu 12 września 1996 r. rachunku bank dokonał w dniu 26 września wpłaty należności w kwocie 33 550 tys. zł (przed denominacją) za publikację dwóch stron sprawozdania finansowego formatu A-4. Według informacji uzyskanych w redakcji Monitora Polskiego B publikacja tego sprawozdania nastąpi w końcu lutego lub na początku marca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">W związku z przytoczonym przykładem oraz w związku ze stanowiskiem Rady Ministrów wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze rodzą się pytania. Czy na podstawie sprawozdania finansowego z 1995 r. opublikowanego w końcu lutego 1997 r. można dokonać aktualnej oceny wiarygodności banku jako instytucji zaufania publicznego (czy też innej spółdzielni)? Czy w przypadku banków spółdzielczych o ustawowo ograniczonym lokalnym charakterze działalności lub innych lokalnych spółdzielni publikacja w ogólnokrajowym wydawnictwie jest konieczna - przy tak dużej liczbie podmiotów (ok. 10 tys.) zobowiązanych ustawą o rachunkowości do publikacji swych sprawozdań finansowych w Monitorze Polskim B? Czy koszty publikacji dwóch stron sprawozdania finansowego wynikają z kalkulacji cenowej i czy muszą sięgać takich kwot w sytuacji małych spółdzielni, którym brakuje środków na bieżącą działalność gospodarczą? Czy publikacje sprawozdań finansowych spółdzielni w Monitorze Spółdzielczym nie wpłyną na przyspieszenie terminów publikacji sprawozdań innych podmiotów gospodarczych w Monitorze Polskim B? Na te pytania nie znalazłem odpowiedzi w stanowisku rządowym.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istniejący stan prawny wymaga zmiany w kierunku proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą i w przedstawionym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze i ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, gdyż wychodzimy z założenia, że środki finansowe wygospodarowane przez spółdzielczość winny służyć przede wszystkim jej rozwojowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Choryngiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze zaproponowana w sprawozdaniu połączonych Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej (druk nr 2079) sprowadza się do wyłączenia spółdzielni z ogólnych zasad publikowania sprawozdań finansowych przyjętych w ustawie o rachunkowości, to jest ogłaszania tych sprawozdań w Monitorze Polskim B. Komisje proponują, by spółdzielnie ogłaszały swoje sprawozdania w Monitorze Spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie ma uzasadnienia, przynajmniej w tym zakresie, tworzenie specjalnych regulacji dla spółdzielni. Spółdzielnie powiązane są różnymi więzami gospodarczymi nie tylko z innymi spółdzielniami i są nie tylko podmiotem lokalnym, jak to przed chwilą powiedział pan poseł Choryngiewicz z PSL, ale uczestniczą na pełnych prawach w życiu gospodarczym, współpracując z podmiotami prywatnymi, komunalnymi, państwowymi, zagranicznymi, a więc nie ma uzasadnienia, aby ograniczyć publikowanie sprawozdań tylko do Monitora Spółdzielczego. Ta różnorodność powiązań spółdzielni przemawia za utrzymaniem obecności sprawozdań w Monitorze Polskim B.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Unia Wolności, zgadzając się z koniecznością ograniczenia podwójnego publikowania sprawozdań finansowych, a tym samym z ograniczeniem wydawania pieniędzy na ten cel, będzie głosowała za wnioskiem mniejszości, a więc za utrzymaniem publikowania sprawozdań finansowych w Monitorze Polskim B. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pani posłanki Beaty Świerczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub popiera zmianę ustawy Prawo spółdzielcze zawartą w sprawozdaniu połączonych komisji. Nowelizacja ta jest ze wszech miar słuszna, bowiem pomysł wprowadzenia dla spółdzielni obowiązku ogłaszania sprawozdań finansowych wyłącznie w Monitorze Spółdzielczym ma uzasadnienie nie tylko merytoryczne, ale i finansowe, szczególnie dla spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Obciążenie tymi często obszernymi sprawozdaniami Monitora Polskiego było niekorzystne dla organizacji spółdzielczych. Zaproponowana obecnie nowelizacja ułatwi spółdzielcom przedstawienie swoich aktów prawnych w ich branżowym publikatorze. Zmiana ustawy nie powoduje skutków finansowych, a wręcz wprowadza oszczędności, co szczególnie zasługuje na poparcie. Popieramy również zapis umożliwiający skorzystanie przez spółdzielnie z tej nowelizacji już w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Klub Parlamentarny BBWR i KPN będzie głosował za przyjęciem tej zmiany ustawowej w Prawie spółdzielczym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest pan poseł Zysk?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W art. 14 ustawy Prawo spółdzielcze wyraźnie przesądziliśmy właśnie w tej kadencji, że organem właściwym do publikowania ogłoszeń spółdzielczych przewidzianych w przepisach prawa jest Monitor Spółdzielczy wydawany przez Krajową Radę Spółdzielczą. Wydaje mi się, że niedopatrzeniem było w momencie uchwalania ustawy o rachunkowości niedokonanie tego zapisu, który wskazywałby odpowiedni organ. Czynimy to dopiero teraz, a szkoda, bo projekt ustawy, o którym mówimy, wpłynął do Sejmu 7 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZbigniewZysk">Chodzi tutaj generalnie o jak najlepsze gospodarowanie groszem spółdzielczym, o to, aby nie dopuszczać do takiej sytuacji, że spółdzielczość jako jedyna z organizacji byłaby zmuszona do podwójnego publikowania swoich sprawozdań w dwóch oddzielnych organach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZbigniewZysk">Dobrze się również stało, panie marszałku, że decyzją naszą zdjęto z porządku dziennego omawianie ustawy Prawo spółdzielcze, które odbędzie się za dwa tygodnie. Jest ona rzeczywiście kontrowersyjna i szkoda, gdyby miała paść. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanSwirepo">(Czy można zadać pytanie do rządu?)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Świrepo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz częściej małe przedsiębiorstwa, które są zobowiązane do sporządzania bilansów i ich weryfikacji, w tym także spółdzielnie, są zmuszane z konieczności do podpisywania umów na coraz większe kwoty za badanie bilansów. Czy rząd nie uważa za słuszne, aby ustawowo ograniczyć wysokość górną tej kwoty, na przykład w zależności od wielkości obrotów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Zaraz udzielę głosu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów panu ministrowi Ryszardowi Pazurze, jeśli więc ktoś ma jeszcze pytanie, to byłoby szybciej, gdyby zostało teraz zadane.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Ryszarda Pazurę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie pana posła Świrepo odpowiadam, że rząd nie uważa za potrzebne, aby w jakikolwiek sposób ustalać czy ograniczać ceny za usługi polegające na badaniu sprawozdań finansowych. W tej dziedzinie jest konkurencja i sądzę, że trzeba dbać o to, żeby były stworzone warunki konkurencyjne. W Sejmie są jeszcze dodatkowe ustawy wiążące się z tym tematem, na przykład o doradcach podatkowych. A więc nie tędy droga, żeby w jakikolwiek sposób rząd tu interweniował. Trzeba natomiast tworzyć warunki do rozwoju firm audytorskich i wzmacniania polskich firm audytorskich. To jest moja odpowiedź, nic więcej nie mogę tu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec projektu ustawy, to uważamy, że Prawo spółdzielcze, akt wydany wcześniej niż ustawa o rachunkowości, w zakresie, jakiego dotyczy ta nowelizacja, jest ustawą podporządkowaną. Ustawa o rachunkowości, która jest ustawą główną, wprowadziła jednolitą zasadę. Uważamy, że w tej kwestii powinna być respektowana nadrzędność ustawy o rachunkowości nad prawem sektorowym, bo Prawo spółdzielcze jest prawem sektorowym. Z merytorycznego punktu widzenia z argumentacją przedstawioną w sprawozdaniu się nie zgadzamy. Uważamy, że kwestię trzeba postrzegać z punktu widzenia pewności obrotu, a zwłaszcza zaufania do podmiotów gospodarczych. Spółdzielnia jest także podmiotem gospodarczym. W szczególności uważamy za nietrafną tę argumentację w odniesieniu do niektórych rodzajów spółdzielni, w tym przede wszystkim do banków spółdzielczych, także przecież instytucji zaufania publicznego. Ale niektóre inne typy spółdzielni również mają pewne cechy wiążące się z koniecznością bezwzględnej otwartości ich działania, a nie ograniczania ich do określonego terenu. Tak więc dlatego w stosunku do tego projektu rząd wyraził opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Rozumiejąc jednak problemy kosztowe i problem podwójnego publikowania sprawozdań, zaproponowaliśmy, rząd zaproponował w swoim stanowisku, aby zmienić Prawo spółdzielcze, dodając w art. 14 ustawy odpowiedni zapis, który by eliminował to podwójne publikowanie, a więc podwójny koszt. Oddaje to zresztą wniosek mniejszości. Takie jest w skrócie stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Ryszardowi Pazurze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">(Tak, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale czy związane z obecną wypowiedzią? Bo apelowałem wcześniej o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie marszałku, nasunęło mi się to pytanie w związku z wypowiedzią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie ministrze, pragnę powtórzyć pytanie postawione w moim wystąpieniu. Czy na podstawie sprawozdania finansowego z roku 1995, opublikowanego w końcu lutego 1997 r., bo tak to w praktyce przebiega, można dokonać oceny wiarygodności banku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">(Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Główny problem to koszty ogłaszania, mam więc takie pytanie: Czy koszty ogłaszania bilansów w Monitorze Polskim B muszą być tak wysokie, czy nie powinny być uzależnione od rozmiarów ogłoszenia? Uważam, że koszty ogłaszania w Monitorze Polskim B winny być obliczane według faktycznie poniesionych kosztów, bez marży, bez zysku, i wówczas byłby, moim zdaniem, problem rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselStanislawStec">Przy okazji informuję Wysoką Izbę, że jest również projekt poselski o zmianie ustawy o rachunkowości dotyczący tego samego problemu. Gdyby rząd przedstawił faktyczne koszty i zaproponował ich obniżenie, to byłoby pewne wyjście z tej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Oczywiście że publikacja sprawozdania finansowego z opóźnieniem rocznym czy kilkumiesięcznym nie zezwala na ocenę aktualnego, bieżącego standingu finansowego. Ale nie oznacza to, że to ogłoszenie czy ta informacja jest bezwartościowa, wręcz odwrotnie. Przecież jeśli chodzi o pewność obrotu gospodarczego, to znaczenie ma systematyczność. Nikt, w szczególności jeśli chodzi o instytucje finansowe, nie ocenia instytucji finansowej na podstawie jednej publikacji sprawozdania finansowego, tylko jak pan poseł dobrze wie, patrzy i wstecz, i w przód. Nie jest to oczywiście usprawiedliwieniem tych opóźnień. Tutaj muszę się zgodzić z tym wątkiem wypowiedzi, że jest sprawą oczywistą, że należałoby dążyć, żeby takich opóźnień w publikacjach sprawozdań nie było. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć wprost na pytanie, bo to nie jest gospodarstwo ministra finansów, czy wydawca może obniżyć koszty. Prawdopodobnie zawsze są jakieś możliwości, ale tej sprawy nie badaliśmy, więc nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Pani posłanka Beata Świerczyńska z Unii Pracy wyjaśniła, iż wpisanie jej na listę mówców w tym punkcie porządku dziennego jest nieporozumieniem, ponieważ ona zgłaszała chęć zabrania głosu w punkcie porządku dziennego, który Wysoka Izba, jak to się popularnie mówi, zdjęła - punkt został przełożony na następne posiedzenie Sejmu. Tak więc posłanka nie jest winna niestawienia się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji, która toczyła się nad sprawozdaniem z druku nr 2079. Nie zostały zgłoszone, jak rozumiem, nowe poprawki, które by wymagały analizy i które by odzwierciedlały pewne inne koncepcje, o których mówił pan minister Pazura. Skądinąd wiadomo, że rząd ma prawo oferowania Sejmowi poprawek w trakcie postępowania ustawodawczego, ilekroć rząd taką możliwość wyraża. Był na to czas, zarówno podczas prac komisji, jak i podczas dzisiejszego posiedzenia, w drugim czytaniu. Dopiero wówczas moglibyśmy szukać jakiegoś mechanizmu zmiany. Chyba że rząd uważa, że jakikolwiek z tych wariantów, który jest proponowany, nie zasługuje na aprobatę. Chcę tylko powiedzieć, że w pracach połączonych Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej brał udział pan Indra z Ministerstwa Finansów i jego poglądy były brane pod uwagę, rzutowały na kierunek głosowania i, być może, również spowodowały, że obok tekstu jednolitego mamy wniosek mniejszości, która zawiera, być może, pewien, przynajmniej częściowy, odzew na te troski, które pan minister Pazura wypowiedział. Dlatego też sądzę, że Wysoka Izba w głosowaniu, decydując o losie wniosku mniejszości, zadecyduje o tym, czy te uwagi, które zostały tutaj zgłoszone, są trafne. W każdym razie problem jest niewątpliwie bardzo złożony i zapewne w dalszej fazie procedury legislacyjnej, również na etapie prac senackich, będzie okazja do powrócenia do tych dylematów, o których tu dzisiaj pan wiceminister finansów powiedział.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ze swej strony, panie marszałku, chcę tylko oświadczyć, że dobrze by było, aby już w trakcie prac roboczych w komisjach rząd miał precyzyjne stanowisko, uargumentowane, oficjalne stanowisko rządu - nawet jeśli to są inicjatywy poselskie - bo często się zdarza tak, że w momencie rozpatrywania tego przez komisję rząd nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska, występują indywidualni przedstawiciele resortów zastrzegający się, że nie reprezentują stanowiska rządu, co szalenie utrudnia komisjom decydowanie i postrzeganie rzeczywistej woli rządu. Dlatego w tej sprawie mogę jedynie oświadczyć, że właśnie wprowadzenie tej poprawki mniejszości, która zresztą w dyskusji zyskała poparcie jednego z klubów, było sygnałem, że w tej sprawie opinie są podzielone, a do Wysokiej Izby będzie należało rozstrzygnięcie, który z wariantów rozwiązań jest bardziej prawidłowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Prawo wodne (druki nr 951 i 1876).</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu połączonych czterech Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej przedkładam niniejsze sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Prawo wodne, zaczynając od krótkiej historii projektu. Zaczęła się ona przy ˝okrągłym stole˝ przed 8 laty, kiedy zapisano, że dotychczasowy model zarządzania gospodarką wodną, model w układzie administracyjnym, nie uwzględniający geograficznego czy hydrograficznego podziału kraju, powinien być zmieniony, i zapisano tam postulat, uzgodniony między stroną solidarnościową i rządową, że ten model powinien być zmieniony na model tzw. zlewniowy czy model hydrograficzny. Rozpoczęły się prace nad projektem ustawy. Trwały one długo, bo wbrew różnym opiniom, krążącym po kraju, pierwszy projekt do Sejmu został wniesiony dopiero w tej kadencji, czyli można powiedzieć w trzeciej kadencji Sejmu od czasu ˝okrągłego stołu˝, i to dopiero 19 kwietnia 1995 r., czyli przed niecałymi dwoma laty, przy czym było kilkadziesiąt wersji tej ustawy. Krążyły one po kraju, były konsultowane, poddawane krytyce, opiniom, ocenom. I wydawało się, że wersja przedłożona przez rząd, tak wszechstronnie konsultowana przez tak długi okres, spełni oczekiwania, przynajmniej dużej części zainteresowanych gremiów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Projekt ustawy miał dziwną klauzulę, podpisaną przez ówczesnego premiera Józefa Oleksego, o niezgodności z ustawodawstwem Unii Europejskiej - że nie jest w pełni zgodny z ustawodawstwem Unii Europejskiej. I było to coś wyjątkowego, że taki projekt został przesłany do Sejmu. Wyjaśniano nam w trakcie posiedzeń podkomisji, że to są uchybienia, że nie jest aż tak, jak jest zapisane. Niemniej - będę chciał jeszcze o tym powiedzieć - zdaje się, że opinia premiera Oleksego była jednak poważnie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Ten projekt był kontrowersyjny, nie ulega wątpliwości. Między innymi Konwent Wojewodów, który ma wpływ, jest reprezentowany, bierze udział w posiedzeniach Rady Ministrów, bardzo ostro protestował przeciwko rozwiązaniom zawartym w tym projekcie. Także pewnym paradoksem zaprzeczającym właściwie tej konsultacji, która, wydawało się, że była prowadzona, było stwierdzenie właśnie Konwentu Wojewodów, że w ogóle nie uwzględniono wielu jego uwag ani zespołu do rozpatrzenia Prawa wodnego, który został powołany przez konwent, że wniesiony projekt był jakby wersją sprzed dwóch lat, gdzieś z przełomu roku 1992 i roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselRadoslawGawlik">To wszystko budziło obawy wśród posłów. Wyrazem tego było to, że pierwsze czytanie odbyło się z dużym opóźnieniem - 20 września 1995 r., a więc po pół roku od wniesienia projektu do Sejmu. Właściwie większość klubów mówiła o warunkowym poparciu tego projektu, o konieczności dokonania dużych zmian. Kluby opozycyjne postulowały odrzucenie projektu ustawy, zwrócenie go do rządu i przygotowanie nowego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Podkomisja została powołana 13 października 1995 r. i pracowała 11 miesięcy; odbyły się trzy jej posiedzenia. Odbyło się też seminarium z udziałem zaproszonych ekspertów w celu wyrobienia sobie poglądu co do tego, czy Sejm jest w stanie ten projekt przepracować, czy siłami sejmowymi jesteśmy w stanie przeprowadzić gruntowną zmianę tego projektu. Podkomisja i później połączone komisje doszły jednak do wniosku, że to się nam nie uda, że jest to zbyt poważna sprawa. Choćby kwestia uzgodnienia zapisów projektu ustawy z szeregiem dyrektyw Unii Europejskiej przekracza możliwości posłów i biur sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Decyzja zapadła 12 września 1996 r., czyli w 11 miesięcy od powołania podkomisji. Bardzo szybko, bo 23 października, na posiedzeniu Sejmu zafunkcjonował wniosek o odrzucenie projektu. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o odroczenie głosowania w tej sprawie. Minęło kilka miesięcy i spotykamy się dzisiaj właściwie w podobnej sytuacji. Połączone podkomisje stwierdzają, że projekt nadal nie nadaje się do pracy i wnoszą o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Dlaczego o tym mówię tak obszernie? Otóż mają niestety miejsce próby przerzucenia przez rząd reprezentowany tutaj przez ministra ochrony środowiska pana Stanisława Żelichowskiego, a także przez część urzędników ministerstwa odpowiedzialności na posłów. Nawet oskarża się personalnie niektórych posłów, przewodniczących podkomisji, niekoniecznie związanych z tym projektem, jak posła Jana Komornickiego prowadzącego ustawę o odpadach czy posła Krzysztofa Wolframa prowadzącego ustawę o lasach, czy też mnie, prowadzącego ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska, o to, że zwlekamy z pracami, że je przedłużamy. Takie sygnały nadchodzą z kraju: Co wy tam w Sejmie wyprawiacie, dlaczego przedłużacie prace nad tak ważnymi projektami? Chcę tu kategorycznie to zdementować, nie jest to prawdą. Proces legislacyjny ustawy o odpadach w tej chwili jest tak zaawansowany, że w najbliższym czasie odbędzie się w Sejmie drugie czytanie, trzecie czytanie ustawy o lasach odbędzie się na tym posiedzeniu Sejmu i ustawa przechodzi do Senatu. Jeśli chodzi o ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska (jestem przewodniczącym podkomisji), przewidziane jest drugie czytanie na przyszłym posiedzeniu Sejmu. Chcę więc zdecydowanie zdementować sygnały, że Sejm czy posłowie w jakiś sposób blokują prace nad ustawodawstwem proekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselRadoslawGawlik">Proszę państwa, krótka ocena istniejącego systemu zarządzania gospodarką wodną, o czym mówiono podczas pierwszego czytania oraz na posiedzeniach podkomisji i na posiedzeniu seminaryjnym, jest następująca: brakuje sprawnego systemu zarządzania gospodarką wodną, tj. systemu pełniącego funkcje organizowania, planowania, finansowania i kontroli, oraz brakuje systemu motywującego racjonalne działania.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselRadoslawGawlik">Główne mankamenty dotychczasowego systemu to: symboliczne i często nie egzekwowane opłaty za korzystanie z wód, na skutek czego praktycznie woda traktowana jest jako dobro wolne. Dalej: brak integralnego podejścia do problemów gospodarki wodnej, tj. rozważania w skali zlewni zasobów wód podziemnych i powierzchniowych jako połączonych i stanowiących jednocześnie zasoby naturalne, warunkujące zachowanie i rozwój środowiska przyrodniczego oraz społeczno-gospodarczego, a także stanowiące żywioł zagrażający życiu i mieniu oraz towar eksploatowany z wykorzystaniem mechanizmów rynkowych. Tu jest pokazana cała złożoność problemu, że woda musi być traktowana integralnie. Następnie: brak organizacji gospodarującej zasobami wodnymi zlewni, realizującej pod nadzorem społecznym podstawowe funkcje zarządzania, tj. organizowanie, planowanie, zasilanie i kontrolę, brak motywacji do racjonalnego gospodarowania wodą, ignorowanie w gospodarowaniu zasobami wodnymi zasady ekorozwoju, czyli rozwoju trwałego i zrównoważonego. Oczywiście dotyczy to dotychczasowego modelu, którego wady pogłębiają się z każdym rokiem. Wszyscy właściwie mają świadomość i zgadzają się z tym, że Prawo wodne z 1974 r. po prostu jest już niewystarczające i podczas minionych 8 lat pogłębił się tylko stan frustracji i niezadowolenia korzystających z tego Prawa wodnego, a ponieważ właściwie wszyscy korzystamy z wody, można powiedzieć że także całego społeczeństwa i klasy polityków.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselRadoslawGawlik">Oczywiście w podkomisjach i połączonych komisjach podczas pierwszego czytania zwracano też uwagę na raczej niekwestionowane zalety wniesionego projektu. Od nich chcę zacząć, żeby nie mówić tylko o stronie krytycznej. Podstawową zaletą jest to, że nastąpiła próba wprowadzenia zlewniowego modelu zarządzania gospodarką wodną i próba uspołecznienia zarządzania przez rady dorzeczami, z udziałem administracji rządowej, samorządowej i przedstawicieli użytkowników. Można powiedzieć, że to mało, a jednocześnie bardzo dużo, bo to jest zupełna zmiana filozofii, co postulowaliśmy, chociaż realizacja w szczegółach tej zmiany spowodowała olbrzymią krytykę, posłowie wytknęli szereg wad. Chciałbym je przytoczyć. Charakteryzują te wady epitety, jakie pojawiły się na seminarium, wypowiadane przez profesorów, którzy referowali swoje uwagi do tej ustawy. Te epitety czy raczej krótkie podsumowania sprowadzały się do tego, że nie jest to nowa ustawa, a właściwie nowelizacja starej ustawy z 1974 r., że mimo iż jest to nowy projekt i sprawia wrażenie od nowa napisanego, tak na dobrą sprawę jest to nowelizacja starej ustawy. Dalej, że jest to projekt sektorowy, departamentalny, wąsko traktujący zagadnienie gospodarki wodnej. Epitety te charakteryzują w sposób bardzo ogólny podstawowe zarzuty co do treści projektu, które przewijały się w szeregu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselRadoslawGawlik">Żeby przejść do konkretów, powtórzę, co krytykowaliśmy. Filozofia ustawy nie jest na miarę XXI w. Woda nie jest traktowana jako źródło życia człowieka oraz innych gatunków, lecz właściwie jako surowiec i towar, a także zagrożenie związane na przykład z powodziami. To było zawarte w filozofii XIX w. - w filozofii traktowania wody jako dobra wolnego.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselRadoslawGawlik">Instytut na rzecz ekorozwoju zwrócił uwagę, że zajęto się w tej ustawie głównie problemem dostarczania wody dla gospodarki i dla człowieka. Natomiast ekorozwój, rozwój zrównoważony, którego zasadę przyjęliśmy w polityce ekologicznej, a także w projekcie konstytucji, to problem, w jakim stopniu ograniczać użytkowanie wody przy zaspokojaniu potrzeb na pożądanym dla środowiska i człowieka poziomie. Czyli nie: że jest to dobrowolne i możemy czerpać, ile chcemy, ale że należy określić poziom, ile możemy wykorzystać, i być może pójść w kierunku ograniczania zużycia wody, co jest też prostym odniesieniem do ograniczania zanieczyszczeń - im mniej wody, tym mniej tak naprawdę ścieków, tym mniej później wód zanieczyszczonych. Tej filozofii zupełnie nie ma. Jest to, można powiedzieć, w jakiś sposób projekt wsteczny, jeśli chodzi o podstawowe cele i założenia filozoficzne tej ustawy. Czyli problem redukcji zapotrzebowania, redukcji ilości na rzecz jakości, zupełnie się nie pojawia. Dominuje filozofia nieograniczonych zasobów wody, która musi być zastąpiona faktem ich ograniczoności, szczególnie jeśli chodzi o wody dobrej jakości (jest to szczególnie widoczne w naszym kraju, gdzie nadal połowa miast, w tym większość dużych aglomeracji, poczynając od stolicy, nie ma oszyszczalni ścieków). I z tym problemem żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselRadoslawGawlik">Najdobitniej scharakteryzował to doktor Żelazo z SGGW, który w ˝Gospodarce Wodnej˝, czyli w tygodniku branżowym, nawiązując do rozdziałów 1, 2 i 3 projektu ustawy, stwierdził: ˝Można przypuszczać, że pochodzą te zapisy z początku naszego wieku. W rozdziałach tych nie ma zapisów zawierających wymagań odnoszących się do ochrony środowiska, lecz są inne, nakazujące stosowanie rozwiązań technicznych szkodzących wyraźnie przyrodzie dolin˝. Taka jest tam zawarta ocena rozwiązań tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PoselRadoslawGawlik">Dalszy zarzut, który pojawiał się i był powtarzany, to brak rozplątania schematu organizacyjnego gospodarki wodnej, a właściwie jeszcze większe zaplątanie tego schematu i większa komplikacja. Jest kilkanaście czy nawet więcej instytucji zajmujących się problemem. Myślę, że koleżanka Zajączkowska będzie o tym mówiła, bo już wcześniej się tą problematyką zajmowała, próbując wyszczególnić te wszystkie organizacje. Do tego dokładamy jeszcze kolejne instytucje, jak regionalny zarząd gospodarki wodnej, rady i zarządy dorzeczy. Nie następuje tu precyzyjny podział kompetencji; jest on cały czas jakby w domyśle ustawy, co stanowi jeden z podstawowych zarzutów, z którym się spotykamy także w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PoselRadoslawGawlik">Później pytają nas, posłów: Jak to ustanowiliście, nie napisaliście, kto za co odpowiada i my się mamy teraz domyślać, jak mamy to interpretować? W tej ustawie jest szereg kwestii, które rodzą problemy kompetencyjne. Nie wiadomo, kto za co będzie odpowiadał, i to prowadzi najczęściej do paraliżu szeregu instytucji, bo następuje tzw. spychologia - jedni do drugich mówią, że to właściwie wy powinniście za to odpowiadać, a problemy nie są rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PoselRadoslawGawlik">Dalsza kwestia to rozwiązania finansowe. I tutaj oczywiście nastąpił olbrzymi opór ze strony wojewodów, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, a także samorządów, sejmików samorządowych, gdyż te rozwiązania, które odbierają finanse funduszom, spowodują zlikwidowanie dużej części tych funduszy albo takie zmniejszenie środków wojewódzkich funduszy, że ich dalsze funkcjonowanie stoi pod dużym znakiem zapytania. Dla nas jest oczywiste, że powołanie tego zlewniowego systemu bez zapewnienia środków finansowych też będzie pewnego rodzaju fikcją, pomnożeniem administracji bez przekazania instrumentów do realizacji polityki w zakresie gospodarki wodnej. Niewątpliwie z tym problemem trzeba się zmierzyć, ale wydaje się, że rząd powinien coś w zamian zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PoselRadoslawGawlik">Tutaj wracam do sprawy, która jest postulowana w uchwale Sejmu i jest aktualna od stycznia 1995 r., sprawy narzutu ekologicznego od paliw. W tej chwili jest rozważana ustawa o wliczeniu podatku drogowego w cenę paliw. Być może byłby to dobry moment, aby nastąpiło pewne uzupełnienie dochodów z postulowanego narzutu ekologicznego od paliw, pewna rekompensata w wojewódzkich funduszach i dzięki temu - możliwość przekazania środków za wodę do organów zlewniowych. Ale takich propozycji nie było. Nastąpiło natomiast wyjęcie tych środków z wojewódzkich funduszy, które, trzeba to wyraźnie stwierdzić, okrzepły i spełniają bardzo pozytywną rolę w systemie finansowania ochrony środowiska, wbrew obawom niektórych wyrażanym w 1993 r., kiedy tworzyliśmy ustawę, nadając osobowość prawną tym funduszom. Okazuje się, że dzięki decentralizacji - bo nastąpiła tu oczywiście decentralizacja i uspołecznienie kontroli nad tymi funduszami, wprowadzenie samorządów do zarządzania nimi - nastąpił olbrzymi przyrost dochodów tych funduszy, poprawienie efektywności ich działania. Przypomnę tylko, że w 1994 r., pierwszym roku pełnego działania tej ustawy, przyrost środków wynosił około 2 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PoselRadoslawGawlik">Brakuje w rządowym w projekcie ustawy dokładniejszych zapisów o roli żeglugi, o problemach związanych z zabudową rzek, stopniami wodnymi, czyli o tych elementach gospodarki wodnej, które - co już dziś wiadomo - stanowią o największych, często nieodwracalnych ingerencjach człowieka w przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie sposób nie nawiązać tu do projektu Kaskady Dolnej Wisły czy projektów kaskadyzacji Odry. W trakcie przygotowywania tego budżetu zamówiliśmy w komisji sejmowej ekspertyzy na temat racjonalności kaskadyzacji Odry i budowy stopnia wodnego w Malczycach. Muszę powiedzieć, że ekonomiści, którzy zabierali tutaj głos, nie potrafili przedstawić rachunku ekonomicznego uzasadniającego wydanie 260 mln zł, czyli 2600 mld starych zł, na budowę stopnia w Malczycach. Można powiedzieć, że jedyne uzasadnienie było uzasadnieniem politycznym, choć też nie do końca wypowiadanym, że ponieważ Niemcy mają sprawny system żeglugi, my też - w ramach pewnej konkurencji, wyrównywania szans - powinniśmy tę żeglugę na Odrze mieć. Na argumenty, że kolej jest w 40% nie wykorzystana i że w tej chwili, kosztem również bilionów złotych, modernizujemy linie kolejowe na trasach Śląsk-Szczecin, Śląsk-Berlin, czyli Niemcy, nie było właściwie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PoselRadoslawGawlik">Jestem głęboko przekonany, że nie powinniśmy realizować w tej chwili projektów kaskadyzacji Odry, w sytuacji gdy inwestujemy w kolej i mamy nie wykorzystane moce na kolei. Nie stać nas na to. Jesteśmy za biednym państwem, żeby sobie fundować dwie drogi wodne, które, wbrew wielu głosom, tak istotnie z powodów ekologicznych się nie różnią. A jeśli uwzględnić olbrzymią ingerencję w doliny rzeczne, jaka nastąpi przy kaskadyzacji Odry, to można powiedzieć, że straty środowiskowe zapewne wielokrotnie przewyższą zyski, które wynikną z przewiezienia kilku milionów ton towarów Odrą. Uwagi te nie znalazły jednak odbicia w projekcie budżetu. Jest kaskadyzacja Odry, rusza budowa stopnia wodnego w Malczycach.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PoselRadoslawGawlik">Dalsze, może już drobniejsze uwagi, to, proszę państwa, pewne niedoróbki definicyjne. Projekt wprowadza, na przykład, definicję zakładu albo definicję ścieków i te definicje są sprzeczne z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nie ma ujednolicenia terminologii. Następnie brak zdecydowania co do modelu ochrony wód przed zanieczyszczeniami. Mamy dwa modele w Europie: model emisyjny i model imisyjny, czyli polegający na śledzeniu, kontroli zrzutu ścieków przez podmioty; model emisyjny polega na pilnowaniu jakości wody w rzekach, zbiornikach czy w jeziorach, do których zanieczyszczenia są zrzucane. Nie ma decyzji, który model wybieramy. Ba, nastąpiły dziwne rezygnacje z instytucji kar pieniężnych, w przekonaniu wielu ekspertów raczej przedwczesne, sprzeczne z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PoselRadoslawGawlik">Ostatnia sprawa to kwestia harmonizacji prawa z przepisami, z dyrektywami Unii Europejskiej. Jest wiele dyrektyw, które, można powiedzieć, projekt zupełnie zaniedbał. Być może bierze się to stąd, że omawiana wersja pochodzi gdzieś z przełomu lat 1992/1993, kiedy układ stowarzyszeniowy był negocjowany, w związku z tym nie było jeszcze takiego wymogu, jak integracja naszego ustawodawstwa wynikająca z Białej Księgi i nawet z tego, co ostatnio rząd przyjął. To można powiedzieć na usprawiedliwienie rządu, ale z kolei w trakcie prac było dość dużo czasu, żeby przedstawić jakieś autopoprawki. Tego zaniechano.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PoselRadoslawGawlik">Może przytoczę króciutko opinię prof. Sommera, który poświęcił temu duży referat na wymienianym wcześniej seminarium. Można stwierdzić, że Prawo wodne w dużej liczbie przypadków nie spełnia warunków integracji z ustawodawstwem Unii Europejskiej, z dyrektywami europejskimi. Nie zawiera postanowień umożliwiających realizację dyrektywy o dostępie do informacji. Nie wprowadza generalnego obowiązku informowania opinii publicznej o stanie czystości wód, zarówno o występujących zagrożeniach, jak i o podejmowanych środkach zaradczych. Nie przewiduje także obowiązku informowania opinii publicznej o bardziej konkretnych sytuacjach, jak na przykład: o jakości wody do picia w określonej miejscowości, o czystości wód do kąpieli. Projekt nie reguluje zasad udostępniania katastru wodnego i ksiąg wodnych. Przewiduje jedynie, że warunki korzystania z wód dorzecza podaje się do wiadomości publicznej. Wszystkie dyrektywy dotyczące zrzutu substancji niebezpiecznych do środowiska wodnego przewidują, że zezwolenie na zrzut może być udzielane tylko na okres co najwyżej 4 lat. Po upływie tego terminu może ono być przedłużone. W projekcie określenie terminu obowiązywania pozwolenia wodnoprawnego pozostawiono uznaniu organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PoselRadoslawGawlik">Delegacje dla Rady Ministrów i dla ministra ochrony środowiska, które w jakiejś mierze mogłyby być spożytkowane do implementacji dyrektyw - bo są dwie drogi, jedna to zapis ustawowy, druga to wyraźne precyzyjne delegacje dla Rady Ministrów czy ministra ochrony środowiska, które umożliwiają realizację tych dyrektyw - są sformułowane w sposób ewidentnie sprzeczny z wymogami konstytucji odnoszącymi się do podstaw prawnych aktów wykonawczych, co stawia pod znakiem zapytania moc obowiązującą aktów normatywnych, ustanowionych na ich podstawie. Wymóg konkretności podstawy ustawowej aktów wykonawczych nie jest sztuką dla sztuki, ale służy wzmocnieniu roli Sejmu w procesie stanowienia prawa, stworzenia kryteriów kontroli administracji, a także wyraźnego i wiążącego określenia obowiązków państwa i jego organów przy realizacji różnych zadań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PoselRadoslawGawlik">Projekt ustawy w definicjach ustawowych - wspominałem o tym - nie uwzględnia definicji ścieków i zanieczyszczeń, którymi posługują się dyrektywy, co powodować może komplikacje interpretacyjne, a poza tym definicje zawarte w dyrektywach są bardziej klarowne.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PoselRadoslawGawlik">Ochrona wód powierzchniowych przeznaczonych do zaopatrzenia ludności nie odpowiada w pełni wymogom płynącym z dyrektywy 75/440, m.in. nie przewiduje się wyraźnie opracowania programów poprawy stanu wód powierzchniowych i kontroli ich realizacji, zgodnie z art. 4 ust. 2 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie wprowadzono zakazu korzystania w produkcji wody pitnej z wód o niskiej jakości, co wydaje się być uzasadnione jakością wód powierzchniowych w Polsce, ale nie wydaje się stosowne pominięcie w ogóle tego zagadnienia, na przykład w postaci przepisów regulujących czas dojścia do pożądanego poziomu, co nie tylko uwiarygodniłoby nas w oczach zagranicy, ale w sytuacjach wewnętrznych wzmacniałoby zabiegi o poprawę jakości wód.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#PoselRadoslawGawlik">Dalej: Nie sformułowano upoważnienia do określenia metod kontroli jakości wód przeznaczonych do produkcji wody pitnej. Następnie: Dyrektywa dotycząca jakości wód przeznaczonych do kąpieli nie doczekała się właściwej implementacji.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PoselRadoslawGawlik">Projekt ustawy Prawo wodne w ogóle nie uwzględnia dyrektywy dotyczącej ochrony wód będących środowiskiem życia ryb, w szczególności jeśli uwzględnić projekt dyrektywy w sprawie jakości ekologicznej wody.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PoselRadoslawGawlik">Dalej: Regulacja ochrony wód podziemnych nie jest wystarczająco skorelowana z dyrektywą dotyczącą ochrony wód podziemnych gruntowych; w szczególności nie zawiera kategorycznego zakazu wprowadzania, pośrednio i bezpośrednio, określonych substancji (mowa jest o ściekach), nie operuje się pojęciem bezpośredniego i pośredniego wprowadzania, a także brak definicji wody podziemnej. Dla właściwej implementacji dyrektyw dotyczących zrzutu niebezpiecznych substancji artykuł ustawy powinien być tak przeredagowany, aby przedmiotem regulacji nie były ścieki, lecz substancje niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#PoselRadoslawGawlik">Następnie: Projekt nie stwarza żadnych przesłanek realizacji dyrektyw odnoszących się do ustalania sposobu pomiaru i analizy zanieczyszczeń, poboru próbek do analizy i sposobów oznaczania substancji zanieczyszczających i stanu zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.31" who="#PoselRadoslawGawlik">Projekt nie przewiduje dostatecznych regulacji dla pełnej realizacji dyrektywy dotyczącej ścieków miejskich. Wydaje się, że w przewidywalnej przyszłości nie będziemy w stanie jej wdrożyć, tak więc regulacje przewidziane w projekcie muszą wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-70.32" who="#PoselRadoslawGawlik">Dalej: Trzeba się zastanowić nad uwzględnieniem dyrektywy o ochronie wód przed azotanami pochodzącymi z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-70.33" who="#PoselRadoslawGawlik">Następnie: Jest postulat, żeby w trakcie prac podkomisji, po pierwsze, zwiększyć liczbę rozporządzeń wykonawczych tak, aby przedmiot regulacji wchodzących w grę dyrektyw został uwzględniony, oraz ująć treści tych delegacji tak, by uczynić je zgodnymi z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-70.34" who="#PoselRadoslawGawlik">Kolejne postulaty: Wprowadzić do projektu ustawy kryteria określające treść norm emisji, które mają zostać sprecyzowane w rozporządzeniach wykonawczych. Następnie: Uzupełnić przepisy projektu o podstawowe postanowienia dyrektyw wprowadzające ochronę takich czy innych elementów środowiska wodnego czy też wprowadzające ochronę przed określonymi zrzutami. Dalej: Wprowadzić przepisy regulujące podstawowe zasady pomiarów i interpretacji wyników oraz udzielanie delegacji do uregulowania tych zagadnień w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.35" who="#PoselRadoslawGawlik">Proszę państwa, te postulaty, które padły podczas seminarium, spowodowały między innymi, że posłowie uznali, że wprowadzenie tego wszystkiego rzeczywiście przekracza nasze możliwości i że to jednak zadaniem głównie rządu musi być doprowadzenie do zgodności tego ustawodawstwa i, jeśli nie mamy pomysłu na całościowe rozwiązanie, stworzenie przynajmniej zapisów zawierających delegacje dla ministra czy Rady Ministrów, które ułatwią wprowadzenie tych dyrektyw w życie, kiedy stanie się to wymogiem wejścia do Unii Europejskiej. Chcę przypomnieć, że w tej chwili padają różne terminy, od roku 2000, np. rok 2002, ale jest to już na tyle blisko, iż wejście w życie tak niedoskonałej ustawy spowodowałoby najprawdopodobniej, że przyszły Sejm musiałby się zająć natychmiast jej nowelizacją. Ta ustawa jest jedną z kluczowych w dziedzinie ochrony środowiska, a trzeba wziąć pod uwagę także liczbę dyrektyw Unii Europejskiej poświęconych wodzie. Wobec tego ustawa ta na pewno przez ekspertów tamtej strony nie będzie pominięta. Spowodowałoby to, że musielibyśmy w przyszłym parlamencie natychmiast przystąpić do jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-70.36" who="#PoselRadoslawGawlik">Przeważyło stanowisko, że pewnego rodzaju zmiany tej ustawy, w formie autopoprawki, powinny zostać przygotowane przez rząd. Ponieważ rząd nie wykazał w tym względzie inicjatywy, posłowie zdecydowali o odrzuceniu tego projektu. Takie stanowisko przeważyło i z taką rekomendacją zwracam się do Wysokiej Izby, aby projekt rządowy Prawa wodnego odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Radosławowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ze swej strony chcę dodać, że przejrzałem, kiedy pan mówił, opinię ministra Saryusza-Wolskiego. Żadnemu projektowi ustawy nie została wystawiona tak negatywna opinia. Parę lat już jestem członkiem Prezydium Sejmu i nie czytałem tak negatywnej opinii jak ta. To jest kilkanaście akapitów: niezgodne, niezgodne. To jest rzeczywiście problem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy Prawo wodne. O projekcie ustawy, która - jak słusznie podkreślił pan poseł sprawozdawca Gawlik - jest jednym z kluczowych praw dla ochrony środowiska czy szerzej - dla rozwoju zrównoważonego Polski.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W tym miejscu odniosę się w dwóch zdaniach do sprawozdania, które w imieniu połączonych komisji wygłosił mój znakomity przedmówca pan poseł Gawlik. Otóż nie wiem, czy były formalne możliwości przedstawienia tych treści, które zostały zaprezentowane. Osobiście nie przypominam sobie, aby cztery połączone komisje, o ile pamiętam 12 września poprzedniego roku, aż tak dalece wypowiadały się w tych sprawach, które tutaj pan poseł Gawlik był łaskaw zaprezentować. Sądzę, że to w oparciu o seminarium, a na seminarium różne rzeczy opowiadano i wcale posłowie do nich w takim kształcie nie wracali. Panie pośle Gawlik, proszę przejrzeć biuletyn. To było w znacznej części wystąpienie odzwierciedlające indywidualne poglądy posła Gawlika. Nie pamiętam, aby seminarium czy tezy seminaryjne były podstawą obrad połączonych komisji. W biuletynie inaczej to było przedstawione i myślę, że tu zostały naruszone pewne zasady formalne sprawozdania, co wcale nie znaczy, że mój klub nie podziela wielu tez, które na seminarium zostały wygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! W połowie września 1995 r., podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy Prawo wodne, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazywałem na tzw. wodną barierę rozwoju kraju, bo o takiej de facto trzeba mówić. Polska jest krajem o najuboższych zasobach wód w Europie. Jak twierdzi prof. Zdzisław Kaczmarek z Komitetu Prognoz Polska w XXI w., w niedalekiej przyszłości wody nie starczy dla wszystkich - przemysłu, rolnictwa i odbiorców indywidualnych, szczególnie w wielkich miastach - i z tego nie wszyscy zdają sobie sprawę. Problem nabrzmiewa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Otóż w trakcie pierwszego czytania podkreślałem, że mój klub - z wyżej przedstawionych względów - wiąże duże nadzieje z nowym Prawem wodnym. Te nadzieje zostały ograniczone rządowym projektem Prawa wodnego. Mój klub wskazywał na wiele zasadniczych mankamentów tego projektu, takich m.in., że jest to zlepek koncepcji czterech rządów, że projekt jest niezgodny z prawem europejskim, że brakuje przejrzystego podziału własności wód. Mówiłem o scentralizowanym systemie zarządzania wodami, o naruszeniu postanowień Sejmu z 19 stycznia 1995 r. w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju w części dotyczącej finansowania ochrony środowiska czy wreszcie braku właściwych rozwiązań w części dotyczącej spółek wodnych, jednego z najsłabiej opracowanych działów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselCzeslawSleziak">W zakończeniu wystąpienia, opowiadając się za skierowaniem do dalszych prac do właściwych komisji, stwierdziłem, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, cytuję: ˝Z wielkim trudem wyraził zgodę na taką konkluzję˝. Mieliśmy świadomość, że wobec zasadniczych braków projektu znaczącą jego część należałoby w podkomisji napisać od nowa - nie wiem, czy 3/4, czy 2/3, czy mniej, ale to jest fakt. Przypomnę, że podobne wątpliwości miały kluby PSL i Unii Wolności. Została powołana podkomisja, z której inicjatywy odbyło się wspominane seminarium na temat projektu Prawa wodnego. Seminarium to potwierdziło zasadnicze niedostatki projektu. Stało się jasne, że na podstawie tego projektu nie uda się przygotować propozycji do drugiego czytania. Dzisiaj jestem daleki od stwierdzenia, kto zawinił w większym stopniu - czy rząd, czy może komisja mogła wykazać determinację i spróbować podjąć problem - to dzisiaj już nie ma żadnego znaczenia, jeśli chodzi o ochronę wód. Dzisiaj fakty są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego w dniu 12 września 1996 r. opowiedziano się za odrzuceniem projektu, i to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, zmuszony jestem stwierdzić fakt, że skończył się czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dwie konkluzje...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W tym stanie rzeczy, również dlatego, by umożliwić dalsze prace, klub opowiada się za odrzuceniem rządowego projektu Prawa wodnego i za szybką nowelizacją Prawa wodnego z 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałem jeszcze powiedzieć, co ta nowelizacja powinna zawierać, ale pan marszałek wskazuje mi, że mój czas się skończył. Chcę powiedzieć jeszcze tylko dwa zdania. Liczymy, że powstanie projekt Prawa wodnego na miarę zagrożeń i potrzeb XXI w. Pamiętajmy, że woda staje się problemem państwowym i narodowym. Wymaga rozwiązań interdyscyplinarnych, systemowych, opartych na zasadach ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie marszałku, przepraszam za przedłużenie wystąpienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Śleziak w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Opęchowskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawOpechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na 59 posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo wodne (druk nr 951). W swoim wystąpieniu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL wobec sprawozdania czterech komisji, zawartego w druku nr 1876. Wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji był dużym zaskoczeniem dla większości posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego - myślę, że nie tylko. Na podstawie debaty parlamentarnej podczas pierwszego czytania trudno było spodziewać się takiego efektu pracy połączonych komisji. Mimo wielu zastrzeżeń co do kwestii szczegółowych podstawowe założenia projektu ustawy uzyskały zrozumienie i poparcie w przemówieniach pań i panów posłów. Założenia te zostały wypracowane w toku prac badawczych trwających od co najmniej kilkunastu lat. Pierwszy projekt nowego Prawa wodnego opracowano w 1991 r. w ramach powołanej przez prezesa Rady Ministrów komisji do spraw kompleksowej nowelizacji prawa dotyczącego ochrony środowiska. Od tego czasu był on udoskonalany, jednak jego główne założenia pozostały niezmienne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWieslawOpechowski">Przypomnę tylko niektóre najważniejsze rozwiązania. W projekcie ustawy spełniony został od dawna zgłaszany przez środowiska związane z gospodarką wodną postulat zmiany zarządzania z układu admimistracyjnego ma układ hydrograficzny. Ważnym elementem w systemie zarządzania gospodarką wodną miały być rady gospodarki wodnej dorzeczy. Włączenie do składu rad przedstawicieli samorządów terytorialnych oraz użytkowników wód mogłoby doprowadzić do uspołecznienia oraz w pewnym stopniu decentralizacji zarządzania zasobami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWieslawOpechowski">Próba odmiennego niż dotychczas uregulowania w ustawie spraw własności wód również zasługiwała na rozważne rozpatrzenie i poparcie. Zaproponowane rozwiązania miałyby pozytywny wpływ na zagospodarowanie wielu akwenów wodnych, chociażby w powiązaniu z ostatnią nowelizacją ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, którą Sejm nałożył obowiązek podatkowy w wypadku gruntów pod wodami, a inne przepisy uniemożliwiają zarządzanie i gospodarowanie wodami w granicach tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWieslawOpechowski">Jednym z ważniejszych i budzących największe kontrowersje rozwiązań jest system opłat za korzystanie z wód i urządzeń wodnych oraz propozycje podziału środków finansowych uzyskiwanych z tych opłat. Mówił o tym sprawozdawca pan poseł Gawlik. Zaletą tego systemu jest skoncentrowanie inwestycji i koordynacja ich w ramach zlewni. Wydaje mi się, że zarówno w tej, jak i w innych kontrowersyjnych sprawach można było wypracować rozsądny kompromis w czasie prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWieslawOpechowski">Zdaniem mojego klubu bardzo pilnego uregulowania wymaga również kwestia tworzenia i funkcjonowania spółek wodnych, które przeżywają ogromny kryzys, a w związku z tym następuje szybka dekapitalizacja, a często dewastacja urządzeń melioracji wodnych zbudowanych olbrzymim nakładem środków. Pogarsza to zdecydowanie i tak trudną sytuację rolnictwa. Ciągle nawiedzają nas bądź to klęski suszy, bądź nadmiernych opadów.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselWieslawOpechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poruszyłem tylko najważniejsze, zdaniem klubu PSL, rozwiązania zawarte w projekcie ustawy Prawo wodne. Jeśli odrzucimy projekt ustawy, to trudno będzie nam oprzeć się wrażeniu, że wylewamy przysłowiowe dziecko z kąpielą. Jednak biorąc pod uwagę skomplikowaną materię ustawy oraz krótki okres, jaki pozostał do zakończenia kadencji, i to, że mało prawdopodobna jest możliwość zakończenia procesu legislacyjnego przed jej upływem, Polskie Stronnictwo Ludowe przychyla się do wniosku komisji, wyrażając jednocześnie nadzieję, że rząd w niedługim czasie przedłoży projekt nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy Prawo wodne z 1974 r., co w krótkim czasie pozwoliłoby przynajmniej w części dostosować je do obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej i poprawić gospodarowanie źródłem wszelkiego życia, jakim jest woda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Opęchowski.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz panią poseł Marię Zajączkowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po ponad dwóch latach wracamy ponownie do rządowego projektu ustawy Prawo wodne. Z przykrością muszę stwierdzić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że rząd nie zauważył bardzo krytycznych ocen projektu, które zostały przedstawione w czasie pierwszego czytania, i nie wykorzystał danego mu czasu na wniesienie autopoprawek umożliwiających pracę komisji nad projektem. Zlecone i wykonane ekspertyzy, zebrane opinie tylko utwierdziły pracujących nad tą ustawą, że zaproponowane rozwiązania są złe i nie przystosowane do reguł gospodarki rynkowej. Ustawa nosi na sobie piętno długotrwałej pracy zespołu autorskiego, która ciągnęła się - jak tu już powiedziano - przez kilkanaście lat. Twórcy ustawy, przywiązani do swojego ˝dziecka˝, nie zauważyli, że w trakcie tych prac zmienił się świat wokół nich.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Na poparcie decyzji połączonych Komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej pozwolę sobie przytoczyć tylko kilka zastrzeżeń zgłaszanych do omawianego projektu. O jakości projektu może świadczyć liczba zgłoszonych do projektu uwag i wniosków w pierwszym czytaniu. Zestawione one zostały przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na 70 stronach. Jest to druk prawie tej samej grubości, co projekt Prawa wodnego. W czasie pierwszego czytania zarzucano projektowi m.in. brak wskazania gospodarzy wód w całych zlewniach głównych rzek Polski, a więc Wisły i Odry, nieuwzględnienie zasady zrównoważonego rozwoju, wprowadzenie centralizacji decyzji i dysponowania środkami finansowymi. Zarzucano, że projekt jest technokratyczny i biurokratyczny. W projekcie są zapisy godzące w możliwość zarządzania gospodarką wodną w systemie zlewniowym na niższych poziomach, a więc na mniejszych rzekach, na obszarach województw i gmin, czyli na poziomie rzek drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dalsze uwagi można by mnożyć. Czytając wnioski z debaty, odnosi się wrażenie, że jedyną zaletą projektu było samo pojawienie się tego dokumentu, a podnoszone tutaj zalety polegające na zlewniowym zarządzaniu wodą oraz uspołecznieniu nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistymi zapisami w ustawie. Tak zwane zlewnie proponowane w projekcie dzielą rzeczywistą zlewnię Wisły i Odry na kilka obszarów zarządzanych oddzielnie. Umiejscowienie i funkcje rad dorzecza zostały w ten sposób określone, że uspołecznienie decyzji jest tylko iluzoryczne, bo de facto decyzje podejmowałby zarząd dorzecza. Wojewodowie uważali słusznie, że projekt ubezwłasnowolnia ich, chociaż nie zdejmuje z nich odpowiedzialności za realizację polityki ekologicznej państwa na obszarze województwa. W projekcie nie zagwarantowano prawa samorządów lokalnych do kreowania własnej wizji rozwoju. Nie ma wbudowanych przepisów, które regulowałyby zasady współpracy na linii gmina-zarząd dorzecza. Gmina kreująca rozwój gospodarczy, opracowująca plany zagospodarowania, ograniczana byłaby decyzjami zarządu limitującymi ilość wody do wykorzystania i sposób jej wykorzystania; a więc musi być regulacja, która pozwoli na harmonizowanie decyzji w dwóch organach, które odpowiadają za rozwój danego terenu. Dodatkowo w projekcie dyskryminowane są gminy wiejskie. Eksperci kwestionowali również sposób finansowania działań podejmowanych przez zarządy dorzecza, które pełniłyby równocześnie rolę spółki wodnej i urzędu skarbowego. Najpoważniejszy jednak zarzut, jaki można postawić projektowi, dotyczy tego, że brak w nim myśli, iż podstawową funkcją Prawa wodnego powinno być stworzenie warunków do zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń wód. Projekt nie uwzględnia również całego szeregu regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Unia Wolności zgadza się z decyzją połączonych komisji, że obarczony tak wieloma wadami projekt nie stwarza szansy na uchwalenie dobrego Prawa wodnego. Żałować należy, że rząd nie wykorzystał danego mu czasu na przedstawienie nowych propozycji, które pozwoliłyby na powstanie nowej ustawy. Zmarnowane zostały 4 lata. Dzisiaj apelujemy do rządu, by przedstawił propozycję nowelizacji obowiązującej ustawy, która dostosowałaby ją w niezbędnym zakresie do funkcjonowania w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Unia Wolności będzie głosowała za odrzuceniem projektu ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt wzięcia udziału, w imieniu klubu Unii Pracy, w debacie nad Prawem wodnym.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Problem deficytu wody w naszym kraju stale się powiększa i zmiany w gospodarowaniu tym bardzo cennym darem przyrody muszą nastąpić. Na zmiany takie rząd powinien otrzymać przyzwolenie większości społeczeństwa. Jak już tutaj powiedziano, opracowany przed 5 laty projekt ustawy Prawo wodne takiej aprobaty nie uzyskał. Duża część środowiska związanego z ochroną przyrody, a także administracji państwowej wyraziła się negatywnie o przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">Jak - o czym też już powiedziano - wynika z uzasadnienia do projektu i pisma pełnomocnika rządu do spraw integracji z Unią Europejską pana ministra Saryusza-Wolskiego, projekt ten nie jest zgodny z obowiązującymi dyrektywami i przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselMiroslawMalachowski">Proponowane w projekcie powołanie jednostek zarządzających w zlewniach hydrograficznych w postaci zarządów dorzeczy jest, według nas, stworzeniem kolejnej administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselMiroslawMalachowski">Unia Pracy uważa za celowe utworzenie jednej administracji zespolonej działającej w terenie. Według projektu gospodarką wodną mają zarządzać: minister ochrony środowiska jako odpowiedzialny za całość, terenowe organy rządowej administracji ogólnej (wydawanie pozwoleń wodnoprawnych), inne organy, jeśli należy to do ich zadań z mocy przepisów szczególnych, zarządy dorzeczy (gromadzą środki pochodzące z opłat) oraz rady gospodarki wodnej. Uważamy, że funkcjonowanie tylu jednostek odpowiedzialnych za gospodarkę wodną w terenie doprowadzić może do braku ośrodka odpowiedzialnego za politykę inwestycyjną w dorzeczu i braku odpowiedzialnej osoby. Przekazanie zarządom dorzeczy prawa do samodzielnego gromadzenia środków finansowych z tytułu opłat za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych pozostaje w sprzeczności z zadaniami funduszu ochrony środowiska. Fundusz ten służy zbieraniu środków i przeznaczaniu ich na cele strategiczne z punktu widzenia ochrony środowiska. Projektowana zmiana spowoduje rozproszenie środków, przy znacznym wzroście administracji. Przypomnę w tym miejscu, że w chwili obecnej na cele związane z gospodarką wodną przeznacza się znacznie większe kwoty niż wynika to z opłat wnoszonych. Tak więc proponowana ustawa Prawo wodne uszczupli środki finansowe na ochronę gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselMiroslawMalachowski">Obecna wersja Prawa wodnego reguluje wiele spraw w sposób niejednoznaczny, co nastręcza trudności w stosowaniu przepisów, biurokratyzuje zarządzanie i administrowanie gospodarką wodną na wszystkich szczeblach i działach zarządzania. Proponowane uspołecznienie doprowadzi do tego, że 60-osobowe rady dorzeczy, nie mogąc uzgodnić stanowiska, będą przyjmowały sugestie zarządów. Wiemy sami, jak ciężko jest uzyskać zgodę w 60-osobowej grupie. Zarządzanie w dorzeczach będzie niejednokrotnie trudne w poszczególnych regionach wodno-gospodarczych. W wyniku podziału na dorzecza niektóre ośrodki gospodarcze znalazły się na granicy działów, np. Łódź, która pobiera wodę z Wisły, a ścieki przesyła do dorzecza Warty. Również sprawy własności wód nie są jednoznaczne i budzą wiele kontrowersji w środowisku. Orzeczenie Sądu Najwyższego z połowy 1993 r. w sprawie komunalizacji wód nie wyjaśnia spraw własności. Unia Pracy opowiada się za takimi rozwiązaniami własnościowymi, które gwarantować będą możliwość korzystania z akwenów wszystkim osobom, czego ustawa nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselMiroslawMalachowski">Podsumowując, Unia Pracy jest za odrzuceniem projektu oraz wprowadzeniem koniecznych zmian do aktualnego Prawa wodnego (projektem poselskim lub rządowym), które rozwiązuje najbardziej pilne problemy związane z gospodarką wodną, dostosowując ją do gospodarki rynkowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Grzegorza Kaczmarzyka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest to ostatni z mówców zgłoszonych w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Prawo wodne jest ustawą zaliczaną do grupy podstawowych aktów prawnych mających wpływ na byt wszystkich obywateli naszego państwa. Projekt rządowy, zawarty w druku nr 951, nie odzwierciedla zmian dokonujących się w naszym kraju. Przytoczę przykłady krytyczne dotyczące rządowego projektu ustawy Prawo wodne; uczynię to w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Zapis dotyczący własności wód z góry przesądza o centralistycznym sposobie zarządzania gospodarką wodną. Według projektu ustawy wody stanowią własność skarbu państwa. Tak więc właścicielem wód jest w dalszym ciągu państwo, tak jak w dotychczas obowiązującej ustawie Prawo wodne z 1974 r. Tymczasem woda jest dobrem publicznym; jest to fundamentem ustawodawstwa wodnego w krajach demokratycznych. Centralizacja władzy wodnej jest sprzeczna z kierunkiem zmian zachodzących w naszym kraju. Projekt pomija całkowicie wykorzystywanie w administrowaniu i utrzymaniu wód istniejących okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej mających wieloletnie doświadczenie, fachową kadrę i zorganizowane struktury odpowiadające zlewniowemu podziałowi wód. Dyrekcje te stanowią kontynuację jednostek administracyjnych powołanych Prawem wodnym z 1922 r. Natomiast dnia 1 lutego 1991 r. minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa powołał swoim zarządzeniem nowe jednostki budżetowe - regionalne zarządy gospodarki wodnej - o niejasno określonych zadaniach i kompetencjach, z siedzibami i obszarami działania takimi, jak okręgowe dyrekcje gospodarki wodnej. Decyzja ta przyczyniła się wydatnie do rozproszenia skromnych środków finansowych przeznaczonych przez budżet państwa na gospodarkę wodną.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Projekt ustawy powołując władze w zlewniach pozostawia główny element zarządzania, jakim jest pozwolenie wodnoprawne, w kompetencjach wojewodów i kierowników urzędów rejonowych reprezentujących interesy niezależnie od podziału hydrograficznego kraju. Jednocześnie odbiera się środki finansowe wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, pozbawiając organy wydające decyzje organizacyjne możliwości skutecznej kontroli ich wykonania. Projekt pomija całkowicie potrzebę kontroli wydatkowania środków finansowych zbieranych przez zarządy dorzeczy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Projekt ustawy przemilcza niezwykle ważny problem utrzymania wód i urządzeń wodnych, a także nadzoru i kontroli. Ma to szczególne znaczenie w wypadku wystąpienia klęski suszy lub powodzi. Nie uwzględnia zasad konkurencyjności w gospodarce rynkowej, na przykład jeśli chodzi o ubieganie się o pozwolenie korzystania z tej samej wody, eksploatację urządzeń i stanowiska kierownicze w jednostkach podległych ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Reasumując, Klub Parlamentarny BBWR i KPN będzie głosował za odrzuceniem rządowego projektu ustawy Prawo wodne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Krzysztofa Szamałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaKrzysztofSzamalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd wnikliwie wsłuchiwał się w głosy krytyczne, które padały podczas posiedzeń komisji sejmowych i w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Jednoznaczne opinie wszystkich klubów parlamentarnych skłaniają nas do stwierdzenia, że najlepszym rozwiązaniem, jakie można w tej chwili przewidywać, byłoby odrzucenie naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaKrzysztofSzamalek">Zgodnie z sugestiami posłów rząd przygotował projekt nowelizacji obowiązującego Prawa wodnego z 1974 r., który zostanie przesłany do Sejmu z klauzulą pilności, jak zapowiadał pan premier Cimoszewicz. Chciałbym się zwrócić z prośbą do Wysokiej Izby, aby uwzględniła głosy, które tutaj padały, wyrażające szczególną troskę o to dobro ogólnonarodowe, jakim jest woda, podkreślające jej wielki, decydujący wpływ na jakość życia, w ogóle na życie, oraz to, aby dyskusja nad tą nowelizacją, która ma w zamyśle usunąć mankamenty istniejącego Prawa wodnego, szybko została przeprowadzona. W nowelizacji, którą proponujemy, chcemy oczywiście wpisać do obowiązującego prawa zasadę zlewniowego zarządzania wodami w Polsce, połączenia kwestii jakości i ilości wód, a również większego zintegrowania zasobów wód powierzchniowych z zasobami wód podziemnych poprzez wprowadzenie chociażby obszarów ochronnych zbiorników wód podziemnych. Chcemy rozciągnąć przepisy regulujące uiszczanie opłat za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych na wszystkich użytkowników urządzeń wodnych i uporządkować strukturę zarządzania gospodarką wodną w Polsce. Początkowo miała to być autopoprawka do projektu rządowego nowej ustawy Prawo wodne. Opinia prawna Sejmu została jednak sformułowana tak, iż nie może być to traktowane jako autopoprawka. W związku z tym będziemy traktowali to jako projekt noweli</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaKrzysztofSzamalek">Tymczasem rząd, a przede wszystkim ministerstwo ochrony środowiska, zdając sobie sprawę z tak ważnej rangi sprawy gospodarki wodą w Polsce, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w grudniu 1996 r. przyjęło dokument ˝Strategia gospodarki wodnej w Polsce˝, która to strategia określa kierunki funkcjonowania na najbliższych kilkadziesiąt lat, uwzględniając opinię środowisk zajmujących się w sposób naukowy i praktyczny gospodarką wodną. Dokument ten jest w uzgodnieniach międzyresortowych i stanie się przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a następnie Rady Ministrów, po czym zostanie przedłożony również Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaKrzysztofSzamalek">Kończąc, pragnę powiedzieć, że wobec jednoznacznych opinii, które tutaj padały, nie sposób znaleźć argumentów o takiej sile, która mogłaby odwrócić bieg sprawy. Myślę, że tak jak pan poseł sprawozdawca posługiwał się w swym wystąpieniu całym szeregiem przykładów dotyczących seminarium nad projektem ustawy Prawo wodne, tak historia zmian i pewnych konfliktów, które się w trakcie prac nad projektem Prawa wodnego zrodziły, wymagałaby osobnego seminarium, przyczyny bowiem nie są tak jednoznaczne, jak były tutaj formułowane.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaKrzysztofSzamalek">Pragnę tylko stwierdzić, że zasadnicze zręby, 85% proponowanego tekstu ustawy, to jest tekst przejęty z lat przed 1993 r., który został sformułowany przez inne ugrupowania polityczne wówczas funkcjonujące w Polsce. Uznaliśmy te rozwiązania za słuszne, dodaliśmy kilka zapisów, które miały tę sprawę rozszerzyć i uprecyzyjnić.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaKrzysztofSzamalek">Wyroki losu są wyrokami, które rząd przyjmie z całą odpowiedzialnością. W związku z tym zapowiadam raz jeszcze, iż w najbliższym czasie do Sejmu zostanie skierowany projekt noweli obowiązującego Prawa wodnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Krzysztof Szamałek.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Już króciutko... Chcę podziękować za konstruktywne stanowisko rządu, sprowadzające się do tego, że rząd zgadza się, iż w tej sytuacji najlepiej będzie, jeśli projekt zostanie odrzucony i zostanie przygotowana, czy już została przygotowana, nowelizacja dotychczasowego Prawa wodnego. Spróbujemy w obecnym parlamencie coś jeszcze dla gospodarki wodnej, dla wód, dla poprawy ich stanu zrobić. Myślę, że posłowie i koalicji, i opozycji deklarują konstruktywne podejście do tych propozycji i podjęcie próby jak najlepszego zrealizowania tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Co do oceny historycznej, zgadzam się, że może jest ona bardziej złożona, ale faktem jest, że odpowiedzialność spada na ten rząd, który wniósł projekt ustawy. Jeśli był on nie dopracowany, jeśli poprzednie rządy zostawiły w spadku taki projekt, być może należało się nie spieszyć, a przygotować większe zmiany w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Liczę, że mamy jasność, jeśli chodzi o ten projekt ustawy i oczekiwanie posłów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i innych posłów na nowy projekt nowelizacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do podjęcia decyzji, jeśli chodzi o ten punkt porządku dziennego, czyli do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 2118 i 2119).</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu i o poprawkach, które Senat wniósł do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Stanowisko Senatu i sprawozdanie zostało zawarte w drukach nr 2118 i 2119. Senat przedstawił pod obrady komisji i Wysokiej Izby łącznie 86 poprawek. Gdyby dokonać pewnego podziału, to można wśród tych poprawek wyszczególnić te, które związane są z wejściem w życie nowych przepisów prawa, w tym m.in. z ustawą o zapobieganiu bezrobociu i z ustawami podatkowymi. Łącznie tych poprawek jest 49. Poprawek, które mają charakter merytoryczny, jest 28, a poprawek porządkujących - 9. Komisja w czasie posiedzenia podjęła decyzję i rekomenduje Wysokiej Izbie spośród wszystkich poprawek przedstawionych przez Senat 53 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Jeśli pani pozwoli, to omawianie tych poprawek w tym momencie wydaje się nie do końca zasadne, ponieważ większość z nich to poprawki porządkujące, a niektóre mają charakter czysto językowy. Jeśli będzie można, a mam nadzieję, że tak, to gdyby pojawiły się pytania dotyczące konkretnych sytuacji, wówczas udzieliłbym na te pytania odpowiedzi. Wydaje się, że jeśli chodzi o te 53 poprawki, to omawiać i uzasadniać, dlaczego komisja podjęła bądź decyzje rekomendujące, bądź decyzje, w których brak rekomendacji (to dotyczy 33 poprawek), należałoby na przykładzie konkretnych sytuacji i w odpowiedzi na precyzyjne, konkretne pytania o skutki takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, zapytam tylko, bo może Wysoka Izba chciałaby usłyszeć... Jeśli pan uzna za stosowne, może warto ewentualnie omówić merytoryczne poprawki. Nie chodzi nam o szczegóły, bo jeśli chodzi o poprawki dotyczące spraw czysto formalnych, to wydaje mi się, że rzeczywiście szkoda byłoby szczegółowo je teraz omawiać. Czy pan poseł byłby uprzejmy wyrazić opinię komisji odnośnie do poprawek merytorycznych - bo może jutro już nie będzie czasu na wystąpienie pana posła, a będą tylko konkretne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka nr 1 dotyczy uzupełnienia art. 4 o słowa ˝na zasadach˝. Komisja uznała, że ta poprawka niczego nie zmienia w przepisie artykułu, bo zasady są określone w innych przepisach ustawy i generalna klauzula o obowiązku udzielania świadczeń jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka nr 2 i komplet poprawek zawiera zmianę zasad udzielania świadczeń i finansowania bezdomnych. Wysoki Sejm przyjął niepełne regulacje dotyczące opieki nad bezdomnymi i zapewnienia im dostępu do świadczeń. Senat rozszerzył te regulacje, uzupełniając, określając, kto jest płatnikiem, kto ma obowiązek ubezpieczenia, i wypełnił tę przestrzeń, która budziła wątpliwości legislacyjne. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Do art. 30 Senat zaproponował dodanie ust. 3, w którym jest mowa, że odliczenia od podatku od osób fizycznych związane ze świadczeniem składki na rzecz systemu ubezpieczeniowego nie mogą powodować zmniejszenia dochodów gmin. Komisja proponuje odrzucenie poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka nr 26 jest to merytoryczne uzupełnienie, że inwalidom wojennym przysługiwać będą również - poza środkami pomocniczymi - lecznicze środki techniczne. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka nr 35 w art. 71 zmierza do zmiany uprawnienia: w propozycji sejmowej minister zdrowia i opieki społecznej był urzędem powołującym kasy regionalne, Senat proponuje, aby czyniła to Rada Ministrów. Komisja proponuje odrzucenie poprawki nr 35.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 72 ust. 2 skreśla się pkt 1, tj. ogólne zadanie kasy regionalnej uchwalania i powoływania statutu. Senat uznał, że ta czynność powinna być tylko przypisana organowi, a nie wymieniana jako czynność generalna w upoważnieniu dla kasy regionalnej. Komisja proponuje poprawkę nr 36 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka nr 39 jest to zmiana w art. 75 ust. 2, któremu się nadaje brzmienie (artykuł reguluje skład rady nadzorczej kasy regionalnej), że część składu rady kasy, wynikająca z przedstawionych reprezentantów zgromadzenia, powinna być większa aniżeli część pochodząca z desygnowania do tej rady przez sejmik samorządowy i przez wojewodę. Komisja do tego odniosła się sceptycznie i proponuje poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka nr 44 do art. 83 ust. 3 w pkt. 4 proponuje zmienić zachorowalność i chorobowość jako współczynniki oceny zdrowotności ubezpieczonych na terenie działania kasy regionalnej na ocenę stanu zdrowia. Komisja uznała, że jest to mało precyzyjne, tym bardziej że w główce tego przepisu (art. 83 ust. 2) pojawia się określenie, że w szczególności takie czynniki zdrowotne powinna oceniać kasa, a tym samym nie zamyka się kasie możliwości używania innych wskaźników oceniających stan zdrowia ludności. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 91 ust. 2 (poprawka nr 49) Senat wprowadza istotną regulację, która umożliwia przeprowadzenie wyborów do organów przedstawicielskich w pół roku po wejściu systemu ubezpieczeniowego. Regulacja w przedłożeniu sejmowym nie uwględniała tak precyzyjnych rozwiązań i komisje uznały to za wskazaną rekomendację tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka nr 50 polega na dodaniu w art. 91 po ust. 2 nowego ust. 2a, określającego zasady proporcjonalności wyboru do zgromadzenia przedstawicieli na poziomie oddziału rejonowego kasy ubezpieczeniowej. Poprawka nr 50 nie uzyskała rekomendacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Do art. 91 jest poprawka nr 51. Jest to poprawka, która uzyskała rekomendację. Jest ona związana ze sposobem przeprowadzenia wyborów. Rozdziela się wybory prowadzone do systemu ubezpieczenia zdrowotnego od wyborów do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Do art. 92 jest poprawka nr 52. Jest to przeniesienie... Przepraszam, muszę na wszelki wypadek sprawdzić to w tekście ustawy. Jest to rozszerzenie uprawnień Rady Ministrów, które wynikały z dotychczasowego przedłożenia. Komisja rekomenduje tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka nr 56 do art. 100 sprowadza się do tego, że wprowadza się obowiązek zasięgnięcia opinii zgromadzenia przedstawicieli kasy w wypadku powoływania dyrektora rejonowego oddziału kasy. Jest rekomendacja komisji w wypadku poprawki nr 56.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka do art. 103 ust. 1 w pkt. 1 to jest poprawka nr 58. Uzupełnia się ten przepis o wskazanie z art. 8 ustawy grupy zawodowej, która może tworzyć kasę branżową, dodając pkt 1 lit. b - jest to grupa rolników, która występuje w art. 8 pod tą numeracją. Jest tu rekomendacja komisji, stosunek do poprawki nr 58 jest pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselWladyslawSzkop">W tym samym artykule w ust. 2 proponuje się, aby Rada Ministrów wydawała rozporządzenie wyłącznie na wniosek grupy osób, które chcą utworzyć kasę, a taki wniosek miałby złożyć Krajowy Związek Kas. Poprawki nr 59 komisja nie rekomenduje.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselWladyslawSzkop">Do art. 136 jest poprawka nr 66. Chodzi o wysokość funduszu administracyjnego naliczanego przez Krajowy Związek Kas. Proponowana przez Sejm wysokość to 0,5%, tutaj miałby być on naliczany w wysokości tej samej, w wysokości 0,5%. Komisja nie rekomenduje poprawki nr 66.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 147, który określa zasady odwołań od decyzji kasy dotyczących uprawnień do ubezpieczenia, proponuje się dopisanie słowa: ˝dyrektor˝. Poprawka nr 68 nie uzyskała również akceptacji komisji i rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PoselWladyslawSzkop">W poprawce do art. 150 rozszerza się zakres ograniczeń udzielania informacji. Skreślając słowo ˝poufny˝, uzyskuje się sytuację, w której wszelkie udzielane o pacjencie informacje podlegają orzecznictwu sądowemu, jeśli pacjent - przepraszam za słowo ˝pacjent˝, chodzi o ubezpieczonego, nawyk zawodowy - jeśli ubezpieczony zgłasza wątpliwości i uważa, że z powodu ujawnienia informacji o nim poniósł krzywdę. W tym samym artykule... Przepraszam, jeszcze stanowisko komisji wobec tej poprawki. Jest propozycja jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PoselWladyslawSzkop">W tym samym artykule w ust. 1 proponuje się skreślić słowa: ˝a także zawinionego naruszenia uprawnień ubezpieczonego, o których mowa w art. 32, 57 i 60˝, zawężając odpowiedzialność z tego przepisu tylko do ujawnienia danych dotyczących stanu i sposobu leczenia oraz innych informacji o ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli chodzi o poprawkę nr 70, to komisja wyraziła propozycję jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PoselWladyslawSzkop">Po art. 153 Senat proponuje dodanie art. 153a. Chodzi o to, aby prezes Zarządu Krajowego Związku Kas przedstawiał corocznie jednej i drugiej Izbie, Senatowi i Sejmowi, sprawozdanie z działalności kas. Jest to propozycja regulacji, której Sejm nie uwzględnił. Jest to dodany przepis. Komisja po rozpatrzeniu wszystkich przesłanek proponuje przyjęcie poprawki nr 72.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PoselWladyslawSzkop">Merytoryczna poprawka nr 76 do art. 160 pkt 1 nie uzyskała akceptacji komisji, ponieważ jej sformułowania zmieniają w sposób istotny obowiązujące dzisiaj prawo podatkowe, a tego dotyczy ta propozycja. Stworzyłoby to sytuację, w której podmioty prawne, w tym również kasy ubezpieczenia zdrowotnego musiałyby wnosić stosowne opłaty, a nie taka była intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 167, w którym tworzy się tymczasowy zespół doradczy pełnomocnika rządu, Senat proponuje uzupełnienie jego składu o przedstawiciela strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Stanowisko komisji jest negatywne wobec przyjęcia tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#PoselWladyslawSzkop">W poprawce nr 80, również dotyczącej art. 167, Senat proponuje skreślenie pkt. 11 w ust. 3, w którym jest mowa o tym, że przedstawicielem w tymczasowym zespole doradczym pełnomocnika będzie prezes Zarządu Głównego Kolegium Lekarzy Rodzinnych. Komisja sejmowa nie podzieliła stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#PoselWladyslawSzkop">Senat proponuje skreślenie art. 168. Jest to artykuł, który określa, że w pierwszym roku działalności systemu z wszystkimi lekarzami, którzy działają poza zakładami opieki zdrowotnej - jeśli wyrażą taką chęć i spełnią warunki wynikające z innych ustaw - kasa będzie musiała zawrzeć umowę na okres jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli chodzi o poprawkę nr 81, to jest wniosek komisji o jej odrzucenie i pozostawienie zapisu w takiej formie, jak przyjął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To są wszystkie merytoryczne poprawki. Starałem się omówić je bez komentarza osobistego, aczkolwiek w stosunku do niektórych mam inne zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Władysław Szkop.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bombę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZbigniewBomba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat poprawek Senatu dotyczących ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Przeżyliśmy w związku z tą ustawą burzliwą debatę w Sejmie oraz nie mniej burzliwą debatę w mediach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselZbigniewBomba">W dniu dzisiejszym będziemy rozpatrywać poprawki zaproponowane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselZbigniewBomba">Wróćmy jednak do samej ustawy. W ustawie tej wykorzystano najlepsze, realistyczne rozwiązania z dwóch rozpatrywanych przez Komisję Nadzwyczajną projektów: rządowego i prezydenckiego. Uwzględniono dużą część wniosków zgłaszanych przez uczestniczące w pracach Komisji Nadzwyczajnej środowiska: izby lekarskie, aptekarskie, pielęgniarskie, związki zawodowe oraz ekspertów z różnych środowisk i opcji. Przygotowano ustawę, która w zasadniczy sposób zmienia system służby zdrowia w Polsce, a szczególnie sposób jego finansowania. Pacjenci staną się najbardziej pożądanym podmiotem systemu. Wykonujący świadczenia zdrowotne wzmocnią swą pozycję zawodową. Wysokość zarobków będzie zależała od efektywności pracy. Środki na świadczenia zdrowotne w znacznej swej części przestaną być corocznie przedmiotem przetargu przy uchwalaniu ustawy budżetowej. Dostawca świadczeń oddzielony zostanie od płatnika zgodnie z uwarunkowaniami rynku świadczeń. Pacjent będzie miał prawo wyboru lekarza, placówki i w dużym stopniu kasy. Płacący składkę będzie miał tę składkę rekompensowaną. Projekt wykorzystuje najlepsze doświadczenia kas samorządowych Europy - Niemiec, Holandii i Francji. Pozwala na konkurowanie prywatnych i publicznych placówek o dostęp do publicznych pieniędzy, co będzie sprzyjać wprowadzeniu lepszych rozwiązań ekonomicznych, organizacyjnych i poprawi jakość usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselZbigniewBomba">Skąd więc ze strony opozycji tak gwałtowny sprzeciw? Skąd argumenty o długim okresie przygotowywania ustawy? Zarzut ostatni łatwo odrzucić. Okres 3 lat jest przecież krótszy od 4 lat, które miała obecna opozycja, by wprowadzić swój projekt, pełniąc władzę. A że zmieniały się w tym czasie Sejmy i rządy? - to przecież wynik ich własnych walk wewnętrznych, braku wewnętrznej zgody. Jaka tu wina obecnej koalicji? Uderzcie się państwo w piersi. A dlaczego obecny projekt nie może być dobry? Przy tym całym hałasie propagandowym przypomina mi się stara bajka o lisie i winogronach. Te winogrona, podobnie jak obecna ustawa, nie mogły być słodkie, musiały być kwaśne, bo lis ich nie sięgnął.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselZbigniewBomba">A wracając do poprawek Senatu, niech państwa nie zraża ich ilość. Duża ich część związana jest z uchwaleniem przez Wysoką Izbę nowego kształtu ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Część to poprawki redakcyjne, a część ma charakter porządkujący. Żadna w zasadniczy sposób nie zmienia celów lub konstrukcji ustawy, nie zmienia głównych zasad przyjętych przy konstruowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselZbigniewBomba">Klub SLD w zasadniczej części zgadza się ze stanowiskiem wobec poprawek przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Bomba.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Jana Kopczyka. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Senat wniósł do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym liczne poprawki, jest ich aż 86. Większość z nich ma charakter legislacyjny, porządkujący lub doprecyzowuje niektóre przepisy. Wiele z tych poprawek łączy się ze sobą, niekiedy jedna skutkuje koniecznością naniesienia kilku lub kilkunastu następnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanKopczyk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, podziela zdanie Komisji Nadzwyczajnej w odniesieniu do większości poprawek i będzie głosować zgodnie z rekomendacją tej komisji. Jednakże w kilku przypadkach klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zajmie inne stanowisko. Dotyczy to paru ważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanKopczyk">Pierwsza z nich to sprawa zabezpieczenia nie zmniejszonych dochodów gmin po wejściu w życie ustawy. Dotyczy tego poprawka nr 23 do art. 30. Polega ona na dodaniu nowego ust. 3, który będzie to zabezpieczenie zawierał - mianowicie po wejściu ustawy, kiedy część podatku dochodowego będzie odprowadzana na poczet składki ubezpieczeniowej. Ten przepis naszym zdaniem obliguje wprost do odpowiednich zmian w ustawach o dochodach gmin w taki sposób, aby nie zmniejszyć tych dochodów. Ta kwestia budziła wiele niepokoju w środowiskach samorządowych. Uważamy, że poprawka pozwoli załatwić sprawę w sposób właściwy na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJanKopczyk">Poprawka następna, do art. 34 ust. 1 pkt 2, dotyczy wnoszenia dopłat za wyżywienie i zakwaterowanie w szpitalu. Senat proponuje zmniejszenie liczby dni objętych tą dopłatą z 10 do 5. Zgodnie z nowym, proponowanym przez Senat brzmieniem, za każde pierwsze 5 dni pobytu w szpitalu, nie więcej jednak niż za 10 dni w roku, będzie ta dopłata wnoszona. Myślę, że będzie to rzeczywiście zmniejszenie kosztów tej dopłaty do wymiaru symbolicznego z jednej strony, a z drugiej strony ta liczba dni będzie mobilizowała kierownictwa szpitali do szybkiego przeprowadzania procesów diagnostycznych i skracania pobytu pacjentów w szpitalu, więc ma też wymiar motywujący dla zarządzających służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJanKopczyk">Następna poprawka dotyczy kwestii wyboru członków zgromadzenia przedstawicieli do oddziału rejonowego kasy ubezpieczeniowej. Jest to poprawka 50 do art. 91. Polega ona na dodaniu ust. 2a, który określa proporcje wyboru z terenu każdej gminy oddziału rejonowego kasy ubezpieczeniowej. Naszym zdaniem przyjęcie tej poprawki zapewni większą i pełniejszą reprezentatywność samorządu kasowego; stoimy na stanowisku, że należy tę proprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselJanKopczyk">Oprócz tych poprawek, które krótko omówiłem, chciałbym zwrócić uwagę na dwie, co do których mamy takie stanowisko jak Senat i komisja, ale które zasługują, moim zdaniem, na chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJanKopczyk">Pierwsza z nich to poprawka 26 do art. 47 ust. 2. Rozszerza ona mianowicie uprawnienia do bezpłatnego otrzymywania przez inwalidów wojennych i wojskowych nie tylko przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, ale także leczniczych środków technicznych. Sądzę, że Sejm przeoczył tutaj ten jeden element, a Senat to naprawia. Oczywiście będziemy za przyjęciem tej poprawki. Uważamy, że środowisko inwalidów wojennych i wojskowych w pełni zasługuje na pomoc i opiekę państwa w pełnym zakresie, czyli także w odniesieniu do leczniczych środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselJanKopczyk">I jeszcze jedna sprawa - poprawka 58 do art. 103 ust. 1. Komisja rekomenduje jej przyjęcie. Dotyczy ona możliwości czy ewentualności utworzenia kasy branżowej dla rolników. Myślę, że tutaj znaczenie prawne jest może nie najważniejsze, ponieważ następny ustęp już tę możliwość też otwiera. Ale myślę, że jest to określenie intencji ustawodawcy w odniesieniu do tej grupy społecznej, która akurat w tej ustawie ubezpieczeniowej jest traktowana nieco inaczej chociażby z tej racji, że rolnicy nie są płatnikami podatku dochodowego. Jest to po prostu stworzenie pewnej możliwości na przyszłość i powiedzenie tego wprost.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PoselJanKopczyk">Jestem przekonany, że poprawki, które zgłosił Senat, o których dzisiaj dyskutujemy i które będą przyjęte przez Wysoką Izbę, dobrze wpłyną na ostateczny kształt ustawy, poprawią wiele regulacji i myślę, że w końcu ta ustawa będzie dobrze służyć całemu społeczeństwu, każdemu z nas i nam wszystkim razem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Kopczyk.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Balickiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Wolności opowiadała się i opowiada za taką reformą publicznego systemu opieki zdrowotnej, która:</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMarekBalicki">1) będzie korzystna dla pacjentów poprzez zwiększenie dostępu do świadczeń i poprawę ich jakości oraz zlikwiduje szarą strefę;</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselMarekBalicki">2) poprawi zasadniczo sytuację pracowników służby zdrowia, tak aby za dobrą pracę była dobra płaca, by lekarze i pielęgniarki nie byli spychani do szarej strefy;</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselMarekBalicki">3) sprawi, że pieniądze podatników przeznaczone na ochronę zdrowia będą wydawane sprawnie i efektywnie, a system opieki zdrowotnej będzie dostosowany do wymogów gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselMarekBalicki">Omawiana dzisiaj ustawa nie pozwoli, zdaniem Unii Wolności, na osiągnięcie tych celów: pogorszy sytuację pacjentów, nie poprawi zarobków pracowników służby zdrowia, nie zlikwiduje szarej strefy, a utworzenie wielkiej biurokracji, która będzie musiała zatrudnić 25-30 tys. osób, pochłonie wiele pieniędzy, które w znacznej części można by przeznaczyć na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselMarekBalicki">Zgłoszone przez Senat poprawki nie usunęły, i chyba nie mogły usunąć, tych głównych mankamentów ustawy. Natomiast liczba poprawek (jest ich 86) potwierdziła w pełni liczne opinie o fatalnej jakości legislacyjnej ustawy. Znaczna część poprawek zasługuje na przyjęcie. Szkoda jednak, że nie zyskały poparcia większości senatorów takie poprawki niezwykle istotne dla pacjentów, jak np. prawo do otrzymania recepty refundowanej, wystawionej przez lekarza prywatnie praktykującego. Uderzy to przede wszystkim w pacjentów. A w Polsce praktyki prywatne lekarzy są bardzo popularne.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselMarekBalicki">Powstaje również pytanie o zgodność ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - tej uchwalonej przez Sejm, nad którą dzisiaj dyskutujemy - z art. 66 projektu konstytucji, co do którego w Komisji Konstytucyjnej osiągnięto tak trudny kompromis. Art. 66 zupełnie inaczej traktuje publiczny system opieki zdrowotnej niż ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - mówi o obywatelskim uprawnieniu do świadczeń, a nie uprawnieniu wynikającym z ubezpieczenia. Mówi o tym, że to władze publiczne są obowiązane do zapewnienia opieki zdrowotnej, m.in. dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Naszym zdaniem, ustawa o ubezpieczeniu jest niezgodna z tym projektem konstytucji, jak zresztą jest niezgodna z obecną konstytucją, i to będzie rodziło w najbliższym czasie wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselMarekBalicki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć tak, niezależnie od tego, jaki model reformy publicznego systemu opieki zdrowotnej będzie ostatecznie wdrażany, a stanie się to dopiero po wyborach, konieczne jest osiągnięcie w tej sprawie zgody, zgody między głównymi zainteresowanymi w tej sprawie. Konieczne jest osiągnięcie szerokiego społecznego porozumienia sił politycznych, koalicji, opozycji, z udziałem reprezentantów pacjentów - a jest już wiele organizacji zrzeszających różne grupy pacjentów - i z udziałem przedstawicieli środowisk służby zdrowia, lekarzy i pielęgniarek. Dzisiaj tego porozumienia nie ma. Mamy natomiast konflikt społeczny, konflikt między rządem a środowiskiem służby zdrowia. W takiej sytuacji przeprowadzanie reformy jest trudne, bardzo trudne, a może wręcz niemożliwe. Trzeba więc dążyć do osiągnięcia porozumienia mimo trudności, jakie mogą być z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselMarekBalicki">Unia Wolności opowiada się za osiągnięciem takiego porozumienia, za umową społeczną, która będzie obejmowała wszystkie najważniejsze kwestie związane z reformą opieki zdrowotnej, i będzie o to zabiegać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy uznaje rozwiązania przyjęte w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i o świadczeniach zdrowotnych, gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, za dalekie od programu Unii Pracy i naszej wizji reformy czy samej ochrony zdrowia. Każda reforma oznacza naprawę istniejącego stanu, a my widzimy ją bez barier ekonomicznych, zgodną ze sprawiedliwością społeczną, bez upokorzeń i utrudnień zarówno dla pacjentów, jak i pracowników. Nie przeceniamy roli poprawek Senatu, które nie doskonalą produktu dalekiego od doskonałości. Lepsze lub gorsze, ale za to bardzo liczne, sięgające 100, poprawki Senatu stanowią gorsze czy nieco lepsze protezy i nie są w stanie radykalnie zmienić kształtu przyjętych rozwiązań i przepisów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Będziemy głosowali przeciwko odrzuceniu niektórych poprawek Senatu, tych które uściślają czy też wprowadzają definicje, np. bezdomności, a więc poprawkę w pkt. 2, wraz z poprawką zawartą w pkt. 65, 77 i 78, czy poprawkę w pkt. 3, odnoszącą się do kilku innych poprawek uzupełniających metryczki czy odwołania lub dotyczących osób pobierających rentę socjalną, zasiłek stały, zasiłek wyrównawczy czy gwarantowany, zasiłek okresowy z pomocy społecznej - te nie budzą naszych wątpliwości, chociaż nie zmieniają sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Swoją wolę co do innych poprawek Senatu wyrazimy w głosowaniu, ale nie będzie to miało żadnego wpływu na naszą ocenę sytuacji. Ta ustawa nie zmieni wraz z tymi wszystkimi poprawkami ani losu leczących, ani losu leczonych, tym bardziej że los tej ustawy jest powierzony już innej ekipie, innemu układowi politycznemu, ponieważ jej realizacja nastąpi za dwa lata. W czasie tych dwóch lat zapewne będzie i próba porozumienia, i próba osiągnięcia konsensusu, i próba zawarcia paktu na rzecz przyszłego zabezpieczenia opieki zdrowotnej w całym systemie zabezpieczeń społecznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pytanie, jakie zadaje sobie dziś mój klub odnośnie do poprawek Senatu do projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jest następujące - w zasadzie są to dwa pytania: Czy 86 poprawek Senatu jest w stanie w zasadniczy sposób zmienić kształt ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym? Czy w sposób pełny wprowadziły one którąkolwiek z zasad, które w naszym przekonaniu winny być podstawą dobrze skonstruowanego systemu ubezpieczeniowego? Przypomnę, że zasady te są następujące: samofinansowanie, niezależność od budżetu państwa, wolność wyboru lekarza i kasy oraz pełna samorządność. Niestety, w ocenie mojego klubu poprawki Senatu w większości mają charakter porządkujący, redakcyjny czy wręcz kosmetyczny. Dodać muszę, że wśród 86 poprawek senackich nie ma tych, które w Izbie wyższej w debacie były przedstawione, lecz Senat nie raczył nawet ich rzetelnie przeanalizować, a więc nie znalazły się w przedłożonym zestawieniu. Kilka senackich poprawek jest z kolei prostą konsekwencją uznania w trzecim czytaniu przez Sejm prawa osób bezdomnych do opieki medycznej w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselStanislawKowolik">Niektóre poprawki oceniamy jednak zdecydowanie pozytywnie. Jest wśród nich poprawka nr 24, dotycząca wnoszenia dopłat za koszty zakwaterowania i wyżywienia podczas pobytu w szpitalu, czy poprawka nr 39 zmieniająca proporcje w radach nadzorczych kas. Poprawki te są w naszym przekonaniu próbą poszukiwania ugody i wychodzą w kierunku zgodnym z oczekiwaniami pacjentów i postulatami środowisk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselStanislawKowolik">Jednak te pozytywne cząstkowe oceny nie są w stanie zmienić naszego generalnego stanowiska co do ogólnego kształtu systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Poprawki Senatu nadal uzależniają system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego od budżetu państwa, składka nadal jest nie doszacowana, co oznacza niestabilność ubezpieczeń zdrowotnych już od momentu startu. System nadal ma charakter fiskalny i ciągle zmusza pacjentów - wprawdzie w mniejszym stopniu, ale jednak zmusza - do opłacania pobytu w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny BBWR i KPN w trakcie jutrzejszego głosowania zaprezentuje szczegółowe stanowisko w sprawie 86 poprawek senackich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego KPN. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak to w praktyce bywa z poprawkami Senatu, część poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych ma charakter redakcyjny i porządkujący. Są to poprawki wniesione po zmianach w ustawie o pomocy społecznej. Nieznaczna część tych poprawek wnosi coś nowego do ustawy, reszta nie może być przyjęta, gdyż albo destabilizuje pojęcie powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, albo wręcz godzi w prawa pacjenta lub prawa pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej następujące poprawki zasługują na szczególną uwagę i na poprawcie:</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">- poprawka nr 24, która zmniejsza dopłaty za pobyt w szpitalu do pierwszych 5 dni,</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselGrzegorzCygonik">- poprawka nr 39, która zwiększa liczbę reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych w składzie rady regionalnej kasy,</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselGrzegorzCygonik">- poprawka nr 46, rozszerzająca krąg podmiotów, z którymi naczelny lekarz regionalnej kasy musi współdziałać, o inspektorów sanitarnych i o organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselGrzegorzCygonik">Wysoka Izbo! Przedstawione przez Senat poprawki nie poprawiają wizji ubezpieczeń zdrowotnych wypracowanych w społecznej komisji zdrowia. Te nieliczne pozytywne poprawki Senatu nie zmieniają zdania posłów koła Konfederacji Polski Niepodległej co do całego projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przeciwko któremu głosowaliśmy poprzednio. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Fakt opracowania przez parlament projektu ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych jest znaczącym sukcesem koalicji, która podjęła się trudu rozwiązania tego ważnego problemu, tak wyczekiwanego przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Chcę jednocześnie zaznaczyć, że jest to pewnego rodzaju restauracja działających przed wojną kas chorych, w których powstaniu i funkcjonowaniu dużą rolę odgrywała Polska Partia Socjalistyczna. Wtedy były trzy rodzaje wyborów: parlamentarne, samorządowe i do kas chorych. Projekt, który omawiamy dzisiaj, właśnie przywraca nam prawo do pełnego wyboru do kas chorych - przez odrzucenie ich korporacyjnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Ustawa ta, przez uregulowanie systemu kosztów leczenia, znacznie przyczynia się do ograniczenia szarej strefy w ochronie zdrowia, czemu daliśmy wyraz już wcześniej, podczas dyskusji nad sytuacją w tej dziedzinie. Jednocześnie, wbrew opinii środowisk opozycyjnych, omawiany projekt daje przeciętnemu obywatelowi gwarancję dostępności do świadczeń zdrowotnych. Wypracowany przez Komisję Konstytucyjną zapis o bezpłatności świadczeń zdrowotnych mieści się również w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Przechodząc do poprawek Senatu, chciałabym - nie powtarzając wypowiedzi moich poprzedników - stwierdzić, że rzeczywiście zdecydowana większość z nich ma charakter poprawek redakcyjnych, porządkowych. Koło Parlamentarne PPS będzie popierało dwie z nich. Pierwsza dotyczy skrócenia okresu, za który pacjent ponosi koszty, z 10 do 5 dni. O potrzebie głosowania za tą poprawką przekonuje nas argument, że zmniejszy to koszt ponoszony bezpośrednio przez pacjenta, jak również, że może to stanowić mobilizację dla placówek służby zdrowia do szybszego, dokładnego diagnozowania.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Biorąc pod uwagę tekst omawianej ustawy, a także projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych ze skarbu państwa, nie widzimy nagetywnego wpływu na stan dostępności do świadczeń zdrowotnych, jak i funkcjonowanie placówek ochrony zdrowia. Wręcz przeciwnie, prawo do wyboru placówki, lekarza i kasy chorych będzie - naszym zdaniem - czynnikiem weryfikującym złych pracowników. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Było to ostatnie wystąpienie, jeśli chodzi o mówców zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Krzysztofa Kuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się bardzo krótko odnieść, ponieważ wiele na temat tej ustawy mówiono, do zasadniczych elementów poruszanych w Wysokiej Izbie w dyskusji, omawianych potem w Senacie i dziś prezentowanych przez mówców zabierających głos przede mną.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeden z podnoszonych wtedy dużych problemów to sprawa: samorząd terytorialny a samorząd ubezpieczonych, bo de facto tym są kasy. Ten problem wymagał spotkań, konferencji, które odbyły się w czasie między pierwszym i drugim czytaniem w Wysokiej Izbie a dzisiejszym momentem. Ustalono pewne zapisy, które dzisiaj pan poseł Kopczyk, również jeśli chodzi o propozycje Senatu, rekomendował. Jedną z bardzo ważnych poprawek, które w imieniu rządu chciałbym poprzeć, jest dodanie w art. 30 ust. 3, który stanowi, że z tytułu tej ustawy nie mogą ulec zmianie dochody gmin związane z ich udziałem w podatku dochodowym od osób fizycznych. Inne sprawy muszą być uregulowane gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym od razu powiedzieć, że na spotkaniach, które się już odbyły, ustalono, że w ustawie o finansowaniu gmin w okresie vacatio legis zostaną dokonane zmiany. Są one niezbędne również z zupełnie innych powodów. Ta ustawa w ogóle wymaga zmian. Mówiliśmy o tym podczas dwu-, a nawet trzykrotnych spotkań Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, której mam zaszczyt współprzewodniczyć, z udziałem ministra finansów. Wówczas ustalono tego typu postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Kolejna sprawa, którą chciałbym gorąco poprzeć, również związana z samorządem, dotyczy umieszczenia strony samorządowej z komisji wspólnej w komitecie doradczym pełnomocnika do spraw utworzenia systemu. Kiedy tworzyliśmy ustawę, trudno było znaleźć kogo innego niż sejmiki samorządowe, bo innej jednolitej organizacji w kraju nie było. Wtedy w rządowym projekcie pisaliśmy wyłącznie o tej części; teraz utwierdziła się, funkcjonuje, działa komisja wspólna. Uważam, że ten wniosek, który został zgłoszony w Wysokim Senacie i poparty tu przez pana posła Kopczyka, w szczególności zasługuje na nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">I jeszcze jedna uwaga, którą jestem winien Wysokiej Izbie. Cały czas podczas dyskusji podnoszone były pewne problemy, jakoby ta ustawa odbiegała od pewnych standardów przyjętych choćby we wspólnej Europie, a więc samorządności, udziału pacjentów itd. Chciałbym posłużyć się fragmentem opinii, którą wydał pan prof. baron von Maydell - dyrektor wydziału do spraw socjalnych Instytutu Maxa Plancka: Unia Europejska uzależnia wyasygnowanie środków finansowych od zgodności ukierunkowania polityki społecznej krajów beneficjentów z wytyczonymi przez Wspólnotę celami. Taki cel znajdujemy w zaleceniach Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej z 24 lipca 1992 r. o zbliżeniu celów i polityk w zakresie ochrony socjalnej (tu następuje wiele liczb, które pozwolę sobie pominąć, a gdyby były potrzebne, mogę je zacytować). Zgodnie z powyższym system zabezpieczenia socjalnego, w tym świadczeń ochrony zdrowia, ma być powszechnie dostępny. Należy stwierdzić, że polski projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (to była opinia dotycząca projektu rządowego, tu sprawa ta nie uległa zmianie, lecz po uwagach Wysokiej Izby i Wysokiego Senatu zostało to raczej pogłębione) w dostatecznym stopniu uwzględnia ten cel - tak że i w tym zakresie istnieje zgodność z Unią Europejską. Podobna opinia została przedłożona przez pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej. Nie ma tu zatem żadnej sprzeczności; to się w tym mieści. Tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym teraz odnieść się do spraw, które poruszali moi przedmówcy: co z tej ustawy ma pacjent; co ma z tego cała służba zdrowia; czy jest to korzystne dla całości państwa, również w aspekcie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pacjent staje się osią systemu, za nim krążą w tym systemie pieniądze, i to jest jego główna broń. Może działać w systemie konkurencyjnym, tworzy się rynek, albowiem jest wybór i lekarza, i zakładu opieki zdrowotnej, i w pewnym zakresie również kasy. Jeśli zatem uwzględniamy w prognozach to, że elementy rynku mogą posłużyć usprawieniu systemu, to ten element został zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Co zyskają pracownicy służby zdrowia - lekarze, pielęgniarki, inne osoby zatrudnione w tym systemie? To, że będą mieli płacone za pracę, i to jest najistotniejsze. Ten, kto będzie więcej i lepiej pracował, będzie miał więcej pieniędzy. Wydaje się to także zgodne z generalnym kierunkiem. Dlaczego tak będzie? Wynika to z ustawy. Są negocjowane i zawierane kontrakty, nie na zasadzie: każdy za każde pieniądze, tylko najpierw konkurs ofert, a potem konkurs ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Wreszcie - co zyskuje państwo jako całość? Otóż państwo musi przekazywać swoje uprawnienia. To wielkie uprawnienie do dysponowania 3/4 budżetu wszystkich województw oddaje w ręce społeczne, kasy są bowiem samorządne, mają samorząd, który jest wybierany w bardzo znacznej części w wolnych wyborach, działają tu mechanizmy demokratyczne. Tylko 6% będą stanowić ludzie pochodzący z mianowania, przy czym połowa z nich, a więc 3%, to będą osoby wyznaczone przez sejmiki samorządowe, a więc organy wybieralne. Pozostałe 3% w całym systemie będą stanowić urzędnicy lub wojewodowie, tak aby negocjacje dotyczące rozwiązań zdrowotnych nie tylko w zakresie świadczeń zdrowotnych, ale i generalnej polityki zdrowotnej w regionach - bo będzie przecież istniał regionalny system kas - mogły odbywać się w ramach tych kas.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pozwoliłem sobie w imieniu tych, którzy przedstawiali projekt, zaprezentować stanowisko, że jesteśmy skłonni wycofać w ogóle tego typu propozycje, ale moim zdaniem bardzo trafnie Wysoki Senat i wysoka komisja, która pracowała nad tym, uznali, że to rozwiązanie ma pewien sens negocjacyjny. Taki jest bowiem styl działania, styl polityki u nas, że można się porozumiewać, i to porozumienie może nastąpić w radach nadzorczych regionalnych kas. Nigdzie więcej nie ma ani jednego urzędnika, a więc urzędnicy na nic nie będą mieli wpływu, bo będą przegłosowywani. W tej sytuacji mogą zgłaszać swoje wnioski, mogą współdziałać, natomiast nie mogą decydować. Wydaje się, że to rozwiązanie jest w rezultacie korzystniejsze od innych.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Balicki wspomniał o tym, że może istnieć pewnego rodzaju kolizja z projektem konstytucji, z jej art. 66, który mówi o prawie obywateli do świadczeń zdrowotnych. Chciałbym powiedzieć, nie wchodząc w szczegóły, że nie widzę takiego konfliktu. Jeśli można, odniosę się tylko do jednej sprawy - mianowicie uprawnienia obywatelskie występują również w tej ustawie, tylko trzeba troszeczkę inaczej ją czytać. Są uprawnienia dla ludzi chorych na choroby zakaźne, na choroby społeczne, uprawnienia dla żołnierzy i szeregu innych osób, którym budżet de facto zapewnia świadczenia. Ta ustawa godzi w sobie sprawę ubezpieczenia z kwestią obywatelskiego prawa. Sądzę, że dziś, jeszcze przed uchwaleniem tej konstytucji, byłoby przedwczesne bardzo szczegółowo odnosić się do tego.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym również powiedzieć, że zapis art. 70 dotychczasowej konstytucji był często nadinterpretowany czy interpretowany w sposób, który de facto nie zapewniał bezpłatnej opieki zdrowotnej. Przecież choćby leki są szalenie istotnym elementem tej opieki, a one nigdy nie były bezpłatne. Co więcej, w art. 70 konstytucji mówi się, że realizacja tych praw odbywać się będzie poprzez budowę systemu ubezpieczeniowego, ale nigdy - do chwili przyjęcia tej ustawy - nie wprowadzono w Polsce ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Myślę więc, że jeśli przyjąć, że umową społeczną, która stworzyła na zasadzie konsensusu taki system, jak istnieje w tej chwili w naszym kraju, była umowa zawarta przy ˝okrągłym stole˝ - do tego ciągle powracam - to przecież ustalono tam, że będzie to system ubezpieczeniowy. Nikt dotąd nie prezentował stanowiska, że należy to zmienić. Mogę tutaj powtórzyć - nie będę się spierał w tej chwili co do użycia pewnych słów - to, co powiedział jeden z mówców na konferencji, którą niedawno organizowano na ten temat, z tzw. fundacji Konrada Adenauera - że jest to pewnego rodzaju vehiculum do wjechania w rynek. I tak to należy rozumieć. Jest to chyba najwłaściwszy sposób zastosowania mechanizmów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">I to są chyba najważniejsze argumenty przemawiające za tym, że należy prosić Wysoką Izbę, aby zechciała uwzględnić w ostatnim głosowaniu zarówno rozwiązania ustawy, jak i poprawki, o których tutaj mówili dziś w swych wystąpieniach państwo posłowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, wcześniej pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś jeszcze, oprócz pana posła Balickiego, chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Do dwóch kwestii chciałbym się tylko odnieść i prosić jeszcze raz o ustosunkowanie się pana ministra. Jedna, którą pan minister podniósł, a mianowicie poprawka nr 23 Senatu do art. 30 - chciałbym przypomnieć, że art. 30 mówi o tym, że składki podlegają odliczeniu od podatku od dochodów osobistych - w której proponuje się dodanie ust. 3 w brzmieniu: odliczenia nie mogą spowodować zmniejszenia dochodów gmin. Muszę powiedzieć, że dyskutowaliśmy wiele na temat tej poprawki w czasie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej i jeden z wniosków, jedna z konkluzji - podzielam ją - mówi o tym, że ta poprawka jest martwa; nie mówi, w jaki sposób można to osiągnąć. Zresztą ten ustęp wchodzi w życie w tym momencie, kiedy wchodzi w życie cała ustawa, czyli 1 stycznia 1999 r., a nie mówi, że odliczenia nie mogą spowodować zmniejszenia w stosunku do okresu poprzedniego, natomiast w dniu, w którym wchodzi w życie, to nie powoduje zmniejszenia. Gdyby ta poprawka była zapisana prawidłowo - bo intencji trudno nie podzielić, odliczenia, o których mowa, nie mogą spowodować zmniejszenia dochodów gmin w stosunku do okresu sprzed funkcjonowania ustawy - to wtedy byłaby ona skuteczna. Też oczywiście należałoby zapytać, w jaki sposób. Skoro więc poprawka wchodzi w życie razem z ustawą, to ona fruwa w powietrzu, jest - można powiedzieć - nierelewantna, nie odnosi się do tej sprawy. Chciałbym prosić pana ministra o wyrażenie opinii w tej kwestii. Myślę, że nie jest dobrą zasadą tworzenia prawa dokonywanie takich zapisów, których nie da się wykonać, a którym towarzyszą jedynie szlachetne intencje. Intencje podzielamy i proponowaliśmy to zrobić zupełnie inaczej. Zgłaszaliśmy poprawkę, która niestety w Senacie nie została uwzględniona, żeby w sposób skuteczny zabezpieczyć dochody gmin, ale koalicja i rząd opowiedziały się za odrzuceniem tej poprawki w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMarekBalicki">I kwestia konstytucji. Panie ministrze, art. 66 projektu konstytucji, który został przyjęty przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, mówi, że: obywatelom, a ustawa z 18 grudnia o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, do której poprawki jutro będziemy przyjmować, mówi, że: ubezpieczonym przysługują świadczenia, i ustawa mówi, kto jest ubezpieczonym; a ubezpieczonym jest obywatel albo cudzoziemiec, który opłaca składki, a nie każdy obywatel, jak mówi projekt konstytucji. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zakłada więc, że część obywateli nie będzie ubezpieczona. Ci, którzy np. nie osiągają dochodów z pracy, tylko osiągają dochody z kapitału, na przykład z procentów bankowych, ci nie będą podlegać obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego. Zgodnie z konstytucją będą mieli prawo, ponieważ płacą podatki, a zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie będą oni ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselMarekBalicki">I kolejna kwestia, która jest również ważna, że władze publiczne, czyli władze rządowe albo samorządowe, zgodnie z projektem konstytucji są obowiązane do zapewnienia opieki, czyli należy to interpretować: do organizowania i finansowania opieki zdrowotnej; również na takich zasadach, o których wspomniał pan minister. Bo pan minister mówiąc o tym, że ubezpieczenia wprowadzają możliwość wyboru lekarza, wyboru szpitala, zapomniał dodać, że możliwość wyboru lekarza czy wyboru szpitala istnieje np. w systemach większości krajów europejskich, w których nie ma ubezpieczeń zdrowotnych, a w krajach, w których są ubezpieczenia, też nie zawsze ten wybór jest do końca możliwy. I tak będzie w polskim ubezpieczeniu, że wybór będzie bardziej ograniczony - bardziej niż jest to dzisiaj w niektórych miastach, w niektórych gminach, np. w woj. koszalińskim - po wejściu w życie tej ustawy, bo są tam takie kruczki prawne, które to będą ograniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, teraz nie ma debaty, tylko pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekBalicki">Już kończę. Kończę pytaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Były tylko wystąpienia klubowe, więc proszę ściśle przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekBalicki">Tak jest. Kończę pytaniem o tę konstytucję. Jak pan minister widzi zgodność, skoro jest sprzeczność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, to proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć na pytanie pierwsze dotyczące tego, jak zapis w art. 30 (poprawka nr 23) o dochodach gmin, o zapewnieniu dochodów gminom może być wprowadzony. Czy jest to martwy przepis, czy nie, bo, jak rozumiem, tego dotyczy troska pana posła. To jest przepis, który rzeczywiście zacznie działać z dniem wejścia ustawy w życie, ale wiedząc, że taki zapis istnieje i mając na uwadze zmianę ustawy o finansowaniu gmin, można doprowadzić do tego, aby dochody gmin nie zostały umniejszone. Mnie się wydaje, że zapis ustawowy mówiący o tym, iż dochody gmin z tego tytułu nie ulegają zmniejszeniu, jest nakazem ustawowym. Nic więcej poza ustawą w Polsce nie obowiązuje. Uważam, że jest to po prostu nakaz, który trzeba zrealizować. W tej chwili nie chciałbym mówić, jak, choć trzeba będzie uwzględniać dwa aspekty. Tu są dwie kwestie, które muszą być załatwione i zostały one rozważone.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pierwsza sprawa. Są gminy, które nie wydają dziś swoich 16%, które mają w budżecie z naszych podatków, ponieważ nie prowadzą żadnych zadań. One mogą dać, ale nie muszą, a często dają, i chwała im za to. Te gminy muszą mieć zapewniony taki sam poziom i nie wydają nic na ochronę zdrowia w sensie zadań własnych. To jest ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Druga sprawa, o której muszę powiedzieć, to jest kwestia miast, wielkich miast w szczególności, dla których zgodnie z ustawą są to zadania własne. Mają one wskaźnik U i we wskaźniku U są zawarte wydatki na ochronę zdrowia - przeniesione zresztą bardzo niezręcznie, z wieloma błędami, co jest niekorzystne często albo dla wojewody, albo dla gmin - jak się to w Polsce niestety rozłożyło, na bazę i kadrę, a więc w starym stylu, a nie na zadania, jak proponujemy w tej chwili, co jest najważniejszą de facto zmianą systemu. Tam te środki muszą być zmniejszone. Wskaźnik U musi ulec zmniejszeniu o tyle, na ile świadczenia zdrowotne będą pokrywane ze składki. To jest zupełnie oczywiste. Jak to zrobić: technicznie jest to, panie pośle, niezwykle trudne. Nie chciałbym przedłużać swojej odpowiedzi. Myślę, że będziemy musieli, pan poseł w komisji, my również, zastanowić się nad wieloma aktami wykonawczymi do tego i musimy się zastanowić, jak tę sprawę rozwiązać. Generalnie rzecz biorąc, nie da się dzisiaj wyznaczyć żadnej kwoty, a także żadnej metody, która mówiłaby, jaka to ma być dokładnie suma. Odbyliśmy na ten temat parę sympozjów i wszyscy powiedzieli zgodnie, że nie wiadomo, jakie w 1999 r. będą odliczenia, jakie będą przepisy czy ustawy okołobudżetowe, które zmniejszą czy zwiększą wysokość podatku, wysokość odliczeń itd. A więc żadna z tych metod nie była uczciwa. Nawet włączyliśmy USID, które użyło ekspertów harwardzkich do opracowania metody, i na dobrą sprawę nikt nie był tego w stanie dokładnie ocenić. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Drugie pytanie, konstytucja a powszechne ubezpieczenia zdrowotne i władze publiczne, które są tam wymienione. Panie pośle, tak się składa, że tych władz publicznych dotyczył pewien projekt, fragment tego zapisu pochodzi z projektu, który złożyliśmy, złożył go minister zdrowia przewodniczącemu komisji chyba 3 lata temu albo 2,5, jeszcze kiedy pan prezydent Kwaśniewski był przewodniczącym tej komisji. Zapisaliśmy to w ten sposób, że władze publiczne mają tworzyć warunki. Nie mówiliśmy, że mają finansować, tylko mają tworzyć warunki. Uznaliśmy, że nie musi być to państwo jako administracja rządowa, że może być to państwo szeroko rozumiane, również jako państwo samorządowe. Wiedzieliśmy, jako organy założycielskie samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej i dysponentów środków, że zanim wejdzie ubezpieczenie zdrowotne, część warunków będzie w rękach gmin, wojewodów; trzecim dysponentem jest minister zdrowia. Uznaliśmy, że nie wymieniając nikogo, możemy tak to zapisać. Sądzę, że ten, kto był autorem zapisu, jaki dziś jest w projekcie konstytucji, miał na uwadze to samo, bo nie wymienił sposobów finansowania, zapisał to zgodnie z ustawą. Mam nadzieję, że miał na myśli tę ustawę, choć nie wiem, bo nie brałem w tym udziału. Pozostaje w dalszym ciągu problem powszechności, czyli tego, czy sam fakt obywatelstwa polskiego uprawnia do wszystkich świadczeń, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Ponieważ ustawa, nad którą Wysoka Izba w tej chwili debatuje, dotyczy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, to ogromna większość - o co pan poseł zadbał jako jeden z współtwórców artykułu, który miał objąć wszystkich, prawie wszystkich, tyle nam się udało - zostałaby na podstawie tej ustawy zobowiązana do ubezpieczenia się bądź za te osoby musiałby zapłacić składkę budżet państwa, mówiąc najkrócej. Zostaje pewien trudno definiowalny margines - mogą być jakieś osoby, które nie będą miały takich uprawnień. Gdybyśmy przyjęli, że jest to prawo obywatelskie i gdybyśmy tak to prawo interpretowali, to tworzenie systemu ubezpieczeniowego byłoby bez sensu. Po prostu nie mogłoby być wtedy systemu. Każdy, niezależnie od tego, co robi, ile zarabia, na co choruje, jako obywatel miałby zapewnione jednakowe świadczenia. To prawdopodobnie prowadziłoby do tego, że nie wszyscy mieliby te świadczenia, czyli nie zmieniłoby to stanu, który jest dzisiaj, a przecież nie o to nam chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselMarekBalicki">(Czy mogę jeszcze pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ale proszę ściśle w formie pytania, o ile pan nie uzyskał odpowiedzi, natomiast nie w formie polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekBalicki">Bardzo krótko, tylko odnośnie do pierwszego pytania. Pan minister powiedział, mówiąc o tej kompensacie dochodów gmin, że ustawa nakazuje, tzn. nakłada obowiązek. Chciałbym zapytać: Na kogo? W ust. 3 nie ma takiego zapisu. A jeśli jest obowiązek, to musi być wskazany podmiot, którego dotyczy. Proszę o wskazanie, kto jest zmuszony do wykonania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Pośle! To zostało zawarte w uzasadnieniu do projektu rządowego. Mogę to odczytać, ale pan poseł doskonale zna ten zapis. Przewidywaliśmy konieczność zmiany ustawy o finansowaniu gmin. Ale by ustawa została zmieniona, ktoś musi o to wnieść. Kto to zrobi, trudno powiedzieć. To jest wskazówka dla tych, którzy finansują, dysponentów środków publicznych. W zakresie podatków, tworzenia budżetu i przekazywania go gminom w ustawie budżetowej takie rzeczy są zawarte. A więc myślę, że w części odnosi się to do rządu, na przykład jeśli chodzi o wnioskowanie, ale potrzebny jest konsensus z samorządem i konieczna jest zgoda Wysokiej Izby. Trudno mi dokładniej na to w tej chwili odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować pani poseł Sienkiewicz i panom posłom za udział w tej krótkiej debacie. I jeśli pani marszałek pozwoliłaby na takie odstępstwo, że zmieniłbym na chwilę rolę i nie występował jako poseł sprawozdawca, tylko przedstawił kilka uwag do toczącej się debaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie, panie pośle, jest tu pan tylko w roli posła sprawozdawcy, w tej roli, niestety, osobistych opinii nie może pan wygłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodzie lekarza (druki nr 2089 i 2106).</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kopczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Połączone komisje - Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza - 10 stycznia 1997 r. rozpatrywały wspólnie uchwałę Senatu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodzie lekarza, zawartym w druku nr 2089. Ta uchwała Senatu sprowadza się właściwie do jednego zdania, w konkluzji odrzucającego tę ustawę. W uzasadnieniu m.in. czytamy, że - zdaniem Senatu - ustawa w sposób nadmierny eksponuje rolę i uprawnienia samorządu zawodowego lekarzy, że niewłaściwy jest, czy niewłaściwie wyważony, podział kompetencji między ministerstwem zdrowia a organami samorządu lekarskiego, że ustawa zawiera uregulowania dotyczące eksperymentu medycznego, które - zdaniem Senatu - powinny się znaleźć w odrębnym akcie prawnym i wreszcie, że stylistyka jest zła i dużo jest usterek interpunkcyjnych oraz terminologicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJanKopczyk">W czasie posiedzenia, w którym brali udział przedstawiciele Senatu - podnieśli oni takie sprawy, jak to, że ustawa powinna zapewniać lekarzom ochronę prawną i socjalną, a tych gwarancji tej grupie zawodowej nie daje, natomiast ogranicza uprawnienia rządu i ministra zdrowia, a daje uprawnienia samorządowi lekarskiemu - senatorowie podtrzymali stanowisko Senatu dotyczące odrzucenia ustawy. W wypowiedziach przedstawicieli Senatu argumentem było jeszcze zgłoszenie licznych poprawek, których, niestety, w sprawozdaniu nie ma, bo jest wniosek o odrzucenie całej ustawy, i zarzut dotyczący pewnych zastrzeżeń Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, określenie ustawy jako kagańcowej dla lekarzy czy też restrykcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJanKopczyk">W dyskusji posłowie zwracali uwagę, że dotychczas obowiązujące uregulowania prawne dotyczące zawodów lekarskich liczą sobie w wypadku lekarza 47 lat, a w wypadku dentysty 70 lat i są zupełnie nieadekwatne do rzeczywistości, że w istocie swej ustawa większość przepisów nie tyle odnosi do lekarzy, ale jest wielką kartą praw pacjenta, że jest potrzebna i trzeba ją przyjąć, że wypełnia wiele luk w polskim prawie dotyczących na przykład praktyk prywatnych czy eksperymentów medycznych. Te kwestie, a także relacje między lekarzem a pacjentem traktuje w sposób szeroki i nowoczesny. Wreszcie wyrażano żal i rozczarowanie, że Senat nie skorzystał z okazji do poprawienia czy też udoskonalenia ustawy w poszczególnych regulacjach prawnych, co mógł zrobić poprzez propozycje poprawek. Były także zdania dotyczące tego, że poprawki, które były gdzieś tam na etapie prac senackich proponowane, miały w większości charakter redakcyjno-stylistyczny, a mało było merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselJanKopczyk">W końcu w jednej z wypowiedzi zawarto przypomnienie, iż w trakcie prac nad projektem ustawy, w trakcie kolejnych czytań, wszystkie kluby poselskie poparły tę ustawę. Wiele poprawek, które zostały wniesione w Sejmie, uwzględniła Wysoka Izba. Na każdym etapie prac uczestniczyli przedstawiciele rządu, nie wnosząc większych zastrzeżeń, a w pracach komisji i podkomisji uczestniczyli liczni eksperci z dziedziny prawa i medycyny. Właściwie wszystkie opinie ekspertów były pozytywne i nie dyskredytowały projektu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselJanKopczyk">Na koniec przypomniano, że w czasie głosowania nad ustawą tutaj, na tej sali, Wysoka Izba przyjęła ją ogromną większością głosów, przy jednym tylko głosie przeciwnym i 3 wstrzymujących się. W konkluzji w głosowaniu nad wnioskiem, aby komisje rekomendowały Sejmowi odrzucenie uchwały, nie było głosów przeciwnych. W związku z tym pozwolę sobie wnosić w imieniu komisji, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić uchwałę Senatu zawartą w druku nr 2089. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Jan Kopczyk.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Władysława Szkopa o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę poinformować Wysoką Izbę, że klub, który reprezentuję, będzie wyrażał opinię większości zmierzającej do odrzucenia wniosku Senatu, a tym samym poprze wniosek Komisji Zdrowia, który był uprzejmy przedstawić pan poseł Kopczyk.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przypomnieć to, o czym już wspomniał pan poseł Kopczyk, a mianowicie że dwa miesiące temu na tej sali jeden parlamentarzysta był przeciwny tej ustawie, trzech parlamentarzystów wstrzymało się od głosu, a nie głosowało 88 osób z całego stanu osobowego Wysokiej Izby. Większość występujących mówców podkreślała konieczność uchwalenia aktu prawnego, który zmieni nie przystające do rzeczywistości gwałtownego postępu medycznego i nowych procedur medycznych prawo, które było uchwalane w 1927 r. i w 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Media, po podjęciu uchwały przez Senat, szczególnie nagłośniły to, co mówiono o niechlujności pracy Sejmu, niedobrym lub nieczytelnym języku prawnym. Wydaje się, że ta opinia odbiega w sposób istotny od stanu rzeczywistego, tym bardzej że ustawa była poddawana również ocenie polonistycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Zarzuca się przedłożonej ustawie, która trafiła do Senatu, że eksponuje wiodącą rolę i znaczenie samorządu lekarskiego, to jest Naczelnej Rady Lekarskiej i okręgowych izb lekarskich. Warto byłoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest samorząd lekarski (w wielu krajach Europy działa on od Wiosny Ludów) i jakie uprawnienia władcze tym samorządom powinny być nadane. Zakres tych uprawnień określa parlament, ale intencją jest nadanie takich uprawnień administracji państwowej, przełożenie ich z decyzji rządu na władztwo samorządów, które byłyby poddawane do realizacji przez dane środowisko. Taka działalność samorządów, polegająca na dysponowaniu szerokim zakresem imperium, podlega ocenie i kontroli sądowej. I mimo że samorządność w Polsce nie jest jeszcze zbyt powszechna, jednak ta forma zarządzania powinna być pożądana. A w wypadku samorządów zawodowych, zwłaszcza samorządów szczególnego zaufania czy zaufania publicznego, prawo do działania w imieniu państwa powinno wynikać z upoważnień ustawowych i na zasadach określonych w ustawach. Wydaje się, że taka administracja pozarządowa jest mniej zbiurokratyzowana i na pewno podlega ocenie tych środowisk, z których się samorządy wywodzą.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Chcę przypomnieć państwu, że w Sejmie znajduje się - trwają prace nad nowelizacją - ustawa o izbach lekarskich i oczekuje na zatwierdzenie ustawy o zawodzie lekarza, która pozwoli na konstrukcję zasad funkcjonowania samorządu lekarskiego w oparciu o te czynności, które są wobec lekarza wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Senat zarzuca - pozwolę sobie zacytować - że w ustawie nie określa się przywilejów przyznawanych lekarzom, że zupełnie pomija się sferę socjalno-bytową lekarza jako osoby fizycznej, a także zarzuca, że lekarz - jako jednostka i osoba - został zniewolony. O co chodzi w wypadku tego zarzutu? Otóż ustawa jest porównywana z Kartą nauczyciela, będącą swoistym kodeksem pracy dla ludzi tego zawodu. Ustawa o zawodzie lekarza, o zasadach wykonywania zawodu lekarskiego, jest tylko ustawą o zasadach wykonywania tego zawodu, nie zajmuje się ona - i nie może się zajmować, z powodu innych zasad organizacji służby zdrowia - związkowymi normami czy uregulowaniami podobnymi do tych, które znajdują się w Karcie nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy zawód lekarza może być zawodem wolnym? - bo lekarz jako jednostka, osoba, jest zniewolony. Samo zapisanie, że zawód lekarza jest zawodem wolnym, o niczym nie stanowi. Lekarz jest pracownikiem, może być pracodawcą, musi się podporządkować normom wynikającym z Kodeksu pracy oraz wymaganiom swojego pracodawcy - i w tym momencie traci swoją swobodę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przepraszam, czas już się skończył. Proszę zatem zbliżać się do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Trudno sobie wyobrazić taki zapis oraz to, jakie by z tego mogły wynikać korzyści dla tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan poseł Balicki przed kilkoma tygodniami uzasadniał z tej trybuny, że istnieją normy prawa, które dostatecznie mocno i szczelnie regulują odpowiedzialność lekarza w sytuacjach, kiedy naruszy on prawo lub nie wykona swoich obowiązków zgodnie z zawartym kontraktem między pacjentem a lekarzem o udzielanie świadczeń. Propozycja dodatkowych regulacji, które rozważał Senat, wydaje się bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że należy żałować, iż Senat przedstawił jeden wniosek - o odrzucenie ustawy w całości, albowiem w czasie dyskusji w Senacie znalazły się takie poprawki, które i dla ustawy, i dla znaczenia tej ustawy dla środowiska lekarskiego byłyby niezwykle korzystne. Być może gdyby pojawiła się jedyna poprawka do art. 5, polegająca na zastąpieniu wyrazu ˝przyznaje˝ wyrazem ˝nadaje˝ w wyrażeniu: przyznaje prawo wykonywania zawodu, to nie byłoby innych wątpliwości odnośnie do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Szkop.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wśród dziesiątków ustaw, które uchwaliła Wysoka Izba - uchwalonych od podstaw, jako nowe, dotąd nie istniejące, albo znowelizowanych w mniejszym lub większym zakresie - była znaczna liczba ustaw pośrednio i bezpośrednio dotyczących zdrowia naszych obywateli. Można śmiało powiedzieć, że był to cały pakiet ustaw o zdrowiu. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, aktywnie włączał się w ich tworzenie. Jedną z takich ustaw jest ustawa o zawodzie lekarza, którą uchwaliliśmy po około półtorarocznej pracy nad nią. Wszyscy uważaliśmy, że uchwalenie tej ustawy jest bardzo pilne, a to dlatego, że aktualnie obowiązujące ustawy, to jest ustawa z 1950 r. o zawodzie lekarza czy rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej - sprzed prawie 70 lat - o praktykach dentystycznych zdezaktualizowały się i w żadnej mierze nie przystają do współczesnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">W pracach nad omawianą ustawą posłowie PSL brali bardzo aktywny udział, widząc potrzebę jej uchwalenia i podkreślając wszystkie argumenty, które przemawiały za tym. Uważaliśmy i uważamy nadal, że ustawa, mimo że dotyczy zawodu lekarza, bezpośrednio związana jest również z pacjentem, m.in. określone zapisy ustawy regulują kwestie dotyczące np. zgody na leczenie, prawa do informacji, prawa do poszanowania godności i intymności pacjenta itd.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Nową jakością w prawie polskim jest również zawarte w ustawie uregulowanie związane z zabezpieczeniem interesów pacjenta w sytuacji eksperymentu medycznego. Wprawdzie w czasie drugiego czytania występując indywidualnie zgłaszałem pewne zastrzeżenia do niektórych zapisów ustawy, ale w całości, tak jak i mój klub, poparłem ustawę. Poparła ją również, ośmielę się powiedzieć, cała nasza Wysoka Izba, gdyż w czasie trzeciego czytania, o czym wspominano, był tylko 1 głos przeciwny. W tym kontekście niezrozumiałe dla naszego klubu jest stanowisko Senatu mówiące o odrzuceniu ustawy w całości. Żałujemy, że druga Izba, wyższa Izba, nie wykorzystała szansy naniesienia poprawek, które mogłyby ustawę udoskonalić. Koledzy z mojego klubu pracujący nad ustawą, ale nie tylko oni, zwracają uwagę na to, że w czasie wielomiesięcznych prac nad nią również liczni wysokiej klasy eksperci pracujący w podkomisjach czy komisjach nie zgłaszali poważnych zastrzeżeń do niej, tym bardziej zastrzeżeń takiej miary, dyskwalifikowałyby ustawę w całości.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem stanowiska Senatu wobec ustawy o zawodzie lekarza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Marka Balickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odrzucenie przez Senat ustawy o zawodzie lekarza musiało zaskoczyć wszystkich. Dlaczego? 5 grudnia 1995 r. podczas głosowania w Sejmie projekt ustawy po przegłosowaniu kilkudziesięciu poprawek zyskał niemal jednomyślne poparcie Sejmu. Poparli go posłowie koalicji SLD-PSL. Mówię o tym dlatego, że w Senacie ten sam projekt został odrzucony głosami senatorów tejże samej koalicji, SLD-PSL. Nieodparcie nasuwa się pytanie: Czy koalicja nie ma w tej sprawie stanowiska? Czy też może ustawa o zawodzie lekarza stała się elementem rozgrywki, jaka toczy się w związku z konfliktem między rządem a środowiskami służby zdrowia czy między rządem a lekarzami? Gdyby tak miało być, gdyby tak miała być traktowana ustawa o zawodzie lekarza, to budziłoby to sprzeciw Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMarekBalicki">Wracając do samej ustawy, chcę powiedzieć, że szkoda, że Senat, odrzucając ustawę w całości, nie wykorzystał szansy, o czym już dzisiaj mówiono kilkakrotnie, na wniesienie niezbędnych poprawek, bo mimo że ustawa w całości jest powszechnie dobrze oceniana, to jednak w niektórych punktach tych poprawek wymaga i szkoda, że nie jest tak jak w wypadku ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie została zaproponowana część słusznych poprawek. Tutaj zaś mamy niezrozumiałe całościowe odrzucenie. W tej sytuacji Sejm może dokonać wyboru: albo odrzucić uchwałę Senatu, albo ją poprzeć. Klub Unii Wolności będzie opowiadał się za odrzuceniem uchwały Senatu. Dlaczego? Są trzy główne grupy argumentów, które zostały już, w różnym stopniu, poruszone przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselMarekBalicki">Po pierwsze, obecne akty prawne regulujące zasady wykonywania zawodu lekarza czy zawodu stomatologa się zdezaktualizowały. Ustawa o zawodzie lekarza pochodzi z 1950 r., kiedy były zupełnie inne warunki ustrojowe, gospodarcze, społeczne, a rozporządzenie prezydenta dotyczące zawodu lekarza stomatologa pochodzi z okresu międzywojennego, sprzed ponad 70 lat. Nie ulega więc wątpliwości, że prawo musi być znowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselMarekBalicki">Z drugim ważnym argumentem wiąże się pytanie: Czy ten projekt, skoro jest potrzeba, spełnia zasadnicze wymogi unowocześnienia i dostosowania stanu prawnego do dzisiejszych czasów? Tu trzeba odpowiedzieć: Tak. Takie opinie znalazły się w ekspertyzach sporządzonych w ostatnim okresie. Nie bez znaczenia jest wspomnienie o tym, że projekt wprawdzie w sensie formalnym był wniesiony przez Komisję Zdrowia, była to inicjatywa komisji, ale został on przedstawiony komisji przez samorząd lekarski i poprzedziły go długie, można nawet powiedzieć wieloletnie dyskusje w środowisku lekarzy, a później nastąpiła długa praca w Sejmie. Całościowo należy ocenić, że jest to projekt nowoczesny i spełnia wymogi ustawy, którą można poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia sprawa - projekt ten wypełnia luki w niektórych dziedzinach prawa medycznego: zawiera regulacje związane z eksperymentem medycznym, reguluje sprawy związane z nadzorem realizacji wykonywania indywidualnych prywatnych praktyk lekarskich (znajduje się to w gestii samorządu lekarskiego, co jest trafnym rozwiązaniem) i wreszcie w sposób daleko pełniejszy niż obecna ustawa z 1950 r. reguluje kwestie praw pacjenta, czyli relacji między lekarzem a pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselMarekBalicki">Kończąc, pani marszałek, chcę powiedzieć tak. Dzisiejszy stan prawny musi być zmieniony. Ustawa, która została przyjęta przez Sejm 5 grudnia, spełnia wymogi nowoczesnego pełnego aktu prawnego i wypełnia luki w prawie, dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za odrzuceniem uchwały Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Grzegorza Marciniaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowisko Unii Pracy Klubu Parlamentarnego jest zbieżne ze stanowiskiem wyrażanym do tej pory przez przedstawicieli pozostałych klubów, niemniej jednak w imieniu Unii Pracy chciałbym również odnieść się do uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zawodzie lekarza. Otóż Senat po zgłoszeniu ponad 120 poprawek, w części - jak już było powiedziane - słusznych, do ustawy uchwalonej przez Sejm 5 grudnia 1996 r., w dniu 20 grudnia podejmuje ostatecznie uchwałę o odrzuceniu tej ustawy. Pragnę wyrazić opinię zbieżną z wypowiedziami, które padły przed chwilą: szkoda, że w tym kierunku poszły prace legislacyjne Izby wyższej. Jednocześnie chciałbym podkreślić i zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że prace nad tym aktem prawnym toczyły się od ok. 6 lat. W prace te była zaangażowana nie tylko Naczelna Rada Lekarska, lecz także znaczne grono wybitnych prawników, wytrawnych specjalistów zajmujących się prawem medycznym. Prawie 2 lata (ponad 1,5 roku) trwały prace w Sejmie dotyczące uchwalenia tej ustawy. Dzisiaj zaś stajemy wobec propozycji Senatu dotyczącej odrzucenia aktu prawnego, którego kształt ostateczny ustalała grupa osób o różnych poglądach politycznych, nie tylko lekarzy, ale i prawników, legislatorów, przedstawicieli związków zawodowych i przede wszystkim samorządu lekarskiego. Decyzja o odrzuceniu należeć będzie do Wysokiej Izby i będzie wymagać jednocześnie głębszej refleksji i analizy sytuacji. Sytuacja ta przecież, wszyscy to wiemy, nie wygląda najlepiej. W przypadku poparcia przez Sejm uchwały Senatu zawartej w druku nr 2089 społeczeństwo oraz prawie 200-tysięczna grupa lekarzy i lekarzy stomatologów nadal będzie musiała stosować się do ustawy o zawodzie lekarza uchwalonej 47 lat temu - ustawy, której zapisy po prostu się przeżyły, są nieaktualne - oraz będzie musiała się stosować do rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej o praktyce dentystycznej, będącego chyba jednym z najstarszych aktów prawnych obowiązujących współcześnie, bo liczącym około 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wysoka Izbo! Można jeszcze mówić wiele słów, gładkich zdań o reformie służby zdrowia, o złej opiece medycznej, o nadużyciach, i będzie można tylko mówić o tym nadal, jeżeli parlament nie zacznie wreszcie uchwalać ram prawnych obejmujących swoim zakresem szeroko pojętą działalność medyczną, działalność nie tylko publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ale i niepublicznych, tysięcy prywatnych gabinetów lekarskich, praktyk lekarzy polskich i cudzoziemców. Właśnie na tych prywatnych praktykach za kilka już lat ma się opierać cały trzon lecznictwa otwartego. Jak można wdrożyć jakiekolwiek systemy ubezpieczeń zdrowotnych, społecznych, jak zorganizować właściwą i odpowiedzialną strukturę służby zdrowia bez ustawy określającej istotę i zasady wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa? Otóż, Wysoki Sejmie, jest to oczywiście pytanie retoryczne, wszyscy bowiem wiemy, że po prostu nie można tego dokonać bez podstawowego aktu prawnego określającego zawód, na którym wszystkie inne systemy bazują, na którym wszystkie inne systemy się opierają.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pewne jest, że odrzucenie uchwalonej przez Sejm ustawy w sposób bezpośredni i kategoryczny oddali o następne kilka lat próby rzetelnej reformy służby zdrowia. Bez tej ustawy nie będzie można przeprowadzić podstawowych prac, które zmierzają do poprawy stanu służby zdrowia w Polsce. Wobec powyższego zagrożenia Unia Pracy Klub Parlamentarny głosować będzie za odrzuceniem uchwały Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zawodzie lekarza, Klub Parlamentarny BBWR i KPN pragnie przypomnieć, a właściwie... Jestem w trudnej roli, jaką dyktuje mały klub, którego jestem członkiem - trudno mi przypominać rzeczy, które już były mówione, ale taka jest moja rola.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Na ustawę tę czekali lekarze i społeczeństwo, czyli potencjalni pacjenci, wiele lat. Sejm przyjął przedmiotową ustawę prawie jednogłośnie - co było już poprzednio podkreślane - mimo iż zdawał sobie sprawę z jej jakości, wnosząc wiele poprawek, które zostały przyjęte. Doszukując się pewnych nieścisłości, oceniamy jednak, iż w całości jest to ustawa nowoczesna, w szeroki sposób regulująca sprawy związane z zawodem lekarza. Zawiera obszerne i bardzo szczegółowe przedstawienie praw pacjenta, dotyczących m.in. informacji o stanie zdrowia, rokowaniu, proponowanym sposobie leczenia. Ustawę tę popiera bez zastrzeżeń Naczelna Rada Lekarska i miejmy nadzieję, iż czas pokaże słuszność tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Przedstawiając powyższe w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN, wnoszę o odrzucenie uchwały Senatu w sprawie omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal o zabranie głosu w imieniu koła PPS. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zawodzie lekarza jest aktem prawnym, który ma zastąpić funkcjonujące dotychczas przepisy z 1927 r. i z 1953 r. Treść projektu była konsultowana wielokrotnie w środowisku lekarskim. W trakcie prac legislacyjnych był on bardzo szczegółowo opracowywany przy udziale wielu ekspertów, jak również przedstawicieli rządu. Dokument, który w Wysokiej Izbie został przyjęty tylko przy 1 głosie przeciwnym i 3 posłach wstrzymujących się, nie znalazł uznania w oczach Senatu. Niezrozumiała jest jednak tak negatywna ocena omawianego projektu. Zarzut, że ustawa nie daje gwarancji socjalnych, naszym zdaniem nie znajduje uzasadnienia, gdyż gwarancje socjalne są domeną związków zawodowych. Ustawa normuje funkcjonowanie lekarza w jakże innych warunkach prawnych, ekonomicznych, społecznych i technicznych niż te, które panowały w okresie, kiedy powstawały dotychczas funkcjonujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa daje również gwarancje lepszego funkcjonowania służby zdrowia, mając na uwadze również dobro pacjenta. Jest ustawą nowoczesną, wypełniającą luki prawne, jak na przykład w przypadku problemu eksperymentu medycznego. Nie można mówić o reformie w służbie zdrowia bez uchwalenia tak ważnej ustawy o zawodzie lekarza, który odgrywa wiodącą rolę w funkcjonowaniu służby zdrowia. Biorąc pod uwagę powyższe fakty, Koło Parlamentarne PPS będzie głosowało za odrzuceniem uchwały Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego. Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niekwestionowana jest potrzeba uchwalenia ustawy o zawodzie lekarza. Praca nad projektem tej ustawy trwała kilka lat. Jest dla nas również dużym zaskoczeniem taki stosunek Senatu do tego projektu. Nie przekonują nas argumenty, którymi posłużył się Senat, a więc zarzut co do tego, że w istocie dotyczy ona lekarzy i reguluje zasady wykonywania tego zawodu, że w sposób nadmierny eksponuje rolę i uprawnienia jednostek organizacyjnych samorządu zawodowego lekarzy, że stwarza uregulowania odnoszące się do zawodu lekarza i lekarza stomatologa w jednym akcie, że jest napisana złą stylistyką, że zawiera błędy natury legislacyjnej, że posługuje się wielokrotnie pojęciami języka potocznego, a nie terminologią prawniczą itd.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselZbigniewZysk">Oczywiście tych poprawek było dużo, skądinąd wiemy, że wiele z nich wzajemnie się wykluczało. Tak więc gdyby Senat dokonał właściwego rozpatrzenia tych poprawek, które zostały zgłoszone, okazałoby się, że do przegłosowania byłoby ich znacznie mniej. Nie chciałbym w to wierzyć, ale i takie informacje dotarły do Sejmu, że jedną z przyczyn takiego stosunku do tej ustawy i podjęcia uchwały o jej odrzuceniu był po prostu brak czasu i późna pora rozpatrywania tego dokumentu. Może jednak tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselZbigniewZysk">Natomiast zdajemy sobie sprawę, że zawód lekarza jest zawodem bardzo specyficznym, wymagającym starannego wykształcenia, wieloletniej praktyki i ciągłego doskonalenia zawodowego, a jednocześnie wysokiej etyki zawodowej i poświęcenia. Jest to zawód o swoistym monopolu na leczenie człowieka. Przy takiej pozycji zawodowej lekarza potrzebna jest (dla dobra lekarza i pacjenta) pewna przeciwwaga w postaci samorządu lekarskiego, który powinien posiadać kompetencje decyzyjne w stosunku do lekarzy i pacjentów. Kompetencje samorządu lekarskiego i Naczelnej Rady Lekarskiej powinny być wyważone tak, by służyć i lekarzowi, i pacjentowi, a nie tylko działać na ich szkodę. Szkoda, że Senat nie chciał się włączyć do doskonalenia tego dokumentu, może wersja, którą ponownie podjęlibyśmy, byłaby lepsza, może można by zlikwidować niektóre ewidentne jego wady.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselZbigniewZysk">Z tego względu, że Sejm zrobił ogromny wysiłek w związku z tą ustawą, i że jest ona potrzebna, Partia Demokratyczna ˝Przedsiębiorczość Polska˝ proponuje odrzucenie uchwały podjętej przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Rudnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd tej koalicji opowiadał się i zdecydowanie opowiada za uchwaleniem ustawy o zawodzie lekarza. Konieczność jej uchwalenia jest bezdyskusyjna. Muszę z całym naciskiem powiedzieć, że jako osoba biorąca udział we wszystkich pracach Senatu ze zdumieniem wysłuchuję opinii, iż mogły się pojawić tego rodzaju motywy odrzucenia ustawy, że oto trwa strajk czy protest służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Wracając do samego tekstu ustawy, zasad, które są w niej zawarte, głównych motywów odrzucenia, muszę powiedzieć, że nie jest to ustawa marzeń administracji, w szczególności dlatego że nie daje ministrowi zdrowia uprawnień, nielicznych zresztą, które powinien mieć z tego tytułu, że realizuje zadania państwa w zakresie ochrony zdrowia. Nasz żal jest tym większy, że tego rodzaju poprawki znalazły się wśród tych, które Senat zaproponował. Dotyczy to zwłaszcza prawa wykonywania zawodu przez cudzoziemców. Nie jest szczęśliwy zapis w tekście, który dotyczy tzw. klauzuli sumienia, czyli prawa odmowy świadczenia ze względu na wyznawane poglądy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Można oczywiście podzielić wiele uwag dotyczących stylistyki czy interpunkcji. Należy żałować, że wiele z nich, a także propozycji legislacyjnych nie wprowadzono do ustawy, zamiast bowiem projektu, którego już dziś nie można poprawić, pojawiłby się projekt z całą pewnością lepszy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Nie sposób natomiast podzielić tych argumentów, które stanowiły główne przesłanki odrzucenia ustawy przez Senat. Do niektórych z nich chciałbym się tutaj odnieść. Nie sposób zwłaszcza podzielić argumentów o dominacji samorządu nad lekarzem, o niepotrzebnym rzekomo zamieszczeniu w ustawie zapisów dotyczących eksperymentu medycznego czy stworzeniu przez nią czegoś na kształt kodeksu praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Bo przecież to samorząd lekarski powinien stwierdzać prawo wykonywania zawodu, prawo do prywatnej praktyki, zajmować się ewentualnymi ograniczeniami w wykonywaniu zawodu lekarza bądź też odpowiedzialnością zawodową jego członków. Jeżeli nie samorząd samych lekarzy będzie wykonywał zadania przecież tak immanentne dla tego samorządu, bez których trudno go sobie w ogóle wyobrazić, będzie musiał to robić kto inny. Kto? Na pewno nie administracja rządowa. A zatem twierdzenie, że wykonywanie tego rodzaju zadań stanowi coś na kształt dominacji samorządu nad lekarzem - w gruncie rzeczy zaprzecza istocie tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Drugim argumentem był ten o bezzasadnym zamieszczeniu w ustawie przepisów o eksperymencie medycznym. Przepisów takich dzisiaj brak. Mimo że tylko w pewnym zakresie dotyczą one lekarzy wykonujących zawód, potrzeba ich posiadania nie może budzić żadnych wątpliwości. Możliwe, że byłoby lepiej, gdyby znalazły się one w odrębnej ustawie, ale jest dobrze, że zostały zaproponowane teraz, w ustawie o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Wreszcie sprawa owego rzekomego kodeksu praw pacjenta. Ustawa określa cały szereg obowiązków lekarza, w tym również szereg obowiązków, które dotyczą stosunku lekarz-pacjent, a tak się składa, że określony dla dowolnego podmiotu obowiązek jest zarazem uprawnieniem kogoś innego. Zatem obowiązkowi lekarza odpowiada uprawnienie pacjenta i w takich kategoriach należy odczytywać ten fragment ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Kończąc, chciałbym zaapelować - ale myślę, że Wysoka Izba i bez tego apelu zechce odrzucić uchwałę Senatu - i jeszcze raz powiedzieć z całym naciskiem, że rząd koalicyjny opowiada się za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł sprawozdawca, tak?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za tę dyskusję wszystkim koleżankom i kolegom posłom i panu ministrowi, z satysfakcją podziękować za to, że popierają stanowisko połączonych Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej, i wyrazić nadzieję, że jutro w czasie głosowania ta jednomyślność będzie także na tej sali panowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie rządowego raportu o działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa polskiego (druki nr 1722 i 1980).</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 4 listopada cztery połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Obrony Narodowej, do Spraw Służb Specjalnych oraz Ustawodawcza rozpatrzyły zgłoszony przez grupę posłów projekt uchwały Sejmu w sprawie rządowego raportu o działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa polskiego, przedstawiony paniom i panom posłom w druku nr 1772. Jestem przekonany, że treść projektu jest Wysokiej Izbie dobrze znana, stąd, jeśli państwo pozwolą, ograniczę się do skrótowego przedstawienia przebiegu dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przedstawiciele wnioskodawców podnosili przede wszystkim fakt, iż w związku z bezprecedensowym oskarżeniem przez ministra spraw wewnętrznych premiera rządu o szpiegostwo doszło do ujawnienia dokumentów operacyjnych i danych osobowych współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, co oznacza według wnioskodawców możliwość załamania się pracy operacyjnej polskich służb specjalnych, a tym samym grozi bezpieczeństwu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zdecydowana większość członków połączonych komisji oraz przedstawiciele rządu uznali fakt ˝wyciekania˝ tajnych dokumentów poza Urząd Ochrony Państwa za rzecz wysoce naganną. Minister spraw wewnętrznych stwierdził wręcz: ˝Zgadzam się w pełni z wypowiedzią pana posła Błasiaka, że doszło do bezprecedensowego w historii polskich służb specjalnych ujawnienia dokumentów i danych osobowych współpracowników wywiadu i kontrwywiadu ze szczebla centrali państwa(...) Ujawnienie tych danych z trybuny sejmowej mogę uznać za wydarzenie, które dotychczas nie miało miejsca w historii polskich służb specjalnych. Na podstawie ocen sformułowanych w trakcie tego wystąpienia nastąpiła dekonspiracja danych osobowych, które z mocy prawa powinny być chronione˝.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jednak zdaniem większości połączonych komisji fakt ten nie upoważnia do formułowania wniosku o zagrożeniu struktur bezpieczeństwa państwa. Jak bowiem podkreślano w licznych wystąpieniach, nie należy utożsamiać owych struktur li tylko z Urzędem Ochrony Państwa. Pan poseł Onyszkiewicz sformułował to chyba najtrafniej, mówiąc: ˝Byłbym skłonny uznać, iż mówienie o odbudowie struktur bezpieczeństwa państwa nie jest najszczęśliwsze. Istotnie oznacza ono bowiem, że wszystko jest w ruinie i trzeba zaczynać od nowa. Chyba byłoby to stwierdzenie zbyt daleko idące i niewątpliwie nie odpowiadające rzeczywistości. Uznanie takiego faktu nie byłoby dobre dla interesu narodowego˝.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wielu członków połączonych komisji zwracało uwagę, iż struktury bezpieczeństwa państwa to nie tylko centrala UOP, ale i jej delegatury terenowe, a także struktury innych służb specjalnych, to także system kierowania państwem, system logistycznego zabezpieczenia pewnych jego potrzeb, system kierowania siłami zbrojnymi i paramilitarnymi, czy wreszcie system gospodarki narodowej. A te, jak każdy obywatel Rzeczypospolitej może stwierdzić, pracują mniej lub bardziej sprawnie i trudno w tej sytuacji mówić o zagrożeniu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W czasie dyskusji kilkakrotnie poruszono sprawę charakteru ewentualnego raportu. Sam przedstawiciel wnioskodawców sugerował, iż jego forma i sposób przedstawienia powinny być pozostawione do uznania rządowi. Natomiast rząd w oficjalnym stanowisku, zaprezentowanym pisemnie, stwierdził, iż brak podstaw do formułowania tezy o ˝potrzebie odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa˝. Stwierdzono na piśmie, że prowadzone są przewidziane prawem działania wywiadu i kontrwywiadu, na normalnym poziomie utrzymują się kontakty międzynarodowe i współpraca służb w zakresie ustalonym podpisanymi umowami.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia połączonych komisji kilkakrotnie zwracano uwagę na fakt, iż sprawy służb specjalnych wymagają spokoju i - co tu dużo ukrywać - raczej schodzenia z linii zainteresowania mediów.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Bardzo trafnie ujął to poseł Ciemniewski, mówiąc, iż opinia publiczna w tych sprawach szuka raczej sensacji. W tym kontekście wielu mówców zwracało uwagę, iż parlament polski od niedawna dysponuje swoim własnym środkiem nadzoru, jakim jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych.Właśnie na tym forum ta dyskusja powinna być prowadzona. Tam jest łatwiej rozmawiać na pewne tematy.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Starając się przedstawić państwu przebieg dyskusji i argumenty, jakie padały podczas pierwszego czytania uchwały z druku nr 1772, informuję, iż połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Obrony Narodowej, do Spraw Służb Specjalnych i Ustawodawcza, przedstawiając w druku nr 1980 sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie rządowego raportu o działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa, wnoszą o jego odrzucenie przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Włodzimierza Nieporęta o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Lucyna Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektu uchwały w sprawie rządowego raportu o działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa polskiego (druk nr 1722) i sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej odnoszącego się do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Art. 52 ust. 2 pkt 8 konstytucji zobowiązuje Radę Ministrów do zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego państwa. Realizacja cytowanego przepisu oznacza między innymi funkcjonowanie takich instytucji, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Obrony Narodowej oraz nowo powołane Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Czy rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której nie działają wymienione wyżej urzędy i podporządkowane im jednostki organizacyjne? Czy ich stan upoważnia do mówienia o konieczności podejmowania działań zmierzających do ich odbudowy? Przesada. Nie oznacza to, że istniejący stan rzeczy jest w pełni satysfakcjonujący, jest na pewno jeszcze wiele do zrobienia. Bez wątpienia wszystkim nam zależy na silnym państwie gwarantującym bezpieczeństwo obywatelom i dobre stosunki ze wszystkimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Dlaczego o tym wszystkim mówię? Otóż tytuł proponowanego projektu uchwały brzmi zatrważająco i warto znaleźć punkt odniesienia dla treści wniosku. Przy czym wydaje się oczywiste poszukiwanie punktu odniesienia w obowiązującym porządku prawnym. Lektura uzasadnienia projektu uchwały upoważnia nas do wniosku, że autorom projektu nie chodzi o struktury bezpieczeństwa państwa. Autorzy wniosku dzielą się swoim niepokojem związanym z poprawnością funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa, ważnego, ale nie jedynego elementu struktur bezpieczeństwa państwa, i stanem realizacji przepisów o ochronie tajemnicy. Troska ta jest szczególnego rodzaju. Zupełnie swobodnie miesza się przyczyny i skutki, nie dostrzega się momentów krytycznych, mających istotne znaczenie dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Zgadzamy się z autorami wniosku o bezprecedensowym w historii polskich służb specjalnych ujawnieniu dokumentów uzyskanych drogą operacyjną. Nie możemy natomiast zgodzić się ze wskazanym momentem ujawnienia.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Naszym zdaniem, warto zwrócić uwagę na przynajmniej dwa zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselWlodzimierzNieporet">1. W swoim wystąpieniu w Sejmie Rzeczypospolitej minister spraw wewnętrznych poinformował wszystkich o dokonaniach podległych mu służb i tym samym umożliwił identyfikację źródeł osobowych.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselWlodzimierzNieporet">2. W następstwie lipcowej rozmowy operacyjnej centrala rosyjskiego wywiadu dowiedziała się o zainteresowaniu polskiego wywiadu osobą prezesa Rady Ministrów i poszukiwaniu potwierdzenia przez Rosjan sformułowanych hipotez. Możemy powiedzieć, że fakty te miały istotny wpływ na dalszy przebieg zdarzeń i bez uwzględnienia ich w analizach po prostu schodzi się na manowce. Jeżeli autorom projektu chodziło o poprawę warunków działania Urzędu Ochrony Państwa i szerzej polskich służb specjalnych, to wydaje się, że w tym wypadku oddano niedźwiedzią przysługę. Wszak parlament, realizując powszechnie akceptowaną tezę o potrzebie cywilnej, demokratycznej kontroli nad sferą militarną, powołał m.in. Komisję do Spraw Służb Specjalnych, której zadaniem jest m.in. z jednej strony prowadzenie oceny skuteczności działania służb specjalnych, a z drugiej - przeciwdziałanie ewentualnej alienacji służb specjalnych. Komisja ta jest właściwa merytorycznie do oceny działania służb specjalnych i właściwe by było postulowanie przedstawiania corocznie przez tę komisję raportu o stanie służb specjalnych do wiadomości całego parlamentu. Ponadto realizując wnioski przedstawione wstępnie przez Komisję Nadzwyczajną - śledczą, powołano m.in. Kolegium ds. Służb Specjalnych, które będzie mogło w sposób merytoryczny i poprawny określać zadania służb specjalnych, a jednocześnie uczestnictwo parlamentu w tym kolegium uniemożliwi formułowanie czy realizowanie zadań, które są sprzeczne z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselWlodzimierzNieporet">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o oddalenie projektu uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Nieporęt.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Lucynę Pietrzyk o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko tego klubu dotyczące projektu uchwały w sprawie rządowego raportu o działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Badając treść proponowanej przez wnioskodawców uchwały z uzasadnieniem, jakie zostało do tego projektu dołączone, a później z informacjami udzielanymi przez osobę upoważnioną do reprezentacji tego projektu na forum czterech połączonych komisji, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego doszedł do wniosku, że doskonale rozminęły się intencje wnioskodawców z tym, co faktycznie chcieli oni uzyskać w projekcie uchwały. Przedstawiciele wnioskodawców rozwijają w projekcie uchwały, i potem w uzasadnieniu, katastroficzną wizję rozkładu całego państwa oraz instytucji, które są powołane do ochrony bezpieczeństwa państwa, i rzeczywistości, jaka faktycznie może być realnie sprawdzona przez każdego z nas - przez tu obecnych posłów i zwykłego obywatela naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pan poseł, mój przedmówca mówił już, że w naszym kraju funkcjonują struktury oraz instytucje demokratyczne, które są powołane do badania tego typu sytuacji, jak ujawnienie dokumentów objętych różnego rodzaju klauzulami czy ujawnienie informacji, które nie powinny być prezentowane w sposób powszechnie dostępny opinii publicznej. Istnieją w naszym kraju instytucje, które zajmują się badaniem tego typu wypadków. W świetle obowiązującej uchwały o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej oraz w świetle przepisów innych ustaw ujawnienie takich dokumentów czy informacji jest po prostu przestępstwem. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do ścigania i badania takich wypadków są powołane organy ścigania, a nie rząd. Nie ma, naszym zdaniem, potrzeby, aby rząd zajmował się tego typu sprawami, skoro są do tego powołane inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jak już mówiłam, na forum parlamentu funkcjonuje Komisja do Spraw Służb Specjalnych; na bieżąco bada ona sytuację służb specjalnych - nie tylko Urzędu Ochrony Państwa, ale również Wojskowych Służb Informacyjnych. Komisja ta ma również na bieżąco wgląd w to, co się dzieje w tych instytucjach - jak one funkcjonują, czy ich działania są zgodne z prawem i z zadaniami określonymi przez przepisy ustaw kompetencyjnych. Na dzień dzisiejszy, tak jak powiedziałam, nie stwierdzamy, aby bezpieczeństwo państwa zostało faktycznie narażone w jakikolwiek sposób, jak to jest zaprezentowane w uchwale. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem projektu tejże uchwały, a więc zgodnie ze stanowiskiem czterech połączonych komisji, zaprezentowanym w sprawozdaniu w druku nr 1980. Dziękuję pięknie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Lucyna Pietrzyk.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie widzę pana posła Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę w takim razie pana posła Artura Smółko o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselArturSmolko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że należy zgodzić się z konkluzją, iż to, co jest napisane w treści projektu uchwały i uzasadnieniu, niekoniecznie ma związek z rzeczywistością, ale z rzeczywistością obecną, co nie oznacza, że wówczas, kiedy ten projekt powstawał, nie można było takiej konkluzji sformułować. Trzeba być uczciwym, także jeśli chodzi o czas, w jakim się toczy ta dyskusja, i czas, jakiego dotyczyła tamta uchwała. Wydaje mi się, że nikt, kto spokojnie ocenia to, co wydarzyło się w ciągu ostatniego roku czy półtora roku, nie może powiedzieć, tak jak mówił minister Siemiątkowski na posiedzeniu połączonych komisji, że nie ma problemu. Taka była teza i opinia prezentowana wówczas przez pana ministra Siemiątkowskiego - że w ogóle nie ma problemu, że nic się nie wydarzyło. Myślę, że trzeba oceniać, czy rzeczywiście mieliśmy lub mamy obecnie do czynienia z narażeniem interesów bezpieczeństwa narodowego. Rzeczywiście, do takiej konkluzji nie należy dzisiaj dochodzić, co nie oznacza, że nie należy oceniać tego wszystkiego, co się w tym czasie wydarzyło. Rację mają autorzy projektu, kiedy mówią o bezprecedensowych licznych przeciekach z Urzędu Ochrony Państwa, z ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Słuszne jest pytanie, o co chodzi w uzasadnieniu. To pytanie sformułował pan poseł Nieporęt. Słuszne jednak jest też pytanie, o co chodziło autorom Białej Księgi, kiedy właściwie dopuścili do ujawnienia osobowych źródeł informacji polskiego wywiadu. Na to też słuszne pytanie albo teraz, albo po wyborach, albo jeszcze nie wiem kiedy opinia publiczna - mam nadzieję - znajdzie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselArturSmolko">Kolejna sprawa. Nie można mówić, że nic się nie wydarzyło, jeżeli w Urzędzie Ochrony Państwa doszło do tak radykalnej zmiany w kierownictwie. Mogę oczywiście mówić o jednostkach Urzędu Ochrony Państwa, w których nastąpiła stuprocentowa zmiana w kierownictwie - o ile się nie mylę, na stanowiskach kierowniczych w Urzędzie Ochrony Państwa znajduje się właściwie tylko jedna osoba, która przyszła do resortu spraw wewnętrznych po 1990 r. Wszyscy pozostali funkcjonariusze mają bardzo długi staż i bardzo wiele zasług, ale akurat nie dla tej służby bezpieczeństwa, o którą nam chodzi, o którą powinno chodzić w państwie demokratycznym. Trzeba mieć pewność co do wypowiadanych zdań. Akurat to, o czym mówię, nie podlega żadnej dyskusji. Jaka jest dzisiaj sytuacja organów, które mają strzec bezpieczeństwa narodowego, bezpieczeństwa państwa? Tak się składa, Wysoka Izbo, że w sprawach bezpieczeństwa narodowego powinien być konsens między opozycją i koalicją rządową. To jest ten obszar aktywności społecznej, politycznej, gdzie powinniśmy szukać za wszelką cenę kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselArturSmolko">Czy jednak po tych wszystkich działaniach, które były podjęte w tzw. sprawie Oleksego, czy po tych działaniach, które dzisiaj są podejmowane (mówię o różnych wnioskach do Trybunału Stanu, różnych próbach odwetu, szukania rewanżu), czy po tym wszystkim państwo jako koalicja rządowa pomagacie szukać szansy na konsens w tej sprawie? Otóż nie. Państwo w tym przeszkadzacie. Te słowa kieruję także do pana ministra Siemiątkowskiego, który - mam wrażenie - odpowiada za to, by robić wszystko, by właśnie próbować znajdować porozumienie w tej sprawie, a nie podejmować decyzje, które muszą budzić kontrowersje i muszą dzielić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! To, co skłoniło nas do wystąpienia z projektem tej uchwały, to fakty związane ze sprawą domniemanego szpiegostwa byłego premiera rządu. Są to jednak fakty tylko związane, a tu chodzi o inną klasę faktów. Oto prokurator wojskowy ujawnił w uzasadnieniu przekazanym byłemu premierowi nazwisko przewerbowanego przez polski wywiad rosyjskiego agenta. W prokuratorskim uzasadnieniu znalazły się też inne informacje, na ujawnienie których żadne służby specjalne nie mogą sobie pozwolić. Równocześnie informacje te i fragment dokumentu - w tym nazwisko owego oficera wywiadu - zostały opublikowane w prasie. Trudno znaleźć w bliższej i dalszej historii cywilizowanego i formalnie suwerennego kraju podobną analogię. I to był powód wystąpienia z tym projektem uchwały, nie sprawa Oleksego. Naszym zdaniem doszło bowiem faktycznie do bezprecedensowego w historii służb specjalnych faktu ujawnienia dokumentów operacyjnych i źródłowych danych osobowych, i to ze szczebla centrali państwa. Ujawnienia tego dokonali polscy urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Przytoczę w tym miejscu wypowiedź specjalisty zajmującego się naukowo problematyką pracy wywiadu i kontrwywiadu, pana Ryszarda Świętka (powiedział on to w związku z powyższymi faktami, o których mówiłem): ˝Tajne służby są nerwem każdego państwa, ich wstrząs odbija się na kondycji całego państwa. Każda próba zachwiania ich pozycji, podejmowana z motywacji pozamerytorycznych, w tym szczególnie ze względów politycznych, jest w gruncie rzeczy wymierzona przeciwko państwu. Wyjawienie z poziomu centrali dokumentacji operacyjnej, w tym zwłaszcza list współpracowników i agentów, oznacza w praktyce rozbicie całej organizacji wywiadu, który opiera się na osobowych źródłach informacji, prowadząc do zaprzepaszczenia całego dorobku operacyjnego tajnych służb i zniszczenia wywiadowczego i kontrwywiadowczego zabezpieczenia interesów reprezentowanego państwa. Sprawa należy do kwestii podstawowych funkcjonowania służb specjalnych i nieodłącznie wiąże się z problemami bezpieczeństwa każdego państwa. Załamanie możliwości pracy operacyjnej służb wywiadowczych prowadzi w efekcie do naruszenia suwerenności państwa przez obcych˝.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Naszym zdaniem poprzez te fakty, o których mówiłem, złamano naczelną na całym świecie zasadę pracy wywiadu w postaci bezwzględnego wymogu ochrony agentury i zapewnienia osobistego bezpieczeństwa zarówno tajnym agentom, jak i oficerom prowadzącym agentów. Ujawniono właśnie z poziomu centrali dokumentację operacyjną i dane osobowe, co w naszym przekonaniu grozi istotnym ograniczeniem czy wręcz okresowym zniszczeniem wywiadowczego i kontrwywiadowczego zabezpieczenia interesów polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Pozwolę sobie w tym miejscu przywołać jeszcze raz cytowanego już autora: ˝Własne pozycje na tajnym froncie zdobywa się żmudną i celową pracą z wykorzystaniem najnowszych technik i metod kontroli informacyjnej. Każda próba uchybienia sztywnym i rygorystycznym wymogom tajemnicy operacyjnej musi oznaczać zdradę stanu, niezależnie od motywacji tych prób oraz pozycji służbowej albo państwowej ich mocodawców˝. Podkreślam: ˝musi oznaczać zdradę stanu, niezależnie od motywacji tych prób˝.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselWojciechBlasiak">To, co nas jeszcze bardziej przeraziło, to fakty temu towarzyszące, w postaci reakcji wysokich urzędników państwowych, z premierem rządu, niestety, na czele. Premier rządu pan Włodzimierz Cimoszewicz sugerował publicznie, cytuję za prasą: ˝by wszyscy przestali być dwulicowi˝, bo ˝nazwisko, o którym mowa, można było przeczytać w gazetach˝, i dalej: ˝nie ma z czego robić wielkiego skandalu˝.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Minister sprawiedliwości Leszek Kubicki uznał natomiast ujawnienie tego nazwiska za ˝sukces dziennikarski˝.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Ówczesny minister spraw wewnętrznych pan Zbigniew Siemiątkowski umył ręce i odesłał do przełożonych prokuratora, który ujawnił owo nazwisko zwerbowanego agenta.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselWojciechBlasiak">Pragniemy zauważyć, że takie wypowiedzi tworzyły atmosferę moralnego i politycznego przyzwolenia dla działań, obiektywnie rzecz biorąc, niezależnie od intencji i motywów, wymierzonych w bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselWojciechBlasiak">Powyższe dwie grupy faktów, fakty, o których mówiłem, i wypowiedzi odnoszące się do tych faktów, skłoniły nas do wysunięcia tezy o bardzo poważnym załamaniu możliwości działania struktur bezpieczeństwa państwa. Podtrzymujemy to stanowisko, bo od tego czasu fakty są takie, jakie są, tzn. ani urzędnicy państwowi nie wycofali się ze swoich wypowiedzi, ani nie ujawniono powodów okoliczności, ba, a urzędnicy, którzy to ujawnili, chyba nadal funkcjonują. W związku z tym uważamy, że taki raport powinien powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Był to ostatni z posłów zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselJanSwirepo">(I ja też.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przed wystąpieniem pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, potem pan minister będzie mógł od razu odpowiedzieć, z tym że bardzo proszę - ściśle pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W debacie była próba przemieszania wielu wątków, tymczasem wątek zasadniczy dotyczy samej uchwały. I dlatego też chciałbym do pana ministra skierować dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie wiąże się z tym, że w ramach reformy centrum określone zostało nowe usytuowanie Urzędu Ochrony Państwa w powiązaniu z prezesem Rady Ministrów. Eksponowaliśmy to jako wyraz demokratycznego państwa prawnego. Chciałbym zapytać pana ministra, czy po kilku tygodniach działania tej nowej struktury może pan minister podzielić się doświadczeniami wynikającymi z funkcjonowania tego systemu, a w szczególności: Czy to nowe usytuowanie rzeczywiście dało efekty, których autorzy reformy oczekiwali?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, panie ministrze. Krytyka projektu uchwały wiązała się z szeregiem motywacji, natomiast jestem przekonany, że jest troską i rządu Rzeczypospolitej, i pana premiera Cimoszewicza, i pana ministra jako odpowiedzialnego za koordynację tego obszaru, by podejmowane były działania na rzecz usprawnienia systemu funkcjonowania tych służb o istotnym znaczeniu w państwie. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie przedsięwzięcia rząd przewiduje w najbliższym okresie i długofalowo, aby rolę tych służb usytuować w taki sposób, by mogły wypełnić konstytucyjne zasady wynikające zarówno z oczekiwań, które formułuje rząd, jak również z tych zagrożeń, które współczesne stosunki międzynarodowe, nawet po zakończeniu zimnej wojny, niosą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Świrepo, a następnie pan poseł Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy przeprowadzenie lustracji zgodnie z opracowanym przez Komisję Nadzwyczajną projektem grozi osłabieniem struktur ochronnych bezpieczeństwa państwa poprzez ujawnienie w trakcie prac sądu lustracyjnego nazwisk agentów, którzy współpracowali do roku 1989, a później zostali zwerbowani do dalszej współpracy, i poprzez zwiększenie liczby osób, które będą miały dostęp do tajnych archiwów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, chciałabym zwrócić uwagę, że to się nie odnosi ściśle do tej uchwały, więc pan minister naturalnie może odpowiedzieć, ale jest to temat dotyczący ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselArturSmolko">Pani Marszałek! Chcę zapytać pana ministra Siemiątkowskiego o dwie kwestie. Po pierwsze, ta uchwała i ta debata odnoszą się właśnie do ochrony informacji, które są dla państwa ważne, wobec tego są tajne i państwo powinno dbać o to, by tylko ci, którzy powinni, wiedzieli o sprawach, które są opatrzone klauzulą ˝tajne˝ bądź ˝tajne specjalnego znaczenia˝. Od dwóch lat w Sejmie leżą dwa projekty ustaw o tajemnicy państwowej i służbowej. I od dwóch lat komisja nie może się posunąć do przodu, ponieważ rząd właśnie od dwóch lat tłumaczy jakiś dokument Unii Europejskiej, który jest rzekomo przeszkodą w pracach nad ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej. Jak się tak podchodzi do tak ważnej ustawy - chcę przypomnieć, że stara ustawa ma się jak pięść do nosa do nowych wyzwań - to nie należy się dziwić, że są przecieki, że to wszystko przecieka. Wobec tego mam pytanie: Kiedy w końcu to będzie odblokowane, kiedy rząd przyśle to tłumaczenie? Jeżeli rząd nie potrafi tego przetłumaczyć, to proszę powiedzieć, a my przetłumaczymy ten akt Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselArturSmolko">I pytanie drugie. Pan minister Siemiątkowski nawet odpowiadał na pytania posłów w sprawie przecieków. Mówił, że są liczne przecieki, że nawet bardzo wysocy oficerowie przekazywali dokumenty, powiedział też, w jakich hotelach. Mam pytanie: Ile spraw o przeciek, ile postępowań wewnątrz instytucji do tego powołanych skończyło się konkretnymi wnioskami do prokuratury? Są przecież gazety, pan minister wymieniał tytuły, które takie informacje zamieszczały. Były też gazety, które na bardzo wczesnym etapie postępowania namierzały źródło polskiego wywiadu w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselArturSmolko">Mam wobec tego pytanie: Na jakim etapie są te postępowania, ile tych postępowań jest już i ile będzie w prokuraturze i czy postępowania dotyczą tylko tych gazet, które są rządowi nieprzychylne, czy też może powinny dotyczyć innych gazet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra - członka Rady Ministrów pana Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w imieniu rządu w trakcie prac czterech połączonych komisji, w sposób jednoznaczny prezentowałem pogląd, że w tej postaci uchwała, która jest proponowana przez grupę posłów, nie powinna być przyjęta. Przede wszystkim rozmija się ona z rzeczywistością polskich służb specjalnych w tym konkretnym momencie. W moim przekonaniu, prezentuję tu pogląd rządu, służyłaby ona dalszej destabilizacji tych służb, wywoływałaby nowe konflikty, znów powodowałaby, że służby specjalne stawałyby się dyżurnym tematem mediów i zainteresowania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Stoję na stanowisku, że im ciszej jest wokół służb specjalnych, tym lepiej dla całości tych służb, że sprawą służb specjalnych powinny się zajmować wyspecjalizowane, powołane specjalnie do tego struktury. Taką strukturą jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych polskiego Sejmu, taką strukturą jest Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, które działa przy prezesie Rady Ministrów. Są to miejsca, gdzie te kwestie powinny być omawiane. Jeżeli występują problemy, a takie problemy zawsze będą występować, to jest to najlepsze forum do dyskusji i podejmowania ewentualnie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Nie zgadzałem się z tymi uwagami, które padały w trakcie posiedzenia komisji, jak również tutaj, podczas dzisiejszego naszego spotkania. Nie odbieram stanu i kondycji polskich służb specjalnych w takich kategoriach katastroficznych, jak to zawarli we wniosku jego autorzy, tak samo jak i nie mówię, że nie ma problemu, i nie mówię też, że nic się nie wydarzyło. Wydarzyło się bardzo wiele, problemy są.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Sprawą, która jest faktycznie bez precedensu, jest to, że u schyłku 1995 r. w trakcie trwania ówczesnej kampanii prezydenckiej część służb specjalnych, a może bardziej precyzyjnie - niektórzy funkcjonariusze tych służb nie zachowali zasady obiektywizmu, apolityczności, zasady, która kazałaby im nie mieszać się w procesy mające wtedy miejsce. I na tym polegało całe nieszczęście. Temu były poświęcone dyskusje, temu było poświęcone sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej pani poseł Pietrzyk. Nie ma w związku z tym powodu, żebym teraz do tych spraw wracał. Podzielam tylko stanowisko, które zostało sformułowane przez cztery połączone komisje, i opowiadam się za odrzuceniem tego wniosku. Jednocześnie uważam, że te nasze służby specjalne, a jako służby specjalne należy traktować łącznie Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne, jeżeli chcą wyjść z tych problemów, to muszą wyciągnąć pewne wnioski ze zdarzeń, które miały miejsce w latach 1995-1996. Temu służą działania, o które pytał pan poseł Jaskiernia, to jest wydzielenie ze struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Urzędu Ochrony Państwa, powołanie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, podporządkowanie szefa UOP bezpośrednio premierowi, powołanie specjalnego członka Rady Ministrów, który jest koordynatorem działania służb specjalnych. To w moim przekonaniu jest jedną z gwarancji, że wyciągnęliśmy wnioski z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">To nowe podporządkowanie nie ma tylko charakteru formalnego, ale ono w moim przekonaniu już teraz, po czterech miesiącach funkcjonowania UOP w nowych podległościach i w nowej strukturze, daje pewne efekty. Została, co jest najważniejsze, skrócona droga procesu decyzyjnego, pominięto w związku z tym wiele innych szczebli decyzyjnych, które były po drodze między ośrodkiem decyzyjnym państwowym - prezydentem, prezesem Rady Ministrów - a Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Do tej pory Urząd Ochrony Państwa, funkcjonując w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, był rozmyty w całej tej dużej strukturze, w której, o paradoksie, z jednej strony znajdował się wywiad, a z drugiej - straż pożarna. Minister spraw wewnętrznych był osobą, która musiała łączyć wiele funkcji, co pozwalało na swobodę działania samemu urzędowi, samemu szefowi urzędu; pozwalało na formułowanie celów i zadań przez sam urząd. Dzisiaj sytuacja jest bardzo klarowna. Prezes Rady Ministrów jako dysponent strategicznej myśli rządu w sposób bezpośredni przekazuje zadania i formułuje cele realizowane przez Urząd Ochrony Państwa, mając do tego wyspecjalizowanego członka Rady Ministrów, który na co dzień, na bieżąco nadzoruje i koordynuuje działania służb specjalnych. W tym momencie wzrasta zarówno odpowiedzialność Urzędu Ochrony Państwa, jak i sama jego rola, bo na bieżąco, bez szczebli pośrednich, w sposób jednoznaczny Urząd Ochrony Państwa otrzymuje polecenia i je realizuje. Realizuje te zadania, które są zadaniami strategicznymi, sformułowanymi przez Radę Ministrów, a które odpowiadają generalnej strategii rządu i polskiej doktrynie - doktrynie obronnej i doktrynie związanej z naszymi aspiracjami proeuropejskimi. To jest główne zadanie, które postawione zostało przed polskimi służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Urząd ministra koordynatora i Kolegium do Spraw Służb Specjalnych jest tym miejscem, gdzie te strategiczne cele są przekładane na język operacyjnych poleceń, z realizacji których to poleceń Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne są rozliczane.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">W moim przekonaniu sam fakt, że w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych znajdują się i przedstawiciele prezydenta, w osobach szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i osobistego delegata, i przewodniczący czterech wyspecjalizowanych komisji sejmowych - obrony, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych i do spraw służb specjalnych - daje gwarancję, że po przemieszaniu jakby tych struktur nad służbami specjalnymi będzie istniała specjalna kuratela, specjalne ciało, które będzie i rozliczało, i kontrolowało, i formułowało zadania, cele, czego do tej pory nie było. Urząd Ochrony Państwa jako struktura działająca w tej wielkiej makrostrukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych siłą rzeczy musiał mieć więcej swobody, co wiązało się z bolączkami Urzędu Ochrony Państwa, o których mówili poprzedni szefowie - że nie było komu formułować zadań i że sytuacja była paradoksalna, urząd bowiem sam musiał sobie te zadania formułować i sam o tych zadaniach informować swoich ustawowych przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Pani Marszałek! W tym momencie uznaję, że sprawozdanie komisji zostało przedstawione. Komisja wnosi o odrzucenie, ja jako upoważniony przedstawiciel rządu też opowiadam się za odrzuceniem. Zgadzam się z tymi wszystkimi posłami, którzy mówili, że wokół polskich służb specjalnych należy budować consensus. Tylko spokój może pomóc służbom specjalnym. Jest to zbyt delikatna struktura, żeby ciągle w niej mieszać. Nie zgodzę się jednak z tymi, którzy mówili, że tajne służby są nerwem państwa. Być może tak jest z punktu widzenia służb specjalnych, które by chciały być nerwem państwa. Służby specjalne są wyspecjalizowanym organem, wyspecjalizowanym urzędem państwa, za pomocą którego państwo realizuje swoje cele i swoje zadania, a nigdy odwrotnie. ˝Nerw państwa˝ - to tak brzmi, jakby to było najważniejsze w tym państwie, a najważniejsze w tym państwie są jego demokratyczne struktury, które formułują zadania i cele i rozliczają z realizacji tych celów wyspecjalizowane struktury, jakimi są Urząd Ochrony Państwa, Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Cieszę się z tego, co powiedział pan poseł Błasiak. Mam przynajmniej w panu pośle jednego zdecydowanego zwolennika mojej tezy o konieczności wyłączenia spod działania ustawy lustracyjnej współpracowników wywiadu i kontrwywiadu. Słusznie pan mówi, że jest zdradą stanu ujawnienie agentury wywiadów. I trzeba tu być absolutnie konsekwentnym, niezależnie od tego, o jakiej agenturze mówimy - czy o agenturze Urzędu Ochrony Państwa, czy wcześniejszej agenturze, używanej do realizacji celów polskiego wywiadu w przeszłości. Jeśli miałbym wyrazić swój pogląd, to uważam, że ustawa lustracyjna - o której będzie mowa na tej sali w przyszłości - w tym kształcie, który zaproponowano, dopiero może być katastrofą dla służb specjalnych. W tym kształcie, który zaproponowano, przy niektórych zapisach, rozmydlonych definicjach współpracy i przy włączeniu do lustracji takich kategorii, jak współpracownicy wywiadu i kontrwywiadu, jeszcze z możliwością penetracji zasobów archiwalnych współcześnie wytworzonych przez Urząd Ochrony Państwa przez sąd lustracyjny, to ta ustawa może być dopiero katastrofą dla służb specjalnych. Dopiero wtedy być może trzeba byłoby przyjmować po jakimś czasie ustawy o konieczności odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa. Ale mam nadzieję, że Wysoka Izba po dyskusjach wypracuje na zasadzie tego konsensu, o którym mówił pan poseł Smółko, zasady, które pozwolą na to, iż z jednej strony ustawa lustracyjna da możliwość oczyszczenia się ludziom niewinnie pomówionym o współpracę, jednocześnie da możliwość zweryfikowania pod kątem ewentualnej współpracy w przeszłości ze służbami osób, które aspirują do stanowisk państwowych, a z drugiej strony - nie naruszy bieżących interesów operacyjnych służb specjalnych. I za taką ustawą lustracyjną osobiście się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Ustawa o tajemnicy państwowej, o którą mnie pytał pan poseł Smółko - uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podkomisja, nie czekając na tłumaczenie, pracowała. Choć w tej sprawie, tak jak w każdej innej, jest również potrzebny olbrzymi konsens, głównie środowisk opiniotwórczych, środowisk dziennikarskich. Jeśli widzę jakiekolwiek trudności z uchwaleniem nowoczesnej ustawy o tajemnicy państwowej, to widzę to przy aprobacie wszystkich środowisk, bo ta ustawa o tajemnicy państwowej z jednej strony ma bronić autentycznej tajemnicy państwa, a z drugiej strony - nie może ograniczać wolności obywatelskiej i nie może tłumić wolności prasy oraz zasady wolnego dostępu do informacji. To jest największa trudność, z którą to trudnością boryka się w tej chwili komisja, która pracuje nad ustawą o tajemnicy państwowej, jak również rząd, który ma w tej sprawie wypracować pewne stanowisko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał minister - członek Rady Ministrów pan Zbigniew Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, rozumiem, że pan...</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselArturSmolko">(Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę powtórzyć pytanie, na które pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselArturSmolko">Pani marszałek, pytałem o sprawy związane z przeciekami, które były podobno wszczynane przez Urząd Ochrony Państwa, o skutkach których to wszczęć nie mamy zielonego pojęcia, może ich w ogóle nie ma. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselArturSmolko">Po drugie, chciałem powiedzieć, panie ministrze, że trzeba mieć dużą odwagę cywilną, by mieć z jednej strony prawa autorskie do Białej Księgi, a z drugiej strony bać się o agenturę wywiadu i kontrwywiadu z lat PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, pan wybaczy, ale na pana złośliwości nie będę odpowiadał. Zostawmy to na inną rozmowę. Ja też mogę panu pogratulować wiele jakby odwagi w niekonsekwencji w głoszeniu różnych poglądów. Ale to jest na inną naszą rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">W sprawach przecieków jest, o ile wiem, sformułowanych przez Urząd Ochrony Państwa kilka wniosków o wszczęcie postępowania. Rozpatrywanie niektórych z tych wniosków jest już w prokuraturze na ukończeniu. Jeśli dobrze pamiętam, co najmniej w dwóch przypadkach postawione są zarzuty tym dziennikarzom i tym dziennikom, które ujawniły tajemnicę państwową. To jest wciąż kwestia do rozstrzygnięcia przez sąd, jaką kwalifikację czynu w tej sprawie sąd zastosuje.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselArturSmolko">(O jakie gazety chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Myślę, panie pośle, że o różne gazety. Pan dobrze wie, jak i Wysoka Izba, w jakiej prasie, w których dziennikach i w których tygodnikach najwięcej było przecieków.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselArturSmolko">(Wiem o dwóch gazetach.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowZbigniewSiemiatkowski">Zapewniam, że z punktu widzenia Urzędu Ochrony Państwa nie ma absolutnie znaczenia tytuł, proweniencja towarzysko-polityczna dziennika czy tygodnika. Każdy przeciek jest traktowany z równą powagą. Jeżeli w trakcie tegoż przecieku doszło do ujawnienia tajemnicy państwowej, to Urząd Ochrony Państwa z urzędu wszczynał postępowanie wyjaśniające. Mam odpowiednie materiały w tych sprawach, znalazły się one w prokuraturze. To prokuratura w tej chwili musi zdecydować się, czy na podstawie dowodów, informacji przekazanych przez Urząd Ochrony Państwa ma wystarczający powód do wszczęcia postępowania w sprawie bądź postawienia zarzutów. W dwóch przypadkach prokuratura już je postawiła. Myślę, że prokurator generalny byłby bardziej ode mnie w tej chwili kompetentny, by odpowiedzieć na pytanie, jaki jest dalszy los kolejnych wniosków, które zostały sformułowane przez Urząd Ochrony Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 04 do godz. 15 min 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA (druki nr 667 i 1981).</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Sergiusza Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego Spółka Akcyjna - druk nr 667. Jak można się zorientować z numeru druku, jest to projekt dość stary. Dodam, że jego pierwsze czytanie odbyło się podczas 41 posiedzenia Sejmu w dniu 20 stycznia 1995 r., a więc ponad dwa lata temu. Zwłoka w procedowaniu wynikała głównie z faktu, że w dniu 30 stycznia 1995 r. Prezydium Sejmu zleciło Najwyższej Izbie Kontroli rozszerzenie zakresu tematycznego kontroli Banku Handlowego SA, a wyniki tej kontroli przekazane zostały komisjom w dniu 10 września 1996 r. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza powołały w dniu 27 września 1996 r. podkomisję, która 23 października przyjęła swoje sprawozdanie, a w dniu 5 listopada 1996 r. komisje sejmowe przyjęły sprawozdanie zawarte w druku nr 1981. W sprawozdaniu tym komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały. Decyzję tę komisje podjęły bez głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Warto na marginesie tej sprawy stwierdzić, że sam projekt i tryb postępowania z nim, w tym skierowanie go do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, wywołało szereg wątpliwości i sporów. Trzeba więc, po pierwsze, stwierdzić, że ani podkomisja, ani komisje na wspólnym posiedzeniu nie zajmowały się merytoryczną stroną kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Banku Handlowym. Jedyne, co w toku prac rozważaliśmy, to próba uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy dla zbadania prawidłowości przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w Banku Handlowym niezbędne jest powołanie komisji śledczej i czy w sprawie tej niezbędne jest podjęcie kroków nadzwyczajnych, czy też wystarczy, być może, zastosowanie zwykłych procedur. Wniosek o odrzucenie projektu uchwały nie oznacza więc, że w sprawie kontroli przez NIK Banku Handlowego jest wszystko w porządku. Oznacza jedynie, że w celu zbadania problemu nie należy stosować tak szczególnej procedury, jak powoływanie komisji śledczej. Dla porządku dodam jeszcze, że odrzucenie wniosku komisji nie może oznaczać przyjęcia projektu uchwały. Projekt ten zawiera istotne błędy formalnoprawne, których usunięcie musiałoby warunkować tę decyzję. Podkomisja rozważała ten problem i przygotowała odpowiedni projekt na posiedzenie połączonych komisji, ale brak sprzeciwu wobec zaproponowanego wniosku o odrzucenie projektu nie stworzył możliwości zaprezentowania go i poddania ocenie posłów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Reasumując, w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt uchwały zawarty w druku nr 667. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos ma pan poseł Wojciech Grabałowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Projekt tej uchwały ma już swoją sejmową historię, wniosek w tej sprawie został bowiem złożony przez posłów KPN pod koniec października 1994 r. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej od samego początku niezwykle wnikliwie analizował pojawiające się w tej sprawie dokumenty i materiały. Wniosek posłów ówczesnej Konfederacji Polski Niepodległej w zasadzie dotyczył merytorycznie trzech podstawowych obszarów. Po pierwsze, funkcjonowania systemu bankowego w Polsce w okresie transformacji ustrojowej, po drugie, działalności Najwyższej Izby Kontroli, po trzecie, form sprawowania przez Sejm nadzoru nad tą działalnością. W żadnym z tych obszarów nie znajdujemy podstaw do tego, by zajmowała się nim komisja o charakterze śledczym. Podtrzymujemy zgłaszany nieraz z tej trybuny pogląd, że ustanawianie Komisji Nadzwyczajnej o takich właśnie uprawnieniach jest bardzo drastyczną formą działań Sejmu, która winna być stosowana w ostateczności i jedynie wówczas, gdy zawiodą wszystkie mechanizmy kontrolne i regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Dokumentacja kontroli Banku Handlowego z merytorycznego punktu widzenia nie daje podstaw do publicznego podnoszenia problemu w taki sposób, jak czynią to wnioskodawcy, tym bardziej że Prezydium Sejmu ma stały kontakt z Najwyższą Izbą Kontroli, a ta ostatnia prowadziła w Banku Handlowym dalsze, pogłębione kontrole właśnie z inicjatywy Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">Dziś z perspektywy czasu potwierdzają się przypuszczenia, że w tej sprawie, niestety, najważniejsza była i nadal jest polityczna zadyma obliczona na populistyczny poklask. W 1994 r. w ocenie wnioskodawców miał się zawalić cały system bankowy w Polsce, a gospodarka polska miała się rozpaść na kawałki. Jak pokazało życie, rozpadła się tylko Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselWojciechGrabalowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem projektu uchwały z druku nr 667 zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Grabałowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony w dniu 25 października 1994 r. w trybie art. 30 regulaminu Sejmu projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA był w tamtym okresie uzasadniony. Jednocześnie wnioskodawcy proponowali, by powyższa komisja miała uprawnienia wynikające z art. 11 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Gospodarka Banku Handlowego z uwzględnieniem transferu walut w latach 1991-1992 była przedmiotem kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w 1993 r., tzn. jeszcze za prezesury pana Kaczyńskiego. W oparciu o posiadane informacje stwierdzamy, że powyższa kontrola nie została sfinalizowana ani ustaleniem wniosków pokontrolnych, ani przeprowadzeniem postępowania pokontrolnego. Ponowna kontrola Banku Handlowego podjęta została na zlecenie Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Czynności kontrolne zostały rozpoczęte w grudniu 1994 r., a zakończone w kwietniu 1996 r. Okres od września 1995 r. do kwietnia 1996 r. został wykorzystany przez prezesa zarządu Banku Handlowego na zapoznanie się z treścią protokołu. Kontrolą tą objęto działalność banku w latach 1989-1994.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Nie znając treści ustaleń pokontrolnych, trudno się odnieść do merytorycznych uwag pod adresem kontrolowanego podmiotu. Jak wynika z uzyskanych przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego informacji, dokumenty dotyczące Banku Handlowego zostały przekazane Prezydium Sejmu. Zgodnie z art. 67 regulaminu Sejmu przedkładane Sejmowi przez Najwyższą Izbę Kontroli sprawozdania z wyników kontroli zleconych przez Prezydium Sejmu są przedmiotem dalszych prac tego organu Sejmu. Uwagi, sprawozdania i informacje NIK są następnie kierowane do właściwych komisji sejmowych. Jak mi wiadomo, do dnia dzisiejszego posiedzenia Sejmu materiały dotyczące kontroli Banku Handlowego nie zostały przez Prezydium Sejmu skierowane do właściwej komisji bądź właściwych komisji. Tak więc powoływanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania NIK w zakresie kontroli Banku Handlowego na obecnym posiedzeniu Wysokiej Izby uważamy za przedwczesne. Naszym zdaniem należy w pierwszej kolejności wykorzystać wynikającą z regulaminu Sejmu całą procedurę dotyczącą przedkładania przez Najwyższą Izbę Kontroli dokumentów Sejmowi, a następnie - jeżeli Wysoka Izba uzna to za stosowne - wnieść wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pojawił się pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Historia powołania Komisji Nadzwyczajnej Sejmu do zbadania działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli przeprowadzonej w Banku Handlowym jest długa. Sprawa zaczęła się jeszcze jesienią 1994 roku, a więc 2,5 roku temu, i ówczesny prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Lech Kaczyński złożył wtedy Wysokiej Izbie szczegółowe wyjaśnienie, dlaczego wstępne wyniki kontroli nie zasługiwały na akceptację kolegium NIK i czemu zaszła konieczność przeprowadzenia tej kontroli powtórnie. Nie chcę w tej chwili wnikać w szczegóły tamtych okoliczności, ale mam nadzieję, że są one znane Wysokiej Izbie. W każdym razie to wyjaśnienie przedstawione przez pana Lecha Kaczyńskiego zostało uznane przez panie posłanki i panów posłów za przekonujące i zgodnie ze złożonym wtedy Wysokiej Izbie przyrzeczeniem Najwyższa Izba Kontroli miała przedstawić Sejmowi raport o działalności Banku Handlowego. Z tego co nam wiadomo, odpowiednie materiały zostały przedstawione Prezydium Sejmu w lipcu 1996 roku. Ze względu na charakter działalności Banku Handlowego są to materiały traktowane jako poufne, obowiązuje w ich przypadku klauzula poufności, przy czym od razu chciałbym powiedzieć, że z informacji, którymi dysponujemy, wynika, iż poufność ta wiąże się wyłącznie z charakterem działalności Banku Handlowego i z koniecznością zachowania wymogów tajemnicy handlowej. W żadnym wypadku natomiast tezy z raportu NIK nie uprawdopodobniają tych założeń, o których czytamy we wniosku przedłożonym przez klub Konfederacji Polski Niepodległej, który wnosi o powołanie Komisji Nadzwyczajnej, gdzie padają kwoty rzędu od 100 do 200 bln starych złotych. Zgodnie z posiadanymi przez nas informacjami nic więc nie wskazuje na to, aby doszło tutaj do jakichś nieprawidłowości o charakterze wysoce przestępczym, które mogłyby stać się przyczyną afer. Niemniej jako klub Unii Wolności wyrażamy ubolewanie, że raport ten, mimo że upłynęło już pół roku, nie trafił do właściwej komisji sejmowej - bo taki jest normalny tryb postępowania przy tego rodzaju sprawach. Gdyby te materiały zostały przekazane komisji sejmowej, z całą pewnością bylibyśmy zwolnieni od obowiązku rozpatrywania projektu uchwały z druku nr 667 na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselLudwikTurko">Klub Parlamentarny Unii Wolności nie poprze wniosku o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego, ponieważ nie widzi ku temu dostatecznego uzasadnienia, ale jednocześnie apelujemy do Prezydium Sejmu, ażeby wyniki kontroli NIK jak najszybciej zostały rozpatrzone przez właściwą komisję sejmową, ażeby rozwiać wszelkie niejasności, jakie się gromadzą wokół tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad dwa lata temu posłowie Konfederacji Polski Niepodległej wnieśli projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA. Padły wówczas z tej oto trybuny poważne zarzuty, że nieprawidłowości na dużą skalę w funkcjonowaniu Banku Handlowego, a także w polskim systemie bankowym, doprowadziły do strat gospodarki polskiej idących w biliony starych złotych i umożliwiły zaistnienie wielkich afer, wśród których sztandarowa była afera Art B Bagsika i Gąsiorowskiego, kiedy to z Polski wytransferowano około 480 mln dolarów. Zarzucono wnioskodawcom, iż nagłaśniając sprawę Banku Handlowego, wystawiają na szwank reputację jednego z najważniejszych banków, a krzyku o jedynie 5-10 mld dolarów nie warto podnosić.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że warto. Tak, warto wystawić na szwank reputację każdego banku, jeśli tylko jego nieprawidłowa gospodarka prowadzi choćby do najmniejszych strat. Bo cóż jest warta reputacja banku, który źle gospodarzy powierzonym groszem? Dlatego też wówczas głosowaliśmy za projektem uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej, a był to luty 1995 r. I cóż się stało przez te dwa lata? Prawdę mówiąc, niewiele, bo choć przeprowadzono kolejne kontrole w Banku Handlowym, nikt nie wyjaśnił opinii publicznej, czy rzeczywiście doszło do wskazanych nieprawidłowości, jakie przyniosły one straty polskiej gospodarce i kto ponosi odpowiedzialność za zaistniały stan rzeczy. A zarzuty, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, były poważne: łamanie Prawa bankowego, Prawa dewizowego, fałszowanie dokumentów księgowych, chaos w ewidencji księgowej, braki w udokumentowaniu importu towarów mimo transferu dewiz, przeterminowane inkasa eksportowe - i wiele innych, równie poważnych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Po dwóch latach sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej z druku nr 1981 rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej. Dziś i my zastanawiamy się nad sensem powoływania takiej komisji o uprawnieniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a to tylko dlatego, że nie wierzymy w możliwość wyjaśnienia tej sprawy jeszcze w obecnej kadencji Sejmu. Gdyby to sprawozdanie było przedstawione pół roku temu, można by się wówczas nad tym zastanawiać. Niestety, czynnik czasu wyklucza możliwość powołania takiej komisji. Nie znaczy to wcale, że Klub Parlamentarny Unii Pracy sprawę Banku Handlowego uznaje za zakończoną, z całą pewnością nie. Zarzuty ciążą, ktoś ponosi odpowiedzialność. Prawda musi ujrzeć światło dzienne i opinia publiczna ma do tego całkowite prawo. Naszym zdaniem istnieje możliwość podjęcia dyskusji - choćby na forum Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - która by prowadziła do omówienia całości sprawy związanej z Bankiem Handlowym. Jesteśmy przekonani, że komisja sejmowa jest w stanie nie tylko wypracować stanowisko w tejże sprawie, ale także przedstawić konkretne wnioski Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. O taką dyskusję apeluje Klub Parlamentarny Unii Pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Przypomnę, iż powodem złożenia przez nas projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej było to, że mieliśmy i mamy do czynienia z bankiem będącym ongiś głównym bankiem dewizowym rządu i obsługującym dług zagraniczny państwa polskiego w wysokości kilkudziesięciu miliardów dolarów. Był to bank powiązany z operacjami dewizowymi Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, największej polskiej afery finansowej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Przypomnijmy, że w 1991 r. odkrywca afery FOZZ, którego nazwisko próbuje się wymazać z publicznej pamięci - Michał Tadeusz Falzmann - rozpoczął kontrolę w Banku Handlowym w związku z jego powiązaniami z FOZZ. Sprawa dotyczyła wielomiliardowych - licząc w dolarach - sum polskich długów, a sam pan Falzmann nazwał ten proceder ˝zorganizowanym rabunkiem finansów publicznych Polski˝. W trakcie kontroli Falzmann umiera nagle na zawał serca, powtarzając jeszcze w karetce reanimacyjnej, aby nie zapomnieć o sprawie Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Chcę podkreślić, że w końcowym ustaleniu NIK w sprawie FOZZ z 1991 r. znajduje się następujące sformułowanie: ˝Szczególnie ważna i pilna jest weryfikacja całego zadłużenia skarbu państwa, która by ustaliła, czy wszystkie zobowiązania i umowy, zawierane przez Bank Handlowy w imieniu skarbu państwa, były zawierane zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz przez uprawnione do tego podmioty. Ponadto należy zbadać prawidłowość systemu obsługi i zarządzania zadłużeniem zagranicznym skarbu państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Po takim wniosku - pod którym podpisał się jeszcze świętej pamięci prezes NIK prof. Walerian Pańko - aż do 1993 r., czyli przez półtora roku, nie podejmowano żadnych działań kontrolnych. Jak to jest możliwe w państwie prawa?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Mało tego. Jeszcze większe nasze zdumienie budził sposób przeprowadzenia kontroli Banku Handlowego w okresie od 1 lutego 1993 r. do 21 czerwca 1993 r. Oto do kontroli oddelegowano trzy osoby, po czym dwie z nich zostały wycofane. Pozostał jeden kontrolujący inspektor NIK, Halina Ładomirska, której wyznaczono trzymiesięczny termin. Jak jedna osoba może skontrolować operacje dewizowe giganta bankowego, na którym jeszcze ciążą poważne podejrzenia o nieprawidłowości? Trudno podejrzewać, aby ci, którzy taką decyzję podjęli, nie wiedzieli, z jaką materią mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Tymczasem niespodziewanie Halina Ładomirska kończy kontrolę protokołem podpisanym ostatecznie przez prezesa zarządu banku we wrześniu 1993 r. Kontrola wykazuje sfałszowanie bilansu banku, fałszowanie dokumentów bankowych, nielegalne operacje dewizowe etc. Sama kontrolująca szacuje straty poniesione przez polską gospodarkę w wyniku operacji dewizowych Banku Handlowego na 5 do 10 mld dolarów w latach 1991-1992. Skala strat i stosowane mechanizmy wyraźnie wskazują na ścisły związek z odkrytymi przez świętej pamięci Falzmanna zjawiskami rabunkowego transferu dewiz z Polski.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeszcze bardziej zdumiewające jest to, że mimo sporządzenia protokołu z kontroli, podpisanego przez prezesa zarządu banku, procedura kontrolna zostaje przerwana. Nie zostają sformułowane wnioski pokontrolne, nie zostaje sporządzona informacja o kontroli dla Sejmu. Przez ponad 12 miesięcy - do czasu ujawnienia przez grupę posłów ówczesnego Klubu Parlamentarnego KPN - protokół kontroli Banku Handlowego pozostaje w szafie pancernej NIK. I to mimo zawartych w nim szokujących opisów mechanizmów transferu dewiz. Pytanie: Czym to wytłumaczyć?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselWojciechBlasiak">Kierownictwo NIK ostatecznie uniemożliwiło Ładomirskiej opracowanie wniosków pokontrolnych z kontroli Banku Handlowego, mimo że ona sama się tego domagała.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselWojciechBlasiak">W 1995 r. rozpoczęła się kolejna, wielokrotnie przedłużana i trwająca do połowy 1996 r. kontrola NIK w zakresie działalności dewizowej Banku Handlowego. Wyniki tej kontroli są dla nas również zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PoselWojciechBlasiak">Oto w przesłanym dokumencie - pod tytułem ˝Informacja o wynikach kontroli gospodarki finansowej Banku Handlowego SA w Warszawie˝ - poza dość ogólnikowymi stwierdzeniami nie znajdujemy ustosunkowania się nie tylko do podstawowych zarzutów wysuniętych w protokole Haliny Ładomirskiej, ale nawet do podstawowych tematów tam podjętych.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PoselWojciechBlasiak">Dlaczego kolejna kontrola NIK pomija całkowitym milczeniem mechanizm transferu dewiz zachodzącego przez inkaso dokumentowe i to, jaka część tego zadłużenia zagranicznego Polski powstała dzięki nielegalnym transakcjom w ramach tego mechanizmu?</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PoselWojciechBlasiak">Dlaczego nie ustosunkowano się do nieprawidłowości w transakcjach kompensacyjnych i kliringowych Banku Handlowego? I o ile byłby mniejszy polski dług zagraniczny, gdyby nie było np. przeterminowanych akredytyw eksportowych w dewizach?</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#PoselWojciechBlasiak">Dlaczego pominięto milczeniem sprawę nieudokumentowanych transferów dewiz za granicę i jakie były tego konsekwencje dla wielkości zadłużenia zagranicznego kraju?</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#PoselWojciechBlasiak">Dlaczego nie analizowano nieprawidłowych transferów dewiz za pośrednictwem akredytyw eksportowych, w tym zwłaszcza przeterminowanych akredytyw?</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#PoselWojciechBlasiak">Dlaczego nie wyjaśniono kwestii udzielanych i otrzymywanych gwarancji zagranicznych na gigantyczne kwoty, w tym gwarancji udzielanych bez zabezpieczenia?</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#PoselWojciechBlasiak">To tylko niektóre z podstawowych kwestii, do których nowa kontrola powinna się ustosunkować i które powinna ona wyjaśnić. Jeśli tego nie zrobiono, to powstaje pytanie o powody, o to, jak to było możliwe w tak fundamentalnych dla finansów publicznych państwa kwestiach dotyczących zadłużenia zagranicznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#PoselWojciechBlasiak">Podtrzymujemy nasze stanowisko o konieczności powołania tej komisji. Ponieważ nie otrzymałem wówczas informacji o posiedzeniu komisji, nie dotarła ona do mnie, nie byłem w stanie złożyć poprawki uściślającej zakres jej działania, czynię to dopiero teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselWladyslawAdamski">(Panie marszałku, czy można zadać jeszcze pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie? Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselWladyslawAdamski">(Do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Jeszcze pan wiceprezes Uczkiewicz chciał zabrać głos. Jednak najpierw będą pytania. Może pan prezes będzie mógł na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. O działalności, a właściwie o jakości działań Najwyższej Izby Kontroli Sejm wypowiada się, przyjmując lub odrzucając coroczne sprawozdania. Tym sposobem sprawuje też funkcję kontrolną w interesującym nas zakresie. Chciałbym spytać pana posła sprawozdawcę: Czy w sferze owej wystąpiły jakieś okoliczności, które uzasadniałyby wniosek o kontrolę nad działalnością NIK? Czy w czasie debat nad corocznymi sprawozdaniami pojawiały się uwagi uzasadniające powołanie Komisji Nadzwyczajnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę o to, z jakich przyczyn w ust. 2 jest nawiązanie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i o jakiego typu konsekwencje tego nawiązania tutaj mogłoby chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ktoś jeszcze? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poproszę najpierw pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Jacka Uczkiewicza o zabranie głosu, a potem pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusza Wojciechowskiego chciałbym przy tej okazji przekazać parę słów.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza rokrocznie ponad 4 tys., czasem 5 tys., kontroli. Staramy się do nich przygotowywać bardzo starannie, opracować programy, szkolić, dlatego że hołdujemy zasadzie, że nasze kontrole powinny być pożyteczne, korzystne dla podmiotów kontrolowanych, powinny pomagać. Dlatego Najwyższa Izba Kontroli z taką samą filozofią przyjmie decyzję Wysokiej Izby w sprawie kontrolowania Najwyższej Izby Kontroli. Aczkolwiek jest tutaj pewien zbieg okoliczności, o którym chciałbym powiedzieć. Jeżeli celem kontroli miałoby być poprawienie mechanizmów funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli czy zwrócenie uwagi na niedostatki w tych mechanizmach, to winny jestem informację Wysokiej Izbie, że sprawa ta była przedmiotem bardzo szczegółowego, bardzo wnikliwego zainteresowania w Najwyższej Izbie Kontroli, rozpatrywana była właśnie od strony metodologii przeprowadzania procesu kontrolnego, techniki. W tej sprawie powołano specjalne zespoły złożone nie tylko z pracowników centrali Najwyższej Izby Kontroli, ale i spoza centrali, z delegatur, specjalistów od Prawa bankowego. Tak więc analizowaliśmy - mówię: analizowaliśmy, chociaż działania te były podejmowane zarówno za czasów pana prezesa Kaczyńskiego, jak i są podejmowane obecnie, za czasów pana prezesa Wojciechowskiego - zarówno stronę techniczną, metodologiczną, jak i merytoryczną tego procesu kontrolnego. W tej sprawie mamy więc jasność, stosowne wnioski zostały wyciągnięte i nigdy nie hołdowaliśmy i nie będziemy hołdować zasadzie, że skoro fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów. W każdym razie z naszej strony sprawa jest klarowna, jasna.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Drugą okolicznością zaś jest właśnie kwestia złożenia Wysokiej Izbie informacji o wynikach kontroli Banku Handlowego, i do dyskusji w tej sprawie jesteśmy cały czas gotowi. Wydaje się, że jeżeli celem tych działań, o które wnoszą wnioskodawcy, miałoby być usprawnienie działań Najwyższej Izby Kontroli, to nie można ich odrywać od analizy tego materiału, który 31 lipca zeszłego roku, o ile sobie przypominam, przekazaliśmy Prezydium Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania skierowane do mnie, chciałbym powiedzieć o następujących sprawach. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Adamskiego, czy były okoliczności uzasadniające przeprowadzenie kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Banku Handlowym, to dwukrotnie Prezydium Sejmu występowało do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie tego typu kontroli, przy czym drugie wystąpienie było w wyniku debaty Sejmu nad projektem uchwały. Informacja o wynikach tej kontroli trafiła do Prezydium Sejmu pod koniec lipca ub. r. i nie była jeszcze przedmiotem analizy, corocznego analizowania informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli składanej Sejmowi. Tak że ta informacja o kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Banku Handlowym jeszcze nie była przedmiotem debaty. Natomiast wiem, że informacja ta znajduje się m.in. w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, bo wydaje się, że jeżeli chodzi o działalność systemu bankowego, w tym Banku Handlowego, jest to ta komisja sejmowa, stała komisja, która powinna chyba problemem się zająć, gdyby Sejm nie zadecydował o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Natomiast jeżeli chodzi o nawiązanie do zasad funkcjonowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to właśnie był jeden z błędów formalnoprawnych, który znalazł się w tym projekcie. Nie jedyny zresztą. Mogę powtórzyć tylko to, co już powiedziałem we wstępnym wystąpieniu: gdyby Sejm zadecydował o nieodrzuceniu projektu, to nie mogłoby to oznaczać, że Sejm przyjął uchwałę, bo ta uchwała zawiera poważne błędy formalnoprawne. Trudno mi w tej chwili ocenić, w jakim stopniu poprawka złożona przez posła Błasiaka w trakcie tej debaty te błędy usunie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, do projektu uchwały wpłynęła jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak na marginesie, panie pośle Błasiak, czytam tekst projektu tej uchwały, ust. 1 i nowo wnoszony ust. 3, i nie bardzo mogę dopatrzeć się różnic. Czy tu chodzi tylko o podanie daty? Tylko o to, żeby podkreślić, że to chodzi o lata 1990-1996?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselWojciechBlasiak">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem. Poprawka jest prosta, tak że nie widzę potrzeby odsyłania tego do komisji. W związku z tym zostanie ona wydrukowana i do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham pana posła. Pan poseł ma jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy mogę zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy, bo są sprzeczne informacje?)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, bo jak pan poseł sprawozdawca odpowiadał na moje pytanie, to stwierdził, że te wątpliwości, które zgłosiłem, są przedmiotem rozstrzygnięcia w poprawce, która została w trakcie czytania zaprezentowana, tymczasem to, co pan poseł przed chwilą powiedział, a co pan marszałek potwierdził, dotyczy, wydaje się, innej kwestii: Skąd się brało stwierdzenie pana posła sprawozdawcy, że moje wątpliwości wyczerpuje poprawka zgłoszona przez pana posła Błasiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jestem przekonany, że odpowiedziałem inaczej: że nie potrafię powiedzieć, w jakim stopniu poprawka zgłoszona przez pana posła Błasiaka usuwa te błędy i uchybienia, które były zawarte w projekcie. Ale powiem przy okazji, czego dotyczyły te uchybienia. A więc przede wszystkim uchybienia dotyczyły tytułu projektu uchwały. Chodziło o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości przeprowadzenia kontroli w Banku Handlowym SA przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Kolejny błąd to powołanie się przez autorów projektu uchwały na art. 20 regulaminu Sejmu, podczas gdy z dalszego tekstu i z całej debaty wynikało, że chodzi o powołanie się na art. 11 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., czyli tzw. małej konstytucji, oraz art. 20 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Dalej, nie było w projekcie uchwały dokładnego określenia zadań tej komisji, a jest to także wymóg regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Te błędy nie zostały usunięte w trakcie prac nad projektem i, powtarzam jeszcze raz, nie potrafię powiedzieć, w jakim stopniu zostały one usunięte poprawką zgłoszoną dzisiaj na piśmie przez pana posła Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Już może nie kontynuujmy tego tematu, panie pośle. Nie, panie pośle, to jest do zapoznania się...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Może pan marszałek zechce to odczytać, bo wydaje mi się, że jest istotna różnica między treścią poprawki a tym, co mówi pan poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, właśnie chcę odczytać, żeby już uniknąć dalszych nieporozumień. W art. 1 ust. 1 uchwały mówi się, iż powołuje się Komisję Nadzwyczajną do zbadania prawidłowości funkcjonowania NIK w zakresie kontroli Banku Handlowego SA, zwaną dalej komisją.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W nowo dodanym ust. 3, opuszczam na razie ust. 2, proponuje się - w tej poprawce - przepis następującej treści: ˝Komisja zbada prawidłowość funkcjonowania NIK w zakresie kontroli Banku Handlowego SA za okres lat 1990-1996˝.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Natomiast ust. 2, o który pytał pan poseł, dotyczy już dzisiaj innej sprawy, a mianowicie tego, że komisja działa w trybie i na zasadach określonych dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Pan poseł nie umiał odpowiedzieć na to pytanie, ale to już sprawa wnioskodawców, dlaczego tak to zaproponowali. W każdym razie rozumiem, że w ust. 3 jest próba wyjścia naprzeciw tym uwagom, że uchwała dotyczy zbadania prawidłowości nie funkcjonowania NIK, a prawidłowości funkcjonowania NIK w zakresie kontroli. Powtarza się tu częściowo ust. 1, no ale to już jest sprawa wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Powtarzam więc tylko, że ze względu na to, iż poprawka jest prosta, nie odsyłam tego do komisji i do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą o komisyjnym projekcie rezolucji w sprawie kontyngentów celnych w 1996 r. (druki nr 1462 i 1998).</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt rezolucji z druku nr 1462 w sprawie kontyngentów celnych w 1996 r. wpłynął do Sejmu w styczniu 1996 r. i znalazł się w porządku obrad 70 posiedzenia dnia 11 stycznia 1996 r. W swej treści rezolucja obligowała rząd do zdyscyplinowania procesu uruchamiania kontyngentów celnych, tak by łączna kwota ubytku przychodów budżetowych z tytułu takich kontyngentów nie przekraczała sumy 400 mln zł. Projekt rezolucji był odpowiedzią na nie kontrolowany ˝wysyp˝ kontyngentów w roku 1995 i bezpośrednio odnosił się do budżetu roku 1996 oraz prowadzonej wówczas polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rekomendując dziś Wysokiej Izbie zawarte w druku nr 1998 stanowisko połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, proponujących odrzucenie tego projektu, mogę odwołać się wyłącznie do argumentów natury formalnej. Po prostu treść rezolucji definitywnie straciła rację bytu. Mamy rok 1997 i połączone komisje, podejmując swoją decyzję 7 listopada 1996 r., musiały uznać bezprzedmiotowość niewykonywalnego w tej sytuacji zalecenia. Stąd wnosimy, tak jak w druku, o odrzucenie projektu rezolucji zawartego pierwotnie w druku nr 1462. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos ma pan poseł Stanisław Czajczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawCzajczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej również wnosi o to, ażeby tę rezolucję odrzucić. Niemniej jednak chciałbym się ustosunkować do wniosku pana posła Osiatyńskiego, jaki został zgłoszony podczas debaty sejmowej w 1996 r. w części dotyczącej kontyngentów celnych, w szczególności na towary rolno-spożywcze. Upoważnia mnie do zabrania głosu w tej sprawie to, że od marca do czerwca uczestniczyłem w pracach komisji do spraw opiniowania wniosków o przydział kontyngentów importowych cukrowych, zbożowych, powołanej przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Udział w pracach komisji pozwolił mi na szczegółowe zapoznanie się z procedurą podziału kontyngentów w departamencie obrotu Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselStanislawCzajczynski">Podstawą prawną podziału kontyngentów było rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, które jest bardzo dalekie od wielce uznaniowego przyznawania kwot, jak to sugerował pan poseł Osiatyński. Firma, która występowała o pozwolenie przywozu w ramach kontyngentów, zobowiązana była dołączyć do wniosku analizy, które pozwalały wyeliminować z gry podmioty gospodarcze nie mające uprawnień do prowadzenia handlu zagranicznego, niewiarygodne bądź zalegające z realizacją zobowiązań wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselStanislawCzajczynski">Tak że wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to, ażeby tę rezolucję odrzucić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym pana marszałka spytać - może to nie jest pytanie bardzo regulaminowe, ale proszę mnie zrozumieć - czy rząd został zwolniony z obowiązku uczestniczenia w posiedzeniach Sejmu, ponieważ jako żywo, wypatrując, żadnego członka rządu tu nie widziałam.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli chodzi o samą tę rezolucję, a raczej wniosek o jej odrzucenie, to, tak jak pani poseł sprawozdawca powiedziała, oczywiście 1996 r. zakończył się parę dni temu i rezolucja dotycząca 1996 r. nie ma najmniejszego sensu. Natomiast chciałabym przypomnieć, że pan poseł Osiatyński, który występował wówczas w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, wnosząc o zamieszczenie przepisu dyscyplinującego Radę Ministrów, jeśli chodzi o ustanawianie kontyngentów celnych, zwracał uwagę... Nie tak, jak to było przed chwilą powiedziane - nie chodziło o konkretne tytuły, na jakie były przyznane kontyngenty, tylko o terminy, w jakich były one przyznawane: w Dzienniku Ustaw z datą 9, 10, 15 grudnia ukazywały się rozporządzenia mówiące o ustanowieniu kontyngentów - przy czym jest bez znaczenia, na co to były kontyngenty - ale z mocą do 31 grudnia. Czyli na zebranie dokumentów, przejście całej tej procedury zostawały, nie wiem, godziny i w oczywisty sposób tylko osoby, które były wcześniej poinformowane o tym, mogły złożyć odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselHelenaGoralska">Choć spóźniony, ale jednak odnieśliśmy tutaj sukces, dlatego że artykuł prawie dokładnie w brzmieniu, które było proponowane 9 stycznia 1996 r., znalazł się w ustawie czy w projekcie ustawy budżetowej na rok 1997 i nikt go teraz nie kwestionował. Jest to art. 51, w którym nawet wymienia się kwotę, o którą wtedy w imieniu klubu wnosiliśmy. Zarówno rok temu, jak i obecnie klub Unii Wolności, a konkretnie występujący w imieniu klubu Unii Wolności pan poseł Osiatyński zwracał się do Prezydium Sejmu o spowodowanie kontroli NIK - zbadania praktyki przyznawania bezcłowych kontyngentów. Wówczas chodziło o 1995 r., parę dni temu chodziło o 1996 r., ponieważ również w końcu 1996 r. mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy w grudniu z datą 2-3 września w Dzienniku Ustaw ukazywały się rozporządzenia o ustanowieniu kontyngentów celnych do końca 1996 r. Podkreślam: 1996 r. Chodziło znowu o kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselHelenaGoralska">I teraz, panie marszałku, mam do pana drugie pytanie, bo taka kontrola nie została przeprowadzona. Być może tryb wystąpienia o taką kontrolę był niewłaściwy. Dlatego miałabym prośbę do pana marszałka, żeby pouczył mnie, w jaki sposób należy złożyć wniosek o taką kontrolę, aby była ona rzeczywiście przeprowadzona. Reakcja na ten postulat zgłoszony z trybuny sejmowej rok temu była żadna. Obawiam się, że na postulat, który był zgłoszony 2 tygodnie temu, również nie będzie reakcji, i dlatego mam uprzejmą prośbę - może nie znam dostatecznie regulaminu Sejmu - żeby jednak taka kontrola była przeprowadzona. Chcę również przypomnieć, że w tej debacie rok temu podsekretarz stanu z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą mówił, że nie jest tak, że ogłoszenia były dopiero w Dzienniku Ustaw z grudnia 1995 r., ponieważ wcześniej, we wrześniu w telewizji wiceminister rolnictwa mówił, że takich kontyngentów można się spodziewać. Otóż nie ma obowiązku oglądania telewizji ani słuchania radia, i jednak właściwy tryb powinien być zachowany. Pytam więc pana marszałka o obecność przedstawicieli rządu: Czy takiego obowiązku nie ma? Drugie pytanie: Może ja w jakimś innym trybie zgodnym z regulaminem Sejmu... Może ten wniosek o kontrolę przyznawania kontyngentów należy ponowić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Góralskiej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Co do pani pytań, w 50% zostały załatwione, ponieważ pan minister Kaczurba siedzi tu z nami, natomiast co do drugiej sprawy, musimy sprawdzić, jak to wyglądało; nie chciałbym pani pouczać w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselHelenaGoralska">(Ale rozumiem, że dowiem się, w jaki sposób należy postępować.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To było ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, może jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są tutaj dwa aspekty; jeden, o którym mówiła pani poseł Góralska, co prawda nieco wykraczający poza aspekt rezolucji, a drugim jest sama rezolucja. Otóż chciałbym najpierw panią poseł sprawozdawcę zapytać, a równocześnie pana marszałka - w charakterze wniosku de lege ferenda - zaintrygować pewnym problemem. Otóż zastanawiam się, jaki jest sens odczytywania w 1997 r. projektu rezolucji dotyczącej kontyngentów celnych w 1996 r. Czytam we wniosku wyjściowym Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z 10 stycznia 1996 r., że komisje wnosiły o rozpatrzenie projektu rezolucji w pierwszym i drugim czytaniu łącznie z dodatkowym sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 1996 r. W związku z tym wydaje się, że jeśli nie doszło do tego z jakichkolwiek przyczyn, to sprawa się stała bezprzedmiotowa. Ten wniosek kieruję również do pana marszałka, ponieważ wydaje mi się, że powinno być w gestii Prezydium Sejmu, gdzie mówi się o prawnej dopuszczalności projektów, czy w sytuacji bezprzedmiotowości wniosku nie powinno nastąpić umorzenie postępowania legislacyjnego z urzędu. W tej sprawie już nie możemy merytorycznie procedować, skoro jest ona zdezaktualizowna. Być może jest to kwestia luki regulaminowej - będziemy o tym dzisiaj jeszcze dyskutowali w innym punkcie. Ale zapytuję pana marszałka: Jaki jest cel społeczny wnoszenia na forum Izby tego typu dokumentu, który w sposób ewidentny zdezaktualizował się i Izba nie ma możliwości usanowania niczego w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mogę od razu odpowiedzieć, że Izba w takim wypadku odrzuca projekt. Wobec takiego wniosku jest zgodne zdanie wszystkich zabierających głos w dyskusji. Skoro zostało złożone sprawozdanie przez właściwe komisje (mogło nie zostać złożone), to niestety musimy procedować, chyba że wnioskodawcy wycofaliby taką rezolucję. Ale nie wycofali, a więc wszystkie możliwości, które mogły być wykorzystane, nie zostały wykorzystane i dlatego dzisiaj jest ta debata.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosił jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Pytałem panią poseł sprawozdawcę o to, jaka była motywacja skierowania sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To nie do pani poseł sprawozdawcy, to tylko do wnioskodawców mogło być takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Do pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do pani poseł Ziółkowskiej?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Ale pani poseł Ziółkowskiej nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Ziółkowska tylko miała zabierać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Pani poseł Ziółkowska jest wymieniona jako przewodnicząca komisji, która wnioskuje o podjęcie tej rezolucji. A więc wydaje się, że inicjatorzy projektu powinni być obecni na sali, bo nie możemy ustalić, jaka była motywacja tego, że pani poseł Ziółkowska nie wycofała projektu.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł chce coś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Tak, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałem panią wyręczyć, ale nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak postawione pytanie pana posła Jaskierni, nie mogę przekroczyć swoich kompetencji jako sprawozdawca połączonych komisji. Tylko mogę wyjaśnić panu posłowi Jaskierni, jakie były koleje losu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Otóż przewodnicząca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pani Ziółkowska przedstawiła projekt tej rezolucji na plenarnym posiedzeniu Sejmu, które się odbyło 11 stycznia 1996 r. Po plenarnym posiedzeniu Sejmu zostało to przekazane do połączonych komisji - Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą - w celu rozpatrzenia i było przez te komisje rozpatrzone. Przekraczałabym, powtarzam, swoje uprawnienia jako sprawozdawca połączonych komisji, odpowiadając panu posłowi, dlaczego było to rozpatrywane 7 listopada 1996 r. Nie jest to pytanie do mnie. Fakt jest faktem, że było to rozpatrywane 7 listopada. Wtedy połączone komisje, mimo że jeszcze był rok 1996, uznały właśnie bezprzedmiotowość tego typu rezolucji i stanęłam przed Wysoką Izbą z takim sprawozdaniem mówiąc, że mogę się powołać wyłącznie na względy formalne czy, powiedziałabym bardziej publicystycznie, kalendarzowe. Po prostu ta rezolucja, skoro stała się przedmiotem obrad połączonych komisji 7 listopada, rzeczywiście mijała się z sensem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Myślę, że ta dyskusja daleko wykracza poza rzeczywistą potrzebę. Tak jest, jak jest - ta rezolucja jest po prostu nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan prezes Uczkiewicz chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, jeszcze przed wystąpieniem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótka informacja dla pełnej jasności sprawy. Otóż na wniosek Prezydium Sejmu - mniemam, że właśnie w wyniku dyskusji nad budżetem w zeszłym roku - Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę przyznawania kontyngentów za lata 1994-1995 i I półrocze 1996 r., bo takie mieliśmy możliwości. Informacja ta została przekazana do Sejmu. Została opracowana w październiku, a więc pewnie na początku listopada trafiła do Wysokiej Izby i chciałbym, żeby ta informacja była wzięta pod uwagę przy debacie nad tym punktem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że to można też uznać za odpowiedź na drugie pani pytanie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan minister w tej sytuacji jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, już pan minister nie widzi potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym (druki nr 884 i 2072).</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym (druki nr 884 i 2072).</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselRyszardStanibula">Pozwolę sobie przypomnieć, że projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym z druku nr 884 został przesłany do Sejmu z klauzulą pilności w dniu 24 lutego 1995 r. przez rząd Waldemara Pawlaka. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się w dniu 15 marca 1995 r. Zdjęcie klauzuli pilności przez następny rząd oraz trudne i obszerne regulacje prawne w ustawie, nadmierne obciążenie pracami legislacyjnymi sejmowych Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej było przyczyną tego, że prace zakończono dopiero 3 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselRyszardStanibula">W pracach nad projektem ustawy uczestniczyli przedstawiciele rządu, ministerstwa rolnictwa, Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, związków zawodowych, przemysłu mięsnego, hodowców i producentów żywności, lekarzy wolno praktykujących, dyrektorów wojewódzkich zakładów weterynarii, departamentu weterynarii, instytutów naukowych i wydziałów weterynarii akademii rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselRyszardStanibula">Należy wyrazić pogląd, że nowe prawo weterynaryjne w dużej mierze dostosowane do standardów Unii Europejskiej jest niezwykle potrzebne dla harmonizacji zasad międzynarodowego handlu zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego, a dalsze negocjacje umowy weterynaryjnej pomiędzy Unią Europejską a Polską i korzyści dla naszego kraju z niej wynikające w znacznym stopniu będą uzależnione od terminu wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że postęp, jaki został osiągnięty w świecie w hodowli zwierząt i w przetwórstwie produktów pochodzenia zwierzęcego, oraz konieczność identyfikacji towarów w obrocie krajowym i zagranicznym, a także rozwój nauk weterynaryjnych wymuszają zmianę przedwojennych przepisów weterynaryjnych. Rządowy projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, który po pierwszym czytaniu w dniu 15 marca 1995 r. został przekazany do rozpatrzenia odpowiednim komisjom sejmowym, ma zastąpić obowiązujące dotychczas, znacznie zdezaktualizowane, przepisy prawne dotyczące weterynarii, wydane przez prezydenta Rzeczypospolitej z mocą ustawy: z 1927 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych i z 1928 r. o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa, a ponadto ustawę z 1936 r. o uboju zwierząt gospodarskich w rzeźniach. Ustawa wprowadza także niezbędne zmiany dostosowawcze do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselRyszardStanibula">Celem ustawy jest nie tylko unowocześnienie przepisów o zapobieganiu, wykrywaniu i tłumieniu chorób zakaźnych zwierząt, w tym chorób mogących przenosić się na ludzi, przepisów o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz przepisów o nadzorze nad obrotem krajowym i zagranicznym zwierzętami, mięsem i wszelkimi produktami pochodzenia zwierzęcego, ale także osiągnięcie pożądanej dyspozycyjności i skuteczności działania organów administracji rządowej i terenowej w dziedzinie weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselRyszardStanibula">Ustawa normująca w sposób kompleksowy i nowoczesny całokształt państwowego nadzoru w dziedzinie weterynarii jest od dawna oczekiwanym aktem prawnym. Zapotrzebowanie na taką nowoczesną ustawę istnieje wśród rolników, producentów żywności i przedstawicieli innych podmiotów gospodarczych kontrolowanych przez państwową służbę weterynaryjną lub z nią współpracujących.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselRyszardStanibula">W czasach dynamicznie rozwijającego się obrotu międzynarodowego zwierzętami, środkami spożywczymi i innymi produktami pochodzenia zwierzęcego, kontrolę weterynaryjną uznaje się za jeden z najważniejszych czynników warunkujących wymianę artykułów rolniczych. Brak odpowiednich przepisów lub ich niedostosowanie do wymogów stawianych przez kraje będące naszymi partnerami handlowymi stanowiły wielokrotnie przeszkodę w ich eksporcie. Uregulowania prawne zawarte w projekcie ustawy jako zgodne z wymogami Unii Europejskiej pozwolą na likwidację istniejących aktualnie barier w handlu zagranicznym oraz stwarzają szansę rozwoju szeroko pojętego rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselRyszardStanibula">Ustawa rozwiązuje następujące zagadnienia. Przewiduje zwalczanie z urzędu, z mocą ustawy, chorób zakaźnych zwierząt, których wykaz zawierający 61 pozycji jest dostosowany do wymagań Międzynarodowego Urzędu Epizootycznego, a więc organizacji zajmującej się ustalaniem przepisów dotyczących zwalczania chorób zwierzęcych, jak też Unii Europejskiej. Wykaz chorób jest znacznie rozszerzony w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów i obejmuje wszystkie jednostki chorobowe zwierząt, stanowiące zagrożenie dla zdrowia zwierząt i ludzi, powodujące duże straty gospodarcze oraz mające istotny wpływ na międzynarodowy obrót zwierzętami, mięsem i produktami pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselRyszardStanibula">Ustawa określa środki, jakie mogą być zastosowane w gospodarstwie w związku z wystąpieniem choroby zakaźnej na obszarze województwa lub też całego kraju. Przy czym przewidziano skróconą procedurę wejścia w życie rozporządzeń wydanych w związku z wystąpieniem choroby zakaźnej, a mianowicie mają one wchodzić w życie z chwilą podania ich treści do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselRyszardStanibula">Ustawa przewiduje zestaw środków o charakterze prewencyjnym, których powszechne zastosowanie będzie miało na celu szybkie wykrycie źródła choroby i dróg jej rozprzestrzeniania się oraz zapobiegać będzie przenoszeniu zakażeń. Do tych środków należy zaliczyć m.in. obowiązek znakowania zwierząt przeznaczonych do obrotu oraz ich badania przed wywozem w celach handlowych poza granice województwa. Wymagania Unii Europejskiej w przedmiocie identyfikacji zwierząt znajdujących się w obrocie, a także zaopatrywania ich, po zbadaniu, w świadectwo zdrowia są bardzo rygorystyczne i traktowane jako nieodzowny warunek funkcjonowania państwowego nadzoru weterynaryjnego.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PoselRyszardStanibula">Do innych środków o charakterze prewencyjnym należy również przestrzeganie warunków weterynaryjnych przy prowadzeniu niektórych rodzajów działalności, stanowiących potencjalne źródło zagrożeń epizootycznych i epidemicznych. Ustawa oraz odpowiedni przepis wykonawczy do niej określają zatem te warunki. Ustawa wprowadza również istotną zmianę w przepisach dotyczących zasad kontroli weterynaryjnej przy przywozie do Polski i przewozie, w tranzycie, zwierząt oraz innych towarów pochodzenia zwierzęcego. Rezygnuje się mianowicie z wydawania jednostkowych zezwoleń weterynaryjnych stosowanych obecnie na rzecz ciągłego prowadzenia rozeznania stanu epizootycznego krajów i stanu sanitarnego zakładów eksportujących do Polski - oceny skuteczności funkcjonowania państwowych nadzorów weterynaryjnych w tych krajach, czyli ich wiarygodności w wystawianiu świadectw zdrowia. Ponadto będzie prowadzona skuteczna kontrola weterynaryjna na granicy państwowej, uzupełniona badaniem sprawdzającym przywiezienie zwierząt i innych towarów przed dopuszczeniem ich do obrotu w kraju. Przy eksporcie polskich towarów ustawa przewiduje nałożenie na państwową służbę weterynaryjną obowiązku prowadzenia nadzoru nad przestrzeganiem przez producenta warunków weterynaryjnych i sanitarnych określonych przez władze państwa, do którego przeznaczony jest towar, lub przez właściwe władze Unii Europejskiej. Zakłady spełniające takie wymagania będą wpisywane do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PoselRyszardStanibula">Ustawa przewiduje wprowadzenie powszechnego obowiązku dokonywania uboju zwierząt i badania poubojowego w rzeźni we wszystkich przypadkach, gdy mięso ma być przedmiotem obrotu. Wyjątek od tej zasady będą stanowiły zwierzęta, których mięso będzie przeznaczone na własne potrzeby. Zwierzęta takie będą mogły być ubijane poza rzeźnią, ale pozyskiwane z nich mięso - dla odróżnienia od mięsa dopuszczonego do obrotu - będzie specjalnie dodatkowo znakowane pieczęcią ˝ubój domowy˝. Przepisy te regulują zatem nie egzekwowaną do tej pory z powodu braku stosownych przepisów kwestię warunków, jakim powinno odpowiadać mięso wprowadzone do obrotu pochodzące od zwierząt rzeźnych, którym pojęciem objęto również drób, króliki i nutrie.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PoselRyszardStanibula">Ustawa wprowadza także istotne zmiany w dotychczasowych zasadach oceny mięsa. Zamiast czterostopniowej obecnie stosowanej skali oceny mięsa wprowadza się, zgodnie z normami europejskimi, skalę trójstopniową, przy której ocena ˝mięso o ograniczonej przydatności do spożycia˝ zastępuje pojęcie ˝mięso mniej wartościowe˝ i ˝mięso warunkowo zdatne˝. Zmiany dotyczące przepisów o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa wraz z wcześniej omówionym przepisem dotyczącym przestrzegania warunków weterynaryjnych i sanitarnych przy uboju zwierząt oraz przetwórstwie mięsa i innych środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego ujednolicają zasady, które w prawodawstwie Unii Europejskiej, państw skandynawskich i Stanów Zjednoczonych noszą nazwę ˝weterynaryjna ochrona zdrowia publicznego˝. Oznacza to, że państwowa służba weterynaryjna nadzoruje zakłady, w których pozyskiwane są, przetwarzane lub składowane środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego, a także bada zwierzęta rzeźne i mięso oraz dopuszcza je do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PoselRyszardStanibula">Ustawa tworzy Państwową Inspekcję Weterynaryjną, która zostanie zorganizowana na bazie materiałowo-technicznej i kadrowej dotychczasowych struktur weterynarii. Należy dodać, że przepisy powołujące tę inspekcję oraz określające jej organizację i zasady działania wypełniają istniejącą od 1990 r. lukę w naszym ustawodawstwie, powstają w związku z reorganizacją i prywatyzacją lecznictwa zwierząt. Wyjaśnić tu wypada, że w latach 1990-1991 z państwowej służby weterynaryjnej wydzielono lecznictwo weterynaryjne, które - jak już powiedziałem - zostało sprywatyzowane, a personel wojewódzkich zakładów weterynarii został zredukowany o 75% i stanowi obecnie tylko ok. 7 tys. osób, które realizują zadania państwa z dziedziny weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PoselRyszardStanibula">Obecna organizacja państwowej służby weterynaryjnej opiera się na wytycznych ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, na których podstawie wojewodowie nadali wojewódzkim zakładom weterynarii statuty organizacyjne. Oczywiście wytyczne te nie są uznawane przez służby weterynaryjne Unii Europejskiej za przepis prawny, a przepisy z lat 1927 i 1928 dotyczące działania państwowych lekarzy weterynarii w dużym stopniu utraciły swą aktualność.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PoselRyszardStanibula">Zaproponowana w ustawie organizacja Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej jest wynikiem kompromisu osiągniętego w wyniku długotrwałych negocjacji resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Urzędu Rady Ministrów i Konwentu Wojewodów. Przyjęto rozwiązanie, w którym organy Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, tj. rejonowi i graniczni lekarze weterynarii oraz wojewódzcy lekarze weterynarii, podporządkowane są wojewodom. Organy te działają przy pomocy rejonowych, granicznych i wojewódzkich inspektorów weterynarii finansowanych z budżetów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#PoselRyszardStanibula">Należy podkreślić, że po raz pierwszy od 70 lat organizacja państwowej służby weterynaryjnej w Polsce doczeka się regulacji ustawowej. Zgodnie z ustawą będą nad tym sprawować kontrolę rejonowi, graniczni i wojewódzcy lekarze weterynarii oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej działający przy pomocy głównego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#PoselRyszardStanibula">Powołanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej w kształcie zaproponowanym w ustawie i określone zasady działania tej inspekcji nie spowodują dodatkowych skutków budżetowych. Proponowane rozwiązania przepisów prawa materialnego spowodują natomiast zmiany w strukturze wydatków i dochodów budżetowych, których dodatkowe skutki dla budżetu państwa są niewielkie i szacuje się je na mniej więcej 70 mld starych złotych w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#PoselRyszardStanibula">Przedstawiony projekt ustawy spełnia wymogi międzynarodowej konwencji z dnia 20 lutego 1935 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych, a także jest zgodny z wymogami Unii Europejskiej. Zadanie dostosowania przepisów weterynaryjnych do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej wynika z umowy stowarzyszeniowej, a jego wykonanie przybliża wejście Polski do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#PoselRyszardStanibula">Pragnę również zaznaczyć, że ustawa uzyskała pozytywną opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#PoselRyszardStanibula">Ponadto unowocześnienie przepisów weterynaryjnych umożliwi wznowienie wcześniej zawieszonych negocjacji dotyczących umowy z Unią Europejską o współpracy w dziedzinie weterynarii. Podpisanie tej umowy przyniesie Polsce konkretne korzyści. Doprowadzi do uproszczenia procedur kontroli granicznej polskich towarów eksportowanych na rynki Unii, zmniejszając wydatnie koszty badań, a zatem czyniąc ten eksport bardziej opłacalnym. Umożliwi także zastosowanie metod zwalczania chorób zakaźnych na zasadach obowiązujących w Unii, w tym regionalizację, stwarzając większe możliwości eksportu przez Polskę zwierząt i środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, a przy tym zapobiegnie na przyszłość zjawiskom takim, jak tzw. wojna pryszczycowa, wywołana w 1993 r. przez państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#PoselRyszardStanibula">Prace nad ustawą podjęto prawie 18 lat temu i sądzę, że wykorzystanie wiedzy parlamentarzystów oraz ekspertów pozwoli na ostateczne skonstruowanie i uchwalenie dobrej ustawy, co umożliwi zorganizowanie nowoczesnego, sprawnego systemu pracy służb weterynaryjnych i nadzoru weterynaryjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac nad projektem ustawy z druku nr 884 komisje wniosły o zmianę tytułu ustawy, który w obecnym brzmieniu oddaje całą treść i jest adekwatny do regulacji zawartych w ustawie. Zwiększono liczbę rozdziałów z dotychczasowych sześciu do ośmiu, systematyzując lepiej zapisy. Problematykę regulacji ułożono chronologicznie, nadając większą spójność i czytelność ustawie.</u>
          <u xml:id="u-207.24" who="#PoselRyszardStanibula">Zwiększono liczbę artykułów z 42 do 65. Wykaz chorób z listy A i B przeniesiono do załącznika do ustawy. Określono kwalifikacje inspektorów, którzy muszą posiadać prawo wykonywania zawodu jako: lekarz główny, wojewódzki, rejonowy i graniczny.</u>
          <u xml:id="u-207.25" who="#PoselRyszardStanibula">Niektóre decyzje organów inspekcji weterynaryjnej będą podejmowane w porozumieniu z Krajową Radą Lekarsko-Weterynaryjną. Powołano Radę Sanitarno-Epizootiologiczną przy głównym lekarzu weterynarii, podległym ministrowi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-207.26" who="#PoselRyszardStanibula">Zobowiązuje się także lekarzy wolno praktykujących do prowadzenia dokumentacji w zakresie chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-207.27" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje sprawozdanie, pragnę wyrazić nadzieję, że ustawa o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej spełni oczekiwania. Państwowa Inspekcja Weterynaryjna będzie skuteczna, jednolicie i dobrze zorganizowana, będzie organizować dobrze naszą służbę, musi mieć odpowiednie kompetencje oraz musi być dyspozycyjna, niezależna wraz z kierownictwem od podmiotów zajmujących się produkcją żywności pochodzenia zwierzęcego, obrotem i handlem, eksportem, importem, tranzytem zwierząt i surowców zwierzęcych, pasz i surowców paszowych, leków weterynaryjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-207.28" who="#PoselRyszardStanibula">Taka powinna być Państwowa Inspekcja Weterynaryjna. Musi być dobrze wyposażona w środki techniczne i finansowe, aby skutecznie kontrolować i nadzorować. Przecież chodzi tu o zdrowie i życie ludzi i zwierząt. Służba weterynaryjna stoi, stała zawsze i będzie stała na straży zdrowia zwierząt, chroniąc przede wszystkim zdrowie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-207.29" who="#PoselRyszardStanibula">Na zakończenie pragnę wyrazić nadzieję, że na tym posiedzeniu Sejmu będziemy mogli również przystąpić do trzeciego czytania projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 34 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Szczepana Skomrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z zadowoleniem przyjmuje sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym. Podkreślenia wymaga fakt, że złożoność i specyfika problemu, jaki ten projekt obejmuje, są takie, że żmudne prace legislacyjne pochłonęły prawie dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselSzczepanSkomra">Dziś możemy powiedzieć, że ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej może stać się jednym z istotnych aktów prawnych należących do pakietu ustaw reformujących ustrój III Rzeczypospolitej. Dotychczasowymi aktami reformatorskimi są m.in.: pismo decyzyjne ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 3 stycznia 1991 r. wprowadzające prywatną praktykę lekarsko-weterynaryjną w zakresie leczenia zwierząt oraz badania zwierząt rzeźnych i mięsa, a także powołujące państwową służbę weterynaryjną, oraz ustawa z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselSzczepanSkomra">Zaproponowana w projekcie ustawy organizacja służby weterynaryjnej wynika ze wzorców określonych w międzynarodowej Konwencji o zwalczaniu chorób zwierzęcych z 20 lutego 1935 r., rezolucji nr 9 Międzynarodowego Komitetu Epizootycznego w sprawie organizacji służb weterynaryjnych z 25 maja 1987 r. oraz zadań i kompetencji państwowego, na różnych szczeblach realizacji, nadzoru weterynaryjnego zawartych w dyrektywach Unii Europejskiej. Należy podkreślić, że przedłożony projekt ustawy wprowadza jako nowe rozwiązania m.in.: znaczne rozszerzenie listy chorób zakaźnych zwierząt objętych obowiązkiem niezwłocznego zgłaszania i zwalczania, w tym także groźnej europejskiej choroby gąbczastego zapalenia mózgu u bydła; określenie warunków weterynaryjnego prowadzenia niektórych rodzajów działalności stanowiących potencjalne źródło zagrożeń epizootycznych i epidemicznych; wprowadzenie obowiązku znakowania zwierząt przeznaczonych do obrotu oraz ich badania przed wywozem w celach handlowych poza granice województwa; wprowadzenie powszechnego obowiązku dokonywania uboju zwierząt i badania poubojowego w rzeźni w przypadkach, gdy mięso ma być przedmiotem obrotu, dopuszczenie jedynie dokonywania uboju zwierząt poza rzeźnią w przypadku przeznaczenia mięsa na potrzeby własne (tak jak mówił sprawozdawca, mięso takie, dla odróżnienia od mięsa dopuszczonego do obrotu, będzie specjalnie dodatkowo znakowane pieczęcią ˝ubój domowy˝); zmianę dotychczasowych zasad oceny mięsa; zmianę zasad kontroli weterynaryjnej przy przywozie do Polski i przewozie w tranzycie zwierząt i innych towarów pochodzenia zwierzęcego na rzecz ciągłego prowadzenia rozeznania stanu epizootycznego krajów i stanu sanitarnego zakładów eksportujących do Polski, oceny skuteczności funkcjonowania państwowego nadzoru weterynaryjnego w innych krajach, prowadzenia skutecznej kontroli weterynaryjnej na granicy państwa, a także badanie przywiezionych zwierząt i innych towarów przed dopuszczeniem ich do obrotu w kraju; powołanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej na bazie materiałowo-technicznej i kadrowej dotychczasowych struktur weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselSzczepanSkomra">Warto podkreślić, że w ustawie przewidziano skróconą procedurę wprowadzania w życie rozporządzeń w związku z wystąpieniem choroby zakaźnej lub bezpośrednim zagrożeniem jej wystąpienia, wydawanych przez wojewodę. Ustawa przewiduje również zestaw środków o charakterze prewencyjnym, których powszechne stosowanie ma na celu zapobieganie przenoszeniu zakażeń bądź szybkie wykrywanie źródła choroby i dróg jej rozprzestrzeniania się, co ma decydujące znaczenie dla likwidacji choroby zakaźnej. Ustawa wprowadza istotne zmiany w systemie odszkodowawczym przy zwalczaniu zakaźnych chorób zwierząt. Z jednej strony ogranicza zakres stosowania odszkodowań za zwierzę zabite lub skierowane do uboju z nakazu organów inspekcji - dotyczy to koni, bydła, świń, owiec i kóz - nie uwzględniając w tym zwierząt padłych. Z drugiej zaś strony ujednolica ich wysokość do poziomu pełnej wartości rynkowej. Równocześnie z katalogu uwarunkowań, kiedy odszkodowanie nie przysługuje, wyłączono zwierzęta będące własnością państwa - ze względu na coraz trudniejszą interpretację dotychczas istniejącego przepisu. Jednocześnie określono rodzaje działalności dużego ryzyka, przy których nie przewiduje się odszkodowań. Zmodyfikowane przepisy mogą budzić wątpliwości, ale należy zaznaczyć, że zostały one dostosowane do aktualnych możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy wydaje się być należycie dopracowany, a nowoczesność rozwiązań zawartych w ustawie nie budzi zastrzeżeń. Ponadto należy podkreślić dbałość projektodawcy o opracowanie podstawowych przepisów wykonawczych, których pakiet dołączono do projektu ustawy. O tym, że zalety te zostały docenione, świadczy fakt, że ustawa uzyskała pozytywną opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w zakresie zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselSzczepanSkomra">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej zawarte w druku nr 2072 i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Szczepan Skomra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwolę sobie przedstawić stanowisko klubowe dotyczące rządowego projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym. Na wstępie należy podkreślić, że przedłożony do rozpatrzenia projekt ustawy, normujący w sposób kompleksowy i nowoczesny całokształt państwowego nadzoru w dziedzinie weterynarii, jest aktem prawnym od dawna oczekiwanym zarówno przez rolników, hodowców, producentów żywności, przewoźników, producentów zajmujących się utylizacją zwłok i odpadów zwierzęcych i ich przerobem na białko zwierzęce używane do produkcji pasz, jak i przez pracowników państwowej służby weterynaryjnej. Ustawa ta ma zastąpić obowiązujące dotychczas, znacznie zdezaktualizowane przepisy dotyczące weterynarii, wydane przez prezydenta Rzeczypospolitej z mocą ustawy, z 1927 i 1928 r. oraz ustawę z 1936 r., a ponadto wprowadza niezbędne zmiany dostosowawcze w dziewięciu innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Projektodawca ustawy postawił sobie za cel nie tylko unowocześnienie przepisów o zapobieganiu, wykrywaniu i tłumieniu chorób zakaźnych zwierząt, w tym chorób mogących przenosić się na ludzi, przepisów o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz przepisów o nadzorze weterynaryjnym nad obrotem krajowym i zagranicznym zwierzętami, mięsem i wszelkimi produktami pochodzenia zwierzęcego, ale także osiągnięcie pożądanej dyspozycyjności i skuteczności działania organów administracji rządowej w dziedzinie weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Należy podkreślić, że w odróżnieniu od obecnie obowiązujących przepisów omawiana ustawa przewiduje - jako nowe rozwiązania - między innymi:</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">- znaczne rozszerzenie listy chorób zakaźnych zwierząt, objętych obowiązkiem ich niezwłocznego zgłaszania i zwalczania;</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">- określenie warunków weterynaryjnych prowadzenia niektórych rodzajów działalności stanowiących potencjalne źródło zagrożeń epizootycznych i epidemicznych;</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">- wprowadzenie obowiązku znakowania zwierząt przeznaczonych do obrotu oraz ich badania przed wywozem w celach handlowych poza granice gminy;</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">- wprowadzenie powszechnego obowiązku dokonywania uboju zwierząt i badania poubojowego w rzeźni w przypadkach, gdy mięso ma być przedmiotem obrotu, dopuszczając jedynie dokonywanie uboju zwierząt poza rzeźnią w przypadku przeznaczenia mięsa na własne potrzeby; mięso takie, dla odróżnienia od mięsa dopuszczonego do obrotu, będzie specjalnie dodatkowo znakowane pieczęcią ˝ubój domowy˝;</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">- zmianę dotychczasowych zasad oceny mięsa;</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">- zmianę zasad kontroli weterynaryjnej przy przywozie do Polski i przewozie w tranzycie zwierząt i innych towarów pochodzenia zwierzęcego, rezygnując z wydawania jednostkowych zezwoleń weterynaryjnych stosowanych obecnie na rzecz ciągłego prowadzenia rozeznania stanu epizootycznego krajów i stanu sanitarnego zakładów eksportujących do Polski, oceny skuteczności funkcjonowania państwowych nadzorów weterynaryjnych w tych krajach, czyli ich wiarygodności, prowadzenia skutecznej kontroli weterynaryjnej na granicy państwa, a także badania przywiezionych zwierząt i innych towarów przed dopuszczeniem ich do obrotu w kraju;</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">- powołanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, która zostanie zorganizowana na bazie materiałowo-technicznej i kadrowej dotychczasowych struktur weterynarii. Należy dodać, że przepisy powołujące Państwową Inspekcję Weterynaryjną oraz określające jej organizację i zasady funkcjonowania wypełnią istniejącą od 1990 r. lukę w naszym ustawodawstwie, powstałą w związku z reorganizacją i prywatyzacją lecznictwa zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wyjaśnić tu wypada, że obecnie organizacja państwowej służby weterynaryjnej opiera się na wytycznych byłego ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 3 stycznia 1991 r., skierowanych do wojewodów. Dokument ten nie jest uznawany przez służby weterynaryjne Unii Europejskiej za przepis prawny. Natomiast przepisy z lat 1927-1928, dotyczące działania państwowych lekarzy weterynarii, w dużym stopniu utraciły swą aktualność.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Warto nadmienić, że wojewódzka inspekcja weterynaryjna w zakresie administracyjnym, organizacyjnym i finansowym będzie podlegała wojewodom, co w zasadniczym stopniu usprawni jej funkcjonowanie w terenie.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przedstawiony projekt ustawy spełnia wymogi międzynarodowej Konwencji o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych z 20 lutego 1935 r., a także jest zgodny z wymogami Unii Europejskiej. Zadanie dostosowania przepisów weterynaryjnych do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej wynika z umowy stowarzyszeniowej, a jego wykonanie przybliża wejście Polski do struktur europejskich. Ponadto unowocześnienie przepisów weterynaryjnych umożliwi wznowienie wcześniej zawieszonych negocjacji dotyczących umowy z Unią Europejską o współpracy w dziedzinie weterynarii. Podpisanie tej umowy przyniesie Polsce konkretne korzyści. Po pierwsze, doprowadzi do uproszczenia procedur kontroli granicznej polskich towarów eksportowanych na rynki krajów Unii Europejskiej, zmniejszając wydatnie koszty badań, a zatem czyniąc ten eksport bardziej opłacalnym. Po drugie, umożliwi stosowanie metod zwalczania chorób zakaźnych na zasadach obowiązujących w Unii Europejskiej, w tym regionalizację, stwarzając większe możliwości eksportu przez Polskę zwierząt i środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, a przy tym zapobiegnie na przyszłość podobnym zjawiskom jak tzw. wojna pryszczycowa z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy wydaje się należycie dopracowany, a nowoczesność rozwiązań zawartych w ustawie nie budzi zastrzeżeń. Ponadto należy podkreślić dbałość projektodawcy o opracowanie podstawowych przepisów wykonawczych, których pakiet dołączono do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stefaniukowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po dwóch latach niełatwej pracy nad ustawą doszliśmy do finału, czyli do przedłożenia przez komisje projektu ustawy. Muszę powiedzieć, że pracowałam w podkomisji, która się tą ustawą zajmowała. Niestety, nie do końca, ponieważ pewne posunięcia, które miały tam miejsce, budziły mój sprzeciw i komisja przyjęła moją rezygnację z członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym powiedzieć, że ustawa jest oczekiwana przez wiele środowisk - zarówno przez hodowców, jak i przez importerów, eksporterów - i stanowi bardzo ważny krok w zbliżaniu naszego prawodawstwa do prawodawstwa Unii Europejskiej. Nie chciałabym twierdzić, że ta ustawa wyczerpuje znamiona pełnej zgodności naszego ustawodawstwa weterynaryjnego z ustawodawstwem weterynaryjnym Unii Europejskiej, ale na pewno stanowi bardzo poważne zbliżenie. Myślę, że brakuje nam jeszcze kilku ustaw, które pozwolą dopiero na pełną harmonizację prawa z jednej i z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselMariaStolzman">Sprawą dosyć kontrowersyjną - tu może pewne stare schematy myślenia były przeszkodą w przyjęciu przez podkomisję odpowiednich rozwiązań - była sprawa organizacji i podległości służby weterynaryjnej. Otóż, proszę państwa, ja reprezentuję pogląd, że służba weterynaryjna ma do spełnienia zadania właściwie policyjne. Jeżeli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych, sprawa jest może groźniejsza, niżby się to ludziom, którzy się na tym nie znają, wydawało. Jestem może pod wrażeniem świeżo przeczytanego artykułu w ostatnim numerze niemieckiego ˝Der Spiegel˝, w którym jest opisana następująca historia. Padło importowane z Wielkiej Brytanii zwierzę rasy galloway - zwierzęta te dosyć masowo były sprowadzane do Niemiec i używane jako żywe kosiarki do trawników - stwierdzono gąbczaste zapalenie mózgu, czyli chorobę wściekłych krów, jak to niektórzy nazywają. Służba weterynaryjna tego kraju zaczęła więc dochodzić, czy to zwierzę było urodzone w Niemczech, czy zostało sprowadzone do Niemiec, czy było importowane jako cielne i urodziło zakażone cielę, ponieważ te wszystkie przypadki są bardzo interesujące z punktu widzenia zlokalizowania źródła choroby. I co się, proszę państwa, okazało? Dokumentacja tego zwierzęcia była w ogóle niezgodna ze stanem faktycznym. Zdechło wcale nie to zwierzę, które figurowało w dokumentach. Trzeba było dopiero szukać, by wyprostować tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselMariaStolzman">Opowiadam to państwu, by wykazać, jak niesłychanie istotne jest stosowanie ścisłego nadzoru nad importem zwierząt. Możemy wpakować się w jakąś paskudną historię, która jeszcze bardziej skomplikuje sytuację polskiego rolnictwa, bo np. zamknie nam eksport. Dzisiaj oprócz Wielkiej Brytanii takim zapowietrzonym krajem, jeśli chodzi o gąbczaste zapalenie mózgu, jest np. Szwajcaria. Tam już było tyle przypadków, że kraj ten w tej chwili nie może eksportować bydła. Dlatego w komisji toczyły się te długie dyskusje nad tym, jak tę służbę ustawić, w jaki sposób ma ona być podporządkowana naczelnemu lekarzowi kraju, który odpowiada za zabezpieczenie kraju przed chorobami zakaźnymi. Myślę, że znaleziono takie rozwiązanie, jakie było możliwe do przyjęcia przy tym składzie komisji. Jest ono co najmniej zgodne z reformą administracyjną centrum rządowego, i o to też między innymi chodziło, ponieważ wtedy, kiedy ten projekt ustawy został przedłożony Sejmowi, nie były nam jeszcze znane projekty tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselMariaStolzman">Ja oczywiście popieram ustawę w tej wersji, w jakiej została przyjęta. Mówię to w imieniu mojego klubu, który, jak sądzę, opowie się za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym natomiast jeszcze z tej trybuny zgłosić życzenie pod adresem departamentu weterynarii, żeby przed ostatecznym wydaniem rozporządzeń wykonawczych można było się zapoznać przynajmniej z niektórymi z nich. Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi, ale do tych, z którymi zdążyłam się - dość pobieżnie, przyznaję - zapoznać, mam dosyć istotne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselMariaStolzman">Wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest kilka poprawek. Mają one ściśle formalny charakter, są wynikiem błędów w przepisywaniu ustawy albo niedopatrzeń w procesie legislacyjnym. Myślę, że - jeżeli pan marszałek się zgodzi - błędy te nie powinny stanowić przeszkody w przejściu do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również mój klub po zapoznaniu się ze sprawozdaniem będzie je popierał. Co prawda, też uczestniczyłem przez prawie dwa lata w pracach podkomisji - tu trzeba powiedzieć, że projekt, który otrzymaliśmy, jak na projekt rządowy nie był nadzwyczajny; był to chyba jeden z gorszych projektów, dlatego tak długo trwały prace komisji - i muszę stwierdzić w imieniu klubu, że my również nie jesteśmy w stu procentach przekonani, że ten projekt jest najlepszy, idealny, że będzie zabezpieczał Polskę, polskie społeczeństwo, jeśli chodzi o import, a naszych rolników - w kwestii eksportu na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Mamy również pewną wątpliwość - zostało to rozwiązane na posiedzeniach komisji - dotyczącą lekarzy państwowych. Tą ustawą właściwie otwieramy duże możliwości lekarzom z prywatną praktyką, którzy również - nie tylko lekarze państwowi - będą teraz badać mięso. Ale coś trzeba z tym problemem zrobić: jeśli lekarze weterynarii, którzy mają niskie pensje, zostaną pozbawieni tego dodatkowego zarobku, jaki daje im badanie mięsa, nastąpić może duża pauperyzacja.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselMariaStolzman">(Trzeba to zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Rozumiem, pani poseł, jednak jest tu pewna wątpliwość. Trzeba coś zrobić, żeby przedstawiciel tak ważnej dziedziny - lekarz weterynarii, ten państwowy, był odpowiednio wynagradzany, ponieważ stoi on na straży społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Naszą dużą wątpliwość budzi również art. 44 - tu z kolei chodzi o interes lekarzy prywatnych. Wiemy, że w razie zagrożenia epidemiologicznego lekarz weterynarii może wyznaczyć lekarzy do usuwania skutków tego zagrożenia. Pojawia się tu kwestia wynagrodzenia: jakie ono będzie, na jak długo? Spisze się odpowiednią umowę, ale ta umowa nie jest umową o pracę. Stąd też nasza obawa: Jeśli w Polsce wystąpi takie zjawisko (a mamy tego przykład w Anglii) i lekarz mający prywatną praktykę zostanie powołany do prac przy usuwaniu epidemii i będzie miał za to jakieś wynagrodzenie - my nic bliżej o tym nie wiemy, my tego w ustawie nie rozstrzygamy. Takie są z naszej strony wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Wydaje się nam również, że w tej ustawie nadzór nad żywnością, jeśli chodzi o mięso, powinien być podporządkowany jednemu ministrowi. Mówimy tu o bydle importowanym żywym, o półtuszach, ale mamy przecież jeszcze żywność w puszkach, mamy pasze. Tu kontrola powinna być bardziej szczegółowa - i to też powinno się znaleźć w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Dlatego mówię, że popieramy tę ustawę, ale naszym zdaniem nie jest ona jeszcze doskonała, idealna. Patrząc na to, co dzisiaj się dzieje w Europie - teraz mamy przykład Szwajcarii, Niemiec, czyli te wszystkie choroby są tuż, tuż i mogą do nas, do Polski, przyjść - należy rozważyć, czy ta ustawa będzie chronić interes polskiego rolnictwa i polskiego konsumenta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minęły 23 miesiące od pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym. Jest to wyjątkowo długi okres na prace legislacyjne w komisjach sejmowych. Dobrze więc, że wreszcie zbliżamy się do ich zakończenia. Ustawa ta od dawna jest oczekiwanym aktem prawnym. Oczekują na tę ustawę zarówno rolnicy, jak i producenci żywności i różne podmioty gospodarcze kontrolowane przez państwową służbę weterynaryjną lub z nią współpracujące.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Postęp, jaki został osiągnięty w świecie w dziedzinach hodowli zwierząt i przetwórstwie produktów pochodzenia zwierzęcego oraz identyfikacji obrotu tymi towarami w kraju i z zagranicą, a także rozwój nauk weterynaryjnych wymuszają zmianę obowiązujących u nas przedwojennych przepisów weterynaryjnych. Zwracaliśmy na to uwagę już w pierwszym czytaniu projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Przedłożony w sprawozdaniu trzech połączonych komisji projekt ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej reguluje w jednym akcie prawnym całokształt działania państwowej służby weterynaryjnej, zwłaszcza w zakresie zapobiegania, wykrywania i tłumienia zaraźliwych chorób zwierzęcych, zadań w dziedzinie farmacji oraz zadań wynikających z innych ustaw. I to jest ten właśnie akt, na który - jak już podkreśliłam - wiele środowisk oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa ta zastąpi dotychczas obowiązujące, często niespójne i zdezaktualizowane przepisy, a mianowicie rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 sierpnia 1927 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych i z 1928 r. o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa, a także ustawę z 1936 r. o uboju zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Omawiana dziś ustawa przewiduje zwalczanie z urzędu przez specjalnie utworzoną Państwową Inspekcję Weterynaryjną chorób zakaźnych zwierząt. Wykaz tych chorób, w liczbie 61, dostosowany jest do wymagań międzynarodowych. Podkreślenia wymaga jeszcze fakt, że proponowany wykaz chorób obejmuje wszystkie jednostki chorobowe stanowiące zagrożenie dla zdrowia ludzi i zwierząt, powodujące duże straty gospodarcze oraz mające istotny wpływ na międzynarodowy handel zwierzętami, mięsem i artykułami pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Słusznie zatem ustawa w art. 19 nakłada na posiadaczy zwierząt i osoby mające styczność ze zwierzętami obowiązek niezwłocznego zgłoszenia każdego przypadku podejrzenia choroby zaraźliwej do właściwego terytorialnie organu Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, wójta, burmistrza, prezydenta albo najbliższej lecznicy weterynaryjnej. Przepis ten przewiduje również czasowe ograniczenia w dysponowaniu zwierzętami i produktami w trakcie występowania choroby zaraźliwej.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa przewiduje także w art. 22 środki, jakie mogą być zastosowane w przypadku wystąpienia choroby w gospodarstwie, na terenie województwa czy też całego kraju. Przy czym przewidziano skróconą procedurę wejścia w życie rozporządzeń w związku z wystąpieniem chorób zakaźnych, poprzez podanie rozporządzeń do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa przewiduje też zestaw środków o charakterze prewencyjnym, których powszechne zastosowanie będzie miało na celu zapobieganie przenoszeniu zakażeń bądź szybkie wykrycie źródła choroby i dróg jej rozprzestrzeniania. Do tych środków będzie należało znakowanie zwierząt, badanie zwierząt przy wywozie poza teren województwa oraz przestrzeganie warunków weterynaryjnych przy prowadzeniu niektórych rodzajów działalności gospodarczej, gdy jej charakter sprawia, że może być źródłem rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa wprowadza też zmiany w systemie odszkodowawczym przy zwalczaniu zakaźnych chorób zwierząt. Ujednolica wysokość odszkodowań do poziomu pełnej wartości rynkowej. Na to zwracali uwagę rolnicy. Reguluje to art. 25.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Oto tylko kilka przykładów nowych regulacji prawnych, jakie zawiera przedłożony projekt ustawy. Z satysfakcją chcę podkreślić, że projekt ten zawiera prawie wszystkie uwagi i poprawki, jakie zgłosiłam z tej trybuny 15 marca 1995 r. w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, jak również prawie wszystkie poprawki zgłoszone przez mój klub. Przedłożony projekt ustawy zawiera też wiele uwag i wniosków zgłoszonych przez związki rolników, a także przez mój Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Ważne jest teraz, aby ten akt prawny jak najszybciej uchwalić i z fazy prac legislacyjnych przejść do fazy wdrożenia w życie zawartych w nim postanowień. Mam nadzieję, że będzie on dobrze służył rolnictwu, gospodarce żywnościowej i całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mimo długiego okresu prac legislacyjnych i wielu konsultacji nie ustrzeżono się kilku błędów; zwracała na to uwagę pani poseł Stolzman. Na kilka z nich chciałam zwrócić uwagę w nadziei, że nie opóźni to prac legislacyjnych i że jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu będziemy mogli uchwalić ten tak bardzo oczekiwany akt.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W art. 38 ust. 2 powinno być: ˝Wojewódzki inspektorat weterynarii działa na zasadach państwowych jednostek budżetowych˝.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W art. 44 ust. 3 po przecinku powinno być dodane słowo: ˝umowy˝.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W art. 47 ust. 3 w drugiej części zdania po słowie: ˝kosztów˝ powinno być: ˝na wykonywanie zadań z art. 44˝.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W art. 50 ust. 1 błędnie przywołano numer artykułu - powinien być: ˝art. 35˝.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Jest to kilka poprawek, które po konsultacji z prawnikami chciałam złożyć na ręce pana marszałka. Mam nadzieję, że tych poprawek nie będzie musiał wnosić Senat. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł, pani optymizm, że Senat nic nie wniesie, jest budujący.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że przepisy prawne dotyczące weterynarii będą znowelizowane. Nowelizacja ta obejmie również przepisy o zapobieganiu, wykrywaniu i ograniczaniu chorób zakaźnych zwierząt, przepisy o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz nadzorze nad krajowym i zagranicznym obrotem zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego. Nowelizacja ta była nie tylko oczekiwana, ale jest konieczna, bo w czasie dynamicznie rozwijającego się obrotu międzynarodowego zwierzętami, artykułami spożywczymi i innymi produktami pochodzenia zwierzęcego kontrola weterynaryjna powinna być jednym z ważniejszych czynników warunkujących wymianę artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Odnosząc się do zapisów pozytywnie, trzeba powiedzieć, że ważna zmiana dotyczy podjęcia zwalczania z urzędu chorób zakaźnych zwierząt i oczywiście rozszerzenia ich wykazu. Obowiązek znakowania zwierząt przeznaczonych do obrotu oraz ich badania przed wywozem w celach handlowych poza granice województwa ma na celu szybkie wykrycie chorób i zapobieganie ich rozprzestrzenianiu. Zmieniające się zasady kontroli weterynaryjnej przy przywozie do Polski i przewozie w tranzycie zwierząt i innych towarów pochodzenia zwierzęcego mają na celu zwiększenie rozeznania stanu epizootycznego kraju i sanitarnego zakładów eksportujących do Polski oraz sprawdzenie skuteczności tamtejszych służb. Cieszy również fakt, że w trosce o zdrowie konsumentów wprowadzony zostanie obowiązek dokonywania uboju zwierząt i badania poubojowego w rzeźni we wszystkich wypadkach, gdy mięso ma być przedmiotem obrotu. Wyjątek od tej zasady będą stanowiły zwierzęta, których mięso będzie przeznaczone na potrzeby własne. Zwierzęta takie będą mogły być ubijane poza rzeźnią, a pozyskane mięso w celu odróżnienia od mięsa dopuszczonego do obrotu będzie oznakowane pieczęcią: ˝ubój domowy˝.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselGrazynaKotowicz">Również pozytywnie należy odnieść się do wprowadzonych zmian, istotnych zresztą, w dotychczasowych zasadach oceny mięsa.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselGrazynaKotowicz">Brałam udział w tych dość długich pracach i podkomisji, i komisji i przedmiotem naszej troski, jak powiedziała pani poseł Stolzman, było nie tylko podporządkowanie nadzoru weterynaryjnego, ale przede wszystkim to, by chore zwierzęta i skażone produkty pochodzenia zwierzęcego były skutecznie wykrywane, zarówno jeśli chodzi o pochodzące z kraju jak i z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselGrazynaKotowicz">Przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w ustawie unormuje nie tylko obszar zagadnień sanitarnych, ale również obszar gospodarczy. Dzisiaj możemy powiedzieć, że brak tej ustawy powoduje nie kontrolowany obrót mięsem i jego przetworami. Określa się, że jego wielkość stanowi 1/3 całego obrotu. Dlatego, jak powiedziałam wcześniej, jest oczekiwanie na wejście w życie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Gąsiorczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany dzisiaj projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym dotyczy przepisu od dawna oczekiwanego nie tylko przez służbę weterynaryjną, ale także podmioty gospodarcze kontrolowane przez tę służbę lub z nią współpracujące.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Proponowana ustawa reguluje lub daje delegację ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej do rozstrzygania spraw, które przez dotychczas obowiązujące przepisy traktowane są w sposób pobieżny lub archaiczny, albo też nie są rozstrzygane w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Proszę pozwolić mi omówić sprawy dotyczące jednej z ważnych dziedzin działalności państwowej służby weterynaryjnej, a mianowicie zakresu jej działalności w sferze, która w prawodawstwie Unii Europejskiej, państw skandynawskich, Stanów Zjednoczonych i wielu innych nazywa się weterynaryjną ochroną zdrowia publicznego. Oznacza to, że służba weterynaryjna nadzoruje zakłady, w których są pozyskiwane, przetwarzane lub składowane środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego, a także bada zwierzęta rzeźne i mięso i dopuszcza je do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Delegacja dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, wynikająca z art. 11 ust. 2 i art. 18 ust. 2, daje mu możliwość określenia dla podmiotów gospodarczych warunków zapewniających właściwą jakość zdrowotną żywności pochodzenia zwierzęcego. Realizując tę delegację, minister określi te warunki tak, jak regulują to przepisy Unii Europejskiej, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- dyrektywa nr 64/433 - dotycząca mięsa zwierząt gospodarskich (z wyłączeniem mięsa drobiu i królików),</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- dyrektywy nr 72/463, 77/99 i 92/5 - dotyczące przetworów mięsnych,</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- dyrektywa nr 91/493 - dotycząca ryb i przetworów rybnych,</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- dyrektywa nr 71/118 - dotycząca mięsa drobiowego,</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- dyrektywa nr 92/45 - dotycząca mięsa dziczyzny,</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">- dyrektywy nr 92/46 i 94/71 - dotyczące mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Warunki, o których mowa wyżej, będą określane także z uwzględnieniem rekomendacji Komisji Kodeksu Żywnościowego FAO lub WHO. Uwzględnienie powyższego w polskiej legislacji weterynaryjnej daje szansę na stworzenie spójnego i nowoczesnego prawa w pełni zgodnego z przepisami obowiązującymi na świecie, a szczególnie w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Procedury importu środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego oraz ich tranzytu przez terytorium Polski regulują art. 12, 13 i 14. W swej treści i obowiązującym zakresie procedury te w niczym nie odbiegają od wymagań wynikających z przepisów Unii. Znaczącą i bardzo ważną część projektu ustawy stanowi rozdz. 3: Badanie zwierząt rzeźnych i mięsa. Porządkuje on nie egzekwowaną do tej pory z powodu braku stosownych przepisów kwestię warunków, jakim powinno odpowiadać mięso wprowadzone do obrotu, a pochodzące od zwierząt rzeźnych, do kategorii których - w przeciwieństwie do jeszcze obowiązującego przepisu - zaliczono drób i króliki.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając postanowienia ustawy będącej przedmiotem dzisiejszej dyskusji, należy podkreślić, że w ramach weterynaryjnej ochrony zdrowia publicznego na państwowej służbie weterynaryjnej spoczywają dwie grupy obowiązków. Pierwsza to realizacja ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, druga zaś to wykonywanie urzędowego, bo przeprowadzanego w imieniu państwa, badania zwierząt rzeźnych i mięsa. Zgodnie z art. 17 ust. 3 projektu ustawy badanie zwierząt rzeźnych i mięsa należy do rejonowego inspektora weterynarii jako organu Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, który w trybie art. 25 ust. 1 upoważnia do jego wykonywania osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Rozwiązanie takie znalazło już zastosowanie w polskim prawodawstwie. Na przykład art. 35 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej mówi, że państwowy inspektor sanitarny, działający w imieniu państwa, może upoważniać inne osoby do wykonywania w jego imieniu określonych czynności. Oznacza to, że każda upoważniona przez niego osoba wykonująca te czynności, niezależnie od jej statusu zawodowego, jest osobą urzędową, posiadającą uprawnienia do podejmowania czynności i decyzji w imieniu państwa. Podobne rozwiązanie zostało zastosowane w dotychczas obowiązującym rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 marca 1928 r., gdzie art. 9 ust. 1 mówi o ˝wyznaczaniu lekarzy weterynaryjnych i oglądaczy do badania zwierząt rzeźnych i mięsa˝ - a przecież był to czas, kiedy praktyka weterynaryjna była całkowicie prywatna. Już wtedy rozumiano, że czynności urzędowe, jakimi są badania zwierząt rzeźnych i mięsa, wykonywane są w imieniu państwa, przez osoby przez to państwo upoważniane i kontrolowane, co wynika z § 26-35 rozporządzenia ministra rolnictwa z dnia 31 grudnia 1928 r. o obwodach urzędowego badania i postępowaniu w związku z badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa, gdzie w § 26 napisano: ˝Lekarze weterynaryjni i oglądacze wyznaczeni do urzędowego badania zwierząt rzeźnych i mięsa podlegają w zakresie tych czynności (...) nadzorowi władz państwowych˝.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Proponując taki zapis w ustawie, projektodawcy nie byli oryginalni w tym zakresie, albowiem jedynie takie rozwiązanie przyjęte jest w prawodawstwie weterynaryjnym innych państw, w tym Unii Europejskiej. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów. Art. 3 dyrektywy nr 64/433 mówi, że mięso (dotyczy to mięsa gospodarskich zwierząt rzeźnych, jak bydła, trzody, owiec, kóz i koni) jest dopuszczone do spożycia, jeśli zwierzęta zostały zbadane przedubojowo, a mięso po uboju przez urzędowego lekarza weterynarii. Takie same wymagania dla mięsa drobiowego określone są w art. 3 dyrektywy nr 71/118, dla mięsa króliczego w art. 3 dyrektywy nr 91/495, a dla dziczyzny - w dyrektywie nr 92/45. Znajduje to potwierdzenie w takich międzynarodowych dokumentach, jak dokument FAO z maja 1992 r. (numer i symbol dokumentu: CX/MH 93/6), który w pkt. 5 mówi, że do kontroli i badania mięsa wyznaczone są oficjalne władze upoważnione przez państwo. Projekt ustawy, konsultowany z przedstawicielami Unii Europejskiej, uzyskał ich aprobatę również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Reasumując, pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że prezentowana przeze mnie część projektu ustawy odnosząca się do weterynaryjnej ochrony zdrowia publicznego stanowi spójne i nowoczesne rozwiązanie, gwarantuje właściwy nadzór nad warunkami produkcji środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego zarówno wytworzonymi w kraju, jak i pochodzącymi z importu. Wprowadzenie delegacji dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej daje możliwość określania wymagań dla wszelkiego rodzaju obiektów według standardów światowych. Sprawy związane z badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa, jego oceną i obrotem stanowią przykładowe rozwiązania. Dlatego też zwracam się do pań i panów posłów o zaakceptowanie ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gąsiorczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić satysfakcję z faktu, że ten ważny projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym trafia pod obrady Wysokiej Izby w postaci projektu przygotowanego przez trzy połączone komisje. Na licznych spotkaniach poselskich w woj. tarnobrzeskim byłem pytany o przyczyny opóźnień w pracach nad tą ustawą. Oczywiście były to przyczyny i obiektywne, i subiektywne, ważne jednak, że zostały wyeliminowane i że Izba mogła przystąpić do drugiego czytania. W związku z tym chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, podnieść kilka problemów w formie pytań do pana posła sprawozdawcy celem wyjaśnienia motywacji rozwiązań, które tutaj zostały przyjęte, nie kwestionując bowiem prawidłowości tych rozwiązań w skali generalnej, są pewne kwestie, które wymagają dalszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać o konstrukcję art. 3, w którym wskazuje się choroby zakaźne zwierząt, podlegające obowiązkowi zwalczania, i, jak rozumiem, jest to załącznik do ustawy, a więc niejako podnosimy do rangi ustawowej katalog chorób podlegających zwalczaniu. Wszakże w ust. 2 jest delegacja dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotycząca określenia, w drodze rozporządzenia, innych chorób zakaźnych zwierząt nie wymienionych w załączniku, o których mowa w ust. 1, podlegających zwalczaniu na obszarze całego kraju lub jego części.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, z czego wynika ta konstrukcja, czy chodzi o sytuację, że w świetle dzisiejszego stanu wiedzy weterynaryjnej i - szerzej - wiedzy medycznej tylko te choroby mogą być uznane za zakaźne, ponieważ jeśli decydujemy się na pewne wyliczenie enumeratywne, to z niego coś wynika, że jeśli te, to nie inne, z licznymi konsekwencjami dla treści tej ustawy, no bo można byłoby sobie wyobrazić alternatywną formę, że nie w postaci ustawowej załącznika do ustawy, ale w postaci rozporządzenia te choroby są określane. Chciałbym zapytać, z czego ta delegacja wynika, ponieważ z jednej strony jest to ranga ustawowa, a z drugiej strony w zasadzie bez żadnych ograniczeń cedujemy na ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w drodze rozporządzenia określenie tego katalogu. Czy to oznacza, że były jakieś kłopoty ze sformułowaniem pewnego katalogu już na etapie prac komisyjnych, czy to jest taka gwarancja, swoisty wentyl bezpieczeństwa, że gdyby się pojawiła jakaś nieznana choroba, to z tego punktu widzenia, żeby nie wracać do ustawy, sięga się po formę rozporządzenia? Tutaj pewien rozdźwięk się ujawnił i chciałbym tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę obecnie do art. 10, który mówi o tym, czego się zabrania przywozić. A więc: ˝Zabrania się przywozu z zagranicy lub przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zwierząt chorych, podejrzanych o zakażenie, zwłok zwierzęcych i ich części...˝ I do tego momentu jest to logiczne, chodzi o wszystko, co dotyczy zwierząt zakażonych, zwłok i ich części, ale później mówi się: ˝oraz innych rzeczy, które mogą przenosić chorobę zakaźną˝. Chciałbym pana posła sprawozdawcę zapytać, o jakie to rzeczy chodzi, bo wydaje się, że w szczególności ta ustawa nie rozstrzyga wszystkich problemów związanych z kwestią transportu i przemieszczania się po Polsce. Jeśli więc ustawodawca mówi o innych rzeczach, a jest to przecież objęte określonymi sankcjami, to chciałbym zapytać, jakie to inne rzeczy mogą wchodzić w rachubę i z jakich przyczyn nie zostały one expressis verbis w tym projekcie wymienione. Przy czym, skoro jestem przy tym artykule, panie marszałku, to chciałbym się zwrócić do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Swego czasu duże poruszenie opinii publicznej wywołała kwestia choroby wściekłych krów, jak to się często popularnie określa, i informacja, że jednak zakażone mięso się dostało na terytorium Polski (wcześniej informowano, że tego typu mięso nie było importowane). Była prowadzona, jak rozumiem, inwestygacja, sprawa ta była przedmiotem różnych analiz. Otóż chciałbym zapytać pana ministra, czy ten incydent, określmy to tak, nastąpił dlatego, że nie było regulacji prawnych i w związku z tym ujawniła się pewna luka, która umożliwiła tego typu działania, czy też była regulacja prawna, ale był to wyraz zaniedbania bądź złej woli importera, który wiedząc o tym, że może to być zakażone mięso, dokonał takiego importu, i na ile zakaz, który obecnie jest wprowadzony w art. 10 pkt 1, tworzy nową regulację prawną, nowy standard prawny. Niewątpliwie - sądzę, że Wysoka Izba podzieli to stanowisko - naszym celem jest stworzenie precyzyjnych gwarancji prawnych, aby nie dochodziło do takich sytuacji, że zakażone mięso, zwłaszcza takie, które może wywoływać śmiercionośne choroby, a o takim mięsie tutaj mówimy, było importowane na terytorium Polski. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, czy ta konstrukcja jest już wystarczającym zabezpieczeniem i czy gdyby ta konstrukcja istniała w momencie, gdy doszło do tego niefortunnego importu, zapobiegłaby tego typu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie, Wysoka Izbo, nawiążę do tego, o czym również mówił pan poseł Gąsiorczyk. Wielokrotnie w Wysokiej Izbie wracamy do sprawy obligacji z tytułu przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej. Obecnie mamy status stowarzyszenia i na aktualnym etapie mamy dwa obszary dostosowawcze do regulacji europejskich: obszar obligatoryjny, gdy z tytułu stowarzyszenia z Unią Europejską jesteśmy zobligowani wprowadzić określone regulacje prawne, i obszar fakultatywny, gdy jeszcze przepisy nie nakładają na nas obowiązku dostosowania prawa, ale robimy to z naszej inicjatywy, dobrowolnie, kierując się zasadą, że im bardziej polski system prawny będzie kompatybilny w stosunku do prawa Unii Europejskiej, tym bardziej przybliżymy perspektywę członkostwa w Unii Europejskiej, a przecież z enuncjacji, które ostatnio wynikały ze stanowiska prezydenta Francji Chiraca i innych polityków, rok 2000 może się okazać terminem realnym, zresztą rząd Rzeczypospolitej Polskiej liczy się z taką ewentualnością, że to może być niezbyt odległa perspektywa. Aczkolwiek są również analizy, m.in. analizy niemieckiego instytutu gospodarczego, które twierdzą, że to jest nie tylko kwestia 10 lat, ale może nawet 20 lat. Ale nie przesądzając, kiedy do tego dojdzie, zawsze nas interesuje w Wysokiej Izbie nie tylko kwestia, czy regulacja nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, bo rozumiem, że tego typu gwarancje rząd przedstawił w momencie wprowadzenia tego projektu, ale interesuje nas również kwestia, czy regulacje, które są już wynikiem prac komisji, nie są obarczone jakimś mankamentem sprzeczności. Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że wyjściowa teza rządowa dotyczy projektu, który wpływa do Sejmu. Natomiast nie ma dzisiaj mechanizmu badania zgodności na etapie postępowania ustawodawczego. Chciałbym więc zapytać pana ministra, czy rząd przeprowadził tego typu analizę projektu, który wyszedł z komisji, a także czy wykorzystaliśmy fakt prac nad tą ustawą, aby dostosować nasze regulacje do wymogów Unii Europejskiej w obszarze nieobligatoryjnym, fakultatywnym, a więc z naszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym chciałbym zakończyć moje uwagi w przeświadczeniu, że jest to dobrze przygotowany projekt, ale jak każdy projekt wymaga jeszcze wyjaśnienia kilku problemów, dlatego pozwoliłem sobie te pytania sformułować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem o wypowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek pragnę w imieniu rządu, w imieniu ministra rolnictwa wyrazić zadowolenie, że prace nad projektem ustawy dobiegają końca. Z różnych względów wymienianych tu przez posła sprawozdawcę, panie i panów posłów zabierających głos w dyskusji wynika, że jest to ustawa tak ważna, że można mówić nawet o pewnym spóźnieniu w jej uchwaleniu. Ale w związku z tym, że w dniu dzisiejszym jest drugie czytanie, należy wyrazić nadzieję, że w niedługim już czasie projekt zawarty w sprawozdaniu będzie funkcjonować w obszarze spraw sanitarno-weterynaryjnych w naszym kraju już jako ustawa. Wszystkie sprawy merytoryczne zostały wyczerpująco omówione przez pana posła sprawozdawcę. Również posłowie zabierający głos w dyskusji zwrócili uwagę na pewne mankamenty, powiedziałbym, natury redakcyjnej, które w pełni podzielamy i myślę, że w trybie roboczym są one możliwe do usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Natomiast chciałbym wyrazić tutaj pogląd w kwestiach podniesionych i skierowanych do mnie przez pana posła Jaskiernię, w części również skierowanych do pana posła sprawozdawcy. Sprawa dotycząca art. 3, mianowicie czy to jest dobrze, że choroby zwalczane z urzędu są wymienione w załączniku, natomiast minister rolnictwa ma uprawnienie do wydania rozporządzenia w zakresie poszerzenia listy chorób wykazanych w załączniku. To, że wykaz chorób zwalczanych z urzędu stanowi załącznik do ustawy, świadczy o randze problemu i posłowie podzielili również w komisjach ten pogląd, że to powinna być regulacja ustawowa. Natomiast mogą wystąpić jednostki chorobowe, takie jak wymieniona przez pana posła jednostka związana ze zwyrodnieniem mózgu u bydła, w okolicznościach bliżej nie określonych czasowo, a działania muszą być podjęte bardzo szybko i zdecydowanie. Komisja uznała, że w tych wyjątkowych przypadkach minister rolnictwa może w drodze rozporządzenia wprowadzić również inne jednostki chorobowe, które dzisiaj są nie określone, jeżeli zagrażałyby one zdrowiu i życiu zwierząt i ludzi. W związku z tym, że działanie musi być szybkie, dano taką możliwość i takie upoważnienie ministrowi rolnictwa, z pełną świadomością, że to będą sprawy wyjątkowe i nadzwyczajne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 10, jakie to inne rzeczy, które mogą przenosić chorobę zakaźną, mogą przyczynić się do zagrożenia. To mogą być bardzo różne rzeczy związane z obsługą, transportem zwierząt, wyposażeniem pomieszczeń, w których znajdują się zwierzęta, również i produkty pochodzenia zwierzęcego. W związku z tym, że gama tych rzeczy może być bardzo szeroka, po to, żeby nie wymieniać ich w ustawie, określono to w sposób bardzo ogólny, niemniej na tyle precyzyjnie, że służby sanitarno-weterynaryjne kraju pochodzenia, jak i również kraju odbioru tych rzeczy na pewno sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">I wreszcie sprawa związana z wystąpieniem choroby, o której coraz głośniej i coraz bliżej granicy Polski, bo ostatnio również ten problem mają Niemcy. W związku z tym odpowiednie działania podejmują również służby weterynaryjne w Polsce, ale pan poseł pytał o sprawę związaną z importem pewnej ilości wołowiny, która pochodziła z kraju obecnie uznanego za kraj objęty tą chorobą. Chcę przypomnieć, że to dotyczyło Irlandii Południowej. W tym czasie, kiedy miał miejsce ten import, kiedy to pozwolenie weterynaryjne zostało wydane, kraj ten nie był uznawany i nie były jak gdyby zaewidencjonowane przypadki wystąpienia tej choroby. Przypomnę, że chodziło tu o mniej więcej 150 ton wołowiny, która - według analiz, badań - została przetworzona na produkty typu konserwy, i z dokumentów przesyłkowych wynika, że produkty te zostały wyeksportowane.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym teraz poinformować pana posła, Wysoką Izbę, że działania, jakie podjęły służby weterynaryjne naszego kraju, wykluczają, można tak powiedzieć, możliwość przeniesienia tej choroby, ponieważ zarówno import zwierząt, jak i import produktów pochodzenia zwierzęcego, głównie mączek mięsno-kostnych, które stanowią największe zagrożenie, został w ostatnim czasie wstrzymany również z terenu Niemiec. Trzeba jednak powiedzieć, że mączki mięsno-kostne importowane z Niemiec stanowią 70% zaopatrzenia naszego przemysłu paszowego. Niemniej jednak, mimo tych perturbacji, które w ostatnim czasie mają miejsce w przemyśle paszowym, ten przepis i ten wymóg nie może być zmieniony, ponieważ ostre rygory w zakresie utrzymania stanu bezpieczeństwa w naszym kraju muszą to bezpieczeństwo gwarantować.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o aktualną sytuację w Polsce, to chcę poinformować, że nie stwierdzono żadnego przypadku tej jednostki chorobowej, mimo że przy różnych okazjach, a szczególnie w tej chwili - w związku z różnymi akcjami uświadamiania i szkolenia służb weterynaryjnych - prowadzone są także różnorakie badania. Szczególną uwagę zwrócono na badanie układu nerwowego czy też tkanki nerwowej, która jest głównym i w zasadzie jedynym miejscem, gdzie pojawia się ta choroba. W 1400 przypadkach, które szczegółowo przebadano, nic nie stwierdzono, nie było żadnego podejrzenia. A więc służby weterynaryjne naszego kraju w dniu dzisiejszym mogą twierdzić, że takiego przypadku nie stwierdzono. Również jeśli chodzi o chorobę, której jedną z przyczyn może być właśnie to gąbczaste zwyrodnienie mózgu u bydła, chorobę Creutzfeldta-Jakoba, w Polsce wystąpienia jej nie stwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#GlosZSali">(Jeden przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">W związku z tym należy uznać, że jak dotychczas Polska jest krajem pod tym względem bezpiecznym, konsumenci są bezpieczni. I będziemy robić wszystko, aby taki stan utrzymać. Oprócz tego jeżeli w wyniku działań którejkolwiek z instytucji powołanych do śledzenia rozwoju tej choroby i jej przebiegu zajdzie konieczność zaostrzenia jeszcze tych rygorów, myślę tutaj o imporcie mięsa i jego przetworów - to działania mające to na celu zostaną podjęte. Można powiedzieć, że na tle dzisiejszego stanu wiedzy działania, które zostały podjęte, są w pełni wystarczające. Nie wykluczamy jednak dalszych działań, jeżeli sytuacja wokół naszych granic się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o dostosowanie tego projektu ustawy - pytanie pana posła Jaskierni dotyczyło sprawozdania, które przedkładają połączone komisje - chcę oświadczyć, że samo to sprawozdanie, jego treść jest zgodna z przepisami prawa obowiązującymi w Unii Europejskiej. Nie chodzi tu, oczywiście, o dosłowne brzmienie ustawy, ale wymogi, które są stawiane przez przepisy i odpowiednie dokumenty Unii Europejskiej, są w tym przypadku spełnione.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Wracając jeszcze do poprzedniej kwestii, chcę poinformować, że choroba gąbczastego zwyrodnienia mózgu jest ujęta w wykazie i w chwili obecnej jest zwalczana również z urzędu. Na razie nie stosujemy zwalczania w praktyce, bo choroby w Polsce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli można by było uznać poprawki zgłoszone przez posłów za poprawki redakcyjne, to prosiłbym o możliwość odbycia trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Pilarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, to pozostaje tylko poprosić pana posła Ryszarda Stanibułę, sprawozdawcę komisji, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować paniom posłankom i panom posłom za dzisiejszą dyskusję, za zgłoszone uwagi pod adresem opracowywanej przez nas przez 2 lata ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselRyszardStanibula">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym zapytać, czy mógłbym w tej chwili omówić poprawki, które zgłosiła pani posłanka Stolzman i pani posłanka Grzebisz-Nowicka? Chciałbym też zapytać, czy pan marszałek wyraziłby zgodę, aby jutro przystąpić do trzeciego czytania, gdyż są to poprawki redakcyjne, nie zmieniające ani meritum sprawy, ani zapisów, tj. nie zmieniające głównej treści. Są to 4 poprawki, które, jeżeli pan marszałek pozwoli, chętnie bym omówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle. Pan jest dysponentem swego głosu, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 1 dotyczy art. 38 ust. 2. Czytam w tej chwili, jakie powinno być właściwe brzmienie art. 38 ust. 2: Wojewódzki inspektorat weterynarii działa na zasadach państwowych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 2 dotyczy art. 44 ust. 3. Nowe brzmienie ust. 3 byłoby następujące: Wyznaczanie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 i 3, może nastąpić po zawarciu umowy określającej w szczególności sposób, zakres i miejsce wykonywania czynności, wysokość wynagrodzenia za ich wykonanie oraz termin płatności. Tak prawidłowo powinien brzmieć ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 3 dotyczy art. 45 ust. 3, który miałby brzmieć tak: Z opłat gromadzonych na środku specjalnym pokrywane są wydatki na realizację wynagrodzeń osób wymienionych w ust. 2 oraz kosztów na wykonanie zadań związanych z udostępnieniem tym osobom obiektów, o których mowa w art. 44. Tak powinno to być sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselRyszardStanibula">Ostatnia poprawka dotyczy art. 50, gdzie błędnie podano art. 36 zamiast art. 35. Tu również pozwolę sobie przeczytać nowe brzmienie art. 50 ust. 1: Na terenach będących w zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej zadania określone w art. 35 dla organów Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej wykonują wyznaczone w tym celu przez ministra obrony narodowej wojskowe organy weterynaryjne.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Tyle, jeśli chodzi o te poprawki. Jeżeli byłaby zgoda, prosiłbym o przystąpienie jutro do trzeciego czytania. Natomiast jeżeli państwo posłowie pozwolą, chciałbym jeszcze odpowiedzieć na bardzo dobre jak zwykle pytania zadane przez pana posła Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselRyszardStanibula">Jeśli chodzi o art. 3 ust. 1, to załącznik do ustawy określa 61 jednostek chorobowych, które są wymienione w grupie A i w grupie B. W grupie A są ujęte choroby zakaźne, zaraźliwe, które szybko przenoszą się na różne gatunki zwierząt, np.: pryszczyca, gruźlica, bruceloza, natomiast grupa B są to choroby zakaźne, które przenoszą się wolniej i powodują mniejsze straty. Zasadne było pytanie pana posła Jaskierni o to, dlaczego to jest wymienione tutaj i co ma znaczyć art. 3 ust. 2, czy nie należałoby zapisać tego w formie rozporządzenia, ponieważ być może w przyszłości te 61 jednostek chorobowych to będzie za mało. (Oby nie trzeba było rozszerzać katalogu chorób zwalczanych z urzędu, tak jak w wypadku wymienianej tu choroby Creutzfeldta-Jakoba, o której się w tej chwili bardzo dużo mówi, a której zarazki prawdopodobnie powodują patogenezę dopiero po 30 latach, nawet u ludzi mogą wywołać objawy.) Jest tu pewne zabezpieczenie na przyszłość dające możliwość ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej rozszerzenia rozporządzeniem tego załącznika o następne groźne choroby, które mogą wystąpić. Oby one nie występowały.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselRyszardStanibula">Pan poseł Jaskiernia pytał jeszcze o art. 10, w którym - czytam jego treść: ˝Zabrania się przywozu z zagranicy lub przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zwierząt chorych, podejrzanych o zakażenie, zwłok zwierzęcych i ich części oraz innych rzeczy, które mogą przenosić chorobę zakaźną˝. Oczywiście, te inne rzeczy to są środki transportu, po prostu zdezynfekowane, oczyszczone, odkażone pojemniki, sprzęt, odzież. To są rzeczy towarzyszące, konieczne przy przewozie transportowanych zwierząt, lub rzeczy, które miały kontakt bezpośredni z chorymi zwierzętami. I o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym na zakończenie swojego wystąpienia jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom posłankom i panom posłom za tę olbrzymią pracę, a naprawdę olbrzymią pracę wykonano w ciągu 2 lat. Mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się w najbliższej przyszłości do wydania właściwych regulacji handlowych dotyczących obrotu zwierzętami i produktami zwierzęcymi zarówno w kraju, jak i z zagranicą. Potrzebne jest to nam bardzo, dlatego że Polacy tracą zbyt wiele z powodu braku tej ustawy. Powiem, że ze strony Unii Europejskiej w tej chwili jest przedstawiony warunek przyjęcia pakietu regulacji weterynaryjnych. Jest to więc warunek wiążący się z przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PoselRyszardStanibula">Dlatego jeszcze raz, panie marszałku, bardzo proszę o przystąpienie jutro do trzeciego czytania projektu tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Karpiński pragnie zadać pytanie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chodzi właśnie o pytanie, panie marszałku, związane także z tą propozycją. Otóż czytając treść nowego przepisu ujętego w trzeciej poprawce pan poseł użył określenia: koszty na wykonanie. Nie wiem, czy to był błąd popełniony przy czytaniu, ale w przepisie nie może to tak być zapisane. Może: koszty wykonania, a nie... Tak że boję się, żeby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tu, panie pośle, powinno być: ˝na wykonywanie zadań˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">To raczej ˝wykonywania˝, ˝koszty wykonywania zadań˝.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselRyszardStanibula">(Tak, koszty wykonywania zadań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pana, jak rozumiem, razi to ˝na˝. Być może, ale musiałbym widzieć całe zdanie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Sergiuszowi Karpińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt już nie ma pytań, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kilka słów pod adresem pana posła Stanibuły. Panie pośle, otrzymałem przed chwilą potwierdzenie z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że te poprawki mają charakter legislacyjny. Dlatego myślę, że możemy przystąpić do głosowania w dniu jutrzejszym rano, co niniejszym zapowiadam, bo nie widzę potrzeby odsyłania tego do komisji. Nie przedstawiam takiego wniosku Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych (druk nr 2076).</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Stanisława Dobrzańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w dniu dzisiejszym zaszczyt zaprezentowania z upoważnienia Rady Ministrów projektu ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. Projektowana ustawa ma zastąpić obowiązującą dotychczas, wielokrotnie nowelizowaną ustawę z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Przygotowana regulacja dyskontuje przy tym doświadczenia wyniesione z okresu transformacji ustrojowej, która zaczęła się w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Przebudowa systemu przepisów dotyczących zagadnień obronności państwa jest jeszcze daleka od ukończenia. Uchwalenie przedłożonego paniom i panom posłom projektu przybliży niewątpliwie ten moment, a jednocześnie określi zasady uczestnictwa wszystkich podmiotów biorących udział w zapewnieniu naszemu państwu zdolności do przeciwdziałania ewentualnym zagrożeniom, w tym również ekstremalnej sytuacji, jaką jest wojna. Co prawda, przeobrażenia zachodzące we współczesnej Europie pozwalają żyć w przekonaniu o zmniejszeniu zagrożenia wojennego, jednak nie sposób wykluczyć możliwości powstania takiej sytuacji. Dlatego też nadal jednym z naczelnych zadań każdego państwa, w tym oczywiście również Rzeczypospolitej Polskiej, jest zagwarantowanie bezpieczeństwa narodu, jego prawa do życia w pokoju, suwerenności, niepodległości oraz zapewnienia nienaruszalności terytorialnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">W celu przeciwdziałania tym ewentualnym zagrożeniom, w czasie pokoju utrzymuje się i rozwija na czas zagrożenia i wojny system obronny naszego państwa. System ten jest oparty na powszechnym uczestnictwie obywateli w jego kształtowaniu. Na obywateli bowiem są nałożone przez prawo różne obowiązki, w tym także te najważniejsze, a mianowicie dotyczące obrony państwa i zapewnienia jego bezpieczeństwa. Wynikają one z ustawy zasadniczej - konstytucji, jak również z obowiązującej dotychczas ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Nie sposób jednak nie zauważyć, że przepisy tej ustawy nie są już adekwatne do obecnych wymagań. O ile bowiem unormowania dotyczące poboru do wojska, odbywania czynnej służby wojskowej, odraczania tej służby nie sprawiają w ich stosowaniu większych kłopotów, to jednak przepisy regulujące tematykę gospodarczo-obronną czy też organizacyjno-kompetencyjną napotykają szereg przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej różnicuje również obywateli w zakresie obciążania ich obowiązkami obronnymi oraz nie spełnia wymogów prawa międzynarodowego, których odzwierciedlenie w ustawie jest niezbędne z racji dążeń naszego kraju do wiązania się z euroatlantyckimi strukturami bezpieczeństwa. Nade wszystko zaś nie zapewnia ona systemowi obronnemu państwa instrumentów gwarantujących sprawne przeprowadzenie mobilizacji, rozumianej zarówno jako mobilizacyjne rozwinięcie sił zbrojnych, jak i przejście gospodarki na tory wojenne.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Uwzględniając więc ten stan rzeczy oraz mając na uwadze przyjęte ustalenia dotyczące tworzenia nowego porządku prawnego w sferze obronności państwa, a także wypełniając wezwanie Wysokiej Izby wyrażone w uchwale z dnia 16 lutego 1995 r. w sprawie podstawowych problemów obronności państwa nie podjęto próby kolejnej nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, lecz opracowano projekt nowego aktu prawnego, który mam zaszczyt dzisiaj paniom i panom posłom prezentować.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych zawiera bardzo wiele nowatorskich rozwiązań, które są sumą dotychczasowych doświadczeń uzyskanych w toku obowiązywania znowelizowanej w 1991 r. ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, a także opinii wyrażanych podczas szerokich, żmudnych uzgodnień, jak i wynikających z doświadczeń innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Podstawowa różnica między projektem a obowiązującą obecnie ustawą polega na regulacji nie tylko obowiązków i uprawnień obywateli, na których ciąży spełnianie wobec państwa powinności obronnych, ale również, w znacznie szerszym zakresie niż to ma miejsce dotychczas, zadań realizowanych przez instytucje, organy i podmioty gospodarcze. Zaniechano natomiast regulowania kwestii, które nie odnoszą się bezpośrednio do powinności obronnych, a mianowicie dotyczących kwestii militaryzacji, obrony cywilnej, a także zadań i kompetencji organów odpowiedzialnych za obronność w skali całego państwa, które to sprawy będą w przyszłości unormowane w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Zasadniczym celem, jaki przyświecał przy opracowaniu projektu ustawy, było wprowadzenie nowego systemu obronnego Rzeczypospolitej Polskiej, a więc skoordynowanego wewnętrznie zbioru elementów organizacyjnych, ludzkich i materialnych wzajemnie powiązanych i działających na rzecz obrony państwa. Projektowana ustawa powinna przede wszystkim stworzyć warunki do równomiernego obciążenia obowiązkami obronnymi obywateli i podmiotów gospodarczych oraz usprawnienia procesu uzupełniania sił zbrojnych poborowymi.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">W projekcie reguluje się następującą tematykę:</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">1) zasady administrowania zasobami osobowymi;</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">2) obowiązki obywateli wynikające z pełnienia czynnej służby wojskowej;</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">3) zasady otrzymywania służby zastępczej przez poborowych przeznaczonych do zasadniczej służby wojskowej albo przeszkolenia wojskowego oraz odbywania tej służby;</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">4) świadczenia osobiste i rzeczowe w czasie pokoju oraz w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny;</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">5) zadania i obowiązki organów oraz podmiotów gospodarczych na rzecz obrony państwa i jego bezpieczeństwa, w tym również na potrzeby mobilizacyjne sił zbrojnych;</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">6) przepisy karne, które muszą występować w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę obecnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zasadnicze innowacje i rozwiązania zawarte w prezentowanym projekcie ustawy. Po pierwsze, w zakresie corocznego poboru projekt odchodzi od nieco przestarzałej obecnie formy, to jest komisji lekarskich i komisji poborowej, organizowanej jeden raz w roku przez 3 miesiące. Dotychczasowy system, ostatnio mocno krytykowany, w tym także i przez Wysoką Izbę, nie odpowiada wymogom poboru do współczesnej armii. Z tego też względu poza przejęciem przez ministra obrony narodowej nadzoru nad tymi przedsięwzięciami, bazując na doświadczeniach austriackich i szwedzkich, przewiduje się utworzenie regionalnych wojskowych ośrodków poboru. W założeniu będą one nie tylko orzekały o stopniu zdolności poborowych do czynnej służby wojskowej, ale również diagnozowały rzeczywisty ich stan zdrowia. Tempo realizacji tego zamierzenia uzależnione jest jednak i będzie uzależnione od możliwości finansowych resortu obrony narodowej, docelowo bowiem zakłada się powołanie 35 takich ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Całość spraw związanych z odroczeniem czynnej służby wojskowej przekazano do kompetencji komendantów wojskowych komend uzupełnień, rezygnując z funkcjonowania tradycyjnej komisji poborowej. Ograniczono przy tym dotychczasowy rozbudowany zakres przedmiotowy udzielania odroczeń. Z uwagi na konieczność realizowania zasady równości przy spełnianiu obowiązku odbywania czynnej służby wojskowej, a także w celu zminimalizowania nadużyć ze strony poborowych, zrezygnowano z odroczeń dla tak zwanego jedynego żywiciela rodziny. W to miejsce zaproponowano, aby żołnierzom posiadającym na swoim wyłącznym utrzymaniu członków rodziny wypłacać z Ministerstwa Obrony Narodowej świadczenia finansowe, tak zwane zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Całkowicie nowym rozwiązaniem jest w tym zakresie propozycja, aby umożliwić uzyskanie jednorazowego odroczenia czynnej służby wojskowej na okres 12 miesięcy bez konieczności dokumentowania takiej potrzeby. Ma to na celu umożliwienie poborowym uregulowania osobistych i rodzinnych problemów przed odbyciem służby. Podkreślenia przy tym wymaga fakt, że podobne rozwiązania funkcjonują w wielu państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">W celu uniknięcia jakichkolwiek podejrzeń o nadużycia w zakresie przeprowadzania poboru i udzielania odroczeń przewiduje się wprowadzenie obowiązku podawania do publicznej wiadomości informacji o ich wynikach. Odbywać się to będzie w sposób nie naruszający dóbr osobistych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Po drugie, w zakresie służby wojskowej proponuje się skrócenie zasadniczej służby do 12 miesięcy. Bierzemy jednak pod uwagę aktualne uwarunkowania funkcjonowania sił zbrojnych i dlatego proces skracania tej służby będzie przebiegał płynnie i będzie rozłożony w czasie. W okresie przejściowym, to jest do 1999 r., przewiduje się dopuszczenie możliwości trwania zasadniczej służby wojskowej od 12 do 18 miesięcy. Pragnę przy tym poinformować Wysoką Izbę, że od kwietnia 1995 r. praktykuje się przedterminowe zwalnianie żołnierzy po odbyciu 15-miesięcznej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Innym ważkim problemem, który znalazł uregulowanie w projekcie, jest wprowadzenie możliwości odbywania zasadniczej służby wojskowej w kilku okresach. Jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych osób, które ze względu na charakter wykonywanego zawodu poniosłyby znaczne straty, gdyby odbywały służbę w jednym nie przerwanym okresie. Nie ukrywam, że projektodawcy mieli tu na myśli przede wszystkim rolników. Projekt ustawy przewiduje również zupełną nowość, a mianowicie możliwość powoływania do zasadniczej służby wojskowej kobiet, które zgłosiły chęć odbywania takiej służby; jeśli oczywiście spełnią określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Projekt wprowadza także nową formę czynnej służby wojskowej polegającą na ochotniczym odbywaniu zasadniczej służby wojskowej w zwiększonym wymiarze 24 miesięcy. Jednocześnie tej grupie żołnierzy przyznane zostałyby dodatkowe świadczenia i uprawnienia. Byłaby to kolejna forma służby, obok istniejącej już wysoko cenionej nadterminowej zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">W zakresie regulacji dotyczących służby wojskowej żołnierzy rezerwy projekt dopuszcza możliwość powoływania żołnierzy rezerwy na ćwiczenia wojskowe w trybie natychmiastowego stawiennictwa. Projektodawcy chcieli tutaj wyjść zwłaszcza naprzeciw takim sytuacjom, jakie miały miejsce w czasie pożarów lasów w 1992 r. w rejonie Raciborza.</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Proponuje się również modyfikację wymiaru łącznego czasu ćwiczeń wojskowych w rezerwie - w celu równomiernego rozłożenia obciążenia rezerwistów tym obowiązkiem. Przyjęto, że łączny wymiar tych ćwiczeń - wliczając w to czas odbytej zasadniczej służby wojskowej lub przeszkolenia wojskowego - nie przekroczy 21 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">W stosunku do nadterminowej zasadniczej służby wojskowej projekt przewiduje wydłużenie o jeden rok maksymalnego okresu odbywania tej służby, to znaczy, że mogłaby ona być pełniona do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-236.25" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Projekt ustawy sankcjonuje również kwestie pełnienia czynnej służby wojskowej przez żołnierzy w polskich kontyngentach wojskowych, wchodzących w skład misji organizacji międzynarodowych, a także biorących udział w ćwiczeniach pokojowych poza granicami kraju. Uwzględnia on również zobowiązania naszego kraju w zakresie uczestnictwa w programie Partnerstwo dla pokoju oraz zakłada możliwość udziału w akcjach ratowniczych i humanitarnych. Podstawowym rozwiązaniem w tym zakresie ma być możliwość kierowania żołnierzy do służby poza granicami państwa bez wyrażenia przez nich uprzednio zgody, ale tylko w sytuacji, jeśli wysyłamy tam jednostki w całości.</u>
          <u xml:id="u-236.26" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Innym ważnym problemem z tego zakresu jest kwestia doprecyzowania przepisów dotyczących służby wojskowej żołnierzy niezawodowych w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny. Zakłada się, że zasady przebiegu tej służby nie będą odbiegały od przyjętych dla żołnierzy zawodowych. Jest to zgodne z postulatami pań i panów posłów, wyrażanymi podczas prac nad ustawą z dnia 9 listopada 1995 r. o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.27" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Po trzecie, cały dział III projektowanej ustawy poświęcony jest służbie zastępczej. Istota odmienności regulacji w tym zakresie w stosunku do stanu obecnego sprowadza się w szczególności do ustanowienia odrębnych, specjalnie powołanych w tym celu wojewódzkich komisji do spraw służby zastępczej, działających przy dyrektorach wojewódzkich urzędów pracy, i jednej centrali umiejscowionej przy prezesie Krajowego Urzędu Pracy. W projekcie uszczegółowiono wymogi dotyczące treści składanych przez poborowych wniosków o przyznanie służby zastępczej, zdefiniowano, na czym ma polegać ta służba, określono miejsce jej pełnienia, tryb kierowania, świadczenia poborowych, a także określono czas trwania służby zastępczej na 21 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-236.28" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Po czwarte, zamieszczony w projekcie dział V- dotyczący zadań realizowanych przez organy i podmioty gospodarcze na rzecz obrony państwa i jego bezpieczeństwa, w tym również na potrzeby mobilizacyjne sił zbrojnych - to zbiór regulacji, które dotychczas nie miały rangi ustawowej, a znajdowały się w wielu aktach prawnych niższej rangi. Ujęcie tych kwestii w przepisach ustawy wypełni lukę prawną, jaka istnieje w obowiązujących przepisach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-236.29" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Projekt ustala również zadania, jakie mają być realizowane przez centralne i terenowe organy administracji rządowej, instytucje państwowe, podmioty gospodarcze i inne jednostki organizacyjne, oddzielając je jednocześnie od zadań organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-236.30" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Nałożenie tych zadań następować ma w drodze decyzji administracyjnych, ich wykonanie zaś dokonywać się będzie na podstawie umów zawartych między wykonawcami a właściwymi organami nakładającymi te zadania. Projektowana ustawa jednocześnie ustala zasady finansowania tych zadań. Na podkreślenie zasługuje to, że odpowiedni przepis ustawy stwierdza, iż regulacje zawarte w tym dziale dotyczą również podmiotów gospodarczych i innych jednostek organizacyjnych z udziałem kapitału zagranicznego. Ważnymi elementami tego działu są także delegacje przewidziane dla prezesa Rady Ministrów, ministrów i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-236.31" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Pragnę w tym miejscu zasygnalizować, że niektóre zmiany w stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego są tak fundamentalne, a zarazem i nowe, że powodują konieczność dokonania istotnych zmian w innych ustawach, które są niezbędne z uwagi na zachowanie przejrzystości i koherencji przepisów w obowiązującym stanie prawnym, zwłaszcza w obszarze dotyczącym obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.32" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na aspekt ekonomiczny projektowanej ustawy. Największy udział w kosztach związanych z wejściem w życie ustawy będą miały wydatki związane ze skróceniem 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej oraz utworzeniem regionalnych wojskowych ośrodków poboru.</u>
          <u xml:id="u-236.33" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Przyjęcie jednak tej ustawy w proponowanym brzmieniu stworzy korzystniejsze warunki funkcjonowania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji trudności budżetowych wpływających na tempo przebudowy armii oraz poszerzonych zobowiązań międzynarodowych naszego państwa. Sprzyjać one będą zwiększeniu stopnia uzawodowienia i profesjonalizacji armii. Przyczyni się to do skorelowania zasad działania i współdziałania wszystkich elementów władzy, podmiotów gospodarki narodowej (bez względu na charakter własności) i obywateli w realizacji zadań obronnych na rzecz tworzenia stałej gotowości obronnej państwa oraz podwyższania tej gotowości w czasie wojny. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to proces skomplikowany i długotrwały, ale niezbędny. Dla obywateli projektowana ustawa powinna stworzyć czytelne, jednoznacznie określone warunki spełniania powinności obronnych, w tym dźwigania równomiernego, sprawiedliwego oraz społecznie akceptowanego ciężaru nakładanych w tym zakresie obowiązków oraz realizowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-236.34" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Ustawa, wykorzystując doświadczenia pozyskane podczas kontaktów z armiami państw zachodnich, będzie również pomocna na naszej polskiej drodze do NATO. Ponadto uwzględnia ona ugruntowane w Polsce tradycje szacunku dla służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-236.35" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, z upoważnienia Rady Ministrów zwracam się do Wysokiej Izby o nadanie dalszego biegu legislacyjnego przedkładanemu dzisiaj rządowemu projektowi ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Stanisławowi Dobrzańskiemu za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 34 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Danutę Waniek.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosimy panią minister o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zwracam uwagę, że jest tu szczególne skupienie władz wojskowych. Jest minister obrony, jest były minister obrony, były wiceminister obrony i pani Małachowska... już dalej nie chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście z miłości do armii również dzisiaj zabieram głos w tej debacie. Przypadł mi zaszczyt i przyjemność zaprezentowania stanowiska klubu SLD wobec projektu ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselDanutaWaniek">Zgłoszenie tego projektu przez rząd wieńczy bardzo ważny etap wysiłków legislacyjnych, podjętych w sferze obronności przez nasz kraj w toku trzech ostatnich kadencji parlamentu. Inicjatywy te pozwoliły nie tylko zdefiniować nową tożsamość sił zbrojnych Rzeczypospolitej, ale przede wszystkim poważnie zaawansować proces dostosowania polskiego systemu obronnego do przemian ustrojowych, a także do standardów obowiązujących w krajach Paktu Północnoatlantyckiego i Unii Zachodnioeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselDanutaWaniek">Dyskutowany dziś projekt powstawał bardzo długo i trudno się temu dziwić. W jego treści bowiem zawarto szereg rozwiązań zupełnie nowych, związanych z generalną przebudową sił zbrojnych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselDanutaWaniek">Projekt ustawy rozpoczyna się od znamiennych słów: ˝Obrona ojczyzny jest obowiązkiem wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej˝. Po analizie merytorycznej 238 artykułów można z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że projekt ten należy określić mianem obywatelskiej konstytucji spraw obronnych, gdyż reguluje on przede wszystkim to, co obywatel ma świadczyć państwu w zakresie konstytucyjnego obowiązku obrony, osobiście lub za pośrednictwem instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spośród problemów uregulowanych w sposób odbiegający od rozwiązań dotychczasowych najważniejsze wydają się następujące. Po pierwsze, w treści postanowień ustawy dotyczących obowiązków obywateli w zakresie spełniania powinności obronnych uwzględniono w szerszym niż dotąd zakresie zasady umożliwiające przestrzeganie reguł równości i sprawiedliwości społecznej. Problem ten eksponują przepisy odnoszące się do poboru, odbywania służby wojskowej i udzielania odroczeń. Przewiduje się wprowadzenie obowiązku podawania do publicznej wiadomości wyników rejestracji poboru, a także faktu powoływania obywateli do odbycia służby wojskowej. W ścisłym związku z tym pozostaje kwestia udzielania odroczeń. Uwzględniono możliwości ubiegania się o nie przez wszystkich poborowych w celu uregulowania przed powołaniem do służby wojskowej spraw osobistych lub rodzinnych, nabycia nowych kwalifikacji itd. W sposób szczególny potraktowano też osoby sprawujące bezpośrednią opiekę nad członkami rodzin - inwalidami I grupy oraz osoby kończące rozpoczętą naukę w systemie dziennym. Ogół zadań z zakresu udzielania odroczeń proponuje się powierzyć wojskowym komendantom uzupełnień. Jest to zgodne z zasadą jednoosobowej odpowiedzialności za podejmowanie decyzji, a jednocześnie pozwala na odstąpienie od powoływania komisji poborowych, co z pewnością zmniejszy koszty przeprowadzania poboru.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselDanutaWaniek">Ponadto, mając na względzie zasadę równości przy spełnianiu obowiązku odbycia służby wojskowej, odstąpiono od pojęcia tzw. jedynego żywiciela rodziny. Wpłynęły na to liczne fakty nadużywania tego przywileju, który sprowadzał się w praktyce do możliwości nieodbywania w ogóle obowiązkowej służby wojskowej. Według zaproponowanych nowych rozwiązań, poprzez stworzenie określonych możliwości w budżecie ministra pracy i polityki socjalnej, państwo miałoby powinność świadczyć finansowo za pośrednictwem dowódców jednostek wojskowych na rzecz żołnierzy mających na utrzymaniu członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PoselDanutaWaniek">Po drugie, obowiązek organizowania poboru mającego na celu wyselekcjonowanie obywateli pod względem psychicznym i fizycznym oraz zakwalifikowanie ich do odbycia służby wojskowej przeniesiono z kompetencji ministra spraw wewnętrznych do zakresu działań ministra obrony narodowej. Zabieg ten jest ściśle związany z potrzebą pogłębiania fachowego nadzoru nad jego przebiegiem. W tych warunkach w przepisach ustawy określono zasady współdziałania administracji rządowej i samorządowej z resortem obrony narodowej, a na szczeblu centralnym - ministra obrony narodowej z ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselDanutaWaniek">Po trzecie, proponuje się skrócenie wymiaru zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. Skrócenie czasu trwania służby pociągnie za sobą zwiększenie potrzeb w zakresie liczby powoływanych poborowych, szacunkowo do 50% w stosunku do stanu obecnego. Dlatego też w projekcie zaproponowano działania mające na celu rzeczywiste upowszechnienie obowiązku odbywania zasadniczej służby wojskowej, przede wszystkim w drodze radykalnego ograniczania udzielanych odroczeń. Rozwiązanie takie niewątpliwie przybliży równość w zakresie przyznawanych obywatelom praw i nakładanych na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PoselDanutaWaniek">Przyjęto również jednakowy wymiar odbywania czynnej służby wojskowej, tj. łącznego czasu odbywania służby zasadniczej, przeszkolenia wojskowego oraz czasu ćwiczeń dla wszystkich żołnierzy. Proponuje się, aby obciążenie odbywaniem ćwiczeń wojskowych było wprost proporcjonalne do odbytej służby wojskowej. Łączny czas odbywania ćwiczeń przez okres pozostawania w rezerwie (wraz z odbytą już 12-miesięczną zasadniczą służbą wojskową) nie powinien według projektu ustawy przekroczyć 21 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PoselDanutaWaniek">Rozszerzeniu uległ zakres powoływania żołnierzy rezerwy na ćwiczenia wojskowe w trybie natychmiastowego stawiennictwa. Ma to związek m.in. z udziałem jednostek wojskowych w zwalczaniu klęsk żywiołowych, zagrożeń środowiska i usuwaniu ich skutków, a także w innych akcjach. Działania te podejmuje się na mocy decyzji zwierzchnika sił zbrojnych, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PoselDanutaWaniek">Po czwarte, uregulowane zostały zasady pełnienia służby wojskowej przez żołnierzy w polskich kontyngentach wojskowych ONZ. Przepisy te korespondują z porozumieniami międzynarodowymi, o czym przed chwilą mówił minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PoselDanutaWaniek">Po piąte, realizując postulaty społeczne oraz korzystając z doświadczeń państw NATO, proponuje się skrócenie wymiaru odbywania służby zastępczej z 24 do 21 miesięcy. Jak wiadomo, pełnienie służby zastępczej jest znacznie mniej uciążliwe od na przykład zasadniczej służby wojskowej. Mam tu przede wszystkim na myśli możliwość zamieszkiwania w domu, zmniejszony praktycznie do 8 godzin na dobę wymiar dyspozycyjności, przyznanie wynagrodzenia, zmniejszone rygory w porównaniu z warunkami służby w koszarach itd. Kierując się powyższymi przesłankami, a także zasadami równości praw i obowiązków oraz sprawiedliwości społecznej nie dokonano w projekcie zrównania uprawnień poborowych odbywających służbę zastępczą z uprawnieniami żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Uznano także za niecelowe zaliczanie okresu służby zastępczej do okresu czynnej służby wojskowej, uwzglę-dniając dodatkowo fakt, iż w przypadku zmiany poglądów i przekonań przez poborowych i wyrażonej woli odbycia służby wojskowej należy te kategorie osób poddać gruntownemu, od podstaw, szkoleniu wojskowemu. W ten sposób okres służby zastępczej jest nie krótszy niż trwający również 21 miesięcy cykl pełnego przeszkolenia żołnierza w trakcie służby zasadniczej i w rezerwie.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PoselDanutaWaniek">Po szóste, w dziale dotyczącym świadczeń rzeczowych na rzecz obrony przyznano wojskowym komendantom uzupełnień uprawnienia do bezpośredniego nakładania obowiązku świadczeń przewidzianych na mobilizacyjne i wojenne potrzeby wojska, co powinno znacznie usprawnić związaną z tym procedurę. Zamieszczono również odrębny dział dotyczący świadczeń realizowanych przez organy i podmioty gospodarcze na rzecz obrony i bezpieczeństwa państwa, w tym również na potrzeby mobilizacyjne sił zbrojnych. W ten sposób wypełniona zostanie luka prawna, jaka istnieje w tym zakresie w obowiązującej obecnie ustawie. Pozwoli to egzekwować wypełnianie zadań od wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PoselDanutaWaniek">Po siódme, projekt ustawy wprowadza kilka nowatorskich rozwiązań zmierzających do zintegrowania działań obywateli, organów państwa i podmiotów gospodarczych w myśl zasad państwa demokratycznego i idei autentycznego uczestnictwa obywateli w budowaniu systemu obronnego państwa. Służą temu m.in.: stworzona możliwość odbycia służby zasadniczej w kilku okresach, głównie zimą, co ma ogromne znaczenie dla poborowych z obszarów wiejskich; obowiązek poinformowania żołnierza rezerwy przez WKU o zmianie powołania na ćwiczenia w danym roku na wniosek żołnierza; unormowanie zasad powoływania kobiet do zasadniczej służby wojskowej; uściślenie zasad odbywania nadterminowej służby wojskowej oraz stworzenie możliwości odbycia ochotniczej służby wojskowej w terminie dogodnym dla żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Jak powiedziałam na wstępie, przedstawiony projekt jest wynikiem wielomiesięcznych studiów i analiz dotyczących zarówno praktyki działania poprzedniej ustawy, jak i litery i praktyki działania podobnych ustaw w państwach NATO. Zważywszy na fakt nieposiadania przez Polskę armii zawodowej, sięgnięto do tych rozwiązań, które przybliżają żołnierza obywatela systemowi obronnemu. Skorzystano tu z doświadczeń RFN w zakresie funkcjonowania organów organizujących pobór, nawiązując też do stosownych w tym państwie przepisów o służbie zastępczej. Z myślą o wyjściu naprzeciw potrzebom życiowym rolników i innych osób pracujących w naturalnym systemie pór roku skorzystano ze skandynawskich przepisów o możliwości podzielenia okresu służby na odcinki odpowiadające potrzebom rolników, leśników, rybaków itd. Z doświadczeń izraelskich, niemieckich i amerykańskich skorzystano analizując możliwości odbywania służby wojskowej przez kobiety. Przykłady można by długo mnożyć, rozważając m.in. zawarte w ustawie przepisy dotyczące świadczeń obowiązkowych organów oraz podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#PoselDanutaWaniek">Wdrożenie tych zmian i danie im mocnych podstaw prawnych jest więc w interesie tak sił zbrojnych, jak i szerokich kręgów obywateli mających obowiązek bronić ojczyzny. Jednakże w trakcie prac w komisjach należy zwrócić baczną uwagę na zgodność przedłożonego projektu z przepisami ustawy z 14 grudnia 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej. W niektórych bowiem artykułach projektu odzywają się echa długotrwałego sporu kompetencyjnego między ministrem obrony narodowej a podległym mu szefem Sztabu Generalnego. Respektowana przez nas zasada cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią doznaje zresztą silnego wstrząsu zaraz na początku projektu ustawy, a mianowicie w art. 5 pkt 2 i 4. Poważne zastrzeżenia z tych samych przyczyn miałabym do sformułowań art. 58, art. 79 ust. 3 i 4, art. 87 ust. 6, art. 88 ust. 4, art. 147 ust. 4, art. 156 ust. 8 i innych.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PoselDanutaWaniek">W projekcie ustawy znajduje się również inny interesujący przepis, a mianowicie w proponowanym art. 74 pkt 7 znajdujemy następujące sformułowanie: ˝Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Rady Bezpieczeństwa Narodowego, mianuje na stopień marszałka Polski oficera posiadającego stopień generała...˝ Wyrażam przeto nadzieję, że być może pojawienie się kandydata na marszałka Polski zmobilizuje niektóre gremia polityczne do podjęcia współpracy na rzecz bezpieczeństwa Rzeczypospolitej w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten jest niezwykle potrzebny polskim siłom zbrojnym. Klub mój proponuje skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Danucie Waniek.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Aleksandrę Małachowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do rządowego projektu ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. To kolejny projekt normujący działanie polskich sił zbrojnych, który w przyszłości ma służyć wzmocnieniu systemu obronnego państwa, opierającego się na organach rządowych, samorządowych, a także wszystkich obywatelach.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Projekt ten jest wynikiem pragmatycznej reakcji na pilną potrzebę dostosowania porządku prawnego do zmian ustrojowych. Nie jest to również prosta nowelizacja ustawy z 1967 r., ponieważ wprowadza w dziedzinę obronności nowe koncepcje gospodarcze. Zaletą projektu jest selektywny wybór i przysposobienie tych przepisów ustawy z 1967 r., które sprawdziły się w wieloletniej praktyce, a formalnie i merytorycznie komponują się z przepisami nowymi. Daje to możliwość łatwiejszego przejścia spod panowania starej ustawy pod panowanie nowej, bez dodatkowych zagrożeń dla gotowości bojowej sił zbrojnych i gotowości obronnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pan minister Stanisław Dobrzański, pani poseł Danuta Waniek omówili projekt bardzo szczegółowo, toteż pozwolę sobie skrócić swe wystąpienie do najważniejszych punktów.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Do głównych wątków merytorycznych projektu należy zaliczyć, po pierwsze, zwiększenie stanów osobowych do dyspozycji sił zbrojnych poprzez skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy oraz przepisy ograniczające możliwość uchylania się od obowiązku wojskowego. Po drugie, wprowadzenie opłaty wojskowej (jest to zawarte w art. 191-195) dla osób zwolnionych w całości lub w części z obowiązku wojskowego nie może być traktowane jako zwiększenie ciężaru powinności służby. Jest to słusznie stanowiona zastępcza forma wywiązania się obywateli z powszechnego obowiązku obronnego.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">Dział V projektu ustawy: ˝Zadania i obowiązki organów, podmiotów gospodarczych na rzecz obrony i bezpieczeństwa państwa˝, art. 196-205, jest nowym elementem w ustawodawstwie obronnym. W formie norm prawnych wyrażono dyrektywy wykonawcze do organizacji systemu obronnego opartego na mobilizacji, adresowane do wszystkich cywilnych podmiotów uczestniczących w tym systemie. Wyżej wymienione zapisy nakładają zadania i odpowiedzialność oraz przyznają stosowne uprawnienia organom administracji rządowej. Określają również obowiązki i zadania podmiotów gospodarczych i wszystkich innych struktur organizacyjnych zdolnych do świadczeń na rzecz państwa. Należy wspomnieć, że od kilku lat zauważa się opóźnienia w pracach nad częścią pozamilitarną systemu obronnego. W dziale V projektu zawarto bardzo istotny przepis, który zobowiązuje do przeprowadzenia szkolenia w zakresie obronności (mówi o tym art. 197).</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rola, jaką omawiany projekt ma spełnić, upoważnia klub Polskiego Stronnictwa Ludowego do wniesienia o skierowanie projektu do prac w komisji. Każda zwłoka owocować będzie przedłużeniem stanu obniżonego potencjału obronnego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Aleksandrze Małachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Onyszkiewicza z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do dobrych wzorów i, tak jak pani Małachowska, też ograniczyć się tylko do pewnych uwag dotyczących przedłożonego projektu ustawy, nie przedstawiając jej bardziej skrupulatnego opisu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że nie ma powodu, ażeby po raz kolejny podkreślać znaczenie tej ustawy dla sił zbrojnych i dla obronności naszego państwa oraz potrzebę jej uchwalenia, wynikającą chociażby stąd, że w tej chwili jest nowa sytuacja, na naszej scenie narodowej pojawiły się nowe podmioty, zarówno jeśli chodzi o gospodarkę, jak i w sferach struktur państwa; mówię tutaj na przykład o samorządach. Istnieje także potrzeba dostosowania tej ustawy do takiej sytuacji, w której polskie siły zbrojne uczestniczą w operacjach pokojowych, uczestniczą w ćwiczeniach za granicami kraju i być może będą brały udział w jakichś akcjach humanitarnych. W związku z tym te wszystkie nowelizacje są jak najbardziej na czasie i są niesłychanie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Również nowy sposób poboru, nowe zasady poboru - o czym już tutaj mówiono dosyć obszernie - są też niesłychanie istotne i musimy mieć świadomość, że jeżeli chcemy dążyć do skrócenia czasu trwania służby wojskowej, to trzeba równocześnie zapewnić, ażeby ta służba była bardziej powszechna, ażeby tym samym można było utrzymać stany osobowe naszej armii na wystarczająco wysokim poziomie. Stąd też witamy z zadowoleniem perspektywę zredukowania czasu trwania służby wojskowej do 12 miesięcy. Pewne nasze obawy budzi tylko art. 70 ust. 5, który mówi o tym, że rząd może przedłużyć właściwie w sposób nieograniczony czas trwania służby wojskowej, jeżeli wymaga tego konieczność zapewnienia obrony lub bezpieczeństwo państwa. Jest to sformułowanie jednak trochę zbyt ogólne i wobec tego sprecyzowanie tego byłoby bardzo na miejscu, inaczej bowiem rząd miałby pełną swobodę w wydłużaniu czasu trwania służby wojskowej, w gruncie rzeczy bez względu na sytuację.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest tam oczywiście wiele innych artykułów, przepisów, które można by w tej chwili przywołać i które pewnie wymagałyby zmian. Pozwolę sobie na przytoczenie jednego, mianowicie sformułowania, które mówi o tym, że żołnierz traci swój stopień wojskowy w momencie, kiedy uzyska obce obywatelstwo... przepraszam, jeżeli jest pozbawiony polskiego obywatelstwa, jeżeli to polskie obywatelstwo utraci. A co się stanie, jeżeli nabędzie obywatelstwo innego kraju? W Polsce, jak wiadomo, w praktyce zdarzają się takie sytuacje, że ludzie mają po dwa obywatelstwa, a może i więcej. Czy wtedy też ten stopień wojskowy powinien zostać odebrany, czy nie? Wydawałoby się, że powinno tak być, ale tu się pojawia kwestia Polaków, którzy służyli w siłach zbrojnych Polski w czasie II wojny światowej i którzy, mając obywatelstwo innych krajów, bardzo sobie cenią fakt, że są oficerami polskich sił zbrojnych i nawet uzyskują awanse. Wobec tego trzeba będzie jakoś to wszystko rozwikłać.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pojawiają się także w tej ustawie odwołania do stanowiska naczelnego wodza, pewne decyzje niejako wymagają jego istnienia, natomiast naszym zdaniem tak wcale nie powinno być. Powoływanie naczelnego dowódcy - nie wodza, bo to już brzmi jednak bardzo górnolotnie: naczelny wódz - na czas wojny wydaje się sprawą wcale nie taką oczywistą i być może będzie warto do tej kwestii wrócić. Podobnie jest w przypadku uzależnienia pewnych decyzji od Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która przecież nie istnieje i nie wiadomo, kiedy powstanie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest jednak sprawa znacznie bardziej istotna, a mianowicie sprawa relacji pomiędzy tą ustawą i starą ustawą o powszechnym obowiązku obrony. Pan minister Dobrzański był łaskaw użyć sformułowania, że ta ustawa ma tamtą ustawę zastąpić. Otóż nie jest tak do końca, dlatego że ta ustawa tamtej ustawy nie eliminuje całkowicie, ona eliminuje ogromną część tamtej ustawy - mniej więcej trzy czwarte, jeżeli nie więcej - ale dobrych siedemdziesiąt parę artykułów z tamtej ustawy w dalszym ciągu pozostaje w mocy. Jest to jednak tylko część - jak już mówiłem, to jest mniej więcej siedemdziesiąt kilka artykułów z tych prawie 250 - w związku z tym można by się pokusić o to, ażeby zrobić jedną ustawę, a nie zostawiać takiego wypatroszonego szkieletu ustawy starej. Tyle tylko, że to by wymagało zajęcia się sprawami bardzo podstawowej natury. Są to zresztą kwestie, które będą wymagały podjęcia. Bo w tej części tamtej starej ustawy, której się nie nowelizuje, mówi się na przykład o Komitecie Obrony Kraju, mówi się o tym, czym ten komitet jest. Myślę, że warto będzie przy okazji dalszej dyskusji i w komisji, i później w Sejmie do tej sprawy wrócić, bo nie jest to rzecz w końcu bagatelna. Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że przedyskutowano rozwiązania konstytucyjne, które zostały zapisane i przyjęte w postaci ˝małej konstytucji˝, i w sposób świadomy usunięto z tego dokumentu zapisy o Komitecie Obrony Kraju, niejako przewidując, że znajdzie to odzwierciedlenie w dalszych krokach ustawodawczych. Tak się jednak nie stało. Wydaje się w związku z tym, że teraz trzeba by było do tej sprawy wrócić i zająć się tym. Tak więc pojawi się kwestia, jak sądzę, warta rozważenia, a mianowicie stworzenie jednej ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych, która będzie ustawą całościową i która nie będzie wymagała pozostawienia tej resztki ustawy starej. Za takim rozwiązaniem będziemy się opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że klub Unii Wolności opowiada się za przekazaniem projektu tej ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych chcielibyśmy uznać za konstytucję systemu obronnego Polski. Niestety, nie jest to możliwe dopóty, dopóki nie zostaną jasno określone przez decydentów politycznych kryteria, czas i zasady wprowadzenia do polskiego systemu obronnego pojęcia zawodowa służba wojskowa, ściślej mówiąc chodzi o zawodową armię wzorowaną na armiach państw europejskich. Niemniej jednak proponowany akt prawny z druku nr 2076 - dostosowany do zachodzących obecnie w kraju przeobrażeń społeczno-politycznych i ekonomicznych, dostosowany do wymogów prawa europejskiego, a także stwarzający w pełni warunki do sprawnego działania systemu obronnego, zwłaszcza funkcjonowania sił zbrojnych RP w chwili ich zasadniczej przebudowy - należy uznać za dobry, a niektóre jego rozwiązania za bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Podstawowe zmiany w stosunku do wielokrotnie nowelizowanej ustawy z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony zmierzają głównie do: uszczelnienia luk prawnych, dzięki którym możliwe było do tej pory uniknięcie służby wojskowej; realizacji tych rozwiązań prawnych, które sprawdziły się w życiu i uzyskały społeczną aprobatę; lepszego uregulowania obowiązków instytucji państwowych i podmiotów gospodarczych na rzecz obrony i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, chcę wyrazić przekonanie, że podstawy projektu budowane są na założeniu, iż wypełnianie obowiązków obronnych wobec państwa ma być równomierne i jak najbardziej sprawiedliwie rozłożone na obywateli, różnego rodzaju instytucje i podmioty gospodarcze. Ważne jest także uświadomienie, że sprawy obronności i bezpieczeństwa zewnętrznego kraju to nie tylko powinność sił zbrojnych, ale również obowiązek spoczywający na całym społeczeństwie i wszystkich jego strukturach.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przechodząc do problemów dotyczących prowadzenia spraw osobowych, popieramy współdziałanie między organami rządowymi, samorządowymi, podmiotami gospodarczymi oraz organizacjami społecznymi a organami wojskowymi - dla zapewnienia wykonywania przez obywateli obowiązku obrony. Słowo to najlepiej oddaje sens działania wspólnego, uczestniczenia w czymś, przyczyniania się do czegoś. Ciekawym rozwiązaniem, u którego podstaw leży potrzeba przestrzegania zasady tak bliskiej ideałom Unii Pracy - sprawiedliwości społecznej - jest pomysł wspólnej pracy rejonowych lekarskich komisji poborowych. Komisje te orzekałyby o stopniu zdolności psychofizycznej do czynnej służby zawodowej osób podlegających obowiązkowi obrony.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zastanówmy się głębiej nad samą ideą wspólnej pracy lekarskiej komisji poborowej. Dlaczego obecnie w środowiskach lokalnych, małomiasteczkowych powszechne jest mniemanie, że synowie wyższych urzędników, lekarzy, prawników czy dyrektorów nie odbywają zasadniczej służby wojskowej, która jest przykrym obowiązkiem tylko dla synów robotników i chłopów? Na pewno część z nich - mając lepszy dostęp do wiedzy - uczy się i z tego powodu odracza im się służbę, ale część nie spełnia swych powinności obronnych, bo komisja lekarska orzekła, że są do niej niezdolni, albo idzie do służby zastępczej, której się obecnie nie odbywa. Po paru latach zaś ta sama osoba zostaje kierownikiem, naczelnikiem, urzędnikiem, dyrektorem czy burmistrzem.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Odbywanie służby wojskowej bądź przeszkolenia wojskowego to jedna z cech i umiejętności potrzebnych przy sprawowaniu funkcji państwowych, publicznych i zawodowych. Zacznijmy od młodych ludzi. Zastanówmy się, czy nie należy stworzyć takich regulacji prawnych, które - w przypadku zajmowania wspomnianych stanowisk, zwłaszcza w instytucjach państwowych - preferowałyby osoby wypełniające obowiązek obrony.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przejdźmy teraz do problematyki odroczeń. Rzeczywiście rozwiązania te można uznać za rewolucyjne, szczególnie te, które dotyczą odroczeń udzielanych tzw. jedynym żywicielom rodziny oraz poborowym prowadzącym własne gospodarstwa rolne. Dzisiejszy przepis pozwala na udzielenie odroczenia poborowym prowadzącym gospodarstwo rolne nie mniejsze niż 1 ha, a więc gospodarstwo niewielkie. Z dobrodziejstwa tej ustawy korzystało tysiące osób, co oczywiście powodowało określone perturbacje w poborze wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie będzie odroczenia służby wojskowej z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego ani z tytułu bycia jedynym żywicielem rodziny. Rolnicy będą mogli odbywać służbę wojskową w kilku okresach w ciągu 3 lat, a jedyny żywiciel rodziny objęty zostaje nową regulacją, nad którą chciałbym się chwilę zatrzymać. W myśl nowych rozwiązań poborowy zostanie powołany do służby wojskowej bez względu na to, jak liczna jest jego rodzina, co miesiąc otrzyma natomiast od wojska zasiłek w kwocie najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przyznam, że nie sposób zgodzić się z taką propozycją, i to z wielu powodów. Musi istnieć wyraźne pogodzenie interesów armii i poborowego. Nie może tak przecież być, że bez względu na dotychczasowy poziom dochodów poborowego, jak również stan osobowy jego rodziny zasiłek będzie w wysokości najniższego wynagrodzenia. Wydaje się nam, że zasiłek powinien, owszem, nie być niższy od najniższego wynagrodzenia, powinien jednak uwzględniać dotychczasowy poziom dochodów osiągany przez poborowego. A już zupełnie nie można przyjąć rozwiązania, że bez względu na stan osobowy rodziny zasiłek będzie w najniższej wysokości. Powiem wprost: czym większy dochód przed poborem i większy stan osobowy rodziny, tym wyższy zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nowa ustawa przewiduje wprowadzenie obowiązku podawania do publicznej wiadomości wyników rejestracji poborowych. Sądzimy, że jest to rozwiązanie prawidłowe, sprzyjające poszerzeniu społecznej kontroli nad wykonywaniem obowiązku służby wojskowej. Oczywiście w żadnym przypadku informacja ta nie może naruszać danych osobowych osób, które będą w tych wykazach.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje docelowo służbę 12-miesięczną. Proces dochodzenia do tego stanu zakończony ma być do roku 1999. I choć jest to rozwiązanie nie do końca nas satysfakcjonujące, bo jesteśmy zwolennikami uzawodowienia armii, to chcemy zwrócić uwagę na rachunek ekonomiczny związany z koniecznością zwiększenia środków na umundurowanie i wyekwipowanie żołnierzy, ale także na konieczność zintensyfikowania szkolenia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcielibyśmy w tym miejscu spytać, czy istnieje rachunek symulacyjny określający kwotę nakładów, uwzględniający koszt wprowadzenia armii zawodowej; po prostu: co się bardziej opłaca - skracać służbę wojskową czy wprowadzać armię zawodową. Nowinką wychodzącą naprzeciw naszemu udziałowi w Partnerstwie dla pokoju i w przyszłych strukturach NATO jest uregulowanie, które umożliwia obywatelom przyjęcie obowiązku obrony w obcym wojsku czy obcej organizacji za zgodą organu polskiego. Już obecnie przecież zdarzają się przypadki, że ktoś wyjechał z Polski za młodu, odbył w całości lub częściowo służbę wojskową i powrócił do kraju na stałe.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Projektowane rozwiązania sankcjonują udział naszego wojska w misjach pokojowych, a także udział w przyjętych strukturach organizacyjnych NATO - zwartych oddziałów bez zgody żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Dość kontrowersyjną propozycją jest uregulowanie dające możliwość powoływania żołnierzy rezerwy na ćwiczenia wojskowe bezpośrednio przez dowódcę jednostki wojskowej w każdym terminie w celu wykonania określonego zadania, na przykład w celu zwalczania klęsk żywiołowych, zagrożeń środowiska i usuwania ich skutków. Rozumiemy jednak, że będą to przypadki rzeczywiście wyjątkowe, mające miejsce jedynie wówczas, gdy wystąpi poważne zagrożenie klęską żywiołową lub inne poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W wojsku dojdzie - i bardzo dobrze - do uporządkowania czasu służby żołnierzy w czynnej służbie poprzez właściwe unormowanie wprowadzone do projektu. Da to większe poczucie stabilizacji i polepszy warunki odbywania służby - zgodnie z tym, jak jest w państwach europejskich. Gdy się szkoli, to jest to najważniejsze, a gdy po szkoleniu przychodzi czas wolny - to nikt nikogo nie powinien niepotrzebnie trzymać w koszarach.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Dodatnio należy ocenić rozwiązania regulujące ochotniczą służbę wojskową i służbę pełnioną nadterminowo. Służba pełniona ochotniczo trwałaby 24 miesiące, służba nadterminowa zaś przedłużona byłaby do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Rzetelnie i poprawnie ujęto kwestię służby wojskowej absolwentów szkół wyższych, szkół medycznych i szkół ukończonych za granicą. Ciekawą formą, wychodzącą naprzeciw ludzkim potrzebom, jest stworzenie możliwości odbycia zasadniczej służby wojskowej w trakcie studiów. W tym miejscu chciałbym także zwrócić uwagę na przykładne unormowanie, kogo nie powołuje się na ćwiczenia wojskowe. Za rewelacyjny pomysł, bardzo wygodny dla sił zbrojnych i potrzebny im, a opłacalny dla młodych ludzi - uznajemy możliwość podpisania umowy z wojskowym komendantem uzupełnień o nabyciu zawodu lub kwalifikacji potrzebnych dla obronności. Poborowemu zwrócone będą koszty uzyskania określonego zawodu lub kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Bardzo ważnym zagadnieniem jest regulacja związana z możliwością odbywania służby zastępczej. Proponuje się, by wnioski o przyznanie tej służby rozpatrywane były przez odrębny - jak zapewnia wnioskodawca projektu ustawy - wyspecjalizowany organ, czyli wojewódzkie komisje ds. służby zastępczej działające przy dyrektorach wojewódzkich urzędów pracy. Doprawdy nie wiadomo, co ma z tym wspólnego ten organ prócz ewentualnego wskazania możliwości pełnienia służby zastępczej. Powiedzmy sobie uczciwie: w obecnych realiach rynku pracy odbywanie służby w tej formie to fikcja. Być może warto tu pomyśleć o wprowadzeniu swego rodzaju wojskowej służby pomocniczej, która wychodziłaby naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Niestety, czas wystąpienia klubowego nie pozwala mi na szczegółowe omówienie wielu kwestii, chociażby takich, jak czynna służba wojskowa kobiet czy służba wojskowa absolwentów szkół wyższych. Wyrażam jednak przekonanie, że posłowie mojego klubu parlamentarnego uczestnicząc w pracach komisji sejmowych - bo będziemy proponować przesłanie tam projektu ustawy - będą mieli możność omówienia wszystkich nie omówionych tu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Kończąc, pragnę powiedzieć kilka słów w celu podsumowania. Przekazany do omówienia projekt ustawy wprowadza wiele istotnych zmian oraz nowych rozwiązań opartych na dotychczasowych doświadczeniach i sugestiach przekazywanych przez organy samorządowe, rządowe i środowiska wojskowe. Całość oparta jest na poprawnej konstrukcji podziału obowiązków i praw oraz przysługujących uprawnień. Ustawodawca określa, jakie powinności, obowiązki i potrzeby ekonomiczne są związane z obronnością kraju, daje w pewnym stopniu możliwość wyboru form spełnianych powinności obronnych, tych najbardziej obciążonych gratyfikuje za wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Projekt potwierdza utrzymanie trendu cywilnej kontroli nad wojskiem - demokratycznych i europejskich rozwiązań. Jest to kolejny, dobrze przygotowany akt prawny wychodzący spod ręki wojskowych. Tu proszę przyjąć, panie ministrze, wyrazy uznania dla zespołu opracowującego niniejszy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Polska staje obecnie przed coraz większą szansą dostosowania swojego systemu obronnego do systemu państw członków NATO. Nie zmarnujmy tej szansy.</u>
          <u xml:id="u-244.22" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, będzie głosować za przesłaniem projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-244.23" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-244.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Włodzimierza Nieporęta z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Człowiek współuczestniczy w organizowaniu swojego otoczenia w taki sposób, aby maksymalizować postęp i rozwój społeczny. Rozwój może doprowadzić do reakcji powstrzymującej go lub wręcz uniemożliwiającej jego osiągnięcie. Możliwe reakcje nazywamy zagrożeniami. Przygotowanie do przeciwdziałania możliwym zagrożeniom prowadzi do utworzenia systemu bezpieczeństwa państwa (narodowego). Jednym z istotnych elementów tego systemu jest podsystem obronny państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Uważam, że przedstawiony projekt ustawy jest znaczącym krokiem na drodze ukształtowania nowoczesnego systemu obronnego, właściwego dla państwa demokratycznego. Wypowiedziane dotychczas uwagi pozwalają skoncentrować się na określeniu zakresu działania poszczególnych ministerstw lub też takim formułowaniu zadań, aby realizujący je ludzie i instytucje były jednoznacznie podporządkowane ośrodkom decyzyjnym. Chodzi o to, żeby polecenia docierające do wykonawcy nie wprowadzały zamętu organizacyjnego i nie przymuszały go do dokonywania wyborów, które z natury rzeczy przekraczałyby jego uprawnienia. Mam na myśli projektowane rozwiązanie, w myśl którego wojewoda, podporządkowany ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, wykonywałby polecenia ministra obrony narodowej (co wynika m.in. z art. 21 i 25). Moim zdaniem może to doprowadzić do sytuacji konfliktowych, pomimo że projektowane rozwiązania odnoszą się do przyszłych warunków szczególnych. Warto w tym miejscu poczynić następującą uwagę: sytuacja szczególna, a więc ekstremalna, zaistnieje w czasie wojny lub w czasie wojnę poprzedzającym, niemniej jednak na organach wskazanych w ustawie spoczywać będzie obowiązek stworzenia w okresie pokoju warunków wykonalności decyzji. I właśnie wywiązanie się z tego obowiązku może prowadzić do bardzo istotnego sporu kompetencyjnego już w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Uchwalone w lecie ubiegłego roku ustawy umożliwiły bardzo istotną reformę centrum administracyjno-gospodarczego. Reforma ta ugruntowała elementarne zasady funkcjonowania Rady Ministrów. Do zasad tych należy m.in. równość ministrów czy też konstytucyjna zasada kompetencji organów państwa. Z zasad tych wynika, po pierwsze, że nie można podporządkować ministra ministrowi, a po drugie - zakaz przekazywania kompetencji organu państwa w ręce nawet najdostojniejszego urzędnika. Szczególnie ta druga zasada współgra z powszechnie akceptowaną przez ugrupowania polityczne znajdujące się w parlamencie i poza nim zasadą cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. W projekcie wpisano tymczasem zamiar upoważnienia innych osób, poza ministrem, do wydawania zarządzeń - m.in. w art. 5, 9 itd.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jak już powiedziałem, przedstawiony przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy jest ważnym wydarzeniem, jeśli chodzi o przemiany związane z obronnością państwa. Radość związana z przesłaniem projektu do parlamentu jest istotnie zakłócona brakiem projektu ustawy określającej kompetencje organów państwa w sprawach obronności. Mankament ten uwidacznia się szczególnie wobec braku ustawowych rozstrzygnięć odnoszących się do struktury sił zbrojnych oraz organizacji i podległości terenowych organów administracji wojskowej. Przy czym dziwić może zarówno podporządkowanie terenowych organów administracji wojskowej szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego (art. 6 ust. 7), jak i upoważnienie Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia tworzyła, znosiła i przekształcała okręgi wojskowe bez wskazania w ustawie podstawowych przesłanek, jakimi Rada Ministrów powinna się kierować przy realizacji powyższego zadania. A przecież działania te będą odzwierciedlone w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Wydaje się, że bardzo istotną wadą, na szczęście usuwalną, jest zbyt szerokie upoważnienie do regulowania wielu spraw w drodze rozporządzenia lub zarządzenia, bez określenia ogólnych zasad w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zawiera wiele rozwiązań akceptowanych społecznie. Wyrażam przekonanie, że w toku dalszych prac legislacyjnych wszystkie wątpliwości zostaną usunięte i przyjmiemy dobrą ustawę, niezmiernie ważną dla sfery obronności państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Nieporętowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych, poddany dziś procedurze legislacyjnej pierwszego czytania, spełnia oczekiwania dotyczące nowego aktu ustawowego regulującego wzajemne stosunki między władzą ustawodawczą i wykonawczą oraz samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselWieslawGolebiewski">- Zapewnia on odtwarzanie rezerw oficerskich przez przeszkolenie absolwentów szkół wyższych na potrzeby obronne państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselWieslawGolebiewski">- Likwiduje odraczanie służby wojskowej poborowych prowadzących gospodarstwa rolne, zwłaszcza tych poborowych, którzy byli ich właścicielami głównie na papierze. Obowiązek służby wojskowej może być spełniany przez nich w korzystnych okresach - porach roku, co umożliwia pogodzenie tej konstytucyjnej powinności z prowadzeniem gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselWieslawGolebiewski">- Gwarantuje powszechność egzekwowania obowiązku wojskowego i innych powinności obronnych poprzez odbywanie zasadniczej służby wojskowej również jedynych żywicieli rodzin w sposób nie burzący ich budżetów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnym novum zawartym w projekcie ustawy jest tworzenie gminnych punktów zbiórki dla żołnierzy rezerwy w celu dowożenia ich do macierzystych jednostek wojskowych. Art. 82 ust. 2 i 3 reguluje zasady powoływania poborowych, którzy zostali wybrani do organów samorządu terytorialnego. Powołuje się ich do jednostek wojskowych w miejscowościach położonych najbliżej siedzib tych organów. Dowódcy jednostek wojskowych umożliwiają tym żołnierzom udział w sesjach rad gminy oraz wykonywanie mandatu radnego w innych sprawach, jeśli nie koliduje to z tokiem służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselWieslawGolebiewski">Projekt ustawy słusznie likwiduje obowiązek terenowych organów administracji wojskowej pisemnego uprzedzania zakładów pracy o zamiarze powołania żołnierza rezerwy na ćwiczenia wojskowe. Zaniechanie tej czynności oznacza oszczędności finansowe i redukcję zbędnych, czasochłonnych czynności. Rezerwiści otrzymują miesiąc wcześniej kartę powołania i muszą poświadczyć jej odbiór.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselWieslawGolebiewski">Art. 106 ust. 4 przewiduje składaną na wniosek żołnierza rezerwy informację komendanta wojskowej komendy uzupełnień o przewidywanym terminie powołania go w danym roku kalendarzowym do odbycia ćwiczeń wojskowych. Zapis ten zapobiegać będzie burzeniu planów urlopów i uciekaniu się do różnych sposobów udokumentowania swej niedyspozycji do odbycia ćwiczeń wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie znalazła precyzyjnego uregulowania w projekcie ustawy kwestia zadośćuczynienia różnym podmiotom i osobom posiadającym środki transportu i utrzymującym je w stanie gotowości na potrzeby wojska. Problem ten można rozwiązać w ustawie na przykład poprzez stworzenie mechanizmu ulg w podatku drogowym, na prostej zasadzie: coś za coś. Problem ten nie dotyczy bowiem instytucji i osób, których pojazdy nie znajdują się w wykazach odnoszących się do potrzeb transportowych wojska. Wymagać to będzie jednak nowelizacji wielu ustaw i przeredagowania projektów nowo tworzonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PoselWieslawGolebiewski">Na zakończenie uwaga natury generalnej dotycząca zapisu art. 4 ust. 1, że zadaniem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest strzeżenie suwerenności, niepodległości Rzeczypospolitej oraz jej bezpieczeństwa. Lepszym rozwiązaniem, nie ustawiającym sił zbrojnych Rzeczypospolitej w roli suwerena, jest zapis zawarty w projekcie konstytucji w art. 24 ust. 1: siły zbrojne Rzeczypospolitej chronią niepodległość, integralność terytorialną, bezpieczeństwo oraz nienaruszalność granic państwa. Sądzę, że taki właśnie zapis jest bardziej precyzyjny dla zdefiniowania zadań sił zbrojnych. Wnoszę więc o przeredagowanie tego zapisu przez uprawnione komisje w czasie przygotowywania projektu ustawy do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych konsultowałem ze środowiskiem oficerów wojskowych w naszym regionie i chciałbym podkreślić, że spotkał się on z dużym jego uznaniem. Ogólnie opinia jest bardzo pozytywna. Mówi się o tym, że projekt ten uwzględnia przeobrażenia społeczno-polityczne i ekonomiczne, jakie zaszły w naszym kraju. Jednak przede wszystkim podkreśla się, że spełnia on oczekiwania organów wojskowych w zakresie przestrzegania równości przy spełnianiu obowiązku odbycia służby wojskowej i jej powszechności.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJozefNowicki">Mimo tych pozytywnych ocen i opinii chciałbym powiedzieć o tych momentach, które budzą wątpliwości. Pierwszym z nich jest sprawa dotycząca odroczenia służby wojskowej. Mowa jest o tym, że odroczenia służby wojskowej udzielone poborowym przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują moc, z zastrzeżeniem ust. 2, na czas ich udzielenia. Jest to art. 231. Jest taka opinia, że poborowi, którzy w dniu wejścia w życie ustawy korzystali z odroczenia z tytułu pozostawania jedynymi żywicielami rodziny oraz z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego, winni być po upływie czasu udzielonego odroczenia przeniesieni do rezerwy bez odbycia służby wojskowej. Dałoby to ochronę praw nabytych oraz nie komplikowało i tak trudnych sytuacji rodzinnych tych poborowych.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJozefNowicki">Inne uwagi dotyczą zapisów art. 5 ust. 4, gdzie mówi się, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w drodze zarządzenia tworzy, przekształca i znosi jednostki wojskowe i ich związki organizacyjne. Rodzi się pytanie, czy w zarządzeniu powinny być regulowane kwestie dotyczące liczebności sił, czy nie należałoby wielkości środków budżetowych przeznaczanych na obronność motywować innymi, bardziej zasadniczymi kwestiami, jak choćby doktryną obronną naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselJozefNowicki">Kolejny jest zapis art. 6 ust. 5, w którym mówi się, że minister obrony narodowej w drodze rozporządzenia może określać szczegółowy zakres działania terenowych organów administracji wojskowej. Jest pytanie, dlaczego pozostawiono określenie: może. Jeśli tak, to kto ma ten zakres określać?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselJozefNowicki">I wreszcie art. 147 ust. 3, który stanowi, że podstawę wypłaty należności z tytułu nabycia zawodu lub specjalności stanowi umowa zawarta między komendantem wojskowej komendy uzupełnień a poborowym, na podstawie której zobowiązał się on do uzyskania przed powołaniem do zasadniczej służby wojskowej określonego zawodu lub specjalności. Jest taka opinia, że komendant WKU winien mieć możliwości w określonych sytuacjach skierowania poborowego na szkolenie w celu zdobycia przez niego określonych kwalifikacji. Uzależnienie zdobycia tych kwalifikacji od zainwestowania własnych pieniędzy może spowodować, że zapis tego artykułu będzie martwy.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselJozefNowicki">Mimo tych wątpliwości, które przed chwilą przedstawiłem, chciałbym podkreślić, że wobec bardzo pozytywnych opinii płynących ze środowisk wojskowych projekt ten w pełni zasługuje na to, by procedować nad nim w komisjach i skierować go do dalszych czytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Nowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zasadność dzisiejszej debaty nad rządowym projektem ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych, zawartym w druku nr 2076, jest bezdyskusyjna. Słuszny jest również fakt opracowania projektu nowego zamiast jakichkolwiek nowelizacji ustawy istniejącej. Słuszność ta wynika przede wszystkim z tego, że projekt ustawy mający 238 artykułów zawiera uregulowania prawne dostosowane do obecnych przeobrażeń społeczno-politycznych i ekonomicznych, a także do wymogów prawa międzynarodowego, przede wszystkim europejskiego, ale i ogólnoświatowego, co związane jest z integracją Polski ze strukturami europejskimi obronnymi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Projekt zawiera również wiele uregulowań, które dotychczas nie istniały albo były tylko sygnalizowane. Słuszne jest, że postanowienia ustawy dotyczące obowiązków obywateli w zakresie spełniania powinności obronnych sformułowane są tak, że umożliwi to przestrzeganie zasad demokracji i zasady sprawiedliwości społecznej. Jednym ze środków realizacji tych zadań będzie choćby podawanie do publicznej wiadomości wyników rejestracji, poboru oraz powoływania lub odwoływania ze służby wojskowej. Inna kwestia to odstąpienie od anachronicznego pojęcia jedynego żywiciela rodziny. Uregulowania z tym związane rozstrzygają przepisy art. 138.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Następna kwestia związana jest ze skróceniem służby wojskowej do 12 miesięcy, co jest zgodne z wyjściem naprzeciw oczekiwaniom społecznym, sygnalizowanym w licznych postulatach. Trzeba jednak wiedzieć, że aby ten proces mógł przebiegać bezkolizyjnie, musi się to wiązać ze znacznymi kosztami, wynikającymi tak ze zwiększonych poborów, jak i z konieczności zapewnienia dobrej jakości wyszkolenia żołnierzy w krótszym czasie. Osobiście uważam, że armia nie powinna być przeciążana dodatkowymi zadaniami. Powinna się szkolić, tak by wypełnić swoje konstytucyjne zadanie wtedy, gdy zaistnieje taka potrzeba, choć wszyscy wolelibyśmy, by takich potrzeb nigdy nie było, ale jednak. Mimo wszystko wiemy, że wojsko służy swoją pomocą w wielu różnych potrzebach pozaobronnych. Dlatego też w pełni popieram nowe, nie istniejące dotąd uregulowania zawarte w art. 54 ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Zasadny jest również fakt zawarcia w projekcie uściśleń dotyczących nadterminowej zasadniczej służby wojskowej w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny, szczególnych uprawnień żołnierzy i ich rodzin, a także powoływania kobiet. Mówiła o tym wcześniej pani minister Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Poruszyłem tylko niektóre kwestie zawarte w projekcie, choć jest ich o wiele więcej. Obawy moje budzi koszt całkowity wprowadzenia dzisiejszej ustawy, który mimo wszystko jest znaczny - docelowo wynosi ok. 270 mln zł - choć całkowicie zgadzam się z zasadnością takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Dodatkową zaletą projektu jest załączony do niego pakiet projektów rozporządzeń i decyzji związanych integralnie z zagadnieniami regulowanymi przepisami ustawy. Nie wnikałem w swych spostrzeżeniach głębiej w zapisy poszczególnych artykułów nie dlatego, że nie jestem może znawcą omawianej materii, ale dlatego że uważam, że będzie na to czas w komisjach i w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Kończąc, chcę potwierdzić jeszcze raz zasadność dzisiejszej debaty, również dlatego że projekt dziś omawiany powinien uświadomić całemu naszemu społeczeństwu, że sprawy obronności i bezpieczeństwa zewnętrznego państwa to nie tylko domena sił zbrojnych, ale również obowiązek spoczywający na całym społeczeństwie i wszystkich jego strukturach. Dlatego będę głosował za skierowaniem go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony i omawiany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy obejmuje obowiązki i uprawnienia obywateli, na których ciąży konieczność spełnienia powinności obronnych, oraz zadania w tym zakresie dla instytucji, organów i podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Projekt ustawy rozkłada bardziej sprawiedliwie i równomiernie obowiązki obronne na wszystkich obywateli zdolnych do służby wojskowej, jasno określa ochronę prawną stopnia wojskowego oraz precyzuje przepisy karne stosowane wobec osób uchylających się od służby wojskowej i powinności obronnych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Z zadowoleniem odnotowuję fakt, że przedstawiony projekt ustawy uwzględnia oczekiwania społeczne sygnalizowane w licznych postulatach oraz podnoszone w środkach masowego przekazu dotyczące skrócenia wymiaru zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Nie bez znaczenia w obecnym czasie z uwagi na utrzymujące się dość wysokie bezrobocie jest także wprowadzenie do ustawy możliwości odbywania zasadniczej służby wojskowej w zwiększonym wymiarze czasowym i przyznanie tej grupie żołnierzy dodatkowych świadczeń i uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Sprecyzowanie w ustawie w art. od 191 do 200 zadań realizowanych przez organy i podmioty gospodarcze na rzecz obrony i bezpieczeństwa państwa, w tym również na potrzeby mobilizacyjne sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, wypełniło dużą lukę prawną, jaka istniała w tym zakresie w obowiązujących przepisach ustawowych, co nie pozwalało na pełne egzekwowanie takich zadań od wszystkich podmiotów gospodarczych. Jednakże, jak dowodzi praktyka, egzekwowanie od podmiotów gospodarczych będących prywatną własnością obowiązków wymagających nakładów finansowych, np. przygotowania transportu, budowli ochronnych, urządzeń specjalistycznych, może być utrudnione. Należałoby zatem, moim zdaniem, uzupełnić projekt ustawy o zapisy o bodźcach materialnych stymulujących zainteresowanie tym właścicieli podmiotów gospodarczych, np. w zakresie ulg podatkowych za realizację zadań objętych obowiązkiem ustawowym, przy czym kontrolę nad nimi należałoby powierzyć organom wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wynikłe z takiego rozwiązania ewentualne straty po stronie wpływu do budżetu państwa mogłyby być rekompensowane za sprawą instytucji zwolnień od obowiązku wojskowego za określoną odpłatnością, podobnie jak to miało miejsce w okresie międzywojennym. Instytucja zwolnień od obowiązku wojskowego za odpłatnością sprzyjałaby rozwiązaniu takich problemów, jak np. ograniczenie przypadków zwolnień od ustawowego obowiązku służby wojskowej na drodze przestępczej, łapówkarstwa, znajomości i innych działań pozaprawnych.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wydaje się, że takiemu rozwiązaniu może sprzyjać również określenie w art. 1, że obrona ojczyzny jest obowiązkiem wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Pominięcie w takim sformułowaniu określenia, że służba wojskowa poza obowiązkiem jest zaszczytem i honorem każdego obywatela, stawia obowiązek służby wojskowej na równi z innymi obowiązkami obywatelskimi, co oznacza, że można by było dla tego obowiązku szukać rozwiązania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselWojciechNowaczyk">Przedłożony projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych nie precyzuje regulacji odnoszących się do chorób i schorzeń powodujących niezdolność do służby wojskowej, lecz nie powodujących żadnych ograniczeń przy uzyskiwaniu np. prawa jazdy czy otrzymywania pozwoleń na broń.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselWojciechNowaczyk">Także w sposób bardziej jednoznaczny winny w ustawie znaleźć odzwierciedlenie możliwości rozszerzenia i zaostrzenia kar finansowych w stosunku do osób uchylających się od obowiązku wojskowego i innych powinności obronnych stosowanych w zamian za karę ograniczenia wolności. Ma to istotne znaczenie w aktualnej sytuacji, kiedy na rozpatrzenie przez sądy czeka bardzo dużo spraw, a areszty i więzienia są, jak wiadomo, przepełnione.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mimo wielu pozytywnych rozwiązań przedłożonego projektu ustawy występują jednak wątpliwości, które w szczególności dotyczą przeplatania się kompetencji resortów MON a MSW oraz dublowania kompetencji organów administracji wojskowej i organów administracji cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wydaje mi się ponadto, że należy doprecyzować art. 11 ust. 3, bowiem utrzymanie jego dotychczasowego brzmienia może spowodować dowolność interpretacyjną i każdy poborowy lub żołnierz rezerwy bądź czynnej służby wojskowej może według własnego uznania żądać skierowania do wojskowej komisji lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PoselWojciechNowaczyk">W art. 34 ust. 1 pkt 5 niezrozumiałe wydaje się to, że pobieranie nauki w zakładach kształcenia nauczycieli powoduje odroczenie zasadniczej służby wojskowej do końca roku kalendarzowego, w którym kończy się 28 rok życia. Założenie przez ustawodawcę zgodnie z art. 34 granicy ukończenia 28 lat może spowodować nieodbycie służby wojskowej przez tę grupę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych zastępuje kilkanaście razy nowelizowaną ustawę z 1968 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dostosowanie tej ustawy do wymogów prawa międzynarodowego sprzyja procesom integracyjnym z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PoselWojciechNowaczyk">Uważam, że dalsze prace nad projektem omawianym w komisjach sejmowych, w tym również w Komisji Samorządu Terytorialnego, pozwolą uchwalić ustawę, która jest pilnie oczekiwana i dobrze będzie służyła obronności kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W perspektywie wejścia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego dyskutowany dzisiaj projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych wymaga szczególnie głębokiej i drobiazgowej dyskusji. Rzecz dotyczy bowiem kwestii absolutnie podstawowych dla bezpieczeństwa niepodległego i suwerennego bytu państwa i narodu polskiego, dotyczy w najwyższym stopniu strategii polskiej racji stanu na całe dziesięciolecia. Dlatego absolutnie nie można zlekceważyć punktów szczególnie kontrowersyjnych w tym projekcie, punktów budzących uzasadnione - jak sądzę - wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselHenrykKisielewski">Skupiając się na konkretach: w świetle niniejszego projektu niejasny jest przyszły administracyjno-terytorialny podział kraju. Zakłada się, że terenowymi organami administracji wojskowej są dowódcy okręgów wojskowych, szefowie regionalnych sztabów wojskowych, komendanci wojskowych komend uzupełnień. Z powyższego wynika tym samym, że tracą rację bytu wojewódzkie sztaby wojskowe, a pewne kompetencje przejmą wojewodowie. Rodzi się więc dylemat: czy rejonowy sztab wojskowy będzie niejako odpowiednikiem obecnego wojewódzkiego sztabu wojskowego, czy też nie, a ponadto czy rejonowe sztaby wojskowe będą obejmować kompetencyjnie jedno, czy też kilka województw?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselHenrykKisielewski">W projekcie ustosunkowano się do kwestii zasadniczej dla obronności kraju - do poboru. Z proponowanego zapisu wynika, że będą istnieć dwa sposoby rekrutacji:</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselHenrykKisielewski">- pobór niejako tradycyjny, to znaczy taki, gdy poborowy stawia się przed rejonową komisją lekarską i na podstawie jej orzeczenia albo przeznacza się go do odbycia służby, albo mu się służbę odracza, albo też jest on dyskwalifikowany, czyli ˝zdejmowany z ewidencji˝ przez komendanta wojskowej komendy uzupełnień;</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselHenrykKisielewski">- przeprowadzenie tegoż poboru z wykorzystaniem nowego tworu, jakim będą wojskowe ośrodki poboru, mające z czasem zastąpić rejonowe komisje lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselHenrykKisielewski">Moim zdaniem owo ˝albo-albo˝ rodzi pewien chaos interpretacyjny i kompetencyjny. Zdecydować się raczej należy: albo wykorzystanie wojskowych ośrodków poboru - tak by można było mówić o przeprowadzeniu poboru przez Ministerstwo Obrony Narodowej, albo wariant alternatywny jako podstawowy. Inaczej znowu dojdzie do niejasności, przepychanek kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselHenrykKisielewski">Nie będę tutaj - tylko z powodu rygorów czasowych debaty - zatrzymywać się przy terminach odroczeń służby zasadniczej, które w myśl projektu znajdą się w gestii komendantów wojskowych komend uzupełnień. Trzeba jednakże z zadowoleniem przyjąć możliwość odroczenia służby z tytułu ważkich spraw osobistych obywatela na czas przeciętnie od 3 do 12 miesięcy; podobnie - możliwość odroczenia służby ze względu na naukę w szkole średniej, pomaturalnej lub wyższej uczelni bądź z tytułu uzupełniania wcześniej zdobytego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PoselHenrykKisielewski">Budzi natomiast moje poważne wątpliwości w tej mierze bariera wieku 23 lat, kiedy to poborowy ma prawo jedynie poinformować komendanta właściwej WKU o swoim wyjeździe poza granice naszego kraju, a w założeniu zezwolenie na taki wyjazd powinien uzyskać w roku, w którym kończy 24 lata. Pozbawia to praktycznie komendanta WKU możliwości właściwego gospodarowania ˝zasobem˝ poborowych, a więc może także stać się powodem niemożności wykonania zadań w zakresie pokojowego uzupełniania stanu osobowego jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PoselHenrykKisielewski">Co najmniej dyskusyjna wydaje się również propozycja, aby pozwolić na możliwość przyjęcia zasadniczych obowiązków w obcej armii. Jaki to bowiem organ miałby wyrazić miarodajną opinię w kwestii, czy służba taka nie naruszy interesów obronności państwa polskiego? Trzeba ponadto poważnie się zastanowić nad pewną rekompensatą świadczeń rzeczowych na rzecz podstawowej obrony i bezpieczeństwa państwa. Posiadacze środków transportowych i różnorakich maszyn, na których są nałożone obowiązki świadczeń rzeczowych na rzecz sił zbrojnych RP, winni być zwolnieni co najmniej w części z opłat za ich posiadanie. To byłoby jedynie społecznie sprawiedliwe. Tym samym zresztą uzyskaliby pewną satysfakcję, że partycypują w kosztach związanych z obronnością kraju, podnosząc znacząco stopień realnej sprawości sił zbrojnych, ale na razie są oni jedynie dostarczycielami tych środków, nic nie otrzymując od państwa w zamian.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PoselHenrykKisielewski">Wysoki Sejmie! Pora na konkretne wnioski. Po pierwsze, do czasu ostatecznego i wiążącego na lata kształtu ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych należy optymalnie rozwiązać problem administracyjnego podziału kraju, tak żeby ów akt prawny był zgodny ze stanem faktycznym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PoselHenrykKisielewski">Po drugie, ustawa musi jednoznacznie ściśle określać, kto i dokładnie w jakim zakresie odpowiada za sprawny pobór, bowiem obecny projekt wprowadza tu jakąś destrukcyjną dowolność, a zarazem nierówne obciążenia organów administracyjno-rządowych, a także dodatkowo obciąża Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PoselHenrykKisielewski">Po trzecie - to mnie jako peeselowca szczególnie frapuje - w projekcie nic nie wspomina się o odroczeniu służby wojskowej ze względu na posiadanie, faktyczne prowadzenie gospodarstwa rolnego, a dla mojego środowiska jest to kwestia szczególnie istotna. Należy również dokładnie sprecyzować, w jakich konkretnie okolicznościach polski obywatel może służyć w obcej armii, jak również czy służba tego rodzaju definitywnie wyczerpuje jego obowiązek odbycia zasadniczej służby wojskowej w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PoselHenrykKisielewski">Po czwarte, ustawa powinna określić definitywnie warunki rekompensaty tym obywatelom, którzy niosą ciężar konkretnych świadczeń na rzecz obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#PoselHenrykKisielewski">Kończąc wystąpienie opowiadam się za przekazaniem powyższego projektu do komisji w celu podjęcia dalszych prac. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Henrykowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyjęte rozwiązania w przedłożonym dziś do pierwszego czytania projekcie ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych z pewnością stworzą warunki dla usprawnienia procesu uzupełniania sił zbrojnych poborowymi oraz ograniczenia zakresu udzielanych odroczeń służby wojskowej, co niewątpliwie zwiększy wskaźnik powszechności tej służby. Poza tym szereg postanowień projektu sprzyja realizacji reguły sprawiedliwości społecznej poprzez bardziej równomierne obciążenie obowiązkami obronnymi obywateli i podmiotów gospodarczych. Do rozwiązania zasługującego na szczególną uwagę zaliczyć należy przyjęcie jednakowego wymiaru odbywania służby wojskowej, tj. łącznego czasu odbywania służby zasadniczej, przeszkolenia wojskowego oraz czasu ćwiczeń wojskowych wynoszącego dla wszystkich żołnierzy 21 miesięcy. Te i inne zaproponowane w tym zakresie regulacje zasługują na pełną aprobatę. Moim zdaniem są one jednak niewystarczające dla pełnej realizacji tej reguły. Dla zapewnienia równości przy spełnianiu obowiązku obronnego nie wystarczy odstąpić od pojęcia ˝jedynego żywiciela rodziny˝ czy też zlikwidować takie podstawy odroczeń służby wojskowej jak prowadzenie gospodarstwa rolnego lub pobieranie nauki w systemie zaocznym. Trzeba bowiem uwzględnić jeszcze i to, że w ostatnich latach stan liczebny sił zbrojnych zmalał i nadal maleje, a zatem również zmalało zapotrzebowanie na poborowych. Jeszcze kilka lat temu stan etatowy sił zbrojnych wynosił 400 tys. żołnierzy, a obecnie faktycznie zmalał do 230 tys. Jest mało prawdopodobne, aby powstałą z tego powodu nadwyżkę poborowych można było zagospodarować dzięki skróceniu służby wojskowej do 12 miesięcy. Poza tym według prognozy GUS liczba poborowych w najbliższych latach będzie się zwiększać, by w 2002 r. osiągnąć około 350 tys. Począwszy od 2003 r. zaznaczać się będą tendencje spadkowe, niemniej jednak do 2010 r. liczba poborowych nie będzie mniejsza niż 260 tys.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselStanislawKopec">Ponadto ze względu na realizację planu Partnerstwo dla pokoju, dążenie do wejścia Polski w skład NATO, do służby wojskowej winny powoływane być osoby, które odpowiadają wymogom przewidzianym w nowoczesnej armii. Nie powinni więc być powoływani do tej służby obywatele karani sądownie za przestępstwa pospolite, nie spełniający kryteriów wykształcenia, zdrowotnych, nie chcący jej pełnić ze względów religijnych lub związanych z sumieniem a nawet ci, którzy po prostu przejawiają lęk przed służbą wojskową. W wypadku wszystkich tych, którzy z różnych powodów zostali zwolnieni z obowiązku odbycia służby wojskowej, powinna być przewidziana zastępcza forma świadczenia na rzecz obronności w postaci rekompensaty finansowej. Taka forma świadczeń obywateli zwolnionych od wyżej wymienionego obowiązku urzeczywistniałaby w praktyce zasadę równomiernego rozłożenia na wszystkich obywateli obciążeń związanych z obowiązkami obronnymi. Warto też przypomnieć, że proponowana rekompensata finansowa pobierana już była w Polsce w latach 1926-1939 w formie podatku wojskowego na podstawie dwóch aktów prawnych: z 31 marca 1926 r. i 20 stycznia 1930 r. Podobna zastępcza forma świadczeń obywateli na rzecz obronności istnieje w niektórych innych państwach, takich jak na przykład Szwajcaria czy Turcja.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselStanislawKopec">Respektowanie zasady sprawiedliwości społecznej wymagałoby też nieco innego uregulowania kwestii odbywania służby wojskowej przez absolwentów szkół wyższych. W tym zakresie powinna obowiązywać reguła, zgodnie z którą absolwenci szkół wyższych byliby obowiązani do odbycia zasadniczej służby wojskowej. Odstępstwo od tej zasady polegałoby na możliwości spełnienia przez absolwentów obowiązku obronnego w formie przeszkolenia wojskowego i byłoby uwarunkowane potrzebami sił zbrojnych oraz kwalifikacjami absolwenta.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselStanislawKopec">Szczegółowe propozycje rozwiązań przedstawiam w postaci nowej redakcji czterech artykułów: 97, 98, 101 i 103, ale ze względu na czas przekażę je komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselStanislawKopec">Kolejny problem, do którego chciałbym się odnieść, dotyczy żołnierzy rezerwy. W art. 130 ust. 2 i 3 projektu mowa jest o tym, że powoływanym do odbycia ćwiczeń wojskowych pracownikom udzielony będzie urlop bezpłatny. Zagadnienie to jest analogicznie uregulowane w aktualnie obowiązującej ustawie o powszechnym obowiązku obrony i powstaje wiele sporów z pracownikami, którzy odbyli ćwiczenia wojskowe i z tego tytułu ponieśli szkodę w postaci zmniejszonego dochodu. Występują oni do organów administracji wojskowej z roszczeniami o wypłacenie należności stanowiącej różnicę między utraconym wynagrodzeniem za pracę a otrzymanym uposażeniem za czas ćwiczeń. Osobiście prezentuję pogląd, iż zasada słuszności przemawia za obciążeniem pracodawców obowiązkiem wypłacania pracownikom należności, o których mowa, z możliwością ich odliczenia od odpowiedniego podatku.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselStanislawKopec">Pozostając przy zagadnieniu służby wojskowej żołnierzy rezerwy, pragnę też zauważyć, iż przepisy projektowanej ustawy i rozporządzenia wykonawczego pomijają kwestie przekonań religijnych albo wyznawanych zasad moralnych. Problem ten jest wyczerpująco uregulowany w dziale III projektu ustawy, ale tylko w odniesieniu do poborowych. Tymczasem coraz częściej żołnierze rezerwy odmawiają uczestniczenia w ćwiczeniach wojskowych, przy czym odmowę uzasadniają swoimi przekonaniami religijnymi.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PoselStanislawKopec">Reasumując, pozwalam sobie wyrazić pogląd, iż zaproponowane rozwiązania legislacyjne stworzą korzystniejsze warunki funkcjonowania sił zbrojnych RP w sytuacji trudności budżetowych oraz poszerzonych zobowiązań międzynarodowych naszego kraju. Opowiadam się za skierowaniem projektu do pracy w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozostało panu 2,5 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Dziękuję za tę informację. Zobaczę, co się da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych jest niewątpliwie projektem gruntownie podejmującym problematykę obronności. Jak zaznaczył pan minister, podejmuje on bardzo szeroki wachlarz zagadnień. Pozytywnie jestem skłonny ocenić zmiany dotyczące służby zastępczej. Jak wiadomo jednak, nie jest przedmiotem kontrowersji to, co pozytywne, ale to, co budzi wątpliwości. W tej sferze też będę prosił pana ministra o odpowiedzi na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Po pierwsze, był pan uprzejmy stwierdzić, że ustawa określi nowe zadania realizowane - jak pan powiedział - przez instytucje, organy i podmioty gospodarcze. Wydaje się, że warto się przy tym zatrzymać. Chciałbym zapytać: Czy nałożenie nowych zadań na podmioty gospodarcze nie będzie sprzeczne z innymi przepisami ustawowymi, na przykład o wolnym obrocie gospodarczym, o samodzielności finansowej i decyzyjnej spółek, oraz z tymi normami, które choćby wynikają z Kodeksu handlowego? Oczywiście pan może powiedzieć, że obrona ojczyzny jest najwyższą wartością, której należy podporządkować inne wartości. Niemniej zachodziłaby wówczas potrzeba zsynchronizowania prawa. Czy rząd analizował ten problem pod tym kątem? Sprzeczności prawne, jak pan doskonale wie, generują bowiem wiele niespodziewanych sytuacji o skutkach z reguły zdecydowanie niepożądanych i trudnych - już jako fakty - do przezwyciężenia, lepiej więc tym okolicznościom zaradzać, zanim zaistnieją. Zostawmy jednak tę sprawę, panie ministrze, i przejdźmy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Projekt ma być zgodny z prawem europejskim, opartym na wolności obywateli i poszanowaniu praw jednostki. Czy mógłby pan minister powiedzieć, według jakich reguł przewiduje się zapewnienie żołnierzom służby zasadniczej dobrowolności uczestnictwa w obrzędach religijnych? Chodzi o to, aby ordynariat - no, coraz bardziej ekspansywny, sądząc po wypowiedziach pana Głódzia - podlegał pewnym normom prawnym, które musiałby uszanować.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselWladyslawAdamski">Z braku czasu niestety nie mogę rozwinąć szerzej swoich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PoselWladyslawAdamski">Na zakończenie jednak pragnę uspokoić pana ministra stwierdzeniem, iż opowiadam się za przesłaniem projektu ustawy do komisji w celu prowadzenia nad nim dalszych prac, gdyż pozytywy jednak zdecydowanie przeważają tutaj nad wszelkimi wątpliwościami i niejasnościami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem ministra obrony narodowej pana Stanisława Dobrzańskiego o zabranie głosu na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie i gorąco szanownym państwu podziękować za tę debatę. Cieszę się, że przedłożony przez rząd, a prezentowany przeze mnie projekt ustawy spotkał się z tak wielkim poparciem Wysokiej Izby. Cieszę się również, że ta debata była taka konstruktywna i taka rzeczowa. Chciałbym także podziękować za bardzo pochlebne opinie skierowane pod adresem moich kolegów, którzy opracowywali ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Szanowni Państwo! Rzeczywiście ustawa o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych nie może unieważnić w całości - pan poseł Onyszkiewicz ma rację - starej ustawy. Ona rzeczywiście mniej więcej dwie trzecie tej starej ustawy zastępuje, natomiast w jednej trzeciej - ja to w swoim wystąpieniu początkowym powiedziałem - ta stara ustawa będzie obowiązywała, zgodnie z przedłożeniem rządowym. Oczywiście szanowni posłowie zdecydują, czy niektóre elementy starej ustawy można będzie jeszcze włączyć. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że przy opracowywaniu tej ustawy mieliśmy poważny kłopot, albowiem ustawa o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, jak to któryś z posłów zauważył, jest konstytucją wojskową, jest ustawą najważniejszą dla wojska. Ustawa ta jest i musi być oparta na konstytucji. Było to pewnym utrudnieniem ze względu na toczące się prace konstytucyjne i niektóre zespoły miały obawy, czy pracować w oparciu o starą ustawę, czy czekać na nową. To powodowało też pewne opóźnienia. Dzisiaj także, kończąc prace nad tą ustawą, zdawaliśmy sobie sprawę, że wejście nowej ustawy - gdybyśmy chcieli szerzej ująć wszystkie sprawy związane z obronnością - musiałoby spowodować dokonanie daleko idących zmian w tej ustawie. Stąd też nie wszystkie kwestie są regulowane. Zwracałem także na to uwagę w swoim pierwszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Tak, panie pośle, ta ustawa kompetencyjna określająca obowiązki władz państwowych jest potrzebna i konieczna. Wiem, że taki projekt ustawy jeszcze w poprzedniej kadencji prezydenckiej został skierowany do parlamentu - oczywiście też budził określone kontrowersje i obawy. Wiem także, że w Kancelarii Prezydenta toczą się dalsze prace nad rozwiązaniami w tym względzie. I niewątpliwie te rozwiązania są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Nie odniosę się do wszystkich poruszonych tutaj spraw, zdaję sobie bowiem sprawę, że obecnie byłoby trudno wyjaśniać i uzasadniać wszystkie poruszone przez państwa kwestie i że na to będzie miejsce i czas w trakcie prac w komisji, ale niektóre sprawy pozwolę sobie poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Jeden z posłów, reprezentujący Unię Pracy i przemawiający w imieniu klubu Unii Pracy, mówił o sprawie armii zawodowej. Pytał, czy były prowadzone symulacje kosztów związanych z wprowadzeniem takiej armii. Nie prowadziliśmy symulacji szczegółowych kosztów, które moglibyśmy z pełną odpowiedzialnością tutaj przedstawić. Oczywiście analizowaliśmy ten problem, ale analizę rozpoczynaliśmy od tego, czy w ogóle w obecnej sytuacji, przy obecnych możliwych zagrożeniach decyzja o powołaniu armii zawodowej jest słuszna. Zwracam państwa uwagę, że żaden z naszych sąsiadów nie zdecydował się na powołanie takiej armii. Z naszych analiz wynika, że w najbliższej dającej się przewidzieć przyszłości nie znajdziemy dostatecznej ilości uzasadnień, aby przejść na system armii zawodowej. Niemniej jednak, panie pośle, gotów jestem przedstawić takie analizy. Z pobieżnych analiz wynika, że przy zachowaniu aktualnego stanu budżetu można by powołać armię zawodową liczącą 70-80 tys. ludzi, a z uwagi na możliwe zagrożenia jest to ilość wojska zdecydowanie niewystarczająca, w zasadzie nie spełniająca żadnych zadań w sytuacji zagrożenia. Ale szczegółowo o tej sprawie - bowiem ta sprawa jest dokładnie analizowana, poza kosztami - będziemy mogli porozmawiać w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Chcę również zwrócić uwagę, że pani posłanka Małachowska popełniła drobną pomyłkę, która znajduje pewne uzasadnienie, ale chcę tę pomyłkę sprostować. W przedłożonym przez rząd projekcie ustawy nie ma zapisu umożliwiającego wykupywanie się od służby wojskowej. Rzeczywiście na pewnym etapie prac, nawet na etapie już przedłożenia rządowi przez ministra obrony narodowej, takie zapisy się znajdowały. Rząd jednak nie zdecydował się na taką możliwość i to, co przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, nie zawiera zapisu o możliwości wykupywania się od służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Panie pośle - zwracam się do posła Adamskiego - wspomniałem także w swoim wystąpieniu, że ta ustawa będzie wymagała (i taką analizę już mamy i w komisji przedstawimy) daleko idących zmian w wielu ustawach. Szczególną uwagę poświęciliśmy właśnie temu, na co i pan zwrócił uwagę, a mianowicie wynikającym z tej ustawy obowiązkom spoczywającym na podmiotach gospodarczych. I w pracach komisji będziemy prezentować te analizy, które mamy. Ale słusznie pan zwraca uwagę na ten problem; jest to problem dosyć trudny. Z tym że mamy dosyć dużo wzorców z państw zachodnich i tymi wzorcami posługujemy się przy proponowanych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Czy będą zapewnione swobody wyznaniowe? Oczywiście, tak, i jeśli o to chodzi, staraliśmy się w oparciu o istniejące przepisy i uregulowania prawne, które Wysoka Izba także w postaci ustaw przyjęła, konstruować tę ustawę. Oczywiście inną sprawą jest krytyka, jaka często jest także na tej sali formułowana, pod adresem ordynariatu. Ale myślę, że i te sprawy w toku prac komisji będziemy mogli sobie szczegółowo wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Panie marszałku, chcę jeszcze raz bardzo serdecznie i gorąco podziękować za tę debatę. Chcę także zadeklarować, że służby Ministerstwa Obrony Narodowej będą do usług szanownych posłów w czasie prac komisji, aby tę pracę przeprowadzić sprawnie, bowiem dobrze by było, gdyby ten projekt stał się ustawą jak najszybciej, jest bowiem oczekiwany od dawna przez wojsko, a także przez wszystkich tych, którzy w systemie obronnym państwa pracują. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Stanisławowi Dobrzańskiemu za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jakubczyk pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, w jakim trybie chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">(Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ramach sprostowania chcę zwrócić uwagę panu ministrowi na fakt, że odnosząc się do kwestii armii zawodowej, nie mówiłem o tym, że teraz, w tej chwili jest potrzeba wprowadzenia wyłącznie armii zawodowej. Mówiłem natomiast o tym, aby rozpatrzyć możliwość wprowadzania już w tej chwili armii zawodowej w ramach tych funduszy, które są przeznaczone na służbę 12-miesięczną, bo to są też ogromne koszty. Nie chciałbym być zrozumiany tak, że tylko zawodowa służba wojskowa, bez możliwości pełnienia służby wojskowej w ciągu 12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To nie wymaga, jak sądzę, odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Jedno słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli pan minister zechce, proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Tak, panie pośle, przewidujemy. Przy okazji prac nad tą ustawą robiliśmy analizę możliwości zwiększenia uzawodowienia armii polskiej. I chcę powiedzieć, że z tych analiz wynika, że będziemy mogli w ciągu 5 lat zwiększyć uzawodowienie armii do 63%. I uważamy, że takie rozwiązanie jest teraz najwłaściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Jeżeli nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Jeśli można, to mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jaskiernia, niezawodny w tej dziedzinie, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister przedstawił bardzo interesującą analizę problemu armii zawodowej, szacując poziom takiej armii, który byłby możliwy ze względu na środki budżetowe, które posiadamy. Chciałbym zapytać, czy sam fakt, że taka analiza jest przez ministra obrony narodowej prowadzona, wskazuje, że w ogóle konceptualnie takie rozwiązanie jest rozważane. Pytam, panie ministrze, dlatego że przecież zabiegamy o członkostwo w NATO. O ile wiem, uczestniczy pan, jak również inni członkowie rządu, w szczegółowych negocjacjach politycznych w tej sprawie. Chciałbym zapytać, czy w jakiejkolwiek wersji koncepcji integracji Polski i członkostwa w NATO problem armii zawodowej w Polsce jest stawiany jako pożądany postulat ze strony naszych partnerów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister byłby jeszcze gotów coś powiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Szanowny Panie Pośle! Oczywiście rolą ministra obrony narodowej jest analizować nawet te tematy, które są absolutnie odległe czy w ogóle niemożliwe do wprowadzenia. Ale każdą ewentualność trzeba przewidzieć. Powiedziałem, że ta analiza nie jest pogłębiona w każdym aspekcie, jest w pewnym sensie pobieżna, np. z punktu widzenia ekonomicznego, bo analiza od strony zagrożeń i możliwości odpowiedzenia na te zagrożenia określoną armią dała nam wynik taki, że nie wdawaliśmy się głęboko w analizę kosztów. Zdecydowaliśmy: nie, to jest niemożliwe na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MinisterObronyNarodowejStanislawDobrzanski">Nie ma oczekiwań wobec Polski, że Polska wprowadzi armię zawodową po wejściu do NATO. Nikt takich oczekiwań nie formułuje, wręcz przeciwnie. Są kierowane od moich kolegów ministrów z państw europejskich, co najmniej kilku, dosyć mocne czy też mocno formułowane prośby: nie wprowadzajcie armii zawodowej. I oczywiście jest szereg uzasadnień, których nie chcę tutaj prezentować, bo zajęłoby to sporo czasu. Poza tym niektóre mają charakter jednak poufny i trzeba by w odpowiedniej formie je przekazywać. W każdym razie w najbliższym czasie nie widzę możliwości wprowadzenia armii zawodowej. Jest to wykluczone. Takiej ewentualności pod uwagę nie bierzemy, chociaż robimy analizy, panie pośle, i będziemy je robić, ponieważ stałe monitorowanie tej sytuacji jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nikt nie zgłasza - propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych (druk nr 788).</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku w imieniu wnioskodawców projektu uchwały i własnym pragnę serdecznie podziękować panu posłowi Marianowi Michalskiemu za zgłoszenie wniosku do porządku dziennego, a paniom i panom posłom za jego poparcie i wprowadzenie tego projektu pod dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Projekt uchwały (druk nr 788) z dnia 15 grudnia 1994 r., pomimo upływu czasu od jego zgłoszenia, jest nadal aktualny. Pragnę jednak zaznaczyć, iż Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej we wrześniu 1995 r. odbyła swoje posiedzenie wyjazdowe w woj. nowosądeckim, zapoznając się ze szczególnymi problemami terenów górskich i górzystych. Komisja sformułowała również stosowny dezyderat w tej sprawie. Formalnie jednak projekt uchwały nie został w komisjach rozpatrzony, zapewne z uwagi na natłok równie ważnych ustaw z zakresu rolnictwa czy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">W projekcie uchwały proponowanej dzisiaj Wysokiej Izbie dezaktualizacji uległ termin, do którego rząd byłby zobowiązany do opracowania programu działań mających na celu aktywizację społeczno-gospodarczą terenów górskich i górzystych. W imieniu wnioskodawców wnoszę autopoprawkę polegającą na zmianie terminu realizacji z 30 czerwca 1995 r. na 30 czerwca 1997 r., licząc, iż rząd w tym terminie, mając już dwuletni okres, zrealizuje stosowne zapisy uchwały.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tereny górskie i górzyste stanowią specyficzną jednostkę pod względem geograficznym, gospodarczym i społecznym, której ukształtowanie, klimat, dziedzictwo naturalne i kulturowe wymagają wytyczenia i realizacji specyficznej polityki w dziedzinie rozwoju, zagospodarowania i ochrony środowiska. Specyfika tych terenów, ich tożsamość winny być uznane przez państwo i uwzględnione w długofalowym programie rządowym. Polityka górska - tak ją w skrócie można nazwać - winna mieć na celu umożliwienie ludności i samorządom lokalnym zapanowania nad własnym rozwojem i pozyskania środków temu sprzyjających, tak aby ustanowiony został, w poszanowaniu tożsamości kulturowej i naturalnej regionu, właściwy parytet między dochodami i warunkami życia na tych terenach w porównaniu z innymi regionami. Głównym celem tej polityki winno być maksymalne wykorzystanie możliwości lokalnych, a w szczególnych sprawach wsparcie rządowe. Związanie polityki górskiej z ideą solidarności narodowej charakteryzować powinno to, że sprzyja ona podejmowaniu przez mieszkańców gór i terenów górzystych działań mających na celu rozwój lokalny z poszanowaniem wartości krajobrazu i kultury. Te działania wspierane winny być przez preferencyjną politykę podatkową i kredytową tak dla mieszkańców, jak i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Trudne problemy życia i prowadzenia działalności społeczno-gospodarczej na tych terenach należałoby wyrównać poprzez stosowne subwencje dla gmin lub preferencje podatkowe. Na terenach górzystych są zwiększone wydatki w zakresie produkcji rolnej, budowy infrastruktury komunalnej, turystycznej, sportowej, a także infrastruktury komunikacyjnej, dróg lokalnych. W związku z warunkami klimatycznymi mieszkańcy tych terenów ponoszą zwiększone nakłady finansowe związane z utrzymaniem (wiemy, że są długie okresy grzewcze, często niedostępne i trudne dojazdy do domostw).</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Mówiąc o tych trudnych problemach i specyfice regionu, nie można patrzeć na te kwestie poprzez pryzmat znanych miejscowości turystycznych, które i tak swój rozwój zawdzięczają przede wszystkim wielopokoleniowej aktywności mieszkańców. W czasie strajków chłopskich w 1981 r. został sformułowany pod adresem rządu postulat wprowadzenia przez rząd działań umożliwiających rozwój terenów górskich i górzystych, w zakresie preferencji dla działalności rolniczej. W 1985 r. pojawiło się rozporządzenie Rady Ministrów, które regulowało pomoc i stosowne ulgi dla rolników prowadzących działalność na tych terenach. Te preferencje obejmowały dodatki do skupu wełny, mleka, żywca, a także zwolnienia podatkowe w odniesieniu do gruntów rolnych. Jednak w 1991 r. na fali liberalizacji gospodarki zrezygnowano ze szczególnej pomocy dla rolników w tych regionach.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Duże rozdrobnienie gospodarstw rolnych, będące wynikiem uwarunkowań historycznych i kulturowych, powoduje również zwiększone nakłady na produkcję rolną. W tym miejscu należałoby jednoznacznie powiedzieć, że prowadzenie gospodarki, szczególnie w zakresie pasterstwa i mleczarstwa, jest ze wszech miar konieczne i pożyteczne dla celów ekologicznych na tych terenach. Jeśli się bowiem nie prowadzi tej działalności, połacie górskie i górzyste są narażone na zwiększoną erozję ziemi, czego przykłady mamy już dzisiaj w niektórych miejscach w pasmach górskich. Szansą rozwoju tych regionów jest rozwój turystyki, ekoturystyki i agroturystyki, a także sportów zimowych, albowiem tereny te są atrakcyjne pod względem krajobrazowym, a także - co szczególnie ważne - kulturowym. Przecież w wielu miejscach są żywe tradycje kultury i sztuki ludowej, co wzbudza wśród turystów zagranicznych, ale przede wszystkim naszych, duże zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Niemniej jednak występują trudności, szczególnie w rozwoju infrastruktury komunikacyjnej i sportowej. Potrzeba dużych nakładów finansowych, a także należy rozwiązać istotne kwestie natury własnościowej; borykają się z tym samorządy i bez wsparcia finansowego oraz prawnego zrównoważony rozwój szybko nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">W terenach górskich ochrona środowiska winna stać się narodowym priorytetem, wielu z nas przyjeżdża tu bowiem po zdrowie i chce odpoczywać w ekologicznie czystym środowisku. Infrastruktura komunalna (kanalizacja, wodociągi, gaz, ogrzewanie) wymaga w tych regionach szczególnych nakładów finansowych. W tym miejscu pragnę powiedzieć, że państwa Unii Europejskiej mają w zakresie polityki górskiej specyficzne ustawy i rozwiązania, które umożliwiają ludności rozwój zharmonizowany ze środowiskiem, a także są specjalne programy pomocowe. Strefy te obejmują tereny położone powyżej 300 m n.p.m.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przekonaniu wnioskodawców uchwała Sejmu w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych ma zobowiązać rząd do opracowania wieloletniego programu rozwoju tych terenów, który pociągałby:</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">- uruchomienie zasobów lokalnych w celu zwiększenia zdolności produkcji rolnej, leśnej, rzemieślniczej, przemysłowej i energetycznej;</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">- zróżnicowanie działalności gospodarczej poprzez zwiększenie możliwości przyjęcia turystów i zapewnienia im godnego wypoczynku;</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">- zapewnienie równowagi biologicznej i ekologicznej;</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">- ochronę miejsc o walorach widokowych i krajobrazowych;</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">- odremontowanie istniejących zabudowań;</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">- popularyzację dziedzictwa kulturowego;</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">- uznanie prawa do specyfiki rozwoju i do uwzględnienia różnic przez podjęcie wysiłku badawczego innowacyjnego, a także dostosowanie na szczeblu krajowym, regionalnym i poszczególnych obszarów górskich i górzystych specyficznych przepisów ustawowych, np. kwestia uznania lasów prywatnych w terenach górskich za lasy ochronne czy zwolnienia od podatku gruntów rolnych o dużych nachyleniach terenu;</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">- dostosowanie i ulepszenie infrastruktury, a także działalności administracji specjalnej, tak aby zapewnić ludności zamieszkującej regiony górskie świadczenia rekompensujące te trudne warunki.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Uwzględnienie w każdej dziedzinie utrudnień, wobec których stają mieszkańcy i wspólnoty lokalne, oraz wszelka działalność gospodarcza winny być ujęte w polityce kredytowej i podatkowej. Szczególną uwagę należy skierować na sprawy zatrudnienia, organizacji produkcji rolnej, budowę infrastruktury komunalnej i turystycznej, a także ekologicznej i sportowej. Należałoby maksymalnie wykorzystać naturalne źródła energetyczne, występujące w tych rejonach: wody geotermalne, zasoby gazu, a także energię wody poprzez budowę małych elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Przedstawione przeze mnie skrótowo zagadnienia, które kompensuje uchwała, winny być opracowane przez rząd, który przedstawiłby wieloletnie programy działań zmierzających do aktywizacji społeczno-gospodarczej terenów górskich i górzystych, uwzględniając przy tym walory naturalnego środowiska i poszanowanie prawa własności, przy pełnym zaangażowaniu mieszkańców i samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wnoszę w imieniu wnioskodawców o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych i przejście do drugiego czytania. Ta uchwała przeleżała w komisji dwa lata i nie było żadnych zastrzeżeń. Składam więc w imieniu wnioskodawców wniosek o przejście do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stosunek do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych. Jak już powiedział przedmówca poseł sprawozdawca, tereny gór i pogórza obejmują około 15% obszaru naszego kraju i cały obszar województw pasa południowej granicy Polski.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselKazimierzSas">W długookresowej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju wyodrębniona została strefa górska obejmująca polską część Karpat oraz Sudetów. Jako dominantę polityki państwa określono dla niej ochronę unikatowych zasobów środowiska przyrodniczego charakteryzującego się walorami krajobrazowymi i stosunkowo małą degradacją, z wyjątkiem może Sudetów, wysokim stopniem zalesienia i znaczącymi zasobami wód słodkich i surowców balneologicznych oraz środowiska kulturowego z wieloma zabytkami, wartościowymi układami urbanistycznymi i architekturą o cechach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Specyfika regionów górskich i górzystych powoduje, iż dochody gmin na tych terenach są znacznie niższe od średnich krajowych. Można nawet pokusić się o wyliczenie tego. Liczby pokazują, że są gminy, gdzie ten dochód wynosi w granicach 50% średniej krajowej. Główne powody takiej sytuacji to niskie dochody ludności na tym terenie, brak rozwiniętego przemysłu, bariera jego rozwoju, jaką jest również obowiązek ochrony wartości przyrodniczo-krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselKazimierzSas">Miejscowości zlokalizowane w regionach górskich i górzystych obok funkcji pełnionych na rzecz lokalnej ludności świadczą służebną rolę wobec społeczeństwa całego kraju. Przyjmują one kuracjuszy i turystów, których liczba w ciągu roku przekracza nawet 20-krotnie liczbę stałych mieszkańców. W województwach tych umiejscowionych jest prawie 50% wszystkich funkcjonujących w kraju uzdrowisk, które ze względu na szczególne bogactwa naturalne stanowią również wyjątkową atrakcję turystyczną. Przyjmuje się, że rozwój turystyki oraz lecznictwa uzdrowiskowego wspomagany przez górskie rolnictwo stanie się główną szansą utrzymania się znacznej części mieszkańców tych regionów, gdzie szczególne rygory ochrony środowiska i wyjątkowe walory ograniczają inne, dostępne na nizinach kierunki gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Kilka ważnych kwestii należy tu podkreślić, aby mówić o specyfice terenów górskich i górzystych. Mianowicie w zakresie funkcjonowania uzdrowisk i rozwoju turystyki należy zakończyć proces legislacyjny związany z ustawą regulującą odrębność gmin uzdrowiskowych. Z tego, co wiemy, niebawem odbędzie się pierwsze czytanie ustawy o gminach uzdrowiskowych, a więc sądzę, że w nieodległym czasie nasze kurorty będą miały wreszcie regulację prawną. Należy też wprowadzić przepisy stwarzające możliwość uwzględnienia (np. przy obliczaniu subwencji ogólnej) przy wyliczeniach liczby mieszkańców tych gmin średniej statystycznej w skali roku liczby osób przyjezdnych.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselKazimierzSas">Jeśli chodzi o problem ochrony środowiska, to należy sfinalizować zawierane umowy międzynarodowe o współpracy w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej na obszarach przygranicznych i objąć statusem rezerwatów biosfery istniejących parków narodowych po obu stronach granicy oraz wyodrębnić dalsze obszary i utworzyć na nich obiekty chronione o znaczeniu międzynarodowym. Należy następnie ustawowo uznać wszystkie lasy górskie za lasy ochronne, niezależnie od ich skomplikowanej struktury własnościowej, dla zapewnienia trwałości ich zachowania, co równocześnie winno być zrekompensowane, gminy powinny otrzymać odpowiednie subwencje w zamian za podatek.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselKazimierzSas">Jeśli chodzi o problemy w zakresie infrastruktury technicznej i drogownictwa, to należy przyjąć zasadę rekompensowania tego tym gminom (i ludność gmin), które wykonują sieci gazowe i energetyczne. Należy też podjąć działania umożliwiające uzyskanie dodatkowych środków z tego tytułu, uwzględniając większe obciążenie ruchem rejonów turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselKazimierzSas">W zakresie rolnictwa i gospodarki żywnościowej należy wprowadzić w ustawie o podatku rolnym zapisy traktujące różnego rodzaju usługi turystyczno-wczasowe jako wchodzące w zakres działalności rolniczej i jako takie nie podlegające innym obciążeniom podatkowym ani opłatom, na przykład chodzi o składkę na KRUS. Wreszcie należy dostosować działalność Agencji Rynku Rolnego do potrzeb regionów górskich i podgórskich, górzystych, w szczególności objąć działaniami interwencyjnymi hodowlę owiec, produkcję owoców, trzeba też zapewnić pomoc w uzyskiwaniu środków finansowych na promocję artykułów rolno-spożywczych pochodzących z terenów górskich i górzystych. Celem proponowanych rozwiązań jest m.in. stworzenie zachęty dla rolników do uzyskiwania dochodu z dodatkowych źródeł, z turystyki.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselKazimierzSas">Wzorem odmiennego potraktowania terenów górskich i górzystych od reszty kraju jest francuska ustawa o górach, która w sposób kompleksowy rozwiązuje problematykę gór i ich mieszkańców. Mógłbym tu przedstawić część tej ustawy, ale ze względu na brak czasu nie będę tego czynił.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji chcę powiedzieć, że w Polsce istnieje, przyjęta przez rząd w 1994 r., zasada polityki regionalnej państwa. Idzie o to, aby w tej zasadzie regionalnej polityki państwa uwzględnić specyfikę terenów górskich i górzystych. W Polsce funkcjonuje 55 agencji i fundacji rozwoju regionalnego i lokalnego. Właśnie idzie o to, aby w sposób bardziej skoordynowany wszystkie procesy tworzenia agencji były nakierowane na określony ważny jeden cel - na to, aby rozwój regionów w Polsce był w miarę równomierny. I tak na marginesie dodam, że na Zachodzie, w państwach Unii Europejskiej powstał fundusz regionalny, dzieki któremu jest prowadzona polityka wyrównawcza wobec regionów. Ten fundusz regionalny wciąż się powiększa. Warto powiedzieć, że np. w 1988 r. wynosił on 18%, w 1993 r. - już 32%, a mówi się, że pod koniec tego wieku będzie wynosił 40% i będzie drugi po funduszu na politykę rolną. Pokazuje to wyraźnie, jak ważna jest sprawa właściwej polityki regionalnej, uwzględniającej określone uwarunkowania terenowe, klimatyczne, geograficzne, kulturowe itd.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj się mówi o Polsce A - tej bardzo rozwiniętej, Polsce B - po części zacofanej, i wreszcie o Polsce C, która jest swoistym obszarem regresu gospodarczego. Toteż jest pilnie potrzebne, aby Wysoka Izba właśnie w dzisiejszej uchwale zobowiązała rząd do przygotowania w nieodległym czasie kompleksowej polityki regionalnej, z uwzględnieniem tej specyficznej problematyki zrównoważonego rozwoju ziem górskich i górzystych.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosić wniosek podobny, harmonizujący z poprzednim z wystąpienia przewodniczącego komisji posła Makowskiego, aby przejść do drugiego czytania i by ten termin, nakłaniający poprzez uchwałę rząd do opracowania zharmonizowanego planu rozwoju ziem górskich i górzystych, również przyjąć jako obowiązujący. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Sasowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, problem specyficznych warunków górskich i podgórskich wymaga szczególnego uwzględnienia w długofalowej polityce regionalnej naszego kraju. Odrębne potraktowanie tych obszarów umożliwi pełniejszą integrację ekonomiczną społeczności tych terenów z pozostałą częścią kraju. Regiony górskie i górzyste stanowią bogactwo środowiska naturalnego, o czym tu już było mówione, a także jeśli chodzi o lokalne tradycje produkcyjne, kulturowe, turystyczne i uzdrowiskowe. Dlatego zachodzi potrzeba ochrony tych regionów m.in. związanej z wyrównywaniem życia i pracy ludności zamieszkującej te tereny.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselMarianMichalski">Wszelkie badania przeprowadzane przez instytuty naukowe wykazują, że w gospodarstwach rolnych na terenach górskich i górzystych koszty produkcji są wyższe przeciętnie o 40% w stosunku do terenów nizinnych, koszty zaś utrzymania, konserwacji i remontów wszystkich składowych infrastruktury przewyższają koszty eksploatacji analogicznych urządzeń na terenach nizinnych nawet o 100-200%.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselMarianMichalski">Uważamy, że rząd, pracując nad długofalową polityką regionalną państwa, nie może nie dostrzegać specyficznych potrzeb w zakresie preferencji rekompensujących wyższe koszty produkcji, w tym produkcji rolnej, oraz utrzymania zakładów pracy, szkół i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselMarianMichalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego oczekuje oddzielnego programu rozwoju wyżej wymienionych obszarów jako integralnego elementu polityki regionalnej państwa. Procesy dostosowawcze do innych warunków winny być realizowane poprzez m.in.: obniżenie obowiązujących kredytów preferencyjnych w produkcji roślin, hodowli zwierząt, działalności okręgowych spółdzielni mleczarskich; zwiększenie subwencji dla gmin górskich i górzystych z uwzględnieniem oddzielnych algorytmów przydziału środków z budżetu państwa; dodatkowe dotacje finansowe na inwestycje w zakresie kanalizacji, oczyszczalni ścieków, budowy wysypisk, eksploatacji urządzeń melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Prawie 70% sieci dróg na obszarach, o których mowa, przebiega przez tereny górzyste. Trudne warunki terenowe wymuszają konfiguracje dróg o dużych spadkach oraz potrzebę budowy i utrzymania bardzo dużej liczby mostów, przepustów i murów podporowych. Permanentny brak środków finansowych powoduje dekapitalizację ciągów drogowych, trudną niekiedy do odtworzenia. A więc zwiększone nakłady na remonty dróg znacznie uszczuplają budżet tych gmin, który mógłby być przecież przeznaczony na inne zadania. Naszym zdaniem problem ten można rozwiązać między innymi poprzez utworzenie specjalnego funduszu drogowego dla terenów, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselMarianMichalski">Zwiększone koszty są związane również z budową instalacji sieci telefonicznych. Wynikają one z dużej liczby awarii, braku planów geodezyjnych, z trudnych dojazdów, długości przyłącza abonenckiego. Całkowity koszt zainstalowania jednego numeru wynosi nawet do 300% więcej aniżeli na terenach nizinnych.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Cechą charakterystyczną terenów górskich i górzystych są walory turystyczne, uzdrowiskowe, stąd w programie rozwoju terenów górskich i górzystych ważne miejsce powinny zajmować działalność agroturystyczna i rozwój gospodarstw ekologicznych. Aby stworzyć ku temu warunki, należałoby działalność turystyczną w gospodarstwach rolnych traktować w prawie rolnym na równi z produkcją rolną i nie pobierać innych podatków poza podatkiem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Prowadzenie gospodarstw rolnych na terenach górzystych, jak już wielekroć tu powiedziano, jest w zasadzie deficytowe i wymaga bardzo dużych nakładów dodatkowych, oczywiście na zasadach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselMarianMichalski">Bardzo często podstawowym źródłem utrzymania ludności zamieszkałej na tych terenach jest agroturystyka i praca związana z prowadzeniem obiektów i urządzeń sportowo-turystycznych. Pomoc finansowa państwa w rozwoju ośrodków i stacji turystyczno-sportowych jest więc konieczna.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselMarianMichalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, prezentując swoje uwagi i propozycje, uważa, że rząd uwzględni je, podejmując prace nad programem, na który od dawna czekają gminy leżące w strefie górskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! W wyniku tych działań obszary zaliczone do górskich i górzystych będą w lepszym stopniu przygotowane do reform dostosowujących polską gospodarkę do wymagań Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoselMarianMichalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o pilne przedłożenie rządowego programu zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych, oczywiście wynikającego z projektu uchwały, za którego przyjęciem będziemy głosować. Podobnie jak poseł sprawozdawca wnosimy o przejście do drugiego czytania z uwzględnieniem poprawki wniesionej przez sprawozdawcę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Figurę z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę, że projekt uchwały, który dzisiaj rozpatrujemy, wpłynął do Sejmu w grudniu 1994 r. i do tej pory praktycznie ˝przeleżał˝, nie prowadzono nad nim żadnych prac. A intencją tych, którzy podpisali ten projekt i wprowadzili go do Sejmu, było to, żeby zmobilizować rząd do podjęcia prac nad zmianą sytuacji w górach. I dopiero po dwóch latach doczekaliśmy się jego pierwszego czytania w Sejmie. Niestety, obserwuję jakby niechęć do zajmowania się tą kwestią w naszym Sejmie i nie dostrzegam też żadnych działań rządu w tej sprawie, pomimo że pod projektem uchwały podpisał się wicepremier Roman Jagieliński. A problemy mieszkańców terenów górskich są bardzo poważne, różnią się znacznie od problemów mieszkańców nizin, i wieloma sprawami trzeba się zająć w sposób szczególny. Można wymieniać wiele przykładów. Powiem o oświacie. W małych górskich wioskach są bardzo małe szkoły - liczące 60, 70, 100 uczniów - których nie da się przenieść, uczniów nie da się przewozić do innych szkół, bo (chociażby zimą) to jest niemożliwe. Szkoły te przy obecnym systemie finansowania oświaty mają bardzo poważne niedobory finansowe. Tą sprawą na pewno warto byłoby się zająć, zwłaszcza że często te szkoły są jakby ośrodkami żywej kultury górali.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselGrzegorzFigura">Sprawa dróg i mostów to już jest katastrofa. Drogi na terenach górskich są właśnie w katastrofalnym stanie. A przypomnijmy, że tam, na terenach górskich, jest bardzo dużo mostów, znacznie więcej niż na terenach nizinnych. Wszystkie są w opłakanym stanie. Gdybym zaczął podawać przykłady z mojego województwa, to byłby to obraz katastrofy. Także w tej sprawie nie podjęto żadnych szczególnych działań, a można było podjąć je chociażby zmieniając zasady finansowania odśnieżania, utrzymania dróg zimą. Nawet w tym zakresie w odniesieniu do gór nie ma żadnych preferencji. Oczywiście wpływa to bardzo źle na stan dróg w górach, także obecnie. Góry to są tereny źródliskowe dla niemal całej Polski, to jest źródło wody dla całego kraju, a nie ma z tego tytułu żadnych preferencji. Nie ma żadnych różnic w finansowaniu, brakuje pomocy, jeśli chodzi o inwestycje z zakresu ochrony środowiska. Nic się nie robi w tym celu, by dbać o wodę. Nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselGrzegorzFigura">Turystyka to jest jakby podstawowe źródło utrzymania - docelowo, w przyszłości - mieszkańców ziem górskich. Tutaj też nie ma żadnego wsparcia, chociażby w postaci promocji tych terenów. Brakuje tego wyraźnie. Warto byłoby też podpisać umowy międzynarodowe o małym ruchu turystycznym, małym ruchu przygranicznym, o ruchu turystycznym na turystycznych przejściach granicznych - by podnieść atrakcyjność tych terenów. Stało się to tylko, jeśli chodzi o jedną część granicy górskiej, jeśli chodzi o drugą - ciągle trwają rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselGrzegorzFigura">Brakuje mi tutaj zdecydowanie mobilizacji rządu. Proponuję, aby tej uchwały nie przyjmować od razu, by nie odbywać drugiego czytania natychmiast, proponuję przekazanie projektu do komisji. Po pierwsze dlatego, że uchwała ma wady, jest sprzed 2 lat. Po drugie dlatego, że chciałbym, aby mobilizowała ona rząd do działania, chciałbym, żeby była ona tak skonstruowana, aby niejako wymuszała na rządzie konkretne działania, by nie została zatrzymana przez rząd i nie leżała przez 2 lata tak jak u nas, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselGrzegorzFigura">Wymienię jedną z wad tej uchwały, to jest konkretny zapis, że Sejm RP wzywa rząd do opracowania w terminie do 30 czerwca 1995 r. programu działań zmierzających do aktywizacji społeczno-gospodarczej terenów górskich. Już to wskazuje, że warto byłoby nad tą uchwałą jeszcze popracować.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselGrzegorzFigura">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności proponuję, aby projekt uchwały został skierowany do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozwolę sobie zauważyć, że uchwała ta ˝przeleżała˝ właśnie w komisji rolnictwa, do której pan także należy. Nie wiem: Czy pan zgłosił wniosek o skierowanie projektu uchwały do komisji, jak gdyby wniosek przeciw wnioskowi o drugie czytanie?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselGrzegorzFigura">(Tak, przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak mam to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselGrzegorzFigura">(Przeciwko, to znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie, już rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PoselGrzegorzFigura">(Panie marszałku, to jest zarazem sprzeciw wobec przystąpienia do drugiego czytania.)</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, dziękuję bardzo. Musimy to w takim razie jutro poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Grzegorz Figura.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych dość długo oczekiwał na pierwsze czytanie. Dobrze więc się stało, że wreszcie Wysoka Izba debatuje nad tym projektem. Chciałbym jednak, szanując czas Wysokiej Izby, nie odnosić się szczegółowo do projektu uchwały. Upoważnia mnie do tego dogłębność argumentacji przedstawionej przez posła występującego w imieniu wnioskodawców pana Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego, a także moich przedmówców. Chcę powiedzieć, że wszystko, co miało być powiedziane, zostało w tych wystąpieniach powiedziane. Wyrażam całkowite poparcie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dla projektu uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych. Wnoszę także o przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN pragnę oświadczyć, że nasz klub popiera projekt uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych. Szkoda, że tak długo czekał on w kolejce do rozpatrzenia przez komisje. Mamy świadomość, iż uchwała nie rozwiąże problemów, z którymi borykają się mieszkańcy i samorządy na terenach górskich, jednak ta dyskusja uświadomi społeczeństwu specyfikę i trudności, jeśli chodzi o rozwój tych obszarów. Rząd będzie miał za zadanie opracowanie stosownych programów i podejmowanie różnorakich działań społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Szczególnie istotne są kwestie prawne, podatkowe i kredytowe. Preferencja w tym wypadku oznacza wyrównanie warunków życia i rozwoju tych rejonów i zbliżenie ich do warunków życia w dogodniejszym klimacie i ukształtowaniu terenu. Rozwój turystyki, rolnictwa górskiego, sportu w tych specyficznych warunkach wymaga zwiększonych nakładów pracy i nakładów finansowych. Ludność i samorządy lokalne wykazują dużą aktywność w rozwiązywaniu wielorakich utrudnionych zadań społeczno-gospodarczych. Jednak bez specjalnego wsparcia, narodowej solidarności i zrozumienia rozwój będzie postępował tylko w tych miejscowościach, które mają już tradycję turystyczną, a pozostałe zatrzymają się w rozwoju. Ważną kwestią jest to, by rozwój następował w poszanowaniu środowiska naturalnego. Zrównoważony rozwój musi więc być rekompensowany odpowiednią preferencyjną polityką górską.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Liczymy na to, że rząd opracuje globalny program regionalny dla terenów górskich i górzystych w terminie zaproponowanym w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Mój klub będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselIreneuszSkubis">(Mam pytanie do posła wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie pan marszałek mnie nie zapytał, w jakim trybie chcę zabrać głos, ale oczywiście w trybie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan powiedział, że ma pytanie do posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Ale mam i inną delegację, choć już jest godz. 21. Mój kolega klubowy Pietrzykowski - ale klubowy z BBTS, nie z BBWR - jest faktycznie z górskiego województwa, ja natomiast jestem z górskiego województwa z powodu nazwy, bo są trzy województwa górskie, jak się mówi, w Polsce - zielonogórskie, jeleniogórskie i jasnogórskie. To żartem.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselIreneuszSkubis">A teraz serio. Chodzi mi o to, od jakiej wysokości tereny będą uznawane za tereny górskie. Dawniej część mojego woj. częstochowskiego podlegała ustawie o terenach górskich i górzystych, ponieważ mamy tereny położone ponad 300 m n.p.m. Dzisiaj w kuluarach słyszałem co najmniej trzy propozycje.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Kolego Pośle Wnioskodawco! - mówię do posła Gąsienicy. Czy to ma być docelowo 300 m n.p.m., od których kiedyś wychodziliśmy? Czy to ma być 500 m n.p.m., jak słyszę w niektórych kręgach, w tym w resorcie? Czy to powinno być może 600 m n.p.m., jak mówi część Unii? I nie ukrywam, że to musi być też determinowane pieniędzmi, bo przecież cóż nam z takiej uchwały czy w konsekwencji z ustawy, co nam po projektach, jeśli nie będziemy mieli pieniędzy na realizację? I żałuję w związku z tym, że tę uchwałę rozpatrujemy i tę dyskusję toczymy kilkanaście dni po debacie budżetowej, bo trzeba myśleć również o środkach.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Konkludując: Jaką wysokość przyjmują wnioskodawcy, oczywiście w porozumieniu z resortem, od której tereny będą traktowane jako górzyste bądź górskie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Skubis.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Można powiedzieć równie dobrze, że ta dyskusja toczy się na 10 miesięcy przed debatą budżetową. I to jest wielce racjonalne, bo jak będziemy posuwali się dalej w tym tempie - pan poseł zechce skierować to do komisji - jak to znowu ugrzęźnie w komisji, to akurat będziemy debatować nad nowym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselIreneuszSkubis">(Też racja.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Figura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie Marszałku! Przez przeoczenie nie zgłosiłem jeszcze jednej komisji: komisji ochrony środowiska. A więc jeszcze raz w imieniu klubu wnoszę o skierowanie projektu tej uchwały do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem mamy to murowane - następny budżet, na 1999 r., bo to bardzo przedłuży.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Mam pytanie do posła inicjatora.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, ma pan takie prawo. Nie mogę przeciwdziałać takim żądaniom.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym następujące pytania do posła inicjatora.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza: Jak należy rozumieć pojęcie, że tereny górskie i górzyste stanowią ˝szczególnie specyficzny˝ obszar? Wydaje się, że to są dwie kwalifikacje, jedna przynajmniej jest tutaj zbędna.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam też pytanie dotyczące zakończenia pierwszego akapitu tego opracowania. Chciałbym się upewnić. Państwo używacie stwierdzenia: działania te wspiera także państwo poprzez preferencyjną politykę podatkową i kredytową. Skoro piszą państwo ˝także˝, to kto jeszcze? Kogo innego macie na myśli? I chciałbym zapytać: Czy ideą tego stwierdzenia jest to, że państwo ma już tę preferencyjną politykę podatkową i kredytową? A skoro tak, to czy to jest coś oznajmiającego? Czy też intencją autorów uchwały jest to, że państwo powinno mieć taką politykę preferencyjną, bankową i kredytową? To są dwie różne sprawy: bo albo oceniamy rząd, niejako stwierdzamy, że już coś jest, albo coś postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie, nie wiem, czy nie jest przesadne twierdzenie, że ochrona kultury i modernizacja rolnictwa górskiego, budowa infrastruktury stanowią główne kierunki działania rządu. Wydaje mi się, że - przy całym szacunku dla górali i terenów górskich - nie jest to główny kierunek działania rządu, są również inne ważne cele, które rząd realizuje. Po prostu zapytuję: Skąd tego typu twierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnoszę, panie marszałku, takie wrażenie, że - mimo wielkiego szacunku dla tej idei, tutaj zwłaszcza pojawia się pojęcie ˝solidarność narodowa˝ w odniesieniu do polityki dotyczącej terenów górskich, też nie zawsze zrozumiałe - ten dokument powinien jednak zostać dopracowany. Dlatego żądanie drugiego czytania, bez przejrzenia tego dokumentu, byłoby przesadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Muszę z ubolewaniem stwierdzić, że pan w formie pytania przedstawił całe przemówienie. To pańska specjalność.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(To było przemówienie złożone z sekwencji pytań.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak. To jest pańska specjalność.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle Makowski, nie proszę pana o zabranie głosu, tylko prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych pana Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zobowiązany do zabrania głosu w tej dyskusji ze względu na dwa ważne fakty związane z tą Izbą. Otóż państwo przywoływali tutaj dwa ważne dokumenty, które są w stadium opracowań. Pierwszym z nich jest koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, i nad tym rzeczywiście instytucja, którą przyszło mi reprezentować, od 1 stycznia bardzo intensywnie pracuje. Sejm przyjął wstępną koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju 14 listopada 1996 r. i zobowiązał rząd do przedstawienia ostatecznej koncepcji, wyznaczając termin 30 czerwca 1997 r. To jeden ważny fakt, który państwo muszą wziąć pod uwagę. Chcę przy tym wyjaśnić, że w ramach wstępnej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju zasady rozwoju poszczególnych rejonów, a zwłaszcza zasada równoważenia rozwoju i ekorozwoju, są w tym dokumencie zapisane, co zapewne państwu wiadomo. A więc jest pewien termin przedstawienia dokumentu i na ten termin zwracam uwagę - do 30 czerwca 1997 r. rząd jest zobowiązany przedłożyć Sejmowi koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewKuzmiuk">Druga ważna rzecz czy ważny dokument, który był tutaj przywoływany, to zasady polityki regionalnej państwa, nad którymi rząd także pracuje. Pan premier Cimoszewicz w dniu 7 sierpnia 1996 r. powiadomił pana marszałka Zycha, że nowa wersja zasad polityki regionalnej państwa zostanie opracowana po reformie centrum rządowego. Tak więc, proszę państwa, prace w tej sprawie trwają. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, które reprezentuję, jest kontynuatorem prac przygotowywanych w CUP. Ten dokument jest przewidywany do dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów w drugiej połowie roku 1997. Są to dwa ważne fakty, nad którymi, jak sądzę, Wysoka Izba nie może przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PrezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewKuzmiuk">Proszę państwa, chcę jednak dla porządku przypomnieć, że do propozycji uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych Rada Ministrów przesłała swoje stanowisko z dnia 21 kwietnia 1995 r. Mimo że było to już dwa czy prawie dwa lata temu, mam obowiązek dla porządku przypomnieć pewną konkluzję zawartą w tym stanowisku. Stanowisko jest dwustronicowe, ale szanując państwa czas, chciałbym ograniczyć się tylko do ostatnich zapisów. W pkt. 3 stanowiska rząd przedstawia następującą argumentację: ˝Przedstawiając powyższe informacje dotyczące przyjętych sposobów działania rządu przy ocenie polityki regionalnej i konkretnych przedsięwzięć, Rada Ministrów wyraża nadzieję, że są one zbieżne z intencjami poselskiego projektu uchwały Sejmu RP. Oznacza to równocześnie, iż Rada Ministrów nie uważa za celowe i możliwe w świetle przedstawionych generalnych zasad racjonalizujących politykę regionalną państwa opracowanie na szczeblu rządowym programu działań zmierzających do aktywizacji społeczno-gospodarczej terenów górskich i górzystych. Inicjatywy w tym zakresie mogą być natomiast podejmowane przez wojewodów współdziałających z organami samorządów terytorialnych, organizacjami pracodawców i pracobiorców, reprezentantami innych środowisk regionalnych, w tym środowisk naukowych˝.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PrezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewKuzmiuk">Proszę państwa, przypominam tę konkluzję dla porządku, bo takie było stanowisko rządu w owym czasie i jestem zobowiązany do jego zaprezentowania. Natomiast mam nadzieję, że Wysoka Izba weźmie także pod uwagę te dwa fakty, o których wspomniałem na początku. Tam są konkretne terminy i nie sądzę, aby zobowiązywanie rządu do przygotowywania stosownego dokumentu przed przedłożeniem dokumentów dotyczących całego kraju, zagospodarowania przestrzennego czy zasad polityki regionalnej było działaniem właściwym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie prezesie, nie dopełniłem obowiązku przywitania pana szczególnie uroczyście w dniu dzisiejszym, bo to jest pierwsze pańskie wystąpienie w charakterze prezesa urzędu, wobec tego gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Natomiast chcę panu, jeśli pan nie poczuje się tym dotknięty, opowiedzieć pewną przygodę z mojego życiorysu. 42 lata temu objąłem posadę w Wydziale Planowania Przestrzennego w budynku, w którym pan teraz pracuje. Wtedy intensywnie pracowaliśmy nad przygotowaniem planu przestrzennego zagospodarowania kraju. Życzę panu, żeby to się szybciej w pańskim przypadku potoczyło, bo, jak mówię, 42 lata minęły, a tego planu, zdaje mi się, ciągle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PrezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewKuzmiuk">(Panie marszałku, 30 czerwca 1997 r. musimy tu przynieść ten dokument.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Życzę panu serdecznie, bo nagle przeraziła mnie wizja, że 42 lata temu, blisko pół wieku temu, ja tam pracowałem i zajmowałem się tym samym.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, mamy taką sytuację...</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Teraz pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle. Przepraszam, już się pospieszyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku podziękować wszystkim, którzy zabierali głos w dyskusji nad projektem uchwały, szczególnie tym osobom, które zgłosiły pełne poparcie. Było tutaj kilka zapytań. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć autopoprawkę zmierzającą do zmian terminu z 30 czerwca 1995 r., jak to było zaproponowane w projekcie uchwały, na 30 czerwca 1997 r. Z tym że należałoby jeszcze dokonać poprawki językowej, mianowicie: Sejm RP zwraca się do rządu o opracowanie w terminie do 30 czerwca 1997 r. programu działań zmierzających do aktywizacji społeczno-gospodarczej terenów górskich i górzystych. Końcówka zostaje taka sama jak w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Zgłoszone kwestie. Pan poseł Figura proponował, żeby przesłać projekt uchwały do komisji. Obawiamy się, że sprawy językowe, których analizy próbował dokonać tu i dokonał pan poseł Jaskiernia - są tu jakieś nieścisłości, na które postaram się odpowiedzieć - spowodują jednak to, że ta uchwała utonie w komisji, w obu komisjach i na pewno problematyki terenów górskich i górzystych w projektach opracowanych przez rząd nie będzie, bo z uwagi na prace poszczególnych komisji i prace Sejmu kwestia będzie trudna do rozpatrzenia w najbliższym czasie. To jest tylko jedna sprawa, która warunkuje, żebyśmy uchwałę możliwie szybko przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Jeżeli chodzi o zapytanie pana posła Skubisa, oczywiście nazwy województw są piękne i dobrze, że są to województwa górskie, niemniej jednak tutaj opieralibyśmy się na projekcie prawa francuskiego o rozwoju terenów górskich, nad którym pracowano blisko 8 lat, dokonując różnych ekspertyz w zakresie funkcjonowania komunikacji, i terenów klimatycznych, i energetycznych. Wszystkie te kwestie wzięto pod uwagę i uznano za górski teren położony na wysokości 300 m nad poziomem morza. Taka preferencyjna polityka spowodowała, że te regiony szybko się rozwinęły i teraz trzeba to stopniować, wprowadzając inne rozróżnienie. Uważam, że w Polsce należałoby też przyjąć taką granicę, 300 m, i w pierwszym okresie realizacji programów regionalnych powinno to obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Można by jeszcze rozróżnić tereny górskie i górzyste, jeżeli przyjęlibyśmy przykładowo dla terenów górskich 500 czy 600 m, natomiast dla terenów górzystych 300 m i tu obowiązywałyby zróżnicowane preferencje czy pomocowe działania ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Inna kwestia. Dany region, dany obszar uznaje się za teren górski czy górzysty w zależności od wielkości nachylenia zbocza części terenów na przykład województwa. O ile dobrze pamiętam w prawie francuskim region czy gmina jest uznana za górską czy górzystą, jeżeli 20% gminy obejmuje tereny o nachyleniu zbocza 10%.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wiem, że rząd pracuje nad tą kwestią i to byłoby do dyskusji. Na sali sejmowej na pewno wnosilibyśmy o poparcie granicy albo 500, albo 300 m. Ale chcę pana zapewnić, że woj. częstochowskie, jeśli chodzi o uchwałę z 1985 r., w rozporządzeniu było ujęte, pewna część oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Chciałbym teraz odpowiedzieć panu posłowi Jaskierni. Główna idea uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych polega na wyzwoleniu aktywizacji i aktywności środowisk lokalnych, ludzi zamieszkujących te tereny, samorządów lokalnych, różnych organizacji społecznych, gospodarczych. Chodzi przede wszystkim o tę aktywizację. Natomiast nie może być tak, że ci mieszkańcy czy te samorządy oczekują tylko na działanie rządu w tym zakresie. Przede wszystkim powinny być stworzone możliwości wzrostu aktywności w tych regionach. Natomiast rząd powinien to wspierać, także państwo. Mam nadzieję, że po wejściu do Unii Europejskiej będą te tereny wspierane przez organizacje pomocowe z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Główne kierunki rządu... Jest to dość specyficzne zdanie, bowiem chodziło tutaj o główne kierunki działania rządu w zakresie polityki regionalnej. W tej kwestii jest może niedomówienie. Niemniej jednak prosiłbym państwa o to... oczywiście pan minister mówił, że jest opracowany program, ale jeżeli będzie ta uchwała, bylibyśmy pewni, że w programie rząd wprowadzi zapisy dotyczące terenów o specyficznym klimacie czy o specyficznym ukształtowaniu. Byłoby to zobowiązanie rządu, że te kwestie będą poruszone. Pan marszałek powiedział, że 42 lata czeka na program zagospodarowania przestrzennego. Nie chcielibyśmy tyle czekać, a kilka ważnych zapisów mielibyśmy zapewnionych w tym programie poprzez zobowiązanie, uchwałę. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister Soska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#GlosZSali">(W jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">W trybie odpowiedzi na pytanie pana posła. Jest to uszczegółowienie wypowiedzi pana posła Gąsienicy-Makowskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Otóż jest to bardzo ważna sprawa, nad którą pracujemy w ministerstwie rolnictwa. Myślę, że intencją uchwały górskiej jest przynajmniej w części, w znacznej części, zapewnienie dochodów, a przynajmniej podtrzymanie na tym obszarze produkcji rolnej o różnych kierunkach, po to, żeby ludzie żyjący w 6 województwach najbardziej związanych z górami mogli tam w dalszym ciągu mieszkać i utrzymywać się również z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Natomiast pragnę jedno dodać: we Wspólnocie Europejskiej, w Unii Europejskiej tereny górzyste zaczynają się od 600 m n.p.m. Jest subwencja dla terenów górskich od pewnego poziomu, ale ten poziom jest bardzo wysoki. Pragnę powiedzieć, że jako resort aktywnie uczestniczymy w międzynarodowych spotkaniach dotyczących wspomożenia, utrzymania i wykorzystania terenów górskich i górzystych. Mamy w Europie różnego rodzaju góry, podobnie w Polsce. Parę godzin temu była delegacja z woj. jeleniogórskiego i wałbrzyskiego, gdzie są góry, Sudety, które są całkiem inne niż przykładowo Beskidy; jeszcze inne są Bieszczady. W Polsce mamy doświadczenia dotyczące uchwały górskiej sprzed 10 lat, podjętej w innych warunkach, socjalistycznych; większa część punktów tej uchwały nie odpowiada warunkom gospodarki wolnorynkowej. Z pozycji rządu można - próbujemy to zrobić do 30 czerwca, powiem dlaczego do 30 czerwca, ten termin może być nierealny - sklasyfikować czy może sprawiedliwie sklasyfikować obszary górskie, przynajmniej na te trzy pasma. Polskę można regionalnie podzielić z wydzieleniem obszarów górskich.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Pytanie: Czy 6 województw, czy rozbić to na Sudety, Beskidy i Bieszczady? Jeżeli mówimy o Sudetach, to naprawdę mamy do czynienia z problemem wyludnienia. Jeżeli mówimy o Bieszczadach - też jest to zjawisko małego zaludnienia. Jeżeli mówimy o Beskidach i woj. nowosądeckim i bielskim - sytuacja jest diametralnie inna. Tam jest sytuacja całkiem odwrotna. To są przyczyny i problemy natury politycznej. Tam ludzi osiedlono, myślę o Sudetach, o woj. jeleniogórskim i wałbrzyskim. W Bieszczadach perturbacje polityczne doprowadziły do tego, że te tereny są wyludnione, natomiast woj. nowosądeckie i bielskie są najbardziej zaludnionymi terenami górskimi i górzystymi w Europie, czego nam zazdroszczą; akurat tych dwóch województw i tych dwóch terenów. Państwa Wspólnoty Europejskiej, które patrzą na Polskę, obserwują, dostrzegają te różnice. Sudety mają strukturę podobną do struktury gór w Szkocji. Natomiast w tych naszych dwóch województwach, gdzie nie można mówić, że rolnictwo jest na wysokim poziomie, ludność trzyma się kurczowo ziemi, przynajmniej ceni sobie ziemię i to, że tam żyje. Cena ziemi w tych województwach - przynajmniej w bielskim i nowosądeckim - jest najwyższa w Polsce i sięga cen ziemi w woj. warszawskim, gdzie są one najwyższe. Świadczy to o tym, że tamtejsza ludność jest bardzo przywiązana do ziemi, do siedliska, do swojej, by tak rzec, ojczyzny górskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Natomiast co do tego, kiedy wejdzie w życie uchwała, chciałbym powiedzieć, że my w ministerstwie rolnictwa pracujemy i nie mamy możliwości wiarygodnego czy - żeby to dobrze wyrazić... Zwróciliśmy się do wszystkich wojewodów, ażeby przedstawili nam, jak jest w ich województwach, już przy podziale administracyjnym na gminy, określając parametry tych czynników, które wpłynęłyby na klasyfikację tych obszarów, poziom gmin, w których ponad 50% powierzchni terenów leży na wysokości powyżej 500 m nad poziomem morza. Próbujemy to rozstrzygnąć, przyjmując kryterium 500 m nad poziomem morza i 12,5% nachylenia stoku. To są te dwa parametry główne, na których podstawie sklasyfikowalibyśmy gminy, które można by potem wyodrębnić w polityce regionalnej Polski jako tereny górskie.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Natomiast nie chcielibyśmy wracać do starej uchwały, w której przyjęto wysokość 350 m nad poziomem morza, ponieważ ten obszar jest w Polsce dosyć duży, sięga Gór Świętokrzyskich, są jeszcze inne góry, o których nie wspomniałem - jest to duży obszar kraju i ewentualne nakłady inwestycyjne z budżetu polskiego, który jest taki, a nie inny, byłyby rozproszone, a więc i efekty tej polityki byłyby znikome. Natomiast danie możliwości tym rejonom, których 50% terenów jest powyżej 500 m nad poziomem morza, a nachylenie wynosi 12,5% stoku, byłoby... Ile jest tych gmin, trudno mi teraz, jako podsekretarzowi stanu, precyzyjnie odpowiedzieć, ponieważ wojewodowie po kilku miesiącach usilnych próśb nie byli w stanie udzielić odpowiedzi i prowadzą szczegółową inwentaryzację, żeby odpowiedzieć wyraźnie, że w woj. jeleniogórskim, wałbrzyskim, bielskim, nowosądeckim, przemyskim i krośnieńskim jest tyle a tyle gmin jako organizmów czy jednostek administracyjnych, które spełniałyby kryterium 500 m nad poziomem morza.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Oczywiście, są wyjątki: w Hiszpanii, która weszła do Wspólnoty Europejskiej niedawno, 10 lat temu, zakwalifikowano tereny górskie od 400 m nad poziomem morza. My możemy wstawić - na miarę zdolności budżetowych - na 1998 r. 500 m nad poziomem morza; potem można w tych układach pokusić się o to, żeby to obniżyć o 50 m. Kiedy już będziemy członkiem Wspólnoty Europejskiej, wtedy fundusz Wspólnoty Europejskiej - który się zmienia - na pomoc strukturalną, czyli na rejony górskie komplementarne, nie ubliżając, upośledzone... W tej sytuacji można by się już było pokusić o korzystanie z budżetu Wspólnot Europejskich i wtedy można podjąć uchwałę, można uchwalić ustawę. Są do tego potrzebne środki finansowe - po to, żeby tam ratować czynnik ludzki. Niekoniecznie w każdych warunkach tym głównym źródłem dochodów ma być rolnictwo, za które jest odpowiedzialne Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Tyle, panie marszałku. Jest to problem bardzo trudny, bardzo złożony. Jeżeli nie otrzymamy materiałów za 3-4 miesiące, trudno będzie przyjąć jakąś rzetelną politykę w stosunku do tych gmin górskich, najbardziej upośledzonych, ponieważ uzasadnione jest nieprzyjmowanie starej uchwały z jej kryterium od 350 m nad poziomem morza: nie jest to adekwatne, środki byłyby rozproszone i nie dałoby to na terenach górzystych takiego efektu, jakiego spodziewa się poseł Makowski i posłowie, którzy te tereny reprezentują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu Jackowi Sosce wiceministrowi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Skoro nie ma więcej pytań, nikt nie chce nic mówić, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zgłoszono wnioski: pierwszy - o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, oraz drugi - o skierowanie projektu uchwały do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tutaj uwaga pod adresem pana posła Makowskiego, że jeśliby to w głosowaniu upadło, to w drugim czytaniu może pan zgłosić tę poprawkę... Nie, nie musi pan składać w drugim czytaniu - zwracają mi tu uwagę, że to były autopoprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji muszę stwierdzić, że na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma komunikatów, nie ma także posła sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma też oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 6 lutego 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie wytrwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>