PPC / ppc

text_structure.xml 682 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Tadeusza Sławeckiego i Katarzynę Marię Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 16 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o włączenie do porządku dziennego punktu: Informacja rządu o wniosku Rzeczypospolitej Polskiej o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Informuję również, że Komisja Nadzwyczajna przedstawiła sprawozdanie o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie dotychczasowych punktów porządku dziennego dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">7 - projektów ustaw o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">10 - projektu rezolucji w sprawie wezwania rządu do ograniczenia tzw. listy negatywnej,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">11 - projektu rezolucji w sprawie ograniczenia zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">12 - projektu nowelizacji regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">1. Informacja rządu o wniosku Rzeczypospolitej Polskiej o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">2. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">12. Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, na wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie zawieszenia przez prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych realizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselDariuszWojcik">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do jednego punktu porządku dziennego Konfederacja Polski Niepodległej zgłasza sprzeciw - chodzi o utrzymanie punktu 10: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie wezwania rządu do ograniczenia tzw. listy negatywnej w eksporcie uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Co do wszystkich pozostałych punktów wyrażamy zgodę, ale chcielibyśmy, aby ten punkt pozostał w porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Chcę poinformować, panie pośle, że ten punkt zostaje skreślony z porządku dziennego w związku z tym, że rząd pracuje nad tym samym tematem. Lada moment prace te zostaną zakończone i wtedy projekt tej rezolucji miałby pewną zbieżność z poglądem rządu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Co pan na to?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDariuszWojcik">Rozumiem, że prace rządu są... Nie wiem, w jakim zakresie... Bo to jest projekt rezolucji z konkretnym wyznaczeniem...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlosZSali">(To jest sprawa rządu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Panie pośle, właśnie informuję: projekt tej rezolucji dotyczy kwestii tzw. listy negatywnej. W tej sprawie rząd zamierza zaproponować zmianę kompetencji w jej określaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDariuszWojcik">Wobec tego rząd będzie miał szansę tym razem to zaproponować. Myślę, że może być argument ze strony rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Rozumiem, że pan swój wniosek podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">W związku z tym przegłosujemy wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRadoslawGawlik">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRadoslawGawlik">(W sprawie punktu 11.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe. Projekt uchwały został przez komisję sejmową przyjęty jeszcze w ubiegłym roku. Został odesłany do dwóch komisji: regulaminowej i ustawodawczej. Trwało bardzo długo, zanim wyszedł z tych komisji. Bardzo bym prosił, żeby pozostawić ten punkt porządku dziennego. Przewidziane jest po 5 minut na wystąpienia klubowe - naprawdę nie zajmie to wiele czasu. Wydaje mi się, że taka uchwała czy rezolucja jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Zaraz będziemy głosować nad tą sprawą. Informuję tylko, że jest propozycja przesunięcia tego punktu porządku dziennego na następne posiedzenie w związku z dodaniem nowych punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o skreślenie z porządku dziennego punktu 10 dotyczącego projektu rezolucji w sprawie ograniczenia tzw. listy negatywnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że na 348 głosujących za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 260 posłów, przeciw - 41, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Wysoka Izba opowiedziała się za wnioskiem Prezydium Sejmu o wyłączenie z porządku obrad punktu 10.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania w sprawie punktu 11 porządku dziennego. Głosujemy nad wnioskiem Prezydium Rządu o nieumieszczenie...</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GlosZSali">(Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">A co ja mówię?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#GlosZSali">(Rządu.)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo. Świadczyć to tylko może, proszę państwa, o mnogości spraw, które Prezydium Sejmu ma na styku z Prezydium Rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu o skreślenie z porządku obrad punktu 11 dotyczącego projektu rezolucji w sprawie ograniczenia zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Głosowało 356 posłów. Za wnioskiem głosowało 232 posłów, przeciw - 102, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Prezydium Sejmu do porządku obrad przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych w sprawie stanowiska i działań ministerstwa podjętych w związku z drastycznym zmniejszeniem dotacji finansowych dla Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Czechach przez rząd Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">W uzasadnieniu czytamy: Rząd Czech drastycznie zmniejszył dotację dla Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego, organizacji skupiającej ponad 20 tys. Polaków za Olzą. W roku 1993 na działalność Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego czeskie Ministerstwo Kultury przyznało 3 mln koron. W bieżącym roku już tylko 500 tys. koron. Decyzje te, paraliżujące w praktyce życie kulturalno-oświatowe Polaków za Olzą, nie są umotywowane względami ekonomicznymi, a mają charakter wyraźnie polityczny.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie podzieliło opinii klubu Konfederacji Polski Niepodległej co do potrzeby wprowadzenia tej informacji rządu do porządku obrad, uznając, iż jest to klasyczny temat zapytania poselskiego, i sugerując klubowi, by taką przyjął drogę dla uzyskania wyjaśnień Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">W związku z podtrzymaniem wniosku przez klub, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o nieumieszczanie tego punktu w porządku obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Głosowało 363 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 285 głosów, przeciw - 37, wstrzymało się od głosu 41 osób.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o sytuacji w zakresie udzielania kredytów rolnych, których oprocentowanie objęte jest dopłatami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">W uzasadnieniu czytamy: Z aktualnej sytuacji wynika, że zaspokajanie potrzeb rolników co do kredytów obrotowych jest niewystarczające. Natomiast udzielanie kredytów modernizacyjnych nie zostało dotychczas rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie podzieliło opinii komisji rolnictwa w sprawie włączenia do porządku obrad tego wniosku - przypominając, iż sprawa kredytów rolnych była kilkakrotnie przedmiotem zapytań poselskich, w odpowiedzi na które rząd składał informacje.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszalek">W związku z tym uważamy, że drogą właściwą jest ponowienie zapytania, jeśli pytający nie są usatysfakcjonowani odpowiedziami rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszalek">Poddaję...</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam zdanie Prezydium Sejmu, że kilkakrotnie już na ten temat debatował Wysoki Sejm i komisje. Jednakże Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej debatując we wtorek 5 kwietnia nie podzieliła poglądu, że potrzeby w zakresie kredytowania zostały zaspokojone. One są wręcz tragiczne. Nie do 1 mln zł są kredytowane gospodarstwa rolne, tylko do 200 tys. zł i w stosunku do tego, co zamierzaliśmy wiosną 1994 r. uruchomić, nawet 1/5 tych kredytów nie została uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRomanJagielinski">W związku z tym wystąpiliśmy z propozycją, wychodząc z założenia, że może jeszcze następna taka informacja tu, z tego miejsca, zobowiąże czy zmusi do podjęcia decyzji, szczególnie Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o przesunięcie kredytów, limitów z innych banków na rzecz Banku Gospodarki Żywnościowej i banków spółdzielczych - tak żeby te kredyty w terminie do 1 maja mogły zafunkcjonować w polskim rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o nieumieszczanie w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia wniosku Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sprawie kredytów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Głosowało 363 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 77 głosów, przeciw - 205, wstrzymało się od głosu 81 osób.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Wysoka Izba zdecydowała o wprowadzeniu do porządku obrad punktu o udzielaniu kredytów rolnych, których oprocentowanie objęte jest dopłatami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Debata nad tym punktem będzie ograniczona do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych, tak jak przeważnie stosujemy przy informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 17 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrzenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie dyskusji:</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">- nad informacją rządu o wniosku Polski o członkostwo w Unii Europejskiej oraz nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu - do dziesięciominutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych,</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz nad informacją o działaniach prezesa Zarządu Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - do pięciominutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">- debaty średnie nad punktami dotyczącymi: projektów ustaw o zamówieniach publicznych, projektu ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, a także łączną debatę nad projektami ustaw o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego;</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">- debatę krótką nad punktem dotyczącym projektu ustawy o ratyfikacji protokołów dodatkowych do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności;</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">- łączną debatę krótką nad projektami ustaw dotyczącymi zawodu pielęgniarki i zawodu położnej.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszalek">Informuję, że głosowanie w sprawie ponownego uchwalenia ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia odbędzie się bezpośrednio po zamknięciu dyskusji nad sprawozdaniem komisji, a nie - tak jak zwykle - w trakcie łącznych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszalek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia, czyli jutro, w godz. 15-17.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszalek">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 1 porządku obrad, chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że decyzją marszałka Sejmu powołany został nowy minister - szef Kancelarii Sejmu pan Maciej Graniecki, którego chciałem Wysokiej Izbie przedstawić</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszalek">, wyrażając nadzieję własną i państwa posłów, że Kancelaria Sejmu pod jego kierownictwem zapewni Wysokiej Izbie dobrą obsługę, dobre warunki funkcjonowania i komfort w ofiarnej pracy, z korzyścią dla polskich procesów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszalek">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Ja się zgłaszałem, lecz niestety nie zostałem dostrzeżony. Chciałem wnieść sprzeciw wobec ograniczenia do pięciominutowych wystąpień klubowych debaty w sprawie ponownego uchwalenia ustawy o metodach kształtowania środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze. Jak pan marszałek wie, również w obrębie klubów stanowiska w tej sprawie nie są jednolite. Uważam, że nie jest właściwe, żeby ograniczać do pięciominutowych wystąpień klubowych dyskusję nad tak poważną sprawą, jaką jest, było nie było, nie rozpatrzenie weta prezydenckiego - bo przecież nie rozpatrzeniem weta prezydenckiego będziemy się tutaj zajmowali - lecz uchwalenie ustawy. Wnoszę, żeby była to debata krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Chciałem pana posła przeprosić za to, że go nie dostrzegłem; niedostrzeżenie pana posła świadczy o wyjątkowo dużej wadzie wzroku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek"> Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby pan poseł proponował reasumpcję przeprowadzonego właśnie głosowania, i w związku z tym nie poddam pańskiego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja rządu o wniosku Rzeczypospolitej Polskiej o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Andrzeja Olechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informację rządu na temat motywów złożenia przez Polskę wniosku o przystąpienie do Unii Europejskiej. 29 marca br. Rada Ministrów w obecności pana prezydenta Rzeczypospolitej upoważniła pana premiera Pawlaka do złożenia takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Dążenie do członkostwa we Wspólnotach, a następnie w powstałej 1 listopada ub. r. Unii Europejskiej, stanowiło i stanowi podstawę polskiej polityki zagranicznej od chwili dokonania radykalnego zwrotu w 1989 r. Proces zbliżania Polski do Unii Europejskiej przebiega dynamicznie. Podpisana we wrześniu 1989 r. umowa o handlu oraz współpracy gospodarczej między Polską i EWG znormalizowała dotychczas nie uregulowane stosunki handlowe i gospodarcze. Porozumienie z Europejską Wspólnotą Węgla i Stali z 1990 r. rozszerzyło postanowienia umowy na współpracę w sektorze hutnictwa i górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Polska była pierwszym państwem Europy Środkowej, które postawiło na porządku dnia sprawę stowarzyszenia ze Wspólnotami. Idea ta została wyrażona w liście premiera Tadeusza Mazowieckiego do przewodniczącego Komisji Wspólnot Jacquesa Delorsa, z 29 marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">25 maja tego samego roku minister Krzysztof Skubiszewski złożył na ręce irlandzkiego ministra spraw zagranicznych Gerarda Collinsa, pełniącego obowiązki przewodniczącego Rady Ministrów Wspólnot Europejskich, wniosek o rozpoczęcie rokowań. Krótko potem Polska przekazała Komisji brukselskiej memorandum dotyczące zasad stowarzyszenia ze Wspólnotami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">U podstaw tej inicjatywy legło przekonanie o konieczności szybkiego zaawansowania współpracy politycznej i gospodarczej z Europą Zachodnią. Wychodziliśmy i nadal wychodzimy z założenia, iż rola Wspólnot będzie systematycznie wzrastała w związku z reformami politycznymi i gospodarczymi, koniecznością modernizacji państwa, zwiększonym popytem na nowoczesne technologie, metody organizacji i zarządzania. Uznaliśmy, że efektywność reform zależeć będzie w istotnym stopniu od ich skorelowania z procesami integracyjnymi we Wspólnotach. Oceniliśmy ponadto, że pogłębienie integracji Wspólnoty uczyni z niej jeden z głównych podmiotów w międzynarodowych stosunkach ekonomicznych i politycznych. W konsekwencji, zawiązanie ścisłych stosunków ze Wspólnotami warunkować będzie naszą pozycję polityczną i gospodarczą w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Z uznaniem przyjęliśmy skierowaną do nas, Czechosłowacji i Węgier ofertę zawarcia Układów Europejskich. Wspólnoty wykazały godne podziwu zrozumienie nowej sytuacji, wobec jakiej stanęły te kraje. Znalazło ono pełny wyraz w podpisanych 16 grudnia 1991 r. Układach Europejskich o stowarzyszeniu ze Wspólnotami trzech państw ówczesnego trójkąta wyszehradzkiego. Układy Europejskie stwarzają ramy współpracy we wszystkich niemal dziedzinach życia społecznego i gospodarczego. Stanowią też instrument służący pogłębianiu tej współpracy. Oprócz bezpośrednich korzyści, które wynikają z ich postanowień, zaletą jest to, że określają kierunek niezbędnych reform w krajach Europy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">1 marca 1992 r. weszła w życie umowa przejściowa będąca częścią handlową Układu Europejskiego. Od tej daty zaczął obowiązywać kalendarz stopniowych zmian warunków wymiany handlowej pomiędzy Polską i Wspólnotami. Nastąpiło otwarcie kontyngentów bezcłowych dla towarów wrażliwych, dzięki czemu Polska mogła niezwłocznie rozpocząć eksport bez cła ok. 70% towarów przemysłowych. Polska ze swej strony zniosła opłaty celne na towary przemysłowe stanowiące ok. 27% całości importu ze Wspólnot. Następna obniżka nastąpi 1 stycznia 1995 r. Będzie to druga z pięciu równych obniżek, które do 1999 r. całkowicie wyeliminują cła na import ze Wspólnot Europejskich. Pragnę tu wskazać na asymetryczny, korzystny dla Polski kalendarz eliminacji ceł. Określony w Układzie harmonogram całkowitego zniesienia ceł wynegocjowany został tak, by ułatwić adaptację polskiej gospodarki do wymogów Wspólnot, niezbędną do przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Wejście w życie całego Układu Europejskiego było planowane na 1 stycznia 1993 r. W dniu 4 lipca 1992 r. Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o ratyfikacji Układu. 16 września tegoż roku Układ został ratyfikowany przez Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Mimo przeciągającego się procesu ratyfikacji w krajach Wspólnoty realizowane były jego zasadnicze elementy, nie tylko dotyczące wymiany handlowej, m.in. dynamicznie rozwijał się dialog polityczny. Jego głównymi formami były okresowe spotkania ministrów spraw zagranicznych i dyrektorów politycznych państw stowarzyszonych z ˝trójką˝ Wspólnot oraz spotkania ekspertów państw stowarzyszonych z ˝trójką˝ na tematy bezpieczeństwa i współpracy w Europie. Ważne znaczenie miały wizyta pani premier Hanny Suchockiej w Komisji Wspólnot w Brukseli oraz spotkanie premierów Polski, Czechosłowacji i Węgier z premierem Wielkiej Brytanii Johnem Majorem i przewodniczącym Rady Europejskiej Jacquesem Delorsem w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Szczególną formą dialogu jest też współpraca Polski, Francji i Niemiec w ramach tzw. trójkąta weimarskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Wysoki Sejmie! 1 lutego br. zaczął obowiązywać Układ Europejski. 2 i 3 lutego z wizytą w Brukseli przebywał pan premier Waldemar Pawlak. 7 marca odbyła się pierwsza sesja Rady Stowarzyszenia, głównego organu powołanego na mocy Układu. Funkcjonująca od jesieni ub.r. Komisja Wspólna Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej oraz Parlamentu Europejskiego przekształciła się w parlamentarny organ Układu o Stowarzyszeniu. Ruszył proces stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">W związku z tym Rada Ministrów podjęła uchwałę m.in. zalecającą ministrowi spraw zagranicznych kontynuowanie działań w celu stworzenia korzystnych warunków zewnętrznych dla uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. W wykonaniu tego polecenia przedstawiłem przyjętą przez Radę Ministrów propozycję złożenia przez Polskę wniosku o przystąpienie do Unii, tj. następnego po stowarzyszeniu kroku na drodze do członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Kierowałem się argumentami, które zostały przedstawione w przesłanej Wysokiej Izbie informacji; nie będę ich tu powtarzał. Kierowałem się też przekonaniem, że Polska jest już gotowa do rozpoczęcia starań o członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Traktat z Maastricht stanowi, że ˝każde państwo europejskie może ubiegać się o status członka Unii. Swój wniosek składa do Rady, która działa jednomyślnie, po zasięgnięciu opinii Komisji i po otrzymaniu zgody Parlamentu Europejskiego, który działa bezwzględną większością członków wchodzących w jego skład. Warunki przyjęcia i wynikające z tego przyjęcia dostosowanie traktatów, na których opiera się Unia, będą przedmiotem umowy pomiędzy państwami członkowskimi a państwami ubiegającymi się o członkostwo. Umowa ta podlega ratyfikacji przez wszystkie umawiające się państwa, zgodnie z ich odpowiednimi wymogami konstytucyjnymi˝.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Szczyt w Kopenhadze w czerwcu 1993 r. sformułował ekonomiczne i polityczne warunki, jakie musi wypełnić państwo aplikujące do Unii: posiadanie stabilnych instytucji demokratycznych, przestrzeganie praw człowieka oraz mniejszości narodowych, rządy prawa, dostosowanie ustawodawstwa narodowego do wspólnotowego, funkcjonowanie gospodarki rynkowej zdolnej do sprostania wymogom konkurencji w ramach Unii.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">W ocenie rządu Polska spełnia te podstawowe kryteria. Realnie możemy też myśleć o spełnieniu w przyszłości kryteriów konwergencji ustalonych w traktacie z Maastricht. Przypomnę, iż przewidują one, że deficyt budżetowy nie może przekroczyć 3% produktu krajowego brutto; wysokość zadłużenia publicznego nie może przewyższyć 60% produktu krajowego brutto; poziom inflacji nie może być wyższy niż o 1,5 punktu, a średnia stopa procentowa - wyższa niż o 2 punkty od odpowiednich wskaźników w trzech krajach członkowskich o najbardziej stabilnych cenach.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Dystans dzielący dziś Polskę od tych kryteriów nie jest większy od tego, jaki np. dzielił od Wspólnot Portugalię, Grecję czy nawet Hiszpanię, gdy do Wspólnot przystępowały.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Droga do Unii będzie jeszcze długa, trudna i niepewna. Rozpocznie ją decyzja Rady Unii o skierowaniu naszego wniosku do zaopiniowania przez Komisję Wspólnot. Opiniowanie może potrwać 2-3 lata. W przypadku pozytywnej opinii w 1996 r. bądź w 1997 r. mogłyby rozpocząć się formalne negocjacje. Po ich zakończeniu nastąpiłaby procedura ratyfikacyjna. W 1999 r. lub w 2000 r. Polska uzyskałaby status członka ze szczególnymi postanowieniami okresu przejściowego, który w zależności od dziedziny mógłby trwać od 5 do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Ważniejsze od tych formalnych instytucjonalnych działań będą realne działania dostosowawcze oraz polityka makroekonomiczna zbliżająca nas do kryteriów z traktatu z Maastricht. Procesy dostosowawcze rozpoczęliśmy już w 1992 r. Powołany został wówczas pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej. Opracowany też został, przyjęty w 1993 r., rządowy Program działań dostosowujących polską gospodarkę do wymagań wynikających z Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Wniosek o członkostwo jest więc pierwszym, niewielkim w perspektywie czekających nas zadań, krokiem. Jest też jednakże decyzją o głębokim wymiarze symbolicznym i istotnym wymiarze praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Z jednej strony jest on formalnym potwierdzeniem naszej woli pełnego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Stanowi kolejny dowód trwałości decyzji podjętej przez nasz kraj w 1989 r. co do drogi, jaką zamierza kroczyć. Jest kolejnym potwierdzeniem niezmienności naszego przekonania, że tylko uczestnictwo we wspólnocie państw opierających swój rozwój na zasadach demokracji, państwa prawa, własności prywatnej i konkurencji pozwoli w pełni spełnić nasze aspiracje cywilizacyjne i materialne.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Z drugiej strony Polska stwierdza, że czuje się gotowa do podjęcia negocjacji w sprawie warunków członkostwa w Unii Europejskiej. Zdajemy sobie sprawę, że okres negocjacji będzie długi. Dopiero po jego zakończeniu będziemy wiedzieć na pewno, że do Unii możemy przystąpić i na jakich warunkach. Dopiero wówczas podejmiemy decyzję - każdy osobiście, w referendum, czy chcemy tego uczestnictwa. Obecna decyzja jest więc otwarciem, a nie zakończeniem drugiego po stowarzyszeniu etapu stosunków z Unią Europejską, etapu starań o członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Wysoki Sejmie! Sondaż dyplomatyczny w państwach dwunastki wykazał generalnie przychylne nastawienie do wniosku Polski o członkostwo w Unii. Dominował pogląd, że jego złożenie byłoby dziś uzasadnione i życzliwie przyjęte. Przychylna wnioskowi jest polska opinia publiczna. Badania wskazują, że około 70% Polaków opowiada się za przystąpieniem do Unii. Rząd jest więc przekonany o celowości wniosku, który jutro z upoważnienia pana premiera złożę w Atenach ministrowi spraw zagranicznych Grecji pełniącemu obecnie obowiązki przewodniczącego Rady Ministrów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej informacji do wiadomości i tym samym wyrażenie poparcia dla decyzji Rady Ministrów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Włodzimierz Konarski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Decyzja Rady Ministrów z 29 marca br. uprawniająca pana premiera do złożenia wniosku o członkostwo Polski w Unii Europejskiej ma wiele interesujących aspektów, które godne są zastanowienia i krytycznej refleksji. Nie wszystkie z nich oczywiście można ująć w krótkim wystąpieniu parlamentarnym. Niemniej jednak w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który sprawę złożenia tego wniosku poddał życzliwej i jednocześnie krytycznej analizie, chciałem zwrócić uwagę na niektóre istotne, naszym zdaniem, aspekty tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ma on z punktu widzenia formalnego i politycznego niejako dwojaki charakter. Z jednej strony, jest to oczywisty i naturalny fakt potwierdzenia woli rządu, która, jak słusznie pan minister Olechowski podkreślił, była wielokrotnie już wcześniej deklarowana. Jest też niejako zgodny z wolą Sejmu, który ratyfikował Układ Europejski wiążący nas z Unią Europejską statusem stowarzyszenia, a który to układ zawiera zupełnie wyraźną deklarację na temat perspektywy pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. A więc decyzja o złożeniu takiego formalnego wniosku jest mocno osadzona w uzgodnionych wcześniej i popieranych przez koalicję rządzącą kierunkowych założeniach polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Z drugiej jednak strony trzeba wziąć pod uwagę, że szczególnym uzasadnieniem dla złożenia takiego formalnego wniosku są względy polityczne i gospodarcze, które pojawiają się stopniowo w trakcie rozwijania naszej współpracy i naszego dialogu z Unią Europejską. One właśnie tworzą sytuację skłaniającą do tego, aby temu nie kwestionowanemu już wcześniej postulatowi nadać formalno-polityczny i formalnoprawny charakter.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Co do tej sprawy chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na niektóre prezentowane przez rząd argumenty. Ważne jest przede wszystkim to, że we Wspólnocie Europejskiej następuje istotna i korzystna dla Polski oraz innych państw stowarzyszonych ewolucja poglądów. Znalazła ona swój wyraz w roku ubiegłym w deklaracji kopenhaskiej, w której zupełnie wyraźnie i jednoznacznie potwierdzono, że wspólnym celem obu stron - a więc nie tylko starających się w perspektywie o pełny status członkowski państw stowarzyszonych, ale także celem Wspólnoty Europejskiej - jest dążenie do pełnego członkostwa, podkreślam: jest to wspólnym celem obu stron, a nie tylko przyszłych kandydatów do Unii Europejskiej. Jest to stwierdzenie politycznie ważne, istotne i właściwie od tego momentu, od deklaracji kopenhaskiej datuje się narastający stopniowo, aczkolwiek składający się z nie zawsze łatwo widocznych symptomów, proces zmiany nastawienia Unii Europejskiej do państw stowarzyszonych - zmiany w kierunku pozytywnym. To jest jeden z ważnych argumentów, który, uważam, zasługuje na szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ponadto obecna sytuacja i te względy sprzyjające złożeniu takiego wniosku zostały niejako politycznie wywołane - trzeba zupełnie otwarcie to przyznać - przez wcześniej złożony wniosek węgierski, który z punktu widzenia, powiedziałbym, psychopolitycznego tworzy taką sytuację, że teraz będziemy mieli do czynienia z dwoma kategoriami państw stowarzyszonych: takimi, które złożyły ten formalny wniosek, i takimi, które tego wniosku nie złożyły. Ponieważ Polska i Węgry są dość jednoznacznie postrzegane w Unii Europejskiej jako państwa, które rzeczywiście dokonały dużego postępu w dziedzinie zbliżenia z Unią Europejską, jest rzeczą dla Polski korzystną, jeśli chodzi o aspekt polityczny i gospodarczy, żebyśmy nadal byli w tej pierwszej linii państw, które integrują się stopniowo z Unią Europejską. I do tego właśnie celu również ten wniosek jest potrzebny - abyśmy z powrotem się znaleźli w tej pierwszej linii, gdzie nas do tej pory umieszczano.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Z argumentów prezentowanych przez rząd i przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na szczególne podkreślenie - moim zdaniem - zasługuje fakt, że ten wniosek uchwalony przez Radę Ministrów traktuje się jedynie jako formalne potwierdzenie politycznych deklaracji, co umożliwia rozpoczęcie przygotowań do negocjacji - podkreślam: rozpoczęcie przygotowań do negocjacji. Wniosek ten stawia drugą stronę, tzn. Unię Europejską, w takiej sytuacji, która wymaga od naszego partnera zadeklarowania się co do gotowości podjęcia takich rozmów. Oczywiście nie nastąpi to szybko i nie staramy się o to, aby zbyt szybko to nastąpiło, a więc wcześniej, niż ku temu będziemy gotowi i my, i nasi partnerzy. Procedura przystępowania do Unii Europejskiej - jak słusznie rząd podkreśla w swojej argumentacji - jest rzeczywiście czasochłonna.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ten kalendarz, który przedstawił pan minister spraw zagranicznych, można uznać za optymistyczny, ale nie ma żadnych dowodów na to, aby go podważać. Jest więc on możliwy do realizacji i myślę, że powinniśmy dążyć do tego, aby w perspektywie otworzenie takich negocjacji, do których m. in. ten wniosek nas prowadzi, nastąpiło rzeczywiście w latach 1996-1997, mimo że, zakładam, jest to wariant niewątpliwie optymistyczny. Gdyby tak się stało, to wtedy zaistniałby fakt zdyskontowania, wyprzedzenia, o którym już wspominałem, jakie Polska i Węgry uzyskały w stosunku do innych krajów z rejonu Europy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym zwrócić uwagę też na jeden z istotnych argumentów o charakterze ekonomiczno-gospodarczym; powinien być również uznany za w pełni wartościowy i mogący posłużyć dla pełnego poparcia tego wniosku. Otóż sprawa dostępu do rynku Unii polskich wyrobów przemysłowych - szczególnie, powiedziałbym, dla produktów rolniczych - jest wprawdzie w pewnym stopniu (w różnym zresztą zakresie) określona w Układzie Europejskim, niemniej jednak jest to rozwiązanie czasowe. W związku z tym umowa musi być - po upływie pewnego czasu (2,5 roku) - dopełniana czy też od nowa negocjowana. W sytuacji złożenia takiego formalnego wniosku można by zakładać - powiadam w trybie warunkowym: można by zakładać - że pertraktacje na temat dostępu do rynku Unii będą prowadzone albo w bezpośredniej bliskości z negocjacjami o pełne członkostwo, albo też w pewnym związku, co znacznie je ułatwia. Czyni to te negocjacje łatwiejszymi i wprowadza do nich, że tak powiem, element większej przychylności, większej łatwości, jeśli chodzi o uzyskanie pozytywnych dla nas skutków.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">I wreszcie, w związku z przystąpieniem do Unii (zapewne od 1 stycznia przyszłego roku) państw EFTA konieczne będzie przeprowadzenie wewnątrz Unii poważnej reformy instytucjonalnej. Chodzi o to, że rzeczywiście w naszych interesach byłoby, aby ta reforma instytucjonalna - która wtedy będzie przeprowadzona, i która będzie zapewne sfinalizowana w 1996 roku - już wzięła pod uwagę fakt, że w perspektywie następnych lat Unia znowu się powiększy: właśnie o te państwa stowarzyszone, wśród których Polska i Węgry usytuowane będą na pierwszej linii. Można to uzyskać również, między innymi, dzięki temu, że formalny wniosek zostanie zgłoszony. Pożyteczne dla naszej dyskusji - dla przychylnego stosunku do tego wniosku - jest również zapewnienie ministra spraw zagranicznych, że wstępne sondaże dyplomatyczne wskazują na życzliwe przyjęcie tak wniosku węgierskiego, jak i polskiego. To znaczy, że mamy w tej chwili korzystny klimat polityczny do złożenia takiego wniosku. Wysoki Sejm powinien wziąć pod uwagę fakt, że złożenie tego wniosku nie jest przesądzeniem naszej decyzji o pełnym członkostwie; jest niejako etapem, który prowadzi do negocjacji na ten temat. Ostateczna nasza decyzja o pełnym członkostwie może nastąpić, kiedy zakończą się negocjacje i znane będą warunki, na jakich Polska będzie mogła wstąpić do Unii Europejskiej. Wtedy może zostać podjęta odpowiednia decyzja w tej sprawie. Gdyby były to warunki zbyt trudne, to oczywiście wszystkie opcje pozostają jeszcze dla naszego kraju możliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym, kończąc, zwrócić również uwagę na pewne zaszłości w dyskusjach parlamentarnych, sprzyjające złożeniu tego wniosku. Interesującym wydaje mi się dokument - opinia nr 1 Komisji do Spraw Układu Europejskiego - uchwalony na posiedzeniu w dniu 18 marca 1994 r. i skierowany do prezesa Rady Ministrów. Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni podziela zawarte w tej opinii postulaty. Jest wśród tych postulatów interesujące sformułowanie, że złożenie wniosku oznaczać może zwiększenie szans dla realizacji polskich interesów we współpracy ekonomicznej i politycznej - akcentuję szczególnie ten moment: politycznej - jak też i w budowaniu bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Podobna opinia została zawarta w dokumencie - przyjętym przez parlamentarną Komisję Wspólną Rzeczypospolitej Polskiej i Wspólnoty Europejskiej - który nazywa się deklaracją i został przyjęty w Warszawie dnia 1 grudnia 1993 r. Tam znajduję sformułowanie, że proces stopniowej integracji Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską powinien dotyczyć wszystkich związanych z tym problemów, i że równocześnie integracja - i tu zwracam szczególnie uwagę na sformułowanie: polityczna i w sferze bezpieczeństwa - jako zadanie łatwiejsze do realizacji - powinna wyprzedzać proces pełnej integracji ekonomicznej. Otóż na ten aspekt, którego nie poruszył w swoim wystąpieniu minister spraw zagranicznych, chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Mianowicie rzeczywiście w Europie, wśród polityków Unii Europejskiej narasta przekonanie, że integracja polityczna i w dziedzinie bezpieczeństwa, a więc dotycząca naszej obronności, może wyprzedzać integrację ekonomiczną. Myślę, że takie wyprzedzenie dla Polski byłoby niewątpliwie korzystne. Polegałoby ono na tym, że przedstawiciele naszego kraju, ze statusem konsultacyjnym, mogliby uczestniczyć w części, która umownie nazywa się polityczną infrastrukturą Unii Europejskiej. Byłoby to niewątpliwie korzystne i dla naszej polityki zagranicznej, i dla naszych zewnętrznych interesów oraz dla procesu zbliżania z Unią Europejską. Mogłoby to nastąpić już stosunkowo wcześnie. Wyrażam przekonanie, że złożenie omawianego wniosku akurat w tej sprawie może odnieść stosunkowo konkretny i szybszy skutek.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym stwierdzić, że po przychylnej i krytycznej analizie Sojusz Lewicy Demokratycznej - jego klub parlamentarny - popiera wniosek o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, a także podziela motywy, którymi kierował się rząd przy podejmowaniu decyzji o ubieganie się o to członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Jan Borkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy bez wyjątku chcemy żyć w bogatym i bezpiecznym kraju. Chcemy nasz kraj sami kształtować, tworząc lepszą przyszłość dla siebie i przyszłych pokoleń. Ale w obecnym świecie nie ma możliwości i nie ma sensu, byśmy jako państwo działali pojedynczo, w oderwaniu od innych, dynamicznie grupujących się państw Europy i świata. Według najnowszych badań Eurobarometru, 36% Polaków już dziś jest przekonanych, że w przyszłości będziemy związani ze Wspólnotą Europejską, a 37% Polaków - podobnie jak Czesi i Węgrzy - wyraża pozytywną opinię o celach działalności Wspólnoty Europejskiej. A przecież w istocie nie mamy prawdziwych doświadczeń współdziałania ze Wspólnotą Europejską na wielu płaszczyznach, bowiem, poza umową przejściową, zaledwie przed miesiącem wszedł w życie układ o stowarzyszeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanBorkowski">W preambule do Układu Europejskiego znajduje się wyraźny zapis, że końcowym celem Polski jest członkostwo we Wspólnocie, a stowarzyszenie, zdaniem stron, pomoże osiągnąć ten cel. Akceptacja tej treści przez polski Sejm nastąpiła w drodze ratyfikacji i dziś winna znaleźć potwierdzenie. Dziś bowiem nie mamy już żadnych wątpliwości, że stabilne gospodarczo i politycznie kraje jeszcze długo będą jedynie na zachód od Polski, a tylko takie mogą być dla nas pewnym i rozwojowym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanBorkowski">Polskim zmianom ustrojowym ostatnich czterech lat towarzyszyło przesunięcie współpracy gospodarczej na kraje Wspólnoty Europejskiej, które są odbiorcą większej części polskiego eksportu. Miejmy nadzieję, że tego atutu w przyszłości nie utracimy, dzięki staraniom i trosce obu stron, przy jedynie nadzorującym udziale rady stowarzyszenia i parlamentarnej komisji wspólnej, które rozpoczęły swoją działalność wraz z wejściem w życie Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanBorkowski">Żywimy przekonanie, że poza parokrotnymi deklaracjami Wspólnoty Europejskie zaadresują do Polski i jej sąsiadów z grupy wyszehradzkiej jasną wizję i koncepcję takiej integracji, która wesprze przeprowadzane z wielkim trudem i determinacją reformy społeczno-gospodarcze w tych krajach, oderwie je trwale od obciążeń ostatnich dziesięcioleci i usankcjonuje naszą - od setek lat zresztą - rzeczywistą bliskość kulturową i gospodarczą z Zachodnią Europą. W chwili obecnej spośród państw środkowej i wschodniej Europy jedynie Polska i Węgry posiadają status państw stowarzyszonych ze Wspólnotami Europejskimi i jest to wyodrębnienie adekwatne do różnic w zaawansowaniu reform i przygotowaniu do bezpośredniego kontaktu ze Wspólnotami.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanBorkowski">Złożenie wniosku o członkostwo otwiera nowy etap integracji Polski ze Wspólnotami i jest wyraźnym sygnałem skierowanym do wszystkich gremiów decyzyjnych w kraju, tu wewnątrz, że nawet odległe w czasie przyszłe negocjacje warunków członkostwa już dziś wymagają intensywnych działań reformujących i umacniających system społeczno-gospodarczy, tak byśmy byli zdolni spełnić wszystkie warunki i przyjąć obowiązki członkowskie. Warunki te wynikają bowiem z traktatu europejskiego i stanowią dla wszystkich krajów istotne wyzwanie. Układ europejski między Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi został przygotowany i podpisany ponad dwa lata temu, a ratyfikowany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej półtora roku temu. Jest w istocie dokumentem tamtego czasu (a czas w Polsce biegnie szybko), kiedy to polskim politykom przyświecała wiara, że nie tylko mechanizmy konkurencji, lecz i spodziewany sentyment do Polski i Polaków zapewnią nam dostęp do rynku zachodnioeuropejskiego. Mogło się wówczas wydawać, że wystarczy zapisać asymetrię na korzyść polskiego handlu zagranicznego, aby zapewnić naszą przewagę względem potencjału Wspólnot. Ujemny bilans handlu zagranicznego za rok ubiegły pozbawił nas złudzeń. Musimy więcej uwagi poświęcić procesom dostosowawczym i konkurencyjności naszej gospodarki oraz ochronie polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanBorkowski">Układ europejski zobowiązuje Polskę i Wspólnoty do stworzenia w ciągu kilku lat strefy całkowicie wolnego handlu produktami przemysłowymi. Możliwość stworzenia również wolnego rynku żywnością negocjatorzy Wspólnoty odrzucili. Tymczasem Polska w stosunku do Wspólnoty, nie w przemyśle, lecz w rolnictwie ma tzw. przewagi względne. Jeśli chodzi o wymogi specjalizacji międzynarodowej, poparcie dla polskiego rolnictwa odpowiadałoby wymogom kosztów komparatywnych. Jednakże nie bacząc na to Wspólnota chroni własne rolnictwo przez dopłaty do produkcji rolnej, cła, kontyngenty, subsydia eksportowe i cały zakres innych form ochrony pozataryfowej. Nie należy się temu nadmiernie dziwić. Jeśli nie można tego odrzucić, należy zadbać przynajmniej o częściowe okresowe zachowanie parytetu ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanBorkowski">Jaka jest przyszłość naszej gospodarki, w tym rolnictwa, w świetle umowy stowarzyszeniowej? Otóż niedostatki i ułomności układu europejskiego można będzie usunąć w trakcie całościowych wszechstronnych negocjacji warunków członkostwa Polski w Unii Europejskiej. O te negocjacje możemy najskuteczniej dzisiaj zabiegać występując właśnie z wnioskiem o członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Do tego czasu - bowiem te negocjacje nie nastąpią natychmiast - możemy jasno sformułować nasze oczekiwania względem Wspólnoty i docelową strukturę naszej gospodarki. W rolnictwie winniśmy śmielej sięgnąć do doświadczeń wspólnotowej polityki rolnej wynikającej z traktatu rzymskiego oraz dokonywanych tam znacznych reform. Pomimo licznych problemów i mankamentów wspólnotowa polityka rolna zapewnia ludności wiejskiej krajów Wspólnoty właściwy poziom życia, stabilizację rynków, rozsądne z punktu widzenia konsumentów ceny oraz zapewnia modernizację rolnictwa, a opiera się na kształtowanej z pomocą państwa chłopskiej własności rolniczej i rodzinnym gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanBorkowski">Dlaczego tyle czasu poświęcam sprawom rolnictwa? Otóż nie tylko w trosce o ważną część elektoratu PSL, ale z pełnego przekonania, że na drodze do członkostwa Polski w Unii Europejskiej stoi konieczność zreformowania potrzebującego reformy, a strukturalnie zdegradowanego rolnictwa. Wieś, a szczególnie jej młoda generacja wiążąca swe losy życiowe z rolnictwem, oczekuje na ukierunkowany docelowo perspektywiczny program jutra. Ten program możemy śmielej budować mając pewność, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej jest przez nas oczekiwane, możliwe, a w istocie nieuchronne.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJanBorkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmuje za punkt wyjścia tezę, że dziś nie ma już czasu na rozważania, czy się integrować. Dziś jest czas na określenie, jak ten proces w najbliższych latach programować, regulować i zdynamizować, by prowadził do maksymalizacji obustronnych korzyści. Dlatego informacja rządu na temat wniosku o członkostwo Polski w Unii Europejskiej spotka się z akceptacją klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselJanBorkowski">Pragnę na koniec podkreślić, że jest dobrym obyczajem, aby nawet tak formalna decyzja leżąca w kompetencji rządu, jak złożenie wniosku o członkostwo w Unii Europejskiej, była okazją do szerszej debaty przy udziale parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Piotr Nowina-Konopka z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Blisko 2 lata temu przeprowadziliśmy w Sejmie I kadencji długą - żeby nie powiedzieć: wyczerpującą wszystkich - debatę nad projektem ustawy wyrażającej zgodę Sejmu na ratyfikowanie Układu Europejskiego stanowiącego o stowarzyszeniu między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi. W debacie, odbywającej się najpierw tutaj, w sali plenarnej, następnie na posiedzeniach 5 komisji i znowu przez 2 dni w wielkiej sali sejmowej, wypowiedziało się kilkudziesięciu posłów, starających się przedstawić wszystkie możliwe argumenty za ratyfikowaniem i przeciw ratyfikowaniu przez nasz kraj tego traktatu. Uznaliśmy wtedy, że układ o stowarzyszeniu jest początkiem historycznego procesu i że miarą tamtej chwili było podjęcie wiążącej decyzji co do podstawowego kierunku naszej polityki wewnętrznej i zewnętrznej. Wyrazem tej decyzji był zapis w układzie, że ostatecznym celem Polski jest nasze pełne członkostwo w ówczesnych Europejskich Wspólnotach Gospodarczych. Mieliśmy wszyscy pełną świadomość wagi naszej decyzji, która odebrana została jako akt woli narodowej i jako jednoznaczny dowód współmyślenia polskich obywateli odzyskujących dla swego państwa naturalne więzi łączące to państwo z krajami wolnego świata i jasno określających nasz historyczny, cywilizacyjny, kulturowy i gospodarczy związek z macierzystą Europą. Do dzisiaj badania opinii publicznej potwierdzają, że dokonaliśmy tym samym wyboru oczekiwanego i oczywistego i że podjęliśmy ten wybór po starannym rozważeniu wszystkich okoliczności, nie licząc naiwnie na bezinteresowną życzliwość, lecz przewidując, że proces zbliżania, wzajemnie korzystny dla obu stron, będzie obie strony coś kosztował.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Dzisiaj stawiamy sobie pytanie o sposób postępowania, który zbliży nas do zrealizowania pełnego członkostwa, a zarazem do pełnego wykorzystania szans, które wiążą się z tym członkostwem, i zmniejszenia ponoszonych kosztów transformacji. Akt złożenia formalnego wniosku o członkostwo nie zmienia nic w naszej rzeczywistości krajowej. Jest to czynność, którą w jakimś momencie trzeba podjąć, by móc przystąpić do bezpośrednich negocjacji, a więc do walki o właściwe warunki naszego członkostwa. Taką walkę prowadzi każdy kolejny kraj wchodzący do dzisiejszej Unii Europejskiej, i całkiem świeżego przykładu dostarczają jakże dramatyczne często negocjacje towarzyszące wejściu choćby czwórki państw EFTA. Abyśmy i my mogli stawać w obronie naszych interesów, tak jak robią to Norwegowie, Austriacy, Finowie, Szwedzi, musimy najpierw stanąć przy stole negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Negocjacje dotyczące członkostwa w Unii Europejskiej toczą się latami. Najkrótsze trwały około półtora roku, najdłuższe dotąd się nie zakończyły i nawet nie wiadomo, czy się kiedykolwiek zakończą. Leży więc w naszym interesie, byśmy możliwie prędko tę walkę mogli podjąć. Jeżeli wniosek zostanie złożony w ciągu najbliższych dni, nasi rozmówcy zostaliby zobligowani do formalnej analizy aplikacji i możemy wtedy liczyć się realnie z kalendarzem, który na przełom 1995/1996 r. wyznaczałby czas oceny wzajemnych korzyści, i po takim przeglądzie uruchomiony zostałby proces właściwych negocjacji. Można oczywiście zwlekać ze złożeniem formalnego wniosku, ale praktycznie oznacza to także zwłokę w podjęciu realnych rozmów o konkretach i kosztach naszego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Okolicznością, którą musimy brać pod uwagę, jest także dobór partnerów, z którymi razem zamierzamy występować. Polska jest od lat promotorem współpracy państw grupy wyszehradzkiej, pomyślanej jako środek wzmacniający naszą pozycję przetargową. Byliśmy i pozostajemy rzecznikami jednoczenia wysiłków i koordynowania ich w ramach czterech krajów będących sąsiadami i najbardziej zaawansowanych w drodze do demokracji i reguł gry rynkowej. Znamy trudności tej współpracy, które szczególnie silnie zaznaczyły się po rozpadzie dawnej Czechosłowacji. Sądzimy zarazem, że logika Wspólnot Europejskich wcześniej czy później negatywnie zweryfikuje problem postępowania na zasadzie wyizolowanej, jednostkowej, że obiektywnie większą szansę zdobędą kraje zdolne do harmonizowania i koordynowania własnych zabiegów politycznych z innymi, znajdującymi się w podobnej sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Różnice i podobieństwa pomiędzy potencjalnymi członkami Unii Europejskiej są w Zachodniej Europie przedmiotem bardzo uważnej analizy. Na tle krajów Europy Środkowo-Wschodniej cztery kraje grupy wyszehradzkiej wymieniane są jako najbliższe stosowanym tam kryteriom, a spośród nich dwa - Węgry i Polska - oceniane są jako najbardziej przewidywalne. Wolno sądzić, że nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, aby w tej sytuacji oba nasze kraje nie zrobiły tego pierwszego formalnego kroku w tym samym czasie. Brak równoległości, czy raczej równoczesności, mógłby bez żadnej korzyści dla nas sugerować, że zaczynamy iść drogą czeską albo że uważamy się za słabiej przygotowanych do negocjacji od naszych węgierskich kuzynów. Niemal 3 lata, które upłynęły już od podpisania Układu Europejskiego, i blisko 1,5 roku funkcjonowania umowy przejściowej są silną podstawą do uzupełnienia naszej wyobraźni o doświadczenia praktyczne. Praktyka jest zresztą jedynym sposobem skutecznego realizowania każdej teorii.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wiemy dziś znacznie lepiej, gdzie znajdują się nasze mocne i słabe punkty, jakie są praktyczne procedury decyzyjne we Wspólnotach, nauczyliśmy się lepiej przewidywać argumenty naszych partnerów i lepiej podbudowywać nasze własne. Przez ten czas staliśmy się krajem stabilniejszym ekonomicznie i poważniej traktowanym jako potencjalny konkurent. Dzisiaj nikt już nie prycha złośliwie na dźwięk słów: ˝polska gospodarka˝ i coraz częściej jesteśmy w stanie zaprzeczyć pogardliwemu określeniu: ˝Polnische Wirtschaft˝. Polnische Wirtschaft znacznie rzadziej dzisiaj kojarzy się z niemocą, nieudolnością i bałaganem, a coraz częściej z rekordowym w porównaniu z wszystkimi innymi krajami europejskimi tempem wzrostu gospodarczego, rozwojem sektora prywatnego, przedsiębiorczością. Mówi się nawet o polskim cudzie gospodarczym, choć my w Polsce wolelibyśmy, by ten cud pociągał za sobą nieco niższe koszty społeczne, by koło gospodarki kręciło się jeszcze prędzej - choćby po to, by szybciej wyjść z dramatu bezrobocia, aby lepiej zaspokoić potrzeby, o których mówiliśmy w czasie debaty budżetowej i o których rozprawia się na co dzień w polskich rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Do argumentów, o których mówił pan minister, trzeba dodać jeszcze jeden, niezwykle istotny. Od wielu miesięcy, także z inicjatywy polskiej, toczy się w Unii Europejskiej debata na temat przyspieszenia naszej integracji politycznej. To przyspieszenie ma dwa wymiary. Ma ono dwa aspekty. Na krótszą metę chodzi o to, żeby realnie przyspieszyć integrację polityczną w stosunku do integracji gospodarczej, którą trzeba rozłożyć w czasie jako znacznie bardziej skomplikowaną i więcej od nas wymagającą. W sferze integracji politycznej spełniamy wszystkie kryteria, jakie tylko zostały w tej sferze wymyślone, i moglibyśmy z tego punktu widzenia bardzo szybko uzyskać członkostwo w drugim i trzecim wymiarze Unii Europejskiej. Byłoby wtedy również łatwiej zbliżać się do naszego celu polegającego na integracji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jest także drugi aspekt. Polska chciałaby oczywiście uczestniczyć w decyzjach, a przynajmniej móc wpływać na decyzje podejmowane już obecnie w Unii Europejskiej, w sprawach, które za 8, 10 czy 12 lat staną się naszymi wspólnymi sprawami. Z tego punktu widzenia przyspieszona integracja polityczna i przyspieszony, pogłębiony dialog polityczny ułatwiają nasze negocjacje gospodarcze; dają nam wpływ na decyzje wewnętrzne Unii Europejskiej, które lada moment - bo cóż to jest w perspektywie tych kilku lat - staną się decyzjami odnoszącymi się także do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Na koniec chcę powiedzieć o następującej sprawie. Jest naturalne, że opozycja i koalicja zajmują w wielu sprawach przeciwne stanowiska, a nawet wręcz konfliktowe. Dlatego szczególnie ważny jest klimat współmyślenia o podstawowych interesach międzynarodowych naszego kraju. Jest sprawą kluczową, aby i koalicja i ugrupowania opozycyjne miały poczucie jasności wytyczonej przed Polską drogi w zakresie polityki międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W tym kontekście mam zaszczyt powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera decyzję Rady Ministrów o złożenie formalnego wniosku o pełne członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">W imieniu Unii Pracy zabierze głos pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi dzisiaj mówić o sprawie, której konsekwencje praktyczne znacznie przekraczają granice mego życia, to dotyczy zresztą wielu osób na tej sali. Decyzja rządu o złożeniu wniosku o przyjęcie Polski do Unii Europejskiej jest konsekwentnym krokiem w dziele tworzenia nowej Europy, innej niż ta, z którą mamy dzisiaj do czynienia, ale jest to dzieło obliczone na bardzo długie lata. Nawykliśmy do podejmowania szybkich decyzji, których konsekwencji możemy doświadczać w krótkim czasie. Tworzenie nowej Europy jest jednak procesem zamierzonym na kilka generacji. Mówię o tym na samym wstępie, by przestrzec nasze społeczeństwo przed jakimiś optymistycznymi oczekiwaniami, iż zaraz po podjęciu przez rząd decyzji o złożeniu w Atenach wniosku o przyjęcie do Unii nastąpią w naszym kraju szybkie i korzystne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Wiemy z doświadczeń ostatnich lat, że społeczeństwo nasze jest skłonne do takich ekspresowych nadziei i jeszcze szybszych rozczarowań. Wystarczy przypomnieć, jak szybko po historycznie ważnych decyzjach Sejmu X kadencji o zasadniczych zmianach ustrojowych w Polsce nadeszło rozczarowanie owocujące oszałamiającą karierą polityczną Stana Tymińskiego, który umiał wykorzystać to, iż my, posłowie tego wszak mądrego Sejmu, nie potrafiliśmy przestrzec w porę naszych współobywateli, iż to raczej pot, krew i łzy, a nie pomyślność i łatwe życie czekają ich po zrealizowaniu zamierzeń gospodarczych, określanych mianem planu Balcerowicza. Mówiliśmy lekkomyślnie, że za pół roku sytuacja zacznie się poprawiać, na co miliony ludzi czekają do dziś i nie widzą rezultatu. Oczekiwanie szybkiej poprawy losu jest zazwyczaj konsekwencją długiej biedy. Niedawno do Nelsona Mandeli, przywódcy południowoafrykańskiego, przyszła pewna kobieta ze słowami: Mandiba, minął już rok, jak opuściłeś więzienie, a ja ciągle nie mam własnego domu. Oby nasz rząd nie usłyszał podobnych słów, gdy za rok po złożeniu wniosku w Polsce niewiele zmieni się na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAleksanderMalachowski">Moi przedmówcy, także pan minister Olechowski, wskazali na rozliczne okoliczności, nadzieje i kłopoty związane ze złożeniem wniosku o przyjęcie do Unii. W Sejmie wypada jednak skupić się na tym, co jest dla nas najważniejsze - na pokonaniu bariery różnic prawnych pomiędzy nami a Europą, do której chcemy się dostać. Jest to bariera bardzo duża i bardzo trudna do pokonania. Aby tego dokonać, musimy już dzisiaj w regulaminach naszej pracy tak ułożyć postępowanie legislacyjne, aby nie dopuścić do pogłębiania różnic w systemach prawnych. Wymaga to przeznaczenia poważnych środków na państwowe służby legislacyjne, opracowania wyczerpującego katalogu koniecznych do przezwyciężenia różnic prawnych i wreszcie ustalenia hierarchii zmian w naszym prawie. W tej chwili nie istnieje, o ile wiem, systematyczny plan dostosowania prawa, nie ma chyba nawet zarysu tej hierarchii i nie został opracowany choćby ogólny wieloletni kalendarz najważniejszych prac legislacyjnych. Wiadomo, że zarówno biuro ministra Saryusza-Wolskiego, jak również biura jego odpowiedników w poszczególnych resortach są raczej ubogimi krewnymi niż ukochanymi dziećmi naszych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">Decyzja rządu o złożeniu wniosku o przyjęcie do Unii Europejskiej będzie w miarę realizacji zbliżenia rodzić poważne nieraz skutki w naszym życiu gospodarczym. Nie zawsze będą to skutki korzystne dla poszczególnych grup zawodowych czy też dla naszych wewnętrznych interesów gospodarczych. Społeczeństwo musi być o tych zmianach zawczasu informowane, uprzedzane i musi być ustawicznie aktualizowany bilans korzyści i strat, jakie będą ponoszone przez obywateli. Jeżeli nie będzie ta zasada przestrzegana, każdy nowy Tymiński będzie na tym zbijał ogromny kapitał polityczny.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAleksanderMalachowski">Nasze złożenie wniosku o przyjęcie do Unii Europejskiej nie może oznaczać kresu usilnych starań o rozwój naszych kontaktów gospodarczych i politycznych z państwami byłego Związku Radzieckiego, gdzie nasze poczynania są uważnie i bardzo krytycznie obserwowane, a niektórzy łączą z naszymi poczynaniami wielkie nadzieje, których nie możemy zawieść.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAleksanderMalachowski">Delegacja Sejmu wróciła kilka dni temu z Rosji. Byliśmy przyjmowani z wielkim zaciekawieniem, serdecznie. Usłyszeliśmy jednak wiele słów niepokoju, a nawet podejrzliwości co do naszych zamiarów. Polskie służby dyplomatyczne, szerzej - my wszyscy, odpowiedzialni za los kraju, stoimy przed historycznie doniosłym zadaniem, nazwijmy je oswojeniem Wschodu. Jeżeli tego nie potrafimy, może się okazać, że bilans naszych dążeń do integracji z nową Europą nie będzie dla nas korzystny. Musimy zatem dążyć do szybkiego, bardzo szybkiego, bo inni mogą się okazać szybsi od nas, ułożenia stosunków gospodarczych z Rosją, Ukrainą, Białorusią i Litwą, a w dziedzinie polityczno-wojskowej musimy tak postępować, aby jakieś ewentualne niezręczności w tym zakresie nie zniweczyły korzyści gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Unia Pracy, składając te zastrzeżenia i ostrzeżenia, w całości popiera wniosek rządu o przystąpienie Polski do Unii Zachodnioeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Leszek Moczulski z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, nad którym debatujemy, jest tematem o wyjątkowo wielkiej doniosłości, a w jakiejś mierze jest też niekontrowersyjny. Jest przecież sprawą przesądzoną i to przesądzoną od dawna, że procesy rozwojowe świata, a w szczególności procesy rozwojowe Europy, prowadzą do integracji. Nie jest to rzecz nowa i aktywne uczestnictwo Polski w tych procesach, przyspieszanie przez nas tych procesów, jest przecież sprawą, która nie powinna budzić kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Klub parlamentarny i ugrupowanie, które reprezentuję - Konfederacja Polski Niepodległej - od samego początku swego istnienia opowiadały się za integracją Europy. W naszym podstawowym dokumencie, Deklaracji Ideowej KPN, przygotowanej i uchwalonej 15 lat temu, postulat jednoczenia Europy był i jest jednym z naczelnych punktów. Także moje przekonania osobiste, co może mieć pewne znaczenie, od bardzo dawna oparte są na rozumieniu potrzeby i konieczności faktu. Przypomnę choćby własną książkę wydaną na początku lat siedemdziesiątych, i wkrótce potem potępioną, książkę o załamywaniu się świata dwubiegunowego, której głównym przesłaniem był postulat, aby Europa stała się jedna, aby Europa się zjednoczyła. Podkreślam te kwestie nie dlatego, żeby toczyć jakikolwiek spór o pierwszeństwo czy też o głębię horyzontów. Sądzę, że koniecznie trzeba było to powiedzieć, aby nie powstały jakiekolwiek niejasności co do sensu tego, co zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Proszę Państwa! Nie tylko nasza część Europy znajduje się w wielkiej transformacji. Zachodnia część Europy także ulega procesom transformacji. Może na razie nie tak spektakularnym, ale ulega. Co więcej, wydaje się, że nasilenie transformacji będzie przechodziło ze wschodu na zachód. Obserwujemy już w krajach EWG wiele zjawisk świadczących o głębi tej transformacji, choćby takich jak kwestionowanie przywództwa dotychczasowych elit politycznych. Ostatnie wydarzenia włoskie są tego dramatycznym przykładem. Obserwujemy także narastającą krytykę systemu gospodarczego, który funkcjonuje w zachodniej Europie. Był to system gospodarczy bez porównania lepszy od systemu socjalistycznego, komunistycznego, z którym spotykaliśmy się tutaj. Ale kiedy ten nieudolny konkurent rozpadł się i zszedł ze sceny, to i osłona systemu zachodnioeuropejskiego w znacznej mierze zmalała.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselLeszekMoczulski">Chcę uprzytomnić jedno: Ta zjednoczona Europa, do której kiedyś wejdziemy, Europa jedna nie tylko kulturowo, ale jedna instytucjonalnie, otóż ta Europa będzie zupełnie inna niż zachodnia Europa dzisiejsza. Polska będzie inna, nasza część kontynentu będzie inna, ale i Europa Zachodnia będzie inna. I od tego, jak my do tej Europy będziemy wchodzili, w jaki sposób, z kim, jak określając cele, zależał będzie nie tylko nasz kształt, ale także kształt zachodniej Europy i naszej wspólnej Europy. Po prostu w tym wielkim procesie transformacji musimy czynnie uczestniczyć, widząc nie tylko problemy znad Wisły i Odry. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselLeszekMoczulski">Druga kwestia. Wiele myśli, które przed chwilą wypowiedział minister spraw zagranicznych, jest mi bliskich. A myślę, że najbardziej bliska jest myśl, że ten proces wchodzenia do Europy będzie długi i trudny. Powiedziałbym: dłuższy i trudniejszy. Odbiera się w Polsce to zagadnienie często bardzo prosto: Jesteśmy w ubogiej części Europy, wchodząc do Unii Europejskiej znajdziemy się w zamożnej części Europy. W wielkim uproszczeniu to jest oczywiście racja. Ale konkretnie to trzeba sobie wyjaśnić, że najpierw Polska musi osiągnąć pewien niewątpliwy stopień zamożności, aby móc następnie wejść do Europy Zachodniej. Kolejność jest więc inna niż w obiegowym stereotypie. Po prostu jeżeli nie osiągniemy produktu globalnego per capita przynajmniej równego Portugalii, co dla nas jest, niestety, bardzo ambitnym zadaniem, to oczywiście nie znajdziemy się w Europie Zachodniej - nie możemy się znaleźć w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselLeszekMoczulski">Cóż to oznacza? To oznacza, że dla procesu naszego wchodzenia do Europy Zachodniej rzeczą kluczową jest takie współdziałanie, w następstwie którego procesy odbudowy gospodarczej i rozwoju gospodarczego Polski będą szybsze niż odpowiednie procesy w krajach zachodnich. Dysproporcja między poziomami zamożności naszej i zachodnioeuropejskiej powinna być likwidowana wspólnym wysiłkiem - jeżeli oczywiście chcemy wspólnie do zjednoczonej Europy doprowadzić. Powodzenie procesów integracyjnych wymaga przede wszystkim zrozumienia tego podstawowego faktu, a boję się, że on w znacznej mierze nie jest zrozumiały. W Polsce przyjmuje się założenie, że żeby wejść do Europy Zachodniej, trzeba tylko zmienić charakter naszej gospodarki, tzn. przebudować ją w gospodarkę rynkową. To oczywiście jest czynnik niezbędny, ale nie jest to wcale czynnik najważniejszy. Żeby wejść do zachodniej Europy, musimy najpierw stać się parokroć zamożniejsi, a więc osiągnąć produkt globalny per capita co najmniej taki jak Portugalia. Jest to zadanie znacznie trudniejsze, a bez tego w ogóle nie mamy o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselLeszekMoczulski">Stosunki gospodarcze między nami a Europą Zachodnią są stosunkami asymetrycznymi. Ale one są jakby podwójnie asymetryczne. Z jednej strony mamy do czynienia z werbalnymi stosunkami traktatowymi, które zakładają asymetryczność na naszą korzyść, ale jeżeli spojrzymy na rzeczywiste stosunki gospodarcze między nami a krajami Unii Europejskiej, to zobaczymy, że jest to asymetria na naszą niekorzyść pod każdym względem, asymetria wywołana masą czynników.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselLeszekMoczulski">Jednym z podstawowych czynników powodujących tę asymetrię jest to, że chociaż prawa rynkowe są równe, to korzysta z tego bogatszy i silniejszy, a nie słabszy. Ten ogólny mechanizm gospodarki rynkowej działa bardzo bezwzględnie i nie na naszą korzyść. Ale mamy do czynienia nie tylko z tego rodzaju automatyką gospodarczą. Stykamy się także z działaniami rządów i Komisji Wspólnot Europejskich. Patrząc na ostatnie lata, bez trudu jesteśmy w stanie zauważyć decyzje podejmowane w Europie Zachodniej, dyskryminacyjne dla naszej gospodarki, zwłaszcza dla naszego eksportu, szczególnie dla naszego eksportu produktów rolnych i hodowlanych. Nieraz bardzo dramatycznie restryktywne kraje EWG potrafią bardzo skutecznie bronić swojego interesu. Natomiast z naszej strony zjawisko takiej zdecydowanej obrony w ogóle nie występuje. Może dlatego nie występuje, że panuje nieuzasadnione przekonanie, że jak się jest słabym i jest się petentem, to należy mniej stanowczo bronić własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselLeszekMoczulski">Otóż przy utrzymywaniu się tego rodzaju niesymetryczności stosunków gospodarczych nasza droga do zjednoczonej Europy - czy bardziej konkretnie: nasza droga do Unii Europejskiej - wydłuża się, a nie skraca. Trudności na tej drodze rosną, a nie maleją. Mówiąc inaczej, polityka gospodarcza Polski, która będzie potrafiła bronić naszych interesów gospodarczych równie skutecznie, jak polityka Paryża broni interesów francuskich czy Londynu - brytyjskich bardziej zbliża do przyszłej integracji niż polityka wiecznych ustępstw.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselLeszekMoczulski">Ale zjednoczenie Europy to nie tylko sprawy gospodarcze. One oczywiście dominują, lecz są liczne inne sprawy, zwłaszcza polityczne, także sprawy bezpieczeństwa. W pościgu - jak się okazuje, mało realistycznym pościgu - za wejściem do NATO zgubiliśmy chyba pewne szanse, jakie jednak daje w zakresie polityki bezpieczeństwa Europa Zachodnia, nie tylko tego rodzaju formacje, jak Unia Zachodnioeuropejska (UZE), ale generalnie Unia Europejska Musimy jednak skonstatować bardzo wyraźnie, że z tamtej strony nie mieliśmy wielu zachęt, a jeszcze mniej mieliśmy pomocy. Choćby przypomnijmy, że żaden z krajów zachodnioeuropejskich nie chciał się zaangażować po naszej stronie w sprawie przystąpienia do NATO. Niezależnie od tego, czy jest to postulat realistyczny i niezależnie od tego, czy jest to postulat najtrafniejszy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselLeszekMoczulski">Kolejne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Tak, właśnie kończę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Kolejne i ostatnie zagadnienie. Musimy przez cały czas widzieć przed sobą nie tylko tę przyszłą i nieznaną Europę, która cała jest w transformacji, ale musimy widzieć rzeczywiście całą Europę - nie przesunięcie granic podziałowych wewnątrz Europy, ale całą Europę, bo chwilami to tak wygląda, jak byśmy tylko chcieli przesunąć granice podziałowe. Przeszły one z Bramy Brandenburskiej na Odrę, może z Odry przejdą na - ja wiem - Tatry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Czas był równo klubom wyznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Dla nas kwestia wejścia do Europy Zachodniej to jest sprawa całej tej części kontynentu, w której jest Polska, a w szczególności sprawa wejścia wszystkich naszych sąsiadów - od Czech na południowym zachodzie po Litwę na północnym wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselLeszekMoczulski">W tym kontekście, w jakim mówiłem, Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosować za pełnym przyjęciem do wiadomości informacji ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Jerzy Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapoczątkowany przez Polskę, a w niej poprzez ruch ˝Solidarności˝ i inne siły reformatorskie, proces transformacji systemowych w Europie Środkowo-Wschodniej przyczynił się do utrzymania pokoju i stabilności w Europie głównie dzięki likwidacji politycznych skutków podziału naszego kontynentu. Proces ten stworzył nowe możliwości dialogu i współpracy, przełamał stereotypy i da podstawy do kształtowania dobrych stosunków z sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyWuttke">Naturalną konsekwencją tego procesu jest dążenie Polski do szerokiego włączania się w europejski system polityczny i gospodarczy. Sprzyja temu również wspólne dziedzictwo kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJerzyWuttke">Nie od dzisiaj Unia Europejska jest głównym partnerem politycznym i gospodarczym Rzeczypospolitej Polskiej. Od dalszego rozwoju powiązań z Unią zależy umocnienie bezpieczeństwa naszego państwa, unowocześnienie gospodarki i utrwalenie przemian demokratycznych, a więc celów i dążeń akceptowanych przez Polaków, akceptowanych ponad partyjnymi podziałami także na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJerzyWuttke">Złożony przez Polskę wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej jest formalnym potwierdzeniem politycznych deklaracji, jest pewną cezurą zapoczątkowanego na przełomie lat 1990-1991 politycznego dialogu. Jest on jedynie formalnym potwierdzeniem politycznym deklaracji, ale jednocześnie jest jednoznacznym wyrazem intencji i woli politycznej. Wniosek ten umożliwia rozpoczęcie przygotowań do negocjacji i jednocześnie stawia drugiej stronie wymóg jednoznacznego określenia się co do gotowości podjęcia tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJerzyWuttke">Złożenie wniosku już teraz może przyspieszyć czasochłonny proces przystępowania do Unii. Atutem wyprzedzenia dysponują dziś jedynie Polska i Węgry, gdyż tylko one spośród państw Europy Środkowej posiadają już formalny status państwa stowarzyszonego z Unią. Złożenie wniosku o członkostwo w Unii już teraz, połączenie tych negocjacji z innymi (np. w kwestiach dostępu do rynku Unii polskich produktów, a szczególnie trudnego problemu naszego rolnictwa) stwarza perspektywę korzystniejszych rozwiązań. Wniosek o członkostwo daje szansę ewentualnego uwzględnienia Polski w zamierzeniach budżetowych Unii na lata 1997-2002 jako adresata funduszy ułatwiających proces dostosowań przed momentem przyjęcia do Unii Europejskiej, jak i po tym fakcie. Również formalne postawienie kwestii członkostwa Polski i Węgier winno znaleźć odzwierciedlenie w pracach nad planowaną reformą funkcjonowania Unii w składzie rozszerzonym o państwa Europy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJerzyWuttke">Przyszłe członkostwo Polski w Unii będzie związane z przyjęciem wielu rozwiązań i warunków obowiązujących w Unii Europejskiej, takich m.in. jak posiadanie stabilnych instytucji gwarantujących demokrację, rządy prawa, przestrzeganie praw człowieka i mniejszości narodowych, a także funkcjonowanie gospodarki rynkowej i odpowiedniość celów unii politycznej, gospodarczej i monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJerzyWuttke">Tak się składa, że nawet dzisiejszy porządek dzienny obrad Sejmu odpowiada częściowo na te pytania. W debacie nad jednym z kolejnych punktów porządku dziennego Wysoka Izba wyrazi swoją opinię - jak sądzę akceptującą - na temat projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego (nr 1) i Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Nie istnieją żadne szczególne wskazania czy zalecenia co do ratyfikacji poszczególnych protokołów. Państwo niejako samo dojrzewa do decyzji ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJerzyWuttke">Warto w tym miejscu podkreślić, że Rzeczpospolita Polska należy do światowej czołówki państw, które standardy polityczne przenoszą na normy prawne. Państwo samo niejako dojrzewa do decyzji politycznych. Tak ma się również sprawa z wnioskiem o przystąpienie do Unii Europejskiej. W rozumieniu i przekonaniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform dojrzała również sytuacja w Europie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJerzyWuttke">Udzielamy więc naszego poparcia inicjatywie rządu w sprawie złożenia wniosku o członkostwo Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Andrzej Lipski z Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejLipski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Od 1989 r. nasze państwo stara się najpierw o zbliżenie, a obecnie o przyjęcie do Unii Europejskiej. Dzisiaj, po konsekwentnych działaniach rządów poprzednich oraz rządu pana premiera Pawlaka, jesteśmy w przededniu złożenia takiego wniosku. Z całą pewnością jest to wniosek w pełni uzasadniony, będący logicznym krokiem finalizującym pewien etap naszej polityki zagranicznej. Jej podstawą bowiem po 1989 r. jest chęć integracji z Zachodem, integracji zarówno politycznej, jak też militarnej czy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejLipski">Pan minister Olechowski przedstawił nam kalendarium wydarzeń zmierzających do pełnego członkostwa naszego państwa w Unii Europejskiej. Mówił o przychylnym stosunku dwunastki europejskiej do złożenia przez Polskę takiego wniosku. Mówił też o dynamicznie przebiegającym procesie integracji Polski z państwami wspólnotowymi. Są to pewne fakty, z którymi trudno dyskutować, choć pewne znaki zapytania mogą się oczywiście - szczególnie odnośnie do dynamiki procesów integracyjnych - pojawiać. Muszę przyznać, że z podziwem obserwuję bardzo konsekwentne i prężne działania pana ministra Olechowskiego, mające na celu zacieśnienie wzajemnych kontaktów Polski i europejskiej dwunastki. Czasami jednak mam wrażenie, że ta dynamika jest dość jednostronna, a stroną tak naprawdę zainteresowaną tym procesem jest jedynie nasz kraj czy może szerzej - państwa grupy wyszehradzkiej. Jako członek Komisji do Spraw Układu Europejskiego byłem ostatnio na spotkaniu z deputowanymi do Bundestagu z ramienia Unii Chrześcijańsko-Społecznej - panami Eduardem Oswaldem i Hartmutem Koschykiem. Na tymże spotkaniu postawiłem im między innymi pytanie: Jak widzą perspektywę wejścia Polski do Unii Europejskiej? Odpowiedzi praktycznie nie uzyskałem żadnej, a z pewnością nie było to spowodowane brakiem wiedzy ze strony obu niemieckich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejLipski">Pan minister mówił o zrozumieniu Wspólnot dla interesów państw grupy wyszehradzkiej - ale na ile to zrozumienie jest rzeczywiste, a na ile są to jedynie deklaracje nie w pełni znajdujące pokrycie w rzeczywistości? Sprawa porzeczek, wiśni czy pryszczycy musi tutaj budzić pewne wątpliwości co do szczerości i rzeczywistej woli tych deklaracji państw Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejLipski">Pan minister mówił także o rozwoju dialogu politycznego. To jest z pewnością sprawa nie do zakwestionowania. Kontakty polityczne są jak dotąd najlepiej rozwinięte z całej sfery stosunków globalnych Polski z Zachodem. I bardzo dobrze. Trzeba dalej dążyć do jeszcze większej intensyfikacji tychże kontaktów. Życzyć sobie tylko należy, aby z podobną dynamiką zaczęły się rozwijać inne sfery współpracy, przede wszystkim oczywiście współpraca ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAndrzejLipski">W ocenie naszego rządu Polska spełnia kryteria umożliwiające starania o pełne członkostwo w Unii. Jeśli tak, to budzi to nasz optymizm i napawa nadzieją, że nasze starania nie będą wyglądały tak jak zabiegi Turcji, która w tym roku będzie obchodziła 30-lecie oczekiwania na pełne członkostwo w Unii Europejskiej. I dlatego nasza polityka zagraniczna musi być co najmniej tak samo dynamiczna jak do tej pory. Choć z pewnością droga ta będzie długa i bardzo trudna - pan minister ma pełną świadomość tego, podobnie zresztą jak my wszyscy tutaj zgromadzeni.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAndrzejLipski">Kończąc chciałbym wyrazić pełne poparcie Polskiej Partii Socjalistycznej dla złożenia wniosku o pełne członkostwo Polski w Unii Europejskiej, tym bardziej że - jak słusznie mówił pan poseł Konarski, a podkreślał to także pan poseł Wuttke - jest to wniosek o charakterze formalnym, o niczym jeszcze nie przesądzający. Z pewnością będzie dużo czasu do przemyśleń i analiz dokładnie sumujących wszystkie korzyści i straty wiążące się z naszym ewentualnym wejściem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">O głos prosił jeszcze pan minister Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie poprosić jeszcze raz o głos wyłącznie po to, by podziękować Izbie, wszystkim mówcom za tak jednoznaczne poparcie dla tego działania rządu. Stanowi to oczywiście nie tylko źródło satysfakcji dla rządu, ale również ważną wskazówkę co do rozumienia przez Izbę, w całej jej różnorodności, podstawowych celów i interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o wniosku Rzeczypospolitej Polskiej o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła informację ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszalek">Chcę dodać tylko, proszę państwa, że niezależnie od tego jak kluby i partie patrzą na różne aspekty tej sprawy, warto, by Izba dziś tę decyzję - przyjęcia informacji, a więc de facto akceptacji wniosku rządu o wejście Polski do Unii Europejskiej - przyjęła z pewną podniosłością (tego wniosku) bez względu na długotrwałą jeszcze procedurę.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 339 i 341).</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 marca Sejm uchwalił ustawę o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta była następnie przedmiotem obrad Senatu, który nie wniósł do niej żadnych uwag. Została skierowana do pana prezydenta. 31 marca pan prezydent przesłał do Sejmu pismo, w którym poinformował, że odmawia podpisania tej ustawy i wnosi o jej ponowne rozpatrzenie przez Wysoką Izbę. Pan prezydent w swoim piśmie - uzasadnieniu do swojego wniosku - przedstawił trzy sprawy, które (jego zdaniem) uniemożliwiły mu podpisanie tej ustawy; były niezgodne z zasadami konstytucyjnymi i nie powinny tego typu sformułowania znaleźć się w ustawie. Sprawy, które przedstawił pan prezydent, dotyczyły art. 15 (zawierającego delegację dla ministra finansów), art. 21 (zawierającego delegację dla Rady Ministrów) i art. 31 (chodzi o podział środków płynących z ewentualnych opłat sankcyjnych pomiędzy budżet państwa a Agencję Rozwoju Przemysłu).</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła w dniu wczorajszym te kwestie. Trzeba nadmienić, że istotą pracy komisji, jak i dzisiejszego posiedzenia Sejmu w tej sprawie, jest rozpatrzenie nie tyle weta pana prezydenta, co kwestii ponownego uchwalenia tej ustawy. Oczywiście weto prezydenta spowodowało ten stan rzeczy, ale jest ono jak gdyby w tle naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o same problemy, które pan prezydent w swoim piśmie przedstawił. Gdybyśmy mieli do czynienia z takim stanem rzeczy, że wczoraj komisja, a dzisiaj Sejm rozpatruje weto pana prezydenta, to prawdopodobnie nie ostałyby się jego argumenty, mimo wysokiej poprzeczki 2/3 głosów. Na wczorajszym posiedzeniu komisji żaden z jej członków nie poparł pierwszego zastrzeżenia - dotyczącego art. 15 - w którym pan prezydent kwestionuje delegację dla ministra finansów dotyczącą ustalania ogólnych zasad kształtowania wynagrodzeń w przypadku stosowania przez podmioty gospodarcze formuły, o której mowa w art. 3 pkt. 1 i 2, czyli kwestii związanych z kontraktami menedżerskimi i porozumieniami z izbami skarbowymi. Prawdopodobnie pan prezydent nie doczytał (bądź nie zrobili tego jego urzędnicy), że ta delegacja dla ministra finansów jest wręcz oczywista, wręcz niezbędna w tej ustawie. Bo czymże jest minister finansów w przypadku kontraktów menedżerskich? Otóż jest on osobą, która ma prawo kontrasygnaty na kontrakcie menedżerskim obok podpisu organu założycielskiego. Przypomnę, że kontrakt menedżerski ma być zawierany pomiędzy organem założycielskim a menedżerem czy firmą menedżerską, mającą sprawować zarząd nad przedsiębiorstwem państwowym. I minister finansów ma prawo, na mocy tej ustawy - notabene nadane ustawą zmieniającą w tym wypadku ustawę o przedsiębiorstwie państwowym - kontrasygnaty dla podpisu organu założycielskiego. I w tym wypadku logiczne jest, że minister finansów - jawnie w postaci rozporządzenia, które można zakwestionować, gdyby naruszało ono reguły ustalone ustawą, a nie w postaci wytycznych utajnionych - musi opublikować, jakie wymogi stawia organowi założycielskiemu w zakresie podpisywania kontraktów menedżerskich. To nie budziło żadnych wątpliwości. I w tym wypadku, tak jak powiedziałem, żaden z członków komisji nie poparł stanowiska pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMaciejManicki">Podobnie rzecz się ma z porozumieniami z izbami skarbowymi. Minister finansów występuje tutaj w podwójnej roli. Po pierwsze bowiem sprawuje nadzór nad izbami skarbowymi - jest przełożonym dyrektorów izb skarbowych - i to jest jedna funkcja ministra finansów. Po drugie zaś, pełni funkcję organu odwoławczego od decyzji izby skarbowej. I znowu albo byłby w tekście ustawy przepis - i ten przepis jest - mówiący o tym, że minister finansów ma ustalić ogólne zasady, które będą obowiązywały izby skarbowe, albo by tego przepisu nie było i w tym wypadku minister finansów najprawdopodobniej wydałby wytyczne, z którymi nie można by polemizować ani w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ani przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo wytyczne nie są aktem prawnym. I częstokroć tworzenie tego typu norm nie w postaci aktów prawnych, lecz w postaci dokumentów pozaprawnych jest o wiele bardziej niewłaściwe niż nadawanie - w tym wypadku przez Sejm - delegacji ministrowi finansów. Tak więc te argumenty nie zyskały w najmniejszym stopniu poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMaciejManicki">Podobnie przedstawia się kwestia delegacji dla ministra finansów, dotycząca podwyższania bazy w określonych sytuacjach i ustalania zakresu podmiotowego, którego podwyższenie bazy by dotyczyło. W tym wypadku też nikt nie poparł stanowiska pana prezydenta. Zarzut natomiast, że minister finansów ma określić sposób obliczania przekroczenia normy wynagrodzeń, jest co najmniej chybiony. Jest to jak najbardziej oczywiste uprawnienie wykonawcze nadane ustawą odpowiedniemu organowi państwowemu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselMaciejManicki">Tyle, jeśli chodzi o pierwsze zastrzeżenie pana prezydenta do ustawy, dotyczące art. 15.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o drugie zastrzeżenie, to dotyczyło ono art. 21, czyli delegacji dla Rady Ministrów, upoważniającej ją do rozszerzenia przepisów ustawy na podmioty gospodarcze, które tą ustawą nie są objęte. Tego tematu nie ma sensu dzisiaj po raz kolejny omawiać, bo był on omawiany zarówno w trakcie posiedzeń komisji, poprzednio podkomisji, jak też w trakcie obu debat sejmowych nad tą ustawą, był on rozstrzygany przez Sejm, ponieważ Wysoka Izba odnosiła się do tego wniosku jako do wniosku mniejszości. Przypomnę w tym momencie tylko, że 108 posłów było przeciw temu zapisowi, a 259, czyli blisko 2,5-krotnie więcej, było za wprowadzeniem tego przepisu do ustawy. Czyli gdyby mierzyć to owymi proporcjami, do których zastosowania jesteśmy dzisiaj zmuszeni, bez wątpienia przepis ten uzyskałby wymaganą większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselMaciejManicki">Podobnie rzecz ma się z art. 31, który dotyczy podziału środków z opłat sankcyjnych pomiędzy Agencję Rozwoju Przemysłu a budżet państwa. Można tutaj przytaczać różne racje, różne argumenty - były one przedmiotem obrad Wysokiej Izby. W głosowaniu nad tą kwestią 94 posłów było przeciw wprowadzeniu tego przepisu do ustawy, a 286 posłów, czyli ponad trzykrotnie więcej, było za wprowadzeniem tego przepisu. Można mieć, oczywiście, różne zdania w tej materii, tylko pytanie, czy argumenty prezydenta są wystarczające, by odmówić podpisania tej ustawy. Gdyby przedmiotem pracy komisji było rozpatrzenie weta prezydenckiego, to niewątpliwie zajęłaby stanowisko, że wszystkie kwestie, które pan prezydent podniósł, należy odrzucić, ale - jak już mówiłem - komisja nie rozpatrywała weta prezydenckiego, lecz problem ponownego uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselMaciejManicki">I oto dzisiaj, 7 kwietnia, mamy uchwalać ustawę, która jest pewnego rodzaju ustawą karną (oczywiście nie w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego) - niesie sankcje, niesie kary, jest pewnego rodzaju narzędziem represji dla podmiotów gospodarczych nie przestrzegających reguł gry zawartych w tej ustawie. I pojawia się pytanie o charakterze prawnym, na które odpowiadając trzeba odłożyć na bok wszystkie argumenty, zarówno te, które podał pan prezydent, jak i inne - i za, i przeciw tej ustawie - merytoryczne: Czy Wysoka Izba może w dniu 7 kwietnia uchwalić ustawę karną, represyjną obowiązującą z dniem 1 kwietnia, czyli działającą wstecz? I tutaj można by powiedzieć, że to jest niewielkie działanie wstecz, bo tylko o tydzień, lecz pojawia się następne pytanie: A jaki stan powstanie w sytuacji, gdy pan prezydent zechce skorzystać z art. 18 ust. 4 przepisów konstytucyjnych i odmówi nadal podpisania tej ustawy, mimo uchwalenia jej większością 2/3 głosów, oraz wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności tej ustawy z konstytucją? Pan prezydent ma prawo do tego i nawet zapowiedział już takie działania. I teraz trzeba rozważyć, kiedy Trybunał Konstytucyjny będzie w stanie rozpatrzyć wniosek pana prezydenta o zbadanie zgodności tej ustawy z konstytucją. Wszystko wskazuje na to, że nieprędko, bo jeśli Trybunał Konstytucyjny ma poważnie rozpatrzyć tego typu problemy, potrzebuje na to czasu. Czyli znajdziemy się być może w takiej sytuacji, że w kwietniu lub w czerwcu będziemy rozpatrywać wejście w życie ustawy z datą obowiązującą od 1 kwietnia. To są przyczyny, które spowodowały, że Komisji Nadzwyczajna zajęła takie stanowisko, jakie mam zaszczyt tutaj reprezentować: aby Wysoka Izba zechciała ponownie tej ustawy nie uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselMaciejManicki">Można na to jeszcze popatrzeć z takiego punktu widzenia, że nawet gdyby pan prezydent nie zechciał skorzystać z drogi, o której powiedziałem, to przecież w kraju jest ponad 300 podmiotów, ponad 150 ogólnokrajowych organizacji związkowych, które również mogą wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z prawem tej ustawy. I łatwo przewidzieć, znając orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że Trybunał Konstytucyjny zajmie stanowisko, iż ustawa ta jest niezgodna z konstytucją, z art. 1, że narusza podstawową zasadę niedziałania prawa wstecz. Mieliśmy tutaj wiele przypadków tego typu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselMaciejManicki">A więc reasumuję: komisja nie zajmowała się wetem pana prezydenta, lecz problemem ponownego uchwalenia tej ustawy przez Wysoką Izbę, i doszła do wniosku, że uchwalenie jej w dniu 7 kwietnia jest po prostu niemożliwe. Dlatego komisja zwraca się do Wysokiej Izby, żeby Wysoka Izba zechciała nie uchwalać ponownie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Zaraz ogłoszę przerwę, po której w imieniu rządu wystąpi prezes Rady Ministrów pan Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam tylko jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">W trakcie pierwszej przerwy obrad Sejmu w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Ogłaszam przerwę do godziny 11.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 50 do godz. 11 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej o ponowne rozpatrzenie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej pana Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja nad prezydenckim wetem wobec ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń staje się okazją do wykazania, kto jest kim na polskiej scenie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Co do argumentów merytorycznych pan poseł Manicki w swoim wprowadzeniu bardzo dokładnie je przeanalizował, zwracając uwagę, że komisja nie podziela czy odrzuca wszystkie argumenty, przedstawione w uzasadnieniu weta pana prezydenta, po czym poparł wniosek pana prezydenta, dodając szereg własnych argumentów, przede wszystkim odnoszących się nie do spraw merytorycznych, lecz do strony formalnoprawnej, wyrażając nawet obawę, że pan prezydent może odczytać intencje pana posła i skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Ale oczywiście zastrzegam, że jest to tylko przypuszczenie co do ewentualnej zbieżności intencji, bo pan poseł w pierwszej części wystąpił przeciw, a w drugiej był za.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd podziela argumenty z pierwszej części wprowadzenia, szczególnie odnoszące się do art. 15, ponieważ artykuł ten wprowadza różne ścieżki pozwalające zakładom, które mają dobrą kondycję finansową, mają zysk, korzystać z tego dobrego i sprzyjającego położenia i kształtować wynagrodzenia, a więc podwyższać pracownikom zarobki. Myślę, że jest to odejście od sztywnego i nakazowego systemu, który do tej pory obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Co do drugiego punktu, odnoszącego się do kontroli płac wprowadzonej przez Radę Ministrów w bardzo szczególnych sytuacjach, trzeba podkreślić, że dotyczy to bardzo szczególnych sytuacji i procedura jest tam bardzo złożona, a więc nie ma obaw o to, że ten mechanizm będzie wykorzystywany w sposób nieuzasadniony. To po pierwsze. W tej chwili ustawa odnosi się do przedsiębiorstw, w których skarb państwa ma bardzo dużą część udziałów, a więc ten artykuł może być stosowany także do przedsiębiorstw, w których skarb państwa ma przewagę udziałów kapitałowych, ale jesteśmy skłonni pójść na kompromis i zaproponować nowelizację tej ustawy tak, aby art. 21 został bardzo precyzyjnie sformułowany albo wręcz skreślony.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Co do trzeciego punktu, dotyczącego Agencji Rozwoju Przemysłu, to oczywiście można przyjąć uzasadnienie, żeby skierować środki z tytułu funkcjonowania tej ustawy bezpośrednio do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego centrolewicowy rząd zaproponował ustawę określaną ogólnie jako ustawa o neopopiwku? Ponieważ ten rząd zdaje sobie sprawę z faktu, że większość przedsiębiorstw w Polsce została doprowadzona do takiego stanu, że nie będzie mogła podnieść płac swoim pracownikom nawet, gdyby nie było żadnych podatkowych ograniczeń. Więcej - wiele zakładów nie wywiązuje się z tych zobowiązań wobec pracowników, które już ma. Często jest to brak możliwości wypłacania pełnych wynagrodzeń, a często - różnych dodatkowych świadczeń. Dlatego główną troską rządu jest taka poprawa sytuacji większości tych zakładów, by wszyscy pracownicy mogli otrzymywać należne im zarobki.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Obecnie tylko najbogatsze przedsiębiorstwa mogą sobie pozwolić na liczące się podwyżki płac. Skutki tego typu podwyżek zwiększą rozpiętość między zarobkami ogółu pracowników a zarobkami pracowników tych przedsiębiorstw. Mimo to rząd nie sprzeciwia się podwyżkom płac w dobrze prosperujących przedsiębiorstwach, pod warunkiem jednak, że przedsiębiorstwa te wniosą taki wkład do budżetu państwa, który zapewni równowagę całego systemu. Ewentualne skokowe podwyżki płac w silnych przedsiębiorstwach pociągną za sobą różne konsekwencje gospodarcze, w zależności od tego, na co te dodatkowe dochody zostaną zużyte. Jeżeli zaowocują wzrostem popytu na towary z importu, nie pomoże to w niczym rodzimej produkcji. Tak więc rząd opowiada się obecnie za realizacją programu podnoszenia zarobków grup najniżej dziś zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Czy to źle, że na temat ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń są różne poglądy? Dla rozwoju demokracji dobrze jest, że opcje w tej sprawie są różne, a dzięki demokracji mogą być publicznie dyskutowane. Może dzięki temu dla społeczeństwa stanie się jasne, kto czyich interesów broni. Gdy w Polsce było więcej przedsiębiorstw, które mogły wypłacać wyższe pensje bez ryzyka dla własnego istnienia, dla przyszłości przedsiębiorstw, PSL i ja osobiście wypowiadaliśmy się przeciwko popiwkowi. W nowej sytuacji jesteśmy za stopniowym odchodzeniem od ograniczeń w regulacji płac, szczególnie takim odchodzeniem, które nie wiąże sytuacji przedsiębiorstw ze świadczeniami na rzecz budżetu, jeżeli te przedsiębiorstwa przeznaczają większą część swoich zysków tylko na wzrost płac.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Wierzę, że również partie opozycyjne, które kiedyś zapowiadały, że rząd będzie miał rozważną opozycję, będą podchodziły do tej sprawy przede wszystkim od strony merytorycznej, a nie politycznej. Sądzę, że niezależnie od wyniku głosowania i politycznych racji odpowiedzialność i wyobraźnia kadry kierowniczej oraz ponowne przemyślenie problemu przez związki zawodowe sprawią, że utrzyma się stabilna sytuacja uwzględniająca interesy przedsiębiorstw i państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Politycznych rozwiązań mamy wiele. Także i w tym Sejmie możliwe są różne układy. Gospodarkę mamy jednak jedną i warto o tym pamiętać, bo zbyt wiele wyrzeczeń ponieśli ludzie, aby teraz znowu stać się przedmiotem politycznej rozgrywki. Sytuacja obecnie przypomina próbę wdrapania się na maszt wskutek zatopienia okrętu.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu rządu zwracam się do Wysokiej Izby o ponowne uchwalenie ustawy i podjęcie prac nad nowelą zmierzającą do skreślenia art. 21 oraz przeznaczenia dochodów w całości do budżetu państwa i ewentualnym usunięciem braków formalnych wynikających z decyzji dotyczącej daty wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w uzasadnieniu odmowy podpisania ustawy z dnia 18 marca 1994 r. o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw, powołując się na zainteresowanych, napisał do Wysokiej Izby, że ustawa ta stwarza zagrożenie dla kontynuacji rynkowych przemian gospodarczych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmierza do zahamowania gospodarczych przemian w Rzeczypospolitej Polskiej. Są to stwierdzenia mocne, ale w tym wypadku świadczące o braku znajomości zaproponowanych rozwiązań oraz realiów sytuacji gospodarczej. Mimo postępującego procesu prywatyzacji gospodarki narodowej podmioty gospodarcze, będące całkowicie lub w przeważającym stopniu własnością skarbu państwa, stanowią istotną część gospodarki. Wielość tych podmiotów, słaby model zarządzania, słaba pozycja pracodawcy, a także braki instytucjonalnych form nadzoru właścicielskiego nad tymi podmiotami są głównym uzasadnieniem dla istnienia jeszcze przez pewien czas, w pewnych granicach i w pewnych formach, kontroli wzrostu wynagrodzeń, rozwiązań innych, znacznie mniej restrykcyjnych, niż stosowane w ostatnich latach, dających szanse między innymi przedsiębiorstwom, w których płaca jest dzisiaj poniżej średniej. Ta ustawa to twarda konieczność uzasadniona również tym, że sektor państwowy - co potwierdza obecna rzeczywistość - nadal jest areną walki o wpływy, w której racje ekonomiczne i gospodarcze, jeśli w ogóle są brane pod uwagę, schodzą na tak daleki plan, że traktowane są z lekceważeniem również w zakresie ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Prezydent kwestionuje art. 21 upoważniający Radę Ministrów do decydowania w sprawie wynagrodzeń wobec firm prywatnych i spółdzielczych w celu przeciwdziałania szczególnym zagrożeniom równowagi finansowej państwa. Trzeba pamiętać, że takie rozwiązania funkcjonują w wielu państwach. I nic się tam nie stało ani z demokracją, ani z gospodarką rynkową, ani z państwem. To jest regulacja awaryjna, wyjątkowa, mająca określoną procedurę zasięgnięcia opinii, do zastosowania tylko wtedy, gdyby czyjeś nieodpowiedzialne działania doprowadziły do rozregulowania gospodarki. Jesteśmy przekonani, że rząd uczyni wszystko, aby nigdy ten przepis nie był wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Argumenty merytoryczne zaprezentowane we wniosku prezydenta nie bronią się. Należy zatem postawić następujące pytania: 1. Czy jest to normalny stan, w którym prezydent i jego zaplecze nie zasięga opinii rządu na temat ewentualnych skutków ekonomicznych i społecznych nieuchwalenia omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski"> 2. Czy to jest normalny stan, w którym prezydent i jego zaplecze nie zasięga opinii rządu na temat ewentualnych zewnętrznych reperkusji uwolnienia płac, czyli stworzenia sytuacji pełnej nieprzewidywalności, jeśli chodzi o wielkość inflacji, stopę kredytową? Może to zmniejszyć zainteresowanie inwestowaniem w naszym kraju. Chyba że prezydent wie, że nic się nie zdarzy, bo złej woli nie chcę zakładać. Chcę jednak w związku z tym powiedzieć, że prezydent zgłaszając weto de facto wziął na siebie pełną odpowiedzialność za gospodarczy bieg zdarzeń w najbliższych miesiącach. Jak widać, prezydentowi w naszym kraju nie jest potrzebny rząd i jego stanowisko. Za tę decyzję najwyższą cenę zapłacić może gospodarka i, co najważniejsze, ci obywatele, o których poziomie życia decydują płace i świadczenia budżetowe. </u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że istnieje potrzeba wspólnych - rządu i związków zawodowych - działań zmierzających do opracowania rozwiązań dotyczących układowego, negocjacyjnego kształtowania wynagrodzeń, które weszłyby w życie najpóźniej od 1 stycznia 1995 r. i które ostatecznie zakończyłyby istnienie neo- czy postpopiwkowych rozwiązań. Rozwiązań takich trzeba jednak poszukiwać w warunkach stabilizacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoki Sejmie! I przy tej okazji padają pod naszym adresem oskarżenia, że nie realizujemy zobowiązań wyborczych. W naszym programie zatytułowanym ˝Co i jak zmieniać w polskiej gospodarce?˝ na str. 3 napisaliśmy: ˝Zmniejszenie obciążeń podatkowych poprzez zniesienie popiwku w powiązaniu z wprowadzeniem kontraktów menedżerskich w przedsiębiorstwach państwowych˝. I takie rozwiązanie właśnie zawarte jest w art. 3 omawianej ustawy, która w sposób elastyczny, zgodny z naszą filozofią działania, odchodzi od najbardziej dogmatycznych i restrykcyjnych rozwiązań stosowanych w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Podejmując decyzję w tak istotnej sprawie nie sposób nie wziąć pod uwagę pozytywnych wyników gospodarczych br. Odnotowujemy wysoki wzrost produkcji i wyjątkowo niskie, zwłaszcza jak na I kwartał, wskaźniki inflacji. Trzeba postępować nad wyraz ostrożnie, aby tych pozytywnych tendencji nie zaprzepaścić. Sądzimy, że troska o taki właśnie obrót spraw nie jest udziałem tylko koalicji rządowej, ale także rozumnej, konstruktywnej opozycji. Jeśli dla tej właśnie opozycji głównym problemem jest fakt umieszczenia w ustawie możliwości, nawet czysto teoretycznej, przejściowego zastosowania kontroli wzrostu wynagrodzeń w całej gospodarce, to uważamy, że obawy te rozprasza deklaracja premiera. Przy tej okazji stwierdzam raz jeszcze w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że opowiadamy się za stopniowym i konsekwentnym odchodzeniem od dotychczasowych form kontroli wzrostu wynagrodzeń, a nie za rozszerzaniem ich na dalsze, nowe sektory gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze stanowisko rządu Waldemara Pawlaka i będzie głosować za odrzuceniem weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Helena Góralska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec odmowy podpisania przez pana prezydenta ustawy z dnia 18 marca 1994 r. o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, mam mieszane uczucia. Z jednej strony pragnę potwierdzić, że Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie podkreślało, że nigdy nie było i nie jest zwolennikiem restrykcyjnej polityki państwa wobec przedsiębiorstw, w tym także ingerencji płacowej. Z drugiej strony mamy pełną świadomość tego, że ze względu na naszą młodą demokrację, a także niestabilność procesów restrukturyzacyjnych wymagane są tu specjalne uwarunkowania. Dlatego dnia 18 marca br. głosowaliśmy za przyjęciem tej ustawy. Byliśmy także świadomi tego, że jest to ustawa najczęściej krytykowana, wręcz znienawidzona przez przedsiębiorstwa, związki zawodowe czy część polityków i ekspertów. W tym czasie pod Sejmem odbywały się demonstracje pracowników z różnych regionów i zakładów negujących ustawę. Jednak tu, na tej sali, zwyciężyło poczucie odpowiedzialności za Polskę, za jej trudny proces transformacji. Taką odpowiedzialność wykazał także Senat, nie wnosząc żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanSwirepo">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z niepokojem przyjął informację, że pan prezydent odmówił podpisania tej ustawy. Na podstawie przekazanego uzasadnienia można z całą stanowczością stwierdzić, że pan prezydent nie neguje ustawy w całości, ale jedynie jej część zawartą w art. 15 ust. 1 pkt. 1 i 2, art. 21 i art. 31 i prosi o ponowne ich rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanSwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podtrzymuje swoje stanowisko, że w okresie przejściowym zachodzi konieczność kontroli płac w przedsiębiorstwach. Wskazywaliśmy, że jest to proces, który odgrywa rolę stabilizującą w naszej gospodarce, a jego oddziaływanie z każdym rokiem dotyczyło coraz mniejszej liczby przedsiębiorstw i następowało łagodzenie jego skutków. Nie kontrolowany wzrost płac w tym okresie może doprowadzić do powrotu inflacji, wzrostu cen i oprocentowania kredytów. Grozi to także spadkiem nakładów inwestycyjnych i konkurencyjności naszych przedsiębiorstw na rynkach zewnętrznych. Zwracamy uwagę szanownym posłom, że omawiana dziś ustawa stanowi jeden z elementów naszego budżetu. Wyeliminowanie jej może spowodować nieobliczalne skutki społeczne, z rozbiciem budżetu włącznie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanSwirepo">Ustosunkowując się do zarzutów pana prezydenta można stwierdzić, że są one częściowo merytorycznie uzasadnione, jednak nie wpływają zasadniczo na efekt działania tej ustawy. Uwagi te można będzie uwzględnić po ponownym przyjęciu przez Wysoką Izbę omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanSwirepo">Zastrzeżenie pierwsze, dotyczące art. 15 ust. 1 pkt. 1 i 2, czyli zasad kształtowania wynagrodzeń będących podstawą do zawarcia kontraktów menedżerskich oraz porozumień płacowych z izbami skarbowymi. Według pana prezydenta zasady te określone są w sposób niejednoznaczny, co celowo ma stwarzać mechanizmy przetargu między przedsiębiorstwem a instytucjami fiskalnymi. Pragniemy przypomnieć, że metoda kontraktu menedżerskiego jest znaną instytucją prawną, nie kwestionowaną, natomiast metoda zawierania porozumienia z izbą skarbową była eksperymentalnie stosowana w 500 przedsiębiorstwach. Doświadczenia są obiecujące obustronnie, zarówno z punktu widzenia podmiotów gospodarczych, jak i właściciela, którym jest państwo. Nastąpiło również wzmocnienie pozycji pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanSwirepo">Jeśli chodzi o art. 15 ust. 1 pkt 2, to zarzut jest całkowicie nieuzasadniony. Przepis ten umożliwia korygowanie podstaw naliczenia wynagrodzeń dla przedsiębiorstw lub gałęzi przedsiębiorstw, które rażąco odbiegają w swoich zarobkach od średniej krajowej (dla przykładu podam Lasy Państwowe). Zapis ten jest zgodny z interesami przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanSwirepo">Zastrzeżenie drugie, dotyczące art. 21, który upoważnia Radę Ministrów do rozszerzenia przepisów ustawy na inne podmioty gospodarcze. Ten zapis został przyjęty przez pana prezydenta, a także przez część stowarzyszeń gospodarczych, jako zamach na święte prawo własności i prywatną przedsiębiorczość. Takie zapisy istnieją w rozwiniętych krajach Europy i nikt tam tego nie neguje. Jednak w naszym społeczeństwie istnieje nadwrażliwość na wszelkiego rodzaju ograniczenia. Taki zapis budzić musi zastrzeżenia. Uważamy, że przy nowelizacji ustawy należy ten zapis skreślić.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselJanSwirepo">Zastrzeżenie trzecie, dotyczące art. 31: przeznaczenie połowy wpływów z opłat sankcyjnych dla Agencji Rozwoju Przemysłu pan prezydent określił jako dalsze umacnianie pozycji administracji. Uważam, że nie ma żadnych przeszkód, aby te środki zasilały budżet.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że ustawa z dnia 18 marca tego roku o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez przedmioty gospodarcze nie stwarza zagrożenia dla kontynuacji rynkowych przemian gospodarczych Rzeczypospolitej Polskiej, jak napisał w swoim uzasadnieniu pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselJanSwirepo">Dlatego zwracamy się do wszystkich posłów z koalicji i z opozycji o ponowne uchwalenie tej ustawy. Szczególnie chciałbym zwrócić się do pań i panów posłów z Unii Demokratycznej. To państwo tak często w swoich wystąpieniach podkreślaliście konieczność obrony naszej gospodarki przed inflacją. Dzisiejsze głosowanie będzie dowodem, czy zwycięży troska o pomyślność naszej wspólnej Ojczyzny, czy też zwyciężą różnice polityczne.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PoselJanSwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za ponownym uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Helena Góralska, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Odbywamy dzisiaj już siódmą debatę na temat kontroli wzrostu wynagrodzeń w przedsiębiorstwach i po raz pierwszy poznaliśmy zdanie rządu na ten temat. Po raz pierwszy pan premier wyraźnie powiedział, że kontrola wzrostu wynagrodzeń była potrzebna i jest potrzebna. Z uznaniem przyjmujemy takie stanowisko. Szkoda tylko, że nie było ono zgłoszone znacznie wcześniej; uniknęlibyśmy tych licznych debat.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselHelenaGoralska">Zgadzamy się również ze stanowiskiem pana premiera, że trzeba oddzielać sprawy gospodarcze od spraw politycznych. Bardzo dobrze, że takie stanowisko zostało zgłoszone, tylko - jak wskazują dotychczasowe doświadczenia, a m.in. niektóre przepisy ustawy, nad którą właśnie debatujemy - nastąpiło tutaj właśnie sprzężenie spraw politycznych ze sprawami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselHelenaGoralska">W debacie, która się toczyła 17 marca na temat ustawy o kontroli wzrostu wynagrodzeń, występując w imieniu klubu zgłosiłam zastrzeżenia do kilku przepisów tej ustawy, przy czym podkreślałam, że głównym naszym argumentem przeciwko tej ustawie jest przepis art. 21, który dopuszcza możliwość kontroli wzrostu wynagrodzeń w sektorze prywatnym. Mówiłam wówczas, że warunkiem klubu w sprawie głosowania za przyjęciem tej ustawy jest skreślenie tego artykułu. Niestety, tak się nie stało i dlatego nie mogliśmy poprzeć tej ustawy. Toteż z pewnym zdumieniem słuchałam dzisiaj wystąpień posłów z SLD i z PSL, którzy gotowi są natychmiast wprowadzić do ustawy te zmiany, które my już wcześniej zgłaszaliśmy. Niemniej stan jest taki, że dzisiaj możemy głosować tylko nad ustawą w kształcie integralnym, bez wykreślania, bez zmieniania poszczególnych jej przepisów, i nic nie zmieniło się od 17 marca, kiedy głosowaliśmy przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, że art. 21, który dopuszcza kontrolę wynagrodzeń w sektorze prywatnym, uzasadnia się stanem szczególnego zagrożenia finansów publicznych. Chcę przypomnieć kolegom i koleżankom posłom jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które odnosiło się do stanu wyższej konieczności gospodarczej; chodziło o jedną z ustaw, dosyć restrykcyjną, w sprawie której rząd argumentował, że jest to spowodowane właśnie stanem wyższej konieczności gospodarczej. Otóż stanowisko Trybunału Konstytucyjnego było następujące: Brak jest w konstytucji podstaw prawnych do uznania takiego stanu i określenia skutków prawnych z takiego stanu wynikających. W demokratycznym państwie prawnym stan wyższej konieczności gospodarczej, nadzwyczajny stan gospodarczy powinien mieć określone w ustawie zasadniczej materialne przesłanki i tryb jego wprowadzenia. Wymagałoby to w konsekwencji ustanowienia go za pomocą nadzwyczajnych konstytucyjnych środków prawnych, a nie w drodze zwykłej ustawy parlamentu. W tym wypadku mamy propozycję, żeby stan nadzwyczajny gospodarki był określany tylko decyzją Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselHelenaGoralska">18 marca, po przegłosowaniu ustawy neopopiwkowej w Sejmie, Unia Demokratyczna na zorganizowanej przez siebie konferencji prasowej określiła ten dzień jako czarny dzień dla fundamentów wolnego rynku w Polsce. Od 18 marca nic się, jeśli o to chodzi, nie zmieniło. W związku z tym będziemy głosować za przyjęciem weta pana prezydenta, a więc przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy o kontroli wynagrodzeń w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselHelenaGoralska">Natomiast ponieważ zawsze mówiliśmy o niezbędnej kontroli wynagrodzeń, dopóki nie ma prawdziwego właściciela, to jeżeli pojawi się w Sejmie projekt ustawy nie zawierający artykułu mówiącego o kontroli wynagrodzeń w sektorze prywatnym, jesteśmy gotowi taką ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy, a następnie pan poseł Krzysztof Król, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiadała się zawsze za zniesieniem regulacji wynagrodzeń w postaci opodatkowania popiwkowego. Zgadzaliśmy się i zgadzamy się ze związkami zawodowymi, że przyszłością regulacji wynagrodzeń powinny być umowy zbiorowe zawierane przez związki zawodowe z pracodawcami, także z pracodawcami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRyszardBugaj">Ponieważ mamy poczucie realizmu, wydawało nam się jednak (uwzględniając także realia dotyczące funkcjonowania związków zawodowych), i to także podtrzymujemy, że oczywiście odchodzenie od skrajnych form popiwkowych, tych, które obowiązywały w Polsce w roku 1990 i tylko nieznacznie były potem łagodzone, może następować tylko stopniowo. Inicjatywa, którą przedstawiał rząd, zakładała ona pewien krok w kierunku odchodzenia od tych ograniczeń i wydawała nam się co do zasady rozsądna. Niestety zawartość merytoryczna, konkretna zawartość tej ustawy, którą rząd przedstawił i którą koalicja rządowa ostatecznie uchwaliła, naszym zdaniem daleka jest od rozstrzygnięć racjonalnych i od zrobienia kroku tak dużego, jaki w wypadku tej sprawy zrobić by należało.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselRyszardBugaj">Zdaniem naszym ta ustawa ma niestety trzy dość istotne mankamenty. Po pierwsze, podtrzymuje ona zasadę nierównoprawnego traktowania podmiotów gospodarczych zależnie od tego, do którego należą sektora. Zasada równoprawności sektorów, która była respektowana w roku 1990 - bo wszystkie sektory praktycznie były wtedy bez istotnych różnic opodatkowane bardzo ostrym podatkiem popiwkowym - została potem zmieniona, pod koniec roku 1991, po to przede wszystkim, by wywierać nacisk na załogi przedsiębiorstw państwowych w procesie prywatyzacji, a więc by zakłócić racjonalność tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselRyszardBugaj">Uwzględniając ten fakt uważamy, że odejście od nierównoprawnego traktowania sektorów jest papierkiem lakmusowym polityki, którą prowadzi obecny rząd, a także postawy opozycji w stosunku do tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselRyszardBugaj">Druga kwestia, której nie potrafimy zaakceptować w ustawie rządowej, to uruchomienie pewnych procedur przetargowych, pochopne przyjęcie, że zakłady pracy będą mogły ustalać możliwy wzrost wynagrodzeń w rozmowach, w negocjacjach z izbami skarbowymi. Uważamy to za bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselRyszardBugaj">Po trzecie, ustawa ta stanowiłaby zbyt duży krok w kierunku odejścia od ustanawiania relacji między możliwościami wzrostu wynagrodzeń a wskaźnikami inflacyjnymi. To także wydaje nam się nie w pełni racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Z tej perspektywy jednakowoż, patrząc na tę ustawę i czytając uzasadnienie, które pan prezydent dołączył do swojego weta, musimy podkreślić z naciskiem, że, naszym zdaniem, jeżeli ustawa byłaby ukształtowana w sposób zgodny z oczekiwaniami pana prezydenta, to byłaby ona jeszcze mniej racjonalna od tej ustawy, którą rząd przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym zwrócić uwagę na stwierdzenie pana prezydenta w uzasadnieniu, mianowicie, że ustawa ta ˝stwarza zagrożenie dla kontynuacji rynkowych przemian gospodarczych w Rzeczypospolitej Polskiej. Szereg proponowanych w ustawie rozwiązań może oznaczać nawrót do centralnego i ręcznego sterowania gospodarką˝. Otóż było już kilka ustaw popiwkowych. Pan prezydent miał okazję podpisywać kilka ustaw popiwkowych i podpisał w przeszłości ustawy dużo dramatyczniejsze i dużo drastyczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselRyszardBugaj"> Druga sprawa. Pan prezydent zwraca uwagę na przetargowość. Ja też na to zwracałem uwagę. Niestety, zwraca uwagę na przetargowość w sprawach trzeciorzędnych, powiedziałbym czwartorzędnych, próbujących ograniczyć dość rutynowe czynności rządu w tych sprawach. Nie zwraca uwagi na problem przetargowość tam, gdzie on istotnie istnieje. I sprawa ostatnia, najważniejsza, na której chciałbym się zatrzymać. Pan prezydent pisze: ˝W art. 21 ustawa upoważnia Radę Ministrów do decydowania w sprawie wynagrodzeń i podatków wobec 50% czynnych zawodowo pracujących w przedsiębiorstwach prywatnych i spółdzielczych. Stwarza to zagrożenie dla realizacji prawa własności i rozwoju prywatnej przedsiębiorczości˝. Otóż chciałbym powiedzieć, że z całą pewnością prawo własności powinno być przez polskie prawo chronione. Nie jest to jednak jedyne prawo, które chronić powinniśmy. Ze zdziwieniem stwierdzam, że pan prezydent, wysuwając tę sprawę właściwie na czoło w swoim wniosku (czyni to także Unia Demokratyczna), zapomina o innym prawie, które poprzez to jest kwestionowane, o prawie do rozsądnego wynagrodzenia za właściwą pracę, i dzieli z góry całą gospodarkę na dwie części. </u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselRyszardBugaj"> Są dobrzy tokarze i są źli tokarze, w zależności od tego, czy pracują w przedsiębiorstwach publicznych, czy też w prywatnych. Tak, naszym zdaniem, być nie może.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Nie należy dramatyzować odrzucenia tej ustawy, nieuchwalenia jej ponownie. Nie wydaje się, aby w polskiej gospodarce, w przedsiębiorstwach państwowych dominował duch nieodpowiedzialnego działania. Należy spokojnie tę decyzję przyjąć i pracować nad nowym uregulowaniem. Jakieś uregulowanie ustawowe regulujące wzrost wynagrodzeń jest polskiej gospodarce potrzebne. Rząd zaś stoi przed wyborem - może spełnić oczekiwania pana prezydenta i uchwalić ustawę, która podtrzyma fundamentalną zasadę nierówności sektorów, może też jednakowoż podtrzymać tę tendencję, która w ustawie została tylko delikatnie zaznaczona. Wówczas będzie mógł liczyć na nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Króla, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej głosował przeciwko ustawie popiwkowej w tej wersji, w jakiej została ona zgłoszona Wysokiej Izbie, konsekwentnie głosował przeciwko tej ustawie w kolejnych czytaniach, i komisyjnych, i plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrzysztofKrol">Ustawa popiwkowa, popiwek, ma swoją długą i, naszym zdaniem, niechlubną tradycję. I można by powiedzieć, że ten popiwek, z dzisiejszego punktu widzenia, sięga od wicepremiera Sekuły do wicepremiera Borowskiego. I to są jak gdyby te klamry, które ustawę o podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń zamykają. Należy przypomnieć, szczególnie posłom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że to rząd Mieczysława Rakowskiego, że to wicepremier do spraw gospodarczych Ireneusz Sekuła i minister finansów Andrzej Wróblewski tworzyli tę ekipę, która wprowadziła podatek od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń. Fakt, że później wicepremierzy Balcerowicz, Goryszewski i Borowski to kontynuowali, tylko źle świadczy o kolejnych ekipach. W każdym razie popiwek przetrwał 6 premierów, 4 wicepremierów, 6 ministrów finansów i mam nadzieję, że ostatecznie zakończy swój żywot w tym momencie, w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKrzysztofKrol">Stanowisko Konfederacji Polski Niepodległej jest w tej sprawie jednoznaczne. Opowiadamy się za płacami urynkowionymi. Uważamy, że o wysokości płac powinny decydować suwerenne podmioty gospodarcze. Uważamy, za związkami zawodowymi, że o płacach powinny decydować negocjacje pomiędzy pracodawcami i reprezentacjami pracowniczymi. Uważamy, że popiwek w swojej paroletniej historii udowodnił, iż niszczy motywacyjny charakter płac, spowodował ich realny (nieproporcjonalny do recesji) spadek, powoduje nierówność sektorów gospodarczych. Te wszystkie argumenty tutaj padały, można je tylko powtarzać, można je podkreślać. Nawet praktyka - ekonomiczna praktyka - nie popiera popiwku jako słusznej zasady ekonomicznej. Popiwek, naszym zdaniem, jest mechanizmem zwiększającym bałagan, rozrost biurokracji. Dzisiejsze praktyki - odraczania popiwku, powodowania zaległości przedsiębiorstw wobec budżetu sięgających 18 bln zł - jak gdyby to udowadniają.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselKrzysztofKrol">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował przeciwko ponownemu uchwaleniu tej ustawy. I chciałbym, jako ostrzeżenie, powiedzieć jedną rzecz - bo ta ustawa będzie na pewno wracała - że jeśli koalicja rządowa będzie kontynuowała obecną politykę gospodarczą, jeśli będzie zgłaszała takie projekty ustaw jak ta o neopopiwku, to być może pan poseł Kwaśniewski zdąży jeszcze raz uciec po drabinie z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselKrzysztofKrol">Być może pan premier Pawlak też, ale reszta koalicji na tę jedną drabinę już nie zdąży.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR, a następnie pan poseł Cezary Miżejewski, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Weto prezydenta zgłoszone do nowej wersji ustawy popiwkowej kończy proces prac legislacyjnych nad ustawą, która mogłaby stać się grabarzem dalszego reformowania gospodarki i państwa. Za odwagę tego gestu, godną najwyższego urzędu państwowego, należą się prezydentowi słowa uznania i poparcia, wyrażone przez głosowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Mój klub, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, wypowiadał w debatach poselskich swoje zasadnicze zastrzeżenia do tej ustawy. Znalazły one potwierdzenia w opinii wyrażonej przez pana prezydenta. Liczymy, że poparcie dla tego stanowiska zostanie wyrażone przez większość członków Wysokiej Izby. O opozycji należy pamiętać również w debatach nad ustawami, a nie tylko w momentach, kiedy są sytuacje gorące. Jednoznacznie pozytywnie (większością 11 głosów przeciwko 2) poparła to stanowisko Komisja Nadzwyczajna ds. paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Stanowisko być może zaskakujące dla postronnego obserwatora, skoro jeszcze 3 tygodnie temu wniosek o odrzucenie ustawy w całości nie uzyskał poparcia ani w komisji, ani w Wysokiej Izbie. Ten dylemat wyjaśnia uważna lektura uzasadnienia zgłoszonego do wniosku o odrzucenie ustawy, w którym pan prezydent wskazuje na zagrożenie procesu reformowania państwa, które by nieuchronnie wyniknęło z przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Po pierwsze, mechanizm administracyjnego ustalania wysokości obciążeń podatkowych dla poszczególnych przedsiębiorstw stoi w sprzeczności z zasadami systemu rynkowego. Jest on zapisany w wielu artykułach ustawy i prowadzi do podejmowania pozaekonomicznej ingerencji w funkcjonowanie przedsiębiorstw państwowych. Utrudnia ich przystosowanie do pracy w warunkach konkurencji i skłania do przyjmowania rozwiązań finansowych nastawionych nie na rozwój (w dłuższej perspektywie), a na przeczekanie, być może, tylko w perspektywie czasu trwania koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Po drugie, pan prezydent słusznie kwestionuje szkodliwą propozycję dającą prawo administracji państwowej do ingerowania w ustalanie poziomu płac i narzucania specjalnych podatków w sferze prywatnych i spółdzielczych podmiotów gospodarczych. Byłby to krok wstecz nawet w stosunku do poprzednio obowiązującej i powszechnie krytykowanej regulacji w tej dziedzinie. Przyznanie takiego prawa podważa konstytucyjną gwarancję swobody korzystania z praw własności i w konsekwencji zahamuje rozwój indywidualnej przedsiębiorczości obywateli. Ograniczenie tego prawa może być dokonane tylko przez ustawę przyjmowaną przez parlament, z właściwym uzasadnieniem celu jej wprowadzenia. Natomiast art. 21 zawetowanej ustawy obraża obowiązującą ustawę zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wysoka Izbo! Reforma gospodarki jest zadaniem rozłożonym na całe społeczeństwo. Obowiązek podejmowania działań zgodnych z prawami rynku, nakaz samodzielności i odpowiedzialności za podejmowane decyzje powinny dotyczyć w równej mierze wszystkich obywateli, wszystkich podmiotów gospodarczych, ale i także całej struktury administracji państwowej. Zawetowana przez pana prezydenta ustawa stanowi jaskrawe naruszenie takiej zasady. Oto bowiem od pracowników zakładów pracy, od organizacji związkowych oraz od zarządów przedsiębiorstw wymaga się przestrzegania zasad rynkowych, w tym ograniczenia poziomu dochodów pracowniczych. Przedsiębiorstwa mają prowadzić politykę nastawioną na długofalowy rozwój, przeznaczać wypracowane zyski na inwestycje oraz na poprawę efektywności pracy. W tym procesie rząd chciał przyjąć postawę stanowiącą zaprzeczenie takich właśnie reguł. Chciał zachować uprawnienia wynikające z dawnego scentralizowanego systemu zarządzania i gospodarowania. Chciał w tym procesie uzyskać rolę arbitra osądzającego działalność przedsiębiorstw, nagradzającego i karzącego według reguł ustalanych przez samego siebie i, co gorsza, ujawnianych już w trakcie prowadzonej rozgrywki. Kolejno były wprowadzane nowele do ustaw popiwkowych, które zwiększały komplikacje tego systemu podatkowego i poszerzały zakres uznaniowości dla działań administracji państwowej. Wciąż rozszerzano uprawnienia administracji w podejmowaniu decyzji, które powinny być decyzjami parlamentu, a nie mogą pozostawać w gestii ministra finansów lub Rady Ministrów. To jest przykład nieodpowiedzialnego sposobu traktowania i tworzenia prawa - i niebezpieczna forma rządzenia państwem. Niebezpieczna przez fakt, iż będzie hamowała jego rozwój i doprowadzi do odtworzenia wszechwładzy państwa nad życiem obywateli. Państwo musi się reformować. Niechęć czy też nieumiejętność kontynuowania procesu zmian w sposobie funkcjonowania rządu i całej administracji państwowej źle rokuje dla dalszego rozwoju Rzeczypospolitej. Stagnacja w tej dziedzinie stała się faktycznie ideologią rządu. Ustawa popiwkowa, naszym zdaniem, jest jaskrawym przykładem bezradności rządu wobec wyzwań, jakie stawiają gospodarka rynkowa i rozwój demokracji.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Będziemy głosowali zgodnie z wnioskiem prezydenta, którego zaplecze stanowią również jego wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Cezary Miżejewski, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Partia Socjalistyczna zawsze konsekwentnie była przeciwnikiem odgórnej i administracyjnej kontroli płac. Wynika to nie tylko z naszego programu politycznego, ale także z programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w ramach którego uzyskaliśmy nasze mandaty poselskie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Poseł Szmajdziński dał tutaj analizę semantyczną tego zapisu z kampanii wyborczej, ale chcę przypomnieć, że nasi wyborcy nie są wielkimi językoznawcami i pamiętają jedynie, iż mówiliśmy o zniesieniu popiwku. Nie udało nam się znieść popiwku w grudniu, zabrakło nam 100 głosów, w marcu brakowało nam jedynie 20 głosów, teraz muszę powiedzieć z satysfakcją, że zwolennicy ustawy popiwkowej potrzebują aż 2/3, żeby ją uchwalić. Te 2/3 wynika z weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Wczoraj na spotkaniu w jednym z radomskich państwowych zakładów pracy pracownicy mówili: nareszcie pan prezydent pomyślał o pracownikach sektora publicznego, nareszcie ktoś się za nami ujął. Niestety, z dokładnej analizy uzasadnienia pana prezydenta wynika, że należy przypomnieć tutaj zdanie wygłoszone przez pana premiera: ˝Kto czyich interesów broni˝. Pan prezydent na pewno nie broni interesów pracowników sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Głównym argumentem, powtarzanym wczoraj na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej i dzisiaj, za utrzymaniem tej ustawy była groźba inflacji wynikająca z zagrożenia dotyczącego wskaźników makroekonomicznych, przeciętne wynagrodzenie bowiem jest powiązane z takimi wskaźnikami polityki społecznej, jak najniższe wynagrodzenie, zasiłek dla bezrobotnych czy też zasiłek z pomocy społecznej. Jest to rzeczywiście dosyć poważne zagrożenie, dlatego też zamiast kontrolować płace proponujemy jak najszybsze wprowadzenie ustawy o dochodzie minimalnym gwarantowanym, która uwolni nas od tego zagrożenia, z drugiej zaś strony wprowadzenie działu XI Kodeksu pracy, dotyczącego układów zbiorowych, który pozwoli rzeczywiście regulować płace na zasadzie układów zbiorowych w zakładach pracy, oraz jak najszybsze uchwalenie ustawy o komisji trójstronnej, która będzie pozwalała, w ramach negocjacji pomiędzy pracodawcami, pracownikami i rządem, ustalać wskaźniki makroekonomiczne. W przeciwnym wypadku, jeżeli ta ustawa - odrzucona, mam nadzieję, dzisiaj - powróci jeszcze raz, będziemy głosować za utrzymaniem art. 21. I tylko w jednym muszę się zgodzić z panią poseł Góralską - że danie Radzie Ministrów uprawnienia w sytuacji nadzwyczajnego zagrożenia jest tutaj nieporozumieniem. Jeżeli chcemy kontrolować płace w sposób prawidłowy, to regulujmy je ustawowo we wszystkich sektorach. Albo kontrola płac jest we wszystkich sektorach, albo w żadnym.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Dlatego też posłowie PPS będą głosować za odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Życzenie zabrania głosu zgłosił także pan poseł Stanisław Wiśniewski, nie zrzeszony. W związku z tym przypominam, że Sejm ustalając podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne zgodnie z art. 108 ust. 1 regulaminu Sejmu jednocześnie ustala czas przemówień posłów nie zrzeszonych. W czasie 7 posiedzenia Sejmu, w dniu 15 grudnia 1993 r., Sejm przyjął zasadę, że poseł nie zrzeszony otrzymuje na każdym posiedzeniu Sejmu 6 minut do wykorzystania - w całości lub w części - w wybranych przez siebie debatach prowadzonych zgodnie z art. 108 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym dopuszczam pana posła do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 3 lat ponad 8 mln członków związków zawodowych w Polsce, zrzeszonych w różnych organizacjach związkowych, walczy o to, aby wreszcie znieść tę niesławną ustawę popiwkową, widząc możliwości innych mechanizmów regulacji płac. O tym była mowa. Są to zakładowe umowy zbiorowe, branżowe umowy zbiorowe, jest to trójstronna komisja, jest w tej chwili wiele możliwości instytucjonalnego regulowania tychże płac.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Pan premier w swoim wystąpieniu zaczął od postawienia pytania, czy w tej debacie Wysoka Izba rozstrzygnie, kto jest kim. Co mamy w takim razie rozstrzygać: czy jeszcze raz ktoś komuś dołoży, czy wreszcie zaczniemy mówić w kategoriach merytorycznych o zasadności dalszego funkcjonowania tej ustawy, czy przerwiemy pewną bezczynność rządu i skłonimy go do znalezienia innych mechanizmów regulacji wzrostu płac w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Nie będę mówił bardzo długo, ale chcę przypomnieć, że 14 października, na pierwszym posiedzeniu Wysokiej Izby, grupa posłów związkowych OPZZ wniosła projekt ustawy o zniesieniu ustawy popiwkowej. Ta ustawa po różnych grach została odsunięta na dalszy plan i mamy dzisiaj to, co mamy. Chcę przypomnieć, że również Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, jego organy - prezydium, rada OPZZ - w ostatnich stanowiskach z grudnia i stycznia br. zobowiązały posłów związkowych, których rekomendowało OPZZ, do wszczęcia takich działań, żeby w roku 1994 przestała funkjonować niesławna ustawa popiwkowa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Chcę oświadczyć, że jako jeden z działaczy związkowych - nie wiem, jak się zachowają inni moi koledzy rekomendowani przez OPZZ... (Poseł Wacław Martyniuk: Mądrzej, mądrzej.) Kolegi już nie uznaję za działacza związkowego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselStanislawWisniewski"> Ja osobiście będę głosował za przyjęciem weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do niewielkiej części tego, co zostało w dyskusji powiedziane, można się w jakikolwiek sposób odnieść, natomiast dwie kwestie chciałem sprostować. Pan premier raczył powiedzieć, że poseł sprawozdawca był i przeciw, i za.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym wyjaśnić, że taka reguła postępowania cechuje inny znacznie wyższy urząd w tym kraju</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselMaciejManicki">, ja natomiast przedstawiłem wyłącznie najpierw stanowisko komisji, uwagi do argumentów pana prezydenta zgłaszane na posiedzeniu komisji - i te uwagi generalnie były przeciwko argumentom pana prezydenta, to było przeciw wetu pana prezydenta. Następnie omówiłem przyczyny, dla których komisja proponuje, aby Sejm ponownie nie uchwalał ustawy. To nie było stanowisko za wetem pana prezydenta, bo my nie będziemy teraz głosować nad stanowiskiem wobec weta pana prezydenta, to było stanowisko przeciwko ponownemu uchwaleniu przez Sejm tej ustawy - stanowisko, które przyjmujemy w dniu 7 kwietnia w sprawie ustawy mającej działać z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselMaciejManicki">I jeszcze jedna uwaga do wystąpienia pana premiera. Ja nie mówiłem o intencjach pana prezydenta w sprawie kierowania do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o zbadanie zgodności ustawy, nad którą debatujemy, z artykułami konstytucji, lecz mówiłem wyłącznie o prawnej możliwości; to po pierwsze, i, po drugie, o tym, że działanie takie zostało przez urząd belwederski zapowiedziane. To nie są intencje, tylko jest to zapowiedź określonych działań; mówiłem również o skutkach, jakie to spowoduje. Tyle wyjaśnień w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Wobec prób różnej interpretacji pozwolę sobie przytoczyć zapis art. 18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej, który jednoznacznie wyjaśnia sprawę: Prezydent może odmówić podpisania ustawy i umotywowanym wnioskiem przekazać ją Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Po ponownym uchwaleniu ustawy przez Sejm większością 2/3 głosów prezydent w terminie 7 dni podpisuje ustawę i zarządza jej ogłoszenie. A więc chodzi o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 18 ust. 3 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy, Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja wnosi o nieuchwalenie ponownie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Wymagana większość 2/3 wynosi 266 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 243 posłów, przeciw - 146, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości 2/3 głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zamówieniach publicznych (druki nr 310 i 121).</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Michała Kuleszę w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że pan minister oczekuje na umożliwienie mu wystąpienia. W związku z tym bardzo proszę o przygotowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pragnę przedstawić i zarekomendować Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych. W moim wystąpieniu pragnę, po pierwsze, wykazać, że nowoczesna ustawa o zamówieniach publicznych jest Polsce pilnie potrzebna, jej dotychczasowy brak przynosi zaś istotne szkody budżetowi państwa, autorytetowi władzy publicznej i międzynarodowej reputacji Polski. Po drugie, będę się starał przekonać Wysoką Izbę, że rządowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych jest projektem na miarę naszych potrzeb, bardzo dobrze przygotowanym i dojrzałym.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Jak państwu zapewne wiadomo, w Polsce nie istnieją obecnie jednolite przepisy dotyczące procedur zlecania przez administrację rządową czy samorządową robót, usług oraz dostaw zwanych ogólnie zakupami lub zamówieniami publicznymi. Dokonuje się ich obecnie na podstawie rozmaitych aktów wewnętrznych, w żadnym razie nie tworzących systemu zamówień publicznych i nie gwarantujących prowadzenia przez podmioty publiczne racjonalnej gospodarki finansowej. Prace nad nowoczesną i zgodną z interesem państwa regulacją tej problematyki trwają od 1991 r. Od września 1992 r. kwestia zamówień publicznych była jednym z priorytetów programu rządowego: Uzdrowienie finansów publicznych. W październiku 1992 r. Bank Światowy przyznał rządowi RP niewielką bezzwrotną pomoc finansową na zagadnienia reformy administracji publicznej, w tym na opracowanie projektu nowoczesnej ustawy o zamówieniach publicznych. W drodze otwartego przetargu zamówienie na to opracowanie otrzymała polsko-amerykańska firma, która przygotowała wstępny, można rzec surowy projekt materiału będącego podstawą dalszych prac legislacyjnych. Projekt ten opierał się na prawie modelowym zamówień publicznych Komisji Prawa Międzynarodowego ONZ.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">W wyniku dalszych prac prowadzonych najpierw przez międzyresortową komisję przy Centralnym Urzędzie Planowania, a następnie w Urzędzie Rady Ministrów powstał nowy, bardziej dostosowany do polskiej tradycji prawnej projekt ustawy o zamówieniach publicznych. Po licznych konsultacjach z ekspertami krajowymi i zagranicznymi oraz po uzgodnieniach międzyresortowych został on zarekomendowany Radzie Ministrów przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. W sierpniu 1993 r. Rada Ministrów przyjęła projekt tej ustawy, a w październiku skierowała go do Sejmu. Rząd pana premiera Waldemara Pawlaka wycofał projekt z Sejmu w celu przejrzenia, a następnie ponownego poddania uzgodnieniom międzyresortowym. Po uzgodnieniach międzyresortowych 18 grudnia Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów ponownie zaaprobował projekt, zalecając wszakże przeprowadzenie dodatkowej symulacji pozwalającej na ustalenie optymalnych kwot progowych zakresu działania ustawy. Ostatecznie 1 marca tego roku Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zamówieniach publicznych wraz z ustaleniem kwot progowych wcześniej przewidzianych do ustalenia w corocznej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Pozwoliłem sobie - zresztą w ogromnym skrócie - przypomnieć Wysokiej Izbie kalendarium prac nad tą ustawą przede wszystkim dlatego, by podkreślić, że mamy do czynienia z przedsięwzięciem w powojennej Polsce pionierskim, że nie chodzi tu o nowelizację prawa zastanego, ale o całkiem nowe prawo, prawo adekwatne do problemów, przed jakimi państwo polskie stanęło w nowym ustroju i w nowej rzeczywistości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Chcę również przypomnieć, że wnoszony przez rząd projekt ma już swoją historię, a za jego ostatecznym kształtem kryje się praca wielu setek osób, w tym znakomitych prawników, legislatorów, ekspertów krajowych i zagranicznych, a także proces wielokrotnych, wielostronnych i wszechstronnych uzgodnień i poprawek. Jest to - jak zaznaczyłem na samym początku - projekt w moim przekonaniu w pełni dojrzały. Powiem więcej, czas już najwyższy, by projekt ten stał się ustawą, a ustawa zaczęła kształtować rzeczywistość - taka była właśnie intencja skierowania projektu przez Radę Ministrów do Sejmu w trybie pilnym. Gdyby bowiem miało dojść tu do zaniechania, należałoby rozważyć liczne negatywne tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po pierwsze, obecny stan prawny w dziedzinie zamówień publicznych nie tylko nie daje gwarancji uczciwości postępowań, ale w istocie zachęca i urzędników, i przedstawicieli świata gospodarczego do zawierania nieformalnych układów, a mówiąc brutalnie, po prostu do zwykłej korupcji. Same procedury przetargowe (nawet tam, gdzie są stosowane) bez zagwarantowania jawności postępowania, bez zapewnienia równości dostępu potencjalnych dostawców do informacji, bez wprowadzenia odpowiedniej dokumentacji, bez odpowiednich mechanizmów kontrolnych - przed korupcją nie chronią. Bywa, że służą za dogodną zasłonę dymną.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Co oznacza dla państwa korupcja w dziedzinie zamówień publicznych? Kilka złych rzeczy naraz: straty materialne (jeśli o wyborze dostawcy decydują nie atrakcyjniejsze warunki kontraktu, ale właśnie korupcja, łapówka), demoralizację korpusu urzędniczego i obniżanie się autorytetu władzy w oczach opinii publicznej, która żąda tego, aby grosz podatnika wydawany był racjonalnie, uczciwie i w sposób, jak to się mówi, przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po drugie, skoro wspomniałem o stratach materialnych, brak odpowiedniej ustawy o zamówieniach publicznych jest brakiem skutecznej tamy przeciwko marnowaniu publicznego grosza bynajmniej nie tylko wtedy, gdy urzędnicy otrzymują bezprawne korzyści majątkowe. Można powiedzieć, że o ile korupcja napotyka, mimo wszystko, na szereg barier i na pewne naturalne granice, o tyle ludzka beztroska, lekkomyślność w wydawaniu cudzych, tzn. publicznych, pieniędzy, granic - poza barierami dobrego i sprawnie egzekwowanego prawa - właściwie nie zna. Ale nawet urzędnik uczciwy i do szpiku kości rozsądny i odpowiedzialny, jeśli prawo nie wyposaży go w odpowiednie procedury i narzędzia orientowania się w ofercie rynkowej, nie będzie w stanie podejmować rutynowo decyzji ekonomicznie racjonalnych. W brak systemu zamówień publicznych marnotrawstwo wpisane jest strukturalnie i nieodwołalnie. Państwo, działając jako nabywca na wolnym rynku, jeśli ma wydawać pieniądze publiczne racjonalnie, musi w przepisach postawić na konkurencyjne dochodzenie do zamówień publicznych. Jeśli dzięki wykorzystaniu mechanizmu konkurencji - konkurencji ofert - pieniądze podatników mogą być wydawane oszczędniej lub efektywniej, to znaczy, że one powinny być tak wydawane.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po trzecie, na brak nowoczesnego ustawodawstwa w tej dziedzinie trzeba spojrzeć jako na przeszkodę w integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi oraz jako na powód nieufności zagranicznych kół gospodarczych i finansowych. Nieufność ta ma dwa źródła. Pierwsze jest całkiem banalne - kontrakty na dostawy, roboty lub usługi publiczne to rzecz wielce intratna zawsze i wszędzie, więc każdy chce mieć równe szanse w dostępie do nich również w innych krajach. Po drugie zaś, nasi zachodni partnerzy oczekują, że zgodnie z traktatem o stowarzyszeniu będziemy stopniowo dostosowywali nasze ustawodawstwo do standardów wspólnotowych. W naszym interesie leży zaś spełnienie tych oczekiwań, co wcale nie wyklucza zachowania najbardziej przydatnych elementów rodzimej tradycji legislacyjnej, jak i oczywiście wprowadzenia do ustaw zapisów pozwalających elastycznie chronić interesy dostawców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet gdyby chodziło tylko o wymienione przeze mnie szkody wynikające z braku nowoczesnej ustawy o zamówieniach publicznych, to byłby wystarczający powód do pilnego zajęcia się ostatecznym opracowaniem i uchwaleniem takiej ustawy, a nie są to wcale szkody jedyne, chociaż pewnie najważniejsze. Warto może przynajmniej nadmienić, że poszanowanie wolnej i uczciwej konkurencji w dochodzeniu do zamówień publicznych jest nie tylko sposobem na racjonalizację wydatków poprzez ujawnianie ofert najkorzystniejszych, jest to również sposób na to, by zamówienia publiczne nie zakłócały normalnego działania mechanizmów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Pozwolę sobie teraz z konieczności w ogromnym skrócie opisać propozycje najważniejszych rozwiązań zawartych w rządowym projekcie ustawy o zamówieniach publicznych. Ich celem jest: racjonalizacja wydatków dokonywanych ze środków publicznych poprzez wykorzystanie mechanizmów wolnej gospodarki, skuteczne ograniczania zjawisk korupcyjnych, ochrona dostawców krajowych, osiągnięcie możliwości wykorzystania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych jako narzędzia polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Wypada na początek zdefiniować owe środki publiczne, które dzięki ustawie mają być wydawane efektywniej, uczciwiej i w zgodzie z rynkowym charakterem polskiej gospodarki. Zgodnie z art. 2 pkt 6 rekomendowanego projektu jako środki publiczne należy rozumieć ˝środki pochodzące z budżetu państwa określone w ustawie budżetowej lub budżetach jednostek samorządu terytorialnego, przeznaczone na działalność bieżącą i inwestycyjną, środki pozostające w dyspozycji państwowych funduszy celowych oraz środki kredytowe, na które skarb państwa, państwowa jednostka organizacyjna lub jednostka samorządu terytorialnego udzieliły poręczeń, gwarancji albo dofinansowały koszty obsługi kredytu oraz przyznane na podstawie umów międzynarodowych środki pomocy zagranicznej, chyba że umowy te określają odmienne procedury wykorzystania funduszy˝. Jak widać z powyższego wyliczenia, zastosowanie w tekście projektu pojęcia ˝środki publiczne˝ w szerokim znaczeniu jest jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Z racjonalizacją wydatków z budżetu państwa ponoszonych na zamówienia publiczne, i to niezależnie od tego, czy chodzi o dużą inwestycję budowlaną, zakup sieci komputerowych czy większych ilości spinaczy biurowych, mamy do czynienia wtedy, gdy istnieją przewidziane przez prawo sposoby na zidentyfikowanie i wybranie wykonawcy lub dostawcy, który da nam to, czego potrzebujemy, najtaniej przy zachowaniu oczekiwanej jakości. Otóż nie ulega wątpliwości, że w znakomitej większości przypadków zadanie ujawnienia takiego wykonawcy inwestycji lub dostawcy dóbr może wykonać za nas mechanizm swobodnej konkurencji w świecie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Dlatego jednym z podstawowych założeń projektu ustawy o zamówieniach publicznych jest ochrona konkurencyjności w dochodzeniu do zamówień publicznych, czemu służyć ma udoskonalona instytucja przetargu nieograniczonego. Art. 14 rządowego projektu przewiduje, że ˝zamówienia publiczne udzielane są w trybie przetargu nieograniczonego, chyba że ustawa stanowi inaczej˝. To bardzo doniosły zapis, Wysoki Sejmie, bo streszcza poniekąd całą filozofię proponowanej przez rząd reformy zamówień publicznych. Wszędzie tam, gdzie wartość zamówienia osiąga pułap uzasadniający ponoszenie kosztów organizacji procedury przetargowej, a gdzie nie występują istotne wskazania na dojście do zamówienia publicznego inną metodą, projekt ustawy czyni przetarg nieograniczony procedurą podstawową, a nie pomocniczą, regułą, a nie wyjątkiem. Kto chce mieć możliwości dokonania najkorzystniejszego wyboru, powinien dążyć do poznania maksymalnej liczby ofert.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Rzeczą nie mniej istotną jest także wprowadzenie maksimum faktycznej równości w traktowaniu dostawców i wykonawców ubiegających się o zamówienia publiczne, w tym równości szans w dostępie do informacji. Nie ma wolnej i uczciwej konkurencji tam, gdzie z woli zamawiającego istotne informacje dostępne są tylko niektórym oferentom. Tam, gdzie upośledzona jest swoboda konkurencji, maleją szanse na wybranie najlepszej oferty. Ochrona uczciwej konkurencji w ubieganiu się o zamówienia publiczne to nie tylko usługa oddana przeciążonemu wydatkami budżetowi państwa. To także przejaw poszanowania przez państwo i administrację zdrowych reguł świata gospodarczego, reguł przyczyniających się do wzrostu gospodarczego, a zatem do bogacenia się i kraju, i jego obywateli. Kluczowe pod tym względem zapisy projektu zawierają artykuły od 14 do 17 i wiele zapisów w rozdz. 4 projektu, który traktuje o zasadach organizowania przetargów.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Racjonalizacja wydatków publicznych nie sprowadza się oczywiście do konsekwentnego wykorzystywania zalet przetargu nieograniczonego czy nawet wolnej konkurencji w ogólności. Jeśli przyjmiemy, że racjonalizacja to przede wszystkim dobieranie środków optymalnych dla osiągnięcia pewnego celu, należy dojść do wniosku, że metoda wskazana przy wyborze wykonawcy dużej inwestycji budowlanej nie będzie równie sensowna przy zakupie np. 100 pudełek spinaczy biurowych. Stąd też w art. 13 projektu ustawy o zamówieniach publicznych, przyznając priorytet instytucji przetargu nieograniczonego, określa się jeszcze 5 innych sposobów udzielenia zamówienia: przez przetarg ograniczony, przez przetarg dwustopniowy, przez negocjacje z zachowaniem konkurencji, przez zapytanie o cenę oraz przez zamówienia z wolnej ręki. I tak np. dla zakupów bieżących dóbr gotowych, standardowych, powszechnie oferowanych na rynku, przewidziana jest metoda zapytania o cenę, zdecydowanie stosowna właśnie przy nabywaniu przez administrację państwową wspomnianych wcześniej spinaczy w większej ilości. Dla zamówień skomplikowanych, niestandardowych, z elementami innowacji, przewidziana jest metoda przetargu dwustopniowego - najpierw porównanie ofert technicznych, następnie negocjacje specjalistyczne w celu wypracowania technicznych warunków umowy, a dopiero na końcu porównywanie ofert pod kątem ceny. Z kolei w wypadku sytuacji nagłych (np. stan klęski żywiołowej) czy też zamówień wymagających dopuszczenia wykonawców do tajemnicy państwowej można zastosować tzw. zamówienie z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Z problemem racjonalizacji wydatków w ramach zamówień publicznych ściśle wiąże się zagadnienie zasięgu obowiązywania ustawy ze względu na wartość zamówienia. W poprzednim projekcie rządowym i - jak mi wiadomo - w obecnym projekcie poselskim zasięg ten wyznaczają dwie kwoty progowe: pierwsza, poniżej której ustawa nie miałaby być w ogóle stosowana, i druga, wyznaczająca próg, powyżej którego przetarg nieograniczony jest obligatoryjny i tylko prezes Urzędu Zamówień Publicznych mógłby udzielić specjalnej zgody na inną metodę dojścia do zamówienia publicznego. Otóż bez żadnej przesady stwierdzić można, że od wysokości owych kwot progowych zależeć będzie rzeczywisty wpływ ustawy na sferę, którą ma ona regulować. Jeślibyśmy owe progi ustawili zbyt wysoko, ustawa regulowałaby de facto jedynie niewielką liczbę najpoważniejszych inwestycji, a przez to nie spowodowałaby niezbędnej zmiany jakościowej w praktyce wydawania lwiej części pieniędzy publicznych, będących w dyspozycji administracji rządowej i samorządowej. Przy progach zbyt niskich, zwłaszcza w początkowym okresie obowiązywania ustawy, mogłoby dojść do absolutnie zasadniczych problemów organizacyjnych i technicznych - po prostu chodzi o przepustowość urzędu, pojemność Biuletynu Zamówień Publicznych, możliwości skutecznej kontroli, zasoby wyspecjalizowanej kadry i wiele innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Poprzednia wersja rządowego projektu ustawy o zamówieniach publicznych przewidywała, że obydwa progi będą corocznie ustalane w ustawie budżetowej. Projekt, który mam dziś możność rekomendować Wysokiej Izbie, zawiera istotne zmiany i uzupełnienia w porównaniu z tamtą wersją, a także - jak mi wiadomo - z aktualnym projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po pierwsze, w kwestii ustalenia wysokości progów nie zawiera on delegacji czy odniesienia do przyszłych ustaw budżetowych, lecz zawiera propozycje konkretnych sum: dla progu pierwszego - 500 mln zł, dla progu drugiego - 5 mld zł (art. 3 ust. 2 i art. 15 projektu).</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po drugie, upoważnienie do ustalenia kwot progowych na lata następne projekt rządowy deleguje na Radę Ministrów, która ma w tej sprawie wydawać rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po trzecie, istotnej zmiane uległ sens ustanowienia progu pierwszego, tego dolnego. Wcześniej ustalał on granicę, poniżej której ustawa o zamówieniach publicznych w ogóle po prostu miała nie działać. W istocie rzeczy tamto ujęcie obniżało synergiczny efekt stosowania nowego prawa. Obecny projekt rządowy w art. 3 ust. 2 stanowi jedynie, że w wypadku wydatków poniżej 500 mln zł. nie istnieje pełny obowiązek ewidencji i nie stosuje się w pełni zasady pisemności. Ale przecież nie oznacza to wyjęcia tych wydatków spod innych przepisów ustawy, w szczególności zaś nie oznacza całkowitego zrezygnowania z procedur, o których mowa w projekcie, zachowujących konkurencyjność postępowania oraz prowadzenia podstawowej uproszczonej dokumentacji zakupu stosownie do art. 24 ust. 6 projektu. Wydaje się, że ta ostatnia zmiana nie wymaga szczególnego uzasadnienia; jest istotna. Intencją jest po prostu niedopuszczenie, by ogromna sfera drobniejszych, ale w sumie w skali kraju ogromnych wydatków wymknęła się całkowicie ustawowym rygorom i niezbędnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Dokładniejszego objaśnienia domagają się natomiast wymienione w ustawie kwoty progowe, albowiem zawsze może się pojawić zupełnie naturalne pytanie, dlaczego są one takie, a nie inne: dlaczego 500 mln zł i 5 mld zł, a nie dowolnie inne kwoty progowe.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Podobne pytanie postawił sobie i autorom ustawy Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów 18 grudnia ub. r., co zaowocowało poleceniem przeprowadzenia symulacji rzeczywistego zasięgu przyszłej ustawy w zależności od wysokości przyjętych progów. Celem analizy dokonanej przez Zespół ds. Systemu Zamówień Publicznych Urzędu Rady Ministrów było wskazanie takich wartości progowych, które pozwolą z jednej strony na objęcie działaniem ustawy stosunkowo dużej części wydatkowanych środków publicznych, z drugiej zaś strony umożliwią sprawne i szybkie uruchomienie mechanizmów i instytucji wprowadzanych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Analizę oparto na ankiecie, którą rozesłał pełnomocnik rządu do spraw reformy administracji publicznej do ministerstw, urzędów centralnych i wojewodów. Chociaż wyniki wypada uznać za bardzo szacunkowe, bo akcję tę przeprowadzono w niezwykle krótkim terminie i podsumowano ją tylko w takim zakresie, w jakim dotarły do nas wyniki (co do oceny rzeczywistej skali wydatków publicznych jest to więc tylko szacunek - i to chcę bardzo mocno podkreślić), to struktura wydatków jest oddana w wynikach tej ankiety w miarę dokładnie. Dzięki przeprowadzonej symulacji okazało się, że przy ustanowieniu dolnego progu pełnego obowiązywania ustawy (czyli z ewidencją, z zasadami pisemności itd.) od 500 mln zł - ustawa objęłaby swoim działaniem około połowy wydatków rzeczowych ze środków publicznych. Jednocześnie liczba objętych ustawą postępowań, czyli, mówiąc krótko, kontraktów, pozwoliłaby na faktyczne wypełnienie ustawowych obowiązków ewidencyjnych, kontrolnych, odwoławczych i innych, bo takie procedury w tej ustawie po prostu są i muszą być od samego początku drożne. Innymi słowy, dolny próg 500 mln zł pozwoliłby na osiągnięcie wysokiej skuteczności ustawy już w pierwszym roku jej obowiązywania - bez zbyt wielkiego (bo ono zawsze istnieje) ryzyka organizacyjnego i ewidencyjnego, ryzyka samozadławienia się systemu, mówiąc krótko.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Z kolei próg górny, od którego od obowiązku przetargu nieograniczonego mógłby zwolnić nabywcę (jedynie w szczególnych przypadkach, na podstawie przesłanek ustawowych) prezes Urzędu Zamówień Publicznych, Rada Ministrów na podstawie wyników symulacji zaakceptowała na poziomie 5 mld zł. Przy ustalaniu tej kwoty decydujące znaczenie miał również aspekt, jak mogłoby się wydawać, tylko techniczny, mianowicie pojemność przewidywana i, jeśli tak wolno powiedzieć, przewidywana przepustowość Biuletynu Zamówień Publicznych, w którym ogłoszenia o takich największych przetargach byłyby publikowane obligatoryjnie z mocy ustawy. Przyjęcie kwoty 5 mld zł oznacza według wyników naszej ankiety konieczność publikowania rocznie we wspomnianym biuletynie od 3 do 5 tys. ogłoszeń. To nie są małe ogłoszenia. To są oferty. Wydaje się to jednak technicznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Racjonalizacja wydatków publicznych to również dbałość o to, by pieniądze podatników nie szły na marne z powodów całkowicie banalnych, jak choćby nierzetelność dostawcy lub wykonawcy. Art. 19 projektu nakazuje wykluczenie z ubiegania się o zamówienia publiczne osób fizycznych i firm, którym wcześniej wykazano lub udowodniono nierzetelność, niewypłacalność lub popełnienie przestępstw na tle majątkowym, mogących narazić zleceniodawcę, czyli państwo, na straty. Na mocy art. 22 ust. 5 wykluczani są również oferenci podający fałszywe informacje istotne dla przeprowadzonego postępowania. Koniecznie trzeba odnotować tutaj pewien dylemat, który zaowocował specjalną, poniekąd kompromisową klauzulą w art. 19 pkt. 3. Oto z jednej strony potrzeba dyscyplinowania dłużników skarbu państwa zalegających z podatkami lub składkami ubezpieczeniowymi winna skłaniać do wykluczenia takich podmiotów z ubiegania się o zamówienia publiczne, z drugiej wszakże strony podejście rygorystyczne uderzyłoby bardzo mocno w wiele przedsiębiorstw państwowych. Są całe sektory przemysłu, które w takiej sytuacji się znajdują, w tym również takie sektory i przedsiębiorstwa, które mają szansę naprawy. Wyjście jest kompromisowe, być może nie najlepsze, ale jedyne, jakie się udało wypracować. Polega ono na tym, że ustawa upoważnia ministra finansów do stosowania wyjątków wobec niektórych zadłużonych firm, mających według owych kategorii szanse naprawy. Nie jest to oczywiście rozwiązanie satysfakcjonujące, ale z pewnością jest mniejszym złem niż którekolwiek z rozwiązań skrajnych.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Wysoka Izbo! Na początku mojego wystąpienia pozwoliłem sobie wspomnieć o problemie korupcji w sferze zamówień publicznych. Otóż referowany tu dziś projekt rządowy jest, można powiedzieć, projektem bardzo dobrej ustawy antykorupcyjnej, we właściwej sobie sferze oczywiście. Jeśli przyjmiemy, i słusznie, że korupcja rodzi się tam, gdzie panuje nadmiar uznaniowości w decyzjach urzędów, tam, gdzie zbyt wiele dzieje się za zamkniętymi drzwiami i gdzie brakuje solidnych mechanizmów kontrolnych, to rządowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych dławi korupcję na kilka sposobów. Ustawowy obowiązek zachowania konkurencyjności w procesie dochodzenia do udzielenia zamówienia publicznego ma tu znaczenie fundamentalne. Im mniejszy zakres uznaniowości w wydawaniu pieniędzy publicznych, tym mniejsze ryzyko korupcji. To ryzyko zawsze jest, ale jest dużo mniejsze. Można wręcz powiedzieć, że konkurencja i korupcja są odwrotnie proporcjonalne. Pod tym względem również instytucja przetargu nieograniczonego wydaje się być optymalna dla większości, zwłaszcza dużych, zamówień. Ale przewidziane w projekcie zabezpieczenia antykorupcyjne nie ograniczają się do wykorzystania idei i zalet konkurencyjności. Aby każdy z zainteresowanych mógł stwierdzić, czy konkurencja faktycznie przebiega uczciwie, projekt ustawy przewiduje wiele gwarancji co do jawności postępowania, przezroczystości administracji w dochodzeniu do zamówienia publicznego oraz równości w traktowaniu wszystkich potencjalnych dostawców, w tym równości w dostępie do informacji. Na straży powyższych zasad stoi nie tylko klauzula generalna zawarta w art. 16 czy przepis art. 17 o zasadach określania cech zamówienia, ale cały szereg przepisów nieraz bardzo szczegółowych, dotyczących m.in. zasad sporządzania ogłoszeń o przetargach, organizacji samych przetargów, protokołów postępowania oraz innej dokumentacji pozwalającej na skontrolowanie, czy postępowanie o zamówienie publiczne było prawidłowe i uczciwe na każdym z etapów. To przykładowe art.: 22, 24, 27, 28, 32, 33, 40, 49 i 51. W ustawie bardzo wiele uwagi poświęca się tej właśnie sferze - zasadzie jawności, zasadzie równości.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Podsumowując tę część prezentacji rządowego projektu ustawy o zamówieniach publicznych pragnę podkreślić, że chociaż nie jest możliwe stworzenie aktu prawnego, który w sposób cudowny, mistyczny położyłby kres zjawisku korupcji tam, gdzie w grę wchodzą bardzo duże pieniądze i ludzkie namiętności, to jest w mocy ustawodawcy zjawisko korupcji w sferze zamówień publicznych zdecydowanie ograniczyć. Niniejszy projekt jest pod tym względem dobrym przykładem przezorności legislacyjnej, a jego siła tkwi właśnie w rozwiązaniach szczegółowych, jakich wiele zawiera.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Z kwestii o znaczeniu zasadniczym dla ustawy o zamówieniach publicznych muszę poruszyć jeszcze dwie: zagadnienie preferencji krajowych w świetle interesów państwa i zobowiązań międzynarodowych Polski oraz sprawę przewidzianego w ustawie Urzędu Zamówień Publicznych. Mimo odrębności merytorycznej kwestie te mają jeden rys wspólny. W wypadku najdrobniejszych nawet niejasności lub niedopowiedzeń mogą rozbudzić namiętne, a w gruncie rzeczy zbędne spory. Wystarczy spojrzeć bowiem na zapis art. 18 ust. 1 w oderwaniu od jego kontekstu zawartego w innych przepisach, by dojść do mylnego wniosku, że w ustawie o zamówieniach publicznych nie uwzględnia się zupełnie potrzeby ochrony krajowych wykonawców i dostawców. Istotnie, w art. 18 ust. 1 deklaruje się równouprawnienie podmiotów krajowych i zagranicznych w ubieganiu się o zamówienia publiczne w Polsce. Jest to przecież zapis konieczny, jeśli nasze prawodawstwo ma się stać jedną z przepustek Polski do rodziny krajów cywilizowanych. Klauzula generalna deklarująca rzecz odwrotną, czyli wolę dyskryminowania zagranicznych podmiotów gospodarczych, byłaby tutaj nie do pomyślenia. Nie oznacza to wszakże nieograniczonego jednostronnego międzynarodowego otwarcia polskiego rynku zamówień publicznych, tym bardziej że wiele innych państw również stosuje ustawowe preferencje dla własnych dostawców i wykonawców. I nie inaczej jest w tym prezentowanym dzisiaj projekcie.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">W tym samym art. 18 w ust. 2, 3 i 6 nakłada się na wcześniej zadeklarowaną otwartość nader istotne ograniczenia. I tak zwłaszcza w nowej, poprawionej wersji ust. 6 przewiduje się, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia zakres i sposób stosowania preferencji krajowych. Zgodnie ze wstępnym projektem wspomnianego rozporządzenia istniałyby cztery rodzaje takich preferencji: preferencyjne wobec oferenta krajowego przeliczanie ceny oferty; obowiązek użycia przy wykonaniu zamówienia co najmniej 50% surowców i produktów krajowych; obowiązek użycia do wykonania zamówienia wyłącznie sił, surowców i produktów krajowych oraz ograniczenie postępowania wyłącznie do dostawców i wykonawców krajowych i zagranicznych mających swoją siedzibę lub przedstawicielstwo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Warto zauważyć, że spośród tych czterech rozważanych metod tylko w jednej mamy uciekanie się do zwykłego wykluczenia z postępowania podmiotów zagranicznych, i to wyłącznie nie mających przedstawicielstwa w Polsce. A zatem - klauzula otwartości z mądrymi zasadami preferencji dla rynku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-63.31" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Z kolei w wypadku prac budowlanych, a te - jak wiadomo - stanowią bardzo istotną część zamówień publicznych na całym świecie, w art. 18 ust. 3 stanowi się, że zamawiający może wymagać, aby całość prac objętych zamówieniem była wykonana przy użyciu sił, surowców i produktów krajowych, czyli Rada Ministrów otrzymuje dzięki ustawie o zamówieniach publicznych nader efektywny instrument polityki przemysłowej. Rząd może kształtować preferencje krajowe, czyli po prostu chronić polski rynek przed konkurencją zagraniczną w zależności od sytuacji gospodarczej, stanu stosunków gospodarczych i politycznych z innymi krajami oraz stopnia ich otwarcia w dziedzinie zamówień publicznych na oferty polskich dostawców i wykonawców; bez konieczności zmiany ustawy lub zawierania w niej zapisów dyskryminujących z zasady kogokolwiek, co z pewnością nie poprawiłoby naszej reputacji międzynarodowej i nie ułatwiło integracji z Unią Europejską. Ustawa daje zatem instrumenty ochrony rynku polskiego oraz prowadzenia przez rząd polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-63.32" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">I wreszcie sprawa powołania Urzędu Zamówień Publicznych, o którym traktuje rozdział 2 projektu. Do tworzenia urzędów można podchodzić - i podchodzi się niekiedy - na dwa skrajne i zawsze błędne (jak skrajne, to błędne) sposoby. Pierwszy z nich polega na naiwnej wierze w magiczną moc urzędu (jako takiego), gdy chodzi o rozwiązywanie problemów. I tak rodzą się często nowe administracje specjalne, nowe urzędy, z którymi potem nie bardzo wiadomo, co zrobić. Druga błędna szkoła - jeśli tak wolno powiedzieć - dostrzega w urzędach jedynie biurokratyczny balast. Tymczasem do ich powoływania, przekształcania lub rozwiązywania najlepiej stosować jest podejście funkcjonalne, to znaczy widzieć ich rolę i zadania, wady, i zalety w obrębie całego systemu, którego dany urząd jest elementem. Urząd Zamówień Publicznych pojawił się w projekcie ustawy (o zamówieniach publicznych) przede wszystkim dlatego, że opisany w niej system zamówień wymagał dopełnienia go właśnie takim elementem organizatorskim, dlatego że z systemu wynikały pewne zadania, których nie mogą się podjąć ani zamawiający, ani wykonawcy, ani dostawcy, a które ktoś musi wykonywać. Zresztą zauważmy, co się dzieje z ustawami, gdy nie powołujemy w administracji publicznej kogoś, kto miałby się zajmować ich realizacją.</u>
          <u xml:id="u-63.33" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Zanim przejdę do krótkiego omówienia tych zadań bądź funkcji, które spełnić ma Urząd Zamówień Publicznych, powiem najpierw, czym nie ma się zajmować. Otóż nie ma być centralnym organem (czy agencją), poprzez który państwo - centralnie - dokonuje zamówień publicznych. Urząd ten nie ma nic kupować, chyba że dla siebie, tak jak każda inna agenda administracyjna. Tak rozumiana centralizacja zamówień publicznych byłaby nie tylko sprzeczna z już istniejącą w Polsce praktyką, ale nader ryzykowna. Pomyłka popełniona na szczeblu lokalnym bywa fatalna, ale nie przestaje być miejscowa. Pomyłka na szczeblu centralnym, oznaczająca straty liczone w bilionach złotych, to w biednym kraju naprawdę nieszczęście. W interesie państwa nie leży centralizacja decyzji w sprawach o zamówienia publiczne, decyzji merytorycznych, konkretnych, o zakupach. Niezbędne jest natomiast, by powstaniu zupełnie nowego prawa towarzyszyło powołanie instytucji zdolnej je wdrażać, egzekwować, a także tworzyć - jeśli wolno użyć tego ważnego słowa - deontologię zamówień publicznych, system wartości niezbędny w tej zupełnie nowej dziedzinie sektora gospodarki publicznej. Urząd Zamówień Publicznych w szczególności powinien wykonywać takie oto zadania:</u>
          <u xml:id="u-63.34" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po pierwsze, normotwórcze - poprzez wydawanie przepisów wykonawczych, regulaminów, wzorców umów, itd., ponieważ nawet najbardziej szczegółowa ustawa nie może zawrzeć i przewidzieć wszystkich szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-63.35" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po drugie, decyzyjne - w uzgodnionych w świetle ustawy przypadkach prezes urzędu będzie wyrażał zgodę na odstąpienie od przetargu nieograniczonego.</u>
          <u xml:id="u-63.36" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po trzecie, promulgacyjne - urząd będzie wydawał Biuletyn Zamówień Publicznych, dziennik urzędowy, z mocy prawa publikujący ogłoszenia o przetargach.</u>
          <u xml:id="u-63.37" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po czwarte, pomocowe - wdrożenie systemu zamówień publicznych (całkiem nowego) będzie wymagało przeszkolenia kilkudziesięciu tysięcy osób. Ktoś musi tych ludzi nauczyć, a przynajmniej stworzyć im system szkolenia, doradztwa, także dla naszych inwestorów wchodzących na rynki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-63.38" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po piąte, ewidencyjne - musi bowiem istnieć, i to właśnie tu, centralna ewidencja umów o zamówienia publiczne, a także ewidencja arbitrów rozstrzygających spory.</u>
          <u xml:id="u-63.39" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Ponadto właśnie prezes Urzędu Zamówień Publicznych będzie powoływał arbitrów rozstrzygających spory dotyczące procedur oraz - bez uszczerbku dla kompetencji innych właściwych organów - będzie miał prawo żądać od zamawiających informacji na temat przebiegu prowadzonych przez nich postępowań wraz z dokumentacją. Art. 8 ust. 1, 2 i 3 określają pozycję ustrojową prezesa urzędu jako urzędnika powoływanego i odwoływanego przez premiera i nadzorowanego bądź to bezpośrednio przez premiera, bądź przez wyznaczonego przez niego ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.40" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Warto też nadmienić, że Urząd Zamówień Publicznych będzie - wedle zamiarów rządu - instytucją o tyleż bogatych zadaniach i kompetencjach, co skromnych rozmiarach kadrowych, zatrudniającą około 30 osób. Zatem ewentualny lęk przed eksplozją biurokratyczną wypadałoby uznać za przesadny. Sama organizacja urzędu może zostać w znacznej mierze sfinansowana ze środków pomocowych. Ponadto zaznaczyć trzeba, że ogłaszanie ofert w Biuletynie Zamówień Publicznych jest płatne, a zatem, w pewnym sensie, jeśli można tego argumentu tutaj użyć, Urząd Zamówień Publicznych sam się będzie finansował.</u>
          <u xml:id="u-63.41" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Wysoka Izbo! Z konieczności, mimo dość długiego wystąpienia, udało mi się omówić jedynie najważniejsze elementy i aspekty ustawy o zamówieniach publicznych. Mam nadzieję, że dokonałem trafnego wyboru zagadnień i argumentów. Problematyka zamówień publicznych jest tak rozległa, że najpierw wyczerpałbym cierpliwość pań posłanek i panów posłów, następnie własny głos, a temat chyba na końcu. Nie było to i nie jest moim celem. Prezentując Wysokiej Izbie projekt ustawy o zamówieniach publicznych chciałem dokonać dwóch rzeczy: zaakcentować wagę i pilność ustawowej regulacji tych spraw, w tym zwrócić uwagę na nowość tego zagadnienia legislacyjnego oraz udowodnić, że projekt skierowany do Wysokiego Sejmu przez Radę Ministrów jest głęboko przemyślany, dopracowany, dojrzały i przez to wart skierowania do prac w komisji w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-63.42" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Z upoważnienia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów o powyższe wnoszę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Jana Rokitę - w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po bardzo obszernym referacie dotyczącym zamówień publicznych, wygłoszonym przez pana ministra Kuleszę, nie będę Izbie zajmował czasu merytorycznymi argumentami dotyczącymi kwestii związanych z tą ustawą. Chcę powiedzieć tylko o dwóch istotnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanRokita">Po pierwsze, o tym, że posłowie opozycji wnieśli do parlamentu projekt ustawy o zamówieniach publicznych w listopadzie ub. r., tuż po tym, jak rząd pana premiera Waldemara Pawlaka wycofał z Izby cały potężny zestaw ustaw, projektów ustawodawczych, które miały ukształtować projekt reformy administracji publicznej. Ta ustawa była elementem projektu reformy administracji publicznej i w miesiącach jesiennych można było odnieść wrażenie, że - po wycofaniu całości tego programu w związku z nazwaniem go przez mojego następcę w URM programem historycznym - cały ten projekt nie wróci.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanRokita">Dziś wracają jego części, w całości został on zarzucony. I, aczkolwiek nie sposób (z punktu widzenia opozycji) nie wyrazić dezaprobaty dla faktu porzucenia zasadniczej reformy, która miałaby przeobrazić struktury administracyjne państwa - w dziedzinie decentralizacji, w dziedzinie sposobu wydawania pieniędzy publicznych, w dziedzinie służby cywilnej, w dziedzinie odpolitycznienia administracji, w dziedzinie naprawy systemu informatycznego i w paru jeszcze innych dziedzinach - to fakt, że pewne jego elementy, jak choćby instytucja zamówień publicznych, z inicjatywy rządu spływają dzisiaj do Izby, i to w trybie pilnym, jest, w moim przekonaniu, oznaką powrotu do zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJanRokita">I w związku z tym, ponieważ razem z ministrem Kuleszą, który referował projekt ustawy w imieniu obecnego rządu, przez półtora roku nad tym projektem pracowaliśmy, w gruncie rzeczy zasadnicze rozbieżności w kwestii sposobu traktowania instytucji zamówień publicznych nie dzielą dzisiaj opozycji i rządu, jeśli można uznać, że moje stanowisko jest stanowiskiem opozycji, a stanowisko profesora Kuleszy stanowiskiem rządu. Jest jedna istotna różnica, jak się wydaje, która dotyczy roli parlamentu w procedurze tworzenia zamówień publicznych. Nasz projekt proponuje, by corocznie uchwalając ustawę budżetową parlament mógł kształtować w sposób uznany przez siebie, nie apriorycznie założony raz na zawsze, wysokość kwot, od których zależy wprowadzanie poszczególnych instytucji związanych z zamówieniami publicznymi. Wydaje nam się, że tego typu rozwiązanie, dające pewien udział parlamentowi w procesie realizacji całego przedsięwzięcia, jest ze wszech miar pozytywne. Myślę jednak, że ten problem i ten spór jest do usunięcia w toku debat w komisji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJanRokita">Chcę zatem jeszcze tylko przypomnieć, że konieczność wprowadzenia instytucji zamówień publicznych w Polsce dostrzegł już gabinet Jana Krzysztofa Bieleckiego, o czym warto pamiętać. To wtedy po raz pierwszy, w roku 1991, powołano w rządzie osoby, które rozpoczęły pracę nad zamówieniami publicznymi. We wrześniu 1992 r., po powstaniu gabinetu Hanny Suchockiej, instytucja zamówień publicznych została uznana za element priorytetu rządowego w ramach programu zwalczania korupcji i uzdrowienia finansów publicznych. I ten priorytet zaowocował potem powołaniem zarówno zespołu do spraw zamówień publicznych, jak też wynegocjowaniem - miałem przyjemność negocjować to osobiście - bezzwrotnego grantu od Banku Światowego w wysokości 300 tys. dolarów na zrealizowanie głównie tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselJanRokita">Szkoda natomiast, że wycofano z projektu budżetu na rok 1994 niewielkie kwoty, które były przygotowane po to, by rozpocząć tę część wprowadzania systemu zamówień publicznych, która nie może być sfinansowana z funduszy pomocowych - bo taka jest natura tych funduszy - część, która dotyczy organizacji Urzędu Zamówień Publicznych. Zadałem pytanie w czasie debaty budżetowej przedstawicielowi rządu, czy zrezygnowano z tego projektu i te minimalne kwoty z budżetu wycofano. Otrzymałem odpowiedź wtedy od wysokiego przedstawiciela rządu, w randze ministerialnej: Cóż, panie pośle, jak pan był ministrem, to pan przewidywał utworzenie Urzędu Zamówień Publicznych, dzisiejszy rząd tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselJanRokita">Muszę powiedzieć, że z pewnym zdumieniem dzisiaj dowiaduję się od ministra Kuleszy, że koncepcja Urzędu Zamówień Publicznych - rządu i nasza - w istocie jest taka sama. Innymi słowy warto by pomyśleć, panie ministrze, o tym, by w ramach możliwości poruszania się w obrębie ustawy budżetowej, która nie wiadomo jeszcze, czy ustawą zostanie w końcu, czy nie - miejmy nadzieję, że tak - wrócić do koncepcji niewielkich choćby funduszy, które pozwoliłyby na wszczęcie prac nad organizacją Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselJanRokita">Co do ideologii zagadnienia i celów, które tu zostały przed tą instytucją postawione, zbieżność zdań referatu ministra Kuleszy i zbieżność zdań opozycji jest pełna. Jest to instytucja, która ma przeciwdziałać, po pierwsze, marnotrawstwu pieniędzy publicznych, które są marnowane i obywatele o tym wiedzą; po drugie, ma spowodować ograniczenie korupcji administracyjnej, a korupcja administracyjna występuje w Polsce - i to nie dlatego że jest więcej złodziei niż gdziekolwiek indziej w świecie, tylko dlatego że są mechanizmy, które sprzyjają korupcji, a brak zamówień publicznych do takich mechanizmów należy; po trzecie, ma sprzyjać likwidacji procedur nieuczciwej konkurencji, a w Polsce są przypadki nieuczciwej konkurencji; i po czwarte, ma sprzyjać procesowi integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi, a temu służy głównie fakt, iż ustawodawstwo - pomijając pewne istotne różnice, istotne, aczkolwiek polityczne, powiedziałbym, różnice między opozycją i rządem w kwestii sposobu traktowania zamówień publicznych - całe ustawodawstwo i jedno, i drugie jest przygotowane na podstawie niezwykle nowoczesnych standardów Komisji Prawa Międzynarodowego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wydaje się zatem, że wola wprowadzenia instytucji zamówień publicznych z tych czterech powodów, o których powiedziałem, może być elementem pozytywnej kooperacji rządu i opozycji na rzecz przebudowy państwa. Ja bardzo bym chciał, ażeby to dotyczyło, w miarę upływu czasu, powoli i systematycznie, przy dochodzeniu do zdrowego rozsądku, także innych fundamentalnych elementów reform państwa, które były przygotowywane przez poprzedni gabinet. Bardzo na to liczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław Ciesielski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Łochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na transformację ustroju gospodarczego naszego kraju można patrzeć z różnych punktów widzenia, ale jakich by słów nie używać, zawsze chodzić w nich będzie o racjonalizm i efektywność. Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej niejednokrotnie wyrażał uznanie dla tych rezultatów dotychczasowego przebiegu procesów transformacyjnych, które racjonalizowały gospodarkę polską, czyniąc różne jej obszary efektywnymi. Dostrzegaliśmy tym samym pozytywy dotychczasowych reform. Reformowanie gospodarki nie może być jednak uznane za proces zakończony. Nadal na wielu płaszczyznach życia gospodarczego trudno jest zauważyć, aby podejmowane działania czyniły zadość zasadom racjonalnego działania, tj. maksymalizowały efekt przy danych nakładach lub oszczędzały nakłady dla uzyskania danego efektu. Jednym z tych obszarów jest dokonywanie zakupów dóbr i usług ze środków publicznych przez państwo i inne instytucje publiczne. Jest to ważny gospodarczo obszar, i to zarówno dlatego, że decyduje o poziomie i jakości zaspokajania istotnych potrzeb społecznych, jak i z uwagi na znaczące funkcje regulacyjne w gospodarce. Warto przy tym wspomnieć, że tak zwane zamówienia publiczne stanowią 6% i więcej w produkcie krajowym brutto i rosną wraz z rozwojem społeczno-gospodarczym danego kraju, co jest swoistą prawidłowością o charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Ostatnie lata przyniosły istną lawinę nieprawidłowości w funkcjonowaniu sektora zamówień publicznych. Miały miejsce - informowały o tym środki masowego przekazu - zjawiska niegospodarności, nieoszczędnego wydatkowania pieniędzy publicznych, wybierania przez ich dysponentów nie najkorzystniejszych ofert, zatracania regulacyjnej funkcji zamówień publicznych. Prowadziły one do naruszania interesów społeczności lokalnych, a nierzadko kraju jako całości. Towarzyszyły temu zjawiska patologii w dysponowaniu tzw. groszem publicznym. Z doniesień o korupcji można by zestawić niejedną bibliotekę. Patologie te przejawiały się zarówno w naruszaniu interesu właściciela środków publicznych, niezależnie od tego, kto nim jest - państwo czy gmina, jak i w niefrasobliwości w ich wydawaniu. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy była niepełność i zarazem nieszczelność systemu prawnego regulującego życie gospodarcze w naszym kraju. Do tej pory brakowało w naszym kraju legislacji prawnej, która by regulowała procedury dokonywania zakupów dóbr i usług ze środków publicznych przez państwo i inne instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie i Panowie Posłowie! Stajemy oto przed szansą wypełnienia tej ewidentnej luki w systemie prawa w Polsce. Jest to możliwe dzięki wniesieniu do laski marszałkowskiej dwóch projektów ustaw o zamówieniach publicznych: poselskiego, zawartego w druku nr 121, z dnia 19 listopada ub. r., wniesionego przez grupę posłów Unii Demokratycznej oraz pilnego rządowego, zawartego w druku nr 310, z dnia 11 marca br. Mój klub z zadowoleniem wita oba te projekty. Podobnie jak inne obecne ugrupowania parlamentarne Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowiadał w swoim legislacyjnym programie wyborczym podjęcie prac nad tą ustawą w nowym parlamencie. Byliśmy więc zwolennikami i orędownikami tej ustawy i nic się w tej sprawie nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mianem zamówień publicznych określamy zakupy dóbr i usług dokonywane przez państwo i inne osoby publiczne. Służą one dwom zasadniczym celom. Po pierwsze mają pobudzać popyt przez stwarzanie zamówień dla przedsiębiorstw. Po drugie, są metodą oszczędnego wydatkowania pieniędzy publicznych przez określenie warunków wyboru najkorzystniejszych ofert. Sposobem spełniającym oba cele zamówień publicznych jest przede wszystkim przetarg, jako że kupującemu umożliwia wybranie najkorzystniejszej oferty, potencjalnych wykonawców lub dostawców zmusza do konkurencji, w formie pisemnej gwarantuje możliwości kontroli postępowania przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Ustawa o zamówieniach publicznych to bardzo ważna ustawa. Reguluje ona bowiem procedury dokonywania przez państwo, gminy i inne osoby publiczne zakupów dóbr i usług ze środków publicznych. Jej ważność wynika także z faktu istnienia rosnącego trendu wydatków majątkowych i wydatków bieżących sfery budżetowej. Nie bez znaczenia jest tu również istnienie znikomego dla potencjalnych wykonawców i dostawców ryzyka przedsięwzięcia gospodarczego, co czyni ten obszar wyjątkowo atrakcyjnym dla penetracji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Przedmiotem ustawy jest określenie zasad wydawania pieniędzy publicznych przez podmioty samorządu terytorialnego i administracji państwowej oraz inne podmioty w zakresie, w jakim dysponują one środkami publicznymi. Stosuje się ją do zamówień na dostawy rzeczy i dóbr, wykonywanie usług i robót budowlanych, opłacanych w całości lub w części ze środków publicznych, jeżeli wartość zamówienia przekracza określoną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Istotną cechą obu przedłożonych projektów jest zgodność unormowania procedur udzielania zamówień w Polsce z uznanymi wzorcami międzynarodowymi. Przewidziane w obu projektach procedury odpowiadają również innym warunkom, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Po pierwsze, zachowują reguły swobodnej konkurencji między wykonawcami lub dostawcami ubiegającymi się o zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Po drugie, do sytuacji wyjątkowych sprowadzają dopuszczenie do przetargu opartego na jednym źródle.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Po trzecie, gwarantują jawność ofert.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Po czwarte, zapewniają pełny dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Po piąte, czynią zadość regule rzetelności poprzez uwzględnienie metod zabezpieczeń i zakazów w systemie wydatkowania pieniędzy publicznych. Chodzi tu o okresowe rewizje ksiąg rachunkowych wykonawców, dokumentację dotyczącą wiedzy fachowej i rzetelności kontrahentów, wykluczenie sytuacji angażujących wprost lub pośrednio interesy finansowe pracowników administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Założony w obu projektach system zamówień publicznych spełnia kilka funkcji.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Po pierwsze, zapewnia kierowanie polityką zamówień publicznych z przestrzeganiem jej przejrzystości i dostępności informacji dla zainteresowanych oraz przy uwzględnianiu norm międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PoselWieslawCiesielski">Po drugie, umożliwia stworzenie sprawnego zarządu odpowiedzialnego za prawidłową realizację zakupów rządowych i za nadzorowanie zgodności regulacji prawnych z założeniami polityki.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PoselWieslawCiesielski">Po trzecie, umożliwia skonstruowanie systemu informacji o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PoselWieslawCiesielski">Po czwarte, zapewnia opracowanie materiałów zawierających całość przepisów prawnych i informacji o ofertach dla poszczególnych podmiotów wykonawczych oraz dla pracowników realizujących programy zamówień rządowych.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PoselWieslawCiesielski">Po piąte, gwarantuje jednoczesną realizację scentralizowanej polityki zamówień publicznych z delegowaniem uprawnień decyzyjnych dla nadzorowanych przez instytucje publiczne agencji i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PoselWieslawCiesielski">Oba projekty przewidują również miejsce na gwarancje ochronne dla rynku polskiego i niezbędne preferencje dla polskich przedsiębiorców. Także procedury zamówień publicznych są elementem wspólnym obu projektów. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PoselWieslawCiesielski">1) jako procedura podstawowa - przetarg nieograniczony, określający najkorzystniejszą ofertę jako gwarantującą najniższą cenę przy tej samej jakości wyrobów czy usług lub zapewniającą najkorzystniejszy bilans ceny, kosztów eksploatacji, terminu wykonania i innych warunków;</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PoselWieslawCiesielski">2) przetarg ograniczony;</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PoselWieslawCiesielski">3) przetarg dwustopniowy;</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#PoselWieslawCiesielski">4) negocjacje z zachowaniem konkurencji;</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#PoselWieslawCiesielski">5) zapytanie o cenę;</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#PoselWieslawCiesielski">6) zamówienia z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#PoselWieslawCiesielski">Ustawa przewiduje też badanie kondycji finansowej i solidności firm ubiegających się o zamówienia publiczne. Z mocy prawa ustanawia się Urząd Zamówień Publicznych, czyli centralny organ administracji państwowej odpowiedzialny za koordynację i organizację procesu zamówień publicznych. Tworzy się także Biuletyn Zamówień Publicznych, umożliwiając zarazem - jak to jest w projekcie rządowym - tworzenie regionalnych lub branżowych jego wydań.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#PoselWieslawCiesielski">Ustawa - co zakłada się w obu projektach - przewiduje także procedury odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie i Panowie Posłowie! Na szczególną analizę zapisów ustawy będzie czas zarówno w wystąpieniach indywidualnych posłów, jak i w czasie prac komisyjnych. Tu chciałbym skonstatować, co następuje: oba projekty są niemal identyczne, przy czym późniejszy projekt rządowy wprowadzony jest w trybie pilnym, co stwarza możliwość uruchomienia szybkiej ścieżki legislacyjnej. Można rzec, że projekt rządowy wyczerpuje projekt poselski, zawierając przy tym szereg poprawek redakcyjnych i stylistycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#PoselWieslawCiesielski">Różnic między projektami jest dokładnie 37. Niemal wszystkie mają charakter stylistyczny i redakcyjny. Skłonny jestem opowiedzieć się, jeśli chodzi o te różnice, za zapisami projektu rządowego, z jednym wszak wyjątkiem. Rzecz dotyczy art. 3 obu projektów. Projekt rządowy zakłada w ust. 2 określenie kwoty 500 mln zł jako granicy kwoty w postępowaniu o zamówienie publiczne, poniżej której nie jest obowiązkowy tryb przetargu nieograniczonego. Zapis uszczegółowiający kwotę jest o tyle niefortunny, że czyni koniecznym coroczną nowelizację tej części ustawy o zamówieniach publicznych z powodu inflacji. Jest to w projekcie rządowym przewidziane jako delegacja dla Rady Ministrów. Uważam, że to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie. Bardziej zasadny wydaje się zapis proponowany w projekcie poselskim, mówiący o wyłączeniu spod rygorów tej ustawy zamówień o wartości poniżej kwoty określanej corocznie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#PoselWieslawCiesielski">Krytycznie należy odnieść się także do pewnej niekonsekwencji zawartej w obu projektach. Rzecz dotyczy rozdziału 2 ˝Urząd Zamówień Publicznych˝, art. 9 i art. 10 oraz rozdziału 3 ˝Zasady udzielania zamówień publicznych˝, art. 15, art. 19 ust. 1 pkt 3 oraz art. 24 ust. 2. Zapisy te powodują, że uprawnienia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wykraczają poza uprawnienia samego urzędu, stwarzają również pokusę arbitralności, uznaniowości w postępowaniu o zamówienia publiczne, co kłóci się z intencją ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana materia ustawowa jest przedmiotem zainteresowania wielu komisji sejmowych. Uzasadnia to celowość postawienia wniosku o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia pilnego rządowego projektu ustawy o zamówieniach publicznych, co czynię w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Łochowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z licznych opinii i stopnia zainteresowania podmiotów gospodarczych i samorządów terytorialnych, projekt ustawy o zamówieniach publicznych jest jednym z bardziej oczekiwanych aktów prawnych i należy go możliwie szybko wprowadzić w życie. Za ustawą opowiadają się zarówno potencjalni wykonawcy i dostawcy, licząc na łatwiejszy i bardziej sprawiedliwy dostęp do zamówień, jak i samorządy, chcąc pozbyć się odium podejrzeń i posądzeń o stronniczość i korupcję. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera zarówno rządowy, jak i poselski projekt ustawowego uregulowania kwestii zamówień publicznych, oczekując przede wszystkim od tej ustawy systemowego uregulowania spraw optymalnego wykorzystania środków budżetowych oraz zapobiegania powstawaniu zjawisk korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJozefLochowski">Nie będę mówił o zaletach tych ustaw - mówili o tym bardzo szeroko pan minister Kulesza i pan poseł Rokita, skupię się zatem przede wszystkim na uwagach dotyczących tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJozefLochowski">Mimo że projekt, biorąc pod uwagę poziom techniki legislacyjnej, należy ocenić wysoko, jest on jednak nierówny, jeśli chodzi o szczegółowość poszczególnych rozdziałów, oraz zawiera zbyt dużo delegacji dla Rady Ministrów - przy czym niektóre z nich mogłyby być delegacjami dla prezesa czy też urzędu - z drugiej zaś strony pozostawia sporo dowolności decyzyjnych i interpretacyjnych dla zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJozefLochowski">Sprawą budzącą najwięcej wątpliwości jest problem wysokości kwoty, od której stosuje się postępowanie o zamówienie publiczne, to jest 500 mln zł. Oczywiste jest, że musi istnieć jakaś granica, minimum, ale 500 mln zł jest kwotą, której dzisiaj wiele gmin, wiele przedsiębiorstw i zakładów budżetowych nie przekracza. Dlatego też wydaje się potrzebne, aby rozważyć możliwość zachowania powszechnej dostępności do informacji o takich zamówieniach oraz zalecenie zastosowania procedury proponowanej w ustawie do wszystkich wydatków ze środków budżetowych na zakup usług i towarów przez te instytucje, które korzystają właśnie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJozefLochowski">Kontrowersyjnym rozwiązaniem jest propozycja utworzenia Urzędu Zamówień Publicznych, którego prezes byłby jednoosobowym centralnym organem administracji państwowej. Już samo istnienie organu państwowego właściwego w sprawach zamówień publicznych i zakres jego kompetencji budzi pewne wątpliwości co do samej konieczności jego powoływania. Jeśli już tak, to czy nie powinien on mieć charakteru ciała kolegialnego? Jako przykład może tu posłużyć Komisja Papierów Wartościowych, która w podobnym zakresie spraw ma swoje kompetencje. W przeciwnym bowiem razie podejmowanie jednoosobowo decyzji w materii tak niewymiernej, jaką jest ocena ofert, ocena jakości firm, może być wielce niebezpieczne zarówno dla urzędu, jak i dla jego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJozefLochowski">Nie jest też jednoznaczne, co oznaczają określenia: ˝państwowe jednostki organizacyjne˝ (art. 2 pkt 6) oraz ˝państwowe jednostki budżetowe˝ czy też ˝przedsiębiorstwa użyteczności publicznej˝ (art. 4 ust. 1). Brak jednoznacznej definicji budzi wątpliwość, czy ustawodawcy chodzi o wszystkie przedsiębiorstwa, czy też tylko o niektóre. Ta sprawa wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJozefLochowski">Nie najlepszym pomysłem jest też tworzenie odrębnego Biuletynu Zamówień Publicznych. Czy nie lepiej wykorzystać do tego Monitor Polski, część B, oraz prasę?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselJozefLochowski">Sprawą trudną do rozstrzygnięcia będzie też zapewne zakres instytucji preferencji krajowej, uważamy bowiem, że sam pomysł jest bardzo słuszny i niezmiernie ważny dla tej ustawy i dla polskiej gospodarki. Dlatego też dziwi wielka nieśmiałość, z jaką rząd proponuje rozwiązania w tej ustawie. Nie opowiadamy się za autarkicznym pojmowaniem gospodarki i zamykaniem jej przed zewnętrzną konkurencją, ale dotychczasowy przesadny liberalizm jest równie szkodliwy dla tej gospodarki, jak i pewne ograniczenia. Dlatego też opowiadamy się za wprowadzeniem preferencji krajowej wszędzie tam, gdzie uzasadnia to interes państwa oraz w takim zakresie, w jakim stosują ją inne kraje, jak chociażby kraje Unii Europejskiej i Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselJozefLochowski">Proponujemy także rozważenie wprowadzenia innych preferencji do ustawy, jak na przykład ograniczenie kręgu uczestników postępowania (może to np. dotyczyć wielkich inwestycji, przy których zgłaszanie małych firm jest po prostu tylko niepotrzebną stratą czasu) oraz dopuszczenie w uzasadnionych przypadkach preferencji lokalnej, na przykład dla wykonawców i dostawców z jednego województwa lub z miejscowej gminy, jako popieranie lokalnej przedsiębiorczości czy też łagodzenie skutków nadmiernego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselJozefLochowski">Dyskusja nad tym projektem jest też okazją, aby zastanowić się nad wprowadzeniem innej preferencji, preferencji dla polskich towarów kupowanych ze środków budżetowych przez przedsiębiorstwa i zakłady budżetowe oraz samorządy terytorialne. Kupowanie zagranicznego wyposażenia biur, szpitali bądź szkół - a są to już zakupy idące w biliony złotych - powinno być ograniczone do naprawdę niezbędnych urządzeń technicznych i naukowych. W przeciwnym razie wzrost wskaźnika bezrobocia długo jeszcze nie zostanie zahamowany. Dlatego też proponuję w odniesieniu do ustawy, o której mówimy, aby dać delegację dla Rady Ministrów, by ustaliła zasady zakupu towarów ze środków budżetowych. W tej sprawie jesteśmy jednym z najbardziej chyba bezsensownie liberalnych krajów wpędzających - na własną prośbę i za własne pieniądze - wiele przedsiębiorstw w ogromne kłopoty produkcyjno-finansowe. Myślę, że mamy już teraz w Polsce taki rynek i takie własne towary, których zakup dla przedsiębiorstw zasilanych przez budżet nie powinien stanowić wstydu.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PoselJozefLochowski">Wspomniałem na wstępie o dużej dozie dowolności interpretacyjnej niektórych zapisów. Takim przykładem jest art. 23. Wprowadzenie proponowanej tam wstępnej kwalifikacji dostawców i wykonawców przekreśla zasadę obiektywnego postępowania przy wyborze oferenta. Ograniczenia dostawców można jedynie dokonywać na drodze klarownych kryteriów - właśnie proponowanej wcześniej preferencji krajowej, preferencji lokalnej bądź np. wielkości obrotów firmy przy dużych zadaniach inwestycyjnych. Podobnie oceniam art. 30 ust. 1, gdzie jest mowa o zaproszeniu znanych dostawców. Co to znaczy? Co to znaczy ˝znani dostawcy˝? Czy nie jest to zbyt daleko idąca dowolność i czy nie zaistnieje sytuacja, w której nie da się wyeliminować celowego ograniczenia wiedzy o dostawcach?</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PoselJozefLochowski">Projekt ustawy wymaga także doprecyzowania w wielu artykułach, na przykład w art. 33, dotyczącym obowiązku udzielania wyjaśnień: Do którego momentu? W art. 36 ust. 1 i 2: Czy zamawiający ma obowiązek przedłużenia terminu składania ofert? Jeśli wygra oferta, dla której przedłużono termin, z góry można przewidzieć ostry spór pozostałych. Wyjaśnienia wymaga także art. 38 ust. 2: O jakie obligacje państwowe i papiery wartościowe chodzi, szczególnie jeśli będą dopuszczone podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PoselJozefLochowski">Wiele podmiotów gospodarczych zgłosiło jeszcze jedną, istotną uwagę do projektu ustawy. Reguluje ona tylko jednostronne zabezpieczenie interesów zamawiającego poprzez wniesienie wadium w wysokości od 1 do 5% wartości przedmiotu zamówień - art. 38. Jakie jest ustawowe zabezpieczenie interesów dostawców i wykonawców zamówień, szczególnie w sytuacji wysokiej inflacji czy też możliwości waloryzacji ceny, mając na uwadze fakt zalegania budżetu z płatnościami dla wielu usługodawców?</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PoselJozefLochowski">Biorąc pod uwagę liczbę zgłoszonych do projektu uwag oraz fakt, że do pracy nad tą ustawą zgłosiło się już bodajże 5 czy 6 komisji sejmowych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw przygotowania ustawy o zamówieniach publicznych i przekazanie omawianego projektu do dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowane dziś projekty ustawy o zamówieniach publicznych, poselski i pilny rządowy, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa za jedną z ważniejszych inicjatyw legislacyjnych. W zamierzeniu rządu Hanny Suchockiej, który projekt przygotował, miał on stanowić ważną część pakietu ustaw służących reformie administracji publicznej, a zarazem należących do pakietu tzw. ustaw antykorupcyjnych. Budowa takiego spójnego systemu prawa została poniechana przez rząd Waldemara Pawlaka - tylko pojedyncze projekty, wybiórczo i w oderwaniu od siebie, a przy tym z opóźnieniem wnoszone są do Sejmu. Wobec zwłoki rządu w sprawie niniejszego projektu, którego pilność wydawała się oczywista, posłowie Unii Demokratycznej wnieśli już w listopadzie 1993 r. projekt ten do laski marszałkowskiej. Rząd natomiast po wprowadzeniu niewielkich poprawek w połowie marca dogonił inicjatywę poselską. Tak więc rozpoczynamy dzisiejszym czytaniem procedowanie dwóch projektów - bardzo zbliżonych projektów - jednej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, które tu prezentuję, odnosi się do obu projektów, przy czym mam świadomość, że różniące je zapisy, przeanalizowane w pracy komisji, będą przedmiotem wyboru Wysokiej Izby. Jako że różnice te nie wpływają na stanowisko mojego klubu wobec całości regulacji, omawiać ich nie będę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wysoka Izbo! Potrzeba regulacji procedur prowadzących do zawarcia kontraktów finansowanych ze środków publicznych postrzegana była od dawna. Już w Polsce międzywojennej problem ten regulowała ustawa z 1933 r. o dostawach i robotach na rzecz skarbu państwa, samorządu oraz instytucji prawa publicznego, jak i wydane na podstawie tej ustawy rozporządzenie Rady Ministrów z 1937 r. Uchylone zostały te przepisy w 1948 r. ustawą o dostawach, robotach i usługach na rzecz skarbu państwa, samorządu oraz niektórych kategorii osób prawnych. Regulacja ta, podjęta w warunkach centralizacji zarządzania znacjonalizowaną gospodarką, prymatu gospodarki państwowej i dyskryminacji likwidowanego sektora prywatnego, wprowadziła zasadę bezprzetargowych zamówień w ramach sektora uspołecznionego, a dla jednostek prywatnych dopuściła je tylko wówczas, gdy nie mogły być wykonane przez sektor uspołeczniony. Tak zwany styk sektorów niezwykle podejrzliwie traktowany był również w kolejnej regulacji dokonanej ustawą z 1957 r. o dostawach, robotach i usługach na rzecz jednostek państwowych. Już jednak na początku lat osiemdziesiątych ten sztywny gorset przepisów, odnoszących się do gospodarki centralnie sterowanej, stał się nie do utrzymania. Ustawa z 1983 r. o zmianie niektórych ustaw wprowadzających reformę gospodarczą uchyliła ustawę odnoszącą się do zamówień państwowych. Kolejno traciły moc różne ogólne warunki umów. Obecnie instytucje publiczne dokonują zamówień i zakupów nie mając uregulowanych procedur w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją proponowanego projektu jest stworzenie prawidłowego systemu zamówień publicznych. Reforma sposobu wydawania pieniędzy publicznych powinna przyczynić się do uzdrowienia finansów publicznych przez uzyskanie oszczędności, jako że sprzyja racjonalnemu, efektywnemu i uczciwemu gospodarowaniu środkami. Waga proponowanej regulacji wynika między innymi z rozmiaru finansowego zamówień dokonywanych przez państwo jako największego inwestora w gospodarce, a także przez jednostki samorządu terytorialnego i inne podmioty publiczne. Udział wydatków sfery budżetowej, bez wynagrodzeń, w produkcie krajowym brutto sięga ok. 10%, co dobitnie dowodzi wagi podejmowanego dziś problemu. Jeżeli do tego zważymy, że środki, jakimi dysponuje państwo i jakie mają samorządy, są zbyt małe, aby sprostać potrzebom, tym bardziej jasne jest, że gospodarowanie nimi musi być rozważne i oszczędne. Środki na realizację zamówień publicznych pochodzą głównie z podatków. Wydatkowane są zaś przez urzędowych dysponentów. Nie do zakwestionowania jest więc potrzeba stworzenia systemowych gwarancji celowego, oszczędnego i uczciwego gospodarowania tymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Następny cel, jaki proponowana ustawa ma spełnić, to jej działanie antykorupcyjne. Nad światem polityki i pracownikami administracji publicznej, państwowej i samorządowej, nad ludźmi biznesu zaciążyły niebezpiecznie podejrzenia o korupcję. Podejrzenia te rozprzestrzeniają się i okresowo ogarniają cały kraj, a wówczas wywołują przekonanie, że korupcja jest wszechogarniająca. Wiele tych podejrzeń jest niestety uzasadnionych. Słabnie zaufanie do państwa i jego instytucji. Są to zjawiska niebezpieczne i destrukcyjne. Prowadzą do upadku autorytetu państwa i pogłębiają bierność części społeczeństwa. Jak najprędzej więc należy wprowadzić jasne i precyzyjne systemy zapobiegania korupcji i dowieść stanowczej woli jej zwalczania. Wolę tę wyrażają prezentowane dziś Wysokiej Izbie projekty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, w którego imieniu występuję, podziela poglądy wnioskodawców, iż naczelnymi zasadami systemu zamówień publicznych powinny być: równość w traktowaniu dostawców i wykonawców ubiegających się o zamówienia, jawność postępowania, obiektywne, trwałe i sprawdzalne kryteria oraz możliwość sprawowania kontroli na wszystkich etapach postępowania oraz konkurencyjność. Za konieczną też obecnie uznajemy możliwość wspierania krajowych dostawców i wykonawców - według określonych reguł. Przetarg nieograniczony uznajemy za podstawową procedurę najpełniej gwarantującą równość i konkurencyjność. Dlatego też jest on podstawową formą udzielania zamówień według projektów ustawy. Dopuszczalne wyłączenia od tej formy mogą być przewidziane w ściśle określonych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Projekty zawierają szczegółowe regulacje poszczególnych etapów dokonywania zamówień; zamieszczenie ich w samej ustawie uważamy za celowe. Projekty nie centralizują udzielania zamówień - każdy podmiot zamawiający będzie to czynił we własnym imieniu i na swoją odpowiedzialność. Przewidują natomiast utworzenie Urzędu Zamówień Publicznych, którego funkcje normotwórcze, decyzyjne, promulgacyjne i ewidencyjne, omówione przez posłów sprawozdawców, uważamy za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nowością jest powołanie sui generis sądów polubownych, co jest pożądane (również i w innych dziedzinach życia gospodarczego powinno następować reaktywowanie tych zapomnianych instytucji). Przewidziane w projekcie ustawy specyficzne procedury odwoławcze nie są sprzeczne z obowiązującym w Polsce systemem prawa, a nadto uwzględniają potrzebę niezwłocznego rozstrzygania sporów powstałych na etapie poprzedzającym zawarcie umowy.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Projekt regulacji zamówień publicznych zawiera elementy czyniące ją elastyczną w niezbędnym stopniu. I tak:</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">1. Według projektu poselskiego corocznie w ustawie budżetowej określane mają być: kwota zamówień, poniżej której ustawa może nie być stosowana, i kwota, powyżej której obligatoryjny jest przetarg nieograniczony. Projekt rządowy ustala wprost te granice.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">2. Rada Ministrów ma określić rozporządzeniem rodzaje zamówień publicznych, które ze względu na ochronę bezpieczeństwa narodowego, tajemnicę państwową, stan klęski żywiołowej lub ważny interes państwa nie podlegają przepisom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">3. Rada Ministrów ma też określić rozporządzeniem przypadki, w których będzie można stosować preferencje dla dostawców i wykonawców krajowych, oraz kryteria ustalania rodzaju i zakresu tych preferencji, a także - według projektu rządowego - przypadki, gdy preferencje krajowe są obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">4. Rada Ministrów może zadecydować o koncentracji danego rodzaju zamówień.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">System zamówień publicznych, w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, jest prawidłowo unormowany w przedkładanych tu projektach ustawy. Wybór różniących oba projekty rozwiązań szczegółowych zostanie dokonany w dalszych pracach Sejmu. Projekty te zgodne są z międzynarodowymi wzorcami, a przy tym uwzględniają polską specyfikę. Gwarancją wysokiej jakości legislacji projektu ustawy jest i to, że zharmonizowany on jest z Kodeksem Wzorcowym Zamówień Publicznych, jaki został opracowany przez Komisję Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Międzynarodowego Prawa Handlowego i przez tę komisję oficjalnie przyjęty w lipcu 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wysoka Izbo! Naturalny konflikt, jaki istnieje od zawsze między wolną działalnością gospodarczą, wykorzystującą zasoby i maksymalizującą zyski, a organizacją społeczeństwa, wymagającą koordynacji działalności jednostek i uznającą ich współzależność z zachowaniem prawa i uszanowaniem słusznego interesu innych osób, wymaga nie organiczania wolności działalności, lecz istnienia forum, na którym określa się reguły gry oraz arbitra interpretującego i egzekwującego przyjęte zasady. Projektowana ustawa określa właśnie takie reguły gry w zakresie gospodarczego wykorzystania funduszy publicznych i ustala arbitrów w zakresie przestrzegania tych reguł. Wszystko to sprawia, iż Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jednoznacznie popiera projekt ustawy o zamówieniach publicznych i wnosi o skierowanie go do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską, Unia Pracy. Będzie to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko kiedy zdarza się taka ustawa, która równocześnie realizuje trzy zasadnicze cele. Po pierwsze, jest to ustawa ewidentnie antykorupcyjna, po drugie, przynosi ona oszczędności budżetowe i wreszcie, po trzecie, jest to ustawa, która stanowi bardzo istotny element polityki przemysłowej (prowadzenia takiej polityki - i takiego oddziaływania państwa - Unia Pracy domaga się już od dawna, także z trybuny sejmowej). Myślę, że to właśnie łączy Izbę - bez względu na opcję polityczną. Natomiast konkretne rozwiązania, jak wynika chociażby z dotychczasowej dyskusji, budzą już liczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najbardziej kontrowersyjna kwestia to dolna granica wartości zamówienia - owa granica określi w gruncie rzeczy faktyczny obszar, którego będzie dotyczyła ta ustawa. Kolejny kontrowersyjny problem to kwestia urzędu i jego uprawnień, a także uprawnień prezesa. Następna kwestia to problem preferencji dla producentów krajowych. Ostatnia kontrowersyjna sprawa, moim zdaniem równie ważna jak trzy poprzednie, to przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy w odniesieniu do zamówień składanych przez władze lokalne czy przez samorządy. Myślę, że te wszystkie kontrowersyjne kwestie muszą być bardzo szczegółowo rozpatrywane w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę tutaj - opierając się na swoich dotychczasowych doświadczeniach - w sposób zupełnie świadomy i całkowicie odpowiedzialny powiedzieć, że o jakości ustawy co najmniej w 50% świadczy tryb pracy nad ustawą. Jeżeli nawet projekt rządowy jest dobry - albo jeżeli projekt rządowy jest nawet bardzo ułomny - to efekt końcowy pracy Sejmu zależy w 50% od trybu pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> Trybowi pracy nad ustawą niewątpliwie źle służy częste powoływanie licznych komisji nadzwyczajnych - przecież nie ma prawie sesji sejmowej, żebyśmy nie powoływali jakiejś kolejnej komisji nadzwyczajnej - i niewątpliwie źle mu służy tryb pilny ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tej kwestii Unia Pracy zgłasza odmienne propozycje od tych, które były przedłożone przez moich przedmówców. Otóż uważamy, że projekt tej ustawy należy skierować tylko do dwóch komisji: do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Dlaczego tylko do tych dwóch komisji? Otóż sądzimy, że ta ustawa, która ma swego rodzaju charakter ustrojowy, nie może być elementem przetargów w komisjach resortowych. Aby uwzględnić opinię komisji resortowych, należałoby na przykład - wzór daje opracowywanie budżetu, chociaż jest to kwestia niezupełnie porównywalna albo porównywalna w małym stopniu - zobowiązać komisję budżetową do zasięgnięcia opinii właściwych komisji resortowych. To, że chęć pracy nad ustawą zgłasza siedem komisji specjalistycznych - od komisji kultury po komisję handlu, sprawiedliwości itd. - a więc zgłasza się ją tam, gdzie może się pojawić jakiekolwiek zamówienie publiczne, źle wróży tej ustawie. To będzie naprawdę gra interesów, rozstrzygana zupełnie przypadkowo na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej. To jest bardzo niebezpieczna droga w pracy nad tą ustawą, bardzo ważną z uwagi na te trzy cele, wymieniane tutaj przez wszystkich, nie tylko przez Unię Pracy. W związku z tym powtarzam: wnosimy o to, aby projekt skierować tylko do komisji budżetowej - zobowiązać ją do zasięgnięcia opinii komisji resortowych - i do Komisji Ustawodawczej. Tylko do tych dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli chodzi o tryb pilny, to wiadomo, że zgodnie z ˝małą konstytucją˝ jedyny sposób na ˝odpilnienie˝ tego projektu to apel do rządu czy prośba do pana premiera, do panów ministrów, o to, aby zechcieli odstąpić od trybu pilnego. Przecież, panowie, jeżeli ta ustawa nie wchodzi w życie np. z dniem 1 lipca, lecz dopiero z dniem 1 stycznia 1995 r., i skoro panowie w uzasadnieniu piszą, że chodzi o to, aby był czas na działania szkoleniowe, przygotowawcze, to przy takiej większości w parlamencie, jaką ma koalicja rządowa, i przy takiej powszechnej aprobacie dla tej idei i tej ustawy - również ze strony opozycji - nie ma obaw, że ta ustawa nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. Natomiast przedłużenie prac nad ustawą, nawet o miesiąc - a wiadomo, że tryb pilny w gruncie rzeczy daje tylko miesiąc na pracę nad ustawą czyli łącznie 2 miesiące, i określenie - gdyby rząd zrezygnował z trybu pilnego - przez Prezydium Sejmu ścisłego terminu, do kiedy obie komisje mają zakończyć prace nad ustawą, wydaje się naprawdę rozwiązaniem o wiele bardziej rozsądnym, aniżeli ˝pchanie˝ tej ustawy na siłę w trybie pilnym, tym bardziej że niedawno efekty trybu pilnego mogliśmy doświadczać na ułomnościach tamtej, znacznie krótszej ustawy, a ta ustawa, jak wiadomo, jest ustawą ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co jeszcze przemawia za zmianą tego trybu i przyjęciem naszej propozycji? Otóż to, co powiedział tutaj pan minister Kulesza - zresztą niezwykle kompetentnie; muszę powiedzieć, że rzadko zdarza się tak kompetentne i tak wyczerpujące, przejrzyste uzasadnienie do ustawy, jak to przedstawił pan minister Kulesza, za co bardzo dziękuję, bo sądzę, że wpłynie to również na skrócenie czasu debaty nad tą ustawą na pierwszym posiedzeniu - że to jest nowa ustawa, że trzy rządy w gruncie rzeczy nad tą ustawą pracowały. A posłowie, co? Posłowie mają to załatwić w ciągu kikunastu dni?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przecież, Wysoka Izbo, posłowie tak samo muszą się przeszkolić w zakresie rozwiązań tej ustawy, jeśli mają podnieść za nią rękę, bo nie wszystko jedno, jaką ustawę uchwalimy; to w końcu opinia wszystkich, również tych, którzy ją wykonują, również rządu, jest taka, że za ustawę odpowiada Sejm, bo Sejm ją w takiej formie przyjął, a przecież mógł ją zmienić, udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tak więc po pierwsze muszą być opinie ekspertów, różnych, z różnych środowisk, po drugie porównanie, jakie doświadczenia i jakie rozwiązania mają kraje zachodnie. Gdybyśmy dobrze przygotowali tę stronę ekspercką, również tę stronę szkoleniową dla posłów, to sądzę, że jakość tej ustawy byłaby lepsza i mielibyśmy spokojne sumienie, że to, co mamy szanse zrobić dobrze, zrobiliśmy dobrze. Unia Pracy nie widzi potrzeby, żeby powoływać specjalną komisję (która będzie grą interesów) i żeby nadawać tej właśnie ustawie, która ma wejść w życie od 1 stycznia, tryb pilny. Należałoby zobowiązać obie komisje do tego, żeby w ciągu 2 czy 3 miesięcy bezwzględnie zakończyły pracę, do czego obie komisje na pewno się zobowiążą.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Cieszę się, że pani poseł Ziółkowska poparła wniosek Prezydium Sejmu, bo chcę zakomunikować, że Prezydium Sejmu wystąpiło już do rządu o zdjęcie klauzuli pilności w odniesieniu do tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 15, ale przepraszam, jeszcze wcześniej komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Zebranie członkiń i prezydium Parlamentarnej Grupy Kobiet odbędzie się o godz. 17 w Senacie w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Spotkanie Katowickiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 243.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej - zespół posła Janusza Szymańskiego - zaplanowane na dzisiaj, zostaje przełożone na jutro, 8 kwietnia, z powodu niemożności przybycia na posiedzenie senatora reprezentanta wnioskodawców. Początek posiedzenia w dniu jutrzejszym bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu, około godz. 11, w sali nr 14, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.13 min 59 do godz.15 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy debatę nad trzecim punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani Marszałek! Nieliczna dzisiaj Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zamówieniach publicznych jest dla nas bardzo ważny gospodarczo i jest to, naszym zdaniem, projekt dojrzały merytorycznie. Stworzenie instytucjonalnych mechanizmów, które mają regulować procedury wydatkowania pieniędzy publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi uważamy za rzecz bardzo ważną. Jest to regulacja konieczna, gdyż określa procedury i zasady zakupów publicznych poprzez zasadę jawności i jednoznaczności kryteriów w wydawaniu grosza publicznego. Jest to konieczne do regulacji olbrzymiego segmentu rynku w Polsce, który do tej pory opierał się na fragmentarycznych i niespójnych przepisach. Przedstawiony projekt, a w zasadzie projekty poprzedniego i obecnego rządu, uważamy za merytorycznie dojrzały, o dobrej konstrukcji wewnętrznej i zasadniczo odpowiadającej nam strukturze celów i intencji. Uważamy te projekty za mądre, acz oczywiście mamy do nich szereg zastrzeżeń i wątpliwości, co nie zmienia jednak naszej generalnie pozytywnej oceny obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Sens tych projektów zmierza, jak tu było mówione, do racjonalizacji sposobu wydatkowania pieniędzy publicznych, zarówno państwowych, jak i samorządowych, dzięki wprowadzaniu zasady jawności procedur przetargowych i ich jednoznaczności. Chcemy podkreślić, że te cztery podstawowe zasady systemu udzielania zamówień publicznych są nam szczególnie bliskie, tzn. zasady równości w traktowaniu dostawców, jawności postępowania i możliwości kontroli na wszystkich etapach oraz konkurencyjności postępowania, a także, co było podkreślane w wypowiedziach moich przedmówców, ważna zasada, jaką są możliwości preferowania krajowych dostawców i wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Te zasady, według nas, w pełni racjonalizują system. Analizując sam projekt ustawy trzeba stwierdzić, że projektodawcy zasadniczo wszystkie cztery zasady wcielili w projekty przepisów ustawy. Równość, jasność, konkurencyjność w udzielaniu zamówień publicznych jest szczególnie ważna jako bariera potencjalnej korupcji w funkcjonowaniu administracji publicznej, co było już parokrotnie podkreślane. Sfera zamówień publicznych jest bowiem obszarem szczególnie wrażliwym na zachowania kryminogenne ze względu na styk władzy publicznej i sektora prywatnej działalności gospodarczej. Jak słusznie stwierdzają autorzy tego projektu, tam gdzie poszczególne osoby decydują o wielkich wydatkach pieniędzy publicznych, może powstać podejrzenie o wykorzystywanie stanowiska do uzyskiwania sprzecznych z prawem korzyści. I dobre prawo musi skutecznie likwidować - lub co najmniej ograniczać - możliwość korupcji. Naszym zdaniem, ten projekt jest w pełni udanym projektem antykorupcyjnym. Jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że krajowe zamówienia publiczne tworzą olbrzymi sektor rynku wewnętrznego robót budowlanych, dostaw i usług. Ta ustawa, jak to już było podkreślane, ułatwi rządowi jego politykę gospodarczą, dając mu istotny instrument ekonomiczny, pod warunkiem, że będzie chciał ją prowadzić i sformułuje zasady polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Trzeba również pamiętać o tym, że ten olbrzymi sektor rynku wewnętrznego już jest - i będzie w coraz większym stopniu - otwarty na międzynarodową i to bardzo ostrą konkurencję ekonomiczną. Rynek zamówień publicznych, zwłaszcza rządowych, jest rynkiem niezwykle cenionym ze względu na wypłacalność popytu. Stąd trzeba się liczyć z coraz silniejszą i ostrzejszą konkurencją międzynarodową, jakiej będą podlegać polscy dostawcy i wykonawcy. Równość szans, jaką ta ustawa o zamówieniach publicznych ma tworzyć, zawsze - i trzeba też o tym pamiętać - służy silniejszym, lepszym ekonomicznie i technologicznie. Przy różnicy potencjałów gospodarczych i poziomów ekonomiczno-technologicznych między krajowymi a zachodnioeuropejskimi podmiotami gospodarczymi konkurującymi o dostęp do polskich publicznych zamówień ta formalna równość szans będzie dawać tym drugim - z reguły silniejszym - pewną przewagę. I dlatego, zwłaszcza w obliczu chorego systemu bankowego w Polsce - a gwarancje kredytowe, przypomnę, dla dostawców i wykonawców są istotnym elementem konkurencyjności - wyrównywanie tej różnicy poziomów powinno być zabezpieczone ochroną części polskiego rynku tego typu zamówień. Sama konkurencja jest oczywiście konieczna - i jej nie unikniemy - pod warunkiem wszakże, że nie niszczy, nie likwiduje lub nie spycha na margines rodzimych dostawców i wykonawców. Pojawia się więc ważny problem takiej ochrony krajowego rynku zamówień publicznych, która uniemożliwiałaby procesy niszczącej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Projekt ustawy zawiera jako zasadę - co należy podkreślić - preferencje dla krajowych producentów, podobne do stosowanych w krajach silniejszych od nas gospodarczo, w takich potęgach jak Stany Zjednoczone czy Europa Zachodnia. Proponowane mechanizmy - przypomnę, w postaci: po pierwsze, korzystniejszego przeliczenia cen ofert krajowych producentów; po drugie, obowiązku użycia do wykonywania zamówień określonych części z krajowych surowców i produktów oraz po trzecie, ograniczenie postępowania wyłącznie do podmiotów krajowych i zagranicznych mających siedzibę lub przedstawicielstwo w Polsce - w pewnych przypadkach wymagają wszakże precyzyjniejszego niż do tej pory (według nas) przemyślenia i specjalistycznych ekspertyz. Chodzi o to, żeby nie popełnić tych błędów - zwłaszcza w pierwszym okresie: słabego przygotowania polskich podmiotów gospodarczych do tego typu konkurencji - i optymalnie ˝ustawić˝ zasady preferencji, aby wyrównać olbrzymią asymetrię gospodarczą między krajowymi a zachodnioeuropejskimi podmiotami gospodarczymi; asymetrię powstałą w wyniku 400 lat rozwoju czy niedorozwoju, czego nie przeskoczymy przez kilka lat. O tym trzeba stale pamiętać. Niepokoi nas fakt niesprecyzowania w ustawie dziedzin, w których należałoby stosować preferencje krajowe. Projekt ustawy deleguje to do decyzji Rady Ministrów. Nie negując tego uważamy, że rząd powinien przynajmniej zaproponować podstawowe sfery zamówień publicznych, które powinny być objęte takimi preferencjami krajowymi. Te elementy wymagają precyzyjnego przemyślenia i specjalistycznych analiz. Dlatego naszym zdaniem nie należało się spieszyć; i rząd zrobił błąd, przyjmując tryb pilny wprowadzenia tej ustawy. W pełni popieramy tutaj zdanie wygłoszone w imieniu Unii Pracy przez panią posłankę Ziółkowską i podobnie jak Prezydium Sejmu zwracamy się do rządu o wycofanie klauzuli trybu pilnego w wypadku tej ustawy. Naprawdę nie ma pośpiechu, do 1995 r. jest jeszcze trochę czasu i jest 6-miesięczne vacatio legis, do tego czasu zdążymy. Mój klub popiera przesłanie tej ustawy do komisji sejmowej, a równocześnie jeszcze raz zwraca się do rządu o wycofanie trybu pilnego. Z tego samego powodu jesteśmy przeciwni koncepcji Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL powołania nadzwyczajnej komisji. Ta sprawa powinna być uregulowana w normalnym trybie, zgodnie z normalną procedurą, a nie w trybie nadzwyczajnym, bo to jest bardzo ważna ustawa o konstytutywnym dla gospodarki charakterze.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Proszę państwa, regulacja oparta na zasadzie równości, jawności i konkurencyjności oraz preferencji dla krajowych dostawców i wykonawców w wydatkowaniu tego bogactwa społecznego, jakim jest pieniądz publiczny, zwłaszcza w kontekście antykorupcyjnym tej ustawy, jest ze wszech miar, naszym zdaniem, godna poparcia. Z problemem tej ustawy wiążą się merytorycznie, acz formalnie są nieco odległe, dwie sprawy. Mianowicie przy pełnym naszym poparciu dla tej ustawy budzi równocześnie nasze zdziwienie fakt, że do tej pory analogicznej czy zbliżonej w treści regulacji nie doczekał się ze strony rządu problem udostępnienia tego bogactwa społecznego, jakim jest mienie państwowe, a także komunalne. Nasze zdziwienie budzi fakt, że mimo blisko półrocznego funkcjonowania rządu i obecnej koalicji nie przedstawiono projektu ustawy regulującej również sprzedaż, użytkowanie czy dzierżawę mienia państwowego i mienia komunalnego. Ta regulacja ustawowa nazywa się ustawą o skarbie państwa. Przypomnę, że jest to szerszy problem, a dotyczy tego samego generalnie zagadnienia. Według nas brak takiej ustawy przy dokonującym się obecnie procesie prywatyzacji mienia państwowego stwarzał i stwarza pole do analogicznych, jak w wypadku zamówień publicznych, potencjalnych zachowań o charakterze korupcyjnym czy patologii o zbliżonym charakterze. Budzi to nasze zdumienie, zwłaszcza że mój klub złożył na ręce marszałka Sejmu projekt ustawy o skarbie państwa jeszcze w grudniu ub. r. i po dziś dzień, mimo upływu 4 miesięcy, projekt ten jakoś nie może znaleźć drogi na obrady plenarne Sejmu. Jest to sytuacja dość zadziwiająca. Z jednej strony rząd i koalicja nie przedstawiają własnego projektu ustawy o skarbie państwa, regulującego zbywanie w drodze przetargów mienia państwowego, a z drugiej strony projekt KPN nie może wejść pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselWojciechBlasiak">I druga sprawa - też na marginesie projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Otóż w uzasadnieniu do tego projektu, który dzisiaj analizujemy, znajdujemy, zresztą po raz kolejny, jak i przy innych dokumentach urzędowych, stwierdzenia typu: ˝Polska uzyskała pomoc zagraniczną przeznaczoną na stworzenie systemu zamówień publicznych˝. Proszę państwa, mój klub, od zeszłej kadencji poczynając, próbuje doprowadzić do sytuacji, gdy Sejm wreszcie będzie kontrolował tzw. środki pomocowe. Chodzi o środki zagraniczne. Do tej pory miliony dolarów były i są wydatkowane przez administrację rządową na warunkach określonych wyłącznie przez obce rządy i organizacje międzynarodowe i nie są w żadnym stopniu poddane parlamentarnej kontroli. Powoduje to sytuację, że część działań administracji rządowej jest ukierunkowywana zgodnie z interesami i celami obcych rządów i organizacji, a zupełnie nie podlega kontroli własnego parlamentu. Jest to, naszym zdaniem, sytuacja niedopuszczalna z punktu widzenia suwerenności państwa polskiego i z punktu widzenia istoty władzy parlamentu. Środki pomocowe zarówno w sensie wąskim, czyli te bezzwrotne, jak i w sensie szerokim, czyli również kredyty całkowicie lub częściowo zwrotne, są kierowanym do rządu specyficznym środkiem budżetowym, aczkolwiek nie ujętym w ustawie budżetowej. I uważamy, że parlament powinien w pełni kontrolować również rozdysponowywanie tych środków i warunki, na jakich rząd polski, polska administracja publiczna je uzyskuje. Dlatego zwrócimy się do Prezydium Sejmu o powołanie specjalnej komisji, która zbadałaby dotychczasowy sposób wydatkowania tychże środków pomocowych, jak i przedstawiła Sejmowi do akceptacji w drodze uchwały to, z jakich środków, w jakim zakresie i na jakich warunkach rząd w tym roku zamierza skorzystać. I tutaj zwracamy się do rządu również z prośbą, propozycją czy wręcz żądaniem, aby przy okazji nowelizacji ustawy budżetowej przedstawił w ustawie pełne rozliczenie faktycznych, acz specyficznych środków budżetowych, jakimi są zagraniczne środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie warto już chyba powtarzać, że ta ustawa jest potrzebna, że ma ona dość długą historię, że prace zaczęły się kilka lat temu i dobrze się stało, że wreszcie zostały uwieńczone przedstawieniem pod obrady Wysokiej Izby dwóch - zresztą bardzo podobnych, o czym też już mówiono - projektów. Mówiono też wiele o ich dobrych stronach. Ja pozwolę sobie zatrzymać się przy kilku wątpliwościach, które mimo wszystko te projekty rodzą.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Otóż zagadnienie jest i złożone, i bardzo obszerne. Wystarczy powiedzieć, że jego wymiar finansowy w kategoriach obecnego budżetu, aczkolwiek trudno go dokładnie skalkulować, byłby rzędu kilkudziesięciu bilionów, może nawet dochodzić do granicy 100 bln zł. To chyba już uświadamia, o czym mówimy. Mówimy o naprawdę dużych pieniądzach. Tym ważniejsze jest, aby te regulacje były możliwie precyzyjne, a zarazem także możliwie stabilne, żebyśmy nie spowodowali sytuacji, jaka już, niestety, często miała miejsce w czasie ostatnich kadencji, że dość pospiesznie tworzone akty prawne trzeba bardzo szybko nowelizować. Tutaj podkreślano - zresztą było to widoczne nawet w wystąpieniu pana ministra Kuleszy, który z wielką emfazą podkreślał doskonałość projektu rządowego - że w tym trybie rzeczą najważniejszą jest, iż przetarg nieograniczony jest regułą. Być może tak to wynika literalnie z projektu, ale gdy wczytać się w niektóre artykuły, to rodzą się wątpliwości, czy tak jest faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Otóż dotychczas wspominano tu tylko o jednym ograniczeniu. To ograniczenie zresztą jest też niezbyt precyzyjne. Jest to ograniczenie kwotowe, które polega na ustaleniu pierwszej granicy w wysokości pół miliarda, jak gdyby ˝odcinając˝ te zamówienia, te transakcje od tej kategorii, ale jest druga granica, dziesięciokrotnie wyższa, te 5 mld. I właściwie pomiędzy tymi granicami jest pewnego rodzaju próżnia, to znaczy nie bardzo mogę się doczytać, czy każde zamówienie mieszczące się w tych granicach - jeżeli nie podlega jakimś szczególnym ograniczeniom, ale ograniczeniom regulowanym przez ustawę, czy też nie stanowi szczególnego przypadku - rzeczywiście musi być realizowane w drodze przetargu nieograniczonego. Mam co do tego istotne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Ale jest także i drugie ograniczenie, o którym jakoś dzisiaj nikt nie wspomniał. To jest ograniczenie znane z wielu aktów legislacyjnych. Chodzi o przypadki, gdy pojawiają się kwestie tajemnicy państwowej, wojskowej, mają miejsce klęski żywiołowe lub zdarza się coś innego, bardzo ważnego. Otóż - pozostawiając na boku klęski żywiołowe - jeżeli się przyjrzeć temu artykułowi, to wydaje się, że bardzo łatwo z całego tego obszaru będą wyłączone wszystkie albo prawie wszystkie zamówienia, które dotyczą szeroko rozumianej sfery obrony narodowej, wojska, policji, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. A jeśli tak, to policzmy, ile to bilionów złotych wypada poza obszar tej świetnej i tak jakoby dokładnej kontroli ustawowej. To jest jedna kwestia, którą chciałbym poddać pod rozwagę przyszłym komisjom czy przyszłej komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Druga, może nie tak ważna, to sprawa samego urzędu. No cóż, tworzymy nowy urząd centralny, i to w sytuacji, kiedy ani poprzednie rządy, ani obecny jak na razie z ciągle zapowiadaną ostateczną - nie wiem jak to nazwać - modernizacją administracji państwowej, dostosowującą ją do nowych warunków ustrojowych, sobie nie poradziły. Bądźmy szczerzy: mówi się ciągle o powołaniu ministerstwa gospodarki, o problemie instytucji skarbu państwa w takim czy innym kształcie, mówi się o ministerstwie administracji publicznej, ale, proszę państwa, tylko mówi się, na razie natomiast w tym zakresie dzieje się niewiele. Powołujemy nowy urząd. Ten urząd, jak głoszą oba projekty, ma być podporządkowany premierowi, ale od razu jest zastrzeżenie - premier może scedować tę odpowiedzialność na jednego z ministrów. Zapytałbym: którego? W ciemno powiem: na ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. I cóż wtedy się dzieje? Otóż ten resort, który siłą rzeczy jest i będzie jednym z głównych zleceniodawców, będzie jednocześnie jak gdyby kontrolerem tego procesu. Wydaje się, że gdyby taka sytuacja zaistniała, mogłaby być ona dosyć niebezpieczna. I to właśnie niebezpieczna w tej warstwie, o której ciągle się mówi, to znaczy w warstwie korupcji, z tym że tej warstwy korupcji nie rozumiałbym w sensie ściśle kryminalnym, dlatego że na całym świecie różnego rodzaju potężne lobby ubiegają się o zamówienia publiczne i gra w tej konkurencji jest bezwzględna, chociaż często nie wkracza na drogi kryminalne. Pytanie natomiast, kto, wracając do orwellowskiego języka, jest równy, a kto równiejszy. Tak więc to też poddałbym pod bardzo gęboką rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJerzyEysymontt">I wreszcie trzecia sprawa, o której jakoś nikt nie wspomniał. Te ustawy tak ważne, tak potrzebne, nie zawierają żadnych sankcji. Właściwie nikt, ktokolwiek wejdzie w konflikt z przewidzianymi tutaj regulacjami, nie ponosi żadnej odpowiedzialności sankcyjnej. Powstaje pytanie: Czy tak być może? Może ja i kilku moich kolegów źle czytaliśmy te ustawy, ale myślę, że i w tym wypadku warto się zastanowić, bo sprawa nie jest bagatelna, a czasami, jak wiemy, brak sankcji faktycznie jest brakiem prawa. I to jest jeden kompleks spraw, które chciałbym poddać pod rozwagę, ale jest jeszcze drugi, może nie tak ważny, ale też nie bez znaczenia w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselJerzyEysymontt">Otóż, proszę państwa, kolega z KPN już mówił o instytucji skarbu państwa. Całkowicie się z tym zgadzam i ten wątek można kontynuować. Zadam jednak pytanie: A co z inwestycjami centralnymi? Przecież obecnie inwestycje centralne to również pewne pojęcie prawne, to pewne pojęcie funkcjonujące w ramach tak niesłychanie ważnej ustawy, jaką jest ustawa budżetowa. Jak nowa regulacja ma się do tej sprawy? Nie jest to chyba całkowicie oczywiste i, jak sądzę, trzeba będzie to w ten czy w inny sposób rozstrzygnąć. I w ogóle sprawa trybu, a może i dalej - formuły prawnej tworzenia budżetu. Mówi się o tym. Niedawno brałem udział w połączonym posiedzeniu prezydiów Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, na którym właściwie wszyscy byli zgodni co do tego, że potrzebna jest pewna nowelizacja trybu prac budżetowych - więc to nas czeka. I tu pytanie. Ma to, jak sądzę, ścisły związek chociażby z tej racji, że duża część wydatków po stronie budżetowej ma być regulowana tą ustawą. Tu warto byłoby pokusić się o pewną koincydencję w czasie, tzn. określić, kiedy w praktyce ustawa może zadziałać. Całkowicie zgadzam się z opiniami, że znowu wchodzimy w ten nieszczęsny tryb pilny, który już niejeden akt poważnie ˝nadgryzł˝ nieuchronną bylejakością, jako że tryb pilny zawsze narzuca pośpiech. Rozumiem jednak, że w tym wypadku jest pewne uzasadnienie, jako że występuje półroczne vacatio legis, które - jak sądzę - związane jest z koniecznością utworzenia i uruchomienia tego urzędu oraz wydania wszystkich niezbędnych aktów, bo przecież tutaj mamy do czynienia właściwie tylko z jedną propozycją projektu aktu wykonawczego, a będzie ich więcej. To należy wziąć pod uwagę, jeżeli założymy, że chcielibyśmy, aby ta ustawa...</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselJerzyEysymontt">Pan poseł Rokita powiedział dzisiaj w Radiu ˝Zet˝, że ma nadzieję, iż już za kilka tygodni te sprawy będą uregulowane. Rozumiem, że pan poseł się przejęzyczył, bo nawet gdybyśmy już dzisiaj tę ustawę uchwalili, to jeszcze obowiązuje półroczne vacatio legis. W takim razie musimy postawić pytanie: Kiedy ustawa zacznie realnie funkcjonować i regulować proces przygotowawczy, a więc proces tworzenia zamówień, przetargów, dochodzenia do transakcji, który jest tak ściśle związany z budżetem? Być może to jest najwłaściwsze uzasadnienie trybu pilnego. Jeżeli bowiem chcemy, ażeby to funkcjonowało już przy budżecie 1995 r., to tryb pilny jest koniecznością. A jeśli tak, to jest to konieczność bardzo nieszczęśliwa. W tej sytuacji mimo wszystko - z bólem - byłbym za powołaniem takiej czy innej komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselJerzyEysymontt">Proszę państwa, przecież te dwie ustawy (nad którymi praca będzie trudna) ze względu na ich złożoność legislacyjną muszą być procedowane co najmniej przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą. Tu już do ustawy dołącza się słowniczek, a ja nie wiem - nie jestem biegłym prawnikiem (a prawnicy zgłaszali już wątpliwości) - czy istnieje pełna i jednoznaczna zgodność z takimi aktami, jak Kodeks handlowy i Kodeks cywilny, czy w ustawie nie ma takich obszarów, gdzie można stawiać znaki zapytania, obszarów pewnej nieokreśloności, a takich być nie może. Sądzę, że nieodzowna jest też Komisja Samorządu Terytorialnego ze względu na to, że chodzi przecież o finanse gmin i całe późniejsze tworzenie zamówień na poziomie samorządów terytorialnych. I nawet gdyby uwzględnić tylko te trzy komisje, to są one tak duże, że musiałyby wyłonić zespół roboczy, ponieważ w tak wielkim składzie nie da się pracować nad tak trudną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PoselJerzyEysymontt">Konkludując, chcę powiedzieć, że nasz klub nie będzie tu oryginalny. Będziemy głosować za przekazaniem obu projektów do komisji - nie wiem jeszcze, czy do jednej czy też do kilku (sądzę, że co najmniej do trzech, jeśli byłyby to komisje stałe). Celowo jednak chciałem - może trochę na zasadzie advocatus diaboli - zwrócić uwagę na to, że jeszcze czeka nas bardzo wiele pracy, chociaż oczywiście należy się szacunek i podziękowanie tym wszystkim, którzy nad tymi projektami pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Helmuta Paździora o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gospodarowanie pieniędzmi podatników, czyli pieniędzmi społecznymi, jest niezwykle odpowiedzialne; wywołuje wiele emocji zarówno wśród uczestników, jak i obserwatorów procesu realizacji zamówień publicznych. Jedni, nadużywający wolności stosowania niejednorodnych przepisów w tym zakresie, drudzy, starający się zbyt ostrożnie poruszać się w tej materii, są często postrzegani przez trzecią stronę - to jest przez zwykłych obywateli - jako trwoniący lub wręcz rozkradający brakujące nam we wszystkich sferach naszego życia i w gospodarce złotówki, choć nieraz bardzo mija to się z prawdą i jest wielce krzywdzące dla uczestników tych procesów. Szczególnie obecnie, kiedy nie jesteśmy jeszcze przyzwyczajeni do wolnego rynku, do udziału, w dużym już stopniu, krajowego sektora prywatnego, a tym bardziej kapitału zagranicznego, w procesach przebudowy naszej gospodarki, jest potrzebą chwili wprowadzenie systemowego uregulowania procedur i zasad zamówień publicznych. Usystematyzowanie przepisów będzie miało duży wpływ na zminimalizowanie możliwości nadużyć finansowych oraz na wzmocnienie wiarygodności - szczególnie instytucji państwowych - wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Wysoka Izbo! Projekty ustaw z druków nr 310 i nr 121, które są przedmiotem dzisiejszej dyskusji, w podstawowych założeniach niczym się nie różnią, a projektodawcy starają się w sposób możliwie szczegółowy ustalić takie reguły funkcjonowania rozwiązań, aby głównym mechanizmem sprzyjającym efektywnemu i racjonalnemu gospodarowaniu finansowymi środkami publicznymi była wolna, czysta i otwarta konkurencja między podmiotami gospodarczymi ubiegającymi się o zamówienia. Analizując te projekty pod kątem obowiązującego prawa można stwierdzić, że wyrażają one zdecydowane dążenie do ujednolicenia reguł wykorzystywania środków publicznych przy realizacji zakupów i zamówień. Jest to zamysł, naszym zdaniem, niezwykle trafny i pozytywny. Niemniej odnosi się wrażenie, iż tą ustawą zamierza się scentralizować zarządzanie tymi środkami do tego stopnia, że może to sparaliżować inicjatywy oddolne, które dały w ostatnich latach bardzo wiele efektów pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselHelmutPazdzior">Powyższe stwierdzenie można udokumentować szczególnie przykładem gmin, gdzie samorządy są praktycznie na bieżąco kontrolowane przez społeczeństwo, gdyż jest ono bardzo często współudziałowcem finansującym realizację zadań inwestycyjnych w swoich miejscowościach. Chcemy przez to powiedzieć, że samorząd miałby w praktyce przestrzegać reguł ustalonych w ustawie, ale do momentu wystąpienia ewentualnego sporu w trakcie negocjacji powinien być samodzielnym i suwerennym decydentem, realizującym od początku do końca proces zamówień publicznych na roboty budowlane do wartości 3 mld zł. Sporządzone w trakcie tego procesu dokumenty będą mogły być sprawdzone przez odpowiednie organa kontroli, jakimi są izby obrachunkowe lub Najwyższa Izba Kontroli. Proponowany przez nas przywilej dla samorządów gminnych miałby jednak dotyczyć tylko zadań własnych, natomiast zadania zlecone powinny być realizowane w systemie proponowanym przez omawiane projekty ustaw. Urząd Zamówień Publicznych ograniczałby się w stosunku do gmin jedynie do realizowania swoich zadań w zakresie art. 9 omawianych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselHelmutPazdzior">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnosimy o dokonanie zmian w treści art. 19 ust. 1 pkt 1, gdzie mówi się, że o zamówienia publiczne nie mogą się ubiegać ˝dostawcy i wykonawcy, którzy przynajmniej jednego z zamówień publicznych wykonywanych w ciągu ostatnich 3 lat nie wykonali w sposób należyty˝. Proponujemy następującą treść tego punktu: ˝dostawcy, którzy choćby jednego z zamówień publicznych wykonywanych w ciągu ostatnich 3 lat nie wykonali zgodnie z umową i obowiązującymi w Polsce normami˝. W art. 22 ust. 2 zamiast zapisu: ˝Zamawiający może żądać...˝ itd. wnosimy o zmianę zapisu na: ˝Zamawiający jest zobowiązany żądać potwierdzenia tego, że dostawcy i wykonawcy...˝ i dalej bez zmian treści punktów 1-4. Nasze koło parlamentarne uważa bowiem, że dowolne traktowanie dostawców, bez sprawdzenia ich potencjałów techniczno-ekonomicznych, będących podstawą wiarygodności i solidnego wykonania zamówień publicznych, jest niedopuszczalne. Na naszym rynku powstaje wiele firm, szczególnie budowlanych, które w sposób niezwykle ryzykowny, by nie powiedzieć lekkomyślny, podejmują się zadań, które przerastają ich możliwości techniczno-ekonomiczne, przez co narażają inwestorów na znaczne straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselHelmutPazdzior">Jednym z poważnych zagrożeń, które mogą zaistnieć w wyniku stosowania omawianej ustawy, jest zbyt długi okres oddzielający moment podpisania umowy od chwili rozpoczęcia zbierania ofert na realizację zamówień publicznych. Czas ten może się jeszcze znacznie wydłużyć przy biurokratycznym podejściu Urzędu Zamówień Publicznych do powstałych rozbieżności pomiędzy oferentem a zamawiającym. W związku z powyższym należałoby w trakcie dalszych prac nad tą ustawą zastanowić się nad ww. problemem, tak aby proces przedumownych negocjacji możliwie maksymalnie skrócić. Dotyczyłoby to również spraw, które załatwiać będzie Urząd Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselHelmutPazdzior">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej głosować będzie za przekazaniem obu projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm ustalił nad tym punktem porządku dziennego debatę średnią, to jest, w zależności od wielkości klubów i kół, w granicach od 11 do 67 minut.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zapisanych do głosu jest w tej chwili 15 mówców.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Właściwe funkcjonowanie gospodarki publicznymi środkami finansowymi to racjonalne, efektywne i uczciwe nimi gospodarowanie - w rzeczywistości niestety bardzo trudne do osiągnięcia, gdyż dysponent środków publicznych nie jest ich właścicielem, a interes publiczny często nie jest zgodny z interesem własnym dysponenta, z jego partykularnym interesem. Może więc on zadysponować powierzonymi mu środkami publicznymi w sposób niezgodny z interesem państwa, gminy, może także zadysponować tymi środkami niefrasobliwie, dyletancko, a usunięcie skutków złej decyzji jest na ogół niemożliwe. Dlatego też nieodzowne są odpowiednie mechanizmy, instrumenty, odpowiednie zasady i procedury dokonywania zakupów towarów i zamówień usług i robót. Tylko one mogą zabezpieczyć wydawanie środków publicznych przed stratami, korupcją i powstawaniem przeróżnych zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Celem ustawy o zamówieniach publicznych jest wdrożenie w życie systemu zamówień publicznych. Projekt jest kompleksowy, o czym wielokrotnie posłowie już mówili. Jest jasny, czytelny i zyskuje szerokie poparcie społeczne. Projekt obejmuje wszystkie dziedziny gospodarki, także - choć niestety nie w pełni - budownictwo. I dlatego też tylko tej sferze, sferze budownictwa, zamierzam poświęcić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoka Izbo! Unormowanie prawne trybu składania zamówień na wykonywanie robót budowlano-montażowych, prac remontowych, modernizacyjnych, na dokonywanie zakupów wyrobów, materiałów budowlanych ze środków publicznych jest uzasadnione licznymi względami. Według opinii Najwyższej Izby Kontroli istniejąca swoboda zlecania robót budowlanych, zakupu wyrobów budowlanych na rzecz skarbu państwa, samorządów terytorialnych, spółdzielni mieszkaniowych nie tylko nie zapewnia racjonalnego wykorzystywania środków publicznych, ale wręcz często prowadzi do zjawisk kryminogennych, do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Związki zawodowe już od dłuższego czasu wskazują, że brak odpowiednich przepisów regulujących prawidłowość funkcjonowania rynku budowlanego prowadzi do wyeliminowania krajowych wykonawców robót budowlanych, producentów materiałów i wyrobów budowlanych, a w efekcie do wzrostu bezrobocia i niezadowolenia społecznego. Izby przemysłowe, budowlane, związki pracodawców, organizacje techniczne dopominają się szybkiego stanowienia prawa, ustawowego określenia zasad obligatoryjnego przeprowadzania przetargów na roboty budowlano-montażowe, by w ten sposób wyeliminować nieprawidłowości, chaos na rynku budowlanym, praktyki monopolistyczne często niestety skorumpowanych podmiotów gospodarczych, by wyeliminować z rynku podmioty organizacyjnie czy technicznie nie przygotowane do realizacji większych zadań inwestycyjnych lub trudniejszych robót inżynierskich. W praktyce patologicznych przykładów jest niestety bardzo wiele. Spółdzielcy, radni mają przede wszystkim na uwadze obniżenie kosztów budowy, w tym budowy mieszkań, czy też obniżenie kosztów prac remontowo-modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoka Izbo! Aktualnie obowiązujące przepisy nie nakładają obowiązku przeprowadzania przetargów na dostawy, usługi, roboty budowlane finansowane ze środków publicznych. Obowiązek ten przewidywały przepisy przedwojenne, które były także stosowane w Polsce jeszcze po wojnie, do 1948 r. Natomiast ustawodawstwo Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej nakłada taki obowiązek, i to w całej rozciągłości. Mając zatem na uwadze racjonalne gospodarowanie publicznymi środkami finansowymi, eliminację zjawisk patologicznych oraz dostosowanie prawa do wymagań Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, nieodzowne jest stworzenie odpowiednich instrumentów instytucjonalnych; nieodzowne jest ustawowe wprowadzenie zasad obligatoryjnego przeprowadzania przetargów w przypadku zamówień publicznych. Uchwalenie zatem ustawy o zamówieniach publicznych, przedłożenia rządowego jest ze wszech miar konieczne; jest wręcz nieodzowne. Ustawa ta jednak nie w pełni uwzględnia potrzeby sfery budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Przede wszystkim ustawą nie objęto działalności inwestycyjnej spółdzielni mieszkaniowych. Zapewne założono, że spółdzielnie mieszkaniowe nie budują ze środków publicznych, a ze środków osób fizycznych, często pokrywanych kredytem hipotecznym. Uznano więc, że nie ma potrzeby dyscyplinowania procesów inwestycyjnych prowadzonych przez spółdzielnie mieszkaniowe. Jest to jednak prawda pozorna, bowiem po zakończeniu procesu inwestycyjnego, z chwilą zasiedlania mieszkania, następuje okres spłaty zaciągniętych kredytów, w czym niezwykle znacząco pomaga budżet państwa. Według ostatniego projektu nowego rozporządzenia Rady Ministrów wykup odsetek przez budżet państwa może dochodzić nawet do 100%. Nie jest więc obojętne, czy metr kwadratowy powierzchni użytkowej mieszkania będzie kosztował 5, 10 czy 15 mln zł. Niezależnie jednak od takiego spojrzenia na interes państwa, państwo właśnie powinno zadbać o racjonalne wydatkowanie środków finansowych swych obywateli, o maksymalne ograniczenie nieprawidłowości w budowaniu mieszkań; państwo powinno zabezpieczyć obywateli przed stratami. Tego przecież spółdzielcy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponadto ustawa ta nie uwzględnia sytuacji przewidzianej projektem ustawy o rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Ustawa ta przewiduje utworzenie agencji funduszu mieszkaniowego, która będzie udzielała nisko oprocentowanych kredytów na budowę mieszkań pod wynajem dla rodzin o przeciętnych dochodach. Budownictwo to będzie realizowane przez specjalnie w tym celu powołane jednostki, zwane towarzystwami budownictwa społecznego, a także przez spółdzielnie mieszkaniowe. W tych przypadkach nieodzowne jest przecież zadbanie o szczególną racjonalność wydatkowania środków finansowych. Dlatego też uważam, że należy rozszerzyć przewidziany ustawą krąg jednostek zobowiązanych do przeprowadzania obligatoryjnych przetargów na roboty budowlane. W tym celu proponuję następującą zmianę brzmienia art. 4 ust. 1 pkt. 4: ˝inne podmioty dysponujące środkami publicznymi, a w szczególności przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, spółdzielnie, towarzystwa i fundacje˝.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Przeprowadzanie przetargów jest niezbędne wszędzie tam, gdzie zadania inwestycyjne są realizowane za pomocą kredytów bankowych, refinansowanych w części lub w całości z dotacji budżetu państwa lub budżetu samorządów terytorialnych. Także realizowanie zadań inwestycyjnych z funduszy celowych, fundacji wspieranych przez budżet państwa lub budżety samorządów terytorialnych, jak również realizowanych inwestycji finansowanych z kredytów gwarantowanych przez Radę Ministrów lub ministra finansów musi - moim zdaniem - podlegać rygorom ustawy o zamówieniach publicznych. We wszystkich tych przypadkach racjonalność wykorzystania środków powinna bowiem być nakazem, a nie jakąś formą uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Specyfika budownictwa wymaga nieco odmiennego spojrzenia na zasady i tryb przeprowadzania przetargów, na regulacje określające postępowanie stron przed zawarciem umowy na dostawy, usługi, a w szczególności na wykonanie robót budowlanych. Nieodzowne jest sprawdzanie wiarygodności technicznej i ekonomicznej przedsiębiorstw budowlanych. Absurdalnych przykładów w tym zakresie jest co niemiara; np. drobny wykonawca prywatny, niemal zakład rzemieślniczy, otrzymuje zlecenie na wybudowanie 1,5 tys. mieszkań. Oczywiście zadanie wykonają inni, i to za znacznie mniejsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie można także dopuścić do zlecenia robót jednostkom, którym udowodniono przypadki złej realizacji zadań inwestycyjnych, w stosunku do których wszczęto postępowanie likwidacyjne, którym udowodniono niepłacenie podatków lub składek na ubezpieczenie społeczne. Nie można także dopuścić do zlecenia jednostkom robót budowlanych przekraczających ich całoroczną zdolność produkcyjną lub do zlecenia tego jednostkom nie mającym właściwego wyposażenia technicznego czy kadrowego. Chodzi przecież o gwarancję właściwego wykonania zadania - o właściwą jakość i odpowiedni czas.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Należy także zwrócić uwagę na specyfikę ogólnych warunków umów o wykonanie robót budowlano-montażowych, remontowych, modernizacyjnych, na ustalenie zasad i metod sporządzania kosztorysu inwestorskiego, norm nakładów rzeczowych itp. Dlatego też, przy zachowaniu zasady ogólności ustawy o zamówieniach publicznych, nieodzowne jest udzielenie odpowiednich delegacji ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa. I tak wnoszę o udzielenie delegacji ministrowi na określenie w drodze zarządzenia ogólnych warunków umów o wykonanie robót budowlanych oraz umów na dostawy i usługi. Ponadto wnoszę o udzielenie ministrowi delegacji na określenie w drodze rozporządzenia metod sporządzania kosztorysu inwestorskiego oraz kosztorysowych norm nakładów rzeczowych i niektórych elementów wynagrodzenia kosztorysowego. A wszystko po to, by środki finansowe były wydatkowane racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Kończąc, chciałbym przypomnieć, a raczej podkreślić, że w minionych kadencjach Sejmu, w okresie transformacji ustroju społeczno-gospodarczego, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej domagała się ustanowienia prawa wprowadzającego obowiązek przeprowadzania przetargów na roboty budowlane. Komisja kilkakrotnie występowała z odpowiednimi dezyderatami, niejednokrotnie wyrażała stanowisko w tej sprawie, ale niestety bezskutecznie. Szczególne zaangażowanie w tej sprawie wykazywała pani posłanka Barbara Blida - obecnie minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Właściwie była ona inicjatorem prawnego unormowania obligatoryjnego przeprowadzania przetargów. Co prawda w 1992 r. resort gospodarki przestrzennej i budownictwa przygotował projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie trybu przeprowadzania przetargów na roboty budowlane, ale nie uzyskał on akceptacji Rady Ministrów. Chyba zasadniczą przyczyną odrzucenia projektu rozporządzenia była jego wycinkowość - dotyczył on tylko budownictwa - oraz brak kompleksowego ujęcia tego problemu. W połowie ubiegłego roku Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przygotowało projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie trybu składania zamówień i dokonywania wydatków na dostawy towarów, wykonywanie usług i robót budowlano-montażowych na rzecz skarbu państwa oraz samorządów terytorialnych. Niestety projekt ten, choć uzyskał pełną aprobatę zainteresowanych podmiotów, nie został rozpatrzony przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Wierzę więc, że jesteśmy w przededniu uchwalenia prawa regulującego problem zamówień publicznych, w tym zasad i trybu przeprowadzania przetargów. Chciałbym jednak zaznaczyć, że w ustawie nieodzowne jest uwzględnienie specyfiki budownictwa, na którą w swoim wystąpieniu zwróciłem szczególną uwagę. Wobec klauzuli pilności i szerokiego zainteresowania posłów z różnych komisji popieram wniosek zgłoszony przez kluby parlamentarne Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia przedłożenia rządowego dotyczącego ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie dwa projekty ustawy o zamówieniach publicznych - pilny rządowy oraz poselski (druki nr 310 i 121) - są podobne. Zaistniała sytuacja rodzi problem proceduralny związany z wyborem trybu - zwykły czy pilny - właściwego do dalszego postępowania z projektem ustawy o zamówieniach publicznych. Uwzględniając postulat racjonalnego ustawodawstwa, a w konsekwencji aprobując stanowisko, zgodnie z którym postępowanie z pilnym projektem ustawy obejmuje swym zasięgiem też tryb zwykły, należy uznać zasadność kontynuowania procesu legislacyjnego dla omawianego projektu w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zamówieniach publicznych jest próbą rozwiązania w Polsce problemów zakupów dokonywanych ze środków publicznych oraz uczciwego i efektywnego gospodarowania tymi środkami. Projekt ustawy przewiduje, że podstawową procedurą ubiegania się o zamówienia publiczne ma być przetarg nieograniczony jako tryb postępowania najpełniej gwarantujący przestrzeganie zasad dochodzenia do realizacji najkorzystniejszej oferty. Zgodnie z art. 2 pkt. 7 projektu ustawy przez ˝najkorzystniejszą ofertę˝ należy rozumieć ofertę z najniższą ceną, przy takiej samej jakości wykonania zamówienia, lub ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny, kosztów eksploatacji, czasu wykonania lub dostawy oraz innych kryteriów opisanych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusyjny jest problem określenia w art. 3 ust. 2 projektu ustawy kwoty w wysokości 500 mln zł, poniżej której nie jest obowiązkowy tryb przetargu nieograniczonego i nie stosuje się przepisów ustawy dotyczących publikacji ogłoszeń i pozostałych wymogów. Moim zdaniem nie powinno być kwotowego ograniczenia, a jeśli już je zastosowano, to czy co roku Wysoka Izba będzie tę wartość podwyższać, np. o wskaźnik rocznej inflacji? Konkurencyjność winna być w każdym przypadku uwzględniana przy rozpatrywaniu ofert, z tym że w sprawach mniejszej wagi należałoby stosować procedury uproszczone.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Nowością ustawy, zgodnie z art. 7, jest ustanowienie Urzędu Zamówień Publicznych jako centralnego organu administracji państwowej odpowiadającego za organizację procesu zamówień oraz ogłaszanie Biuletynu Zamówień Publicznych. W myśl art. 11 ust. 2 prezes urzędu może w drodze zarządzenia ustanowić regionalne lub branżowe wydania Biuletynu Zamówień Publicznych. Celowym rozwiązaniem wydaje się również wprowadzenie w ustawie możliwości ustanowienia przez prezesa pełnomocników okręgowych lub wojewódzkich. Alternatywnym rozwiązaniem dla utworzenia Urzędu Zamówień Publicznych może być powołanie departamentów zamówień publicznych w istniejących już ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselStanislawBartoszek">Za niecelowe uważam postanowienie art. 15 o możliwości wyboru trybu innego niż przetarg nieograniczony przy zamówieniach, których wartość przekracza 5 mld zł, za zgodą prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Pozostawienie tego zapisu prowadzić może do niepotrzebnych pomówień o działania przestępcze prezesa bądź wręcz sprzyjać takim działaniom.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselStanislawBartoszek">Należy również postawić pytanie, co oznacza zapis, że zastosowanie preferencji krajowych następuje z uwzględnieniem zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską - kto ma to oceniać i w jaki sposób? W przypadku odstąpienia przez zamawiającego od umowy należy wprowadzić wyraźny obowiązek rekompensaty kosztów poniesionych przez przyjmującego ofertę. Tryb rozpatrywania sporów jest sprawny i ˝szybki˝, ale nie może być osłabiony przez brak możliwości odwoływania się do sądów. Postępowanie odwoławcze - skargę o uchylenie rozstrzygnięcia zespołu arbitrów winny rozpatrywać sądy gospodarcze, a nie wydziały cywilne sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselStanislawBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oceniając projekt ustawy o zamówieniach publicznych, należy stwierdzić, że intencje, które przyświecały twórcom projektowanej regulacji prawnej, są bardzo trafne. Omawiany projekt jest bardzo obszerny i szczegółowy. W toku dalszych prac w komisjach sejmowych proponuję uprościć niektóre procedury zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselStanislawBartoszek">Bardzo dobrym rozwiązaniem jest uwzględnienie w projekcie ustawy okresu vacatio legis, który może być nieco za krótki do właściwego przygotowania się do wejścia w życie procedowanego dzisiaj projektu. Należy również ujednolicić przepisy związane ze stosowaniem ustawy w okresie vacatio legis w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselStanislawBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek o przekazanie projektu ustawy o zamówieniach publicznych do dalszego szczegółowego opracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej analizy jest niezwykle ważna ustawa regulująca zasady, tryb i formy realizacji zamówień publicznych. Zamówienia publiczne należą do tej grupy działań gospodarczych, które z punktu widzenia podmiotów gospodarczych są bardzo atrakcyjnym kęskiem. Warto o nie zabiegać, ponieważ cechuje je pewność wywiązania się zamawiającego ze zobowiązań umownych, w tym zobowiązań finansowych. Często są to zamówienia na wielkoseryjną produkcję. Ta atrakcyjność zamówień publicznych skłania wielu do czynienia różnych zabiegów, nie zawsze uczciwych, w celu ich uzyskania. Brak jasnych procedur jest przyczyną nie zawsze optymalnego gospodarowania środkami publicznymi, a czasem ułatwia nieuczciwe ich wykorzystywanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przedstawiana ustawa, z jednej strony, ma zapewnić najlepsze i najoszczędniejsze wydatkowanie pieniędzy publicznych, z drugiej strony ma zapewnić wszystkim zabiegającym o zamówienia uczciwą konkurencję, jasność procedur postępowania. Zaproponowane rozwiązania mają również zapobiegać narażeniu urzędników na oskarżenia o nieuczciwe postępowanie przy wyborze kontrahentów oraz zapobiegać próbom ich korumpowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przedkładana ustawa ma charakter profilaktyczny, zapobiegawczy i jest przykładem innego modelu działania prawodawcy; ustawa zapobiega nieprawidłowościom, a nie rozlicza ich post factum. Przy precyzyjnym określeniu zasad postępowania z zamówieniami publicznymi można położyć mniejszy nacisk na restrykcyjność kontroli po realizacji zamówień. Jest więc odmiennym niż w ustawie o NIK podejściem do sposobu regulowania kontroli finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Projekt odpowiada na zapotrzebowanie społeczne, przejawiające się od dawna w wielu kręgach, sugerujących konieczność szybkiego uregulowania sfery zamówień publicznych i ujednolicenia procedur. Prace nad tym projektem zostały zakończone już przez rząd pani premier Hanny Suchockiej. Należy ubolewać, że poselski projekt ustawy musiał czekać od listopada do dzisiaj na pierwsze czytanie, ponieważ rząd premiera Pawlaka nie miał propozycji w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mimo wielu zalet prezentowane rozwiązania niosą ze sobą również pewne zagrożenia i niepewności. Ustawa zawierająca bardzo szczegółowe opisy procedur składania zamówień, ofert i wyboru oferentów nie zawiera podstawowego zapisu - nie określa struktury Urzędu Zamówień Publicznych. Może to prowadzić do jego rozrostu w wielką omnipotentną i biurokratyczną machinę. Dlatego uważam za konieczne ustawowe określenie struktury organizacyjnej oraz określenie liczby delegatur terenowych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Samorządy od dawna dopominały się o prawne uregulowanie sprawy zamówień publicznych i wyprzedzając działania ustawowe wypracowały w 1993 r., wspólnie z ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz Krajową Izbą Budownictwa, warunki przetargów na roboty budowlane. Rozwiązania zawarte w tym porozumieniu zostały wprowadzone w życie przez wiele samorządów. Omawiana ustawa nastawiona jest głównie na procedury, którym powinny podlegać zamówienia ze strony administracji rządowej. Tym samym procedurom proponuje się poddać zamówienia samorządów terytorialnych finansowane z ich własnych środków. Oczywistą jest rzeczą, że te zamówienia powinny również podlegać podobnym procedurom jak zamówienia rządowe, ponieważ dobre gospodarowanie groszem gminnym nie może być inaczej traktowane niż wydatki państwa. Wydaje się jednak przesadą zaproponowana centralizacja działań - np. proponowanie, by wszystkie gminne, lokalne zamówienia były składane za pośrednictwem urzędu lub publikowane w Biuletynie Zamówień Publicznych. Podobnych uregulowań w ustawie jest więcej. Mam nadzieję, że w pracach komisji zostaną one wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uporządkowanie sfery zamówień publicznych jest pilną potrzebą. Sądzę, że prace nad projektem będą toczyły się szybko, ale z zachowaniem dbałości o jakość powstałego prawa. Uważam za celowe włączenie Komisji Samorządu Terytorialnego do prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny mamy taką sytuację, że rozpatrujemy w pierwszym czytaniu dwa projekty ustaw dotyczące tej samej materii regulacji. Owszem, gdyby stosować jakieś reguły parlamentarne, to trzeba byłoby chociażby powiedzieć, czy należałoby rozstrzygnąć kwestię, który projekt ma być prezentowany najpierw: czy ten, który wpłynął wcześniej do laski marszałkowskiej, czy też należy nadać procedencję głównie projektom rządowym. Myślę, że ta sprawa wymaga uregulowania i wymaga również określenia terminu, w jakim powinno się odbyć pierwsze czytanie projektu od chwili zgłoszenia, ale są to uwagi postulatywne i Izba niekoniecznie musi je podzielać.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym tu natomiast dotknąć nieco ważniejszej kwestii i zapytać pana ministra Kuleszę, który przedstawiał ten projekt, czy również jako prawnik podziela pogląd, że w gruncie rzeczy zarówno przez rząd, jak i przez grupę posłów nie został spełniony konstytucyjny wymóg dołączenia do tych projektów wszystkich podstawowych aktów. Chciałbym po raz kolejny zaapelować do Prezydium Sejmu, aby stanęło na straży uprawnień Izby i każdorazowo egzekwowało od podmiotu wnoszącego inicjatywę dołączenie w uzasadnieniu wszystkich podstawowych projektów podstawowych aktów wykonawczych. Dam jeden przykład - a jest ich kilka - mianowicie w art. 4 ust. 2 czytamy: ˝Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określa rodzaje zamówień publicznych, które ze względu na ochronę bezpieczeństwa narodowego, ochronę tajemnicy państwowej, stan klęski żywiołowej lub ważny interes państwa nie podlegają przepisom niniejszej ustawy˝. To jest jeden z podstawowych aktów. I to jest ogromny segment systemu zamówień publicznych, który jest realizowany w tym, powiedziałbym, szczególnym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zwrócić uwagę na pewną, moim zdaniem, bardzo niedobrą praktykę, która ma miejsce po raz kolejny - choć w sumie jest to dobry projekt - mianowicie kolejny raz mamy konstrukcję tak zwanego ustawodawstwa delegowanego fakultatywnego - że można wydać rozporządzenie lub nie można. Chcę dotknąć dwóch obszarów zagadnień związanych z ustawodawstwem delegowanym. Myślę, że to wymaga jak gdyby realizacji pewnej polityki legislacyjnej przez Izbę, jak również przez podmioty wnoszące inicjatywę ustawodawczą, w tym wypadku chodzi o rząd. Otóż nie może być tak, że materia ustawowa, która powinna być regulowana normą ustawową, jest przekazywana do uregulowania w drodze rozporządzenia. Podstawowe zasady - i potwierdza to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego - powinny być sformułowane w ustawie. Tu w wielu wypadkach jest tak, że odsyła się do ustawodawstwa delegowanego, czyli do aktów wykonawczych wydawanych przez Radę Ministrów, a w niektórych wypadkach, już przy szczegółowym trybie, do zarządzeń wydawanych na przykład przez prezesa urzędu centralnego, Urzędu Zamówień Publicznych. Chcę zwrócić uwagę na ten mankament: nie może być tak, że w gruncie rzeczy w drodze rozporządzenia stwarza się możliwość rozszerzania zakresu przedmiotowego stosowania ustawy. Pan minister Kulesza zgodzi się ze mną, że art. 4 ust. 2 i ust. 3 daje taką możliwość, iż de facto rozszerzymy zakres przedmiotowy stosowania ustawy poprzez wydanie rozporządzenia, czyli określenie pewnych kategorii, które ˝wyjmuje się˝ z zakresu stosowania tych przepisów. To jest uwaga zasadnicza; przede wszystkim nakazuje ona jednak Izbie roztropnie podejmować decyzje, jeśli chodzi o powoływanie komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę się nie gniewać, ale wypowiem mocne słowa. Najgorsze ustawy, które wyszły z tej Izby, wyszły z komisji nadzwyczajnych. Nie było możliwości - przy trybie pilnym - poprawienia ich w trakcie drugiego czytania. Zważywszy jeszcze, że to wszystko było robione w supergorączce legislacyjnej, poprawienie ustawy w Izbie było - jest - niemożliwe. Poseł nie uczestniczący w posiedzeniach komisji - bo nie mógł, przykładowo nie otrzymał informacji bądź miał posiedzenie innej komisji - nie mógł na piśmie wnieść poprawek. W związku z tym absolutnie ruguje się czy eliminuje możliwość złożenia przez niego tych poprawek w czasie drugiego czytania. Owszem, zostaje Senat, ale przy trybie pilnym ma on 7 dni na rozpatrzenie i to zamyka jakąkolwiek możliwość racjonalizacji, optymalizacji rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Rząd w uzasadnieniu trybu pilnego stwierdza tyle: ˝Konieczność przyjęcia trybu pilnego wynika z potrzeby niezwłocznego uregulowania zasad dysponowania środkami publicznymi (...)˝ - jakby to miało obowiązywać od 1 maja. Otóż wejście ustawy w życie następuje z dniem 1 stycznia 1995 r. Chcę powiedzieć, że pojawia się tutaj szereg istotnych uwag, które każą sformułować pytanie: Dlaczego na przykład przepis art. 4 ust. 1 pkt 3 ma wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.? Panie ministrze, to pytanie stawiam w tej chwili. I drugie: Dlaczego przepisy art. 73 i art. 74 mają wchodzić w życie od 1 stycznia 1996 r.? Zresztą o to mniejsza, akurat znam odpowiedź na to pytanie, ale mogłyby wchodzić wcześniej. A więc: przepis art. 4 ust. 1 pkt 3 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., a to dotyczy fundacji. Chciałbym, żeby pan publicznie na to pytanie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Cała ustawa ma wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 1995 r., przy czym art. 7-11, czyli dotyczące procedury tworzenia urzędu centralnego, wchodziłyby w życie z dniem ogłoszenia. Otóż pomijam nawet ten dwutygodniowy okres vacatio legis, wymagany z punktu widzenia zasad poprawnej techniki legislacyjnej i przyjęty w uchwale Rady Ministrów dotyczącej właśnie zasad prawodawczych - przecież rząd nawet tych zasad nie przestrzega w swoich projektach. Chcę powiedzieć tylko tyle: ponawiam apel o to, aby ˝odpilnić˝ ten projekt, czyli żeby Rada Ministrów wycofała klauzulę pilności. I - to po drugie, pani marszałek - apeluję o to, by z uwagi na trudną, specjalistyczną materię prawną Sejm w swojej decyzji ostatecznej o skierowaniu projektu wziął jednak pod rozwagę ten argument, że choć w Sejmie jest mało prawników, to jednak najwięcej prawników jest w Komisji Ustawodawczej. Ta ustawa musi być tworzona w normalnym trybie, musi być opracowana z udziałem Komisji Ustawodawczej. Nic przecież nie wyklucza uczestnictwa, udziału wyznaczonych przez poszczególne komisje przedstawicieli w pracach komisji. Mogą formułować poprawki, inaczej kształtować czy proponować kształtowanie treści rozwiązań. Dlatego, pani marszałek, Wysoka Izbo, zgłaszam wniosek, aby Sejm skierował projekty ustawy - i poselski, i rządowy - do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej i określił termin złożenia sprawozdania nie dłuższy niż 3 miesiące. Myślę, że jest to rozsądny czas na to, aby z dniem 1 stycznia 1995 r. ustawa ta mogła wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Termin ˝zamówienia publiczne˝ określa zakupy towarów i usług dokonywane przez państwo i inne instytucje publiczne. Z raportów Najwyższej Izby Kontroli wynika, iż właściwe, tj. racjonalne, efektywne i uczciwe dokonywanie zakupów towarów i usług przez instytucje publiczne nastręcza trudności. Jest to spowodowane faktem, że dysponent środków publicznych nie jest ich właścicielem. Zdarza się, że opłaca mu się rozdysponować powierzone mu mienie w sposób niezgodny z interesem właściciela, którym jest państwo lub gmina, ale zgodny z interesem partykularnym. Dlatego w wielu państwach zdecydowano się na działania polegające na ustaleniu procedur, których stosowanie przy zamówieniach publicznych jest obowiązkowe. Przedłożone projekty ustaw o zamówieniach publicznych zmierzają do przyjęcia przez Wysoką Izbę w szybkim terminie takich procedur. Ich wprowadzenie w życie powinno szybko przynieść oszczędności budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Wyróżnia się dwa cele zamówień publicznych w gospodarce rynkowej. Po pierwsze, stanowią one zasadnicze narzędzie pobudzania popytu w okresie stagnacji gospodarczej przez stwarzanie zamówień dla przedsiębiorstw. Po drugie, są metodą oszczędnego wydatkowania pieniędzy publicznych przez określenie warunków wyboru najkorzystniejszych ofert za pomocą trybu przetargu nieograniczonego. Warunkiem dokonywania najkorzystniejszych wyborów ekonomicznych w zakresie wydatkowania pieniędzy publicznych, prowadzących do oszczędności, jest konieczność zagwarantowania w umowie zachowania reguł swobodnej konkurencji między wykonawcami i dostawcami ubiegającymi się o zamówienia rządowe.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Za ważne rozwiązanie w projekcie ustawy o zamówieniach publicznych (druk nr 310) uważam treść art. 18, dającego możliwość wprowadzenia przez Radę Ministrów rozporządzenia regulującego zasady stosowania preferencji krajowych przy udzielaniu zamówień publicznych. Niezbędnym warunkiem skutecznej realizacji nowoczesnego systemu zamówień publicznych powinno być stworzenie odpowiedniej infrastruktury administracyjnej i organizacyjnej, spełniającej wiele podstawowych funkcji tego systemu. Do funkcji tych należy zaliczyć przede wszystkim: kierowanie polityką zamówień z przestrzeganiem zasad przejrzystości i dostępności informacji dla zainteresowanych oraz przy uwzględnieniu uznanych powszechnie norm międzynarodowych; skonstruowanie systemu informacji o zamówieniach i bazy danych o zapotrzebowaniu podmiotów gospodarczych na określone zakupy, miejscu i dacie składania ofert i informacji o dostawcach; opracowanie materiałów zawierających całość przepisów prawnych i informacji o ofertach dla poszczególnych podmiotów wykonawczych oraz dla pracowników realizujących programy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentowane projekty ustawy o zamówieniach publicznych spełniają te wymagania. Intencją projektów jest stworzenie jasnego i przejrzystego systemu zamówień publicznych, zapewniającego równe traktowanie wszystkich dostawców i wykonawców ubiegających się o zamówienia. Jednocześnie projekty ustawy przewidują uzasadnione obecnymi warunkami gospodarki polskiej gwarancje ochronne dla rynku polskiego i niezbędne preferencje dla polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Projekty ustawy przewidują, że podstawową procedurą ubiegania się o zamówienia publiczne ma być przetarg nieograniczony. Przetarg jest najlepszym sposobem dokonywania zamówień publicznych. Przetarg umożliwia kupującemu towar lub usługę wybranie najkorzystniejszych ofert, zmusza potencjalnych usługodawców do konkurowania między sobą. Za najkorzystniejszą ofertę rozumie się ofertę o najniższej cenie, przy takiej samej jakości wykonania zamówienia, lub ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny, kosztów eksploatacji, czasu wykonania lub dostawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Istotne jest też przewidziane w projekcie badanie kondycji finansowej i solidności firm wykonawczych. O zamówienie nie będzie mogła ubiegać się firma, która np. zwleka z płaceniem podatków albo w ciągu 3 lat źle wykonała jakiś kontrakt, czy też pozostaje z podmiotem zamawiającym w takim stosunku prawnym lub faktycznym, który może budzić uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Szczegółowej analizy wymagać będą art. 7-12 omawianej ustawy, dotyczące utworzenia Urzędu Zamówień Publicznych. Scentralizowanie ogłoszeń w jednym biuletynie może spowodować przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Doceniając potrzebę pilnego przyjęcia przez Wysoką Izbę ustawy o zamówieniach publicznych, będę głosował za przekazaniem omawianych projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma? Proszę bardzo w takim razie o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam pana posła Krzysztofa Wiechecia, który miał przemawiać wcześniej. W tej sytuacji proszę pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z dotychczasowej praktyki gospodarowania środkami publicznymi wynika, że inicjatywa ustawodawcza rządu w sprawie uchwalenia w trybie pilnym ustawy o zamówieniach publicznych jest w pełni uzasadniona i konieczna. Wynika to z oczywistej potrzeby ujednolicenia, usprawnienia oraz objęcia systemowym nadzorem i kontrolą sposobów wykorzystywania środków publicznych, a tym samym ograniczenia możliwości nierzetelnego gospodarowania tymi środkami. Wejście tej ustawy w życie pozwoli równocześnie na dostosowanie poważnej części działalności inwestycyjnej w kraju do wymogów gospodarki rynkowej, przez co stanie się ona ważnym przedsięwzięciem dostosowawczym do wzorców międzynarodowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawRusznica">Zawarte w projekcie ustawy propozycje podstawowych rozstrzygnięć, jak lepiej gospodarować publicznymi pieniędzmi, są na ogół jasne, ponieważ w sposób systemowy regulują dla inwestorów tryb i procedurę wyboru wykonawców zamówień publicznych. Nasuwają się jednak w stosunku do niektórych zapisów projektu pewne wątpliwości i sądzę, że powinny być wzięte pod uwagę w dalszym procesie legislacyjnym dotyczącym tej ustawy. Gdy bliżej odniesiemy ten projekt do realiów praktyki, to okaże się, że w art. 3 pewnego rozwinięcia wymaga sposób zamówień publicznych poniżej kwoty 500 mln zł. Wynika to z tej prostej przyczyny, że np. w warunkach samorządu terytorialnego w gminach duża część, a w wielu wypadkach większość środków budżetowych przeznaczonych na inwestycje obejmujące poszczególne zadania (odrębnie) nie przekracza półmiliardowego progu. Ten właśnie rodzaj zadań powinien również zostać objęty w niniejszej ustawie uproszczoną procedurą publicznej oferty, a tym samym zasięgiem działania tej ustawy. Nie przekonuje mnie wyjaśnienie ministra Kuleszy, że sprawę tę regulują inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselStanislawRusznica">Natomiast w art. 15 proponuje się przyznać zbyt duże, jak sądzę, dyrektywne uprawnienie przyszłemu prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych w postaci wydawania zgody na zlecenia inwestycyjne powyżej kwoty 5 mld zł. Jest to tym samym w poważnej mierze ograniczenie kompetencyjności decyzyjnej właściwych inwestorów, między innymi państwowych jednostek budżetowych i jednostek samorządu terytorialnego. Uważam, że w tym właśnie przypadku wystarczyłby zapis o zasięgnięciu opinii tego urzędu, co w sumie stałoby się wyraźnym złagodzeniem centralizmu w procesie realizacji zamówień publicznych o poważniejszych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselStanislawRusznica">Ponadto w rozdziałach projektu dotyczących organizacji przetargów i innych form udzielania zamówień publicznych nigdzie nie występują zapisy dotyczące terminowości etapów prac przygotowawczych i zleceniowych. W tej sytuacji może się kryć pewne niebezpieczeństwo opóźniania rytmiczności przygotowywania i wykonywania zamówień publicznych. Stąd też rozważenia wymaga włączenie do treści projektu możliwych do przewidzenia terminów wykonywania tych prac lub (w zamian tego) należy upoważnić Radę Ministrów do wydania stosownego rozporządzenia w tej sprawie. Stanowiłoby to w efekcie czynnik ograniczający tworzenie mnogości różnych przepisów wykonawczych po wejściu ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselStanislawRusznica">Można przypuszczać, ale oby tak nie było, że po uchwaleniu tej ustawy nastąpi pewien wydźwięk społeczny o rzekomym rozroście administracji w wyniku tworzenia nowego centralnego urzędu państwowego, którym ma być Urząd Zamówień Publicznych. Chcę jednak zaznaczyć, że bezprzedmiotowym byłoby stanowienie tej ustawy bez utworzenia tego urzędu, ponieważ właśnie on będzie jedynym gwarantem wdrożenia tej ustawy do praktyki i kontroli jej realizacji. Chodzi jedynie o to, aby ten przyszły urząd cechował się odpowiednimi uprawnieniami kontrolnymi w zakresie powierzonych mu statutem kompetencji, jak również niezbędnością ofiarnej, wysoko wykwalifikowanej kadry - tak w centrali, jak i w terenie - z dobrze zorganizowanym systemem przepływu informacji. W ślad za tym, w pełni uzasadnione jest, aby półroczny okres vacatio legis dla tej ustawy został efektywnie wykorzystany dla przygotowania kadr oraz organizacji dobrego funkcjonowania tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselStanislawRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opowiadam się za przekazaniem niniejszego projektu ustawy do dalszego opracowania w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiane projekty ustaw o zamówieniach publicznych (zawarte w drukach sejmowych nr 310 i 121) podejmują próbę uregulowania zasad i procedur zamówień na rzecz sektora publicznego, czyli sposobu wydatkowania pieniędzy państwowych i samorządowych. Ze względu na ograniczenia czasowe pragnę poczynić jedynie trzy uwagi do przedłożenia rządowego (druk nr 310), które moim zdaniem winno stanowić podstawę prac nad ustawową regulacją sfery zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Uwaga pierwsza dotyczy propozycji utworzenia Urzędu Zamówień Publicznych, zawartej w rozdz. 2 projektu ustawy. Jestem przeciwny tworzeniu kolejnego centralnego organu administracji państwowej. Nie wątpię w szczerość i szlachetność zamiarów autorów tego pomysłu, jednakże, jak wykazuje praktyka, urząd ten niezwykle szybko scentralizowałby decyzje w omawianym obszarze, rozbudowałby aparat urzędniczy potrzebny, między innymi, do prowadzenia ewidencji zamówień publicznych, informacji o planach zamówień publicznych, zawartych umowach, jak też stopnia realizacji tychże zamówień. Wszystko odbywałoby się w majestacie prawa, gdyż przewiduje to omawiany projekt ustawy. Wystarczy tylko przywołać zapisy art. 9 pkt. 3 czy art. 10 ust. 3 pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Zadania i uprawnienia prezesa urzędu definiuje art. 10 projektu ustawy. Niezależnie od tego w wielu rozwiązaniach cząstkowych projekt ustawy zawiera zapisy gwarantujące uprawnienia władcze. Wystarczy tu przytoczyć przykładowo zapisy art. 11 ust. 2, art. 15, art. 24 ust. 2, art. 27 ust. 2, art. 32 ust. 2 czy art. 35 ust. 3. Sądzę, że w miarę upływu czasu potrzebne byłyby agendy terenowe. Mówiąc wprost, powstałaby nowa struktura biurokratyczna. Jestem przekonany, że nie o to chodzi, że intencje rządu idą w kierunku racjonalizacji struktur. Mówił o tym pan minister Strąk na ostatnim posiedzeniu Sejmu, odpowiadając na moje zapytanie o kierunki przebudowy i ograniczenie administracji centralnej. Sądzę, że w czasie pracy nad projektem ustawy w komisjach rozważane będą inne alternatywne rozwiązania, bez urzędu centralnego, i szkoda, że rząd takich alternatyw nie przedstawił. Można przecież rozważyć stworzenie odpowiednich komisji przy sejmiku samorządowym, które gwarantowałyby możliwość zachowania trybu odwoławczego w przypadku zamówień publicznych jednostek samorządu terytorialnego danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselKrzysztofWiechec">W odniesieniu do jednostek administracji rządowej uprawnienia do rozpatrywania odwoływań mógłby uzyskać urząd wojewody. Oczywiście, problem wymaga pogłębionych analiz i trudno oczekiwać, że dzisiaj z trybuny sejmowej padną gotowe alternatywne rozwiązania. Niemniej jednak sądzę, że należałoby szukać rozwiązań, które przyjmują układ zdecentralizowany. Jeżeli urząd centralny miałby przez określony czas zajmować się ujednolicaniem wzorów umów o zamówienia publiczne, uporządkowaniem wzorów postępowania o udzielenie zamówienia, upowszechnianiem obowiązujących procedur, to sądzę, że zadania te mógłby z powodzeniem wykonać specjalistyczny departament w Urzędzie Rady Ministrów lub w innym urzędzie centralnym, np. w Urzędzie Antymonopolowym. Uważam, że stworzenie jasnych i precyzyjnych zasad i procedur postępowania przy zamówieniach publicznych, jednoznaczność kryteriów podejmowania decyzji o złożeniu zamówienia publicznego, traktowanie na równych zasadach wszystkich dostawców i wykonawców ubiegających się o zamówienie stworzy klarowny system przeciwdziałający korupcji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselKrzysztofWiechec">Uwaga druga, dotycząca zagadnienia jawności i powszechnej dostępności do informacji o zamówieniach publicznych. Zagadnienie to w projekcie ustawy rozwiązano w art. 11 rządowego projektu ustawy. Przewiduje się tam, że ogłoszenia o zamówieniach przewidzianych w ustawie ogłaszane będą w Biuletynie Zamówień Publicznych, wydawanym przez Urząd Zamówień Publicznych. I tu rodzą się następujące pytania: Jaki musiałby być nakład tego biuletynu, aby zagwarantować rzeczywistą dostępność do tych informacji? Jaka miałaby być procedura przedkładania informacji w Urzędzie Zamówień Publicznych, która, mając na uwadze cykl wydawniczy tegoż biuletynu, gwarantowałaby ich aktualność? Istnieje tu wiele dalszych problemów natury techniczno-organizacyjnej. Czyż nie prościej byłoby przyjąć zasadę, że zamówienia publiczne ogłaszane byłyby w prasie lokalnej i centralnej, w zależności od wielkości zamówienia w wymiarze wartościowym. Sądzę, że warunkiem uczciwej konkurencji podmiotów starających się o realizację zamówień publicznych jest równy, powszechny dostęp do oferty tych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mam poważne wątpliwości, czy warunki te spełni zapowiadany Biuletyn Zamówień Publicznych, wydawany centralnie. Wątpliwości te mieli również moi przedmówcy: pan poseł Łochowski i pan poseł Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselKrzysztofWiechec">I uwaga trzecia. Będę bardzo zobowiązany panu ministrowi za informację o oczekiwanych oszczędnościach budżetowych wynikających z wprowadzenia ustawy. W piśmie prezesa Rady Ministrów kierującym projekt ustawy - chodzi o druk nr 310 - do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza się między innymi, że wdrożenie ustawy powinno przynieść oszczędności budżetowe rzędu co najmniej 5%. Od czego należy liczyć te 5% oszczędności? Z kolei na str. 29 uzasadnienia stwierdza się, że: ˝oszczędności wynikające z wprowadzenia ustawy o zamówieniach publicznych są natychmiastowe, znaczne i trudne do oszacowania˝. Rodzi się więc pytanie: O jakich tu oszczędnościach możemy mówić?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselKrzysztofWiechec">Kończąc, pragnę oświadczyć, że opowiadam się za przekazaniem projektów ustaw zawartych w drukach sejmowych nr 310 i nr 121 do Komisji Ustawodawczej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. A mając na uwadze efektywne uchwalenie ustawy, popieram wniosek o odstąpienie od trybu pilnego. Za podstawę, jako projekt wyjściowy do dalszych prac, proponuję przyjąć projekt ustawy przedłożony przez rząd, zawarty w druku nr 310.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRomanNowicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałem powiedzieć, że pan Kulesza istotnie tak dobrze przedstawił dzisiaj ten projekt ustawy, tak absolutnie klarownie przedstawił jego założenia, że tym łatwiej jest go krytykować. Chciałem również powiedzieć, że ta ustawa powinna funkcjonować w Polsce już dawno. I na tym tle tylko jeden taki pozamerytoryczny wtręt: otóż bawi mnie, gdy posłowie Unii mówią o tym, że rząd lewicy się spóźnia, że czas upływa. Było na to cztery lata. Trzeba było po prostu to zrobić, bo ta ustawa rzeczywiście jest istotna, rzeczywiście jest podstawowa i rzeczywiście jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselRomanNowicki">Chciałby państwu powiedzieć - może nie wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę - że dzisiaj mówimy o wielkich pieniądzach, o wielkim szmalu, o wielkich potencjalnych możliwościach nadużyć i korupcji. Była o tym częściowo już mowa i cały czas trzeba mieć tę świadomość. Ta ustawa może spowodować, że pieniądze, które już idą i są w ramach zamówień publicznych kierowane na różne sektory, na różne zamówienia, na różne inwestycje, mogą być lepiej wykorzystane i wtedy będą oszczędności, o których mówił minister Kulesza, lub będą źle wykorzystane w dalszym ciągu i wtedy będą straty. I będą zarabiali na tych naszych podatkach i na robotach publicznych ludzie nieuczciwi, firmy nieuczciwe oraz, oczywiście, kraje zachodnie, które bardzo chętnie penetrują nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselRomanNowicki">Pieniądze te mogą ożywić polską gospodarkę. Lejtmotywem, główną zasadą tej ustawy, w tym ciężkim okresie przejściowym powinno być skierowanie strumienia tych pieniędzy głównie do polskiego przemysłu, głównie na polskie wyroby. Przestańmy się za bardzo obawiać Zachodu. Zachód to zrozumie. W prywatnych rozmowach Zachód się z nas śmieje, że my tak łatwo ulegamy namowom, żeby preferować zachodnie wyroby, żeby startować w nierównej konkurencji. Zaostrzmy tę ustawę w tym punkcie. Będę za chwilę jeszcze o tym mówił. Bo to są pieniądze, które w istotny sposób mogą ożywić polską gospodarkę. Nie mamy innych pieniędzy. Mamy nasze podatki i naszą polską biedę. Poważną część tych środków trzeba zdyscyplinować i skierować rzeczywiście na potrzeby polskiego przemysłu, bez owijania spraw w bawełnę, bez rękawiczek, bez kokietowania Zachodu, bo Zachód nas nie kokietuje - już dawno z tym skończył. A więc postawmy sprawę jasno i wyjaśnijmy sobie, oczywiście w trybie roboczym, kilka spraw z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselRomanNowicki">Chcę państwu powiedzieć, że startujemy z tą ustawą, że to jest segment, to jest jeden z elementów porządkowania polskiej gospodarki. Startujemy w bardzo ciężkim czasie. Łapówkarstwo jest nagminne. Muszę powiedzieć jako człowiek, który prowadzi przedsiębiorstwo, że dzisiaj wszystkie uczciwe przedsiębiorstwa upadają. Upadają głównie dlatego, że nie mają żadnych szans w żadnych przetargach, nie mają pieniędzy na łapówki, nie mają tzw. lewych pieniędzy. Dobrze funkcjonują przedsiębiorstwa, które ukrywają co najmniej połowę obrotu przed państwem. A są takie, które ukrywają przed państwem całe obroty. Natomiast system podatków, system wolnego rynku bez żadnych regulacji prawnych, system innych obciążeń spowodował, że przedsiębiorstwa uczciwe mają coraz więcej kłopotów. Stworzyliśmy układ właściwie nie do zniesienia.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselRomanNowicki">Ustawa, o której dzisiaj mówimy, może zapobiec upadaniu całych ekip politycznych i polityków. Wystarczy popatrzeć na Włochy, w których to, co się dzieje, dzieje się głównie dlatego, że tam właśnie roboty publiczne były powodem korumpowania całych elit politycznych. A więc dotykamy też materii niesamowicie ważnej z tego punktu widzenia. W Polsce mamy bardzo wiele przykładów - mówiłem już o nich w innych okolicznościach, ale dzisiaj powtórzę - jak źle się dzieje w tym obszarze. Przypomnę, bo w innym gronie to przecież mówiłem, o polskiej ˝Zachęcie˝. Od dwóch lat sygnalizowaliśmy, że się tam źle dzieje. W Polsce 40 polskich przedsiębiorstw produkuje okna, tymczasem kupiono okna plastikowe tego typu na Zachodzie - u Niemca. Polski przedsiębiorca proponował ˝Zachęcie˝ okna z mahoniu za 1300 mln zł, ale kupiono od Niemca za 1600 mln zł. Na to poszły właśnie środki publiczne - podatki. Na to wydatkowano środki z budżetu państwa. Polskie przedsiębiorstwa padają, a my kupiliśmy okna od Niemca. Nie ma tu konsekwencji. Nie słyszałem, żeby minister Góral z ministerstwa kultury miał z tego powodu jakieś kłopoty. Albo termostaty - mówiliśmy o tym. Państwo dało pieniądze z budżetu na docieplenie budynków - polskie spółdzielnie mieszkaniowe kupiły termostaty Danfosa. Polskie są trochę gorsze, ale za to są dwa razy tańsze. Części tych naszych termostatów eksportujemy na Zachód, między innymi zasadniczą ich część - mieszki - eksportujemy do Niemiec. Tymczasem termostaty - dwa razy droższe - kupujemy na Zachodzie. Tak się działo do dzisiaj. Przed nami wielka operacja wprowadzania kas fiskalnych. 60 bln zł pojawi się na rynku. Ta ustawa powinna być też pewnym sposobem skierowania tych pieniędzy do polskiego przemysłu elektronicznego. To nie będzie sprawa budżetu - to takie przedsiębiorstwa jak moje muszą te pieniądze zapłacić. W takim razie ta ustawa powinna nam dać taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselRomanNowicki">Jakie w takim razie mam uwagi do tej ustawy? Dwie główne. Po pierwsze, preferencje dla polskich przedsiębiorstw są zapisane w tej ustawie wadliwie. Za miękko, za cienko - w tej formie nie do przyjęcia. Trzeba zrobić wszystko, co możliwe, i rozumiem, że w trybie roboczym w Komisji Nadzwyczajnej będziemy się starali ten element dopracować. Chodzi o takie zapisy, jak ten w art. 18, że zamawiający może wymagać, aby całość prac objętych zamówieniami była wykonana przy użyciu sił, surowców i produktów krajowych. Może wymagać, może... Dlaczego on może wymagać? On powinien wymagać, on powinien być zmuszony do tego, żeby - po pierwsze - sprawdzić, czy w kraju można daną rzecz wykonać i czy można wykorzystać polskie surowce. Przypomnę paniom posłankom i panom posłom, którzy są na tej sali, że dzisiaj nawet jeżeli się weźmie kredyty zachodnie, które przecież do nas przychodzą, i jeżeli się pójdzie i chce się dostarczyć polskie towary, mówią: nie. Kredyt jest, owszem, z Zachodu, ale trzeba kupić na Zachodzie, niezależnie od jakości polskiego wyrobu, polskiego towaru. Ta dyskryminacja trwa. Tak że my również nie obawiajmy się tutaj ostrzejszych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselRomanNowicki">W innym ustępie w art. 18 mówi się: ˝Zastosowanie preferencji krajowych następuje z uwzględnieniem zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską˝. Na pewno tak. Trzeba szanować te umowy. Ale trzeba też pamiętać, że takie zjawiska czy takie patologie, jak sprawa wiśni czy pryszczycy polskiego bydła, czy inne, które hamują polski eksport, też występują w świetle przepisów międzynarodowych i odpowiednich konwencji. A więc nie bądźmy za delikatni w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselRomanNowicki">I druga uwaga. Jestem też przeciwko urzędowi. Dotychczas z powstawania nowych urzędów nie wynikało nic dobrego. Uważam, że są sposoby, żeby zapewnić funkcjonowanie tej ustawy w istniejących strukturach państwowych. Te resorty, które dysponują środkami - w ramach własnych budżetów - na roboty publiczne czy na zamówienia ze środków publicznych, powinny zapewnić odpowiednią kontrolę, natomiast wytypowany odpowiedni urząd powinien dokonywać analizy funkcjonowania tej ustawy, ewentualnie korygować ją czy przygotować się do szkolenia. Można to zrobić znacznie mniejszymi środkami niż tymi, które tutaj zostały wymienione. Zapisano bowiem, że potrzeba byłoby 10 mld zł, żeby zorganizować czy uruchomić działanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselRomanNowicki">I na koniec dwie sprawy porządkowe. Jestem za trybem pilnym dla tej ustawy. Jeżeli jest prawdą to, co mówiła m.in. pani poseł Ziółkowska, że te prace trwają już od dawna, jeżeli jest prawdą to, co mówili pan Rokita i posłowie Unii Demokratycznej, że od dawna o tej ustawie myśleli i wiele robili, to tym bardziej oznacza to, że jesteśmy przygotowani do przyjęcia tej ustawy w trybie pilnym. Praca nad nią nie zaczynają się dzisiaj. Wiele prac zostało wykonanych, wiele słów padło, wiele dyskusji się odbyło. A więc wykorzystajmy to wszystko i przeprowadźmy tę ustawę jak najszybciej, nie osłabiajmy tutaj tempa.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselRomanNowicki">I ostatnia sprawa. Mianowicie chciałoby się, żeby też funkcjonowała ta Komisja Nadzwyczajna. Ja jestem za tym, żeby ona funkcjonowała, dlatego że jedynie to może spowodować przyspieszenie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W zestawie ważnych przedsięwzięć ustawodawczych tworzących i normujących stosunki gospodarcze w naszym kraju kwestia ustanowienia zasad i procedur towarzyszących zamówieniom publicznym ma charakter ustrojowy. Jest ona umieszczona w tych przedsięwzięciach, których celem i sensem jest doprowadzenie do dalszej demokratyzacji życia publicznego i gospodarczego oraz do jego jawności. Uchwalenie projektu ustawy, jej wdrożenie do praktyki codziennego życia, z jednej strony wpłynie na rzetelność przyznawania zamówień publicznych rzeczywiście najlepszym podmiotom gospodarczym, z drugiej natomiast ograniczy pomówienia pracowników administracji państwowej o prywatę i działania niezgodne z kodeksem postępowania obowiązującym pracownika urzędu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Wysoki Sejmie! Pieniądze, które są przeznaczane z budżetu państwa na inwestycje, podobnie jak środki będące w dyspozycji samorządów lokalnych, nie mogą być rozdysponowane w tajemniczy sposób. Są to ogromne środki, których konsumpcja przez podmioty gospodarcze ma sprzyjać rozwojowi firm najlepszych, uczyć innych gospodarności, stwarzać uznane i godne wzory do naśladowania. Przy kolejnym uszczegółowieniu zapisów projektu ustawy uwagę musimy zwrócić na to, aby proponowane przetargi ofert nie ograniczały w istotny sposób udziału w nich firm średnich i małych. Tą barierą może stać się konieczność wpłacania przez przystępującego do przetargu wadium wynoszącego aż do 5% wartości oferty. Mam obawę, czy tak wysoko umieszczony próg nie będzie eliminować firm małych, ale jednocześnie dobrze zorganizowanych, z ambicjami rozwoju i udziału w przetargach. Ustawa przez swoje zapisy nie może ograniczać rozwoju przedsiębiorczości, ponieważ może zaistnieć taka sytuacja, że do przetargów będzie przystępować tylko kilka firm budowlanych, tych największych w kraju, i będą one między sobą dzieliły rynek pracy. Byłaby to sytuacja sprzeczna z obowiązującymi normami wolnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">O powodzeniu realizacji ustawy o zamówieniach publicznych w dużym stopniu będzie decydował sprawny mechanizm funkcjonowania Urzędu Zamówień Publicznych. Istotna będzie jego rola, jaką odegra szczególnie w pierwszym okresie, kiedy będą tworzone nowe formy działania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Urzędnicy administracji państwowej będą musieli zostać wszechstronnie przygotowani, tak aby mogli jednolicie interpretować przepisy i aby już od pierwszych przetargów publicznych stał się widoczny niepodważalny autorytet urzędników. Sprzyjać temu zapewne będzie - co należy zaliczyć do zalet projektu ustawy - duża jasność wprowadzonych szczegółowych określeń decydujących o wyborze najkorzystniejszej oferty. W wyniku tak określonych zasad rodzime przedsiębiorstwa będą musiały w większym niż obecnie stopniu zwrócić uwagę na analizę kosztów własnej produkcji. W ślad za tym pojawi się zapewne zainteresowanie wprowadzeniem nowych oszczędnościowych rozwiązań technologicznych i postępu technicznego. Są to może na razie jeszcze mało wymierne, a tym samym niezmierzalne wartości wynikające z ustawy, ale z czasem one się pojawią. Konkurencja to postęp - takie wymogi ustawa o zamówieniach publicznych spełnia.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Pierwszy okres funkcjonowania ustawy, jak już podkreślałem, to czas zdobywania nowych doświadczeń przez instytucje ogłaszające przetargi, jak i podmioty gospodarcze do nich przystępujące. Nowe doświadczenia i dobre rozwiązania organizatorskie będą wymagały szerszej popularyzacji. Dlatego też dobrze by było, aby obok wydawanego przez urząd Biuletynu Zamówień Publicznych pojawił się także Przegląd Zamówień Publicznych. Publikowałby on listy firm, które wygrały przetargi, prezentowałby ciekawe rozwiązania organizacyjne, łącznie z tymi, jakie pojawią się w gminach. Publikowane byłyby w nim zarządzenia urzędu, a także byłyby ujawniane przypadki naganne wynikające z realizacji postanowień zawartych w ustawie. Przegląd ten mógłby spełniać ważną rolę organizatorską, a także integrującą dla organizatorów praktycznej realizacji ustawy - z administracji państwowej, jak również z podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">Wysoki Sejmie! Kończąc, pragnę podkreślić wagę przygotowanej ustawy o zamówieniach publicznych dla porządkowania racjonalnego i efektywnego gospodarowania środkami publicznymi. Przyjęty kierunek prawno-organizacyjny przygotowania treści zawartych w projekcie ustawy sprzyja stworzeniu jasnego i czytelnego systemu zamówień publicznych. Jestem przekonany, że ustawa będzie sprzyjała rozwijaniu uczciwej konkurencji i zapobiegała powstawaniu zjawisk korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bombę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewBomba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanując wysiłek moich poprzedników nie będę rozwodził się nad pozytywami przedstawionego projektu rządowego ustawy. Muszę jednak wyrazić zdziwienie, że prace nad tak fundamentalną ustawą trwały tak długo. Pilność wprowadzenia tej ustawy jest sprawą bezdyskusyjną. Pozwoli ona na lepsze, to znaczy oszczędniejsze wydawanie naszego wspólnego, podatników, publicznego grosza. Wydatki te są istotnym elementem budżetu państwa. Tyle jeżeli chodzi o sprawy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym teraz przejść do szczegółów, które zwróciły mogą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselZbigniewBomba">1. W art. 3 ust. 3, dotyczącym ewentualnego dzielenia zamówienia na części, należałoby jednak wprowadzić określenie, że wartość zamówienia dotyczy całości inwestycji lub zakupu, by nie dać możliwości dzielenia zamówienia na poszczególne lata budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselZbigniewBomba">2. W art. 4 ust. 2 i 3 określenie: ˝ważny interes państwa˝ jest zbyt elastyczne i mam nadzieję, że komisje sejmowe opracowujące projekt znajdą bardziej szczęśliwe określenie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselZbigniewBomba">3. W art. 30 ust. 1 ˝zamawiający zaprasza do zgłoszenia zainteresowania udziałem w przetargu wszystkich znanych mu dostawców i wykonawców˝. Doceniając możliwości rządu i administracji lokalnych w rozeznaniu rynku usług, mimo wszystko uważam, że należałoby wprowadzić dodatkowy podpunkt, w którym zobowiązano by organizatora przetargu ograniczonego do co najmniej jednorazowego ogłoszenia tego przetargu w gazecie o profilu gospodarczym o ogólnokrajowym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselZbigniewBomba">4. W art. 73 dotyczącym zamówień o charakterze międzynarodowym byłoby celowe powtórzenie określenia zawartego w art. 3 ust. 3, by uniemożliwić dzielenie inwestycji lub zakupu na cykle jednoroczne.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselZbigniewBomba">5. Jeżeli chodzi o rozdz. 9, dotyczący protestów i odwołań, w art. 88 w ust. 3 umożliwienie organizatorowi przetargu pozostawienia protestu bez odpowiedzi jest furtką do zaistnienia różnego typu nieprawidłowości. Zamawiający powinien odpowiedzieć na protest, podać rozstrzygnięcie i uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselZbigniewBomba">6. W art. 92 odwołanie rozstrzyga zespół arbitrów wybranych z listy prowadzonej przez Urząd Zamówień Publicznych. Wydaje się uzasadnione, by projekt zapisu uzupełnić w sposób następujący: ˝...pod przewodnictwem sędziego wyznaczonego przez prezesa sądu wojewódzkiego na wniosek prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Sędzia powinien być specjalistą w zakresie prawa cywilnego˝.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselZbigniewBomba">7. W rozdz. 10 w art. 98 mówi się o kontroli gospodarki finansowej oraz zamówień publicznych gmin i związków gminnych i deleguje do tych czynności regionalne izby obrachunkowe. Obawiam się, że izby obrachunkowe będą kontrolowały prawidłowość procesu zamówienia publicznego jedynie od strony rachunkowej, księgowej. Sądzę, że należałoby wprowadzić do ustawy możliwość kontroli procesu decyzyjnego przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselZbigniewBomba">Myślę, że wyczerpałem czas oraz cierpliwość Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W zasadzie każdy projekt ustawy nasuwa mniej lub bardziej udaną ogólniejszą konstatację. W przypadku projektu ustawy o zamówieniach publicznych brzmieć ona może choćby i tak: Dlaczego tak późno? Przecież w materii, którą rozstrzygać ma dopiero dzisiaj czytany projekt ustawy, jeżeli stanie się oczywiście ustawą, dokonało się już wiele wynaturzeń płynących bądź to z aferalnych, bądź to amatorskich działań. Najważniejsze jednak, że ugór ten pragnie się zagospodarować, ugór, po którym do tej pory bezkarnie hasają korupcja i kumoterstwo, protekcjonizm i dyletanctwo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Projekt tej ustawy uzmysławia też rzecz szczególną, niespotykaną za rządów ostatnich kilku lat, a mianowicie że koalicyjny eseldowsko-peeselowski gabinet przestaje być idealistycznym Don Kichotem i zdaje sobie sprawę z tego, że dziś bodaj największy dla budżetu urobek uzyskać można drenując szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Kiedy więc rozpoczyna się lekturę omawianego projektu ustawy, krzepi się serce, rzec można by tu za dawnym mistrzem pióra. Ustawa ma nawet w sobie coś z westernowego scenariusza, gdzie oto na zdeprawowane do cna tereny wjeżdża szeryf, który próbuje zaprowadzić porządek. Tylko że w westernie im bliżej końca, tym wątki stają się bardziej optymistyczne. Natomiast w projekcie ustawy o zamówieniach publicznych optymizm odpływa już przy drugim jej rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Otóż żeby zamówienia publicznie rozdawać wykonawcom najtańszym, najlepszym, najbardziej fachowym, słowem: tak jak Pan Bóg przykazał - w zgodzie z legislacyjną literą - ustawa nakazuje utworzenie kolejnego urzędu, który tym razem ma się nazywać Urzędem Zamówień Publicznych. Tak więc tu zamiast zasłużonych oklasków dla przewodniej tonacji ustawy rodzą się moje wątpliwości. Dlaczego do wprowadzenia w życie ustawy - to co, że ważnej - ma powstać kolejna przerażająca rozmiarami urzędnicza struktura? I jeśli przedstawiciel rządu zechce przekonywać, że nie będzie to struktura wielka, to i tak trudno w to będzie uwierzyć, bo podobnie obiecywano w przypadku choćby powoływania w ubiegłym roku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Miała to być miniaturka urzędnicza, ot 9 członków rady i każdemu po jednej asystentce. Tak miało być, ale tak nie było. Rada zatrudnia dziś, proszę państwa, około 200 osób, a z budżetu drenuje się na jej obsługę 90 mld, około 80 mld zł. Stąd właśnie w tym projekcie najbardziej mnie przeraża zapowiedź powołania kolejnej urzędniczej struktury. Pytam więc: Czy to rzeczywiście konieczne?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Często zdarza się też, że wyrastające jak grzyby po deszczu urzędnicze twory okazują się później bezużytecznym strzałem w płot. Mimo to nie likwiduje się ich, tylko pozwala trwać w błogim nieróbstwie, a powołuje się struktury nowe, liczne i wciąż bardziej kosztowne. Jest to droga w kierunku parkinsonowskiej patologii. Dojść może do tego, że przyzwyczaimy się akceptować takie rozwiązania, że warunkiem sine qua non wprowadzenia każdej ustawy w życie będzie powoływanie do jej obsługi nowego urzędu. Skoro do wykonania tej ustawy potrzebne jest ministerstwo, to dlaczego wraz z wprowadzeniem innych ustaw nie mają powstawać podobne urzędy? Czy w tym kierunku mamy zmierzać, że w ślad za przyjętymi ustawami powstaną nowe ministerstwa? Ot, choćby ministerstwo prawa autorskiego, bo jest taka ustawa, ministerstwo do spraw cnotliwej akcyzy, bo jest ustawa o akcyzie, ministerstwo do spraw redukcji zanieczyszczeń samochodowych, bo szykuje się taka rezolucja. Taki scenariusz zdaje się być bardziej absurdalny niż w jakiejś ˝Dynastii˝ czy ˝Niewolnicy Isaurze˝. A jeszcze w projekcie ustawy o zamówieniach publicznych, konkretnie w ust. 3 art. 8, mówi się, że nadzór nad Urzędem Zamówień Publicznych i jego prezesem, który najprawdopodobniej będzie w randze ministra, ma sprawować wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów członek Rady Ministrów, czyli kolejny minister. Jest to chore, ale niestety prawdziwe. Szykuje się nam tego rodzaju rozwiązanie i w ten sposób rośnie urzędnicza piramida. Te rozwiązania trudno rzeczywiście zaakceptować. Pieniędzmi, które powinniśmy zaoszczędzić na tej ustawie, a zakłada się, że będzie to 5% środków - notabene uważam, że za mało na tej ustawie zaoszczędzimy - zasilać powinniśmy fundusze, zwłaszcza inwestycyjne, czy szerzej - wychudzony i przypominający kościotrupa budżet, a zasilać będziemy kolejne nowo powstające urzędnicze struktury.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselJerzyWenderlich">Zarzucić można oczywiście, że musi być ktoś, kto tasuje w tej sprawie talię, kto rozdaje te wynikające z litery ustawy karty. Przestrzegam jednak przed zadawaniem tego rodzaju pytań, bo ich autorowi przypaść może wątpliwa gloria pierwszego naiwnego. Pamiętać należy, że poszczególne zadania objęte zamówieniami publicznymi znajdują się w sferze działań czy zainteresowań poszczególnych, już istniejących, powtarzam: już istniejących jednostek administracji rządowej tak szczebla centralnego, jak i regionalnego. Przecież tam już pracują olbrzymie zastępy urzędników, i to wysoko kwalifikowanych, bo wykształceniem zawodowym legitymują się u nas jedynie pojedyncze osoby odpowiedzialne za kierowanie państwem. Tak więc właśnie ci kompetentni urzędnicy z wyższym wykształceniem, których jest już olbrzymia rzesza, wydawać powinni decyzje według reguł określonych wobec zamówień publicznych w omawianej ustawie. Generalnie więc składam wniosek, abyśmy nie mnożyli urzędniczych bytów. I tak jest ich stanowczo za dużo. Nauczmy się sprawnie gospodarować tym urzędniczym aparatem, którym już dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselJerzyWenderlich">Mimo powyższego najważniejsza jest oczywiście merytoryczna tonacja ustawy i niezależnie od tego, jakim aparatem urzędniczym będzie realizowana - oby nie nowo tworzonym - najistotniejsze jest, aby zracjonalizowała tę dżunglę, jaką jest do tej pory sfera zamówień publicznych. Swoją drogą chciałbym jeszcze wiedzieć - choć zdaję sobie sprawę, że odpowiedź na to pytanie jest prawie niemożliwa - jak przyjmą uchwalenie przez nas tego ważnego aktu legislacyjnego wszelkiej maści korupcjoniści, protekcjoniści czy łapownicy. Jeśli sięgną po relanium czy nervosol, wydaje mi się, że możemy powiedzieć, iż stworzyliśmy zupełnie niezłą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekZielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożone projekty ustaw o zamówieniach publicznych zmierzają do objęcia regulacją prawną zasad gospodarowania środkami publicznymi. Zasady te muszą gwarantować efektywność, uczciwość, a obywatele muszą być przekonani, że nasze wspólne pieniądze nie będą marnotrawione. Ustawy generalnie wychodzą naprzeciw tym postulatom. Ale na wstępie należy zadać pytanie skierowane do rządu: Jakiej kwoty pieniężnej dotyczy ta regulacja i ile szacunkowo może być transakcji w ciągu roku? Wyjaśnienia ministra Kuleszy, które dzisiaj padły, były zbyt ogólne i mało wyczerpujące. W piśmie przewodnim do ustawy (druk nr 310) pisze się o pięcioprocentowych oszczędnościach budżetowych. A może jest to 2% lub 10%? W uzasadnieniu do projektu nie ma na ten temat informacji, a byłoby wskazane ujawnienie, skąd wzięła się ta liczba. Szereg artykułów, m.in. nr 18, 23, 25 mówi o rozporządzeniach wykonawczych do tej ustawy. Zasadne by było, ażeby wszystkie te rozporządzenia - oczywiście ich jest stanowczo za dużo - były wydane w okresie vacatio legis i fakt ten miał w ustawie odpowiedni zapis.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMarekZielinski">Projekt ustawy zakłada utworzenie Urzędu Zamówień Publicznych. Należy zgodzić się z argumentacją, że niecelowe jest rozbudowanie potężnego aparatu urzędniczego odpowiadającego za zamówienia publiczne w skali całego kraju. Ale można iść dalej i zamiast tworzenia nowego urzędu, rozszerzyć uprawnienia Urzędu Antymonopolowego oraz powołać tam biuro do spraw zamówień publicznych. Byłoby to rozwiązanie kompromisowe do tych racji, o których jest mowa na str. 6 uzasadnienia. Nic też nie stoi na przeszkodzie, żeby biuro to wypełniało wszystkie zadania postawione przed Urzędem Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMarekZielinski">A teraz szczegółowe uwagi do poszczególnych artykułów - według druku nr 310. Art. 3 ust. 2 - należy sprecyzować; dotyczy on niniejszej ustawy, bo przecież nie ma ustawy o publikacji ogłoszeń. Art. 3 ust. 3 zakazuje dzielenia zamówienia na części i zaniżania wartości. Ale nasuwa się pytanie, w jaki sposób zabezpieczyć się przed tą sytuacją. Może zaproponować jakieś kary? Art. 3 ust. 4 wyłącza spod działania ustawy Komitet Badań Naukowych. Jest to zasadne, należałoby jednak zobowiązać przewodniczącego KBN do wprowadzenia podobnych procedur. Komitet Badań Naukowych powinien przydzielać środki na określone cele badawcze, a nie na utrzymanie instytucji. Art. 4 ust. 2 daje uprawnienia Radzie Ministrów do wyłączania niektórych zamówień publicznych ze względu na ważny interes państwa. Konsekwencją stosowania takich odstępstw winno być zobowiązanie Rady Ministrów do składania Sejmowi corocznych sprawozdań o zakresie i charakterze tych odstępstw. Art. 8 ust. 3 winien precyzyjnie określać, kto w imieniu prezesa Rady Ministrów powinien sprawować nadzór nad Urzędem Zamówień Publicznych. Art. 9 pkt 3 dotyczy ewidencji zamówień. Zapis jest bardzo mało precyzyjny. Nasuwa się pytanie, czy urząd sam ma sobie określić tryb ewidencjonowania? Art. 10 ust. 2 warto uzupełnić o zapis, że do zadań prezesa urzędu powinno należeć wydawanie opinii w przypadkach opisanych w art. 4 ust. 2 i 3 oraz art. 5. Art. 19 ust. 1 pkt 1 - niefortunne jest użycie określenia ˝należyty˝. Jest ono bardzo mało konkretne. Art. 19 ust. 1 należałoby uzupełnić o kolejny punkt wprowadzający zakaz ubiegania się o zamówienia publiczne osób fizycznych i prawnych oskarżonych o stosowanie praktyk dumpingowych. Art. 35 ust. 3 upoważniający prezesa Urzędu Rady Ministrów do wyrażania zgody na krótsze terminy składania ofert powinien określać termin minimalny. Można go, oczywiście, zróżnicować w zależności od wartości zamówienia. Art. 38 ust. 2 - w odniesieniu do weksli należy określić, iż winny być to weksle własne, poręczone dodatkowo przez osobę fizyczną lub prawną zatwierdzoną przez zamawiającego. Art. 39 ust. 2 pkt 2 mówiący o utracie wadium, jeśli oferent odmówi podpisania umowy, należałby uzupełnić o zapis: ˝na warunkach przedstawionych w ofercie˝. Art. 43 mówi o unieważnieniu przetargu w przypadku złożenia mniej niż dwóch ważnych ofert. Nasuwa się pytanie, dlaczego nie zastosowano takiej liczby ofert, jak w art. 30, tj. czterech ważnych ofert. Art. 52 - w przypadku wybrania oferenta i jego uchylania się od zawarcia umowy, bardziej celowe byłoby ponowne ogłoszenie przetargu, niż rozpatrywanie pozostałych ofert. Pozwoliłoby to uniknąć podejrzeń o zmowę między oferentami. W art. 65 należy sprecyzować określenie ˝można w sposób uzasadniony przypuszczać˝, które może być furtką do omijania procedury przetargowej. W art. 70 należy rozważyć możliwość wprowadzenia negocjacji warunków płatności. Art. 80, dotyczący odstąpienia od umowy przez zamawiającego, ma niebezpieczny zapis ze względu na swoją ogólnikowość. Zawsze występują jakieś okoliczności, które nie byłyby znane zamawiającemu w chwili podpisywania umowy. Ponadto niejasna jest sprawa zapłaty za poniesione przez oferenta nakłady w okresie tego jednego miesiąca. W art. 100 zamiast zobowiązywać Radę Ministrów do ustalania corocznych kwot wynikających z zapisu w art. 3 ust. 2 i art. 15, zasadniejszy jest zapis w projekcie poselskim, tj. określenie kwot w ustawie budżetowej co roku.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselMarekZielinski">Generalnie, należałoby oba projekty przesłać do dalszych prac w komisjach sejmowych w celu wypracowania optymalnego kształtu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarcinZawila">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą wątpliwością. Z tej trybuny padały słowa głębokiej wiary, jakoby ta ustawa miała położyć kres korupcji. Wierzę w to, że uregulowanie jasności zasad zamówień publicznych jest rzeczą ważną, natomiast nie wierzę w cuda. I waham się w swojej ocenie. Musi być to wyważone i sądzę, że będzie to wyważone przez komisje. Mianowicie jeżeli teraz narażeni na korupcję byli urzędnicy w jakiejś olbrzymiej masie, to czy przypadkiem w momencie, kiedy procesem decyzyjnym kierować będzie zespół ludzi zatrudnionych bądź współpracujących z Urzędem Zamówień Publicznych, grupa ludzi narażonych na korupcję nie będzie mniejsza? Jaka będzie ich odporność? Czy tutaj przypadkiem nie rodzi się pewne niebezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMarcinZawila">Niemniej, generalnie, uważam, że sprawę zamówień trzeba uregulować. Mam dwie uwagi. Jedna z nich dotyczy urzędu. I osobiście nie wierzę w zapewnienie, które padło z tej trybuny, że przy pomocy 30 osób i jakichś środków pomocowych w sposób zupełnie nie zauważony powstanie urząd, który będzie obracał bilionami złotych. Tu padły kwoty bilionowe z budżetu państwa. Dołóżmy do tego gminy, które inwestują potężne pieniądze. Zwróćcie, państwo, uwagę na pewne procedury odwoławcze. W momencie kiedy osoba niezadowolona zaskarży decyzję, szef, prezes Urzędu Zamówień Publicznych w ciągu 3 dni musi wezwać do wytypowania arbitra. W ciągu 3 dni! Rozstrzał całej Polski. Zwróćcie, państwo, uwagę, jak przedstawia się u nas sprawa korespondencji, jak jest z łącznością. Obawiam się, że aby to mogło działać sprawnie, ten urząd musi być większy. Ale czy trzeba go budować od początku?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselMarcinZawila">Koncentruję się w swojej wypowiedzi na sprawach samorządu, które, rozumiem, będą podlegały ogólnym zasadom. Istnieje przecież struktura regionalnych izb obrachunkowych, które w tej ustawie są powołane niejako do nadzorowania sposobu przeprowadzania zamówień czynionych przez samorządy. Mogą one przecież uczestniczyć w części procedury, w powoływaniu arbitrów, w całej procedurze odwoławczej - będzie to po prostu bliżej od problemu, a jednocześnie będzie to już gotowa struktura, wyspecjalizowana do pracy samorządowej. Dlatego też apeluję do wszystkich, którzy będą pracowali nad tą ustawą w przyszłości, aby rozważając strukturę przyszłego urzędu w sprawach samorządów, nie zapomnieli o regionalnych izbach obrachunkowych i być może wzmocnili ich kompetencje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselMarcinZawila">Jeden z kolejnych elementów. Proszę państwa, ustawa ta zakłada preferencje - preferencje dla produktów krajowych. Znów popatrzmy na sprawę z perspektywy lokalnej, bo tak przywykłem na sprawy patrzeć. W moim województwie, w województwie jeleniogórskim są trzy gminy: niech to będzie np. Lubawka, Bolków, Walim (już to nie jest moje województwo, ale blisko mnie) - bezrobocie sięga tam powyżej 50%. I teraz, powiedzmy, gmina wysupłała ze swego budżetu kwotę 5 mld zł na wodociągi. Ogłasza przetarg otwarty. Do przetargu staje lokalna firma, która cenę jednostkową będzie miała zdecydowanie wyższą, bo nie stać jej na działanie. Być może będzie to jedyne jej zlecenie. I staje duża firma z zapasami, z możliwościami, dla której będzie to jedno ze zleceń. Oczywiście z perspektywy gminy, w interesie gminy jest w tym momencie zapłacić być może trochę więcej, ale zlecić to własnej firmie, a nie firmie doskonałej, ale obcej, która pogłębi tam bezrobocie. Nie twierdzę, że tego typu popieranie czy protekcjonizm firm lokalnych musi być zasadą, ale na pewno trzeba zwrócić uwagę na ten delikatny instrument kształtowania polityki lokalnej. Gminy miały taki instrument, miały kiedyś instrument obniżania podatków. W tej chwili za obniżenie podatków są karane obcięciem subwencji. I zwróćcie, państwo, uwagę, że minister finansów ma tę kompetencję, obniża podatki, a gminy podatków obniżać nie mogą. Czyli jeden z delikatnych instrumentów polityki lokalnej przestaje istnieć. Myślę, że w tym wypadku powinniśmy pamiętać o preferencjach, być może dla tych gmin, które tego najbardziej potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselMarcinZawila">Połączmy ten akt z pewnymi regulacjami dotyczącymi np. bezrobocia. Gminy korzystają i są namawiane do korzystania z tzw. środków na prace publiczne, na roboty interwencyjne. Szczególnie chodzi tu o roboty publiczne, wiążą się one z inwestycjami. Dajmy możliwość, jeżeli decydujemy o gminach, ustawowego przepisu o zatrudnieniu osób bezrobotnych z terenu gminy. To jest apel do ludzi - do posłów, do posłanek - którzy będą pracowali nad tą ustawą w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselMarcinZawila">Oczywiście przy wielu moich wątpliwościach, przy wątpliwości co do tego cudownego środka na wszelką korupcję - był tu podany przykład Włoch - boję się, żeby ta koncentracja i pokusa nie była większa. Uważam, że musi być jasność, jednoznaczność wydawania publicznych pieniędzy, że ogłoszenia dotyczące przetargów muszą być publikowane w odpowiednich wydawnictwach. I musi być nadzór. Natomiast apeluję do posłów, posłanek, do wszystkich, którzy będą pracowali nad tym, aby nie rozbudowywać administracji, lecz wykorzystywać struktury, które już istnieją, i pamiętać o tym, że z perspektywy Warszawy nie załatwi się wszystkich problemów lokalnych. Zwłaszcza że sytuacja gmin jest różna. Twórzmy raczej ustawę, którą da się zastosować i która będzie ustawą bardziej ogólną niż ustawą szczegółową, paraliżującą działalność gospodarczą bądź ją przyhamowującą.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, zostało panu klubowe 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa niewątpliwie należy do ważnych ustaw, które przyszło naszej Izbie rozpatrywać, i dylemat podniesiony przez mojego przedmówcę, pana posła Zawiłę, jest istotny. Oczywiście nikt nie twierdzi, że ustawa o zamówieniach publicznych ma być jakimś złotym środkiem, ma być panaceum na wszystko, ma być niejako gwarancją zwalczenia korupcji w ogóle. Takiej gwarancji, w 100% skutecznej, nigdzie jeszcze na świecie, niestety, nie udało się stworzyć. Ale poza skrajnością w postaci stuprocentowej gwarancji trzeba dostrzegać fakt obiektywnej luki w polskim systemie prawnym, polegającej na tym, że tego typu rozwiązanie jeszcze nie zostało przyjęte, mimo że od kilku lat czy to w dziedzinie administracji państwowej, czy to samorządowej, mamy do czynienia z wieloma inicjatywami, kontraktami, które wzbudzają wątpliwość, które rodzą pogłoski, które rodzą znaki zapytania. Do biur poselskich dociera wiele tego typu sygnałów. Nie było czystych, jasnych reguł prawnych, które by również ludziom podejmującym decyzje oczyszczały pole z tych plotek, pogłosek, które często paraliżują podejmowanie decyzji. Stąd, sądzę, wątpliwości co do potrzeby tej ustawy mieć nie można.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia trybu pilnego. Rząd pisze, że konieczność przyjęcia trybu pilnego wynika z potrzeby niezwłocznego uregulowania zasad dysponowania środkami publicznymi. Otóż chciałbym wprowadzić pewną filozofię myślenia w odniesieniu do trybu pilnego. O co tutaj chodzi? Czy chodzi o pilne, a więc szybkie zajęcie się sprawą? Sądzę, że tego typu postulat szybkiego podjęcia tej ustawy powinien zostać wyartykułowany i sądzę, że taka jest intencja zarówno rządu, jak i członków Izby, którzy zabierali głos w debacie. Natomiast tryb pilny, który jest tutaj przez rząd proponowany, to jest coś znacznie więcej niż szybkość - to jest również ograniczenie możliwości posłów w zakresie oddziaływania na kształt ustawy. Nawiązuję do tego, o czym już mówił pan poseł Szymański i co w przeszłości wielokrotnie było przedmiotem krytyki, że tego typu systemowe ustawy, jak prawo autorskie czy chociażby ustawa o zamówieniach publicznych, nie mogą być procedowane w taki sposób, że po opracowaniu projektu w komisji Izba nie ma możliwości wnoszenia najdrobniejszych uwag. Zatem nawet gdyby w trakcie drugiego czytania okazało się, że jest ewidentny błąd merytoryczny, legislacyjny czy jest jakaś nowa inicjatywa, nic nie można zrobić i pozostaje jedynie liczenie na Senat. Jest to jakieś nieporozumienie. W tym rozumieniu tryb pilny może być czymś wyjątkowym. Nie może być elementem takiego sztucznego przyspieszania, że najpierw kilka miesięcy się czeka, a później nagle następuje ten zryw i w ciągu miesiąca procedura musi być zakończona. Dlatego też sądzę, że byłby uzasadniony wniosek do rządu o rozważenie rezygnacji z trybu pilnego, jednocześnie ze zobowiązaniem się, że Izba potraktuje ten projekt jako istotnie ważny i będzie nad nim pracowała bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym tutaj, nawiązując do wątku w dyskusji, wypowiedzieć się w dwóch kwestiach merytorycznych. Nie sądzę, żeby na Urząd Zamówień Publicznych należało patrzeć aż tak krytycznie, jak to w ostatnich wypowiedziach posłów Unii Demokratycznej zostało sformułowane. Na marginesie, zastanawia mnie fakt, że jest tutaj dość duża rozbieżność w tym, co mówią posłowie Unii Demokratycznej, bo pan poseł Jan Maria Rokita wręcz krytykował to, że w pewnym momencie ten urząd zniknął z pola widzenia - i tym się miało różnić to, co wnosi obecny rząd, od tego, co wnosił rząd Unii Demokratycznej - a tu okazuje się, że w tym samym środowisku pojawiają się głosy jak gdyby podważające to.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Niemniej jednak chciałbym tutaj do pana posła Jana Marii Rokity, jako reprezentanta wnioskodawców projektu zawartego w druku nr 121, zwrócić się z pytaniem o interpretację znaczenia tego, co się pojawia w słowniczku w art. 2 w pkt. 4, a co związane jest z definicją zamówień publicznych. Rozumiem, że w projekcie rządowym odpadła sekwencja ˝lub w części, gdy udział środków publicznych w finansowaniu zamówienia przekracza kwoty określone w ustawie budżetowej˝. Być może rządowi chodziło o większą elastyczność i sądzę, że pan minister będzie chciał się tutaj wypowiedzieć, niemniej jednak pewnego rodzaju próg powinien być. Jeśli bowiem ten udział wynosi 1% albo mniej niż 1%, to czy jest potrzeba mówienia o zamówieniach publicznych, czy tutaj pewien jakościowy próg nie powinien mieć miejsca, czy to w ustawie budżetowej, czy gdzie indziej, ale jednak? Dlatego chciałbym zapytać: Na ile pan poseł Rokita przywiązuje wagę do tego fragmentu przedłożenia, który dzisiaj rozpatrujemy? Chciałbym również zapytać pana posła Rokitę: Czy definicje zawarte w art. 2 mają być traktowane tylko na użytek tej konkretnej ustawy, czy mają one modyfikować definiowalność prawną tych pojęć? Co najmniej bowiem w kilku przypadkach są to pojęcia występujące w innych ustawach: w Kodeksie cywilnym, w Kodeksie handlowym. Chciałbym zapytać: Czy ta definiowalność jest skoordynowana z tymi aktami, a jeśli nie, to jakie jest uzasadnienie, by odchodzić od tych pojęć prawnych, które mają pewną historię? Posługiwanie się tym samym pojęciem w różnym znaczeniu prowadzi często do chaosu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, ponieważ limit czasu jest ograniczony. Panie ministrze, chciałbym zapytać, jako że panowie często powołujecie się na Wspólnoty Europejskie, Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy: Jak to jest z tą wstydliwą kwestią zamówień dotyczących obronności i bezpieczeństwa? Jest bowiem w Polsce w systemie ustrojowym niedobra tradycja, że ta sfera jakby pozostaje poza kontrolą parlamentu. Czy państwo badali doświadczenia Unii Europejskiej? Czy w Unii Europejskiej nie dopracowano się mechanizmu, by i w tej sferze był wgląd publiczny w zamówienia publiczne, przy zachowaniu jakiegoś bezpieczeństwa, tajemnicy? Tak dużego obszaru bowiem nie możemy wyłączać spod wglądu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, ma pan dwie minuty na wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o kwestię, czy ma to być tryb pilny, czy ustawa pilna - bo ustawa pilna to nie tryb pilny - w pełni zgadzam się z argumentacją pana posła Jaskierni. Tak więc tu nadrobiłem troszeczkę czasu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKazimierzPantak">Odnośnie do kilku szczegółowych spraw, które chciałbym poruszyć. Wysoki Sejmie, bardzo enigmatycznie i może nawet korupcjogennie jest uregulowany sposób załatwiania protestów i odwołań. Tylko bowiem w art. 9 pkt 5 zawarty jest zapis, że listę arbitrów prowadzi Urząd Zamówień Publicznych. W art. 96 jest zapis, że prezes urzędu w drodze zarządzenia określi regulamin postępowania przy rozpatrywaniu odwołań (i tu zgoda) oraz określi warunki wpisu na listę arbitrów. Wysoki Sejmie, jakie są te warunki? Myślę, że nie może to być pozostawione prezesowi, który określi te warunki, wybierając spośród swoich znajomych, być może urzędników, lub spośród innych osób ze swego kręgu. To mają być osoby, które pełnią bardzo ważne funkcje. Ponieważ stosuje się tu przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o sądach polubownych, nie ma odwołań. Jak tutaj powiedział pan Stanisław Bartoszek, poseł z PSL - kto ma te odwołania rozpatrywać? Od sądu polubownego nie ma odwołań. Sąd jedynie nadaje klauzulę wykonalności. I to jest sprawa następna. W ustawie powinien być zapis, by klauzula wykonalności nadawana przez sądy powszechne orzeczeniom zespołu arbitrów była nadawana możliwie szybko. Powinien być określony termin, bo może być tak, że zespół arbitrów rozstrzygnie odwołanie w ciągu dwóch tygodni, a klauzula będzie nadawana przez pół roku lub przez rok, bo takie są w tej chwili w sądach terminy. Dlatego też uważam, że te sprawy powinny być uregulowane ustawowo, a zwłaszcza kryteria, jakie powinny spełniać osoby mające być arbitrami. Powinny być to osoby odpowiednio przygotowane i dlatego ich wybór nie może być pozostawiony tylko do decyzji prezesa. O innych sprawach wypowiem się w czasie pracy w komisji. Postuluję, abyśmy nie robili tu wyścigu, jeśli chodzi o tworzenie komisji nadzwyczajnych, ponieważ już niedługo będzie tyle komisji nadzwyczajnych, że zabraknie nam do nich posłów. Są komisje stałe i powinno to być rozstrzygnięte w ramach prac stałych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem w pewnym kłopocie, zabierając głos na koniec tej debaty, jako że z jednej strony ani w wystąpieniach klubowych, ani indywidualnych nikt nie zakwestionował projektu ustawy ani głównych zasad, na których ona się opiera. Z drugiej zaś strony poruszono tutaj bardzo wiele problemów szczegółowych. Każdy z nich wymagałby długiej odpowiedzi. W niektórych wypadkach trzeba by się zgodzić z mówcami, w innych oczywiście nie - i wytłumaczyć, dlaczego. Większość tych problemów była wielokrotnie dyskutowana w trakcie prac przygotowawczych, również na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Jak powiedziałem w moim wystąpieniu wstępnym, to jest nowa ustawa. I chociaż część z państwa posłów zajmowała się już nią przy innych okazjach, po prostu z własnego zainteresowania czy w pracach klubowych, czy w pracach rządowych w poprzednim okresie, jest ona naprawdę bardzo nowa w naszym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Nie mogę w tej chwili odpowiadać szczegółowo na tych 60 zanotowanych przeze mnie pytań (tyle było). Oczywiście wszystkie one będą przeanalizowane i wszystkimi zajmie się komisja: albo nadzwyczajna, albo zwykła.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Chcę zająć się kilkoma sprawami zupełnie podstawowymi, jakby ponad wątpliwościami merytorycznymi, które tutaj były zgłaszane i które oczywiście wymagają debaty merytorycznej. Po pierwsze: tryb pilny. Oczywiście rząd będzie rozważał tę sprawę, bo taki wniosek od Prezydium Sejmu - jak rozumiem - wpłynął. Chcę powiedzieć jedno: Niech państwa nie zwodzi ten długi półroczny okres vacatio legis. Ta ustawa ma 1 stycznia przyszłego roku zacząć działać. Od 1 stycznia cała ta maszyneria ma ruszyć. Nie może być tak, że dopiero wtedy zacznie się wdrażać ustawę. Półroczny okres vacatio legis jest niezbędny tym bardziej, że w ramach vacatio legis są również wakacje - te zwykłe, które się zaczynają zaraz po czerwcu. Nie chcę wypowiadać się w tej sprawie co do formalnego trybu pilnego czy też zdjęcia tego trybu. Chcę powiedzieć, że ustawa, aby dobrze weszła w życie 1 stycznia przyszłego roku, musi wyjść z podpisem prezydenta, musi być ogłoszona koniecznie przed końcem czerwca - w połowie czerwca. To po prostu obliczyliśmy. To jest bardzo krótki okres. Czy to będzie w trybie pilnym, czy to będzie w drodze pewnego uzgodnienia pomiędzy rządem a Prezydium Sejmu, że ten termin zostanie dochowany, nie mnie dziś o tym się tutaj wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Druga sprawa bardzo ważna, o której wiele osób mówiło, to jest kwestia oszczędności stąd wynikających, kosztów tej ustawy, progów takich czy innych. Chcę powiedzieć, że działamy tutaj w dużej sferze niepewności. Nie wiemy, czy to będzie 5%, czy jak mówią niektórzy 20% oszczędności. Nie wiemy nawet, o jakie kwoty chodzi, które podpadną pod działalność tej ustawy. Zrobiliśmy ankietę. Z tej ankiety, która w ciągu 2 tygodni była rozesłana i otrzymaliśmy wyniki, dostaliśmy wiadomości o około prawie 40 bln zł. Sądzimy, że chodzi o ok. 100 bln zł, które pod tą ustawą niejako będą funkcjonowały. 5% ze 100 bln zł to jest kupa pieniędzy. To się strasznie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Urząd Zamówień Publicznych. Bardzo krótko. Proszę się nie łudzić. Ta ustawa wymaga zaplecza administracyjnego. Wszystko jedno, czy to będzie departament, czy istniejące ministerstwo, czy jakkolwiek by to było nazwane. Urząd daje jedną rzecz podstawową - odpowiedzialność prezesa jest bezpośrednia, nie jest to dyrektor departamentu czy ktokolwiek niejasno określony w postaci komisji lub komitetu. To jest człowiek, który odpowiada za prawidłowe funkcjonowanie tej ustawy administracyjnie i politycznie. I nie można tej odpowiedzialności rozmywać poprzez wbudowywanie układu wewnątrz jakiegoś ministerstwa. Proszę się nie łudzić, że zrobią to w sposób zdecentralizowany ministerstwa, sejmiki i wiele innych podmiotów. W świetle tej ustawy Urząd Zamówień Publicznych nie przejmie żadnych zamówień publicznych. Ten urząd nie będzie wydawał ani grosza z tych 100 bln, poza tymi zamówieniami, które jego dotyczą (krzesła, komputery, papier do maszyn do pisania). To jest mechanizm kontrolny, który musi być niezależny od mechanizmu wydającego pieniądze. Czyli to ministerstwo kupuje, ale ono się samo nie skontroluje. Ten urząd musi powstać, czy to będzie urząd, czy inaczej to nazwiemy. Bez tego ta ustawa nie będzie działała.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">I odpowiedź posłowi Szymańskiemu, z którym mam niekiedy miłe kontrowersje właśnie w tych głównych sprawach. Zgoda, że część tego ustawodawstwa - delegowanego, jak pan poseł mówi, być może powinna być od razu w ustawie. Ale proszę zważyć: my kilku rzeczy dzisiaj nie wiemy i się do tego wszyscy przyznajemy. Tworząc jednak nową ustawę, nie powinniśmy utrwalać w niej spraw, o których dziś po prostu nie wiemy. Można je wypunktować.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Rozporządzenie o preferencjach jest oczywiście fundamentalne. Zresztą dzisiaj wiele osób o tym mówiło i jest pytanie, czy części nie przenieść do ustawy. Może, ale to rozporządzenie nie jest do końca dobrze opracowane. Ono jest opracowane, bośmy nad tym myśleli, ale jeszcze do końca nie jest dobrze opracowane, o czym mówiono tu, na sali. Uważam, że pewnych rzeczy, co do których nie jesteśmy pewni do końca, nie trzeba ˝wpychać˝ w tekst tej ustawy, niezależnie od tego jaki jest tryb prac nad tą ustawą w Sejmie, czy to jest tryb pilny, czy to jest tryb 2-miesięczny lub 3-miesięczny.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Bardzo ważna jest również sprawa owych progów. Wiele osób o tym mówiło, że to właściwie na Radę Ministrów przekłada się zakres materii ustawowej, bo próg zmienia zakres stosowania ustawy. No tak, alternatywą jest ustawa budżetowa na rok następny. Ale co to znaczy? Patrzmy, co się dzisiaj dzieje z ustawą budżetową. Kiedy ona będzie? My zaś musimy mieć datę sztywną. Rada Ministrów nie musi wyczerpać tej delegacji. Ale jeżeli do końca września - bo chyba taki termin w tej ustawie został zapisany - nie ustali progów na rok następny, to wszyscy wiedzą, że progi są takie, jakie były. I to jest jakby zasada - sztywne warunki. Jeżeli znajdziemy inny organ lub inny tryb - nie musi to być Rada Ministrów. Ale nie można tego uzależniać od wydarzenia przyszłego i niepewnego, jakim jest moment, kiedy ustawa budżetowa na rok - patrzcie państwo - 1994, mamy dzisiaj kwiecień, zostanie wreszcie przyjęta. Od kiedy te progi miałyby obowiązywać? Od 1995 r., a może od połowy roku? Tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Chcę wszystkim bardzo serdecznie podziękować. Chcę podziękować szczególnie za wnikliwe uwagi, które tutaj padały, za ten niezwykle merytoryczny ton dyskusji. Chcę powiedzieć, że zrobiono bardzo wiele, żeby ta ustawa była dobra, bo jest nowa. Ale tak jak mogę państwu tutaj powiedzieć, że zrobiono bardzo wiele, aby była dobra, tak muszę również powiedzieć, że wnosząc ją, sami też jesteśmy przecież pełni wątpliwości, bo jest nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest obecny pan poseł Jan Rokita? Chciał odpowiedzieć na pytanie pana posła Jerzego Jaskierni. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Można?)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo. Panie pośle, tylko bardzo proszę - kwestia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ja chciałbym przyspieszyć, tylko nie widzę pana posła Rokity i bardzo mnie to niepokoi, pani marszałek. Przecież to jeden z ważniejszych projektów, które opozycja parlamentarna wnosi - druk nr 121 - i nieobecność pana posła, który referuje ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ale to jest inna kwestia. Natomiast do pana posła zwracam się z prośbą o ograniczenie czasu wystąpienia, bo i tak przedłużyłam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani marszałek, ja nie chcę występować, tylko chciałbym, żeby pani marszałek stworzyła warunki dla pana posła Rokity, żeby odpowiedział na pytania, ponieważ padły one w dyskusji nad drukiem nr 121. Nie wiem, czy pan poseł Rokita się usprawiedliwiał, że nie będzie obecny podczas debaty nad jego projektem. W każdym razie spodziewaliśmy się, że Unia Demokratyczna poważnie traktuje to przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle... sekundkę. Czy pan poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że to nie jest głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie, w żadnym wypadku. Chcę tylko zasygnalizować brak odpowiedzi na moje jedno ważne pytanie: Dlaczego wszystkie podstawowe akty czy projekty wszystkich podstawowych aktów się nie znalazły, a szczególnie ten, wynikający z art. 4, o który prosiłem. Pani marszałek, ja chciałbym postawić tego typu wniosek, że dopóki rząd - a konkretnie w imieniu rządu pan prezes Rady Ministrów czy upoważniony członek Rady Ministrów - nie odpowie, czy rząd ˝odpilni˝, a więc, mówiąc ładniej, uchyli klauzulę pilności wobec tego projektu, to my nie powinniśmy podejmować rozstrzygnięć, czy przekazujemy projekt do Komisji Nadzwyczajnej czy innych komisji, bo to będzie warunkowało też pewien tryb czy procedurę rozpatrywania. Chciałbym prosić Prezydium Sejmu - i tylko w tej sprawie występuję - aby było uprzejme spowodować - zanim Sejm podejmie ostatecznie rozstrzygnięcie, do których komisji skierować należy projekt, czy określi termin przedłożenia sprawozdania - żeby rząd odpowiedział na pytanie, czy zgadza się zdjąć klauzulę pilności. W żadnej tezie pana ministra Kuleszy nie znalazło się wystarczające uzasadnienie, że klauzula pilności jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister chciałby jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła? Bo tu chodziło o jedno z pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeśli chodzi o klauzulę pilności, panie pośle, pan minister w imieniu rządu nie może odpowiedzieć, więc ja traktuję to jako wniosek dotyczący pytania Prezydium Sejmu do rządu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister jeszcze chciałby odpowiedzieć na pytanie pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Bardzo króciutko. Jeśli chodzi o klauzulę pilności, to, jak powiedziałem, nie chcę się wypowiadać, bo nie mam do tego upoważnienia, natomiast mogę powiedzieć, w jakim terminie wedle naszych harmonogramów ta ustawa musi być uchwalona. Czyli odpowiadam merytorycznie, natomiast formalnie tej odpowiedzi udzielić nie mogę w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Jeśli natomiast chodzi o wyłączenia, to z całą świadomością chcę podkreślić, że wyłączenia te nie dotyczą w żadnym z przepisów resortów administracyjnych. Czy dotyczy KBN - nie, nie KBN, nauki? Czy dotyczy spraw kultury? W końcowej części ustawy jest mowa o możliwości nie tyle wyłączeń, ile stosowania pewnych innych trybów, ale nigdy wobec ministerstwa kultury, działalności kulturalnej. I w tym wypadku nie dotyczy to Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwa Obrony Narodowej, ale tych spraw tak przedmiotowo ujętych w ustawie. I teraz jest kwestia znalezienia kryteriów - dzisiaj tego projektu nie ma, nie jest przedłożony - które oznaczają to, co tam jest napisane. One są dość jasne w kategoriach pojęciowych, przynajmniej dla mnie. To, co jest tajemnicą państwową, mieści się tutaj bezpośrednio. My mówimy o wyłączeniach, nie o kartoflach dla wojska, mundurach czy o podobnych rzeczach codziennego użytku. A zatem Rada Ministrów będzie to musiała określić. I znowu jest to kwestia ustalenia bardzo szczegółowych reguł w tym zakresie. Nie ma intencji szerokiego ujęcia rozporządzenia wykonawczego, nie ma go w tej chwili - przyznaję. Sądzę, że w ciągu tych najbliższych miesięcy powinien już nad tym pracować Urząd Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Ktoś tutaj mówił o wykorzystaniu okresu vacatio legis na przygotowanie w tym czasie aktów wykonawczych w sensie ścisłym. Tak powinno być, rzeczywiście. Proszę zwrócić uwagę, że dopiero wtedy, kiedy ten urząd powstanie, zacznie się toczyć realna praca nad wykonaniem tej ustawy. Tak że odpowiedzi merytorycznie pozytywnej nie udzielam. Nie ma tego projektu w tym momencie. Nie sądzę, żeby mógł powstać w bardzo krótkim czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czy pan poseł zapisuje się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselRomanNowicki">(Nie, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRomanNowicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Odpowiedź pana Rokity na pytania pana Jaskierni może mieć istotne znacznie. Pan Rokita zwrócił uwagę na opieszałość działania rządu lewicowego; to jest jego projekt; teraz jest nieobecny. Proponowałbym zrobić przerwę i ewentualnie potem, po przerwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, może pan będzie uprzejmy nie wyręczać mnie, bo właśnie to chciałam zaproponować, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o dalsze losy projektu tej ustawy, jest propozycja Sejmu skierowania go do Komisji Nadzwyczajnej. W dyskusji padły następujące propozycje: w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy - skierowanie do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna - do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej. Pan poseł Szymański też złożył propozycję skierowania projektu do Komisji Ustawodawczej. Decyzji co do losów projektu tej ustawy nie podejmiemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poza tym przed chwilą zgłoszono wniosek, żebyśmy przed podjęciem decyzji w tej sprawie znali decyzję rządu odnośnie do ewentualnego zniesienia trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">I ostatnia sprawa. Pan poseł Jerzy Jaskiernia zadał pytanie posłowi sprawozdawcy, panu Janowi Rokicie, którego w tej chwili nie ma. Poseł Jaskiernia pragnie otrzymać odpowiedź, w związku z tym do dalszego ciągu tego punktu porządku dziennego wrócimy jeszcze w dalszej części posiedzenia - po otrzymaniu odpowiedzi od rządu. Mam nadzieję, że wtedy będzie obecny pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam w tej chwili przerwę do godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 37 do godz. 18 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wszystkich państwa proszę o zajmowanie miejsc. Posłów będących w kuluarach proszę, by przybyli na salę, bo czas przerwy się skończył, pora wznowić obrady. Dużo nas nie ma. Tak, rzeczywiście. Trudno. Wznowimy obrady w tym składzie jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Z okazji święta zdrowia gościmy dzisiaj na sali bardzo miłych gości, przedstawicieli służby zdrowia. Prezydium Sejmu przewidziało, że właśnie dziś odbędzie się debata na temat dwóch projektów ustaw: o pielęgniarkach i o położnych. Cieszymy się bardzo z tego, że tak liczna delegacja służby zdrowia nas odwiedziła. Nie chcielibyśmy, żeby państwo bardzo długo czekali, dlatego proponuję następującą zmianę: abyśmy teraz odbyli debatę na temat punktu 4 porządku dziennego, to jest projektu ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i po niej kolejną, poświęconą właśnie projektom ustaw o pielęgniarkach i o położnych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Nie chcemy, żeby panie czekały w dniu swego święta i dlatego pytam...</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, jeszcze pani marszałek Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Proszę Państwa! Jeśli Wysoka Izba wyrazi zgodę na taką zmianę kolejności porządku dziennego, to mam apel - do wszystkich państwa biorących udział w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, który będzie rozpatrywany teraz - o możliwą zwięzłość, bo jest to debata średnia, przewidziana na 4 godziny. Jeżeli wyczerpiemy cały czas, to rzeczywiście w dniu dzisiejszym tych dwóch ustaw w obecności przedstawicieli służby zdrowia nie moglibyśmy rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">W związku z tym zwracam się z apelem, przy tym punkcie porządku dziennego, o możliwą zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proponuję, abyśmy teraz podjęli debatę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ponieważ mówcy i dyskutanci przygotowani do debaty na temat projektu ustawy o pielęgniarkach mogą po prostu być nieobecni. Apeluję do wszystkich pań posłanek i panów posłów, którzy śledzą nasze wystąpienia przez telewizję wewnętrzną, żeby byli łaskawi przyjść na salę zaraz po zakończeniu czy też jeszcze w trakcie debaty o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Zgodnie z prośbą pani marszałek Olgi Krzyżanowskiej, ufam, że przeprowadzimy ją szybko, ażebyśmy mogli wreszcie spełnić oczekiwania naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że Izba wyraża zgodę na tego rodzaju rozwiązanie. Żadnego sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym (druk nr 222).</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta, pana prof. Lecha Falandysza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu pana prezydenta przedstawić projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, z prośbą o życzliwe potraktowanie tej inicjatywy. Jest to materia bardzo szczególna, ważna materia ustrojowa, która, co ciekawe, nie wywołuje politycznych sporów i emocji, i dlatego sądzę, że może być omawiana zupełnie spokojnie i tylko merytorycznie. Inicjatywa ta dotyczy sfery, w której pan prezydent wykazywał już pewną aktywność. Przypomnę mianowicie inicjatywę, której losy jeszcze nie są przesądzone do końca: jest to znany dokument - Karta Praw i Wolności, jak również propozycje pana prezydenta dotyczące znowelizowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dzisiejszy projekt jest w ścisłym logicznym związku z tamtymi inicjatywami, dlatego że dotyczy fundamentów państwa prawnego, demokratycznego państwa prawa oraz ochrony praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Jednym z takich fundamentów jest właśnie sądowa kontrola decyzji administracyjnych, dzięki której obywatel ma prawo skarżyć każdą decyzję organu administracji do niezawisłego sądu, do niezależnej odrębnej władzy, która czuwa nad przestrzeganiem właśnie praw przez administrację. Trzeba powiedzieć, że Polska ma pewne tradycje w dziedzinie sądowej kontroli decyzji administracyjnych, tradycje, które nie sięgają li tylko okresu międzywojennego. Warto przypomnieć, że ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym została uchwalona w 1980 roku, a więc w zupełnie innej rzeczywistości politycznej. Ta zresztą ustawa zapoczątkowała cały zespół zmian, których dokonano w latach osiemdziesiątych, zmierzających właśnie w kierunku ustanowienia przynajmniej zarysów państwa prawa; zmiany te są do dzisiaj kontynuowane i rozwijane.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Faktem jest, że w poprzednich warunkach ustrojowych kontrola sądowa decyzji administracyjnych nie należała do ustrojowego kanonu i była w pewnym sensie troszkę nawet przeszkodą dla władzy, dlatego kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak również siła jego orzeczeń, zostały nieco ograniczone i później właściwie w toku ewolucji rozszerzał się zakres zarówno uprawnień NSA, jak i jego instytucjonalna moc. Szczególnie wyraźnie nastąpiło to po ˝okrągłym stole˝, właściwie w roku 1990, i dzisiejsza propozycja pana prezydenta zmierza do zakończenia procesu tej ewolucji rozwoju sądownictwa administracyjnego w Polsce, do ustanowienia tego sądownictwa w zasadzie w postaci odpowiadającej standardom najwyższym, a w każdym razie standardom wysokim, gdy chodzi o demokratyczne państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Jednakże stan obecny jest niezadowalający i dlatego ten projekt proponuje określone zmiany. Jeśli chodzi o stan obecny, to trzeba powiedzieć, że są trudności w realizacji sądowej kontroli administracji. Jeszcze są trudności. W szczególności można wskazać takie sprawy, jak:</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- przewlekłe przekazywanie akt Sądowi przez organa administracji (w wypadkach skrajnych trwa to nawet do jednego roku),</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- niewydawanie przez dłuższy okres decyzji po orzeczeniu NSA i zwrócenie akt organowi,</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- zdarzające się wypadki niezastosowania się organu do treści orzeczenia sądowego przy wydawaniu nowej decyzji, którym organ administracji jest związany,</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- brak ustawowego obowiązku reagowania organów administracji na profilaktyczne wystąpienia Sądu i jego prezesa,</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- brak środków prawnych w obrębie Sądu dla procesowego ujednolicenia orzecznictwa sądowo-administracyjnego, co przy istnieniu zwłaszcza ośrodków zamiejscowych tego Sądu jest szczególnie dotkliwe;</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- nieprzystosowanie do specyfiki Sądu przepisów ustrojowych zawartych w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, stosowanych odpowiednio w sprawach nie unormowanych w bardzo zwięzłej ustawie o NSA, składającej się zaledwie z 10 artykułów;</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- niewystarczająca liczba przepisów normujących zakres działania Sądu i postępowanie sądowo-administracyjne, skutkiem czego jest odesłanie do uzupełniającego, odpowiedniego stosowania w tym postępowaniu Kodeksu postępowania cywilnego, co powoduje trudności interpretacyjne, a nadto nasuwa zastrzeżenia w związku z nieadekwatnością określonych przepisów postępowania cywilnego do postępowania sądowo-administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Z uwagi na przytoczone wyżej względy przygotowano niniejszy projekt, wychodząc z następujących - głównych - założeń.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Projekt zawiera przepisy organizacyjne regulujące zakres działania Sądu oraz postępowania w jednym akcie, co sprzyjać będzie większej jasności sytuacji procesowej strony w postępowaniu sądowo-administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Przepisy organizacyjno-ustrojowe dostosowują strukturę Sądu do zmian, które nastąpiły w ostatnich latach, tj. przejście większości uprawnień w sprawach organizacyjnych i osobowych do właściwości prezydenta Rzeczypospolitej, Krajowej Rady Sądownictwa oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nadto usamodzielnienie Sądu pod względem finansowo-budżetowym jako dysponenta odrębnej części budżetu państwa. Mają one na względzie także dynamikę wpływu spraw, rozszerzenie kompetencji Sądu oraz zgromadzone doświadczenia na tle jego specyfiki i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Projekt utrzymuje system jednoinstancyjnego sądownictwa administracyjnego w postaci sprawdzonego już w sensie pozytywnym modelu Naczelnego Sądu Administracyjnego działającego za pomocą ośrodków zamiejscowych. Stworzenie sądownictwa dwuinstancyjnego w naszym systemie prawnym, w którym funkcjonuje pełne, rozwinięte, dwuinstancyjne postępowanie administracyjne, nie byłoby korzystne zarówno z merytorycznego, jak i z ekonomicznego punktu widzenia. Mnożenie instancji zdecydowanie przedłużyłoby czas oczekiwania na decyzję, a możliwość zastąpienia administracji przez sąd naruszyłaby klarowną w tej chwili zasadę podziału władz i osłabiłaby odpowiedzialność administracji za realizację jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Warto też wskazać, że dokonywanie zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości nie powinno mieć charakteru rewolucyjnego. Zmiany te powinny polegać na ewolucyjnym przekształcaniu instytucji prawnych. W obecnej sytuacji chodzi raczej o zwiększenie liczby ośrodków zamiejscowych Sądu i wzmocnienie obsady kadrowej. Działania w tym zakresie, inspirowane także stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości Wysokiej Izby i ministra sprawiedliwości, zostały już podjęte.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Rozszerzenie zakresu kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego poszło w następujących kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Po pierwsze, w kierunku objęcia kognicją - czyli właściwością Naczelnego Sądu Administracyjnego - władczych form działania administracji publicznej nie objętych dotąd kontrolą sądową, w tym rozszerzenia kontroli aktów o charakterze ogólnym. Zakres kontroli obejmowałby w związku z tym w zasadzie wszelkie władcze formy działania organów i innych jednostek organizacyjnych wykonujących administrację publiczną w sprawach indywidualnych, w tym również sytuacje, gdy uprawnienie lub obowiązek wynikają bezpośrednio z przepisów prawa i zachodzi konieczność uznania i respektowania tego przez organ administrujący. Kontrola aktów o charakterze ogólnym byłaby rozszerzona na akty rządowych, terenowych organów administracji ogólnej i specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Po drugie, w kierunku zwiększenia skuteczności nadzoru sądowego - w celu przeciwdziałania napotykanym trudnościom ze strony administracji, w tym przyznania Sądowi w pewnych sytuacjach uprawnień reformatoryjnych. Forma ingerencji Sądu byłaby dostosowana do formy, w której miało miejsce naruszenie prawa. W każdym razie Sąd miałby możność zapewnienia skuteczności wykonania rozstrzygnięć sądowych. Oprócz więc możności stwierdzenia odpowiednio: nieważności lub uchylenia wadliwego aktu lub czynności, mógłby stwierdzić istnienie lub nieistnienie prawa lub obowiązku wynikającego bezpośrednio z przepisów prawa, nakazania podjęcia wymaganego prawem działania lub zakazania działania bezprawnego. W razie niezastosowania się organu do wyroku Sąd mógłby wydać rozstrzygnięcie zastępujące akty organu administracyjnego - jeżeli działanie organu jest związane przepisami prawa - a także wystąpić do właściwego organu o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko funkcjonariuszowi winnemu rażącego naruszenia prawa, w tym niewykonywania orzeczeń sądowych lub wręcz odwołania go z zajmowanego stanowiska czy rozwiązania z nim stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Celem dalszych zmian jest:</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- zapewnienie procesowych środków ujednolicenia orzecznictwa sądowego w obrębie Sądu; chodzi tu o to, że sprawy skomplikowane mogłyby być rozpoznawane przez skład 7 sędziów lub izbę, a wyrażony przez nie pogląd prawny wiązałby zwykłe składy sędziowskie w sprawach z tej samej zasady prawnej - do czasu ewentualnej zmiany w tym samym trybie stanowiska lub przez pełny skład właściwej izby Sądu Najwyższego, rozpatrującej w takim przypadku rewizję nadzwyczajną od orzeczeń NSA - na zasadach zbliżonych do obecnych; rozwiązanie to przyczyniłoby się walnie do ujednolicenia orzecznictwa NSA w sprawach własnych środków procesowych;</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- uszczegółowienie i urealnienie procedury sądowo-administracyjnej i wyeliminowanie w ten sposób nieprzydatnych rozwiązań z Kodeksu postępowania cywilnego, a także tam, gdzie jest to wskazane - wprowadzenie rozwiązań bardziej adekwatnych z Kodeksu postępowania administracyjnego; na przykład skargę wnosiłoby się bezpośrednio do Sądu, co przeciwdziałałoby przetrzymywaniu jej miesiącami przez administrację; w razie nieusprawiedliwionego nieprzedstawienia akt przez organ administracji Sądowi, poza rygorem wstrzymania z mocy prawa wykonania zaskarżonego aktu, Sąd mógłby orzec na podstawie stanu faktycznego przedstawionego w skardze lub ustalonego na rozprawie;</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- wyeliminowanie lub wyjaśnienie treści przepisów, których stosowanie wywoływało utrudnienia w działaniu lub poważne wątpliwości; dotyczy to możliwości zaskarżenia do Sądu także decyzji kasatoryjnych organów administracji w powiązaniu z przekazaniem sprawy do ponownego rozpatrzenia organowi pierwszej instancji (odmienne dotąd stanowisko w tej sprawie zajmuje Sąd Najwyższy), możliwości uchylenia decyzji we wszystkich postępowaniach, jakie miały miejsce w danej sprawie (w znaczeniu materialno-prawnym), jeśli to jest niezbędne dla finalnego rozstrzygnięcia zgodnie z prawem (a nie tylko w ostatnim postępowaniu, jak dotąd);</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">- usprawnienie orzecznictwa i opanowanie wpływu skarg; mogłoby temu służyć rozpatrywanie skarg co do ich istoty także na posiedzeniu niejawnym, jeśli stan faktyczny i prawny sprawy nie budzi wątpliwości; zgłoszenie sprzeciwu przez uczestników postępowania powodowałoby ponowne rozpoznanie sprawy na rozprawie z ich udziałem.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Należy w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że przedstawiony projekt dostosowany jest do obecnie obowiązujących przepisów prawa. W przypadku podjęcia przez Wysoką Izbę nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego w kierunkach proponowanych przez przedłożenie rządowe (instytucja kasacji) w prezentowanej ustawie zgłoszona zostanie autopoprawka wprowadzająca instytucję kasacji od orzeczeń NSA. Rozwiązanie takie jest zresztą proponowane w projekcie noweli Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Rozwiązania przyjęte w ustawie wymagać będą wprowadzenia pewnych zmian w dotychczas obowiązujących przepisach. Zasadniczą zmianą będzie skreślenie w Kodeksie postępowania administracyjnego działu VI - Zaskarżanie decyzji do sądu administracyjnego, z uwagi na wyczerpanie tej tematyki w projektowanej ustawie. Także znacząca zmiana wprowadzona byłaby w ustawie z dnia 22 marca 1990 r. o terenowych organach administracji ogólnej, w której to uległby rozbudowie przepis dotyczący zaskarżania do NSA aktów prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-131.26" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Niezależnie od powyższych zmian projekt przewiduje także zmiany w ustawodawstwie niezbędne z uwagi na szczegółowe rozwiązania nowej ustawy. Może nasuwać się pytanie, czy proponowanych zmian dokonywać w czasie poprzedzającym uchwalenie nowej konstytucji czy też może po jej uchwaleniu. To jest problem, który już Wysoka Izba miała okazję rozważać. Otóż uważamy, że projektowaną ustawę można uchwalić już obecnie. Wydaje się bowiem, iż w dyskusji przedkonstytucyjnej problemy ustroju, zadań i kompetencji sądownictwa nie budzą zasadniczych kontrowersji. To prawda, że władza sądownicza może jest nieco zaniedbana, ale nie ma sporu w istocie co do ważności i co do modelu sądownictwa. Można więc zakładać, że nie będzie w tym zakresie żadnej konstytucyjnej rewolucji, a uchwalenie ustawy o NSA może się nawet przyczynić do wzbogacenia dyskusji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-131.27" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Reasumując, można powiedzieć, że projektowana ustawa zmierza przede wszystkim do zapewnienia obywatelom i innym podmiotom pełnej, skutecznej i nowoczesnej ochrony sądowej przed potencjalnymi naruszeniami prawa ze strony podmiotów sprawujących administrację publiczną, do zdyscyplinowania działań administracji i zapewnienia respektowania przez nią zarządzeń i orzeczeń sądowo-administracyjnych, wreszcie do usprawnienia działania sądownictwa administracyjnego, w tym skuteczniejszego zapewnienia jednolitości jego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-131.28" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Zwracając się do Wysokiej Izby o przyjęcie niniejszego projektu ustawy, chciałbym w tym miejscu publicznie podziękować sędziom Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz jego prezesowi panu prof. Romanowi Hauserowi za olbrzymi wkład pracy w powstanie tej projektu. Myślę, że dzięki ich pracy ten projekt mógł zyskać uznanie prezydenta, który zdecydował, że zasługuje on na przedstawienie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-131.29" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Chciałem podziękować panu marszałkowi i całej Izbie, a w szczególności tym z państwa, którzy wykazali dobrą wolę i wysłuchali mojego wystąpienia. Serdecznie państwu dziękuję, kłaniam się.</u>
          <u xml:id="u-131.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne - w zależności od ich wielkości - w granicach od 11 do 67 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia. Przypominam apel pani marszałek Krzyżanowskiej - to nie jest pod adresem wyłącznie posła Jaskierni, to dotyczy wszystkich państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu marszałkowi za przypomnienie tego apelu. Nie muszę dodawać, jak klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo ceni dzień pracowników służby zdrowia i jak serdecznie pozdrawia panie pielęgniarki i położne, które zechciały przysłuchiwać się debacie Wysokiej Izby, niemniej jednak klub wychodzi z założenia, że mamy tutaj do czynienia z niezwykle ważną ustawą ustrojową, która musi podlegać analizie godnej przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Stąd oczywiście apel pana marszałka możemy tylko selektywnie potraktować pozytywnie, ponieważ chcemy jednak pewne uwagi do tego projektu zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent przedkładając projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym dotyka niewątpliwie jednego z ważnych zagadnień ustrojowych. Jest co prawda dylemat, na który zwrócił już uwagę pan minister prof. Lech Falandysz, w jakim trybie i w jakim tempie powinniśmy rozpatrywać zagadnienia ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Klub SLD wielokrotnie deklarował, że priorytet dajemy konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i generalnie nie popieramy tych posunięć ustrojowych, znajdujących się w obszarze materii konstytucyjnej, które spowolniałyby tryb prac nad konstytucją. Tak się to ma w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, tak się to ma w odniesieniu do innych inicjatyw, które tutaj Wysoka Izba rozpatrywała (m.in. dotyczących Najwyższej Izby Kontroli), tak się to ma również w odniesieniu do systemu sądowego. My, co prawda, podzielamy opinię pana ministra, że nie zanosi się tutaj na rewolucję konstytucyjną w odniesieniu do władzy sądowniczej, niemniej jednak skoro dopiero tworzymy konstytucję, skoro problem konkretnych struktur władzy sądowniczej jest otwarty, uważamy, że niewątpliwie będzie okazja, aby w toku prac konstytucyjnych nawiązać również do zagadnienia modelu sądownictwa administracyjnego. Nie traktujemy tego jednak jako przeszkody, aby rozpatrzyć projekt z druku nr 222, ponieważ skoro takie są oczekiwania środowiska sądowniczego - padała tutaj informacja, że w przygotowaniu tej ustawy brali udział sędziowie NSA - skoro środowisko prawnicze godzi się na to, chcemy ten projekt rozpatrzyć i potraktować z całą doniosłością.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga wiąże się z usytuowaniem sądownictwa administracyjnego. Cieszymy się, że pan prezydent - przekazując to ustami pana prof. Falandysza - dostrzegł fakt, że sądownictwo administracyjne pojawiło się w 1980 r. Rzadko się ostatnio zdarza, by cokolwiek, co się zdarzyło przed 1989 r., było dostrzegane i to w kontekście pozytywnym. Przez szereg lat środowiska prawnicze domagały się wprowadzenia sądownictwa administracyjnego i jest historyczną prawdą, że w 1980 r. zmiana ta nastąpiła. Oczywiście ona ewoluowała, następowały modyfikacje rozszerzające, do których należy również propozycja pana prezydenta. Ale ten historyczny fakt godzien jest odnotowania. Stąd niecałkowicie moglibyśmy podzielić dzisiejszą tezę pana prof. Falandysza, że sprawa ta nie mieściła się w konstytucyjnym kanonie. Ona się nie mieściła dopóty, dopóki nie wprowadzono sądownictwa administracyjnego. Gdy je wprowadzono, to ona się mieściła, bo bez odpowiedniej zmiany konstytucji nie sposób było tak zasadniczej, rewolucyjnej zmiany wprowadzić, poddać administrację kontroli sądowej. Przecież to była swoista rewolucja ustrojowa, biorąc pod uwagę teorię, która wcześniej obowiązywała, że administracja nie powinna być przedmiotem kontroli - zresztą traktowano to jako wyraz swoistego podejrzenia, braku zaufania i dlatego też wprowadzenie sądownictwa administracyjnego było niewątpliwie jedną z tych reform ustrojowych, które zasługują na podkreślenie i na kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze opowiadał się za instytucją sądownictwa administracyjnego, za znoszeniem ograniczeń w tym zakresie - i odnotowuję, że projekt pana prezydenta zmierza w tym kierunku. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiadał się za większą skutecznością sądownictwa administracyjnego i podzielamy słowa krytyki, które pan prof. Falandysz dzisiaj przedstawił, związane z opieszałością, z opóźnieniem, z niereagowaniem. Różne były tego przyczyny, ale niektóre tkwiły w rozwiązaniach prawnych i dlatego też uważamy, że zmiany zaprezentowane w druku nr 222 powinny sprzyjać większej skuteczności Naczelnego Sądu Administracyjnego i całego systemu sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć od trzech pytań generalnych skierowanych do pana prof. Falandysza, a później przejdę do analizy szczegółowej projektu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy następującej kwestii: Czy projekt wywołuje konsekwencje dla budżetu państwa? Jest to pytanie natury formalnej, ale istnieje zasada w tej Izbie, że każdy projekt ustawy powinien zawierać informację o skutkach finansowych dla państwa, nawet jeśli ich w dniu dzisiejszym nie wywołuje - Izba musi wiedzieć, rozpoczynając debatę, czy takowe mogą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie generalne, które chciałbym sformułować, brzmi: W jakiej relacji projekt ten pozostaje do prawa Unii Europejskiej? Polska z chwilą uzyskania statusu stowarzyszenia wzięła na siebie obowiązek skoordynowania swego prawa z prawem Wspólnot Europejskich, a obecnie Unii Europejskiej. To zagadnienie jest co prawda szczegółowe, ale wprowadziliśmy zasadę w Sejmie, że każdy projekt powinien zawierać tego typu informacje - nawet jeśli odpowiedź brzmi, że to nie dotyczy konsekwencji naszego stowarzyszenia z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie chciałbym zadać trzecie pytanie generalne: Jak się ma projektowana zmiana do całokształtu inicjatyw rządu w odniesieniu do zmian w systemie prawa - prawa karnego, prawa cywilnego, prawa administracyjnego? Wielokrotnie w Izbie pytaliśmy o projekty kodeksu w tym zakresie. Otrzymywaliśmy odpowiedź, że trwają prace. To pytanie adresuję raczej do pana ministra sprawiedliwości: Czy rząd podziela kierunki zawarte w projekcie pana prezydenta? Mam tu na uwadze szczególną odpowiedzialność ministra sprawiedliwości za obszar działania, jakim jest prawo i praworządność.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę obecnie, Wysoka Izbo, do zagadnień szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 3 wskazuje się na kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej, który w drodze rozporządzenia tworzy i znosi ośrodki zamiejscowe NSA, określa ich siedziby, właściwość miejscową i rzeczową, ustala strukturę organizacyjną i regulamin działania.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otóż moje pytanie brzmi: Czy nie nazbyt angażujemy prezydenta Rzeczypospolitej? Takie zagadnienia, jak regulamin działania NSA, jak jego struktury organizacyjne, a nawet kwestia właściwości sądów miejscowych, czy to jest rzeczywiście ranga prezydenta Rzeczypospolitej? A gdzie rząd, gdzie minister sprawiedliwości? Przecież w tym zakresie obowiązują też odpowiednie paralelne przepisy. Jaką w tej sytuacji rolę odgrywa rząd, jaką - minister sprawiedliwości, jeśli prezydent Rzeczypospolitej decyduje o tym w drodze rozporządzenia, i to bez zaznaczenia, w jakim trybie podejmowanego. Ja nie wiem, czy to jest we współdziałaniu z rządem, czy za zgodą rządu, czy podlega kontrasygnowaniu czy nie. Wokół kontrasygnaty ostatnio toczą się pewne spory kompetencyjne. W każdym razie stawiam problem i chciałbym tutaj znać stanowisko pana profesora Falandysza - z czego, jego zdaniem, wynika konstrukcja swoistej centralizacji ustrojowej tego zagadnienia, zwłaszcza że przecież władza wykonawcza obejmuje różne typy instytucji i budowanie autorytetu ministra sprawiedliwości nie powinno być ostatnią wartością, którą w systemie prawa dostrzegamy. To pytanie, związane ze szczegółowością, również adresuję w związku z art. 5, jako że w ustawie przesądza się, że w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w Warszawie działa Biuro Prezydialne i Biuro Orzecznictwa. Przepraszam, ale co się stanie, jeśli na przykład po 6 miesiącach okaże się, że jest potrzebne jakieś trzecie, czwarte, piąte biuro, nie prezydialne, tylko prezydialno-organizacyjne? Czy rzeczywiście to jest materia ustawowa? Czy to nie jest zakres regulaminu? Czy rzeczywiście należy iść w ustawie tak daleko i to jeszcze w sytuacji takiego zaangażowania głowy państwa? Chciałbym znać motywację pana prezydenta co do tych rozstrzygnięć, które znalazły się w przepisie art. 5.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga kwestia generalna wiąże się z art. 14, gdzie sprawy nie uregulowane odsyła się do ustawy o Sądzie Najwyższym i ustawy o ustroju sądów powszechnych. Tego typu odesłania, gdy dotyczą dwóch ustaw, rodzą problem delimitacji kompetencyjnej w odniesieniu do odesłania. Pan prezydent jedynie w jednej kwestii jest tutaj szczegółowy, gdy mówi, że w sprawach dotyczących wynagrodzeń stosuje się przepisy dotyczące Sądu Najwyższego. A jak w pozostałych kwestiach, jak to będzie rozgraniczone, czy skoro się zdecydowano na takie odesłanie, nie można by tego ująć w sposób nie budzący wątpliwości? Tutaj mogą się pojawić określone spory interpretacyjne, zwłaszcza że w obu tych aktach szereg kwestii jest różnie potraktowanych.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę do trzeciego zagadnienia na tle regulacji art. 21 ust. 2. Sprawa ma niezwykle istotne znaczenie i stąd serdecznie bym prosił pana ministra o bardziej szczegółową analizę tego zagadnienia. Chodzi mi o kwestię, że decyzja lub postanowienie podlega uchyleniu, jeśli Sąd Najwyższy stwierdzi naruszenie prawa materialnego, które miało wpływ na wynik sprawy. Otóż jest to sprawa niezwykle istotna. Jest to problem ciężaru dowodu. Następuje zmiana ciężaru dowodu przy naruszeniu prawa materialnego jako podstawy kasacyjnego wyroku sądu, jako że powinno się pozostać przy obecnie obowiązującej zasadzie - od której dopiero może być wyjątek wymagający osobnego dowodu - bardziej zgodnej z istotą demokratycznego państwa prawnego, że podstawą wyroku kasacyjnego jest każde naruszenie prawa materialnego. Wielokrotnie mówiliśmy o zasadzie demokratycznego państwa prawnego - wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wręcz odnosi się do demokratycznego państwa prawnego - dlatego też zapytuję, czym pan prezydent kierował się wprowadzając rozstrzygnięcie, które zawęża tutaj pole, wskazując, że chodzi tylko o te naruszenia, które miały wpływ na wynik sprawy. Czy to zawężenie jest świadome, czym jest podyktowane, czy wynika z problemów orzecznictwa, czy zostały tutaj uwzględnione jakieś inne motywacje?</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zagadnienie czwarte. W związku z regulacją art. 33 chciałbym zapytać, jak należy interpretować rozstrzygnięcie, że uprawniony do wniesienia skargi jest każdy, kto ma w tym interes prawny. Otóż odeszło się tu od pojęcia strony, a jest to możliwe w odniesieniu do postępowania administracyjnego. Dlatego też chciałbym zapytać, czy odejście od pojęcia strony jest znów podyktowane jakimś szerszym zamysłem i z czego ta konstrukcja wynika.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia piąta wiąże się z zagadnieniem związanym z art. 41 i art. 56. Chodzi o kwestie uczestników postępowania. Czy jest to trafne sięgnięcie po tę terminologię wobec generalnego odesłania do Kodeksu postępowania cywilnego. Może to być bowiem mylące, może wskazywać, że chodzi o postępowanie nieprocesowe, gdzie tego typu termin jest stosowany, podczas gdy chodzi tutaj o szczególny rodzaj procesu.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie szósta kwestia generalna, którą chciałbym podjąć, wiąże się z art. 58, z kwestią rewizji nadzwyczajnej. Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego sięga się po tę instytucję, skoro generalnie w procedurze karnej i w procedurze cywilnej obserwujemy raczej odchodzenie od konstrukcji rewizji nadzwyczajnej, a podobne rozwiązania pojawiają się w standardach europejskich. Nieprzypadkowo pytałem o relację między tym projektem i standardami, które wypracowała Unia Europejska. Czy nie lepsza byłaby skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego, której rozpoznanie przez Sąd Najwyższy wymagałoby opinii NSA oraz dopuszczenia na posiedzeniu niejawnym NSA? Wysoka Izba pamięta, że w poprzedniej kadencji ta sprawa wielokrotnie powracała przy okazji zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, Kodeksie postępowania karnego. Jeżeli pytałem o pewną spójność regulacyjną - pytanie to adresuję również do ministra sprawiedliwości - to chciałbym wiedzieć, czy tego typu rozwiązanie jest tutaj stosowane świadomie i czy jest to już model docelowy, bo wydaje się, że ta kwestia powinna mieć jasną i klarowną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest szereg kwestii szczegółowych, których tutaj referować nie będę. Zwrócę uwagę jeszcze tylko na kilka problemów. W art. 10 mowa jest o kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pomija się, kto przewodniczy kolegium, być może jest to aż tak oczywiste, że nie wymaga regulacji, ale sygnalizujemy również potrzebę pewnego uczytelnienia tego organu. W art. 11 mówi się o stanowisku sędziego i o wymogu wyłącznego obywatelstwa polskiego. Można zapytać: czy tego typu wymóg akurat w tej ustawie powinien być stosowany? Wiem, że kwestia wyłącznego obywatelstwa polskiego wielokrotnie wracała, również przy okazji wyborów prezydenckich i przy innych okazjach. Sygnalizuję jedynie problem. W art. 11 ust. 2 mówi się o instytutach naukowo-badawczych, a więc sięga się po terminologię, która od 1985 r. już nie obowiązuje, gdyż obowiązuje pojęcie jednostki badawczo-rozwojowej. Chciałbym się upewnić, czy sięgnięcie po tę przestarzałą terminologię oznacza świadomy powrót do status quo ante, czy też jest to pewna zbieżność przypadkowa, która tutaj miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z apelem pana marszałka, szczegółowe uwagi, których mamy tutaj wiele, skierujemy do prac w komisji. Będziemy również zwolennikami tego, aby w pracach komisyjnych zastanowić się, czy skarga na bezczynność organu nie powinna być uregulowana bardziej precyzyjnie. Odnosimy wrażenie, że regulacja tej konstrukcji w projekcie ustawy jak gdyby nieco cofała sprawę w stosunku do stanu, który mamy w obecnie istniejącym ustawodawstwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, jednoznacznie podkreślić, że uwagi, które sformułowałem, mają na celu poszukiwanie sposobów doskonalenia tego projektu. Uważamy, że jest to podstawa do dyskusji. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża stanowisko, że projekt ten powinien zostać skierowany do dalszych analiz sejmowych, że analizy te powinny być skoordynowane z pracami Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że projekt ten powinien być skoordynowany z pracami rządu dotyczącymi systemu organów ochrony prawnej, wymiaru sprawiedliwości, również struktur sądownictwa i że w oparciu o taką kompleksową analizę będzie można myśleć o ustawie dojrzałej. Natomiast, niewątpliwie, zasadnicze kierunki tego projektu są zgodne z oczekiwaniami społeczeństwa, służą pogłębianiu demokratycznego państwa prawa, służą lepszej ochronie sądowej obywateli w niezwykle delikatnym obszarze, jakim jest administracja państwowa i samorządowa. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża gotowość aktywnej pracy nad tym projektem w dalszej fazie postępowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego, pozwolę sobie odpowiedzieć na niektóre pytania pana posła Jaskierni, ponieważ obawiam się, że pan minister Falandysz może nie być zorientowany w tych kwestiach, które były badane przez Komisję Sprawiedliwości, w ścisłej współpracy z panem prezesem Hauserem. Mam na myśli to pytanie, które dotyczy finansowania nowych ośrodków Naczelnego Sądu Administracyjnego, oraz pytanie, czy wprowadzenie tych zmian, które proponuje przedłożony projekt, nie wpłynie bądź wpłynie na zwiększenie wydatków państwa. Mogę powiedzieć to panu posłowi Jaskierni dopiero teraz, bo nie miałem okazji wcześniej, jako przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, przekazać, że Komisja Sprawiedliwości podjęła inicjatywę zwrócenia się do ministra sprawiedliwości o wzięcie niejako odpowiedzialności za rozwiązanie problemów Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądownictwa administracyjnego. Komisja Sprawiedliwości dostrzegła, że sądownictwo administracyjne znajduje się w bardzo poważnym kryzysie. Polega to na tym, że sądy są niewydolne i nie są w stanie opanować nawału wpływających spraw. Powiem państwu tylko tyle, że w chwili obecnej jest kilkanaście tysięcy spraw nie załatwionych, a na rozpatrzenie sprawy czeka się rok, czasem i dłużej. Mimo olbrzymiego zaangażowania sądu i sędziów, pomimo obciążenia ich pracą ponad miarę, sędziowie ci orzekają w takiej ilości spraw, że naprawdę trzeba olbrzymiego wysiłku, ażeby zachować tak wysoki poziom, jaki prezentuje Naczelny Sąd Administracyjny. Tak dalej być nie może. Komisja zwróciła się właśnie z takim postulatem do ministra sprawiedliwości. Jednocześnie w pracach nad budżetem Naczelnego Sądu Administracyjnego zadbano o to - dzięki uprzejmości z kolei komisji budżetowej - ażeby w Naczelnym Sądzie Administracyjnym znalazły się pieniądze na utworzenie trzech kolejnych ośrodków zamiejscowych sądu administracyjnego, które - wydaje się - są jedynym środkiem na rozwiązanie problemów sądu, przynajmniej doraźnie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">To jest ta pierwsza kwestia. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię drugą, bardzo istotną, poruszoną tutaj przez pana posła, mianowicie, czy rewizja nadzwyczajna, czy kasacja. Mówię teraz o tym, ponieważ nie ustosunkowałem się do tej kwestii w swoim wystąpieniu. To jest problem nieco inny. Ciągle nie możemy doczekać się pełnego kompletu ustaw dotyczących wprowadzenia kasacji w procedurze cywilnej i w procedurze karnej. Wydaje mi się, że kiedy te ustawy wpłyną, będziemy próbowali znaleźć rozwiązanie w tej ustawie, ażeby dostosować także wprowadzenie instytucji kasacji do postępowania administracyjnego. Ta ustawa była przygotowana niezależnie od inicjatywy ministra sprawiedliwości w zakresie wprowadzenia kasacji do postępowania cywilnego i karnego i stąd być może trudno znaleźć było paralele i wprowadzić do tej ustawy, bo przecież prezydent nie może przewidzieć, kiedy minister sprawiedliwości zdecyduje się wprowadzić te zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego i w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądzę, że na pozostałe pytania z pewnością odpowie pan minister Falandysz. A ja pozwolę sobie przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa ludowego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Z dużą satysfakcją przyjmuję inicjatywę dotyczącą zmiany ustawy o ustroju Naczelnego Sądu Administracyjnego. Rozwój samorządności gminnej, bardzo silne uzależnienie efektywności gospodarki rolnej od sprawności administracji powodują, że nasz klub jest szczególnie zainteresowany poprawieniem pracy administracji, a tym samym sądownictwa administracyjnego. Nikt bowiem nie może wątpić w to, jak doniosły jest wpływ orzecznictwa sądów administracyjnych na jakość pracy administracji.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">W tym miejscu należy kilka zdań powiedzieć o historii Naczelnego Sądu Administracyjnego. Powołany został do życia ustawą z 31 stycznia 1980 r. i od początku miał szczęście do kierowników. Pierwszym prezesem został prof. Adam Zieliński, który od początku zadbał o należyty dobór kadry i tym samym wysoki poziom orzecznictwa. To spowodowało, że bardzo szybko wyroki sądu w znaczący sposób zaczęły kształtować interpretację stosowanego przez administrację prawa. Niebawem nastąpił gwałtowny wzrost liczby skarg, jakie wpływały do Naczelnego Sądu Administracyjnego, zaś duży procent przyznania przez sądy racji skarżącym dowodzi z jednej strony, że w pracy administracji jest wiele niedociągnięć, a z drugiej - że Naczelny Sąd Administracyjny cieszy się dużym zaufaniem społeczeństwa. Obecny prezes, prof. Roman Hauser przywiązuje olbrzymią wagę do wysokiego poziomu orzecznictwa, robi bardzo wiele, by poprawić warunki pracy sądu i - co najważniejsze - podejmuje bardzo energiczne działania prowadzące do powstania nowych ośrodków zamiejscowych sądu, wiedząc o tym, że jest to jedyny sposób poprawy sprawności orzeczniczej Naczelnego Sądu Administracyjnego. Kolejnym krokiem w tym kierunku ma być uchwalenie omawianej dzisiaj ustawy, w powstaniu której znaczący udział - jak się dzisiaj dowiedzieliśmy - ma Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodząc do ustawy należy stwierdzić, że podstawowe założenia wynikające z projektowanych rozwiązań normatywnych oraz ich motywów zawartych w uzasadnieniu godne są poparcia, co jednak nie oznacza całkowitej akceptacji wielu proponowanych uregulowań szczegółowych. Projekt ustawy grzeszy przesadnym optymizmem oraz niezbyt uzasadnioną nadzieją, że jej uchwalenie oraz - co jest zrozumiałe - wprowadzenie w życie niejako automatycznie zagwarantuje realizację konstytucyjnej zasady zakładającej, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, uwzględniającym jednocześnie międzynarodowe standardy tego państwa, zapewniającym obywatelom i ich organizacjom pełną ochronę sądową wobec władczych działań administracji.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wprowadzenie, jak zakłada projekt, totalnej kontroli NSA nad działalnością administracji publicznej wymaga odpowiedzi na pytanie, na ile Naczelny Sąd Administracyjny w aktualnym kształcie organizacyjnym gotowy jest do podjęcia takiej funkcji. W uzasadnieniu projektu mowa jest o przewlekłości działania organów administracji, co utrudnia kontrolę sądową, ale też nie można z kontroli działalności administracji publicznej czynić celu samego w sobie. Dziś już wiadomo, że na załatwienie sprawy w NSA oczekuje się około roku. Zaległych jest, jak powiedziałem, kilkanaście tysięcy spraw. Przewidziane w projekcie znaczne rozszerzenie przedmiotowego zakresu kontroli NSA najprawdopodobniej zwiększy liczbę skarg, a w konsekwencji spowoduje dalsze wydłużenie czasu oczekiwania na załatwienie sprawy. Oczywiście należy zwiększyć obsadę sędziowską w NSA oraz utworzyć nowe ośrodki zamiejscowe tego sądu. Pamiętać jednak trzeba o granicach pojemności tej instytucji. NSA nie może stać się molochem organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trzeba powiedzieć wprost, że nadzieje projektodawców odnośnie zwiększenia zakresu sądowej kontroli administracji są trudne do zrealizowania w obowiązującym kształcie organizacyjnym NSA. Takiej zmiany należy dokonać w niedalekiej przyszłości; być może w czasie prac nad ustawą konstytucyjną. Należy zmierzać w kierunku gruntownej reformy ustrojowej sądownictwa administracyjnego, tzn. wprowadzić powszechną możliwą zaskarżalność wszelkich aktów władczych administracji publicznej do sądów administracyjnych. Niemniej jednak - moim zdaniem - słuszna jest koncepcja autorów projektu, by tę głęboką transformację sądownictwa administracyjnego przeprowadzić etapowo.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">W przedstawionym projekcie ustawy dostrzec można wiele bardzo słusznych i oczekiwanych rozwiązań. Trafna jest przede wszystkim zasada klauzuli generalnej, jeśli chodzi o zaskarżalność decyzji do sądu. Można zgodzić się z projektowaną zaskarżalnością postanowień i czynności egzekucyjnych. Oczywiście zasadne jest poddanie kontroli sądowej aktów nadzoru nad samorządem terytorialnym oraz utrzymanie skargi powszechnej z art. 101 ustawy samorządowej. Należy zaakceptować zamysł poddania kontroli sądowej przepisów prawa miejscowego rządowych organów administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Generalnie trzeba zaakceptować rozwiązania projektu zmierzające do zapewnienia lepszej skuteczności orzeczeń NSA oraz możliwości zaskarżania orzeczeń kasatoryjnych, które stanowią swoistą zmorę działania administracji. Trafne też są projektowane rozwiązania organizacyjne zmierzające do ujednolicenia orzecznictwa NSA poprzez możliwość rozpoznawania spraw w składach powiększonych oraz podejmowania uchwał. Potrzeba powszechnej dostępności do sądu administracyjnego jest oczywiście instytucjonalnym gwarantem demokratycznego państwa prawa, z drugiej jednak strony należy pamiętać, że nierzadko skargi do sądu administracyjnego są wyrazem zwyczajnego pieniactwa. Trzeba użyć przysłowiowego ˝złotego środka˝, by pogodzić piękne idee z prozą życia. Nie należy też ustawowo zmuszać sędziów do działań zbędnych i tylko pozornie pożądanych. Za wątpliwy uznać należy zamysł projektodawców, polegający na możliwości wnoszenia sprzeciwu od orzeczeń NSA zapadających na posiedzeniu niejawnym. Orzeczenia, przynajmniej uchylające decyzje i przekazujące sprawę do dalszego rozpoznania, powinny być niezaskarżalne. Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można przyjąć, że zdecydowana większość orzeczeń zapadających na posiedzeniu niejawnym będzie przedmiotem sprzeciwu, zaś w praktycznym wymiarze spowoduje to potrzebę bezsensownego powtarzania na rozprawie tych samych czynności, prowadzących w zdecydowanej większości do takiego samego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Twórcy projektu ˝per facta concludentia˝ rezygnują z kasacyjnego modelu sądownictwa administracyjnego, nadając NSA uprawnienia do merytorycznego rozpoznania sprawy. Art. 62 projektu nakazuje NSA m.in. stosowanie pełnej gamy środków dowodowych z art. 75-85 K.p.a. Tak więc Naczelny Sąd Administracyjny może nawet dokonywać oględzin. Możliwość i obowiązek prowadzenia przez NSA postępowania dowodowego w pełnym zakresie może prowadzić do przewlekłości postępowania, ale trzeba mieć nadzieję, że merytoryczne rozpoznanie sporu w istocie to postępowanie skróci. NSA jest de facto trzecią instancją i byłoby bardzo dobrze, by w tej instancji jak najwięcej spraw było rozstrzyganych definitywnie - bez konieczności ich zwrotu do organów administracyjnych. Nie można jednak wykluczyć, że rzeczywistość spowoduje konieczność, o czym wspomniałem wyżej, radykalnego przeobrażenia sądownictwa administracyjnego i uzasadnione będzie wprowadzenie dwuinstancyjności sądowej.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Naszym zdaniem, w projekcie ustawy powinno znaleźć się miejsce na ramowe uregulowanie wpisu od skarg do NSA. Wpis od skargi powinien być ustalany na stosunkowo wysokim pułapie, np. na poziomie połowy średniej płacy, z możliwością obniżenia przez Sąd jego wysokości lub odstąpienia od obowiązku jego uiszczania w wypadku trudnej sytuacji majątkowej strony. Pewne kategorie spraw powinny być wolne od wpisu, jak chociażby sprawy z zakresu bezrobocia czy opieki społecznej. Nie do przyjęcia jest obecnie obowiązujące zwolnienie od wpisu gmin wnoszących skargi na rozstrzygnięcia nadzorcze, przy jednoczesnym obowiązku uiszczania takiego wpisu od spraw z zakresu opieki społecznej. Generalnie zasady dotyczące uiszczenia wpisu powinny znaleźć uregulowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">To są uwagi ogólne, jakie rodzą się na tle lektury projektu ustawy. Mam jednak wątpliwości co do niektórych uregulowań szczegółowych. I tak, zastrzeżenia budzi treść art. 3 projektu. Po pierwsze, uważam, że nie istnieje żaden racjonalny powód, by nie wyposażyć prezesa NSA w kompetencje do tworzenia i znoszenia ośrodków zamiejscowych Sądu. Skoro Naczelny Sąd Administracyjny stanowi, lub ma stanowić, jednolitą instytucję, to jego organizacja powinna być domeną prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, jego kompetencje oczywiście obejmować powinny uprawnienia do tworzenia i znoszenia środków zamiejscowych tego Sądu. Po drugie, właściwość miejscową, jako element również organizacyjny, powinien ustalać prezes NSA. A po trzecie, właściwość rzeczowa NSA powinna należeć do materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponowany w art. 5 ust. 1 podział NSA na izby jest słuszny co do zasady, pozostaje jednak wątpliwość dotycząca kwestii przynależności do poszczególnych izb sędziów w ośrodkach zamiejscowych NSA. Sprawa ta powinna znaleźć jednoznaczne unormowanie. W projekcie, tak samo zresztą jak w dotychczasowej ustawie o NSA, brakuje stanowczego rozdzielenia kompetencji organów monokratycznych i kolegialnych tego Sądu.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 8 ust. 2 projektu przewiduje m.in., że prezesów ośrodków zamiejscowych powołuje prezes NSA za zgodą kolegium. W takiej sytuacji stanowczych uprawnień nie ma ani prezes NSA, ani kolegium. Należy przyjąć, że prezes NSA powinien mieć niczym nie skrępowaną kompetencję do ustalania składu podległego sobie personelu kierowniczego Sądu; powoływanie i odwoływanie tego personelu, w tym prezesów ośrodków zamiejscowych, powinno należeć do wyłącznej kompetencji prezesa NSA, co najwyżej: po zasięgnięciu nie wiążącej opinii kolegium sędziów.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stanowczo krytycznie należy ocenić treść art. 10 ust. 1 projektu. Nie istnieje żadne sensowne kryterium podziału organów na: decydujące, współdecydujące i opiniodawczo-doradcze. Do przyjęcia jest jedynie podział na organy decydujące i opiniodawcze. W przepisie art. 10 ust. 2 należy zdecydowanie wyróżnić kompetencje decydujące i opiniodawczo-doradcze kolegium, a najlepiej pozostawić temu organowi tylko te ostatnie. W strukturze sądu powinna istnieć klarowność odnośnie do sposobu kierowania nim. Kierownictwo powinno być monokratyczne i nie ma potrzeby reanimacji pozorów demokracji poprzez sztuczne zwiększanie uprawnień quasi-decydujących kolegium.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 11 - mówiący o kwalifikacjach kandydatów na sędziów NSA - ust. 1 pkt 5, dopuszczający wyjątek od zasady wysokich i ściśle sformalizowanych wymogów kwalifikacyjnych, jest zbyt ogólnikowy, zwłaszcza przez użycie zwrotu, że sędzią może zostać osoba, która ˝w instytucjach publicznych pozostawała na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego˝ przez określony czas. Jest to określenie bardzo nieprecyzyjne. Znacznie fortunniej zredagowany jest aktualnie obowiązujący przepis art. 6 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Przepis ten powinien brzmieć w ten sposób: kandydat pracujący w instytucjach publicznych pozostawał przez co najmniej 10 lat na stanowiskach kierowniczych lub samodzielnych.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 11 ust. 4 zawiera niemożliwą do zaakceptowania regułę dyskryminującą osoby wymieniane w art. 11 ust. 2. Brakuje powodów, aby - podobnie jak dotychczas - profesorowie i doktorzy habilitowani nauk prawnych mogli być zatrudniani na stanowiskach sędziów NSA tylko w niepełnym wymiarze czasu pracy. Nie mogę zrozumieć dlaczego? Przypomnieć trzeba, że nie ma tak dyskryminującego przepisu w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego. Dlaczego akurat w NSA w ten sposób się dyskryminuje sędziów - nie mogę zrozumieć. Byłbym szczęśliwy, gdyby pan prof. Falandysz, przynajmniej w tej kwestii, odpowiedział na moją wątpliwość. Problem ten jest tym bardziej ważki, że coraz częściej dostrzegamy braki w kadrze dydaktycznej wydziałów prawa i coraz częściej zauważa się jej ubytek, odpływ do instytucji dosyć dalekiej od uniwersyteckiej.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 13, drugie zdanie, zaczynające się od słów: ˝O problemach związanych z funkcjonowaniem organów administracji publicznej (...)˝ sformułowany jest bardzo nieprecyzyjnie i nie wiadomo - tak naprawdę - o co w tym zdaniu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zbyt wąsko ujęte są kompetencje sądu w art. 23. W przypadkach skarg na uchwałę organów administracji, moim zdaniem, w ust. 1 należy po słowach: ˝stwierdza nieważność˝, dodać słowa: ˝lub uchyla tę uchwałę lub akt˝. Ust. 2 powinien brzmieć: ˝Sąd uwzględniając skargę organu gminy na akt nadzoru uchyla ten akt lub stwierdza jego nieważność˝.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#PoselAleksanderBentkowski">Podobnie w art. 30, który określa możliwości sądu w zakresie nakładania sankcji na organy administracji za niewykonanie orzeczeń sądu, projektodawcy są - wydaje mi się - nadto skromni i poprzestają jedynie na dwóch sankcjach, to jest wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego oraz wniosku o odwołanie bardzo opornego pracownika. Jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, jest obligatoryjność jego wszczęcia, ale już wniosek o odwołanie zależy w zasadzie od dobrej woli zwierzchnika osoby, która powinna ponieść konsekwencje. Moim zdaniem sąd powinien mieć jeszcze jedno dodatkowe uprawnienie w postaci możliwości nałożenia kary pieniężnej na urzędnika, który nie wykonuje orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#PoselAleksanderBentkowski">Określenie cech podmiotu decydujących o legitymacji do wniesienia skargi do sądu jest zbyteczne. Unormowanie to stanowi dość niefortunną próbę nowego, jak to mówił kolega Jaskiernia, w zestawieniu z art. 28 K.p.a. zdefiniowania pojęcia ˝strona˝. W zupełności wystarczy stwierdzenie, że do wniesienia skargi upoważniona jest strona - stroną tą będzie rzecz jasna osoba w rozumieniu art. 28 K.p.a. Nie ma żadnego uzasadnienia, by modyfikować pojęcia na użytek określenia legitymacji podmiotu uprawnionego do wniesienia skargi do NSA. Zupełnie wystarczające jest dotychczasowe unormowanie zawarte w art. 197 pkt 1 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#PoselAleksanderBentkowski">Regulacja dotycząca przywrócenia terminu do wniesienia skargi z art. 35 ust. 3 jest chyba zbyteczna wobec wyraźnego odesłania w art. 62 projektu do art. 57-60 Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczących terminów i ich przywracania. Wydaje mi się, że nie potrzeba tworzyć dodatkowych uregulowań, skoro są te kwestie uregulowane w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z art. 51 ust. 1 nie wynika jednoznacznie, czy skład orzekający ma wystąpić o rozpoznanie sprawy przez skład 7 sędziów do prezesa NSA czy też również do prezesa ośrodka zamiejscowego.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#PoselAleksanderBentkowski">Można mieć wątpliwości co do redakcji art. 53, ale myślę, że te kwestie będziemy mogli rozpatrzyć na posiedzeniach komisji w czasie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlatego też mój klub wnosi o odesłanie projektu do komisji właściwych do rozpoznania tego rodzaju aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na koniec należy podnieść jeszcze jedną sprawę. Warto przynajmniej zastanowić się, czy nie bardziej zasadne byłoby uchwalenie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym z jednoczesną gruntowną nowelizacją, a nawet opracowaniem nowego Kodeksu postępowania administracyjnego. Projektowana ustawa być może uporządkuje fragment prawa procesowego, nie uporządkuje jednak całego podsystemu, jakim jest postępowanie administracyjne i sądowo-administracyjne. Należy chyba mieć na uwadze to, że cząstkowe zmiany w ustawodawstwie - tak lubiane w ostatnich latach - są rozwiązaniem najgorszym z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-135.27" who="#PoselAleksanderBentkowski">Być może warto spokojnie i dłużej tworzyć akty normatywne, które zagwarantują rzecz najważniejszą, to jest stabilność prawa. Metoda polegająca na poprawianiu w nieskończoność obowiązujących ustaw jest wyjściem najgorszym z możliwych. Ministerstwo Sprawiedliwości zajęte jest obecnie pracą nad Kodeksem karnym i Kodeksem postępowania karnego, więc trudno oczekiwać od tego resortu inicjatywy nowelizującej Kodeks postępowania administracyjnego. Mam nadzieję, że mój pogląd podziela prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i że, podobnie jak było z tym projektem ustawy, właśnie ta instytucja przejmie na siebie ciężar opracowania takiej nowelizacji; a chętnych do autoryzowania inicjatywy ustawodawczej dobrego Kodeksu postępowania administracyjnego na pewno będzie wielu.</u>
          <u xml:id="u-135.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zamierzałam rozpoczynać mojego wystąpienia od refleksji historycznych, ale gdyby był na sali pan poseł Jaskiernia... Mam nadzieję, że nie odszedł daleko i że zaraz powróci. (Głosy z sali: Za chwilę będzie.) Tak, to dobrze. O, już jest.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałam poczekać z polemiką, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym ustosunkować się do uwag historycznych, którymi wzbogacił pan swoje wystąpienie. To bardzo dobrze, że wspomina pan o tym, że Naczelny Sąd Administracyjny został utworzony w roku 1980, ale to jest trochę tak, panie pośle, że jeżeli pana ugrupowanie ma w szafie różne szkielety, to nie należy przy gościach tych drzwi od szafy niepotrzebnie otwierać. Rzeczywiście tak było, ale uprzednio Naczelny Sąd Administracyjny, w ogóle sądownictwo administracyjne zostały zlikwidowane wbrew zapowiedziom ˝małej konstytucji˝ z 1947 r., nie zostały przywrócone mimo częstych prób środowiska prawniczego po roku 1956, projekt prof. Zimmermanna z 1958 r. został odrzucony. Ja mówię tylko o projekcie z 1980 r. i o ustawie z 1980 r. Uczciwość wymagałaby, by dodać, że z zakresu obowiązywania ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym zostały wówczas wyłączone następujące zagadnienia: zgromadzenia, prawo obywateli do zgromadzeń, do łączenia się w partie polityczne, cenzura, inne wolności polityczne. A w 1988 r., panie pośle, projekt nowelizacji ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym został przez środowisko odrzucony, ponieważ obejmował on propozycje resortu spraw wewnętrznych i resortu obrony narodowej w istotny sposób ograniczające zakres działania sądownictwa administracyjnego. Powtarzam, to był rok 1988. Nacisk środowiska prawniczego sprawił, że porzucono prace nad tym projektem. Był to projekt partyjno-rządowy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Tyle uwag historycznych. Tak że nie wspominajmy przeszłości selektywnie, tylko mówmy o wszystkich istniejących wtedy sprawach, mówmy o całości. I trzeba oddać sprawiedliwość profesorom prawa administracyjnego - przez 20-30 lat wszyscy uczciwi profesorowie kończyli swoje wystąpienia stwierdzeniami: a ponadto należy przywrócić sądownictwo administracyjne. Było to takie wołanie, jak: ˝a ponadto należy zburzyć Kartaginę˝; środowisko administratywistów z taką samą konsekwencją upominało się o sąd administracyjny. W 1980 r. dostało tylko część tego, o co się ubiegało.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Teraz chciałabym przejść do aktualnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Podstawowym aspektem, według którego należałoby oceniać prawidłowość i celowość wniesienia projektu ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, jest, jak powiedzieli już moi szanowni przedmówcy, zasada państwa prawnego oraz stanowiące emanację tej zasady prawo do sprawiedliwego procesu sądowego. Prawo do sprawiedliwego procesu sądowego wynika zarówno z naszej konstytucji, jak i z Deklaracji Praw Człowieka i z art. 14 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich. Należy rozważyć, czy przedłożony projekt lepiej realizuje prawo człowieka do sprawiedliwego, praworządnego, uczciwego procesu (jak brzmią różne wersje wspomnianej zasady), czy gwarantuje realność ochrony sądowej i czy nie czyni jej zbyt kosztowną dla przeciętnego obywatela?</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Sąd administracyjny to sąd, z którym obywatel styka się najczęściej - częściej niż z sądem karnym czy cywilnym. Ten sąd powinien więc być szczególnie łatwo dostępny dla obywatela, powinien też pozwalać na kontrolę różnych form działania administracji, nie tylko decyzji administracyjnych. Już obecnie na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego czeka się często ponad rok. Orzeczenia NSA, co jest wielką bolączką, często nie są respektowane przez organa administracji państwowej. Czy projekt stanowi lekarstwo na te niedomagania?</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Niewątpliwie poprawienie modelu i rozszerzenie zasięgu sądownictwa administracyjnego jest konieczne. Projekt spełnia niektóre z wysuwanych od dawna postulatów przedstawicieli nauki prawa administracyjnego. Jest to między innymi zwolnienie spod nadzoru judykacyjnego Sądu Najwyższego, co postulował już prof. Janowicz, rozszerzenie kontroli sądowej na postanowienia nie przewidziane w Kodeksie postępowania administracyjnego, o czym od dawna pisze Adam Zieliński. Wielu autorów mówiło również o potrzebie wprowadzenia dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego, co w projekcie nie zostało jednak uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Do pozytywnych elementów projektu należy zaliczyć między innymi utworzenie izb Naczelnego Sądu Administracyjnego, rozszerzenie kontroli na akty nadzorcze organów samorządowych (o czym pisał Zbigniew Leoński). Lepszym rozwiązaniem niż poprzednie jest również powoływanie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego przez prezydenta. (Z ciekawością oczekiwałam, czy stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie w tej sprawie odmienne, czy będzie przyjazne dla przedstawionej przez prezydenta koncepcji.)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Krytycznie należy jednak ocenić brak uregulowania przewidującego stosowny wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest zwolennikiem powoływania prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego przez prezydenta, wniosek Krajowej Rady Sądownictwa wydaje się tu jednak uzasadniony - pozwoli na odpolitycznienie takich decyzji podejmowanych przez wszystkich kolejnych prezydentów Rzeczypospolitej. Krytycznie należy również ocenić art. 11 ust. 3, w którym przewidziano kolejne złagodzenie kryteriów dla kandydatów na sędziów. Wydaje się - zgadzam się tutaj z moim przedmówcą - że dotychczasowe kryteria są wystarczające, są określone szeroko i nie ma potrzeby przewidywania odstępstw w wyjątkowych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Projekt zawiera również inne elementy, które budzą wątpliwość. Te elementy układają się w pewną całość. Problem, jaki nasz klub ma z tym projektem, polega na tym, że z jednej strony mamy tu dobre, szlachetne intencje wnioskodawców - idą one w kierunku uznawanym przez nas za słuszny i akceptowany - z drugiej strony niektóre rozwiązania instytucjonalne nie wydają się zharmonizowane z intencjami, a to właśnie te właściwe zamierzenia może obrócić wniwecz. Podstawowym zagadnieniem jest zakres obowiązywania ustawy. Przewidziane rozszerzenie w art. 15 obejmuje głównie postanowienia wydane w postępowaniu administracyjnym oraz w administracyjnym postępowaniu egzekucyjnym i zabezpieczającym, nie tylko te, na które przysługuje zażalenie, ale o wszelkie postanowienia blokujące dalszą drogę do wydania decyzji administracyjnej. Rozszerzenie o te postanowienia należy przyjąć z aplauzem. Zgodnie z projektem zaskarżeniu będą podlegały inne akty i czynności z zakresu administracji publicznej przyznające, stwierdzające lub uznające obowiązek albo uprawnienie wynikające z przepisów prawa. Stanowi to poważne rozszerzenie kontroli sądowej również na akty wewnętrzne, czynności faktyczne administracji. Zaskarżeniu będą podlegały czynności administracji realizujące obowiązki powstające z mocy samego prawa, na przykład ustawy o zgromadzeniach, o powszechnym obowiązku obrony, o ochronie zdrowia, o stanie wyjątkowym. Projektodawca, wprowadzając tak poważne rozszerzenie, powinien równocześnie rozbudować aparat, który ma realizować odpowiednie zadania. Powstaje zasadnicza wątpliwość, która powtarza się przy kolejnych punktach, czy obecne jednoinstancyjne sądownictwo, nawet przy rozbudowie ośrodków zamiejscowych, co postulował pan poseł, udźwignie 50-60 tys. spraw rocznie. A tak to może wyglądać. Gdyby nie udźwignęło, to wtedy mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której dostępność do sądu administracyjnego zamiast rosnąć - będzie maleć, a to byłoby wbrew intencjom wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym powrócić do sprawy jednoinstancyjności i dwuinstancyjności. Jednoinstancyjność naszego sądownictwa wcale nie jest tradycyjną jego cechą. Ustawa o NTA z 1922 r. przewidywała jednoinstancyjność tylko ˝do czasu ustanowienia sądów administracyjnych niższego stopnia˝ - był to art. 1. Sądy takie nie zostały powołane, ale zapowiedź podtrzymano w 1932 r. Jak zwraca uwagę Adam Zieliński, dwuinstancyjność sądownictwa nie wynika w sposób bezpośredni i konieczny z zasady państwa prawnego. Ale uważam, odmiennie niż ten autor, że nie można postulować stworzenia dwóch rozwiązań mogących doprowadzić do kolizji. Jeżeli bowiem tak znacznie, jak chce tego projektodawca, rozszerza się zakres kontroli sądowej, to należy przyjąć to z uznaniem, ale równocześnie należy zaprojektować organy zdolne do udźwignięcia tego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejny problem, o którym chciałabym powiedzieć, to jest kwestia odpowiednich zmian w prawie materialnym. Właśnie tam, gdzie obowiązek powstaje z mocy samego prawa, wstrzymanie jego wykonania w związku ze skargą do NSA może mieć wyjątkowo poważne skutki. Często nagłość sytuacji będzie sprawiała, że art. 39 projektu będzie miał zastosowanie. Nasuwa się pytanie, czy projektodawcy w pełni przemyśleli konsekwencje takiego rozwiązania. Rozszerzenie zakresu obowiązywania ustawy to problem zasadniczy - przejście od charakteru kasacyjnego do charakteru reformatoryjnego. Jest rzeczą bardzo poważną tak daleko idąca zmiana w konstrukcji sądownictwa administracyjnego. To oznacza, że Naczelny Sąd Administracyjny będzie rzeczywiście podejmował decyzje z zakresu prawa budowlanego, podatkowego, celnego, że będzie rozstrzygał o przyznawaniu mieszkań kwaterunkowych, że będzie podejmował decyzje, oczywiście tylko w tych wyjątkowych na razie przypadkach, kiedy wchodzi w grę bezczynność organu albo niedostosowanie się organu do orzeczenia sądu. Ale taka możliwość powstaje, otwieramy wrota do reformatoryjności. Możemy się na to zdecydować, ale w moim przekonaniu i w przekonaniu mojego klubu byłoby lepiej, gdyby wówczas czyniły to sądy administracyjne I instancji, które miałyby odpowiedni aparat i odpowiednie możliwości. Jeżeli obciążymy tym Naczelny Sąd Administracyjny i jeżeli przypadki reformatoryjności będą jeszcze rozszerzane, czego nie można wykluczyć, to wówczas możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której to sądownictwo takich obowiązków nie udźwignie.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym tu powołać się jeszcze na zdanie wyrażone w literaturze. Prof. Zieliński pisze tak: Skoro mamy do czynienia z jednoinstancyjnym systemem postępowania sądowo-administracyjnego, byłoby niebezpieczne, gdyby NSA - wyposażony w uprawnienia reformatoryjne - dokonywał w szerszym zakresie badań stanu faktycznego i prawnego, które nie byłyby przez inne organy kontrolowane. Bo jeżeli NSA wyda rozstrzygnięcie, inne podmioty tym rozstrzygnięciem mogą czuć się pokrzywdzone; powstaje wtedy pytanie, co będzie następną instancją w tym postępowaniu. Można bronić jednoinstancyjności sądownictwa, ale łatwiej to czynić w przypadku jego czysto kasacyjnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o rozszerzenia podmiotowe, mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której organizacje społeczne w ramach swej statutowej działalności będą mogły zaskarżać rozstrzygnięcia - już nie tylko decyzje administracyjne czy tylko postanowienia, ale wszelkie akty i czynności administracji. Na marginesie, należy pamiętać, że takie rozszerzenie będzie oznaczało, iż będzie można zaskarżyć również akty wewnętrzne i liczne czynności faktyczne. Oznacza to, że np. związki zawodowe będą mogły zaskarżyć decyzje koncesyjne, celne, dotyczące opłat wyrównawczych, ponieważ będą to rozstrzygnięcia administracji. Niewątpliwie troska o poziom życia pracowników należy do statutowych zadań tych organów. Jest wiele organizacji społecznych, których zadania statutowe są określone bardzo szeroko. To, co w ten sposób osiągamy, oznacza postęp w zakresie praw człowieka, powstaje jednak problem, czy nie będzie to prowadziło do sytuacji, w której przytłoczymy Naczelny Sąd Administracyjny ciężarem nie do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To tylko niektóre z problemów, o których chciałam mówić. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest zwolennikiem przekazania projektu do komisji i bardzo wnikliwej i starannej nad nim pracy. Konkretne wątpliwości, które przedstawiłam, nie zmieniają pozytywnej oceny chęci kompleksowego uregulowania sytuacji naczelnego sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł chce w trybie art. 109, jak rozumiem, coś sprostować.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie reagowałbym na przemówienie pani poseł Lipowicz, gdyby nie te trupy i te szkielety, które się wysypały z szafy, i to jeszcze w powiązaniu z moją skromną osobą. Dlatego też czuję się w obowiązku wyjaśnić dwie kwestie. Po pierwsze, pani poseł pomyliło się moje wystąpienie z przemówieniem pana ministra Falandysza. To pan minister Falandysz przypomniał, że ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym została uchwalona w 1980 r., i sądzę, że pani poseł nie kwestionuje tego faktu. Nie wiem, czy pani oczekiwała, że przedstawiciel prezydenta omówi całą historię sądownictwa administracyjnego w Polsce tytułem uzasadnienia tej ustawy, co wydaje się przesadne. Sądzę, że tak widziałbym ten obszar krytyki, którą pani poseł przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">I sprawa druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo pana przepraszam, ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To jest polemika, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie, to jest sprostowanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GlosyZSali">(To jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku, jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, niech pan mówi, ja tylko stwierdzam fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku, drugi element. Wydaje mi się, że zarówno powołanie sądownictwa administracyjnego, jak i powołanie Trybunału Konstytucyjnego oraz rzecznika praw obywatelskich to są te pozytywne elementy przekształceń ustrojowych, których nikt uczciwy nie jest w stanie podważyć, i nie sądzę, żeby taka była intencja pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo administracyjne, szeroko rozumiane, jest najbardziej rozbudowaną i wielopłaszczyznową dziedziną prawa. I najczęściej z nim właśnie, z organami, które to prawo stosują, styka się przeciętny obywatel, nie tylko u nas, ale w każdym państwie. Jednocześnie to prawo realizowane jest przez najliczniejszy i najbardziej niejednolity pod różnymi względami, także pod względem fachowym, aparat urzędniczy. Stąd efekty w postaci ogromnej liczby decyzji i postanowień, wśród których bardzo znaczna część - a mówią o tym i badania, i codzienne doświadczenie - wydana została z naruszeniem prawa, czy to materialnego czy procesowego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselStanislawRogowski">Dotychczasowe mechanizmy zapobiegania temu są zbyt słabe i niewystarczające, mimo iż właśnie dotychczasowa działalność Naczelnego Sądu Administracyjnego wpłynęła pozytywnie na kształtowanie się wzorca dobrego prawa. I to właśnie najlepiej uzasadnia konieczność rozszerzenia kompetencji i zakresu działania tego sądu, które to rozszerzenie jest jak gdyby naczelnym przesłaniem niniejszego projektu ustawy. W demokratycznym państwie prawa sądowa kontrola efektów funkcjonowania organów sprawujących funkcje administracyjne stanowi logiczne wypełnienie, zarówno właśnie tego, co dotyczy administracji, jak i działań innych organów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselStanislawRogowski">Taka sytuacja istnieje w większości państw europejskich, z których chcemy brać przykład oraz z którymi chcemy się integrować. Stawia to jednak przed nami szczególne wymogi, aby, tworząc nowe ustawy, czynić to w taki sposób, żeby w maksymalnym stopniu dostosować je do standardów europejskich. Ta uwaga dotyczy oczywiście wszystkich ustaw i całego prawa w ogóle, a nie tylko niniejszego projektu. Ale, przy tej okazji, chcę wyrazić nasze zaniepokojenie, iż w różnorodnych działaniach zmierzających do integracji europejskiej, a mówił już o tym dzisiaj rano w swoim wystąpieniu pan marszałek Małachowski, zbyt mało mówimy, a przede wszystkim czynimy, w sferze dostosowywania naszego prawa do tych europejskich standardów. A jest to praca ogromna, więc przynajmniej w przypadku nowych ustaw tworzonych tutaj, na tej sali, miejmy to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselStanislawRogowski">Spośród spraw generalnych, uregulowanych w projekcie, na pozytywną uwagę, obok wspomnianego już rozszerzenia kompetencji, zasługuje przede wszystkim mechanizm zmierzający do ujednolicenia orzecznictwa. Jest to niezbędne właśnie ze względu na wielość podmiotów realizujących zadania administracji i panującą tu szczególną różnorodność rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselStanislawRogowski">Wyrażając więc w imieniu klubu Unii Pracy ogólne poparcie dla projektu i wnosząc o przekazanie go do komisji, dostrzegamy w nim również słabsze strony, o których chcę teraz kilka słów powiedzieć. Przede wszystkim chcemy zwrócić uwagę na fakt, że nowa ustawa o NSA przesądzi o kształcie nie tylko tego sądu, ale w znacznym stopniu i o kształcie modelu organicznego i funkcjonalnego administracji, a także sądownictwa. Wchodzimy więc w materię konstytucyjną. Musimy mieć świadomość, że przyjęte w niniejszej ustawie rozwiązania staną się antycypacją rozwiązań w przyszłej ustawie zasadniczej. Czy oznacza to, że w oczekiwaniu na konstytucję mamy powstrzymać się z pracami nad tą ustawą? Na pewno nie. Ale tworząc ją, trzeba wziąć ten fakt pod uwagę i wykazać się szczególną wyobraźnią po to właśnie, aby dostosować wcześniej budowany element do całości konstrukcji systemu konstytucyjnego w Polsce. Zresztą nie tylko o wyobraźnię tu chodzi - znamy projekty konstytucji, stanowisko nauki - trzeba po prostu skorzystać z tych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa druga. Czytając projekt ustawy ma się wrażenie, że jego autorzy stworzyli koncepcję nie do końca jasną i wyraźną. Z jednej strony bowiem Naczelny Sąd Administracyjny - sama nazwa o tym przesądza - ma być instytucją centralną i jednolitą, zgodnie zresztą z tradycją i stanem obecnym, z drugiej jednak, ogromne rozszerzenie zakresu kompetencji sądu spowodować musi, przewidziany zresztą w projekcie, rozrost ośrodków zamiejscowych. W istocie punkt ciężkości skali orzekania przeniesie się w większym stopniu, niż to ma miejsce obecnie, na te właśnie ośrodki. Nie znajduje to wyraźnego odbicia w rozwiązaniach szczegółowych, o których nie chcę teraz, z braku czasu, mówić. I znów w pracach komisyjnych trzeba mieć to na uwadze i, nie przywiązując się nadmiernie do tradycji i stanu obecnego, stworzyć instytucję na miarę zakresu jej kompetencji, ale także stopnia decentralizacji. Mówiono już w tej debacie o instancyjności, podnosiła to pani poseł Lipowicz, proponując, delikatnie co prawda, ewentualne rozpatrzenie kwestii dwuinstancyjności tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselStanislawRogowski">Wysoka Izbo, oczywiście z jednej strony nie można się do jednoinstancyjności zbytnio przyzwyczajać. Z drugiej jednak strony musimy pamiętać, że samo postępowanie administracyjne ma już kilka instancji, biorąc pod uwagę jeszcze przewidzianą kasację, będzie to w sumie pięć instancji, pięć szczebli postępowania. Czy dodanie jeszcze jednego szczebla nie wydłuży tego postępowania? Trzeba to wszystko wyważyć i przyjąć, aczkolwiek jedne to są instancje oczywiście administracyjne, a drugie sądowe. Niemniej, jak mówię, nie można się przywiązywać zbytnio do tradycji i trzeba spojrzeć na to także z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselStanislawRogowski">W tym kontekście jawi się problem zaskarżalności orzeczeń. Na pewno rewizja nadzwyczajna nie jest dobrym rozwiązaniem. Czy będzie nim kasacja? I znów mamy problem, z którym się trzeba uporać.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselStanislawRogowski">Wątpliwości wzbudza także przeniesienie do ustawy organicznej przepisów proceduralnych przy jednoczesnym skreśleniu ich z K.p.a. Oba rozwiązania mają swoje blaski i cienie. Należy szczególnie wnikliwie rozważyć racje stojące za rozwiązaniami dotychczasowym i proponowanym.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PoselStanislawRogowski">Obok kwestii dyskusyjnych, w projekcie są także uregulowania, co do których musimy wyrazić krytyczną opinię. O niektórych będą mówili moi koledzy klubowi, a ja w tym miejscu ograniczę się tylko do trzech spraw.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PoselStanislawRogowski">Po pierwsze, sprzeciw nasz wzbudza przewidziany w art. 3 sposób tworzenia ośrodków zamiejscowych i określenie ich właściwości. Jeżeli nawet pozostawiono by kompetencję w sprawie tworzenia ośrodków prezydentowi - co nie wydaje się rozwiązaniem najszczęśliwszym, m.in. jest to niesymetryczne w stosunku do sądownictwa powszechnego - to należy przewidzieć tu na pewno prawo prezesa NSA do wnoszenia o to. Ale lepiej wybrać rozwiązania inne, znacznie bardziej stosowne dla tych spraw, które wedle tego projektu mają być regulowane przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PoselStanislawRogowski">Po drugie, wydaje się, że w porównaniu z sądownictwem powszechnym wymagania stawiane kandydatom na sędziów są zbyt wygórowane. Sądzimy, że pięcioletni, a nie wymagany dziesięcioletni, staż sędziowski i odpowiednio inny, jest zupełnie wystarczający. W związku z tym też kwestionować by można wysoki próg wieku. Wysoka Izbo, tkwimy tu ciągle w przyzwyczajeniach powodujących, że szczyt kariery, nie tylko w sądownictwie, przypada w wieku wręcz przedemerytalnym, co w krajach, do których zdążamy - chcemy zdążać - dawno należy już do przeszłości. Na wiek się takiej uwagi nie zwraca. Ważniejsze są kwalifikacje i kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PoselStanislawRogowski">Wreszcie sprawa trzecia - staramy się w postępowaniu sądowym w coraz większym stopniu uznawać zasadę kontradyktoryjności.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PoselStanislawRogowski">Przewidziana w art. 46 ust. 1 zasada, że cofnięcie skargi nie wiąże sądu, zaprzecza tym tendencjom. Musimy więc zdecydować, czym ma być sąd i jakie jest jego miejsce w sprawie, w całym procesie, i wtedy dostosować do tego rozstrzygnięcia szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PoselStanislawRogowski">Na koniec chcę jeszcze poruszyć jedną kwestię związaną ze skutkami uchwalenia niniejszej ustawy. Tak znaczne rozszerzenie zakresu kompetencyjnego i organizacyjnego NSA wymagać będzie znacznie większych nakładów. Chcę podkreślić, że wydatki te są w pełni uzasadnione, ale trzeba je przewidzieć. I tu wyrażam poważną obawę, czy rząd ma to samo przekonanie. Mizeria finansowa sądownictwa powszechnego, prokuratur, jak na razie nie spełnione obietnice godziwych płac dla pracowników tych instytucji, a w związku z tym trudności w ich funkcjonowaniu i odpływ ludzi z zawodu, to realia dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PoselStanislawRogowski">Trzeba sobie jasno powiedzieć: nie będzie dobrego wymiaru sprawiedliwości bez wystarczających środków. Oby ta prawda stała się oczywista również dla autorów projektów budżetów. Inaczej nawet najlepiej skonstruowany system sądowy będzie funkcjonował źle. Także i ten, nad którym dzisiaj rozpoczynamy prace.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#PoselStanislawRogowski">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o skierowanie projektu do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości i Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi i proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konfederacja z zadowoleniem wita inicjatywę prezydencką. Dobrze się dzieje, że naprawa Rzeczypospolitej to także naprawa systemu prawnego, który odziedziczyliśmy po poprzedniej epoce. Wtedy, kiedy naprawia się którykolwiek dział wymiaru sprawiedliwości, kiedy jakąkolwiek procedurę nowelizujemy, mój klub wyraża z tego powodu ogromną radość, dlatego że rządy prawa są rzeczywiście fundamentem państwa. A państwo jest chore nie tylko dlatego, że jest źle rządzone, ale i dlatego że ma stary system prawny.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, rzeczą oczywistą jest, że projekt zasługuje na aprobatę z podstawowych powodów, mianowicie zdecydowanie rozszerza zakres kompetencji sądownictwa administracyjnego. To jest rzecz bardzo istotna, bo fundamentem są tutaj przecież prawa obywatelskie. Jeśli po przyjęciu tej ustawy będzie można kontrolować przez niezawisłe sądy postanowienia wydawane w trybie K.p.a.: postanowienia egzekucyjne, akty normatywne terenowych organów administracji rządowej, akty rejestracyjne czy też stwierdzać uprawnienia wynikające bezpośrednio z przepisów lub ich brak, to są to rzeczy bardzo istotne. Nie bójmy się więc tego, że zakres zadań, jakie staną przed sądownictwem administracyjnym, przygniecie to sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Druga sprawa to oczywiście stworzenie warunków umożliwiających przyspieszenie procedur. To, na co polskie sądownictwo jest chore, to oczywiście przewlekłość postępowania. Wszędzie tam, gdzie pojawiają się nowe narzędzia, trzeba temu przyklasnąć. Oczywiście ma to ewidentne znaczenie dla usprawnienia w ogóle funkcjonowania administracji państwowej. Poziom prawny, poziom wykształcenia prawnego polskiej administracji nie jest wysoki. Prawo jest stosowane przez administrację często wbrew interesom obywateli. Sądownictwo administracyjne jest tym narzędziem, które ma chronić prawa obywateli, a jednocześnie zabezpieczać prawa państwa oraz porządek w państwie przed samowolą obywateli. Nie chodzi przecież o to, żeby chronić obywateli przed działalnością władzy wykonawczej, tylko żeby korygować wszelkiego rodzaju patologie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Następna sprawa to jest oczywistość wynikająca z dodania sądowi uprawnień w zakresie dyscyplinowania działań organu administracyjnego. Jest tam np. przepis, który proponuje zwracanie się wręcz o zwolnienie z pracy niefachowych, rażąco naruszających prawo urzędników; są też przepisy dotyczące ujednolicenia orzecznictwa - rzecz bardzo istotna. To sądownictwo funkcjonuje kilkanaście lat, różnie jest z tą kompatybilnością orzecznictwa sądownictwa administracyjnego z orzecznictwem sądów powszechnych. Jest także sprawa usprawnienia procedur i zastosowania przepisów likwidujących wątpliwości co do stosowania innych procedur w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, są to rzeczy oczywiste. Natomiast musimy, tak jak poprzednicy, zwrócić uwagę na pewne wady tego projektu. Podpisaliśmy traktat z Unią Europejską o stowarzyszeniu. Art. 68 tego traktatu nakłada na Rzeczpospolitą pewne obowiązki w tworzonym nowym systemie prawnym. Niestety, art. 58 przywraca czy też petryfikuje starą koncepcję rewizji nadzwyczajnej - a więc urzędnik, a nie niezawisły sąd, będzie decydował o zasadności wniosku o wniesienie rewizji nadzwyczajnej. Właśnie niedawno wpłynęły do Sejmu złożone m.in. przez mój klub projekty reformy procedury karnej, cywilnej; wszędzie w tych projektach kończy żywot rewizja nadzwyczajna. Trzeba absolutnie tę instytucję z tej ustawy również usunąć.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Następną sprawą jest kwestia już szczegółowych uwag, jakie mamy do konkretnych artykułów. Jeśli chodzi np. o art. 3, uważamy, że rozporządzenie dotyczące ośrodków zamiejscowych, o czym mówił pan poseł Bentkowski, powinno być wydawane na wniosek prezesa NSA. Co do art. 4 - naszym zdaniem sędziów NSA powinien mianować prezydent; powinno być to dopowiedziane. W art. 5 sprecyzowania wymaga pojęcie izby. Być może wystarczyłaby tutaj klauzula, że sędziowie NSA tworzą właściwe rzeczowo izby; można to zrobić na tej zasadzie. W art. 11 powstała pewna nieścisłość dotycząca określenia zawodów notariusza i radcy prawnego. Jest to określenie zawodu, a nie stanowiska, trzeba w związku z tym przepis ten przeredagować. W art. 11 ust. 3 używa się słów: ˝krótsze okresy˝. Prawnicy muszą tutaj posługiwać się ścisłym terminem, należy to nieokreślone pojęcie również zmienić. W art. 26 proponujemy dodać słowa: ˝oraz obciąża go kosztami postępowania˝. Jest to wyraźny zapis, że postępowanie z przyczyn nieuzasadnionych, z pobudek niskich, nie może być prowadzone na koszt państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Istnieją inne jeszcze drobiazgi, które dadzą o sobie znać w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">Oczywiście Konfederacja jutro będzie głosowała za skierowaniem tego bardzo ważnego projektu do dalszych prac. Praktycznie wszystkie pozostałe argumenty zostały przedstawione przez moich poprzedników. Chcę tylko odnieść się do sprawy następującej - szkoda że nie ma pana prof. Falandysza - otóż nie tak dawno równie mądre przedłożenie prezydenta zostało niestety odrzucone przez koalicję w pierwszym czytaniu. Dotyczyło ono tzw. inicjatywy ludowej w uchwalaniu konstytucji. Później co prawda koalicja uchwaliła treść tej ustawy w innym nieco brzmieniu. Myślę, że tym razem tylko dlatego, że jest to przedłożenie prezydenta, nie zostanie ono jutro odrzucone. Aczkolwiek z koalicją jest tak jak z kobietą - zmienną jest. A wiadomo, kobieta - puch marny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka ostatnich lat to czas poważnych i różnorodnych zmian w funkcjonowaniu administracji publicznej. Zapowiadane dalsze przekształcenia skomplikują zapewne jej pracę. Trwa równocześnie wymiana kadr, która bez względu na jej zasięg musi rzutować na styl i skuteczność działania organów administracyjnych. Choćby z tych tylko powodów wydaje się konieczne roztoczenie szerszej i wnikliwszej kontroli sądowej w sferze podejmowania decyzji bezpośrednio dotykających obywateli.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselLeszekZielinski">Dlatego wyjątkowo ważne wydaje się usprawnienie funkcjonowania powołanego w początkach lat osiemdziesiątych sądownictwa administracyjnego. Waga tego problemu wynika z faktu, że nadal gros spraw związanych z działalnością podmiotów gospodarczych, a także osób fizycznych, rozstrzyganych jest przez organa administracji państwowej. Przedmiotowy zakres spraw, w których wymagana jest decyzja organów administracji państwowej, jest tak szeroki, że kontakt obywatela z tymi organami jest nieunikniony. Dotyczy to całego spektrum spraw - począwszy od świadczeń emerytalno-rentowych po koncesjonowanie różnych rodzajów działalności. Wynika stąd potrzeba permanentnego usprawniania postępowań, a co za tym idzie - doskonalenia kontroli wykonywanej przez niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselLeszekZielinski">Należy przy tym podkreślić, że nadal obowiązująca ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest odległym aktem prawnym regulującym problematykę wymiaru sprawiedliwości, a od czasu jej uchwalenia w życiu gospodarczym kraju zmieniło się tak wiele, iż w pełni zasadne będzie dostosowanie regulacji ustawowych do realiów. Tym bardziej że taki obowiązek nakłada na nas art. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselLeszekZielinski">Projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie jest pierwszą próbą usystematyzowania przepisów regulujących tryb sądowej kontroli postępowania administracyjnego, rozproszonych dotychczas w wielu aktach normatywnych, między innymi w Kodeksie postępowania administracyjnego, w ustawie o NSA, w ustawie o Sądzie Najwyższym czy w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. W zakresie nie uregulowanym tymi przepisami odsyłani jesteśmy w celu uzupełnienia do odpowiednich przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, regulującego jednakże zasady procesu przed sądami powszechnymi o innej niż NSA specyfice. Powoduje to niekiedy istotne trudności interpretacyjne i rzutuje na przebieg postępowań przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselLeszekZielinski">Projekt w jednoznaczny sposób umiejscawia NSA, podporządkowując go prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. W ten sposób sąd zostanie uniezależniony od naczelnych organów administracji państwowej. Ustawa dotychczas obowiązująca w art. 1 ust. 3 ustalała, że nadzór administracyjny nad NSA sprawować ma minister sprawiedliwości, a więc organ tejże administracji państwowej, której działalność podlega kontroli NSA.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselLeszekZielinski">Projekt dostosowuje także strukturę NSA do zmian, jakie nastąpiły w ostatnich latach, tj. do przejęcia uprawnień w sprawach organizacyjnych i personalnych do właściwości prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Krajowej Rady Sądownictwa i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselLeszekZielinski">Nowa ustawa zmierza do usamodzielnienia NSA, uwzględniając jednak dotychczasowe doświadczenia oraz specyfikę jego działalności. Równocześnie projekt w istotnym zakresie rozszerza kompetencje sądu, oddając pod jego kontrolę władcze formy działania administracji państwowej, dotąd taką kontrolą nie objęte. Powiększa się również zakres nadzoru sądu nad całokształtem postępowania administracyjnego poprzez przyznanie w określonych przypadkach uprawnień reformatoryjnych, głównie wymierzonych w organa administracyjne, które nie realizują orzeczeń sądu. Projekt zmierza także do ujednolicenia praktyk orzecznictwa NSA.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselLeszekZielinski">Uwzględniając powyższe zmiany udoskonalające prawne podstawy działania NSA, stwierdzamy, że należy omawiany dziś projekt ustawy poprzeć. Winien on być skierowany do komisji celem dokonania korekt - między innymi sygnalizowanych w uzasadnieniu do projektu w pkt. 4. Nie wydaje się bowiem celowe wprowadzanie w życie nowej ustawy, a dopiero później nowelizowanie w dziale VI Kodeksu postępowania administracyjnego, podczas kiedy jest to możliwe już w tej ustawie - art. 64 projektu.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselLeszekZielinski">Ważną przesłanką przemawiającą za prowadzeniem dalszych prac nad ustawą, a w konsekwencji za jej uchwaleniem, obok potrzeby uporządkowania stanu istniejącego i dostosowania litery prawa do realiów wydaje się zaawansowanie prac nad usprawnieniem i reorganizacją administracji. Właśnie w takim momencie, związanym także nieuchronnie ze zmianami kadrowymi, należy za pomocą instrumentów prawnych pozostających we właściwości NSA dążyć do maksymalnego doskonalenia przekształcającej się administracji i ochrony podmiotów uzależnionych od jej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselLeszekZielinski">Sądzę, że dążąc do zwiększenia ochrony interesów obywatelskich w obszarach objętych nadal nieuniknioną ingerencją administracji publicznej, musimy zadbać o właściwą konstrukcję sytemu sądownictwa administracyjnego. Ku temu zmierza przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy, która cieszy się poparciem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, wnoszącego równocześnie o przekazanie projektu do właściwych komisji celem dalszego prowadzenia prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, iż zakończyliśmy wysłuchiwanie wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Chojnackiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne panie ze służby zdrowia, które z niecierpliwością oczekujecie na przejście do kolejnego punktu obrad. Chcę was zapewnić, że z uwagi na waszą obecność będę mówił maksymalnie krótko.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselPiotrChojnacki">Truizmem jest stwierdzenie, że w demokratycznym państwie prawnym sprawny system sądowej kontroli nad decyzjami administracyjnymi organów władzy państwowej czy też rządowej, jak też nad aktami prawa miejscowego wydawanymi przez samorządy jest jedną z głównych gwarancji praworządności i ochrony praw obywateli przed naruszaniem tych praw w wyniku samowoli administracyjnej. Mam wystarczająco wiele lat, aby pamiętać czasy, w których społeczeństwo obywało się bez sądownictwa administracyjnego. Obywało się, bo musiało.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselPiotrChojnacki">Pamiętam natomiast także tęsknoty starych profesorów wydziału prawa, na którym studiowałem w Poznaniu, do tej instytucji i opór ówczesnych decydentów przeciwko powołaniu sądów administracyjnych - wraz z argumentacją, że przywrócenie prawa do skargi na prawomocne decyzje administracji wywoła falę pieniactwa, spowoduje większą przewlekłość postępowania i że sądy administracyjne, zawalone skargami, nie podołają swoim obowiązkom. Ku zdziwieniu wszystkich, zarówno zwolenników, jak i przeciwników sądownictwa administracyjnego, nic takiego nie nastąpiło. Wprawdzie są pewne zatory w sądownictwie administracyjnym, ale wcale nie większe niż w powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselPiotrChojnacki">Ustawa z 31 stycznia 1980 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym została sformułowana nader ostrożnie i wyłączała sporo dziedzin życia publicznego spod kontroli sądowej. Jednak sam fakt istnienia tego sądownictwa przyniósł wręcz zbawienny skutek, jeśli chodzi o legalność decyzji administracyjnych. Sama świadomość, że decyzja wyjdzie z wewnętrznego obiegu administracyjnego i stanie się przedmiotem obiektywnej oceny sądowej, sprawiła, że postępowania administracyjne musiały być wnikliwiej prowadzone, a decyzje poprawnie uzasadniane pod względem zarówno faktycznym, jak i prawnym. Dalsze poszerzenie zakresu kognicji sądów administracyjnych po roku 1989 sprawiło, że stały się one bardzo istotnym elementem kontroli funkcjonowania zarówno całego aparatu państwowego, jak i samorządowego. Jednakże doświadczenia kilkunastoletniej praktyki sądownictwa administracyjnego sprawiają, że jego dalsze działanie wymaga nowych i całościowych rozwiązań, które z jednej strony poszerzą kompetencje tego sądownictwa, a z drugiej ujednolicą jego orzecznictwo. Z tych powodów odnoszę się z szacunkiem do przedłożonego projektu ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w którego sformułowaniach wyczuwa się głębokie przemyślenia kolegów sędziów administratywistów. Jak każde jednak dzieło prawnicze, może i musi być ten projekt obiektem oceny, która pozwoli usunąć jego ewentualne niedoskonałości. I tu chciałbym zacząć od nazwy ustawy, a mianowicie że jest to ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Poddaję pod rozwagę właściwym komisjom przywrócenie nazwy odpowiadającej powadze tego sądownictwa, a mianowicie proponuję powrót do nazwy: Trybunał Administracyjny. W tym kontekście należałoby od razu rozważyć przywrócenie dwuinstancyjności tego sądownictwa, przy czym funkcję sądów pierwszej instancji z powodzeniem, sądzę, mogłyby pełnić dotychczasowe ośrodki zamiejscowe, a drugą instancją byłby Trybunał Administracyjny. Wówczas byłaby to ustawa o sądownictwie i Trybunale Administracyjnym. Takie rozwiązanie gwarantuje pełną niezawisłość tego sądownictwa od innych organów, w tym od Sądu Najwyższego, oraz jednolitość jego orzecznictwa - w warunkach tych zbędne stałyby się zapisy art. 65 i 58 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselPiotrChojnacki">Ze spraw szczegółowych wymaga rozważenia - z uwagi na systematykę ustawy - wcześniejsze, aniżeli w art. 10 projektu, określenie istoty kolegium. O kolegium jest bowiem mowa w art. 7 ust. 2, w art. 8 ust. 2, w art. 9 ust. 2 pkt 3, a przecież dopiero w art. 10 określa się, czym jest kolegium. Ktoś czytając ustawę, nie mając pojęcia o systematyce ustawy, może długo domyślać się, z jakim organem ma do czynienia. Uważam, że byłoby wskazane ze względów praktycznych wcześniejsze określenie tej instytucji. Ponadto jeśli chodzi o nasze doświadczenia, przynajmniej w sądownictwie cywilnym, to pojęcie interes prawny, które uzasadnia skargę do sądu administracyjnego, powinno być bliżej określone. Sądownictwo cywilne zawsze ma ten problem przy stosowaniu art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego i enigmatyczność rozstrzygnięć w tym względzie wręcz utrudnia stosowanie tego przepisu, gdy myślimy o Kodeksie postępowania cywilnego. Gdyby podobne wątpliwości miały się ujawniać także i w tej praktyce, to uważam, że słuszne jest sprecyzowanie w miarę dokładnie pojęcia interes prawny.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselPiotrChojnacki">Dyskusyjny jest natomiast, moim zdaniem, zapis art. 61, że nie będą publikowane niektóre orzeczenia ze względu na interes państwa. Jest to ciekawa propozycja w kontekście oczywiście jawności postępowań toczonych przed sądami, z wyjątkiem niektórych, jeśli chodzi o sprawy karne, kiedy Kodeks postępowania karnego przewiduje wyłączenie jawności. Natomiast tu, zdaje się, nie spotkaliśmy przypadku wyłączenia jawności, więc skoro proces toczyłby się jawnie, nie widzę powodów, żeby utajniać orzeczenie lub jego uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselPiotrChojnacki">Na koniec z satysfakcją chcę zauważyć, że art. 15 ust. 1 pkt 5, dopuszczając skargę na akty nadzoru nad działalnością organów samorządu, jest po prostu kolejnym argumentem przeciwko rozciąganiu kontroli Najwyższej Izby Kontroli na działalność samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę państwa szczególnie na kilka problemów, które - jak zdołałem się zorientować - nie były poruszone dziś na tej sali przy omawianiu tego niezwykle ważnego projektu, mającego znaczenie znacznie szersze, wykraczające poza to, które ma zwykła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Pierwsza kwestia, o której chciałbym parę słów powiedzieć, dotyczy obsadzania stanowiska prezesa i wiceprezesów NSA. Reguluje tę kwestię art. 4 ust. 2 projektu ustawy, który mówi, że prezesa i wiceprezsa NSA powołuje i odwołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród sędziów tego sądu po zasięgnięciu opinii Zgromadzenia Ogólnego Sędziów NSA. Ale na tle tej propozycji legislacyjnej wyłania się szerszy problem - stosunku między podmiotem, który został powołany do pełnienia pewnej funkcji, a organem, który go powołuje.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Sądzę, że nie może być tego rodzaju układu, który powoduje niepewność po stronie kogoś, kto został powołany do pełnienia funkcji odpowiedzialnej. Tu trzeba z jednej strony pełnej rozwagi przy powoływaniu takiej osoby na odpowiedzialne czy też bardzo odpowiedzialne stanowisko, z drugiej strony zaś stabilizacji sprzyjającej właściwemu pełnieniu urzędu. W sytuacji kiedy mamy do czynienia z sądownictwem, a więc instytucją szczególnie czułą na kwestie zawisłości bądź niezawisłości, tego rodzaju rozwiązanie, sądzę, jest jeszcze bardziej trudne do zaakceptowania. Wydaje się, że prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego powinien oczywiście powoływać prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, ale na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast jeśli chodzi o kwestie odwołania prezesa, to powinno to być dopuszczalne we wskazanych enumeratywnie przypadkach (wiek emerytalny, długotrwała choroba itd.), o ma być ściśle określone.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Podobnie powinno się rozwiązać kwestię powoływania wiceprezesów. To są osoby, z którymi przecież prezes najściślej będzie współpracował, powinny więc być powoływane przez prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek prezesa NSA i odwoływane znowu w przypadkach ściśle określonych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym teraz przejść do kilku kwestii z zakresu postępowania przed sądami administracyjnymi czy też NSA. Pierwsza, która się tutaj nasuwa, to sprawa zmiany składu orzekającego w toku rozpoznawania sprawy. Art. 45 ust. 1 pkt 2 mówi, iż skład sędziowski orzekający w sprawie wyznacza przewodniczący wydziału lub prezes ośrodka zamiejscowego, biorąc pod uwagą specjalizację sędziów i charakter sprawy. Już to wyznaczanie składu orzekającego może budzić pewne wątpliwości, ale znacznie większe moje wątpliwości wzbudza propozycja zawarta w art. 45 ust. 2, który mówi, że z uzasadnionych przyczyn może tenże przewodniczący lub prezes zmienić skład orzekający. Rodzą się tu pytania: Co to za uzasadnione przyczyny? Czy nie należałoby dokładniej ich sprecyzować? Co to znaczy zmiana składu? Cały skład? W trakcie rozpoznawania sprawy ile razy można zmienić skład? Przecież tego rodzaju rozwiązania prawne nie mogą być tak nieprecyzyjnie formułowane. Tu grozi dowolność. Nie chcę formułować żadnych podejrzeń co do przyczyn, z jakich można wymieniać członków składu, natomiast doprecyzowanie tej kwestii jest chyba konieczne.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Następną niezwykle istotną, jak sądzę, sprawą jest wydawanie wyroków na posiedzeniu niejawnym. Można tam skierować sprawę, która nie budzi wątpliwości, jeśli chodzi o jej stan faktyczny, a także jeśli nie budzi wątpliwości ocena prawna. Obawiam się, że tego rodzaju spraw przed NSA można szukać ze świecą. W związku z tym wątpliwość budzi już sama możliwość orzekania na posiedzeniu niejawnym. Natomiast znowu jeszcze większe wątpliwości budzi zdanie drugie, które pozwolę sobie przytoczyć in ekstenso, bo streścić go nie potrafię. ˝Sąd w orzeczeniu wydanym po rozpoznaniu sprzeciwu wydaje wyrok utrzymujący w mocy w całości lub w części wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym albo uchyla go i wydaje wyrok rozstrzygający sprawę co do istoty bądź też sprzeciw odrzuca i postępowanie umarza˝.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Styl, który tutaj zastosowano, mogę określić jako figlarny, bo sąd w orzeczeniu wydaje wyrok, ale to jest sprawa mniejsza. Przepis ten stawia przed nami pewną zagadkę - co sąd rozpoznaje? Czy sprawę, czy też sprzeciw, a to naprawdę dalece nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselAndrzejGaberle">Zazwyczaj - tak jest przyjęte - w każdej właściwie procedurze sprzeciw ma skutek kasacyjny, więc raczej chyba sprawę, przy czym trzeba dopowiedzieć jeszcze jedno, że jeżeliby nie zostało to zmienione, gdyby nie zostało powiedziane wyraźnie, że sprzeciw ma skutek kasacyjny w tym wypadku, to doszłoby do złamania pewnej normy europejskiej, mówiącej o prawie do sprawiedliwego procesu, i tego rodzaju rozwiązanie - jak sądzę - jest nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Wreszcie pewnej uwagi wymaga art. 51 ust. 4 projektu, który mówi, że jeśli chodzi o uchwałę składu 7 sędziów, która w pewnych wypadkach wiąże Sąd Administracyjny, to odstąpienie od poglądu prawnego, który został sformułowany w tej uchwale, cytuję: ˝może nastąpić wyłącznie po przedstawieniu sprawy przez prezesa Sądu składowi 7 sędziów innemu aniżeli skład, który ustalił ten pogląd prawny, albo izbie lub połączonym izbom i po zmianie przez nie poglądu prawnego w sprawie˝.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PoselAndrzejGaberle">Pomijając pewne szczegóły stylistyczne, wyłania się pytanie, ileż to razy prezes może przedstawiać sprawę innemu składowi i z jakich powodów. Czy nie lepiej byłoby przedstawiać tylko izbie lub połączonym izbom, i to oczywiście tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PoselAndrzejGaberle">Wreszcie chodzi o sprawę właściwie może i drobną, chodzi o kwestię taką, o której tutaj wspominano, a mianowicie przewiduje się rewizję nadzwyczajną do Sądu Najwyższego od wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, a więc budzi się tu pytanie, czy to rzeczywiście ma być rewizja nadzwyczajna, czy też raczej powinna to być kasacja, chociaż tej instytucji jeszcze de lege lata nie ma, ale - jak wiadomo -jest już ona projektowana od pewnego czasu. To jest jednak sprawa - jak sądzę - drobna. Jest tutaj inna kwestia, a mianowicie to, że podstawą wniesienia rewizji nadzwyczajnej ma być fakt, iż orzeczenie rażąco narusza prawo lub interes Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PoselAndrzejGaberle">Sądzę, że mamy tutaj do czynienia z wypadkiem alternatywy rozłącznej, a więc może naruszać albo prawo, albo interes Rzeczypospolitej Polskiej. I tu powstaje dla mnie pytanie, czy może być tak, że orzeczenie zgodne z prawem narusza interes Rzeczypospolitej Polskiej. Ja twierdzę, że nie, że jeżeli coś jest zgodne z prawem Rzeczypospolitej, to nie może naruszać interesu Rzeczypospolitej i takie sformułowanie osobiście uważam za rażące.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym tutaj też podzielić bardzo zdecydowanie tą wątpliwość, którą podniósł mój przedmówca co do niejawności pewnych orzeczeń dotyczących interesów państwa. To jest rzecz chyba bez precedensu. Jawne jest zawsze ogłoszenie wyroku. Mogą być utajnione motywy, natomiast sama sentencja chyba utajniona w żadnym razie być nie może.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#PoselAndrzejGaberle">Wreszcie chciałbym powiedzieć coś ˝przy okazji˝ omawiania tej całej sprawy. Otóż uważam, że słusznie dba się o dokonanie stosownych zmian w najwyższych instancjach wymiaru sprawiedliwości. Słusznie poświęca się stosowną uwagę Trybunałowi Konstytucyjnemu, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, wcześniej Sądowi Najwyższemu i sądom apelacyjnym. Ale chciałbym postawić wyraźne pytanie, co z pozostałym sądownictwem powszechnym? Przecież ono jest już nie na granicy, tylko poza granicą wydolności, a to właśnie sądownictwo powszechne - te sądy rejonowe, sądy wojewódzkie - to jest fundament, i to jest podstawa całego gmachu wymiaru sprawiedliwości. Jak dotąd, proszę państwa, czyni się dwie rzeczy - na sądownictwo powszechne się narzeka i dokłada mu bądź projektuje dołożenie coraz to nowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#PoselAndrzejGaberle">Sądzę, że jeśli na termin rozprawy trzeba często czekać miesiącami, w wielu sądach są nie obsadzone etaty sędziowskie, stałe braki, a do tego dochodzą (do sądów) coraz to nowe sprawy, to zawalenie się całej struktury jest już łatwe do przewidzenia. W tej sytuacji sądzę, że pilną sprawą jest reforma całego systemu wymiaru sprawiedliwości. Prace nad nią trzeba zacząć już dziś, chcę powiedzieć, od fundamentów po dach. Inaczej nie będziemy mieli dobrego wymiaru sprawiedliwości, który jest czymś zupełnie zasadniczym dla funkcjonowania państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#PoselAndrzejGaberle">Zamierzam w tej sprawie złożyć interpelację do ministra sprawiedliwości, ale sądzę, że bić na alarm trzeba już dziś.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że słuszna jest generalna myśl czy generalny pogląd wyrażony tutaj przez pana posła Gaberle, aby zastanowiono się i podjęto próbę całościowego spojrzenia na system sądownictwa. Tym niemniej, moim zdaniem, podstawowa kwestia, która powinna być już podjęta - czy którą należałoby podjąć - to ukształtowanie architektury gmachu sądownictwa w przepisach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy przepisy konstytucyjne, które pozostają w mocy na podstawie art. 77 ˝małej konstytucji˝... i mają charakter przepisów, które utraciły moc... ale nadal ją mają. I są istotne przepisy art. 60 wraz z art. 61 i art. 62, które określają zasadę nieusuwalności sędziów, niezawisłości sądownictwa, podlegania sędziów jedynie ustawom. Chciałbym na tym tle sformułować jedno zasadnicze pytanie. Czy zdaniem przedstawiciela wnioskodawcy (a jest nim pan prezydent) projekt złożony do laski marszałkowskiej - pierwsze czytanie odbywa się dzisiaj - jest konstytucyjny, a więc zgodny z konstytucją? Przypominam, że art. 61, który obowiązuje, stanowi, że Sąd Najwyższy jest naczelnym organem sądowym i sprawuje nadzór nad działalnością wszystkich innych sądów w zakresie orzekania. Odpowiedni zapis - nadal obowiązujący - znajdował się w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tryb wykonywania nadzoru (art. 61 ust. 2) przez Sąd Najwyższy określa ustawa. Chcę zapytać, czy możemy powiedzieć, że projekt - który jest dzisiaj w pierwszym czytaniu - nie jest objęty wadą niekonstytucyjności? Czy rozwiązania w nim proponowane są zgodne z normą czy z normami zawartymi w art. 61?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Zacząłem od generalnego spojrzenia konstytucyjnego, natomiast z tego miejsca chciałbym wyrazić podziękowanie i uznanie sędziom sądu administracyjnego. Mówię i myślę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ponieważ poziom orzecznictwa tego sądu - a sąd kontroluje jedynie legalność decyzji, a więc zgodność z obowiązującym prawem decyzji administracyjnych - zasługuje na szacunek i słowa uznania. I z tej trybuny chciałbym to stwierdzić. Bardzo wysoko oceniam kwalifikacje sędziów, jak również poziom orzecznictwa tego sądu. Te słowa kieruję zarówno do pana prezesa Hausera, jak i do poprzednich prezesów tego sądu, przede wszystkim do pana prof. Adama Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Sądzę, że ten projekt jest za bardzo prezydencki. Właściwie jest to projekt, który daje nieograniczone prawo panu prezydentowi, poczynając od powołania, a kończąc na strukturze. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Moje wątpliwości budzi już sam art. 1, mówiący o tym, że Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje sądową kontrolę, czy też wymiar sprawiedliwości nad administracją publiczną. Otóż chciałbym powiedzieć tak - popierając uwagi moich przedmówców: pani poseł Lipowicz i pana posła Gaberle - jedno albo drugie. Mianowicie powinniśmy wprowadzić tryb powoływania prezesa, który gwarantuje niezawisłość tego sądu, gwarantuje również niezawisłość sędziów.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę zauważyć, jak ciekawie brzmi art. 6. W ust. 3 tego artykułu mówi się o niezawisłości, ale w ust. 1 mówi się: ˝Na czele Naczelnego Sądu Administracyjnego stoi prezes Sądu, który kieruje jego pracami i reprezentuje sąd na zewnątrz˝. Najpierw mówi się, że prezes pełni czynności, a dopiero w ust. 3 jest wzmianka o niezawisłości sędziowskiej. Dlaczego o tym mówię? Otóż mówię o tym dlatego, że jest to problem, który wymaga bardzo gruntownego oglądu konstytucyjnego. Dzisiaj niełatwo jest odpowiedzieć na pytanie: Czy sądownictwo administracyjne powinno być jednoinstancyjne czy dwuinstancyjne? Sądzę, że przyjmując ten projekt do dalszych prac, musimy na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Musimy również odpowiedzieć na pytanie: Jak zagwarantować niezawisłość tego Sądu? A więc jak dokonać wyboru procedury powoływania prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego (czy tego typu sądu) w sposób, który gwarantowałby pełną niezawisłość. Sądzę, że są tu możliwe dwa rozwiązania. Może to być wprowadzenie zasady kadencyjności. Dlaczego powiedziałem, że jest to projekt proprezydencki? Otóż w każdej chwili prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może odwołać prezesa i wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Musi być zatem katalog ustawowych gwarancji zapewniających niezależność i suwerenność pozycji prezesa. Rozwiązaniem jest albo wprowadzenie zasady kadencyjności, albo brak możliwości odwołania, poza przypadkami wyraźnie przewidzianymi w ustawie. I to można limitatywnie wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Chcę pokazać, jak daleko sięga władza prezesa. Mianowicie w art. 51 jest bardzo ciekawa konstrukcja (o tym nie było mowy). Otóż skład orzekający i rozpoznający sprawę może wystąpić do prezesa Sądu z wnioskiem o rozpoznanie przez skład siedmiu sędziów, jeżeli sprawa czy rozstrzygnięcie ma charakter precedensowy, a są istotne wątpliwości prawne. Co się dalej dzieje? Skład ten może wystąpić do prezesa o wyjaśnienie wątpliwości prawnych przez skład siedmiu sędziów. Wyjaśnienie następuje w drodze uchwały. Prezes Sądu, po otrzymaniu postanowienia Sądu w sprawie, o której była wyżej mowa, wyznacza skład siedmiu sędziów, przewodniczącego składu oraz termin rozpoznania sprawy lub wyjaśnienia wątpliwości prawnych. I kwestia została postanowiona. Odstąpienie od tego poglądu, wyrażonego przez powiększony skład Sądu, może nastąpić wyłącznie po przedstawieniu sprawy przez prezesa Sądu składowi siedmiu sędziów innemu aniżeli skład, który ustalił ten pogląd prawny. Czyli wszystko jest w ręku prezesa. On może dowolnie kształtować poglądy orzecznicze Sądu, a więc uchwały, które będą wiązały inne składy. Pokazuję tutaj tę wątpliwość i jak gdyby nadmierne procedury, które czynią spolegliwym ten Sąd właściwie jedynie dla prezesa.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jednak nie skłania mnie do postawienia wniosku innego niż ten, który mówi o przekazaniu tego projektu do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej. Niemniej chcę powiedzieć tak: nie jest to obecnie projekt, który nadaje się do szybkiego uchwalenia. Czas zacząć prace nad reformą systemu sądownictwa administracyjnego, ale ten projekt ma szereg wad, zawiera wiele mankamentów i wywołuje wątpliwości o charakterze politycznym. Mianowicie uważam, że w tej formie następuje nadmierna polityzacja Sądu, bo - tak jak powiedziałem - właściwie szereg instytucji to instytucje zależne od uznania głowy państwa. Moim zdaniem idzie to zbyt daleko i w naszych pracach powinno być wyraźnie ograniczone. Chciałbym, żeby właśnie z tego miejsca padł taki wniosek - żeby nie było wątpliwości, żeby nie mówiono, iż nie zgłoszono tutaj krytycznych uwag i nie można będzie ukształtować inaczej struktury i treści rozwiązań tej ustawy. Stąd wnoszę, panie marszałku, aby ten projekt trafił tylko do dwóch komisji sejmowych - do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, które moim zdaniem najlepiej wypełnią mandat, jaki Izba powierzy w celu przedstawienia sprawozdania do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatni w ramach wystąpień indywidualnych zabierze głos pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cokolwiek tu powiedziano na temat tego projektu, to ustawa ta zmierza do pełniejszej realizacji ochrony podmiotowych praw jednostek w sferze prawa publicznego, gdzie niezawisły sędzia rozstrzyga spór między jednostką a administracją. Chciałbym powiedzieć, bardzo krótko, o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselKazimierzPantak">Po pierwsze, czy jest celowe, aby w tej ustawie znalazł się - po skreśleniu z K.p.a. - dział VI K.p.a. Przypominam tytuł działu VI w K.p.a.: ˝Zaskarżanie decyzji do sądu administracyjnego˝. Pełnię regulacji postępowania przed tym sądem zawiera rozdział 3 tej ustawy. Myślę, że budzi to pewne wątpliwości środowiska prawniczego, a także obywateli, którzy chcieliby, by w jednym akcie prawnym były zawarte wszystkie przepisy regulujące postępowanie w sprawach administracyjnych. Rozrzucanie tego po innych ustawach jest może niezbyt fortunnym pomysłem. Padł tutaj wniosek, aby powiązać to z gruntowną nowelizacją czy nowym opracowaniem Kodeksu postępowania administracyjnego i ujednolicić te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselKazimierzPantak">Po drugie - nikt tutaj o tym nie wspomniał - art. 62 projektowanej ustawy stwierdza: W sprawach nie unormowanych w ustawie do postępowania przed sądem stosuje się odpowiednio artykuły K.p.a. - i między innymi jest wymieniony art. 33. Art. 33 K.p.a. zaś - § 1 tego artykułu - brzmi: Pełnomocnikiem strony może być osoba fizyczna posiadająca zdolność do czynności prawnych. Czy chodzi nam o to, aby pełnomocnikiem strony w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym była każda osoba? Jeden tylko wymóg stawia się tej osobie - zdolność do czynności prawnej. Myślę, że nie taki powinien być zamiar ustawodawcy i że nie służy to celowi, którym ma być sprawniejsze postępowanie przed tym sądem i rzetelna reprezentacja interesów stron, o czym tutaj mówiono. Sądzę, że nie chodzi tu o wprowadzenie przymusu adwokackiego czy radcowskiego, jaki jest wyrażany w postępowaniu kasacyjnym, ale jednak powinny to być odpowiednie osoby. Zgadzam się, że w postępowaniu administracyjnym przed organami administracji publicznej może nie być ograniczeń co do wymogów i kwalifikacji pełnomocnika, ale w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, myślę, że takie wymogi co do kwalifikacji pełnomocnika być powinny.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prezydencki projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym w aktualnym stanie unormowań konstytucyjnych należy ocenić jako zmierzający w dobrym kierunku, mianowicie rozszerzenia w sposób istotny prawa dostępu do sądu w sprawach z zakresu administracji publicznej. Oceniając pozytywnie proponowane zmiany w zakresie właściwości sądu administracyjnego, należy mieć na uwadze jednak docelowy model sądownictwa administracyjnego w Polsce, którego pełna realizacja będzie możliwa po uchwaleniu nowej konstytucji. Dotyczy to w szczególności wprowadzenia dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego oraz zmiany obecnej relacji między sądownictwem administracyjnym a Sądem Najwyższym. Była już o tym mowa w dyskusji, że nowa konstytucja pozwoliłaby na uporządkowanie - bez ograniczeń, które istnieją w obecnym stanie norm konstytucyjnych - systemu organów wymiaru sprawiedliwości, ponieważ w tej chwili są pewne trudności w uregulowaniu do końca sądownictwa administracyjnego zgodnie z jego pozycją i rangą. Stąd więc przedstawiony prezydencki projekt, chociaż jest krokiem w kierunku modelu docelowego, nie może być uznany za propozycję kształtującą ten model w sposób optymalny i ostateczny w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Należy zwrócić uwagę, ponieważ reprezentuję tu rząd, ale także resort sprawiedliwości, że proponowane w projekcie rozszerzenie właściwości sądu administracyjnego - przy obecnym zdecydowanym przeciążeniu sędziów NSA liczbą rozpoznawanych spraw i przy coraz bardziej wydłużającym się terminie oczekiwania na rozprawę - będzie wymagało dopracowania i przedstawienia w toku prac sejmowych nad projektem koniecznych uwarunkowań organizacyjnych, finansowych i kadrowych proponowanych rozwiązań. Inaczej - o czym była mowa w dyskusji - temu tak powszechnie wysoko ocenianemu sądowi grozić mogą liczne niebezpieczeństwa w jego dalszym sprawnym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Należy też zwrócić uwagę, że i proponowana procedura sądowa w sprawach administracji, która niejako konsumuje dotychczasowy dorobek w tej mierze orzecznictwa NSA, często pionierski dorobek, nie jest jeszcze rozwiązaniem optymalnym dla docelowego modelu ustrojowego sądownictwa administracyjnego. Na pewno powinien powstać kodeks sądowego postępowania administracyjnego na wzór istniejących procedur w zakresie pozostałych rodzajów sądów. To samo dotyczy potrzebnych wkrótce dalszych zmian procedury rozpoznawania spraw przez organy administracji, o czym panowie posłowie już mówili.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">W toku prac parlamentarnych, zdaniem rządu, niektóre z proponowanych rozwiązań powinny być szczególnie wnikliwie rozpatrzone. Nie będę mówił o szczegółach, ale o pewnych pryncypiach. Po pierwsze, w art. 1 należałoby określić Naczelny Sąd Administracyjny nie jako sąd sprawujący funkcję kontrolną - o czym tu była mowa - ale jako sąd sprawujący wymiar sprawiedliwości w sprawach z zakresu administracji publicznej. To nie jest tylko gra słów, to jest kwestia roli tego sądu, a więc uwzględnienia w jego postępowaniu i realizacji prawa obywatela do sądu wszystkich atrybutów wynikających z pozycji sądu, czyli tych, o których tu też dużo powiedział pan prof. Gaberle, które są związane z tym, że wymiar sprawiedliwości ma swoje żelazne reguły i dopiero wtedy gwarantuje prawo obywatela do sądu, które wynika z naszych wszystkich zobowiązań i z podstawowej zasady demokratycznego państwa prawnego. W związku z tym oczywiście zmianę NSA trzeba widzieć w kontekście ustawy o ustroju sądów powszechnych i ustawy o Sądzie Najwyższym. Projekt przewiduje stosowanie do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego przepisów finansowych dotyczących Sądu Najwyższego. Powstaje pytanie, czy w projekcie nie powinno się przyjąć szeregu innych rozwiązań gwarantujących jednolitość, ale i niezależność sędziów Sądu Najwyższego. Wątpliwa także wydaje się celowość wprowadzenia dwóch różnych form orzekania przez skład 7 sędziów, które przewiduje się w art. 51 ust. 1 i 2. O tym już była mowa, poruszał to pan poseł Szymański, nie będę tego rozwijał. No i jest bardzo ważna i delikatna sprawa - zakres wiązania sędziów poglądem prawnym, który jest określony w art. 51 ust. 4. Jest to sprawa wyważenia dwóch racji. Z jednej strony ten sąd rzeczywiście w swoich wyrokach przesądza o sposobie wykładni dla całej administracji państwowej, której sprawne funkcjonowanie jest warunkiem sprawnego funkcjonowania państwa, ale z drugiej strony sędzia jest niezawisły i w każdej sprawie orzeka w sposób zgodny ze swoim sumieniem, prawem i okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Wydaje się, wedle opinii rządu, że związanie poglądem prawnym określone w projekcie w art. 51 ust. 4 jest zbyt szerokie i może być rozumiane jako naruszające zasadę niezawisłości sędziów oraz ich podległości tylko ustawom. Ciągle powtarzam, że chodzi przecież o wymiar sprawiedliwości, a nie jakieś szczególne, nawet najwyższej rangi instytucje kontrolujące prace administracji. Wydaje się, że zagadnienie to zostało znacznie lepiej rozwiązane w ustawie o Sądzie Najwyższym i można by się na nim po prostu wzorować.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Z kolei chcę wskazać, że regulacja w art. 60, mówiąca o tym, że poglądy wyrażone przez NSA są wiążące, nie jest pełna, ponieważ art. 65 powiada, że jest kasacja - w tej chwili rewizja nadzwyczajna do Sądu Najwyższego - a więc zapis powinien być bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jeszcze odnośnie do tej uwagi, czy możliwe jest wprowadzenie sądownictwa dwuinstancyjnego, chcę powiedzieć, że w tej chwili takie sądownictwo istnieje, z tym, że oczywiście rewizję nadzwyczajną czy w przyszłości kasację rozpoznaje Sąd Najwyższy. Czyli w szukaniu modelu sądownictwa administracyjnego dwuinstancyjnego możemy też widzieć tylko możliwość kasacji, która by zapobiegała nadmiernemu przeciąganiu spraw, o czym panie i panowie posłowie mówili. Bo mamy już wcześniej tok instancji administracyjnych, a administracja musi być sprawna, sprawy nie mogą się toczyć przez 7 lat, bo nic w tym państwie nigdy się nie rozstrzygnie. No i oczywiście ta uwaga, że rzeczywiście rewizja nadzwyczajna nie będzie chyba właściwa, skoro skierowane już do Sejmu projekty zmian w K.p.c. i K.p.a. przewidują kasację, z czym się wiąże także krąg podmiotów uprawnionych do jej wnoszenia. I to oczywiście należałoby uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Wreszcie ostatnia uwaga, która może tylko sygnalizuje, że w art. 18 projektu wymaga rozważenia uściślenie spraw, z których jest wyłączona właściwość sądu administracyjnego. Są to sprawy bardzo ważne dla ochrony praw obywatela, wyrażające różne racje i zapisy, nie będę już wymieniał paru punktów, nie są one precyzyjne, nie będę też wchodził w merytoryczną dyskusję co do ich zmian.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">W sumie, w ocenie rządu, projekt prezydencki powinien być przedmiotem dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej pana profesora Lecha Falandysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym usilnie prosić o zwolnienie mnie z obowiązku zdawania egzaminu z sądowej kontroli w decyzjach administracyjnych w dniu dzisiejszym z powodów, które - wydaje mi się - zasługują na uwzględnienie. Po pierwsze, nie ma już najsurowszego mojego egzaminatora, pana prof. Jaskierni. I to poniekąd czyni ów egzamin bezprzedmiotowym. Po drugie, jestem całkowicie pewien, że tego egzaminu bym tutaj nie zdał, będąc przepytywanym przez wybitnych parlamentarzystów, i że zdanie tego egzaminu kosztowałoby mnie sporo zdrowia, a dzisiaj jest Światowy Dzień Zdrowia i to nie wypada. Musiałbym korzystać z pomocy służb medycznych, które tutaj są, a przecież z okazji święta fatygować ich naprawdę się nie godzi. W związku z tym powiem tylko tyle, że podejmiemy tę rękawicę w pracach komisji, która będzie zajmowała się tym projektem, tyle że wówczas mam nadzieję wystąpić w doborowej eskorcie pana prezesa Hausera i może jego niektórych sędziów, jak również prawników Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">W tej sytuacji pozostaje mi, za pozwoleniem pana marszałka i Wysokiej Izby, jedynie podziękować za niezwykle ciekawą dyskusję, stojącą na najwyższym - w moim przekonaniu - poziomie prawniczego wywodu. Ta dyskusja znakomicie rokuje, jeśli chodzi o pracę nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, Wysoka Izbo, aby Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym do dwóch komisji - do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej - w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że projekt ustawy został przekazany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prof. Falandyszowi za udział w naszej debacie i proponuję, Wysoka Izbo, abyśmy naszym gościom, którzy powrócili na salę, ofiarowali w prezencie przerwę, a po króciutkiej przerwie związanej z koniecznością zmiany marszałka - pani marszałek Olga Krzyżanowska wróci za chwilę na salę i będzie dalej prowadzić obrady - ażebyśmy przeszli do rozpatrzenia następnych punktów porządku dziennego, czyli projektów ustaw dotyczących pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam w takim razie przerwę do godz. 20.35.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Musi wrócić pani marszałek Olga Krzyżanowska. Po króciuteńkiej przerwie wznowimy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 28 do godz. 20 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego:
      6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zawodzie pielęgniarki (druk nr 139).
      7. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zawodzie położnej (druk nr 140).</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest to zgodne z decyzją Wysokiej Izby, żeby dzisiaj przeprowadzić łączną debatę nad tymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektów.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przed zabraniem głosu przez panią poseł chciałabym przywitać licznie przybyłe pielęgniarki - w sensie zawodowym moje koleżanki, bo jestem lekarzem - i przeprosić je w imieniu nas wszystkich, że tak długo musiały czekać, ale tak, niestety, został ustalony porządek obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 60 lat temu, podczas 125 posiedzenia Sejmu, w dniu 11 grudnia 1934 r. rządowy projekt ustawy o pielęgniarstwie przedłożył sekretarz sejmowej Komisji Zdrowia Publicznego, poseł na Sejm kadencji z lat 1930-1935 dr Stanisław Krawczyński, lekarz z okręgu wyborczego nr 29 z Sandomierza.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W ówczesnym Sejmie poparcie dla ustawy posłowie wyrażali wstając z miejsc, poprawek wówczas nie zgłoszono. Ustawa została uchwalona i na wiele lat regulowała kształcenie pielęgniarek i wykonywanie zawodu, zakres praktyk pielęgniarskich, obowiązek rejestracji przed przystąpieniem do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zostały zrównane w uprawnieniach zawodowych pielęgniarki posiadające świadectwa państwowych egzaminów pielęgniarskich na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, świadectwa wydane według przepisów byłych państw zaborczych, obowiązujące na obszarze województw poznańskiego i pomorskiego, górnośląskiej części województwa śląskiego, a także ukończenia szkoły pielęgniarstwa Stowarzyszenia Pań Ekonomek św. Wincentego a Paulo w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Był to akt prawny bardzo nowoczesny, bardzo ważny dla pielęgniarek, które cieszyły się w tym okresie uznaniem i znacznym autorytetem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Jeszcze starszym i szacowniejszym aktem prawnym jest rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 16 marca 1928 r. o położnych, podpisane przez prezydenta Rzeczypospolitej Ignacego Mościckiego, prezesa Rady Ministrów i ministra spraw wojskowych Józefa Piłsudskiego, ministra spraw wewnętrznych Sławoja Składkowskiego. Jest tam jeszcze wiele innych znakomitych nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Obydwa wciąż obowiązujące akty prawne nie uwzględniają przeobrażeń, jakie dokonały się nie tylko w obu zawodach czy systemie ochrony zdrowia, oświaty, ale też w całym jego otoczeniu, w kraju.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie! Panowie! Panie Ministrze! Pielęgniarstwo polskie jako zawód rodziło się w drugiej połowie XIX w. Jego intensywny rozwój wiąże się z odzyskaniem niepodległości przez Polskę i okresem międzywojennym. Proces profesjonalizacji był wypadkową oddziaływań administracji państwowej, wpływu światłych lekarzy, organizacji pielęgniarskich: Polskiego Stowarzyszenia Pielęgniarek Zawodowych, Międzynarodowej Rady Pielęgniarek przy wsparciu Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Celem działania tych organizacji, wspieranych przez samodzielny referat pielęgniarstwa w Departamencie Zdrowia, było uczynienie z pielęgniarstwa kompetentnej działalności zawodowej, prawnie uregulowanej. Działania te oparte były na przekonaniu o społeczno-kulturowej funkcji zawodu, wymagającej odpowiednich kwalifikacji, kompetencji, ˝uzdolnień fizycznych i umysłowych, nienagannego prowadzenia się˝.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W tej atmosferze i w tym duchu został przygotowany projekt ustawy o pielęgniarstwie, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej 21 lutego 1935 r. Druga wojna światowa spowodowała wielkie straty wśród wykwalifikowanej kadry pielęgniarek i położnych. Zapisały one złotymi zgłoskami swój udział w wojnie, powstaniu warszawskim, w obozach koncentracyjnych. Przypomnę tylko postać jednej z nich - położnej z Oświęcimia Stanisławy Leszczyńskiej, która w tym piekle umiała i miała moc powiedzieć: Nie. Dzieci zabijać nie wolno!</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W celu uzupełnienia braków kadrowych, opanowania powojennych epidemii chorób, zapewnienia ochrony zdrowia ludności, rozpoczęto szkolenie i kształcenie pielęgniarek na różnego rodzaju kursach, co doprowadziło do mozaiki uprawnień zawodowych, znacznego obniżenia rangi zawodu, ale także poziomu opieki pielęgniarskiej, wiedzy i morale. Niedoinwestowany, wadliwy system ochrony zdrowia, nadmiar obowiązków, nieekwiwalentne płace powodowały frustracje, pogłębiały brak satysfakcji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W 1957 r. powstało Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie, które podczas swojego I krajowego zjazdu sformułowało trzy postulaty:</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">1. Uchwalenie nowej ustawy o zawodzie pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">2. Utworzenie w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej samodzielnego wydziału pielęgniarstwa odpowiedzialnego za prowadzenie polityki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">3. Stworzenie możliwości kształcenia pielęgniarek na poziomie akademickim na wydziałach pielęgniarstwa akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dwa postulaty doczekały się realizacji. Projekt ustawy o zawodzie miał dłuższą i ciężką drogę. Dotychczas powstało 10 projektów tej ustawy, łącznie z projektami ministerstwa zdrowia, Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Dowodzi to aktywności środowiska w szukaniu dróg do umocnienia roli zawodu, adaptacji do warunków, do współczesnego pielęgniarstwa.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wielokrotnie i przy różnych okazjach podkreślano ścisły związek przyczynowy między brakiem adekwatnych do potrzeb uregulowań ustawowych dotyczących zawodu a kryzysem praktyki pielęgniarskiej, wynikającym z braku poczucia stabilności, samodzielności, możliwości awansu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Funkcjonujący obecnie model działania pielęgniarki i położnej, polegający na świadczeniu umiejętności technicznych z inicjatywy i na zlecenie lekarza, spowodował m.in. brak własnych inicjatyw opiekuńczych, postawę pasywną, wyczekującą, brak satysfakcji zawodowej. Model ten podporządkowuje pielęgniarki i położne lekarzom, a nie pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej są wyrazem woli środowiska zawodowego zmierzającego do włączenia się w proces tworzenia nowego ładu, budowę nowego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Projekty ustaw będące przedmiotem dzisiejszego pierwszego czytania zostały przygotowane w Komisji Prawa i Legislacji Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, zaopiniowane i przekazane mi przez tę radę do podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia projektów na drogę legislacji i uchwalenia przez Wysoką Izbę aktów prawnych, normujących zasady funkcjonowania i rozwoju zawodu pielęgniarki i położnej, dawno oczekiwanych, niezbędnych do prawidłowej, zgodnej z wymogami czasu i potrzeb ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Intencją przygotowania tych projektów było określenie zawodów jako samodzielnych w teorii i praktyce, co oczywiście nie oznacza przejmowania uprawnień przysługujących wyłącznie lekarzom. Oznacza to ponoszenie odpowiedzialności za wykonywanie zadań oraz eliminowanie modelu wykonywania czynności podporządkowanych jedynie decyzjom lekarza lub specjalizacji czynnościowej pielęgniarki, np. pielęgniarki zabiegowej.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">˝Samodzielność rozumiana jako określony stopień swobody działania określa obszary działalności człowieka w powiązaniu z odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Samodzielność w zawodzie pielęgniarki może być rozpatrywana w aspekcie samodzielności jednostkowej, wyrażającej stopień swobody pielęgniarki jako podmiotu prawnego stosunku pracy oraz w odniesieniu do grupy zawodowej w aspekcie samostanowienia o istotnych sprawach zawodu.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Samodzielność rozważana w stosunku do pielęgniarki wyraża się prawem do wykonywania określonych czynności, jak również w prawie do swobodnego doboru technik i metod postępowania pielęgniarskiego wraz z poszerzaniem odpowiedzialności za jakość własnych działań. Samodzielność zawodowa pielęgniarek rozpatrywana jednostkowo określa pozycję prawną pielęgniarki, natomiast w odniesieniu do grupy zawodowej wyraża pozycję prawną zawodu. Jednakże samodzielność rozpatrywana zarówno w aspekcie jednostkowym, jak również w aspekcie grupowym musi wywodzić się z prawa i w nim znajdować oparcie (...)˝ Jest to fragment z uzasadnienia do projektu ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Samodzielność umożliwi wdrożenie do praktyki pielęgniarskiej i położniczej racjonalnego, opartego na podstawach naukowych postępowania zorientowanego na szeroko pojmowane środowisko bio-psychospołeczne człowieka.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Rozdział I art. 3 projektu ustawy o zawodzie pielęgniarki jest punktem wyjścia do tego projektu. Omawiając projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej zawarte w drukach nr 139 i 140, zapisy zbieżne dla obu ustaw - a jest ich przeważająca liczba - będę prezentowała łącznie, gdyż oba zawody są w swoim założeniu pielęgniarstwem, z tą różnicą, że zawód położnej dotyczy praktyki pielęgniarskiej nad określoną populacją i jest związany z ciążą, macierzyństwem, chorobami kobiecymi, opieką nad noworodkiem.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Być może w toku prac w komisji powstanie jedna ustawa, co postuluje między innymi Wydział Pielęgniarstwa i Nauk o Zdrowiu Akademii Medycznej w Poznaniu i Krakowie. Za przyjęciem koncepcji jednej ustawy przemawia również funkcjonowanie wspólnych struktur samorządu zawodowego na podstawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położonych, tym bardziej że w świetle nowoczesnych tendencji, zachodzących we współczesnym świecie, muszą ulec rewizji tradycyjne podziały zadań pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Projekty ustaw zawierają zapisy natury ogólnej, niezbędne do funkcjonowania i rozwoju zawodu, natomiast nie zawierają projektów uregulowań szczegółowych, są otwarte na zmieniający się system organizacji i zarządzania ochroną zdrowia, możliwości państwa, postęp wiedzy medycznej, rozwój pielęgniarstwa.</u>
          <u xml:id="u-167.25" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Postanowienie konferencji w Ałma Acie w 1978 r., jako rekomendacja Światowej Organizacji Zdrowia kierowana do krajów członkowskich w zakresie świadczeń opieki pielęgniarskiej, oraz założenia Wiedeńskiej Deklaracji Pielęgniarstwa w Sprawie Europejskich Zadań na rzecz ˝Zdrowia dla wszystkich w roku 2000˝ zobowiązują rządy do zapewnienia pielęgniarkom uczestnictwa w podejmowaniu decyzji na temat planowania i kierowania świadczeniami zdrowotnymi na szczeblu lokalnym, regionalnym i krajowym. Deklaracja wiedeńska podkreśla ponadto, że pielęgniarstwo jest główną siłą mogącą przyczynić się do wypełnienia zadań przyjętych przez państwa członkowskie w europejskiej strategii zdrowia dla wszystkich. Stąd w przepisach ogólnych rozdziału I koncentrowano się również na zdrowiu społeczeństwa opierając się na jego socjoekonomicznych uwarunkowaniach. Są to zapisy określające rolę pielęgniarki i położnej w promowaniu zdrowia, zapobieganiu chorobom, edukacji zdrowotnej, działalności na rzecz ekologii.</u>
          <u xml:id="u-167.26" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W art. 3 rozdziału I określone są świadczenia, jakie wchodzą w zakres działalności pielęgniarskiej. Są to m.in. działalność zapobiegawczo-lecznicza i rehabilitacyjna. Zadania te dla zawodu położonej zapisane zostały w art. 2 ust. 1 w ustawie o zawodzie położonej (druk nr 140). Wśród zadań wymienionych w tym rozdziale wyjaśnienia wymaga udzielanie indywidualnych świadczeń zapobiegawczych, leczniczych i rehabilitacyjnych. Autorzy projektu wprowadzając tę treść mieli na uwadze usankcjonowanie przez prawo niektórych czynności leczniczych, zapobiegawczych i rehabilitacyjnych wykonywanych już przez pielęgniarki. Są to m.in.: zwyczajowe podawanie leków z grupy przeciwbólowych, nasercowych, uspokajających, w oddziałach szpitalnych, w sposób powszechny, niektóre zabiegi wykonywane w anestezjologii.</u>
          <u xml:id="u-167.27" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Głównym celem było jednakże stworzenie warunków prawnych do przyszłej reformy ochrony zdrowia i rozwoju nowych dziedzin pielęgniarstwa, takich jak: opieka hospicyjna, domy pielęgniarskie, domy dla przewlekle chorych, poradnie ekologiczne, ośrodki promocji zdrowia. Nie może zaistnieć instytucja lekarza rodzinnego w mieście i na wsi bez rozszerzenia uprawnień pielęgniarek i położnych. Zakres tych uprawnień powinien być jednak kontrolowany. Dlatego też w art. 3 ust. 2 wprowadzono możliwość regulowania powyższego poprzez sformułowanie o treści: ˝Minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych oraz Naczelną Radą Lekarską ustali zakres indywidualnych świadczeń zapobiegawczo-leczniczych i rehabilitacyjnych wykonywanych przez pielęgniarki˝.</u>
          <u xml:id="u-167.28" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W interesie zarówno lekarzy, pielęgniarek, jak i pacjentów powinno być dążenie do wprowadzenia tego zapisu w życie. Wyznacza on możliwości nie tyle w dniu dzisiejszym, co w przyszłości, bowiem określa kształt opieki pielęgniarskiej w zreformowanej ochronie zdrowia. Zapisy te zakładają rozszerzenie uprawnień zawodowych pielęgniarki i położnej i przewidują delegację dla ministra zdrowia i opieki społecznej do ustalenia, w porozumieniu z NRPiP oraz NRL, zakresu tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-167.29" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Rozdział II prezentowanych projektów określa zasady nabywania kwalifikacji zawodowych oraz doskonalenia zawodowego pielęgniarek i położnych. Na wykonywanie tych zawodów będą miały wpływ - według przedłożonych projektów ustaw - kształcenie przed- i podyplomowe na różnych poziomach, podstawowym i wyższym, z uwzględnieniem zaleceń deklaracji europejskiej Światowej Federacji Kształcenia Medycznego, wymogi projektu profilu pielęgniarki ogólnej (Światowej Organizacji Zdrowia), zalecenia Międzynarodowej Rady Pielęgniarek, założenia Narodowego Programu Zdrowia oraz generalne zasady polityki rządu w zakresie edukacji ˝Dobra i nowoczesna szkoła - kontynuacja przemian edukacyjnych˝.</u>
          <u xml:id="u-167.30" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W kształceniu pielęgniarek i położnych na poziomie podstawowym istotne będzie szerokoprofilowe przygotowanie absolwentów do zadań w zreformowanym systemie opieki zdrowotnej. Wiodącym celem tego kształcenia będzie dążenie do poprawy standardów usług i postaw etycznych absolwentów, postaw wyrażających się w poszanowaniu systemów wartości człowieka, godności, wolności, praw chorego, tolerancji. Celem kształcenia na poziomie akademickim będzie przygotowanie m.in. nauczycieli oraz organizatorów ochrony zdrowia. Wprowadzony do szkół ponadpodstawowych przedmiot ˝wychowanie zdrowotne˝ mógłby być realizowany przez tę grupę zawodową. Program studiów na wydziałach pielęgniarstwa akademii medycznych obejmuje m.in. pedagogikę, dydaktykę, psychologię, socjologię, higienę, epidemiologię i medycynę społeczną. Jest to zatem kadra dobrze przygotowana do nauczania tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-167.31" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W art. 11, 15, 16 i 17 w obu projektach dla ministra zdrowia i opieki społecznej przewidziano delegację w sprawie określenia, w porozumieniu z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, warunków i trybu uzyskiwania specjalizacji oraz zasad powoływania, prowadzenia, zamykania i sprawowania nadzoru nad szkołami pielęgniarek i położnych, wyższymi studiami oraz instytucjami doskonalenia podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-167.32" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Art. 14 ust. 1 stanowi: ˝Dziekanem wydziału pielęgniarstwa, kierownikiem zakładu pielęgniarstwa na wyższej uczelni oraz dyrektorem szkoły może być wyłącznie osoba posiadająca prawo wykonywania zawodu pielęgniarki lub położnej oraz co najmniej 5 lat stażu pracy w tym zawodzie˝.</u>
          <u xml:id="u-167.33" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wprowadzając ten zapis, autorzy projektów chcieli stworzyć korzystniejsze warunki do rozwoju nauki pielęgniarskiej. W wielu krajach zachodnich stanowiska te są zajmowane przez pielęgniarki posiadające wymagane kwalifikacje naukowe. Obecnie we wszystkich wydziałach pielęgniarskich w Polsce dziekanami są lekarze. Taka sytuacja nie gwarantuje prawidłowego rozwoju nauki pielęgniarskiej, badań naukowych i ich przydatności do podnoszenia praktyki pielęgniarskiej. Fakt ten jest powszechnie znany i krytykowany od wielu lat. Do jego wprowadzenia zobowiązana jestem postanowieniem Krajowego Zjazdu Delegatów Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-167.34" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W rozdziale VI - Przepisy przejściowe i końcowe, w art. 33 ust. 1 określony jest termin wejścia w życie powyższego zapisu (4 lata od wejścia w życie ustawy), a w ust. 2 tegoż artykułu przewidziana jest delegacja dla ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie określenia w porozumieniu z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych warunków zatrudnienia na okres przejściowy dziekana wydziału, o którym mowa w ust. 1 art. 33 prezentowanych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-167.35" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nowym elementem w obu projektach jest proponowany w art. 18 ust. 2 pkt 3 (w obu drukach) zapis dotyczący odbycia obligatoryjnego stażu po ukończeniu szkoły. Na czas odbywania stażu proponowane jest wydawanie tymczasowgo prawa wykonywania zawodu. Proponuje się, by minister zdrowia i opieki społecznej, w porozumieniu z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, określał ramowy program stażu, sposób jego odbywania, zakres uprawnień zawodowych w czasie jego odbywania i inne warunki niezbędne do prawidłowego przebiegu stażu.</u>
          <u xml:id="u-167.36" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Bardzo istotne dla zawodu są zapisy rozdz. IV, określającego prawa, obowiązki oraz odpowiedzialność zawodową pielęgniarki i położnej. Na wstępie starałam się wskazać na potrzebę określenia samodzielności zawodowej, uprawnień i odpowiedzialności jako koniecznych warunków do efektywnego wykorzystania możliwości zawodowych w zakresie świadomego i aktywnego uczestnictwa w rozwiązywaniu problemów ochrony zdrowia. Odpowiedzialność zawodowa w połączeniu z brakiem uprawnień do samodzielnego, zgodnego z wiedzą działania jest sprzeczna z podstawowym założeniem organizacji pracy, ponieważ odpowiedzialność dotyczy działań podejmowanych samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-167.37" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Art. 22-24 nie powinny budzić wątpliwości Wysokiej Izby, jako że określają m.in., czy pielęgniarka i położna zobowiązane są do postępowania zgodnego z dostępną wiedzą i zasadami etyki zawodowej; nakładają obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej. Zezwalają również pielęgniarce i położnej na udzielanie pacjentowi w uzasadnionych przypadkach, a także jego najbliższej rodzinie, informacji o stanie zdrowia w zakresie koniecznym do pielęgnowania: ˝Pielęgniarka ma prawo udzielenia pacjentowi, a w uzasadnionych przypadkach także jego najbliższej rodzinie, informacji o stanie zdrowia w zakresie koniecznym do realizacji celów pielęgnowania˝ (rozdz. IV, art. 24 ust. 4).</u>
          <u xml:id="u-167.38" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Proponując ten zapis, projektodawcy nie mieli na uwadze naruszenia zapisów w ustawie lekarskiej, mówiących, iż prawo do udzielania informacji przysługuje lekarzowi. Jednakże prawidłowe wykonywanie procesu pielęgnowania wymaga m.in. udzielenia pacjentowi wsparcia psychicznego, pobudzenia jego energii życiowej. Pielęgniarka, chcąc właściwie wykonać te zadania, musi rozmawiać z pacjentem o jego chorobie, wspólnie analizować, przyjmować argumenty zgodnie z potrzebą terapeutyczną. W wielu krajach zachodnich pacjenci znają diagnozę nawet w chorobach nieuleczalnych. Przygotowywani są do śmierci w sposób profesjonalny. W sposób profesjonalny powinna być prowadzona opieka paliatywna, hospicja, nie da się więc uniknąć rozmowy pielęgniarki z pacjentem o jego stanie zdrowia. Jednak zakres tego prawa powinien być ograniczony do granic niezbędnych do prawidłowej realizacji procesu pielęgnowania. To właśnie mieli na uwadze projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-167.39" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Szczególnie cenny i uzasadniony jest, zdaniem autorów projektu, zapis w art. 25, jako że dobro pacjenta jest celem nadrzędnym, i dlatego pielęgniarka ma obowiązek reagowania w każdym wypadku, gdy to dobro jest zagrożone. Z zapisem ust. 1 wiąże się zapis ust. 2, który przewiduje, że pielęgniarka ma prawo odmówić wykonania zlecenia, gdy zachodzi obawa, że godzi ono w dobro chorego. Treść tego zapisu może sugerować chęć podważenia autorytetu lekarza. Może również sugerować próbę wyłamywania się z bezwzględnego posłuszeństwa wobec wydawanych zleceń czy poleceń lekarskich. Jest to jednak bardzo uproszczony sposób rozumowania. Odpowiedzialność zawodowa pielęgniarek i położnych, priorytet i odpowiedzialność lekarza w procesie leczenia nie mogą być przedmiotem dyskusji. Wprowadzając ten zapis projektodawcy mieli na uwadze jedynie te przypadki, w których może wystąpić zagrożenie dobra chorego. Intencją naszą była próba uznania powszechnie przyjętej w świecie zasady, że pielęgniarka powinna zawsze działać w interesie pacjenta, reagować w każdym przypadku, gdy dobro pacjenta jest naruszone poprzez praktyki niekompetentne, niefachowe lub błędne decyzje - niezależnie przez kogo wydane; może to dotyczyć lekarza, pielęgniarki lub innego pracownika medycznego czy administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-167.40" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wydaje się, że byłoby celowe, aby podobny zapis znalazł się również w ustawie o zawodzie lekarza i był ogólnie przyjętą zasadą w służbie zdrowia. Natomiast w zakładach służby zdrowia powinny być określone procedury postępowania w takich przypadkach. Podobne rozwiązania są ujęte w kodeksie etyki pielęgniarek amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-167.41" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Prawo odmowy wykonania zleceń przez pielęgniarkę nie może mieć charakteru ogólnego; powinno być szczególnie uważnie określone. Celowi temu miał służyć zapis w art. 25 ust. 3 i 4: Odmowę wykonania zlecenia pielęgniarka stwierdza na piśmie z podaniem uzasadnienia oraz powiadamia o tym fakcie bezpośredniego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-167.42" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Takie ujęcie sprawy miało na uwadze stworzenie warunków prawnych, które uniemożliwiałyby całkowitą dowolność, samowolę. Pielęgniarka w ten sposób zostaje zmuszona do odpowiedzialności za ewentualną odmowę wykonania zlecenia. Jeśli popełniła błąd, bezpośredni przełożony powinien zmienić jej zamiary, ewentualnie wyjaśnić obawy lub zlecić innej pielęgniarce obowiązek wykonania zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-167.43" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Z uwagi na specyfikę wykonywanego zawodu położne często znajdują się wobec konieczności podejmowania trudnych decyzji moralnych, szczególnie wobec braku kompleksowych uregulowań w postaci kodeksu etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.44" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Do art. 25 w imieniu wnioskodawców zgłaszam autopoprawkę uzgodnioną z Komisją Prawa i Legislacji Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych w brzmieniu: ˝1. Pielęgniarka ma obowiązek przeciwstawić się niekompetentnym, nieetycznym i bezprawnym praktykom, które zagrażają naruszeniem praw i interesów pacjenta i społeczeństwa. 2. Minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych określi procedurę zgłaszania i postępowania w przypadku stwierdzenia działania niekompetentnego, nieetycznego i bezprawnego˝.</u>
          <u xml:id="u-167.45" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W artykule tym zawiera się zasada, że pielęgniarka ma obowiązek wykonania zlecenia lekarskiego, gdyż proponowany zapis nie zawiera intencji co do zasady, że pielęgniarka ma prawo odmówić wykonania zlecenia lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.46" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Panie, Panowie! Istotny dla wykonywania zawodu z punktu widzenia bezpieczeństwa pracy jest zapis art. 26 w obu projektach, mówiący o ochronie prawnej pielęgniarki i położnej, przewidzianej dla funkcjonariuszy państwowych. Narażenie dóbr osobistych pielęgniarki i położnej występuje w czasie pełnienia obowiązków na wielu stanowiskach pracy, ale istotne zagrożenie związane jest z wykonywaniem obowiązków zawodowych poza placówkami służby zdrowia. Brak ochrony prawnej znacznie utrudnia pielęgniarkom i położnym wykonywanie zadań, szczególnie związanych z pracą w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-167.47" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dla większości zapisów w proponowanych projektach ustaw dotyczących zadań, kompetencji i odpowiedzialności zawodowej pielęgniarek i położnych niezbędne jest uregulowanie prawne proponowane w art. 22 ust. 3 obu projektów ustaw. Zobowiązują one Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych do określenia zakresu kompetencji i odpowiedzialności na każdym stanowisku pracy pielęgniarki i położnej - w zależności od kwalifikacji zawodowych i zatwierdzonych przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej standardów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-167.48" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dla uzupełnienia wiedzy o zasadzie funkcjonowania zawodu pragnę Wysoką Izbę poinformować, że uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w roku 1991 ustawa o samorządzie pielęgniarek i położnych nałożyła na samorząd obowiązek opracowania zasad etyki zawodowej pielęgniarek i położnych, standardów zawodowych dla poszczególnych stanowisk pracy, które wprowadzone zostaną po zatwierdzeniu przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Ustawa powyższa nałożyła również na samorząd obowiązek prowadzenia orzecznictwa w zakresie odpowiedzialności zawodowej pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-167.49" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Rozdział V zawiera przepisy, które porządkują akty prawne dotyczące zawodu. Rozdział VI zawiera przepisy przejściowe i końcowe. Art. 30 w obu projektach nawiązuje do postanowień Konwencji nr 149 Międzynarodowej Organizacji Pracy, które mają zastosowanie w prezentowanych projektach ustaw, a dotyczą zatrudnienia, warunków pracy i życia personelu pielęgniarskiego i położnych. Funkcje pielęgniarki i położnej są stałe i niezależne od miejsca (dom, zakład pracy, uczelnia, szkoła, więzienie, wojsko, obóz, szpital, przychodnia), czasu, w którym opieka pielęgniarska jest świadczona, stanu zdrowia jednostki czy grupy oraz jej statusu materialnego. Pielęgniarstwo jest zarówno sztuką, najpiękniejszą ze sztuk pięknych, jak i nauką. Wymaga zdolności pojmowania, rozumienia i stosowania wiedzy oraz umiejętności swoistych dla tej dyscypliny. Korzysta również z dorobku i metod nauk humanistycznych, fizycznych, społecznych, medycznych i biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-167.50" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pielęgniarki gwarantują aktywne włączenie jednostki, jej rodziny, przyjaciół, grupy społecznej, społeczeństwa - jeśli zachodzi taka potrzeba - do wszelkich procesów opieki zdrowotnej i w związku z tym wzmacniają poczucie niezależności, samostanowienia oraz zaufania do samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-167.51" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Unikatową wartość i przydatność dla chorego człowieka tak oto zdefiniowała Virginia Henderson: ˝Nierzadko staje się ona świadomością człowieka, który świadomość utracił. Ukochaniem życia dla samobójcy, nogą dla amputowanego, oczami tego, który świeżo utracił wzrok. Środkiem lokomocji dla noworodka, źródłem wiedzy i zaufania dla młodej matki oraz rzecznikiem tych, którzy nie chcą lub nie mogą mówić˝.</u>
          <u xml:id="u-167.52" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Projekt obu ustaw był przedmiotem licznych dyskusji publicznych w wielkonakładowej prasie medycznej, w okręgowych izbach pielęgniarek i położnych, na posiedzeniach Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, podczas konferencji prasowej ˝Stan opieki pielęgniarskiej w Polsce, kierunki proponowanych zmian˝ 11 lutego 1994 r., na konferencji zorganizowanej przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w dniu 26 marca br.</u>
          <u xml:id="u-167.53" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Uwagi zgłosiły wydziały pielęgniarstwa akademii medycznych w Krakowie i Poznaniu, okręgowe izby lekarskie w Łodzi i Koszalinie, Dolnośląska Izba Lekarska, Zarząd Krajowy Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, Naczelna Rada Lekarska, Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie, Stowarzyszenie Menedżerów Opieki Zdrowotnej. Niektóre z tych opinii były bardzo krytyczne, wszystkie zaś stanowią bogaty materiał do wykorzystania w komisji i do opracowania najlepszego projektu ustawy. Mogę jedynie wyrazić żal, że rządowy projekt ustawy o zawodzie lekarza jest na bardzo wstępnym etapie konsultacji i nie może być rozpatrywany równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-167.54" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zapisy projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej nie naruszają postanowień ustaw o istniejących samorządach, gwarantują ministrowi zdrowia wpływ na wykonywanie tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-167.55" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt reprezentować z tej trybuny 250 tys. pielęgniarek i położnych w naszym kraju, w tym 25 tys. bezrobotnych. Od roku 1990 obserwuje się systematyczny spadek zatrudnienia pielęgniarek i położnych przy jednoczesnym stałym pogarszaniu się stanu zdrowia Polaków. Wskaźnik zatrudnienia pielęgniarek i położnych na 10 tysięcy ludności wynosi 53, w Szwecji w 1985 r. wynosił 84,6, w Bułgarii w 1984 r. - 55,4. Przeciętne wynagrodzenie pielęgniarki w 1993 r. wynosiło 2862 tys. zł, położnej - 2818 tys zł. Przeciętne wynagrodzenia pielęgniarki i położnej kształtują się poniżej przeciętnego wynagrodzenia w ochronie zdrowia. Fakt oczywisty, że pielęgniarstwo jest dziedziną naukową i działalnością praktyczną, nie wymaga dodatkowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-167.56" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W Polsce zatrudnionych jest już 3600 magistrów pielęgniarstwa, około 20 tys. pielęgniarek z innym wyższym wykształceniem, mającym trwałe zastosowanie w działalności podstawowej. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie jest członkiem Stowarzyszenia Towarzystw Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-167.57" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Jestem przekonana, że przyjęcie tych ustaw przez parlament - jest to jeszcze sprawa przyszłości - pozwoli na zmiany w formie, metodach i organizacji pracy pielęgniarskiej, zwiększy zakres uprawnień i odpowiedzialności, zaktualizuje miejsce, rolę i funkcję pielęgniarstwa w systemie ochrony zdrowia. Pozwoli spełnić oczekiwania pacjentów na proces ciągłego, całościowego i samodzielnego pielęgnowania.</u>
          <u xml:id="u-167.58" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dlatego też w imieniu grupy posłów, pacjentów, pielęgniarek i położnych oraz własnym zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o skierowanie prezentowanych projektów ustaw do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-167.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm ustalił debatę krótką nad tymi dwoma punktami porządku dziennego, to jest podział czasu między kluby i koła parlamentarne od 6 do 31 minut.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Światowym Dniu Zdrowia trafia pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Projekt ten wychodzi naprzeciw potrzebom dnia dzisiejszego, od poprzedniej ustawy o zawodzie pielęgniarki upłynęło bowiem 59 lat. W tym czasie zmieniły się nie tylko metody pracy i zakres obowiązków pielęgniarki, lecz także potrzeby pacjenta. Można by zadać sobie pytanie, czy ten projekt powinien być przez Wysoką Izbę rozpatrywany już teraz jako problem dotyczący tylko części średniego personelu zatrudnionego w ochronie zdrowia. Czy nie należałoby poczekać na opracowywany przez ministerstwo zdrowia projekt o zawodach medycznych, który będzie projektem obejmującym wszystkie zawody medyczne łącznie? Nie można jednakże lekceważyć wysiłku około ćwierćmilionowej rzeszy pielęgniarek i położnych, które oczekują, aby ci, na których głosowały w dniu 19 września 1993 r., reprezentowali na forum parlamentu ich interesy. O tym, że pielęgniarka czy położna odgrywa ważną rolę w procesie leczenia chorego, nikogo nie trzeba przekonywać. Każdy z nas na własnym przykładzie lub przykładzie najbliższych członków rodziny, korzystających z opieki medycznej, mógł przekonać się, jak ważną rolę odgrywa pielęgniarka w zespole terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Wysoka Izbo! W ciągu minionych miesięcy odbyliśmy wiele spotkań i dyskusji w środowiskach pielęgniarskich na temat omawianych dziś projektów ustaw. W czasie tych spotkań mówiono o potrzebie aktualizacji ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej, tak aby to co wykonują na co dzień miało swoje miejsce w treści nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Do wielu artykułów tych projektów, które wywoływały dużo zastrzeżeń, należał między innymi art. 2 pkt 3, mówiący o niesieniu ulgi w cierpieniu i w czasie umierania. Zwłaszcza druga część budziła zastrzeżenia, czy życie nie przyniesie nam wypadków eutanazji tłumaczonej chęcią niesienia ulgi w czasie umierania.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Art. 5 wymaga, moim zdaniem, sprecyzowania, czy chodzi tu o szkołę z maturą, czy bez matury.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">W art. 14 treść ust. 1 należałoby poprzedzić stwierdzeniem, że dziekanem wydziału pielęgniarskiego na wyższej uczelni może być osoba posiadająca wyższe wykształcenie - z pozostawieniem bez zmian dalszego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Art. 20 wymaga przeredagowania w celu dokonania podziału, kiedy pielęgniarka może być zawieszona w prawach wykonywania zawodu, a kiedy pozbawiona prawa wykonywania zawodu. Są to pojęcia, z których każde ma inne znaczenie. O ile zawieszenie prawa wykonywania zawodu ma z reguły charakter czasowy, o tyle pozbawienie wykonywania zawodu następuje na stałe. W związku z tym powinno być enumeratywnie podane, w jakich wypadkach pielęgniarka może być pozbawiona prawa wykonywania praktyki pielęgniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Do artykułu, który budził najwięcej sprzeciwów, należy art. 25, który mówił o prawie odmowy wykonania zlecenia lekarskiego. Musiało to budzić sprzeciw lekarzy, których ten artykuł pomawiał o działanie na szkodę pacjenta, a zatem o łamanie przysięgi Hipokratesa: primum non nocere. Zastrzeżenie budzi fakt, czy pielęgniarka, nawet ta z wyższym wykształceniem, jest władna ocenić, czy zlecenie lekarskie jest sprzeczne z dobrem pacjenta, czy nie. Chodzi o to, aby w sporze pielęgniarka - lekarz nie ucierpiał pacjent.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Do obu projektów ustaw można zgłosić jeszcze wiele uwag, ale myślę, że będzie na to czas w komisjach sejmowych, tym bardziej że autorzy projektów zgłosili szereg autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczyć, że klub będzie głosował za skierowaniem obu projektów do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Kopczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przeglądając obowiązujące akty prawne dotyczące ochrony zdrowia, możemy ze zdumieniem stwierdzić, że spora ich część, często o bardzo ważnym znaczeniu dla tej dziedziny życia społecznego, pochodzi sprzed lat kilkudziesięciu. Na przykład wykonywanie zawodów medycznych, kluczowych dla sprawowania opieki zdrowotnej, określają przestarzałe regulacje prawne dotyczące: zawodu lekarza - z roku 1950, zawodu pielęgniarki - z roku 1935, zawodu położonej - z roku 1928. Wobec dynamicznego postępu nauki, techniki i technologii medycznych, nowych poglądów na zdrowie i nowych rozwiązań organizacyjnych oczywista jest konieczność wprowadzenia nowych rozwiązań prawnych, zgodnych z współczesną teorią i praktyką ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanKopczyk">Ustawy, których projekty dziś rozpatrujemy, są jednym z elementów systemu prawnego, który winien być wprowadzony w życie jako podstawa reformowania opieki zdrowotnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJanKopczyk">W tym miejscu pragnę wyrazić nadzieję, że inny ważny element tego systemu prawnego - ustawa o zawodzie lekarza - już wkrótce znajdzie drogę do Sejmu, bowiem ustawowe określanie zasad wykonywania zawodów podstawowych dla opieki zdrowotnej i splatających się w codziennej praktyce powinno przebiegać równolegle.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJanKopczyk">Projekty ustaw o zawodach pielęgniarki i położnej rozpatrywane dzisiaj wzbudzają w kilku punktach kontrowersje i sprzeczne opinie środowisk medycznych, dlatego wymagają dalszego opracowania w Komisji Zdrowia. Jednakże jestem przekonany, a pogląd mój podziela klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, że konieczne jest takie określenie uprawnień zawodowych pielęgniarek i położnych, które umożliwi właściwe wykorzystanie ich wiedzy i umiejętności praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJanKopczyk">Rozszerzenie i określenie samodzielności zawodowej pielęgniarki, z równoczesnym rozszerzeniem jej odpowiedzialności, pozwoli na pełniejszą realizację nowych form opieki pielęgniarskiej w hospicjach, w oddziałach dla przewlekle chorych czy w podstawowej opiece zdrowotnej. Nowa, współczesna definicja zawodu pielęgniarki oraz określenie jej zadań proponowane w projekcie ustawy jest zgodne z kierunkiem reformowania opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselJanKopczyk">Wymienione w rozdziale I zadania w zakresie promocji zdrowia, zapobiegania chorobom czy rehabilitacji są niekwestionowanym priorytetem w ochronie zdrowia. Powszechna, codzienna i profesjonalna edukacja zdrowotna, prowadzona przez pielęgniarki i położne, tę najliczniejszą grupę fachowych pracowników służby zdrowia, może przynieść społeczeństwu ogromne korzyści zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselJanKopczyk">Wobec tych zadań zawodowych, określonych przez ustawę, bardzo ważny jest rozdział II, dotyczący systemu kształcenia i doskonalenia zawodowego pielęgniarek i położnych. Istotną sprawą jest, aby regulacje prawne zawarte w tej części ustaw, a także wynikające z nich rozporządzenia wykonawcze poparte były odpowiednimi warunkami organizacyjnymi i finansowymi, umożliwiającymi praktyczne uzyskiwanie i podnoszenie kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselJanKopczyk">Wysoki Sejmie! Po wniesieniu do laski marszałkowskiej projektów ustaw dziś rozpatrywanych, najwięcej protestów i kontrowersji wzbudziły zapisy art. 25 mówiące, że pielęgniarka lub położna ma prawo odmówić wykonania zlecenia lekarskiego sprzecznego z dobrem pacjenta. Cieszę się, że już jest wniesiona autopoprawka, bo byłem przekonany, że zapis ten zostanie w trakcie dalszych prac legislacyjnych zmieniony. Nielogiczne jest bowiem, aby pielęgniarka, która ma niższe kwalifikacje, oceniała zasadność zlecenia mającego wyższe kwalifikacje i ponoszącego odpowiedzialność za to zlecenie lekarza. Zaś w sytuacjach nagłych, często dramatycznych, np. na sali operacyjnej czy w karetce reanimacyjnej, odmowa wykonania zlecenia i domaganie się uzasadnienia, a tym bardziej stwierdzenia odmowy na piśmie - a wszystko dla dobra pacjenta - byłoby już groteskowe. Lekarze, pielęgniarki i inni pracownicy służby zdrowia najczęściej pracują w zespole i muszą stanowić jeden, sprawnie działający organizm, właśnie w trosce o dobro pacjenta. W praktyce - a mogę to stwierdzić na podstawie swojego kilkunastoletniego doświadczenia zawodowego - współpraca pielęgniarek i lekarzy zawsze ma na celu dobro pacjenta, nawet bez stosownych zapisów w ustawach czy kodeksach etyki. Tak było, kiedy jako młody lekarz często korzystałem z rad i wskazówek doświadczonych pielęgniarek, tak jest i teraz, kiedy tym samym mogę się zrewanżować pielęgniarkom dopiero zaczynającym pracę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselJanKopczyk">Wysoka Izbo! Potrzeba uchwalenia nowych ustaw, dostosowanych do obecnych i przyszłych potrzeb ochrony zdrowia, jest oczywista. Pielęgniarstwo jest ważną częścią składową ogólnego systemu ochrony zdrowia. Rozszerzenie i określenie uprawnień zawodowych i odpowiedzialności zawodowej pielęgniarki i położnej jest zgodne z potrzebami tego systemu. Pielęgniarstwo jest w stanie dać społeczeństwu więcej niż dotychczas. Wiem, że omawiane dziś ustawy nie rozwiążą wszystkich problemów trapiących środowisko pielęgniarek i położnych, jak np. niskie płace, spadek zatrudnienia spowodowany ubóstwem systemu ochrony zdrowia czy bezrobocie. Wierzę jednak, że ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej w swym ostatecznym kształcie będą satysfakcjonowały środowisko, podniosą prestiż zawodowy pielęgniarek i położnych, a co najważniejsze, przyniosą społeczeństwu ogromne, wymierne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselJanKopczyk">Klub Parlamenatrny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem projektów ustaw do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PoselJanKopczyk">Na koniec chciałbym w imieniu swojego klubu złożyć serdeczne życzenia w Światowym Dniu Zdrowia pielęgniarkom i położnym obecnym na tej sali, a za ich pośrednictwem także wszystkim innym i wyrazić podziękowanie za wspaniałą, ofiarną pracę dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Marka Balickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wydanie ustawy o pielęgniarstwie jest niezbędne wobec braku jakichkolwiek przepisów regulujących wykonywanie praktyki pielęgniarskiej. Tak brzmiało pierwsze zdanie uzasadnienia rządowego projektu ustawy o pielęgniarstwie, przyjętego przez Radę Ministrów dokładnie przed 60 laty. Gdy rok później w 1935 r. Sejm RP uchwalił tę ustawę, było w Polsce mniej niż 6 tys. pielęgniarek. Obecnie, po 60 latach, mamy blisko 250-tysięczną rzeszę pielęgniarek i położnych. Gdy uchwalano tamtą ustawę, nie wiedziano co to jest antybiotyk, środek psychotropowy, transplantacja serca, nerek czy szpiku, nie było oddziałów intensywnej opieki medycznej czy sztucznej nerki. Wielki postęp, jaki dokonał się w medycynie, spowodował, że inaczej dziś wyglądają i funkcjonują szpitale, przychodnie, inaczej też przedstawiają się kompetencje lekarza, pielęgniarki. Pojawiły się nowe zawody medyczne. Pielęgniarka stała się w wysokim stopniu - i na znacznym poziomie zawodowym - współtwórcą efektu działania medycznego. Inaczej też wyglądają relacje pomiędzy poszczególnymi zawodami medycznymi. Coraz bardziej przebija się partnerstwo, praca zespołowa, gdzie lekarz jest liderem w miejsce tradycyjnego, hierarchicznego podporządkowania. Tak więc wydaje się oczywiste, że regulacje prawne sprzed 60 lat nie przystają do współczesnych wymogów. Potrzeba uchwalenia nowej ustawy o zawodzie pielęgniarki, o zawodzie położnej, nie powinna budzić wątpliwości. Dlatego też Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna przyjmuje z aprobatą poselską inicjatywę ustawodawczą w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obserwowane od dłuższego już czasu na całym świecie dążenia zawodowe środowiska pielęgniarskiego do większej samodzielności i niezależności - ale zarazem odpowiedzialności - są coraz bardziej widoczne w Polsce. Jest to zjawisko naturalne w kraju demokratycznym. Wywołana nimi dyskusja - na temat społecznej roli pielęgniarstwa, pola jego oddziaływań w zakresie szeroko rozumianej polityki zdrowotnej organów różnego typu i szczebla oraz zasad odpowiedzialności za realizację tej polityki czy właściwej relacji pielęgniarki i lekarza, podziału kompetencji, odpowiedzialności - jest potrzebna szczególnie, gdy chcemy stworzyć w Polsce nowoczesny system opieki zdrowotnej ukierunkowany na potrzebę pacjenta. Ważne miejsce w prawnej podbudowie tego systemu zajmują ustawy o zawodach medycznych: pielęgniarki i położnej, lekarza. Praca nad tymi pierwszymi dzisiaj się rozpoczyna. Ale trzeba powiedzieć, że konieczne jest przyspieszenie prac nad ustawą o zawodzie lekarza, bo niektóre problemy regulowane są przez obie ustawy. Jeśli prawo ma być spójne, to w pewnym momencie praca powinna przebiegać równolegle.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselMarekBalicki">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za skierowaniem obu poselskich projektów ustaw - o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej - do odpowiednich komisji. W toku debat, pracy w komisjach, mogą być wyjaśnione wątpliwości związane z interpretacją niektórych zapisów, usunięte usterki. Będzie to również czas na spokojne, racjonalne wyważenie racji, argumentów w tych sprawach, które budzą największe kontrowersje, emocje czy spory w środowisku medycznym. Będzie to czas na znalezienie najlepszej odpowiedzi na pytania, jaki ma być zakres kompetencji, samodzielności, odpowiedzialności pielęgniarki, położnej, w jakich sytuacjach pielęgniarka ma prawo - ale i obowiązek - odmowy wykonania polecenia lekarskiego. I tu chciałbym na marginesie powiedzieć, że w świetle obowiązującego prawa dzisiaj, pielęgniarka powinna odmówić wykonania polecenia sprzecznego z dobrem pacjenta. Bowiem fakt, iż działa na zlecenie lekarskie tylko do pewnego stopnia chroni ją przed odpowiedzialnością za ewentualnie wyrządzoną pacjentowi szkodę. Następne sprawy, następne pytania, na które znajdziemy odpowiedź w czasie pracy w komisjach to: jakie powinny być relacje pomiędzy tymi dwoma kluczowymi zawodami medycznymi - to jest lekarzem i pielęgniarką - czy i jaką informację ma pielęgniarka udzielać pacjentowi. W komisjach będzie czas rozstrzygnąć, czy mają być odrębne ustawy o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej, czy może lepszym rozwiązaniem jest jedna ustawa wspólna, skoro tak wiele przepisów się pokrywa.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że nad projektami ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej debatujemy w dniu szczególnym, w Światowym Dniu Zdrowia. Zwyczajowo jest to okazja do składania życzeń i podziękowań. Myślę jednak, że cenniejszym od wszystkich, najgorętszych nawet słów, jest ten konkretny dowód sprostania nowym wyzwaniom stojącym przed służbą zdrowia. I choć dzisiaj przedmiotem naszych rozważań jest status tylko części środowisk medycznych (wprawdzie tej najliczniejszej), to wierzę, że zarazem jest to początek wielkiej debaty o reformie służby zdrowia, kojarzącej interesy pacjentów, lekarzy, pielęgniarek i pozostałego personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselMarekBalicki">W tym przekonaniu zawierają się nasze życzenia dla wszystkich ludzi w bieli.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Danutę Polak o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselDanutaPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecnie funkcjonujące ustawy o zawodzie pięlegniarki i położnej można by określić, że są w wieku emerytalnym, ponieważ liczą już ponad pół wieku i nie przystają do potrzeb współczesnej opieki zdrowotnej. Postęp w medycynie i opiece sprawił, iż rozwiązania prawne zawarte w powyższych ustawach zdezaktualizowały się. Poselskie projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej skonstruowano według identycznego schematu. Zmierzają one do znacznego zwiększenia zakresu zadań przypisanych tym zawodom, a w konsekwencji do radykalnego rozszerzenia katalogu praw i obowiązków osób wykonujących ten zawód.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselDanutaPolak">Samodzielność rozważana w stosunku do pielęgniarki i położnej wyraża się w prawie do wykonywania określonych czynności, jak również w prawie do swobodnego doboru technik i metod postępowania wraz z poszerzeniem odpowiedzialności za własne działanie. Leczenie i pielęgnowanie jest procesem ciągłym, zintegrowanym w zakresie profilaktyki, diagnostyki, opieki, terapii czy rehabilitacji. Taka koncepcja nie wyklucza samodzielności i odpowiedzialności ani lekarza, ani pielęgniarki. Ten zespół musi i powinien współgrać ze sobą w każdej sytuacji. W przeciwnym wypadku ucierpi na tym człowiek chory, oczekujący pomocy i wsparcia. Należy więc wykorzystać potencjał zawodowy, organizacyjny i intelektualny, tkwiący w pielęgniarstwie. Pielęgniarki winny pełnić rolę rzecznika praw pacjenta. Poza wszelką dyskusją pozostaje fakt, że lekarz odpowiedzialny jest za leczenie, a pielęgniarka za proces pielęgnowania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselDanutaPolak">Największe emocje w projektach ustaw budzi treść art. 25 o możliwości odmowy wykonania zlecenia lekarskiego przez pielęgniarkę czy położną. W tym względzie Naczelna Rada Lekarska ma odmienne stanowisko od Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Istotne jest to, aby minister zdrowia i opieki społecznej, w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską oraz Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, ustalił zakres indywidualnych świadczeń zapobiegawczo-leczniczych i rehabilitacyjnych, wykonywanych przez pielęgniarki. W interesie pacjentów, lekarzy i pielęgniarek powinno być dążenie do wprowadzenia tego zapisu w życie. Nie można bowiem dopuścić do nakładania się kompetencji lekarza z jednej i pielęgniarki z drugiej strony. Pielęgniarki zdają sobie sprawę z odpowiedzialności zawodowej, z potrzeby podnoszenia kwalifikacji, zdobywania nowych treści naukowych i w projektach ustaw upatrują szansy uregulowania chorego systemu samodzielności zawodowej. Głównym założeniem w kształceniu pielęgniarek i położnych jest wyższy poziom kształcenia, utrzymanie wydziałów pielęgniarskich w akademiach medycznych, przygotowujących magistrów pielęgniarstwa.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselDanutaPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekty omawianych ustaw zawierają szereg niejasnych określeń, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o skierowanie obu projektów ustaw do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej powinny stanowić integralną część pakietu ustaw o zawodach medycznych. Dzisiaj, w Światowym Dniu Zdrowia, nie powinny dziwić śmiałe i odważne zapisy wychodzące naprzeciw oczekiwanym zmianom w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przed sobą pismo Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych z grudnia ub. r., w którym jest napisane między innymi: ˝W tej sytuacji społeczeństwo polskie stoi przed potrzebą kształcenia się i wychowywania w zdrowiu. Perspektywa ta rodzi konieczność dokonania poważnych przeobrażeń i przekształceń w systemie ochrony zdrowia, w zakresie struktur organizacyjnych podmiotów prawnych, organizujących i świadczących usługi zdrowotne w kierunku zwiększenia obszaru i siły oddziaływania społecznego tych podmiotów. W świetle tych tendencji muszą ulec też rewizji tradycyjne podziały zadań zawodowych pracowników medycznych, bowiem stare struktury i zakresy zadań są nieadekwatne i nie dostosowane do potrzeb obecnie występujących, a ponadto są kosztowne i nieskuteczne˝. I dalej, czytając kolejny cytat: ˝Dlatego też kierunek zmian systemowych w ochronie zdrowia musi swoim zakresem objąć również pielęgniarstwo, poprzez dokonanie właściwych regulacji prawnych zwiększających samodzielność i samorządność tych zawodów˝. To tyle, jeśli chodzi o pismo Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych do posłów z Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Wysoka Izbo! Chcę podkreślić, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej z zadowoleniem wita wszelkie inicjatywy porządkujące prace służby zdrowia, uznając je za kolejne kroki na drodze do ostatecznego zreformowania tego niezwykle ważnego społecznie działu. Z uznaniem więc odnosimy się do inicjatywy środowiska pielęgniarskiego i położnych w opracowaniu projektów ustaw, nad którymi dzisiaj debatujemy. Projekty te zostały wymuszone niejako przez opieszałość urzędników rządowych i ministerialnych, których powinnością być winno opracowanie odpowiednich dokumentów, a tego po prostu nie robią. Świadczy to o sprawności samorządu pielęgniarek i położnych oraz ich trosce o sprawniejsze funkcjonowanie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">Dobrze by było, naszym zdaniem, aby Sejm równolegle mógł pracować nad ustawą o zawodzie lekarza. Niestety, takiego projektu nie ma i zastanawiam się, czy środowisko lekarzy czeka na inicjatywę rządową. Zapewniam, że efekt będzie taki sam, jak za poprzednich rządów.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselGrzegorzCygonik">Wracając do projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej, zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej, omawiane projekty są projektami dobrymi i po naniesieniu koniecznych, ale nielicznych poprawek, będą mogły zostać przyjęte przez Sejm. Nie będę wymieniał dzisiaj wszystkich naszych uwag do projektów, lecz o paru chciałbym w tym miejscu wspomnieć. I tak, po pierwsze, należy bardziej sprecyzować znaczenie słów: ˝zawodem samodzielnym˝ w art. 1 ust. 1. Tu nie może być żadnych niejasności. Po drugie, do art. 3 ust. 2, uważamy, że ustalenie zakresu świadczeń, o których mowa w projekcie ustawy o zawodzie pielęgniarki, powinno być uzgodnione między ministerstwem zdrowia a Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych przed wejściem w życie ustawy. Kolejna uwaga, tym razem do art. 11, 15, 16, 17 i 19 ust. 5. Naszym zdaniem, należy tutaj określić termin ustawowo, nie dając ministrowi zbytniej swobody. Zresztą wydawanie rozporządzeń do istniejącej ustawy rodzi prawie zawsze ograniczenia lub problemy prawne. W art. 18 ust. 2 wydaje się uzasadnione dopisanie pkt. 6 mówiącego o odpowiednim stanie zdrowia, pozwalającym na wykonywanie zawodu, bądź ograniczeniach z tego wynikających. I w art. 21 ust. 2 należałoby, zdaniem klubu KPN, sprecyzować rodzaj odpowiedzialności za wykonywane czynności - czy tylko odpowiedzialność zawodowa, może cywilna, a może obie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselGrzegorzCygonik">Dla środowiska lekarskiego szczególnie kontrowersyjne są trzy zapisy: o prawie pielęgniarki do odmowy wykonania polecenia lekarza, o prawie do udzielania informacji o stanie zdrowia pacjenta i o prawie do samodzielnego wykonywania pewnych czynności leczniczych, zapobiegawczych i rehabilitacyjnych. Klub KPN uważa, że w trakcie prac w Komisji Zdrowia należy przeprowadzić szczegółową dyskusję nad ww. artykułami, aby w ostatecznym kształcie ustawy nie było niedomówień i dowolności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselGrzegorzCygonik">Klub KPN, jako inicjator wniesienia do laski marszałkowskiej projektu ustawy Karta Praw Pacjenta, z zadowoleniem przyjmuje zapis art. 24 ust. 3, w którym jest mowa o obowiązku informowania pacjenta o jego prawach. Lecz aby móc to zrobić, trzeba te prawa znać. I właśnie nasz projekt Karty Praw Pacjenta jest dokumentem dającym te możliwości. Liczymy, że trafi on niebawem pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselGrzegorzCygonik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest za przesłaniem obu projektów zawartych w drukach nr 139 i 140 do dalszych prac w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak się zastanawiam - wydaje się, że za reformą służby zdrowia, za reformą prawną służby zdrowia powinna iść również reforma głodowych wynagrodzeń jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po konsultacjach ze środowiskiem służby zdrowia Klub Parlamentarny BBWR jest za przyjęciem projektu. Intencją projektodawców było bowiem dążenie do postrzegania zawodu pielęgniarskiego w aspektach samodzielności i odpowiedzialności. Samodzielność rozważana w stosunku do pielęgniarek wyraża się prawem do swobodnego doboru techniki i metody postępowania pielęgniarskiego wraz z poszerzeniem odpowiedzialności za jakość własnych działań.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Wykonywanie zawodu pielęgniarskiego polega przede wszystkim na samodzielnym sprawowaniu opieki pielęgniarskiej, a więc nie uzurpuje sobie prawa do wchodzenia w kompetencję lekarzy. Ogólną zasadą jest to, iż pielęgniarka uczestniczy w procesie leczenia, za który odpowiada lekarz. Lekarz ustala tok i sposób leczenia, pielęgniarka zawodowo wykonuje zlecenia lekarza.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Najwięcej kontrowersji budzi art. 25 ust. 2, dotyczący prawa odmówienia wykonania zlecenia lekarskiego sprzecznego z dobrem pacjenta. Punkt ten nie może być jednak traktowany osobno, w oderwaniu od ust. 3 i 4 tego artykułu, które mówią, że w sytuacjach wątpliwych pielęgniarka ma prawo i obowiązek domagać się uzasadnienia potrzeby wykonania zlecenia lekarskiego, a w wypadku odmowy wykonania zlecenia - uzasadnić swoją decyzję na piśmie. Takie ujęcie sprawy ma na uwadze stworzenie warunków prawnych, które uniemożliwiałyby całkowitą dobrowolność i nie pozwalałyby na samowolę. Pielęgniarka w ten sposób zostaje zmuszona do przyjęcia odpowiedzialności za ewentualną odmowę wykonania zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Odmowa wykonania zlecenia nie jest niczym nowym w innych zawodach. Każdy pracownik ma prawo nie wykonać polecenia przełożonego, jeżeli jest ono niezgodne z prawem i wiedzą w danej dziedzinie. Tym bardziej jest to wskazane przy wykonywaniu usług, od których jakości zależy zdrowie i życie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Punktem, który również budzi obawy, jest art. 24 ust. 4, o prawie udzielenia pacjentowi informacji o stanie zdrowia. Projektodawcom nie chodziło tu o naruszenie zapisu w ustawie lekarskiej, iż prawo do udzielenia informacji przysługuje lekarzowi. Jednakże prawidłowe wykonanie procesu pielęgnacyjnego wymaga m.in. udzielenia pacjentowi wsparcia psychicznego, pobudzenia jego energii życiowej. Pielęgniarka, chcąc właściwie wykonać to zadanie, musi rozmawiać z pacjentem o jego chorobie, wspólnie analizować, akceptować argumenty zgodnie z potrzebą terapeutyczną.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Zakres tego prawa powinien być jednak sprowadzony do niezbędnych granic, potrzebny dla prawidłowego procesu pielęgnowania. W myśl projektu ustawy zawód pielęgniarski nie jest zawodem konkurencyjnym w stosunku do zawodu lekarskiego. Jest jedynie zawodem służącym dobru pacjenta w toku leczenia, które odbywa się pod nadzorem lekarza.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Klub BBWR popiera projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki oraz o zawodzie położnej i proponuje przesłać je do komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Romana Kurzbauera o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że projekt ustawy o zawodzie pielęgniarskim trafił do Sejmu. Pracuję razem z pielęgniarkami i doceniam w pełni ich wiedzę, poświęcenie oraz zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Projektowana ustawa pozwoli na uściślenie zakresu praw i obowiązków tej dużej grupy zawodowej. Zwiększy nie tyle jej prestiż, ile wpłynie na zwiększenie szacunku społeczeństwa dla niej. Jest jednak kilka nieścisłości i sformułowań budzących moje obawy i napawających mnie troską. Należy do nich już pierwsze zdanie ustawy, informujące, że pielęgniarstwo jest dyscypliną naukową i działalnością praktyczną. Otóż ze wszystkich zatrudnionych pielęgniarek być może zaledwie 1%, a być może mniej, zajmuje się działalnością naukową. Stawianie więc na pierwszym miejscu tego określenia jest nielogiczne i wydaje mi się być budowaniem sztucznego autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Nieprecyzyjne jest także określenie w rozdziale I w art. 1 zawodu pielęgniarki jako samodzielnego zawodu opartego na właściwej wiedzy teoretycznej i praktycznej. Jak należy w tym wypadku rozumieć przymiotnik samodzielna? W tym samym rozdziale w art. 3 pkt 4 projektodawca pisze, że wykonywanie zawodu pielęgniarki obejmuje między innymi udzielanie świadczeń zapobiegawczych, leczniczych i rehabilitacyjnych. I tu mam pewne zastrzeżenia i obawy. Budzi je fakt, że pielęgniarce przyznaje się prawo do udzielania indywidualnych świadczeń leczniczych. Mimo całego mojego szacunku dla tego trudnego, wymagającego wielu poświęceń zawodu, należy uświadomić sobie, jakie niebezpieczeństwo niesie ze sobą takie sformułowanie. Pielęgniarki nie znają przecież tak dokładnie jak lekarze farmakologii, terapii i możliwości powikłań. Czy można je wobec tego obarczać tak ogromną odpowiedzialnością? Należałoby napisać w ustawie, że pielęgniarka ma prawo udzielać indywidualnych świadczeń zapobiegawczych i rehabilitacyjnych, natomiast świadczenia lecznicze obwarować zastrzeżeniem, że mogą być one udzielane albo pod kierunkiem lekarza, albo na jego zlecenie. Pozostawienie tego sformułowania bez zmian może być przyczyną nie tylko konfliktów, ale, co najgorsze, będzie działało na niekorzyść pacjenta. Lekarz ma obowiązek zdawać sobie sprawę ze wszystkich działań ubocznych stosowanych preparatów farmakologicznych i on to właśnie ponosi pełną odpowiedzialność za przebieg leczenia, tak samo więc za świadczenia lecznicze.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Najwięcej kontrowersji budzi art. 25, w którym projektodawca podaje, że pielęgniarka ma obowiązek reagowania w każdym wypadku naruszenia dobra pacjenta. O ile orientuję się, pani poseł Sienkiewicz wniosła autopoprawkę i ten punkt będzie brzmiał zupełnie inaczej. I całe szczęście, ponieważ w środowisku lekarskim ten punkt wzbudził najwięcej zastrzeżeń, najwięcej nieporozumień. W moim przekonaniu należy tak formułować artykuły, żeby nie prowadziły one do kontrowersji i do złego rozumienia, bo to potem wywołuje w środowisku służby zdrowia niepotrzebne zamieszanie, które właściwie nie powinno mieć miejsca, i to zarówno dla dobra społeczności pielęgniarskiej, lekarskiej, jak i, przede wszystkim, chorego.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselRomanKurzbauer">Koło Mniejszości Niemieckiej uważa, że ustawa powinna być skierowana do odpowiedniej komisji w celu przeredagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym skończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosu zapisanych jest 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Sławomira Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym odbywa się czytanie projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej. Mają one zastąpić ustawy, że tak powiem, z brodą: z roku 1928 - o zawodzie położnej oraz z roku 1935 - o zawodzie pielęgniarki. W międzyczasie znacznie zmienił się system ochrony zdrowia, a w nim rola pielęgniarki i położnej. Pielęgniarstwo stało się dyscypliną naukową. W 1990 r. zostało włączone do Komitetu Badań Naukowych. Pielęgniarki i położne stanowią liczną - 230-tysięczną - grupę zawodową. Oba projekty ustaw są wyrazem woli tak licznego środowiska zawodowego. Powstały przy bardzo znacznym zaangażowaniu Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Zawierają koncepcję systemowego uregulowania problematyki wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej. Od momentu powstania projektów tych ustaw, a szczególnie od chwili przekazania ich do laski marszałkowskiej, stały się przyczynkiem bardzo burzliwych dyskusji wśród pracowników służby zdrowia. Opinie różne - od krytykujących do samych hymnów pochwalnych, choć wszyscy są zgodni, że ustawy te są koniecznością, będą sprzyjały dobrej organizacji pracy. Jest w nich wiele punktów kontrowersyjnych. W swoim wystąpieniu chciałbym się głównie skoncentrować na rozdziale I i IV, choć trudno nie wspomnieć o rozdziale II, który dokładnie określa sposoby nabywania kwalifikacji zawodowych, tak potrzebnych w nowoczesnej medycynie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Rozdział I art. 3 pkt 4 - treść tego punktu bardzo kontrowersyjna, bardzo szczegółowa, zawarta jest właściwie w pkt. 3, szerzej traktującym zagadnienie. Dlatego właściwie nie widzę potrzeby utrzymania pkt. 4. W art. 3 pkt 6 skreśliłbym słowo: ˝lecznicznych˝, pkt 8 - ˝leczniczej˝ - i inne brzmienie miałyby te punkty. W pkt. 11 dodałbym bardzo ważne słowa: ˝w zakresie pielęgniarstwa˝ i nowa treść tego punktu brzmiałaby: ˝prowadzenie kształcenia zawodowego, studiów wyższych i doskonalenia zawodowego w zakresie pielęgniarstwa˝.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Rozdział IV. Według mnie w art. 21ust. 2, w którym jest mowa o odpowiedzialności pielęgniarki i położnej za wykonywane czynności, powinno być dodane, że za czynności określone w art. 1 i 2, bo przecież to wynika z tej ustawy. Ust. 3 art. 21 wymaga doprecyzowania, na jakich zasadach licencja na prowadzenie prywatnej praktyki pielęgniarskiej będzie wydawana. W art. 24 ust. 1 słowa: ˝nie może naruszać˝ należy zastąpić słowem: ˝przestrzega˝, chodzi bowiem o przestrzeganie praw pacjenta. I najbardziej chyba kontrowersyjny art. 25 ust. 2, 3 i 4. Są to chyba jedne z najbardziej kontrowersyjnych ustępów obu ustaw. Powinny, moim zdaniem, być zredagowane ponownie, po wnikliwych konsultacjach Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych z Naczelną Radą Lekarską. Muszę jednak podkreślić, że odmowa wykonania zlecenia lekarskiego nie może być zasadą. W uzasadnionych przypadkach pielęgniarka musi mieć prawo domagać się od lekarza wyjaśnienia konieczności wykonania jego zlecenia. Nie może to mieć jednak miejsca w stanach zagrożenia życia, a tak teoretycznie przecież może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jest wiele jeszcze punktów, nad którymi można by dyskutować. Dyskusja nad projektami ustaw, w trakcie której przybiorą one ostateczny kształt, myślę, że satysfakcjonujący środowisko pielęgniarek i położnych, powinna jednak przenieść się do Komisji Zdrowia. Wnoszę o skierowanie projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Petrynę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselIrenaPetryna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pielęgniarstwo jest starsze niż cywilizacja. Kiedykolwiek i gdziekolwiek pierwszy człowiek roztacza opiekę nad pokrzywdzonymi, chorymi, kalekami, zaczyna się pielęgniarstwo. Tę prawdę wpajają młodzieży pedagodzy w procesie kształcenia w zawodzie pielęgniarki. Przestarzałe rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. o położnych i nie wytrzymująca próby czasu ustawa z 1935 r. o pielęgniarstwie domagają się zmian. Dawna pielęgniarka, podporządkowana i wykonująca bardzo wiele ważnych czynności na polecenie lekarza, pielęgniarek zwierzchniczek, a często przedstawicieli administracji szpitalnej, jest zastępowana współczesną, która uwalnia się od przyjmowania ciągłych dyrektyw, posługuje się wiedzą, refleksem, sprawnością i doświadczeniem. Około 250-tysięczna rzesza kobiet wykonujących zawód pielęgniarki lub położnej oczekuje od nas, parlamentarzystów, odpowiedzi na wyzwanie zmieniających się czasów i sprecyzowanie w ustawach praw i obowiązków zawodowych pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselIrenaPetryna">Z przedstawionych projektów, moim zdaniem, wynika, że mamy rozstrzygnąć podstawowy problem tych zawodów, problem samodzielności zawodowej i z tym wiążące się zagadnienie odpowiedzialności. Na podstawie zgromadzonych materiałów oraz w wyniku wielu kontaktów z zainteresowanymi środowiskami zawodowymi uzyskałam potwierdzenie potrzeby ustawowego uregulowania statusu zawodowego pielęgniarki i położnej. Zarysowały się jednak kwestie o znaczeniu zasadniczym. Należy do nich prawne rozstrzygnięcie granic samodzielności i związanej z tym odpowiedzialności. Samodzielność grupowa w sensie pozycji prawnej zawodu nie budzi zastrzeżeń. Samodzielność indywidualna polegająca na prawie do samodzielnego wykonywania czynności leczniczych, prawie do swobodnego doboru technik i metod postępowania pielęgniarskiego wzbudza dużo zastrzeżeń i kontrowersji. Zawsze podnoszony jest problem odpowiedzialności i on burzy umysły wszystkich zainteresowanych środowisk. Lekarze domagają się skreślenia ust. 1 w art. 1 projektu ustawy o zawodzie pielęgniarki i w art. 1 projektu ustawy o zawodzie położnej - zapisu o samodzielności wykonywania tych zawodów. W konsekwencji kwestionuje się art. 21 ust. 1 obu projektów, mówiący o prawie pielęgniarki i położnej do samodzielnego wykonywania zawodu. W naszym obowiązującym porządku prawnym za proces leczenia odpowiada lekarz lub w sensie cywilnoprawnym zakład opieki zdrowotnej, a nie pielęgniarka. Odpowiedzialność ta może przechodzić na skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselIrenaPetryna">Opowiadam się zatem za zmianą art. 1 obu projektów ustaw. Proponuję w tym artykule sprecyzować czynności lecznicze, które mogą być wykonywane samodzielnie przez pielęgniarki i położne. Konieczne jest, w moim przekonaniu, precyzyjne określenie, jakie czynności lecznicze mogą być dokonywane na zwykłe zlecenia (skierowanie) lekarza, a jakie lekarz może zlecić tylko pielęgniarce czy położnej, której kompetencje i doświadczenie dają gwarancję właściwego wykonania; wreszcie określenie czynności leczniczych, które mogą być wykonywane przez pielęgniarkę (położną) na odpowiedzialność lekarza i pod jego pełną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselIrenaPetryna">Drugim, chyba najbardziej kwestionowanym zagadnieniem jest zapis art. 25 ust. 2 obu projektów ustaw, mówiący o tym, że pielęgniarka i położna mają prawo odmówić wykonywania zlecenia lekarskiego sprzecznego z dobrem pacjenta. Uważam, że jeśli chodzi o zapisy tych artykułów obu ustaw, intencja powinna być zachowana, ale nie w tak generalnym i ogólnym ujęciu. Odmowie wykonania zlecenia lekarza przez pielęgniarkę (położną) musi towarzyszyć pełna świadomość odpowiedzialności. Inaczej rzecz się ma w leczeniu chorób przewlekłych, inaczej na sali operacyjnej. Musimy zrozumieć, że najczęściej mamy do czynienia z sytuacją, gdzie toczy się walka o człowieka, o jego życie. I zdarzają się przypadki chorób nie znane praktyce pielęgniarki czy położnej. Odmowa wykonania zlecenia lekarza? Ktoś przecież musi wziąć za to odpowiedzialność. Kto? Odpowiedź jest prosta - lekarz. Inaczej nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselIrenaPetryna">Jestem nauczycielem i ze względów pedagogicznych i wychowawczych mam poważną obawę o przyszłość zawodową absolwentów szkół medycznych, którym w procesie kształcenia wpoi się świadomość o prawie do odmowy wykonania zlecenia lekarskiego. W tradycyjnym, dobrym schemacie kształcenia kadr średniego personelu medycznego kształtuje się świadomość hierarchii zawodowej i ponoszonej odpowiedzialności. Wynaturzone, pojedyncze, zdarzające się w życiu sytuacje powinna regulować etyka zawodowa, a nie suche, jednoznaczne określenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselIrenaPetryna">Uważam, że trzeba pielęgniarkom i położnym zapewnić prawo do myślenia, do oceny zlecenia lekarskiego i dobra pacjenta oraz zagwarantować prawo konsultacji z innym lekarzem. Ze swej strony proponuję ujęcie art. 25 ust. 2 w następującym brzmieniu: ˝W szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy zachodzi podejrzenie popełnienia błędu lub zlecenie lekarza stoi w sprzeczności z prawem, pielęgniarka ma prawo odmówić wykonania zlecenia lekarskiego˝. Analogicznie w projekcie ustawy o zawodzie położnej. Sądzę, że takie rozwiązanie sprzyjałoby harmonii zawodów służby zdrowia i nie zachwiałoby uświęconej tradycją hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselIrenaPetryna">Na zakończenie kilka szczegółowych uwag do treści przedłożonych projektów, ale już bez uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselIrenaPetryna">Rozdz. I art. 5 - w obydwu projektach proponuję skreślić słowo: ˝maturalnego˝. Art. 14 ust. 1 wymaga zmian. W moim przekonaniu dziekanem wydziału pielęgniarskiego czy dyrektorem szkoły może być osoba posiadająca studia wyższe, odpowiedni staż pracy i określone kwalifikacje, ale niekoniecznie posiadająca prawo wykonywania zawodu pielęgniarki czy położnej. W rozdz. III art. 18 ust. 2 pkt 3 należy określić, kto organizuje i zapewni staże. Jeśli chodzi o rozdz. IV art. 21 ust. 2 - w obu projektach proponuję zmienić brzmienie i zapisać: ˝Pielęgniarka (położna) ponosi odpowiedzialność za wykonywane czynności, zgodnie z zakresem obowiązków i posiadanymi kwalifikacjami zawodowymi˝.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselIrenaPetryna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dwa projekty ustaw dotyczące obu sfeminizowanych zawodów, do których odnosimy się z szacunkiem i uznaniem. Zastanawiam się, czy ustawowych praw i obowiązków obu grup zawodowych nie można zapisać w jednym akcie prawnym. Refleksja rodzi się w związku z kilkunastoma delegacjami przekazującymi Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej uregulowanie szeregu istotnych rozwiązań merytorycznych i prawnych wynikających z zapisu ustaw. Nad przedłożonymi projektami prowadzimy łączną debatę. W obu projektach następuje zbieżność ujęć prawnych, powtórzenie zapisów. Mamy jedną ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych. W aktach prawnych wykonawczych również następują identyczne regulacje i powtarzające się sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselIrenaPetryna">Wysoka Izbo! Opowiadam się za koniecznością zastąpienia przestarzałych aktów nowymi, dostosowanymi do potrzeb współczesnej opieki zdrowotnej. Uważam, że przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw, mimo wielu zastrzeżeń, należy skierować do komisji sejmowych do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z faktu ogromnej, szczególnej odpowiedzialności wobec człowieka, z gwarancji konstytucyjnych w dziedzinie ochrony zdrowia wywodzi się potrzeba odrębnych regulacji ustawowych dotyczących zawodów medycznych, a w tym tych, o których dziś mówimy - położnej i pielęgniarki. Jest bowiem rzeczą znamienną, że większość pragmatyk zawodowych ustalanych jest uregulowaniami znacznie niższej rangi, najczęściej resortowymi. A więc dla naszych zawodów, zawodów medycznych: pielęgniarskiego, położniczego, lekarskiego, aptekarskiego, farmaceutycznego jest to z jednej strony wielkie obciążenie, ale z drugiej strony to zaszczyt, że nasze zawody są ustalane aktami tak wysokiej rangi. Otrzymaliśmy dwa projekty ustaw, z których, być może, w toku prac legislacyjnych powstanie jedna ustawa; opowiadałabym się za tym. Niestety, właśnie dlatego, że nie pracujemy kompleksowo - bo nie ma pozostałych, przede wszystkim o zawodzie lekarza - brakuje mi w tej ustawie niezbędnych rozwiązań uniwersalnych, dotyczących każdego z osobna i wszystkich zawodów medycznych razem. Na przykład nie ma szczegółowego ustalenia problemów tajemnicy zawodowej (bo zapis w rozdziale IV, że pielęgniarki obowiązuje zachowanie tajemnicy zawodowej, to naprawdę za mało), nie ma konkretnie sformułowanych zapisów o konieczności zachowania, przy wykonywaniu czynności zawodowych, norm dotyczących praw człowieka, który ma prawo nie tylko do intymności, poszanowania godności, ale i do ochrony przed bólem, lękiem oraz wszelkimi formami przemocy i ubezwłasnowolnienia, nawet stosowanymi w dobrej wierze. W ustawach tego typu powinny się znaleźć takie zapisy. Ułatwiłoby to pracę i wzajemne stosunki między pacjentem a pielęgniarką, a także między pacjentem a lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselMariaDmochowska">Z powodu tych tak znaczących, ale przecież zrozumiałych, braków powtórzę raz jeszcze za moimi przedmówcami, że znacznie lepiej byłoby pracować nad kompleksem tych ustaw. Ale jest tak, jak jest. Oba projekty w dyskusjach środowiskowych wzbudziły wiele kontrowersji, których znaczenia nie przeceniałabym. Były to raczej walki na górze, a nie na dole, w tysiącach przychodni i szpitali. Właśnie tam, w przychodniach i szpitalach - twierdzę z całą stanowczością własnego doświadczenia i wszelkich dostępnych mi przekazów - współpraca poszczególnych zawodów medycznych układa się w sposób naturalny i znacznie, znacznie lepszy niż wynikałoby to z powierzchownej oceny dyskusji. Wspólna troska o chorego, którego dobro jest nadrzędnym celem pielęgniarek, położnych i lekarzy, łączy ludzi bardziej niż dzielić ich może jakikolwiek mniej czy bardziej zręcznie sformułowany zapis w przedstawionych nam drukach. Poczucie odpowiedzialności - jakie te zawody mają głęboko w sobie rozwinięte - sprawia, że decyzje dotyczące każdej fazy postępowania medycznego w stosunku do pacjenta, zapadały w praktyce tak jak trzeba, i tam gdzie należy. Nie przeceniałabym wagi kontrowersyjnych zapisów. To wszystko może ulec poprawie. To, że istnieje jakiś szczególny antagonizm między lekarzem a pielęgniarką jest szkodliwym mitem, na szczęście niezbyt rozpowszechnionym. Partnerstwo i przyjazna współpraca jest przecież zjawiskiem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselMariaDmochowska">To powiedziawszy przystąpię do niektórych, szczegółowych uwag o ustawie, w której widzę wiele mankamentów. Proszę traktować to tak, jak wszystkie krytyczne uwagi o ustawach omawianych na tej sali. Pierwsza drobna rzecz, to nazwa. Może lepiej byłoby: ustawa o zawodzie pielęgniarskim. Mężczyźni znakomicie przecież sprawują się, sprawdzają w nim, i ustawa o zawodzie pielęgniarki bardzo zawęża sprawę. Następie sprawa preambuły. Uważam, że jest całkowicie zbędna, ponieważ tę formę stosuje się tylko w wyjątkowych, szczególnie uroczystych ustawach, a nie regulując przepisy zawodowe. Chciałabym zwrócić uwagę na niezgodność zapisów przedstawionego nam projektu z ustawą o szkolnictwie wyższym i systemie oświaty. Wybór dziekana, na przykład, przebiega zupełnie inaczej niż sugeruje zapis w projekcie. Ale to są także szczegóły. Mniejszym jest proponowana procedura pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Ten zapis musi być opracowany na nowo, zgodnie z istniejącym (w tej dziedzinie) prawem, bowiem zawarty w ustawie w istocie swej jest dyskryminacyjny w stosunku do osoby pozbawianej praw zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselMariaDmochowska">Na koniec przejdę do sprawy najważniejszej, właściwie do sprawy, której chciałabym poświęcić cały swój wywód. Otóż wszystkie ustawowe regulacje dotyczące zawodów pielęgniarskich stosowane w krajach europejskich są zbliżone do siebie i oparte na dyrektywach wydanych przez Radę Wspólnot Europejskich, dotyczących wzajemnego uznawania kwalifikacji położnych, pielęgniarek w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Dziś z tej trybuny mówiło się wiele o naszym wejściu do Unii Europejskiej. Proponowane zapisy ustawowe odbiegają od zapisów w analogicznym ustawodawstwie europejskim. Stwierdzam to na podstawie opracowania ekspertów sejmowych, do których zwróciłam się w tej sprawie, oraz po przestudiowaniu analogicznej ustawy niemieckiej. Ten stan rzeczy jest niekorzystny dla polskich pielęgniarek, których poziom zawodowy, wykształcenie i praca są i były wysoko cenione w Europie. Regulacje prawne w krajach europejskich generalnie dotyczą kształcenia i są w tej sprawie (bo tam gdzie jest licencja, muszą być) bardzo szczegółowe zapisy. Niemiecka ustawa mówi o trzech latach kształcenia, w tym o 3000 godzin programu szkolenia, a w tym o 1600 godzinach zajęć teoretycznych. Przytaczam to po to, aby podkreślić, że stosowne zapisy muszą być szczegółowe. W ustawie tej mówi się także o zasadach szkolenia praktycznego, praktyki zawodowej, dokształcania. Niedługo będziemy mieli prywatne szkoły pielęgniarskie, a zatem trzeba te sprawy ująć w ustawie. Spełnienie tych enumerycznie wymienionych w ustawach wymogów może upoważniać tylko do starania się o licencję bądź wpis do rejestru, bo takie są dwa rodzaje ustaleń w krajach europejskich. Takie zapisy ustawowe niewątpliwie przyczyniają się do wzrostu prestiżu zawodowego. My także musimy dążyć do tego, aby nasze ustawodawstwo pielęgniarskie było zbliżone do tych standardów (ustawa ta zaś nie jest zbliżona). Da się to zrobić w komisji. Wiele spośród przedstawionych w projekcie rozwiązań jest regulowanych gdzie indziej: w zakładowych przepisach dotyczących indywidualnego zakresu obowiązków, w kodeksie etycznym uchwalonym przez samorząd pielęgniarki, w przepisach o zakładach medycznych i ogólnych, w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselMariaDmochowska">Reasumując, należy stwierdzić, że czeka nas duża i odpowiedzialna praca nad przedstawionymi projektami. Należy zaapelować o wzajemną współpracę i zrozumienie między posłami a bardzo im bliskim środowiskiem pielęgniarskim, lekarskim i w ogóle medycznym w trosce o dobro pacjenta, o zdrowie społeczeństwa, o wysoki prestiż zawodu pielęgniarki, pielęgniarza i położnych.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Drogie Panie, Goście Parlamentu! Restrukturyzacja służby zdrowia nabiera coraz większego tempa mimo trudnej sytuacji ekonomicznej w naszym kraju. Polityka zdrowotna ma na celu zmianę części opieki szpitalnej na ambulatoryjną. Podstawowa opieka zdrowotna powinna w przyszłości tworzyć trzon całej działalności służby zdrowia. Obserwujemy coraz wyższy poziom kultury zdrowotnej oraz zmianę świadomości współczesnego człowieka, który nie chce już pozostawać tzw. jednostką chorobową w procesie leczenia, lecz pragnie aktywnie włączyć się w proces zapobiegania chorobom, a przede wszystkim umacniania zdrowia zarówno własnego, jak i swoich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselWladyslawStepien">Cała służba zdrowia, a więc również pielęgniarki i położne, otrzymuje nowe zadania ukierunkowane na promocję zdrowia, prowadzenie wychowania zdrowotnego, kreowanie zachowań i kultury zdrowotnej. W najbliższej przyszłości zakres szeroko pojmowanej pielęgnacji zdrowia będzie najbardziej wyeksponowaną stroną działalności pielęgniarek i położnych. Przemiany w pielęgniarstwie już się zaczęły i są w wysokim stopniu zaawansowane. Przyszedł czas regulacji prawnych. Nowe projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej muszą uwzględniać rozwiązania zgodne z wytycznymi Międzynarodowej Rady Pielęgniarek i Światowej Organizacji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselWladyslawStepien">Ustawy o zawodach mają regulować sprawy zawodu pielęgniarki i zawodu położnej na wiele lat. Nie mogą zatem nie regulować kwestii samodzielności zawodowej, która stała się faktem. Pielęgniarki prowadzą prywatne praktyki zawodowe, agencje usług pielęgniarskich, poradnie promocji zdrowia. W szpitalach zadanie pielęgniarki nie ogranicza się wyłącznie do wykonywania zleconych przez lekarza zabiegów. Pielęgniarka prowadzi proces pielęgnowania, który opiera się na wywiadzie uzyskanym od pacjenta, jego rodziny, a nawet przyjaciół i znajomych, zainteresowanych jego powrotem do zdrowia. Wywiad ten służy pielęgniarce do opracowania diagnozy i zaplanowania czynności pielęgnacyjnych. W ramach wykonywanych zadań w niczym nie narusza to działalności lekarza związanej z procesami leczenia. Zlecone przez lekarzy zabiegi wykonuje, ponieważ są one nieodłączną częścią zakresu wykonywanych zadań. Zdarzają się jednak przypadki, że pielęgniarka odmawia wykonania zleconego przez lekarza zabiegu. Ma to miejsce wówczas, gdy zgodnie z posiadanym zasobem wiedzy i doświadczenia zawodowego jest przekonana, że zlecony zabieg wywoła niekorzystne następstwa u pacjenta, a sama też może być obciążona konsekwencjami wykonania tego zabiegu. Sytuacje takie w dotychczasowych przepisach nie były uwzględnione, ale konieczność prawnego uregulowania tej ważnej kwestii została zawarta w projektach ustaw, które są przedmiotem dzisiejszej debaty. Profesjonalne pielęgniarstwo zapewnia pielęgniarce autonomię i prawo do decydowania w sprawach związanych z praktyką pielęgniarską. Model ten wprowadza opieranie wzajemnych kontaktów w pracy na zasadzie współdziałania, koleżeństwa, a nie na zasadzie wydawania poleceń i kontroli ich wykonania. Pielęgniarka w nowym modelu jest zobowiązana do szeroko rozumianej współpracy na rzecz dobra pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselWladyslawStepien">Kontrowersyjnym dla środowiska lekarskiego punktem w projektach ustaw jest zapis dotyczący udzielania informacji. Pielęgniarka w procesie opieki nad chorym musi na żądanie pacjenta informować go o prowadzonych metodach pielęgnowania, jak również o spodziewanych efektach swojej pracy. Zasadne jest informowanie o rodzaju wykonywanego zabiegu, objawach, które mogą wystąpić w czasie jego wykonywania, jak również przewidywanej reakcji organizmu, która może mieć miejsce po wykonaniu zabiegu. Pacjent musi wiedzieć, jaka reakcja jest niepożądana, by móc w porę zgłosić się po poradę bądź uniknąć niepotrzebnego stresu związanego z reakcją organizmu. Pielęgniarka zatrudniona w szpitalu powinna mieć prawo do informowania pacjenta i jego rodziny o metodach prowadzonych przez nią działań pielęgnacyjnych. Obecna tendencja do skracania okresu pobytu chorego w szpitalu powoduje konieczność informowania rodziny chorego o metodach pielęgnacji w warunkach domowych. Eliminuje to dość częste sytuacje, że chory powraca na oddział po kilkunastodniowym pobycie w domu. Rodzina chorego bardzo często zwraca się do pielęgniarki z pytaniem o samopoczucie chorego. Odsyłanie za każdym razem do lekarza nie sprzyja kształtowaniu prawidłowych relacji pacjent-pielęgniarka i pielęgniarka-rodzina. Większość społeczeństwa doskonale wie, że pielęgniarka poświęca pacjentowi więcej czasu, lepiej zna jego problemy i potrzeby z tym związane, dlatego jest w stanie udzielić rzetelnych informacji dotyczących samopoczucia i zachowania pacjenta. Należy zaznaczyć, że pielęgniarka nie uzurpuje sobie prawa do informowania pacjenta i jego rodziny w kwestii rozpoznania lekarskiego i metod leczenia. Zapis regulujący tę sprawę ma istotne znaczenie dla pielęgniarek i położnych, ale również w efekcie będzie miał pozytywne znaczenie dla rodziny chorego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselWladyslawStepien">Rozwój pielęgniarstwa spowodował konieczność ochrony zawodu. Rozwój roli zawodowej pielęgniarki wiąże się ze zrozumieniem praw i obowiązków z tą rolą związanych. Prawem pielęgniarki współczesnej jest ingerowanie również w problemy znaczące dla zdrowia i życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselWladyslawStepien">Projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej są najważniejszymi aktami prawnymi, które uregulują kwestie związane z działalnością praktyczną, jak również umożliwią rozwój zawodów w kierunku zgodnym z oczekiwaniami pacjentów, a także całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselWladyslawStepien">Prezentowane przeze mnie stanowisko wynika z doświadczeń tarnobrzeskich pielęgniarek i położnych. Będę oczywiście popierał obydwa projekty ustaw. Jestem przekonany, że dzisiejsze długie oczekiwanie gości Sejmu na tę debatę będzie przez posłów wynagrodzone. Serdecznie panie pozdrawiam z okazji Światowego Dnia Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podjęliśmy dziś debatę nad dwoma projektami ustaw, tj. projektem ustawy o zawodzie pielęgniarki i projektem ustawy o zawodzie położnej. Chwała projektodawcom za projekty i Prezydium Sejmu za szybkie wprowadzenie ich pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Obecnie obowiązujące akty prawne, o których wspominali tu już moi przedmówcy, tj. z 21 lutego 1935 r. o pielęgniarstwie i z 1928 r. o położnych, choć nader postępowe, nie uwzględniają już przeobrażeń, jakie zaszły nie tylko w obydwu zawodach, ale w całym naszym systemie ochrony zdrowia. Chciałoby się już na początku życzyć Wysokiej Izbie, byśmy ustawy, nad którymi dzisiaj debatujemy, uchwalili w takiej formie, by przetrwały one około 60 lat, tak jak te do dziś obowiązujące, wcześniej przeze mnie wspomniane.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Omawiane dzisiaj projekty ustaw są ważne również i dlatego, że dotyczą około 250-tysięcznej grupy zawodowej pielęgniarek i położnych. Ustawy niniejsze powinny przekonać społeczeństwo oraz umożliwić mu pełniejsze poznanie i zrozumienie istoty pielęgniarstwa i położnictwa, ich roli, funkcji oraz spowodować wykorzystanie możliwości tkwiących w obydwóch tych grupach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Wysoka Izbo! Choć jestem członkiem sejmowej Komisji Zdrowia, nie jestem jednak lekarzem ani pielęgniarzem i nie chcę wchodzić w polemikę ze znawcami przedmiotu, na przykład w kwestii, czy pielęgniarstwo jest nauką czy też dyscypliną naukową. Pojęcie nauki jest pojęciem wielorakim, ale już z prostych encyklopedycznych określeń wynika, że definicje te można w jakiś sposób połączyć i utożsamić z szeroko pojętą działalnością pielęgniarską. Osobiście przychylam się do tego i należę do zwolenników poglądu, że pielęgniarstwo jest nauką czy dyscypliną naukową. Potwierdza tę tezę również istnienie wydziałów pielęgniarstwa na akademiach medycznych, obok innych wydziałów, których nie kwestionuje się jako wydziałów naukowych, takich jak choćby farmacja, stomatologia itd.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Nie chcę więcej polemizować w innych kwestiach, zostawiam to fachowcom. Chcę natomiast, Wysoka Izbo, stwierdzić, że mnie osobiście mocno zmobilizowała do włączenia się w ˝mały wir pracy˝ nad omawianym dzisiaj projektem ustawy postawa i zaangażowanie posła sprawozdawcy, jedynej pielęgniarki stricte w Wysokiej Izbie - chociaż obecnie w tej sali nie jedynej, bo gościmy bardzo wiele pań i miło nam z tego powodu - pani poseł Krystyny Sienkiewicz. Pani poseł, mam zaszczyt być członkiem klubu poselskiego PSL, o którym - przynajmniej według mnie - z pewnym ciepłem i nadzieją wyraziła się pani w rozmowie z panią red. Anną Grajcarek w wywiadzie dla miesięcznika Małopolskiej Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych ˝Ad vocem˝. Uważam, że ciepło i sympatia wynikały m.in. stąd, że jak pani powiedziała, my jako PSL reprezentujemy duże grupy ludzi doświadczonych chorobami z racji swojej ciężkiej i trudnej pracy. Tak jest w rzeczy samej. Ale my wiemy również, że nic nad zdrowie ani lepszego, ani droższego.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Dlatego też zwracam się do was, koleżanki i koledzy, o poparcie tych ustaw; oczywiście z określonymi poprawkami. Poprawkami, które wynikną przy dopracowaniu tych ustaw w komisjach i które zgłaszają zainteresowane środowiska, jak np. w moim przypadku Świętokrzyska Izba Pielęgniarek i Położnych. Jestem również zwolennikiem poparcia ustawy i dlatego, że uważam - i to nie tylko ja - że zarówno pielęgniarki, jak i położne w służbie zdrowia są przede wszystkim bardzo potrzebne chorym. Są nieodzowne i nie dadzą się zastąpić przez żadne, nawet najnowszej generacji komputery, jak to mówił mi kiedyś na spotkaniu poselskim doświadczony, znany i ceniony lekarz, któremu taką teorię starali się wcisnąć na szkoleniu specjaliści duńscy.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na to, żeby zostawić trochę czasu moim dwóm kolegom, uwagi szczegółowe, nad którymi będę pracował, wniosę na piśmie do komisji, której jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Na tym kończę, dziękując za uwagę. Chcę powiedzieć, że jestem za przekazaniem poniższych projektów ustaw do prac w komisji. Przyłączam się również do grona tych wszystkich, którzy z okazji Światowego Dnia Zdrowia całej służbie zdrowia życzyli wszystkiego najlepszego. Od mojego klubu, ode mnie także - wszystkiego najlepszego, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zabierając głos dzisiaj po raz drugi przed Wysoką Izbą pragnę wystąpić w innej roli. Mianowicie nie chcę oceniać tych projektów z punktu widzenia zimnych reguł poprawności legislacyjnej, gdyż - jak sądzę - były one pisane w sposób bardzo emocjonalny; z udziałem serca, jeśli wolno w ten sposób powiedzieć, i na przyjrzenie się im chłodnym okiem przyjdzie czas, gdy trafią do komisji. Tu chciałbym powiedzieć, dlaczego te projekty są - moim zdaniem - warte włożenia w nie pracy, nawet jeśli tej pracy trzeba by było włożyć sporo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Po pierwsze, projekty ustaw o zawodach pielęgniarki i położnej są, jak sądzę, wyrazem aktywności środowisk zawodowych; aktywności, która zasługuje na uznanie i poparcie. Traktuję je jako wyraz zdrowych aspiracji tych środowisk do tego, aby zdobyć uznanie i prestiż społeczny, odpowiadający randze wykonywanych zawodów. A warto przypomnieć, że dzieje się to w czasach bardzo trudnych dla służby zdrowia, w czasach gdy, nie ukrywajmy, ludziom pracującym w obu tych zawodach powodzi się źle. Mimo to nie są to projekty będące wyrazem aktywności roszczeniowej, choć takie przejawy aktywności widzimy wśród przedstawicieli wielu innych zawodów, którym powodzi się lepiej. Sądzę, że tym bardziej tę aktywność należy cenić.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Po wtóre, widzę w tych projektach przejaw odpowiedzialności za wykonywanie swego zawodu. Ta sprawa łączy się z najtrudniejszymi problemami tutaj występującymi; z kwestią samodzielności zawodowej, z zagadnieniem informowania chorego, czy też z bardzo drastycznym zagadnieniem prawa do odmowy wykonywania poleceń innych osób. Nie twierdzę, że rozplątanie tych węzłów, może nie aż węzłów gordyjskich, ale na pewno bardzo powikłanych, będzie proste. Wymagać to będzie dyskusji i uważnego wysłuchiwania racji każdej ze stron. Sądzę jednak, że te projekty zasługują na uwagę i uznanie jako sygnał, że w służbie zdrowia, przecież tak często pozostającej pod obstrzałem bardzo ciężkiej, może najcięższej krytyki, rozwija się nurt, którego lekceważyć nie można, nurt odpowiedzialności za własne działania i odpowiedzialności za dobro tego, komu służba zdrowia ma służyć, za dobro pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Jestem przekonany, że poszerzanie tego nurtu jest niezwykle ważne, dlatego jego przejawy zasługują tym bardziej na poparcie. Jestem wreszcie przekonany, że dążenie do jasnego określenia praw i obowiązków służy integracji tego środowiska, służy osiągnięciu w nim lepszej samoświadomości, powinności i zobowiązań i, dopiero w odpowiednich proporcjach do nich, uprawnień. Sądzę, że na takim podejściu pacjenci mogą tylko skorzystać i z tego względu gorąco popieram te projekty, jak też wniosek o skierowanie ich do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Goście! W Światowym Dniu Zdrowia wszystkim ludziom w bieli, wszystkim ludziom, którzy dzisiaj pracują, składam najpiękniejsze i najserdeczniejsze życzenia w imieniu nas wszystkich. Są one tym bardziej serdeczne, że dzisiaj rozpatrywane są dwa projekty ustaw, o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej. Historyczną postacią, która stworzyła te zawody, nadała im ogromne znaczenie, a jednocześnie ogromną odpowiedzialność przed drugim człowiekiem, pacjentem, była Florence Nightingale. Bardzo wiele ciepłych słów można mówić o zawodzie pielęgniarki, położnej, bo naprawdę mają te zawody ogromne znaczenie dla nas wszystkich. Bo, szanowni państwo, jeśli nie byłeś lub nie jesteś, to na pewno kiedyś będziesz pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Osoba pielęgniarki, położnej jest niemal ściśle związana z pacjentem i stałą nad nim opieką. Dążenia do tego, by były to dwie ustawy regulujące codzienność tego zawodu, są w chwili obecnej uzasadnione, chociaż w przyszłości, tak myślę, powinna być jedna ustawa regulująca problemy pracowników medycznych. Za przyjęciem w przyszłości tej koncepcji przemawiałoby istnienie wspólnych struktur samorządowych. (DzU nr 14, poz. 178).</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Pragnę jednak odnieść się do projektu ustawy o zawodzie pielęgniarki. Myślę, szanowne panie, że preambuła nie jest tu wskazana, jak powiedziała już przede mną przedmówczyni, ponieważ preambuły stosuje się przy ratyfikacji umów międzynarodowych w bardzo ważnych aktach ustawowych. A brzmienie tej preambuły można włączyć w poszczególne artykuły tego projektu. Po bardzo dokładnym zapoznaniu się z przedłożonym projektem uważam, że w świetle nowoczesnych tendencji zachodzących we współczesnym świecie, muszą ulec rewizji tradycyjne podziały zadań dla pielęgniarek i położnych. Ale są to pewne niedoskonałości, które w komisji będą mogły być zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Przechodząc do projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Art. 5 wymaga przeredagowania w kierunku wyeksponowania szkół pielęgniarskich, w których uzyskuje się wykształcenie i - odpowiednio - dyplom lub świadectwo ukończenia szkoły pielęgniarskiej, oraz szkół pomaturalnych, wyższych i podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Moim zdaniem przeredagowania wymaga również art. 6. Określenie ˝drożne na każdym poziomie˝ jest formą niepełną i winno być - moim zdaniem - wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselZofiaWilczynska">Również w art. 14 ust. 2 należy bezwzględnie zaznaczyć, że dziekanem wydziału pielęgniarstwa - była tu już o tym mowa - na wyższej uczelni może być wyłącznie osoba mająca oprócz 5 lat stażu co najmniej wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselZofiaWilczynska">I rozdział III: art. 20 wymaga wyraźnego sformułowania: ˝zawieszenia zawodu z przyczyn˝ - ma to zwykle charakter czasowy, a pozbawienie prawa wykonywania zawodu pielęgniarki czy położnej zwykle następuje z określonej przyczyny i ma charakter raczej nieodwracalny.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselZofiaWilczynska">Art. 25 - autopoprawka naniesiona przez panią Krystynę Sienkiewicz. Oczywiście lekarz diagnozuje pacjenta, pielęgniarka zaś sprawuje całodobową opiekę, i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselZofiaWilczynska">W art. 25 ust. 2 poruszono zagadnienie odmowy wykonania zlecenia lekarskiego jako - według pielęgniarki - sprzecznego z dobrem pacjenta. Wobec tego, jeśli podanie leku, wykonanie injekcji ma charakter nagły, to kto w tym wypadku będzie odpowiadał za skutki odmowy? Myślę, że ten artykuł również musi być jakby przerobiony w komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PoselZofiaWilczynska">Szanowne Panie i Panowie! Szanowni Goście! Z uwagi na specyfikę wykonywanego zawodu, pielęgniarki często stają wobec konieczności podejmowania bardzo trudnych moralnie decyzji. Problematyka ta winna znaleźć rzeczywiście kompleksowe uregulowania. Dopóki to jednak nie nastąpi, celowe jest uregulowanie tych podstawowych kwestii we wspomianych materiach prawnych. Projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej zmierzają właśnie w kierunku zwiększenia samodzielności i samorządności zawodowej. A o to przecież chodzi. Tym samym stwarzają one warunki do powstawania systemu zdolnego realizować potrzeby zdrowotne naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PoselZofiaWilczynska">Z uwagi na ogromne znaczenie tych zawodów uważam, że oba projekty należy przesłać do komisji celem ich dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kossakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, ostatnie 3 minuty dla PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWieslawKossakowski">I 19 sekund, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselWieslawKossakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W trakcie rozpatrywania dzisiaj przez Sejm projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej chciałbym odnieść się do kilku kwestii związanych z tymi projektami, jak również na początku swego wystąpienia przekazać pewne sugestie, pochodzące właśnie z tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselWieslawKossakowski">Intencją projektodawców jest dążenie do postrzegania zawodu pielęgniarskiego w aspektach samodzielności i odpowiedzialności. Samodzielność w zawodzie pielęgniarskim - zdaniem projektodawców - powinna być rozpatrywana w aspekcie samodzielności jednostkowej, wyrażającej stopień swobody działania pielęgniarki jako podmiotu prawnego stosunku pracy, oraz w odniesieniu do grupy zawodowej - w aspekcie samostanowienia o istotnych sprawach zawodu. Samodzielność rozważana w odniesieniu do pielęgniarki powinna wyrażać się prawem do wykonywania określonych czynności, swobodnego doboru technik i metod postępowania wraz z poszerzeniem odpowiedzialności za jakość własnych działań.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselWieslawKossakowski">Wysoki Sejmie! Struktury organizacyjne w pielęgniarstwie powinny występować jako całkowicie wyodrębnione, mieć autonomię, wyznaczony obszar działania, władza zaś powinna być sprawowana wyłącznie przez pielęgniarkę. Podobny układ organizacyjny funkcjonuje w pielęgniarstwie szwedzkim, kanadyjskim i amerykańskim, lecz tam pielęgniarka nie ma aż tak samodzielnej pozycji, jaką dają jej zapisy proponowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselWieslawKossakowski">Samodzielność grupowa w sensie prawnym nie budzi zastrzeżeń. Inaczej jest z samodzielnością indywidualną, a więc prawa pielęgniarek i położnych do swobodnego doboru technik oraz metod postępowania. Wzbudza to wiele zastrzeżeń i kontrowersji, szczególnie środowisk lekarskich, które sprzeciwiają się aż tak pełnej indywidualnej samodzielności pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselWieslawKossakowski">Z jednej strony stanowisko lekarzy jest słuszne, bo to właśnie lekarze odpowiadają w sensie prawnym, z drugiej zaś strony środowisko lekarzy nie zadbało o ustawę dotyczącą ich grupy zawodowej, a ustawy te, moim zdaniem, powinny być rozpatrywane przez Sejm i Komisję Zdrowia równocześnie. Byłaby wtedy pewna spójność, bo przecież mimo pewnej dysproporcji w hierarchii zawodowej, jest to jedno środowisko.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselWieslawKossakowski">Wysoki Sejmie! Planowana w służbie zdrowia reforma nie może obyć się bez ustaw o zawodzie pielęgniarki, położnej i innych zawodach medycznych funkcjonujących w służbie zdrowia, dlatego mimo uwag ustawy powinny być skierowane do komisji w celu dopracowania. Niektóre paragrafy trzeba zmienić lub dopracować, lecz powinno to się odbywać w ścisłej współpracy ze wszystkimi środowiskami służby zdrowia. Byłoby dobrze, moim zdaniem, gdyby z tych dwóch projektów ustaw powstała jedna, mówiąca o zawodzie pielęgniarki i położnej, gdyż są one bardzo ze sobą zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselWieslawKossakowski">Z braku czasu wszystkie uwagi szczegółowe przekażę do protokołu, a na zakończenie pragnąłbym zwrócić się do ministerstwa zdrowia o przygotowanie w trybie pilnym projektów ustaw o innych zawodach medycznych funkcjonujących w służbie zdrowia, byśmy za jakiś czas nie musieli wracać do nowelizacji rozpatrywanych dziś ustaw, żeby były one spójne i przetrwały co najmniej 60 lat, tak jak te, które funkcjonują do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Istnieje pilna potrzeba zmian w ustawodawstwie dotyczącym zawodu pielęgniarki i położnej. Obecne ustawodawstwo opiera swój byt prawny jeszcze na przedwojennych ustawach pochodzących z 1928 r. - ustawa o zawodzie położnej - czy z 1935 r. - ustawa o zawodzie pielęgniarki. Zgodzić się trzeba, że pielęgniarki i położne, chcąc prawidłowo spełniać swoją rolę, nie mogą funkcjonować w wąskich i nie dostosowanych do współczesności ramach, jakie narzucają im te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselStanislawRusznica">Nie trzeba nikogo przekonywać, że zawód pielęgniarki jest zawodem samodzielnym. Nie jest to żadne novum w odniesieniu do pielęgniarstwa środowiskowego, co reguluje odpowiednia instrukcja ministerstwa zdrowia. Pielęgniarki pracujące na rzecz pacjenta, jego rodziny, podejmują decyzje pielęgnacyjno-lecznicze, współdziałają z innymi członkami zespołu terapeutycznego w ścisłym związku ze środowiskiem lokalnym. Pielęgniarki zatrudnione w zakładach nauczania i wychowania są zobowiązane odpowiednim rozporządzeniem ministra zdrowia do sprawowania samodzielnej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselStanislawRusznica">Ten stan nie może być regulowany instrukcjami i rozporządzeniami, a odpowiednią ustawą. Rozważane dziś projekty ustaw powinny takie wymogi spełniać.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselStanislawRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Samodzielność i odpowiedzialność pielęgniarek, również w lecznictwie zamkniętym, wyraża się w działaniach pielęgniarskich zmierzających do objęcia pacjenta całościową opieką, to jest uwzględniających jego potrzeby bio-psychospołeczne. Jest to nowa metoda pracy pielęgniarki z pacjentem i jego rodziną, określana jako proces pielęgnowania, wypracowana i sprawowana przez pielęgniarki amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselStanislawRusznica">Świadczenia zdrowotne realizowane w ramach procesu pielęgnowania, skierowane na jednostkę, grupę, społeczeństwo, zgodnie z wymogiem obecnych czasów mają charakter informacyjny, emocjonalny, usługowo-rzeczowy. Świadczenia pielęgniarek nie stoją w opozycji do działań lekarskich, wręcz przeciwnie - mają charakter komplementarny, a ich głównym celem jest dobro pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselStanislawRusznica">Wzbudzające największe często kontrowersje art. 24 i 25 projektu ustawy stoją na straży tegoż właśnie dobra. Do tych właśnie artykułów w swoim wystąpieniu chciałbym się szczególnie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselStanislawRusznica">Podczas analizowania niektórych zapisów art. 24 nasuwa się pytanie, czy pielęgniarki powinny mieć prawo informowania o stanie zdrowia pacjenta jego rodzinę i w jakim zakresie. Dotychczasowa praktyka pokazała, iż pielęgniarka ma nie tylko prawo, ale i obowiązek poinformowania pacjenta, np. nowo przyjętego do szpitala, nie znającego topografii oddziału, personelu, zwyczajów, rozkładu dnia, swoich praw i obowiązków, zagubionego, czującego lęk przed badaniami i proponowanym leczeniem. Problemy te zwielokrotniają się w przypadku chorego, często bezbronnego dziecka. Dlatego też pielęgniarki, będąc najbliżej pacjenta, jak równie z racji tego, że są to najczęściej kobiety (matki), posługujące się ˝językiem pacjenta˝, mają łatwość nawiązywania kontaktów. Dysponując szeroką wiedzą psychologiczną, pedagogiczną, socjologiczną, jako że mają niejednokrotnie wyższe wykształcenie, udzielają takich informacji, które jednocześnie wspierają pacjentów, oddziałują terapeutycznie. Czy tego rodzaju informacje ingerują w działalność lekarzy? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselStanislawRusznica">W środowisku lekarskim można się spotkać z wątpliwościami co do zapisów art. 25 rozważanego projektu ustawy. Konsultując projekt ustawy z rzeszowskim środowiskiem pielęgniarek i położnych spotykałem się często z pytaniami: Czy pielęgniarki mogą sprzeciwić się działaniom niekompetentnym, nieetycznym, godzącym w dobro pacjenta? Czy człowiek dostrzegając złe postępowanie, mogące zaszkodzić drugiemu człowiekowi, ma prawo nie reagować? Czy pielęgniarki mają być tą grupą, której nie dotyczą zasady ogólnoludzkie?</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselStanislawRusznica">Reasumując zasygnalizowane przeze mnie problemy i biorąc pod uwagę całokształt projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej, jestem w pełni przekonany, że pielęgniarki i położne nie bronią się przed wzrostem zadań, jak i związaną z nimi odpowiedzialnością, bo mają na uwadze przede wszystkim pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselStanislawRusznica">Jako osoba nie związana bezpośrednio z tym zawodem jestem zainteresowany wprowadzeniem takich zmian w ochronie zdrowia, które spowodują, że pacjent będzie w centrum uwagi zarówno pielęgniarek, jak i lekarzy. Moim zdaniem oczekiwania te spełnić mogą projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PoselStanislawRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę, aby projekty te przekazać do dalszego opracowania w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Wandę Sokołowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł ma 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWandaSokolowska">Będę się spieszyła.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselWandaSokolowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselWandaSokolowska">˝W świat niesiemy swe serca i siły,</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselWandaSokolowska">Wszędzie tam, gdzie są ludzkie cierpienia˝.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselWandaSokolowska">Te może nieco patetyczne słowa hymnu pielęgniarskiego były kiedyś dla mnie, świeżo upieczonej adeptki zawodu pielęgniarskiego, drogowskazem na całą zawodową i nie tylko zawodową przyszłość. Późniejsza praca wielokrotnie potwierdzała ich sens, chociaż jednocześnie obdzierała konsekwentnie z patosu. Ta praca, wypełniona często ludzkimi dramatami, stawiała przede mną konieczność wyboru. Jedynym jej mankamentem (oprócz niskiego uposażenia) było i jest poczucie braku odpowiedniego statusu zawodu pielęgniarki i położnej, zawodu towarzyszącego człowiekowi od narodzin aż po śmierć. Tradycja społeczna nadała bowiem tym dziewczynom i kobietom w bieli rolę często bezmyślnych wykonawczyń poleceń lekarskich. I oto teraz, w dniu szczególnym, co tu już było wielokrotnie podkreślane, obchodzonym jako Światowy Dzień Zdrowia, musimy postawić sobie pytanie o miejsce, rolę i funkcje pielęgniarki i położnej. Już samo szukanie odpowiedzi na owo pytanie jest początkiem przemian w systemie ochrony zdrowia, w zakresie struktur organizacyjnych podmiotów świadczących usługi zdrowotne. Zgodnie z nowoczesnymi tendencjami zachodzącymi we współczesnym świecie muszą ulec zmianie tradycyjne podziały zadań pielęgniarek i położnych. Konieczne staje się dziś rozszerzenie ich uprawnień i obowiązków zawodowych w takich dziedzinach, jak ochrona zdrowia, zapobieganie chorobom oraz udział w medycznym leczeniu. W proponowanych projektach ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej realizację tych celów gwarantują przepisy art. 2 i 3. Aby pielęgniarki i położne mogły spełniać zadania, jakie stawia im społeczeństwo, muszą mieć możliwość zdobywania kwalifikacji zawodowych w nowoczesny i skuteczny sposób. Rozdz. II wspomnianych projektów zawiera prawne zasady kształcenia w tych zawodach. Pozwalają one np. (zgodnie z duchem czasu) na powstawanie obok państwowych także społecznych, prywatnych i samorządowych zakładów kształcenia i doskonalenia zawodowego. Jednocześnie pozostawiają w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej decyzje w sprawie programu nauczania i wymaganych kwalifikacji. Gwarantują również samorządom pielęgniarek i położnych wpływ na system kształcenia zawodowego oraz sprawowanie nad nim nadzoru. To samorządy w myśl przepisów zawartych w rozdz. III obu projektów będą miały kompetencje także w zakresie podejmowania decyzji odnośnie do nabywania prawa i utraty wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselWandaSokolowska">Wysoka Izbo! Ów słynny już art. 25 w rozdz. IV, który zupełnie niepotrzebnie podzielił środowisko medyczne, wyposaża pielęgniarkę i położną w prawo odmowy wykonania zlecenia lekarskiego. Nie wiem, dlaczego lekarze na ogół uważają, że ten zapis ujemnie wpłynie na całość procesu leczenia pacjenta i na jego efekty. Jest to niezbity dowód tradycyjnego myślenia o roli pielęgniarki i położnej. W swoim życiu, w tymże procesie zawodowym, niejednokrotnie spotykałam się z tym, że doświadczenie i wiedza pielęgniarki powodowały, iż nie wykonała ona zlecenia lekarskiego, uznając je z różnych powodów za błędne czy szkodliwe. Art. 25 jest w moim odczuciu tylko formą zalegalizowania tego, co i tak nieformalnie istniało. Teraz natomiast w myśl tego artykułu trzeba będzie taką odmowę wykonania zlecenia lekarskiego bardzo sensownie motywować pisemnie. Jeżeli więc pielęgniarka zdecyduje się na nią, będzie musiała w pełni odpowiedzialnie podjąć ten krok, a to znaczy, że naprawdę zastanowi się, zanim podejmie taką decyzję i potwierdzi ją własnym podpisem. Świetnie rozumiem, dlaczego lekarze nie chcą zaakceptować zapisu tegoż art. 25. Otóż artykuł ten burzy nasz stereotyp myślenia o pielęgniarce jako o tej, której rolą jest tylko wykonywanie poleceń. A przecież dziś wiele pielęgniarek oprócz doświadczeń typowo praktycznych posiada wyższe studia magisterskie w swojej dziedzinie i są częstokroć świetnymi fachowcami w dziedzinie planowania i realizowania opieki medycznej. I taką właśnie możliwość powinny im stworzyć ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Chcę równocześnie uspokoić środowisko lekarskie. Art. 25 nie odbiera niczego z decydującej roli lekarza w procesie leczenia. Czymś innym jest bowiem autonomia zawodu, o co słusznie od lat zabiegają pielęgniarki i położne, a zupełnie czymś innym - służbowe podporządkowanie ludzi w czasie wykonywania przez nich swoich obowiązków zawodowych. W ramach tych obowiązków lekarz zawsze będzie miał decydujący głos w procesie leczenia, a pielęgniarce dajmy taką samą rolę w pielęgnowaniu.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselWandaSokolowska">Dziękuję, resztę uwag przekażę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Błach... (Głos z sali: Błoch.) Błoch, przepraszam bardzo, z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - 2 minuty, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJadwigaBloch">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJadwigaBloch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zawodzie pielęgniarki jest niewątpliwie ważnym impulsem pobudzającym prace nad reformą służby zdrowia. Chwała za to polskim pielęgniarkom i ich matce chrzestnej, pani poseł Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselJadwigaBloch">Przepraszam bardzo, będę opuszczała dużo tekstu, bowiem zostało mi mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselJadwigaBloch">Potrzeba uregulowania statusu zawodowego, konieczność określenia kompetencji i zakresu zadań oraz wyznaczenie celów kształcenia i doskonalenia zawodowego to główne przesłanki inspirujące środowisko pielęgniarskie do opracowania projektu ustawy o zawodzie pielęgniarki. Projekt ustawy zawiera rozwiązania i uregulowania powszechnie zaakceptowane i istniejące od wielu lat w innych krajach. Pielęgniarki wypełniają i będą wypełniać podstawowe zadania profilaktyczno-pielęgnujące wobec pacjenta. Także w Polsce zawód pielęgniarki powinien być profesją samodzielną i suwerenną. Interes chorego wyznacza potrzebę wprowadzenia pogłębionej specjalizacji, modelu szkolenia i doskonalenia zawodowego w zakresie pielęgniarstwa szpitalnego, położniczego, psychiatrycznego, pediatrycznego, paliatywnego oraz pielęgniarstwa środowiskowego, społecznego, socjalnego i rodzinnego. Uważna lektura projektu ustawy upoważnia do wyciągnięcia wniosku, że jej uchwalenie sprzyjać będzie właściwemu postrzeganiu standardów opieki pielęgnacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselJadwigaBloch">Wysoka Izbo! Wszystkie podmioty uczestniczące w procesie ochrony zdrowia wyrażają krytycyzm wobec filozofii obecnych stosunków w służbie zdrowia. Zarazem jednak najpoważniejszą kontrowersję w środowisku lekarskim budzi potencjalne przyznanie zawodowi pielęgniarki cech samodzielnej, autonomicznej profesji. Takie rozwiązania w przekonaniu antagonistów tej ustawy to swoisty zamach na ukształtowane od lat zależności i podległości zarówno formalne, jak i zwyczajowe. Osobiście nie przekonują mnie pełne dramatyzmu wypowiedzi jakoby pielęgniarki zamierzały występować wobec pacjenta na równi, obok czy też ponad lekarzem. Nie mam cienia wątpliwości, iż pielęgniarki swoją służebną rolę wobec społeczeństwa pełnią zawsze w blasku autorytetu lekarza i tego autorytetu w zapisach niniejszej ustawy się nie kwestionuje i nie deprecjonuje.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselJadwigaBloch">Wysoka Izbo! Pozostaję w przekonaniu, że projekt ustawy o zawodzie pielęgniarki stanowi także o konstruktywnym wkładzie środowiska pielęgniarskiego w systemowe przeobrażenia służby zdrowia. Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac we właściwych komisjach. Pozwolicie państwo, że cały tekst przekażę do komisji zajmującej się projektem. Jeszcze raz moje gorące życzenia dla wszystkich państwa w bieli.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią posławę... posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję bardzo. Faktycznie, o tej godzinie można się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele w tej sali powiedziano słów na temat konieczności reformy służby zdrowia, natomiast do tej pory z tej trybuny nie był zaprezentowany żaden, praktycznie rzecz biorąc, konkretny projekt dotyczący tej reformy. Niechże ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, będzie dobrym początkiem reformowania służby zdrowia. Bo przecież tak naprawdę tej reformy nie zrobi się bez samorządów, właśnie takich samorządów, o których dzisiaj mówimy, również bez samorządu pielęgniarskiego, bez nowego widzenia zawodu pielęgniarki. Nasza debata dobrze wróży tej ustawie, ponieważ wszyscy wypowiadający się posłowie i wszystkie kluby opowiadały się za nią. A więc można wnioskować, że tym razem nawet nie musimy wprowadzać zmian co do trybu pracy nad ustawą, a wystarczy powiedzieć jedynie tyle - obyśmy się wszyscy zmobilizowali i szybko tę ustawę przygotowali do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wiesława Jakubowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej, skierowane pod obrady Wysokiej Izby z inicjatywy poselskiej, stanowią wyraz woli samorządu tych grup zawodowych, zmierzającego do gruntownego zreformowania pielęgniarstwa i położnictwa oraz zapewnienia im szeroko zakrojonych, współczesnych prawnych ram działania. Inicjatywa opracowania tych projektów i skierowania ich pod obrady Sejmu zasługuje ze wszech miar na poparcie. Obecne regulacje prawne dotyczące zawodu pielęgniarki i położnej pochodzą z okresu międzywojennego. Ustawa o pielęgniarstwie uchwalona została w roku 1935, rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej regulujące zasady wykonywania zawodu położnej pochodzi z roku 1928. Wprawdzie dokonano częściowych zmian regulacji prawnych odnoszących się do zawodów pielęgniarki i położnej, co miało miejsce przy okazji uchwalenia przez Wysoki Sejm w 1991 r. ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, jednakże nowelizacja ta dotyczyła tylko stwierdzenia prawa wykonywania zawodu i niektórych przypadków uzasadniających pozbawienie tego prawa. Pozostałe rozwiązania prawne zawarte w przedwojennych przepisach nie odpowiadają obecnym poglądom na zadania, jakie ma spełniać pielęgniarstwo i położnictwo, na rolę pielęgniarek i położnych w systemie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Stopień przygotowania zawodowego pielęgniarek i położnych oraz faktyczny zakres wykonywanych czynności zawodowych są nieporównywalnie większe niż w okresie międzywojennym. Zawód położnej był kształtowany w tym czasie w sytuacji, gdy zdecydowana większość kobiet rodzących nie miała dostępu do szpitali położniczych, a nawet do tzw. izb porodowych, które w okresie przejściowym w trudnych latach powojennych miały stanowić namiastkę szpitali położniczych. Są to tylko przykłady wskazujące na potrzebę nowego ujęcia uprawnień zawodów, bez których nie jest dziś do pomyślenia nowoczesna opieka zdrowotna.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Potrzeby nowoczesnej i precyzyjnej regulacji ustawowej zawodów pielęgniarki i położnej wynikają również z faktu, że oba te zawody są zawodami zaufania publicznego, a ich wykonywanie przez osoby z tytułem zawodowym pielęgniarki i położnej musi gwarantować udzielanie świadczeń zdrowotnych zgodnie z przygotowaniem zawodowym, stanowiącym istotną część wiedzy i sztuki medycznej. Nie bez znaczenia jest okoliczność, że jest to grupa zawodowa licząca blisko 250 tys. pielęgniarek i przeszło 23,5 tys. położnych. Ponad 3,5 tys. pielęgniarek legitymuje się tytułem zawodowym magistra pielęgniarstwa. Zdecydowana większość pielęgniarek i położnych wykonuje swój zawód w ramach stosunku pracy w zakładach opieki zdrowotnej. W perspektywie można także oczekiwać rozszerzania się zjawiska wykonywania zawodów pielęgniarki i położnej w ramach prywatnej praktyki. Sprzyja temu - m.in. przewidziana w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej - możliwość zawierania kontraktów z prywatnie praktykującymi położnymi i pielęgniarkami, w ramach których wykonywane mogą być określone świadczenia zdrowotne dla osób uprawnionych, dotychczas udzielane w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Wszystko to wskazuje na potrzebę precyzyjnego określenia w ustawach zakresu czynności zawodowych pielęgniarki i położnej oraz związanych z tym uprawnień mających swe źródło w przygotowaniu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Ustawy powinny rozstrzygać w pierwszym rzędzie, jakie czynności związane z udzielaniem świadczeń zdrowotnych mogą być wykonywane wyłącznie przez osoby posiadające prawo wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej oraz przewidywać odpowiednie sankcje w przypadkach, gdy czynności takie podejmują zarobkowo osoby nie posiadające takich uprawnień. Powinny się tam znaleźć przepisy określające jakie czynności zawodowe mogą być podejmowane przez pielęgniarkę lub położną samodzielnie, a jakie tylko na zlecenie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Nie ukrywam, że rząd zgłosił do obu projektów liczne uwagi, często krytyczne. Nie będę tutaj ich szczegółowo przedstawiać, ponieważ nie przekreślają one możliwości podjęcia prac nad projektem w komisjach sejmowych. Sądzę, że będą życzliwie przyjęte, ponieważ były podyktowane troską o precyzję ujęć i uzupełnienie projektów o nowe zapisy. Mówię o tym dlatego, że upowszechnia się pogląd, iż krytyka projektu jest podyktowana głównie stanowiskiem środowiska lekarskiego, które sprzeciwia się rozszerzeniu uprawnień zawodowych pielęgniarek i położnych i chce je rzekomo traktować nie jako ważnego partnera w leczeniu, a biernego wykonawcę zleceń lekarskich. W tych uwagach, które wskazują na brak precyzji w określeniu uprawnień zawodowych, chodzi przecież o to, że duża część pielęgniarek i położnych pracuje w zespołach leczących składających się z przedstawicieli różnych zawodów medycznych, o różnych rodzajach i stopniach wykształcenia. Każdy z tych zawodów spełnia inną, ważną rolę w procesie leczenia i szerszej opieki nad pacjentem. Ale w szpitalach odpowiedzialność za wszystko, co dzieje się na oddziale, za wynik leczenia, ponosi jego ordynator. Musi to rzutować na stopień samodzielności pielęgniarek zatrudnionych na oddziale, ale - co trzeba podkreślić - również i lekarzy. Określenie odpowiedzialności w ramach pracy zespołowej musi być na tyle precyzyjne, aby zapobiegało konfliktom kompetencyjnym, często podyktowanym względami ambicjonalnymi, a zawsze godzącymi w interes pacjenta. Zakres odpowiedzialności musi odpowiadać zakresowi kompetencji, a zakres kompetencji zakresowi odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Chcę w tym miejscu podzielić ubolewania pana marszałka i pani poseł sprawozdawcy, że oba projekty - a zgadzam się z opinią, że powinny być połączone w jeden - nie są rozpatrywane łącznie z projektem ustawy o zawodzie lekarza. Na pewno byłoby to pomocne dla ustalenia podziału zadań, ról, uprawnień i odpowiedzialności w procesie sprawowania opieki zdrowotnej. Sądzę jednak, że już w czasie prac komisji projekt ustawy o zawodzie lekarza (przyjęty przez III Krajowy Zjazd Lekarzy) będzie poddany w Sejmie pracom legislacyjnym. Wskazuje na to (według mojej oceny) stan prac nad projektem ustawy o zawodzie lekarza prowadzonych wspólnie przez Naczelną Radę Lekarską i ministerstwo zdrowia. Stan ten jest już daleko zaawansowany. Chodzi o to, aby w przypadku, gdyby projekt ustawy o zawodzie lekarza stał się projektem poselskim - o co jak mi się wydaje, zabiega część środowiska lekarskiego (a przeciw temu nie będę oponować) - jego podstawowe rozwiązania nie budziły daleko idących zastrzeżeń ze strony tak środowiska, jak i administracji służby zdrowia, której przypada również rola reprezentowania interesów pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Reasumując, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że określenie miejsca zawodów medycznych w systemie opieki zdrowotnej nie powinno odbywać się poprzez działania fragmentaryczne dotyczące tylko niektórych grup zawodowych. Rola i uprawnienia zawodowe poszczególnych zawodów medycznych, składające się na wizję przyszłego systemu opieki zdrowotnej, powinny być rozpatrywane kompleksowo w trakcie równoległego prowadzenia prac nad aktami prawnymi dotyczącymi wszystkich zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Za uzasadniony należy uznać pogląd, aby prace nad wszystkimi trzema projektami ustaw przebiegały w parlamencie równolegle. Będziemy do tego dążyli z całą mocą. Ułatwi to niewątpliwie i przyspieszy przygotowanie ostatecznych wersji projektów, o których mowa, a w szczególności przyczyni się do lepszego i bardziej precyzyjnego określenia zwłaszcza zakresu uprawnień i odpowiedzialności kluczowych zawodów medycznych. Z uwagi na zaawansowane prace nad ustawą o zawodzie lekarza, rząd uważa, że nie ma przeszkód, aby projekty rozpatrywanych dziś ustaw były przyjęte w pierwszym czytaniu. Sądzę, że w pracach komisji sejmowych da się zapewnić realizację postulatu kompleksowej regulacji prawnej wszystkich zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Kończąc, niech mi będzie wolno, pani marszałek, z uwagi na Światowy Dzień Zdrowia, złożyć przedstawicielkom zawodu medycznego, a na ich ręce wszystkim pracownikom służby zdrowia, najlepsze życzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję wszystkim przedstawicielom klubów i kół parlamentarnych, wszystkim posłom za indywidualne wystąpienia, zawierające tyle ciepła i serdeczności pod adresem mojej grupy społeczno-zawodowej. Dziękuję za wszystkie uwagi merytoryczne, za całe bogactwo wiedzy i doświadczeń, które postaramy się, nie tracąc nic z tych cennych darowizn, wykorzystać w pracy w komisji. Dziękuję bardzo Prezydium Sejmu za to, iż uhonorowało tę dużą rzeszę pracowników ochrony zdrowia, kierując do pierwszego czytania projekty dwóch ustaw zawodowych w Światowym Dniu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam dodać, że zrobiliśmy to trochę na nocnym dyżurze, zgodnie ze specyfiką zawodu pielęgniarek, ale dobrze, że w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki oraz o zawodzie położnej do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej - w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy, a następnie pana posła Andrzeja Lipskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wygłaszając swoje oświadczenie, chciałbym zaapelować do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w sprawie wprowadzenia w PKP podczas wakacji szkolnych w bieżącym roku tzw. przejazdów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselRyszardNowak">Za wprowadzeniem wyżej wymienionego przywileju przemawia niekorzystna sytuacja minionych kilku lat, podczas których malała liczba dzieci i młodzieży wypoczywającej poza miejscem stałego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselRyszardNowak">Główną przyczyną tej tendencji było drastyczne obniżenie się stopy życiowej w większości rodzin naszego kraju. W Polsce, spośród liczącej 7,5 mln grupy uczniów szkół podstawowych i średnich, podczas ostatnich ferii zimowych wyjechało na wypoczynek zaledwie 6% dzieci, tj. ok. 450 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselRyszardNowak">W wielu rodzinach, zwłaszcza w rejonach szczególnie dotkniętych bezrobociem, dochody w przeliczeniu na osobę spadły poniżej minimum socjalnego. Dzieci z tych rodzin są obecnie pozbawione możliwości uczestniczenia w jakiejkolwiek formie wakacyjnego wypoczynku. Dla nich przejazdy rodzinne będą jedyną szansą na choćby kilkudniowy wyjazd poza miejsce stałego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselRyszardNowak">Nie bez znaczenia jest również ekonomiczny aspekt przejazdów rodzinnych w odniesieniu do przewoźnika. Należy podkreślić, że z przejazdu bezpłatnego korzysta dziecko, natomiast osoba dorosła uiszcza opłaty za przejazd w obie strony w pełnej wysokości. Zatem PKP nie ponosi z tego tytułu straty finansowej. Wręcz przeciwnie, wiele osób, które w normalnych warunkach nie zdecydowałyby się na podróż, dzięki przywilejowi, mimo wszystko, wyjedzie na wakacje, w wyniku czego wzrosną wpływy z tytułu sprzedanych biletów. Ulgowe przejazdy wpłyną także na bardziej masowy udział rodziców i dzieci w wakacyjnych imprezach turystycznych i sportowych. Niesie to ze sobą szereg korzyści dla ośrodków turystycznych w całym kraju. Dzięki wzmożonemu napływowi letników powstanie zapotrzebowanie na utworzenie nowych miejsc pracy. Wzrosną obroty w punktach gastronomicznych i sklepach, a także wpływy administracji państwowej z tytułu podatków i opłat miejscowych. Dzięki bardziej racjonalnemu wykorzystaniu bazy turystycznej zmaleją ceny jednostkowe usług, co z kolei stanie się źródłem dodatkowych oszczędności wczasowiczów i turystów. Apeluję zatem do ministerstwa transportu o bardzo dokładne przeanalizowanie mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, w związku z tym, że oświadczenia nie mają mocy formalnej, urzędowej, moja propozycja jest taka, żeby pan był uprzejmy jednak w formie interpelacji przedstawić tę sprawę, bo wtedy ministerstwo musi formalnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRyszardNowak">Jutro to złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym o godz. 8.30 rano wydarzyła się w Toruniu, gdzie mam filię swojego biura poselskiego, rzecz straszna; rzecz, której nie waham się nazwać wręcz haniebną. Podczas ulewnego deszczu - pogoda dzisiaj w Toruniu jest identyczna jak w Warszawie - przy bardzo niskiej temperaturze zarząd miasta Torunia zdecydował się przeprowadzić eksmisję z komunalnego baraku kobiety z trojgiem małych dzieci. Dzieci są w wieku 11, 6 i 3 lat. Ludzie, którzy jeszcze nie tak dawno mówili o etosie, o godności, o solidarności, uznali to za rzecz najzwyklejszą na świecie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselAndrzejLipski">Podczas tego wydarzenia zabrakło również tych, którzy tak gorąco walczą o prawa dzieci poczętych. Widocznie ta trójka dzieci już narodzonych, tych toruńskich dzieci, nie jest już godna tej pasji. W tej nadzwyczajnej sytuacji zdecydowałem się udzielić schronienia eksmitowanym w swoim biurze poselskim przy ulicy Bartosza Głowackiego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselAndrzejLipski">Nie jest to oczywiście żadne rozwiązanie, takowego rozwiązania zaś oczekuję od radnych toruńskich i liczę także, że szef Urzędu Rady Ministrów, pan minister Michał Strąk, zwróci uwagę panu wojewodzie toruńskiemu na konieczność przeciwstawiania się tym bardzo groźnym dla naszego życia społecznego, wręcz dzikim obyczajom.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, tak samo prośba, żeby niezależnie od oświadczenia jednak przesłał pan to drogą formalną, bo wtedy ma pan poseł prawo oczekiwać szybkiej odpowiedzi i załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAndrzejLipski">Tak jest, jutro będzie gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Mączka z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponownie zabieram głos w kontrowersyjnej sprawie Irydy. Chcę spróbować wyjaśnić nieporozumienia, którew tej sprawie zaistniały. Otóż nie uważam ani siebie, ani Sejmu za uprawnionych do dyktowania ministrowi obrony narodowej ocen sprzętu bojowego. Jeżeli moje działania dotychczasowe tak wyglądały, to proszę pana ministra o przyjęcie moich przeprosin.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Jednak jako poseł jestem obowiązany, podobnie jak wszyscy pozostali posłowie, do określenia, jakie powinny być wydatki budżetowe. Dlatego przyjmując do wiadomości w dobrej wierze informację ministra obrony narodowej o przewidywanych potrzebach około 30 sztuk samolotów szkoleniowych, uznałem, że konieczne jest, aby te samoloty nie były importowane z zagranicy w sytuacji, kiedy mamy przyzwoity, zgodnie z ocenami MON, samolot szkolny.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Wiem jednocześnie, że w tym roku budżet MON nie pozwala na zakup samolotów tych właśnie Iryd w Mielcu. Wiem jednocześnie, że do tego, aby w przyszłości można było w Mielcu te samoloty zakupić, musi być jakieś zamówienie w bieżącym, 1994 r. Z tego powodu pieniądze, które są potrzebne na zakup samolotów, w tym roku powinny trafić do Mielca i powinny zostać zamienione na produkcję samolotów Iryda z przeznaczeniem do użycia ich przez armię do celów szkoleniowych. Te dodatkowe pieniądze powinny trafić do Mielca i powinny być w dyspozycji MON. Chodzi o sumę 300 mld. Dlatego właśnie byłem za tym, aby Ministerstwo Obrony Narodowej decydowało o tym, czy te pieniądze już Mielcowi wypłacić, czy samolot, który jest przygotowany, spełnia odpowiednie warunki.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselZbigniewMaczka">Jeżeli wyglądało to tak, że pieniądze zostały odebrane z budżetu MON czy zablokowane, to jest kwestia nieokreślenia innego źródła pochodzenia pieniędzy na samoloty. Nie było moją intencją, ani intencją kolegów, zmniejszanie budżetu MON w tym celu, by ratować fabrykę lotniczą w Mielcu. Było jednak naszą intencją skierowanie pewnej sumy budżetowej do zakładu w Mielcu po to, aby przyszłe wydatki miały swojego adresata w zakładach krajowych, a nie zagranicznych. I było również naszą intencją danie ministrowi obrony narodowej władzy decydowania o sumie tych pieniędzy; o tym, czy wypłacić te pieniądze tej fabryce w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselZbigniewMaczka">Nie było naszą intencją dawanie pieniędzy np. ministrowi przemysłu i handlu, ponieważ ostatecznym użytkownikiem i ostatecznym fachowcem w sprawie oceny celowości wydatków jest minister obrony narodowej. Zatem to, co się stało w tej sprawie, nie było grzebaniem w budżecie MON, tylko daniem dodatkowych uprawnień ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałbym prosić o przyjęcie tego wyjaśnienia, ponieważ sądzę, że wysoce szkodliwe jest doprowadzenie do konfliktu pomiędzy odbiorcą sprzętu, producentem i dodatkowo parlamentem. Jestem przekonany, że wszyscy mają jak najlepsze intencje i nieporozumienie, które powstało, powinno być jak najszybciej zażegnane. Jestem gotowy wziąć na siebie wszystkie winy i zarzuty, które się wiążą z niezręcznościami, jakie pojawiły się w tej sprawie. Proszę jednak zrozumieć, że intencje wszystkich stron oceniam jako pozytywne i dobre i stwierdzam, że błędy, które mogły pojawić się przy przedstawianiu tych działań, wynikają z naszego małego doświadczenia politycznego - mam na myśli posłów, którzy byli zaangażowani w tę sprawę - a nie z intencji grzebania wewnątrz budżetu i udawania wojskowych, którymi nie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 8 kwietnia, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>