text_structure.xml 94.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Szanowni państwo. Otwieram 173. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam panią rzecznik, panią profesor Irenę Lipowicz wraz ze współpracownikami. Witam państwa posłów, witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu. Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">W pierwszym punkcie Komisja zapozna się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2013 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, druk nr 2274. Proszę panią rzecznik o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, każdego roku Rzecznik Praw Obywatelskich przedstawia najpierw Komisji, a później Sejmowi raport o stanie przestrzegania wolności praw człowieka i obywatela oraz podaje informacje o działalności samego urzędu. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, będę ten obowiązek starała się wykonać w ten sposób, że możliwie syntetycznie przedstawię krótką informację o działalności naszego urzędu w ubiegłym roku, ale ze względu na charakter Komisji chcę skupić uwagę przede wszystkim na głównych zagrożeniach czy wyzwaniach, ale również osiągnięciach w zakresie przestrzegania praw człowieka. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli to również uczynię to syntetycznie, żeby zostawić więcej miejsca na sprofilowanie mojej prezentacji w zależności od zainteresowania członków Komisji i postawionych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Zgodnie z konstytucją i odpowiednimi aktami prawa wewnętrznego Rzecznik Praw Obywatelskich ma stać na straży praw człowieka. Urząd, którym kieruję, który – dzisiaj jest reprezentowany przez pana dyrektora Łukaszuka i przez panią dyrektor Muskałę – w związku z formalnościami z przepustkami (cofnięto część grupy) za chwilę przybędą, jest urzędem złożonym przede wszystkim z prawników, urzędem, który udziela pomocy obywatelom w trudnych sprawach. Mamy do czynienia z sytuacją, w której 280 osób jest w gruncie rzeczy obsługiwanych przez niewielką liczbę osób wspierających, dlatego dziękuję za to pani dyrektor generalnej, która zajmuje się właśnie tym wspieraniem urzędu. To, że mamy strukturę, w której praktycznie około 40 osób to jest część wspierająca, a 240 osób zajmuje się działalnością podstawową, jest w pewnym sensie unikalne wśród innych urzędów tego typu. Europejska ombudsman, która złożyła nam wizytę w tym roku, ma sytuację, w której jest prawie jeden do jednego, czyli prawnicy i osoby zajmujące się komunikacją społeczną, marketingiem tego urzędu, kontaktem z organizacjami pozarządowymi. Z jednej strony to pozwala urzędowi europejskiego ombudsmana lepiej niż w moim przypadku kontaktować się ze społeczeństwem. My oszczędzamy na tych etatach pozaprawniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W zeszłym roku nastąpił, Wysoka Komisjo, wzrost liczby skarg do RPO o 22%. W rankingu zaufania następuje stały wzrost i lokujemy się w okolicach 60% zaufania społecznego. To oczywiście mniej niż wojsko, policja, mniej niż Kościół katolicki, ale więcej niż wiele innych organów państwowych. Ten wzrost 22% to jest 70 tys. skarg obywateli. Przy czym te 70 tys. skarg, to nie zawsze są w istocie skargi w rozumieniu ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Jedną z pierwszych bolączek, która bezpośrednio wpływa na strukturę i rodzaj pracy urzędu, jest właśnie kwestia, że prawie jedna trzecia to jest rozpaczliwe wołanie o bezpłatną pomoc prawną i my tej bezpłatnej pomocy prawnej udzielamy, chociaż RPO jest organem odpowiedzialnym za trzy konwencje, Rzecznik jest organem konstytucyjnym, Rzecznik jest organem OPCAT upoważnionym do kontroli zakładów karnych i miejsc pozbawienia wolności. Obejmując to stanowisko nie wiedziałam, że Rzecznik jest, jak mi się zdaje, jedynym w Polsce w tej chwili organem bezpłatnej pomocy prawnej. Jeżeli już nim jestem, to chciałabym to zadanie wykonywać. Udzielamy informacji prawnej ludziom, którzy się zabłąkali w labiryncie naszych organów państwowych. I to jest smutna działalność, bo bardzo często ta informacja polega na tym, że przez to, że ludzie ci nie uzyskali w swoich miejscowościach na czas bezpłatnej pomocy prawnej, trafiają do nas za późno. To są często straszne krzywdy, sprawy, które by ci ludzie spokojnie wygrali przed sądem, ale nie mieli na to szans. Stąd, a nie z jakiejś obsesji, wynika moje coroczne wołanie o stworzenie systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Przypominam, że wyprzedziła nas już Rumunia, a obecnie bardzo poważne czynności w tym kierunku czyni Albania, która nie jest członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Widzę, że przybyli wybawieni z biura przepustek pan dyrektor Nowacki ze współpracownikiem i pan dyrektor Stefański. Jeszcze raz przepraszam, pani przewodnicząca, ale tu zmieniły się przepisy i państwo zostali odesłani. Mówię to, żeby państwo nie myśleli, że to jest brak szacunku wobec Komisji, bo państwo byli punktualnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mówiąc o pierwszym problemie strukturalnym pracy urzędu od razu przedkładam Wysokiej Komisji ten problem, bo widzieliśmy, że problem jest tak istotny, że nawet pan prezydent w swoim orędziu w Zgromadzeniu Narodowym podziękował organizacjom adwokackim i radcowskim za działalność pro bono. Ja to też doceniam, jestem w kapitule konkursu na działalność pro bono, ale na tym nie możemy dalej opierać tej działalności. Jestem tu w dynamicznym dialogu z Ministerstwem Sprawiedliwości i to nie tylko z tym ministrem, ale od lat z kolejnymi ministrami. Przypominam, że od mniej więcej 15 lat żaden z rządów nie rozwiązał sprawy, odpowiedzialność polityczna jest wspólna. Jesteśmy naprawdę już na końcu Unii Europejskiej. Na czym polega problem, który chcę przedłożyć Wysokiej Komisji, która oczywiście orientuje się w sytuacji? Ja chcę raczej powiedzieć nie o problemie, tak jak bym mówiła wszystkim posłom, tylko w sposób wyspecjalizowany o tym, co ja diagnozuję jako rzeczywistą sprzeczność interesów. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości w różnych publikacjach twierdzą, że zbudowanie takiego systemu kosztowałoby od 30 do 200 mln zł. Jak słyszy się o 200 mln zł, to dyskusja przy obecnym stanie budżetu się kończy i sprawę się odkłada ad Kalendas Graecas. Tymczasem według naszego rozeznania właśnie ze względu na te 30% spraw dotyczących bezpłatnej pomocy prawnej nie wolno tak stawiać sprawy. To może kosztować i 300 mln zł, jeżeli ktoś chciałby zbudować równoległą biurokrację, nową, archaiczną, której nikt już na świecie nie buduje, jakichś nowych biur porad prawnych i podporządkować sobie tę wyspecjalizowaną administrację, łamiąc przy okazji zasadę subsydiarności i niezależności samorządu terytorialnego, bo byłaby to administracja specjalna, podporządkowana ministrowi sprawiedliwości, z jednostkami terenowymi, czyli minister sprawiedliwości zbudowałby całą sieć swojej administracji terenowej poza samorządem terytorialnym. Mamy wtedy zaprogramowany konflikt pomiędzy tymi nowymi organami a samorządem terytorialnym. To nie jest myśl, podkreślam, ani ostatniego ministra, ani ostatniego rządu. Sądzę, że mamy silną grupę w Ministerstwie Sprawiedliwości, która ten pogląd prezentuje kolejnym ministrom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Nasza ocena jest inna. Po pierwsze, w dzisiejszych czasach nikt już takiej odrębnej administracji nie tworzy. Jak coś tworzy, to kioski z informacją prawną w galeriach handlowych, jak Dania czy kraje skandynawskie. Po drugie, odpowiednie rozbudowanie kontaktów internetowych. W Polsce mamy dwie drogi: albo zwiększenie odpowiednich środków pozostających w dyspozycji samorządu terytorialnego, który jako zadanie zlecone może to robić i zapewne zrobi, albo druga droga, jeszcze tańsza, prowizoryczna, ale niech coś przynajmniej się stanie, to jest kwestia taka, że można mnóstwo organizacji świeckich, kościelnych, lewicowych i prawicowych, klinik prawa na uniwersytetach, które w istocie udzielają już bezpłatnej pomocy prawnej, wyposażyć w większe środki w drodze konkursów na granty i Ministerstwo Sprawiedliwości niech sobie te konkursy prowadzi. Ale coś musi się stać. Ja się już muszę tłumaczyć przed organami międzynarodowymi, a my już więcej tych obowiązków nie jesteśmy w stanie podjąć. To znaczy, jeżeli ja usłyszę w tym roku, albo jeżeli państwo usłyszą, Wysoka Komisjo, że absolutnie to jest nie do zrobienia, bo to musi kosztować 300 mln zł, to proszę dać ułamek tej sumy i ja zrobię prowizoryczne punkty informacji prawnej. Muszę tylko mieć na delegacje dla moich pracowników, już o tym rozmawialiśmy, bo ja na razie zlikwidowałam punkty terenowe przyjmowania skarg, bo mi Wysoki Sejm odebrał nieoczekiwanie 500 tys. zł i odebrał mi w ten sposób 10 etatów, mimo że ja podjęłam odpowiedzialność za konwencję o prawach osób niepełnosprawnych i obiecano mi za to cztery etaty co roku. W pierwszym roku dano mi cztery, w następnym zabrano mi 10 decyzją Wysokiego Sejmu. Pani dyrektor generalna radzi sobie z tym, jak może, a i tak pewnie nie unikniemy zwolnień naszych pracowników. Musiałam zawiesić działalność punktów właśnie tam, gdzie to jest najbardziej bolesne, w Wałbrzychu, w Kielcach, w Olsztynie, gdzie jest największe bezrobocie, ale alternatywą było zwolnienie prawników, długoletnich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tam gdzie możemy pomóc w zakresie bezpłatnej informacji prawnej, tu chcę bardzo podziękować panu dyrektorowi Stefańskiemu i pani dyrektor Muskale, stworzyliśmy telefoniczny system bezpłatnej informacji prawnej. Jeszcze raz przypominam Wysokiej Komisji jej bezpłatny numer 0800 676 676 z terenu całego kraju z telefonów stacjonarnych i komórkowych. Pięciu prawników siedzi stale przy telefonie i udziela bezpłatnej pomocy prawnej. Ale przypominam, że my to możemy robić tylko dzięki temu, że wyżebraliśmy u sponsorów, u różnych telekomunikacji, żeby była równość, a nie lobbing na rzecz jednej kompanii, że nam finansują tę infolinię, bo inaczej też bym nie była w stanie tego robić. To oznacza bardzo duże obciążenie Zespołu Wstępnej Oceny Wniosków oraz innych zespołów, skoro nie ma bezpłatnej informacji prawnej. Próbujemy, tym zajmuje się pan dyrektor Stefański i jego zespół, robić innego rodzaju przedsięwzięcia, na przykład Wieczory z Rzecznikiem, informacje w terenie na temat tego, jak można składać skargi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Moje wystąpienie jest oczywiście tylko komentarzem do przedłożonego Wysokiej Komisji sprawozdania w formie papierowej i elektronicznej. Ja rozumiem, że syntezy też są państwu dostępne, a jeżeli nie zostały jeszcze doręczone, to przedłożymy. Przypominam, że tak wygląda nasza informacja, tak wygląda króciutka synteza.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mówiąc o sprostaniu bardzo szerokim zadaniom za pomocą szczupłego budżetu, próbujemy to robić w ten sposób, że tam gdzie potrzebowałabym wsparcia ekspertów, a nie mam na to środków, zwróciłam się do najlepszych ekspertów w Polsce, tworząc społeczne komisje ekspertów. Te komisje obsługują przede wszystkim priorytety: prawa osób starszych, prawa osób z niepełnosprawnością, prawa migrantów i do tego dodałam w zeszłym roku czwarty priorytet, bezrobocie osób młodych. Ta komisja ekspertów właśnie się tworzy i o tym, że mamy dobrą intuicję, świadczy fakt, że w skład komisji jako jej przewodniczącą chcieliśmy powołać panią profesor Gersdorf, z tą komisją głównie współpracuje pan Nawacki, dyrektor Zespołu Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego. Pani profesor została powołana jednak na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, co było nieoczekiwanym ciosem w naszą komisję, ale równocześnie potwierdzało, że mieliśmy dobre wyczucie, kto w tej dziedzinie jest osobą o największym autorytecie. Te komisje pracują dla nas za darmo. Wydajemy raporty, kierownictwo jest zawsze dwugłowe, a pani Barbara Jemiołczyk jako główny koordynator prowadzi te komisje. Ale też długo tak nie pociągniemy. Trzeba będzie zapewne przeprowadzić jakieś zmiany organizacyjne, żeby móc przynajmniej częściowo rekompensować tym ekspertom ich przyjazdy i ich udział, bo w tej chwili to jest wyłącznie praca społeczna. Ja się wręcz krępuję, że muszę o to prosić. To nie jest jakaś moja fanaberia, bo parlament przekazał mi odpowiedzialność za konwencje i za ustawę antydyskryminacyjną. Mam ciągle związane z tym wątpliwości, bo jest w tym pewna strukturalna sprzeczność. Ani mój zastępca pan Trociuk, ani ja, nie byliśmy entuzjastami przejęcia przez RPO tej odpowiedzialności, bo konstytucyjne stanowisko Rzecznika sprawia, że my pewnych kompetencji z ustawy antydyskryminacyjnej po prostu z natury nie możemy wykonywać. Na razie kontrole europejskie stwierdziły, że my spełniamy to minimum, które jest potrzebne, ale kwestia przyszłej regulacji w tym zakresie jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mówię więc o strategicznych zagrożeniach i o wypełnianiu przez urząd podstawowej działalności. Jak państwo zobaczycie w syntezie, bo rzeczywiście na posiedzeniu synteza może być pomocna w porządkowaniu naszej debaty, jesteśmy przede wszystkim organem skargowym. Co roku osobą, która otrzymywała największą liczbę skarg w naszym urzędzie, często 50%, były to sprawy z zakresu prawa karnego, był pan dyrektor Łukaszuk, znany państwu również z indywidualnych interwencji, który jest tu obecny. Zwracam uwagę, że z tyłu są umieszczone wszystkie przydatne adresy i inne elementy. W tym roku zdetronizował go niespodziewanie Zespół Prawa Administracyjnego, ale myślę, że to zawdzięczamy między innymi tak zwanej ustawie śmieciowej i paru innym rzeczom, które sprawiły, że skargi obywateli w zakresie prawa administracyjnego zdecydowanie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Skargi do Rzecznika to nie są wszystkie kwestie, trafiają do nas również sprawy związane z doniosłymi kwestiami życia społecznego. Zważywszy na nałożony przez konstytucję na Rzecznika obowiązek zachowania apolityczności, zachowujemy często powściągliwość, zwłaszcza do momentu złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Bywa ona niezrozumiana, ale taka jest rola konstytucyjna Rzecznika; podobne kłopoty mieli moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Zanim scharakteryzuję najważniejsze zagadnienia, jakie występowały w poszczególnych zespołach, jeszcze dwa słowa o wyzwaniach generalnych. Mamy trzy biura terenowe, w Gdańsku, Katowicach i Wrocławiu utworzone przez moich poprzedników. Przypominam, że w dalszym ciągu nie ma ani jednego biura na wschodzie Polski. W kryzysie gospodarczym nie aspirowałam do tworzenia kolejnego biura, zrobiliśmy punkt przyjęć w Lublinie. Staram się nawiązać współpracę z Rzeszowem, ze szkołami wyższymi, żeby tam przyjmować skargi, ale to są protezy. Mimo naszej bardzo trudnej sytuacji finansowej działalności punktu w Lublinie nie zawiesiłam do końca, bo coś na wschodnich terenach Polski musi być. Jest to dysproporcja, z której ja też się muszę tłumaczyć na forum międzynarodowym. Apeluję tutaj do posłów z tamtych rejonów, żebyśmy się wspólnie zastanawiali, co możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Budynek, który otrzymaliśmy, to jest dawny budynek komitetu miejskiego czy dzielnicowego PZPR, został szczęśliwie po ogromnej pracy wyremontowany. W tej chwili musieliśmy jeszcze na żądanie straży pożarnej wprowadzić kolejne kosztowne zmiany dotyczące spraw przeciwpożarowych. Mamy jednak w tym budynku godne warunki do przyjmowania interesantów. Budynek, który zajmowali poprzedni rzecznicy, począwszy od profesora Zolla, musieliśmy opuścić w trybie nagłym, bo został on odzyskany przez Polską Akademię Nauk. W związku z tym, że PAN potrzebowała pomieszczeń na realizację zadania digitalizacji zbiorów, wypowiedziała nam najem. Znaleźliśmy na tej samej ulicy budynek pozostający w dyspozycji Skarbu Państwa i ubiegam się o przejęcie tego budynku. Dopiero jak go przejmę całkowicie, to będę mogła dokonać remontu i dostosowania do potrzeb osób niepełnosprawnych, więc jak mi kiedyś państwo wytkniecie, że ten budynek, w którym mamy część zespołów, po pierwsze, ma dziurawy dach, a po drugie, nie jest dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych, to ja to wszystko wiem. Ale dopóki nie będziemy dysponentem tego budynku, nie będziemy mogli tego wszystkiego naprawić. Nie możemy na przykład założyć porządnych rolet zewnętrznych, mimo że tam gdzie pracują ludzie, panuje nieraz bardzo wysoka temperatura. Chcę tu jednak podziękować i wyrazić swoją wdzięczność ministrowi skarbu, bo rzeczywiście my jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, a on to zrozumiał. Zobaczył też, że wiele innych instytucji, na przykład IPN, również było w trudnej sytuacji lokalowej, ale my staraliśmy się sami znaleźć budynek. Pan dyrektor Szmigiero, na polecenie pani dyrektor Muskały, wyszukał nam ten obiekt. Chcieliśmy, żeby nie był on od osoby prywatnej, więc cieszę się, że ten problem mamy rozwiązany. Minister skarbu i minister finansów z nami bardzo dobrze współpracują. Dziękuję też panu ministrowi Cichoniowi. Jeżeli byśmy to załatwili, to jeszcze w tym roku mogłabym przystosować parter, gdyż tam odbywają się nasze główne konferencje z organizacjami pozarządowymi i z osobami niepełnosprawnymi, którzy powinni mieć dostęp do tego budynku. Ale też bez żadnych fanaberii, tyle żeby dach tymczasowo naprawić, żeby dostęp dla osób niepełnosprawnych zrobić. Gdyby były jakieś problemy prawne przy przejęciu tego budynku, to pozwolę sobie zwrócić się do pani przewodniczącej i do Wysokiej Komisji. To jest dla nas istotne, bo ten budynek jest niedaleko od głównego budynku, a kwestia akt jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Zmorą dla każdej instytucji jest wprowadzanie elektronicznego zarządzania dokumentacją. Chciałam z dumą powiedzieć, że dzięki ciężkiej pracy zespołu, i tu dziękuję moim współpracownikom, proszę panów dyrektorów o przekazanie tego, zakończyliśmy w części skargowej wdrażanie w terminie, z sukcesem, system działa. Jak państwo wiecie, to jest ogromne wyzwanie, ale udało się nam również dzięki temu, że wzięliśmy system Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego, a nie kupiliśmy na rynku, więc zwróciliśmy 300 tysięcy złotych do Skarbu Państwa. To wymagało ogromnej pracy ludzi i to będę próbowała w nagrodach uwzględnić, bo zwłaszcza informatycy, jak państwo wiecie, zarabiają dużo na rynku, a ja nie jestem tu konkurencyjna. To się udało.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mam problem prawny, wymagało to też remontu archiwum, które było w strasznym stanie, tu też już dochodzi do normy, przed którym stoimy, tu jest pewien konflikt z GIODO, który staramy się rozwiązać, co też będę państwu sygnalizować. Otóż część naszych interesantów wraca do nas wielokrotnie i musimy przechowywać akta. To są dane osobowe w skoncentrowanej formie. Część przepisów archiwalnych nie jest dostosowana do specyfiki mojego urzędu. Ja oczywiście mogę ucieszyć archiwa państwowe i przekazać im 70 tysięcy akt, bo 70 tysięcy spraw, to jest 70 tysięcy akt, po czym zaraz je odbierać przynajmniej w jednej trzeciej, bo na przykład sprawa wróciła z drugiej instancji albo okaże się, że jednak ktoś chce jeszcze raz złożyć skargę. Według mnie to byłoby naruszenie gospodarności, gdybym ja przewoziła te akta w olbrzymich ilościach, co w ogóle nijak się ma do mojego budżetu, niszczyć nie mogę, bo to są często oryginały dokumentów i ta sprawa wraca, a w przypadku kasacji, państwo wiecie, ile to trwa. Ja nie mogę sobie po prostu z tymi aktami poradzić po pięciu latach. Szukamy rozwiązania. Ja tylko sygnalizuję, gdyby do tego były jakieś uwagi. Zwracamy się do ekspertów, do GIODO, do ABW, do wszystkich możliwych organów, próbujemy wspólnie ten problem rozwiązać. Mówię o tym zupełnie otwarcie, że po prostu nie uwzględniono, że jest taka instytucja jak moja. Jeżeli spróbuję ściśle zrealizować przepisy jednej ustawy, to naruszę przepisy drugiej. Jeszcze tego nie rozwiązałam i jeżeli ktoś z państwa pasjonuje się kwestią dokumentacji elektronicznej i zechciałby nam w tym pomóc, to ja będę bardzo wdzięczna za współpracę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Właściwie co do instytucji, jeżeli państwo dyrektorzy nie zwrócą mi uwagi, że powinnam jeszcze coś powiedzieć na temat samego funkcjonowania instytucji, to bym zakończyła jedną sprawą. W zeszłym roku poprosiłam o jakąkolwiek podwyżkę dla moich pracowników, bo ja ich tracę. Urząd będzie się niedługo składać głównie z aplikantów i z ideowych ludzi w mocno starszym wieku, ponieważ ci, którzy kończą aplikację, mogą otrzymać pracę nie tyle na rynku, ja nie chcę konkurować z kancelariami, ja mówię o sektorze publicznym, o prokuratorii, NIK-u i innych organach państwowych. Ja powinnam mieć tak dobrych ludzi, którzy sprostaliby zadaniom związanym z obroną praw człowieka. Pan rzecznik Czerniawski przyszedł po otwarciu konferencji ITAKI o osobach zaginionych. Dziękuję za zastąpienie mnie, prosiłam, żeby do nas dołączył. Bardzo dziękuje. Konferencja była bardzo ważna, i od dawna planowana, o handlu ludźmi i o osobach zaginionych. Na życzenie Komisji możemy więcej na ten temat powiedzieć. Mój problem jest taki. Jeżeli poproszę znowu w tym roku o podwyższenie wynagrodzeń, choćby minimalnie, żeby ludzie widzieli jakąś perspektywę, to ryzykuję, że skończy się tak jak w zeszłym roku, kiedy nie tylko nie otrzymałam podwyższenia wynagrodzeń, ale odebrano mi jeszcze 10 etatów. Jeżeli nie poproszę, będę dalej tracić ludzi i nie będę mogła właściwie wykonywać swoich konstytucyjnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o relacje z Komisją, za które jestem bardzo wdzięczna, to chciałabym tylko zaproponować rozważenie powtórzenia szkoleń dla pracowników biur poselskich. To są nasi bardzo dobrzy współpracownicy. Na początku kadencji było takie szkolenie dla pracowników biur. Państwo dyrektorzy są gotowi je przeprowadzić. Dla pracownika to jest duże ułatwienie, bo on widzi osoby, którym może przekazać jakąś sprawę. Ja chcę tylko powiedzieć, że my jesteśmy na to otwarci. Jeżeli to byłaby inicjatywa Komisji, oczywiście bez względu na przynależność polityczną, partyjną, frakcyjną, wszystkich zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest jeszcze jedna nowa inicjatywa, za którą jestem bardzo wdzięczna moim współpracownikom, to jest tak zwany dzień infolinii. Są różne infolinie udzielające pomocy prawnej obywatelom w sytuacji braku bezpłatnej pomocy prawnej. Spróbowaliśmy ich zaprosić do siebie, żeby się poznali, żeby ludzie, którzy udzielają pomocy prawnej w Fundacji Dzieci Niczyje poznali tę osobę, która u nas pracuje, która u nas siedzi przy telefonie, żeby stworzyć sieć, taki network ludzi, którzy pracują w bardzo trudnych warunkach, żeby mogli w trochę mniej sformalizowanych warunkach taką pracę sobie ułatwiać. Jeżeli Wysoka Komisja dostrzegłaby jakąś infolinię, której nie objęliśmy zaproszeniem, to ja bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli wolno, to w tym miejscu bym zakończyła część dotyczącą urzędu, chyba że obecni ze mną współpracownicy chcieliby coś jeszcze dodać.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestie, które chcę przedstawić Wysokiej Komisji, a które zamierzam przedstawić na plenarnym posiedzeniu Sejmu jako główne problemy, to przypominam, że w związku z 25-leciem urzędu przygotowałam 10-punktowy ranking spraw, w których jest najtrudniejsza sytuacja, ale też pięć punktów, w których osiągnęliśmy postęp. I to chciałabym robić co roku. Jestem bardzo wdzięczna Senatowi, bo wielokrotnie kołatałam o zmianę ustawy o kompensacie, czyli ochronę ofiar przestępstw, nie mogłam się przez lata doprosić w resortach, wreszcie Senat wziął to w swoje ręce i pracuje nad projektem ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie. Przypominam, skandaliczna, martwa ustawa, bo 30 osób rocznie otrzymuje pomoc, a powinno 12 tysięcy, ustawa, która sprawia, że biedna ofiara jest jeszcze przesłuchiwana przez prokuratora, że za roztrzaskaną czaszkę i za niemożność później funkcjonowania dostaje pomocy 129 zł, że w niektórych przypadkach dochodzi do skonfrontowania ze sprawcą, żeby się mógł lepiej przyjrzeć ofierze i wiele innych. Nie ma drugiej tak złej ustawy w naszym kraju. Jest na szczycie rankingu. Ja przedstawiałam to Wysokiej Komisji, prosiłam rok po roku. Nie doczekałam się projektu komisyjnego ze strony Sejmu, mówię to z lekkim wyrzutem, ale cieszę się, że się doczekałam ze strony Senatu. Dlatego chciałabym prosić Komisję o wsparcie tych działań, żebyśmy tę skandaliczną ustawę znieśli, bo na razie są w Polsce wielkie konferencje międzynarodowe w pięknych okolicznościach przyrody, natomiast ludzie zostają bez pomocy i to jest wspólna odpowiedzialność parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Będę mówiła o billingach i dostępie do danych wrażliwych. Przypominam o naszym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Brak reprywatyzacji zaczyna być również problemem nie tylko w zakresie krzywdy byłych właścicieli, bo jedni dostają 100%, a drudzy nic. Dostają ci, którzy mają środki na kosztowne procesy, bo to wszystko idzie przez wymiar sprawiedliwości. W dodatku pojawiają się pośrednicy, którzy skupują roszczenia za niskie ceny, które potem bardzo szybko i sprawnie odzyskują. Cieszę się, że zostaje przywrócona, i tu również jest moje podziękowanie dla Senatu, tak zwana przemoc pośrednia. Przypominam, że nawet jak się fekalia lały po ścianach, to i tak prokuratura w Poznaniu nam mówiła, że nic się takiego nie dzieje, ponieważ nie stosuje się przemocy wobec tego człowieka. To, że się mu odłączyło prąd, wodę i że się mu zalewa mieszkanie fekaliami, to nie jest żadne naruszenie praw człowieka. Zniesienie kiedyś odpowiedniego artykułu w Kodeksie karnym o przemocy pośredniej było wielkim błędem, który został przez różne mafie wykorzystany, który jak najszybciej musi być przywrócony i dlatego też bardzo proszę o wspieranie Senatu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że mamy pewien przełom. Po pierwsze, odbyło się wspólne posiedzenie Prezydium Senatu z nami, o co od dawna proszę Sejm, o spotkanie z panią marszałek, która nie znajduje czasu. A po drugie, Senat naprawdę te najbardziej bolesne sprawy dla obywateli podjął. I tu miała kluczowe znaczenie senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I dlatego z wielka ufnością, ponieważ ta Komisja też taką rolę odgrywa, zwracam się, gdybyście państwo kilka tych najboleśniejszych problemów jako komisja sejmowa przyjęli, to macie przecież jeszcze silniejszą pozycję i jeszcze większe możliwości załatwienia kilku rzeczy, które ja starannie odcedzam, które nie są kontrowersją polityczną, tylko są po prostu krzyczącą niesprawiedliwością i łamaniem podstawowych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Proszę też zwrócić uwagę jaka nierówność i dyskryminacja dokonuje się wobec różnych miast. W najbardziej rozpaczliwej sytuacji jest Warszawa, wobec tego Sejm przyznał pewną sumę na załatanie tej dziury w odszkodowaniach, a inne miasta mogą podnieść zarzut nierównego traktowania. One też mają ogromne roszczenia. One też się z tym borykają. Podstawa prawna, na której parlament jednemu miastu daje, a drugiemu nie daje, jest delikatna. Przypominam, że była ustawa reprywatyzacyjna, która została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego w ostatniej chwili. Spadają na nas straszne konsekwencje międzynarodowe, wewnętrzne, jest krzywda ludzi usuwanych z tych kamienic, nie ma zabezpieczenia prawnego. Sądy robią, co mogą, ale my nie jesteśmy krajem prawa sędziowskiego. Muszą być luki, a w te luki fantastycznie wchodzą odpowiednie podmioty. Ja, Wysoka Komisjo, nie bardzo rozumiem, co stoi za tą niemożnością. Nie komplikacje międzynarodowe. To jest trudne, ale w tamtej ustawie było rozwiązane. 20% odszkodowania, to było tyle, na ile nasz Skarb Państwa było stać, a w tej chwili zaczynam się zastanawiać, czy państwo analizowali proces lobbingu w tym zakresie. Czy taki lobbing ma miejsce, czy to jest lobbing bezpośredni czy pośredni? Czy były takie działania podejmowane wobec Komisji? Ja będę wdzięczna za taką informację, bo ja jestem o to pytana na forum międzynarodowym. Kto właściwie to blokuje?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Kolejna kwestia to niekonstytucyjne ograniczenie w zakresie korzystania z prawa do obrony. Chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny na naszą korzyść rozstrzygnął wniosek dotyczący niemożności wglądu w akta osoby w trakcie postępowania o wykroczenie i kwestii ograniczenia prawa do obrony. Skutki tego stanu były między innymi takie, że na przykład znany pan dyrektor Olkowicz, który się ujął za więźniem i zapłacił za niego grzywnę, po to żeby osoba niepełnosprawna intelektualnie nie przebywała nawet krótko w celi, gdzie mogłaby podlegać niewłaściwemu traktowaniu i zupełnemu zwichnięciu psychiki. Gdyby on popełnił przestępstwo, to sąd mógłby uznać, że jest znikoma szkodliwość społeczna. W wykroczeniu nie mógł tego uznać. I to samo było z wglądem do akt. Lepsza była sytuacja winnego popełnienia ciężkiego przestępstwa. Można powiedzieć, że on co prawda był bardziej zagrożony karą, ale człowiek, który popełnił wykroczenie, można powiedzieć, tym bardziej ma prawo do wglądu do akt, do skorzystania z pomocy adwokata, do wszystkich podstawowych działań. I przez 25 lat naszej wolności przeoczyliśmy, że jeszcze takie skamieliny poprzedniego systemu postępowań o wykroczenia istnieją. Tu chcę się pokłonić szczególnie przed panem dyrektorem Łukaszukiem, bo jego Zespół Prawa Karnego nad tym pracował i pani dyrektor Kolendowska-Matejczuk występowała przed Trybunałem z takim dużym sukcesem. Nasze prawo troszkę się poprawiło. Oczywiście jeszcze państwo będziecie musieli to wprowadzić w życie, ale myślę, że to już będzie formalność.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">O zasiłkach pielęgnacyjnych dla osób niepełnosprawnych nie muszę wspominać. Wygrana przez nas sprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym z jednej strony nas ucieszyła, a z drugiej strony wtrąciła nas w pewną niezwykłą sytuację. Ponieważ byliśmy bardzo dumni z tego, że udało się wygrać, wpadliśmy w przewlekłość wcielenia w życie tego wyroku Trybunału, nie my, tylko parlament, a z drugiej strony protesty spowodowały, że te osoby, które poszły drogą prawa, nie okupowały Sejmu, tylko poszły do Rzecznika, Rzecznik do Trybunału, najpierw był we wszystkich sądach, był w parlamencie, zyskali dużo mniej niż ci, którzy protestowali, i mają teraz do mnie jakby żal, że zyskaliśmy tak mało, a ja mogłam tylko tyle odzyskać, ile wynikało z przepisów prawa. Wskazywanie przez parlament pewnym grupom społecznym, że droga legalna, cierpliwa, trudna jednak jest mniej efektywna niż droga gwałtownego protestu w gmachu Sejmu, stanowi ważną lekcję na przyszłość. A powinno być odwrotnie. Powinno być tak, że ten obywatel, który z zaufaniem zwraca się do nas, któremu my przyznajemy rację, którego sprawę wygrywamy, powinien w rezultacie znaleźć się nawet w lepszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ponieważ z konwencjami mamy duże kłopoty, pozwoliłam sobie przedłożyć premierowi pewną mapę konwencji. Chcę powiedzieć, że w przeciwieństwie do pani marszałek pan prezydent, pan premier, główni ministrowie spotykają się z Rzecznikiem regularnie i jestem za to wdzięczna i przedkładam Komisji, że tu nie mam kłopotów w kontakcie. Wyjątkiem jest minister zdrowia, z którym relacje są wyjątkowo trudne. Pod tym względem w mapie konwencji znajdujemy pewne białe plamy, które nie są dla mnie jasne. Te, które dotyczą handlu ludźmi, które dotyczą pracowników na emigracji, bo to przecież my mamy interes w tym, żeby prawa naszych migrujących pracowników były dobrze uregulowane. Czekam teraz na reakcję resortów, pan premier je zobowiązał do dokonania tego przeglądu, myślę, że dla Komisji to też byłoby interesujące.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o inne elementy, to już bardzo skrótowo. Wybiorę może po jednym problemie, czy też jak pani przewodnicząca zechce, bo mogę teraz wybrać po jednym problemie ze spraw skargowych albo mogę to uczynić po wstępnej rundzie pytań ze strony pań i panów posłów, bo może niektóre z tych spraw będą się powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję pani profesor za tę część informacji. Myślę, że ta druga propozycja żebyśmy teraz może oddali głos państwu posłom, bo być może będą pytania i wtedy odpowiedź pani minister czy pani współpracowników będzie szansą i możliwością do przedstawienia informacji na temat tych problemów, które interesują członków Komisji. W takim razie chciałabym zapytać, kto z państwa posłów ma jakieś uwagi czy pytania do pani rzecznik w tej części posiedzenia Komisji. Bardzo proszę o zgłaszanie się. Pani poseł Anna Grodzka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Przyznam, że w tym roku, tak jak w poprzednich latach, sprawozdanie robi na mnie ogromne wrażenie. Jest to wrażenie, że instytucja Rzecznika w Polsce uzyskała wymiar bardzo poważny. Szkoda, że za tym merytorycznym wymiarem nie idą adekwatne do zadań i adekwatne do realnie wykonywanej pracy środki finansowe. Chcę też powiedzieć, że z powodu przeglądu, który pani minister zrobiła, dotyczącego problemów związanych z lukami w prawie, tych związanych z nieruchomościami czy innych wymienionych przez panią, jako przedstawicielka parlamentu czuję wstyd. Chcę zaproponować, żebyśmy jako Komisja, wysłuchawszy sprawozdania pani rzecznik, konsultowałam to z koleżankami, wnieśli dezyderat do parlamentu dotyczący zwiększenia środków finansowych, których brak jest tutaj bolesny, bo uniemożliwia racjonalne działanie. Składam propozycję, żebyśmy taki dezyderat złożyli jako Komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów? Pani poseł Elżbieta Achinger. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełElżbietaAchinger">Ja też jestem pełna podziwu kolejny raz dla bardzo rzetelnego przekazania tych informacji, bardzo trudnych, niestety, dotyczących nieprawidłowości, z którymi zwracają się do Rzecznika Praw Obywatelskich nasi mieszkańcy i obywatele. Ja chciałam zapytać panią rzecznik o bezpłatna pomoc prawną. Muszę powiedzieć, że w momencie kiedy zostałam posłem, zetknęłam się z tymi zagadnieniami, bo przecież większość tych spraw, z którymi przychodzą do nas nasi mieszkańcy, w 90% dotyczy spraw prawnych. Ponieważ z wykształcenia jestem prawnikiem, to na ile mogłam, starałam się te sprawy na jakimś etapie załatwiać albo kierować do odpowiednich czynników. Z przyjemnością dowiedziałam się, że było szkolenie dla pracowników biur poselskich. Ja nie skorzystałam z tego szkolenia, bo pół roku później zaczęłam niż wszyscy koledzy, więc mam nadzieję, że uda nam się ponownie zrobić to szkolenie, bo kadry nam się w pewnym zakresie pozmieniały, więc dobrze by to było zrobić. Mam jeszcze taką myśl, bo powiem szczerze, że przy moim biurze mam grupę wolontariuszy, na ogół to są ludzie, którzy ukończyli prawo, są w okresie przed aplikacją albo już na aplikacji i oni tej pierwszej pomocy prawnej, która jest niezbędna na etapie wstępnym, udzielają. Tak się zastanawiam, czy my nie moglibyśmy w każdym biurze poselskim mieć takiej osoby, która przeszkolona odpowiednio, z wykształceniem prawniczym, mogłaby spełniać te podstawowe warunki. Jest 460 posłów, to jest 460 miejsc, do których i tak trafiają te osoby, bo trafiają. Na ogół my próbujemy przygotować nasze biura do takiego właśnie działania czy współdziałania, ale może lepiej by było, gdyby to usankcjonować, tak żeby to było normą, że biuro poselskie kojarzy się nie tylko z załatwianiem spraw obywatelskich, spraw z zakresu samorządu, co jest zrozumiałe, ale też między innymi ze sprawami prawnymi. Ja bym tu była wnioskodawcą, żeby z naszej Komisji wyszła jakaś wskazówka do zmian w tym zakresie, żeby nasze biura poselskie mogły być oficjalnie doposażone w taki właśnie element pomocy prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję za ten głos, ale myślę, że to tradycyjny problem, mniej więcej taki z jakim się spotyka pani rzecznik, mianowicie braku środków. Rozumiem, że musielibyśmy pójść w kierunku zwiększenia obsady naszych biur, to znaczy, że potrzeba środków. Mamy problem żeby zwiększyć te 12 tysięcy, które dzisiaj mamy, a które są daleko niewystarczające. Ja prowadzę biuro prawne u siebie i większość z nas prowadzi i trochę uzupełniamy system bezpłatnej pomocy, łatamy go, można powiedzieć, i to jest taka prowizoryczna działalność. Trochę pani rzecznik, trochę organizacje pozarządowe, trochę biura poselskie, bo rzeczywiście większość moich koleżanek i kolegów ze wszystkich ugrupowań prowadzi biura z komponentem porad prawnych, aczkolwiek wczoraj w orędziu pan prezydent również mówił o tym i myślę, że już dojrzewamy do tego, żeby ten projekt jednak przyjąć. Mnie bliższy jest ten model grantowy, który jest bardziej mobilny i można łatwiej i szybciej reagować tam, gdzie jest potrzeba interwencji, w obszarach trudnych. Można po prostu łatwiej sterować grantami niż administracją, to się wydaje bardziej mobilne. Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani rzecznik, chciałam na kilka spraw zwrócić uwagę. Oczywiście tak jak moje koleżanki i koledzy podkreślili, ogromne wrażenie robi słuchanie informacji, która zawsze jest bardzo szczegółowa i wnikliwie przedstawiona. Chciałabym powiedzieć, że oczywiście my, kiedy zapoznajemy się z tą oceną, to ona nas porusza, ale później czas biegnie szybko i myślę, że dobrze by było, żeby Komisja w planie pracy ciągle brała pod uwagę te sprawy, oczywiście nie wszystkie, bo to jest niemożliwe, które są tak ważne i które pani rzecznik przekazuje, bo w ten sposób realizowalibyśmy niektóre. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełZofiaCzernow">Druga sprawa. Oczywiście Senat szybciej reaguje, ale my też, chcę się pochwalić, zareagowaliśmy bardzo pozytywnie w podkomisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, na wniosek pani rzecznik, aby w projekcie ustawy prezydenta o postępowaniu przed sądami administracyjnymi uwzględnić sprawy zastępstwa procesowego przez osoby bliskie stronie, a mianowicie spokrewnione w stopniu drugim i trzecim. Komisja jeszcze nie przyjęła tego sprawozdania, bo zmiany są bardzo obszerne, ale ten wniosek został przyjęty i członkowie podkomisji mogą to potwierdzić, bo tym się zajmowaliśmy. Od razu zajęliśmy się tym wnioskiem, bo wiemy, że ta sprawa, po pierwsze, jest bardzo ważna, po drugie, można było i warto było i myślę, że to pozytywnie się zakończy. Jeszcze chciałabym podkreślić, bo myślę, że warto, że Komisja zajmowała się wizytami w zakładach karnych. Ja osobiście, ponieważ nie mogłam do Siedlec do zakładu karnego pojechać, sporządziłam według wzorów, które są dostępne, sprawozdanie z wizytacji w areszcie śledczym w Jeleniej Górze. Oczywiście myślę, że jeżeli przyjmiemy do naszego planu pracy niektóre kwestie, to będziemy mogli zrobić więcej i ta ściślejsza współpraca przyniosłaby znacznie lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełZofiaCzernow">I ostatnie pytanie. Czy w rankingu, tym, który prowadzi pani rzecznik, chociaż o drobny krok poprawiła się sytuacja, jeżeli chodzi o ocenę, prawa do dobrej legislacji? Jak to wygląda? To jest bardzo ważna sprawa dla nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuje bardzo. czy pani rzecznik teraz odpowie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Chciałam bardzo podziękować pani poseł. Rzeczywiście czasami ciężko pracując w naszym gronie, myślimy sobie, że może tylko nam się tak wydaje, że to są takie ważne rzeczy i że jednak zasięg działania polskiego Rzecznika jest duży, ale mamy pewne świadectwa z zewnątrz. Odbyła się wizyta rzecznika z Turcji, dopiero stworzonego urzędu, który wprost powiedział, że w budowie swego urzędu bierze za wzór polski model Rzecznika Praw Obywatelskich. Mamy coraz więcej wizyt, podczas których mówi się, ja wróciłam właśnie z Ukrainy, że te bardzo szerokie, nietypowe kompetencje polskiego Rzecznika są stawiane za wzór. Mamy wizyty studyjne do różnych miejsc i na przykład wizyta studyjna rzecznika z Chin nie była wizytą konfrontacyjną, tylko była rzeczywiście próbą rozpoznania, jak my sobie z tymi skargami radzimy, chociaż tu o kopiowaniu urzędu mowy nie było. Dzielimy się wszystkimi naszymi doświadczeniami i to jest jakaś nasza praca dla Polski. Nie mówię tylko o Partnerstwie Wschodnim, mówię o tym, że zostałam wybrana do światowego zarządu ombudsmanów i do europejskiego. I fakt, że możemy pokazywać osiągnięcia Polski w zakresie ochrony praw człowieka, nie kryjąc naszych błędów czy porażek, bo to zawsze robi dobre wrażenie. Na przykład teraz w rozmowach na Ukrainie na często rozpaczliwe pytania, co mamy robić, poradźcie nam, co mamy zrobić, żeby osiągnąć to co Polska, nasza odpowiedź może być tylko taka, że Ukraina ma swój los i swoją drogę. My możemy się tylko dzielić doświadczeniami, a w tych doświadczeniach jest mnóstwo porażek i błędów, które chętnie państwu teraz przedstawię. Bo to nie wychodzi arogancko, my wiemy, ile jeszcze trzeba zrobić, ale miejmy świadomość, że rzeczywiście uzyskujemy pozytywne, pełne szacunku oceny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że ja jestem umiarkowana w prośbie o środki. Mamy 13 osób wizytujących zakłady karne, domy pomocy społecznej i zakłady psychiatryczne. Według normy ONZ powinnam mieć 38 osób. Ja nie proszę co roku o 20, bo wiem, że od Sejmu nie dostanę. Prosiłam co roku o cztery etaty i w zeszłym roku pierwszy raz nie dostałam. Jeżeli ja dostaję co roku 4–5, to ja mogę ONZ mówić, że jeszcze nam brakuje, żebyśmy przekroczyli te 20. Teraz owszem, ja jestem dumna z tych wizytacji, one są zrobione zgodnie z procedurą, są ważne, odkrywamy różne rzeczy, doprowadzamy do zmiany dyrektora zakładu karnego, jesteśmy w dobrej współpracy ze Służbą Więzienną, ale kontrola jest raz na 15 lat, bo przy 13 osobach i 1800 miejscach pozbawienia wolności, szansa, że tam niezapowiedziany wpadnie Rzecznik i jeszcze zrobi rekontrolę, stąd tylko dwie rekontrole, jest nieduża, a ludzie naprawdę pracują, w Warszawie prawie nie siedzą, jeżdżą po całym kraju bez przerwy, ale to jest ścisła metodologia, szybciej się tego nie da zrobić. Ja znowu w tym roku poproszę przynajmniej o cztery etaty, chociaż to minimum, i tutaj bardzo proszę koalicję rządzącą, żebyśmy chociaż tego rytmu nie zmienili. Bardzo dziękuję też za dobre słowo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Chciałabym nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł Achinger, co się łączy też z wypowiedzią pana przewodniczącego. Chciałabym, troszkę też przez moje doświadczenie parlamentarne, postawić prowokacyjne pytanie, a może jest już czas, żebyśmy się w końcu zbuntowali? Bo proszę popatrzeć, skąd się wzięło świadczenie tradycyjne, zwyczajowe przez posłów bezpłatnej pomocy prawnej w biurze poselskim? To był rok 1991 i nie było nikogo, kto mógłby ludziom taką pomoc świadczyć. Wobec tego posłowie podjęli w biurach poselskich coś, do czego one nie są przeznaczone. Oczywiście od czasu do czasu to się powinno zdarzać, ale u nas bezpieczną siecią bezpłatnej pomocy prawnej oprócz Rzecznika jesteście państwo. Powiecie państwo, i tak jest te 12 tysięcy, ale co to oznacza? Wszyscy się martwią, że jest brak zaufania społecznego, że Polska w rankingach zaufania do parlamentu dołuje i rzeczywiście te procenty są już alarmujące. Ale jeżeli biuro posła, które miałoby wykonywać na całym świecie działalność polityczną łączności z wyborcami, pracuje z konieczności jako darmowa kancelaria adwokacka, w 90%, to nie znaczy, że ta druga praca znika. To znaczy, że państwa biura nie wykonują tej pracy, którą poseł brytyjski czy francuski ze swoimi ludźmi wykonuje – łączności z wyborcami, edukacji politycznej. Myśmy sobie kiedyś to dali, mówię myśmy, bo ja też byłam posłem i też udzielałam pomocy prawnej i to było 99% pracy mojego biura. To świetnie, że jest wolontariat, ale tak naprawdę my pokornie przed laty zgodziliśmy się, że tak musi być, a tak nigdzie nie jest. Przez to, że w Polsce nie ma bezpłatnego systemu pomocy prawnej, jesteście państwo moimi sojusznikami. Jak ja bym nie miała w 30% bezpłatnej pomocy prawnej, to ja bym miała przestrzeń na załatwianie skarg. A jak ja mam w jednym roku 22% skarg więcej, a jeszcze zredukowano mi pieniądze i pracowników, to zaczną się zaległości i stracę zaufanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W ten sposób chciałam się odnieść do wypowiedzi pani poseł Achinger, pana przewodniczącego i pani poseł Czernow, że jeżeliby Wysoka Komisja zechciała jakiś temat sobie wybrać tak jak Senat, to po pierwsze, jestem gotowa do współpracy z mniejszą grupą, może roboczą, zapraszam do nas albo my przyjdziemy, wszystko co państwo zechcecie. To Komisja wybiera z tych licznych tematów jeden. Ja dziękuję za to, co powiedziała pani poseł Czernow. Jeżeli są takie tematy, które Komisja wzięłaby w swoje ręce, to mamy sukces, ale ja czasami nie daję rady. Natomiast to, że wszyscy posłowie w Polsce udzielają pomocy prawnej, w różnych dyskusjach ja muszę to tłumaczyć. Jak mnie odwiedzają delegacje zagraniczne i to budzi zdziwienie, że u nas nie ma bezpłatnej pomocy prawnej, to ja mówię jest, bo wszyscy posłowie, to jest 460 biur, udzielają bezpłatnej pomocy prawnej. Gdzie indziej posłowie mają biura, a u nas mają ośrodki bezpłatnej pomocy prawnej i poseł jest afiliowany przy tym ośrodku bezpłatnej pomocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Tak to trochę wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Wywołuje to co prawda zdumienie u moich gości niemieckich czy francuskich, ale godzą się z tym, że są takie egzotyczne rozwiązania, jak właśnie u nas. My to łykamy od lat, a społeczeństwo słusznie ma pretensje, że 12 tysięcy posłowie dostają na prowadzenie bezpłatnej pomocy prawnej. Natomiast o jakiejś pracy politycznej nie ma mowy. I potem się dziwimy, że pewne skrajności czy pewne problemy z młodym pokoleniem występują, że nie możemy młodego pokolenia przekonać do zaangażowania partyjnego i politycznego. A kiedy to państwo macie robić? I kim? Przepraszam, może to jest prowokacja, mam nadzieję, że nie wyszłam poza status Rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie, wszystko jest w normie. Pani poseł Achinger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełElżbietaAchinger">Chciałam powiedzieć ad vocem, że świadomość wielkiej wagi edukacji prawnej jest bardzo ważna. Muszę powiedzieć, że mam doświadczenie, bo zawsze współpracowałam z młodzieżą, będąc radną sejmiku prowadziłam spotkania edukacyjne w tym zakresie. Pani profesor, my musimy to godzić. Ja wiem, że to jest 90%, ale w tych 10%, które zostają, to ja myślę, że większość z nas, szczególnie prawników, ma świadomość tego, że ta wiedza jest bardzo mała. W Małopolsce prowadzimy bardzo ciekawy program, który jest szkoleniem w zakresie podstawowej wiedzy dla szkół średnich, ponadgimnazjalnych, w tej chwili wchodzimy na poziom studencki, bo jest tyle współczesnych zagadnień prawa, o których młodzież nie ma wiedzy. Staramy się to robić niezależnie od tego, że udzielanie pomocy prawnej zajmuje dużo czasu. Ja jestem absolutnie przekonana w tej chwili, po wypowiedzi pani profesor, że to powinien być jeden z głównych elementów, które wyłuskamy z tego, co pani dzisiaj nam przekazała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Czy mogę dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ja chciałam w pełni potwierdzić, tylko o to chodzi, że gdybyście państwo nie musieli już być bezpłatnym biurem pomocy prawnej, to moglibyście się zająć edukacją prawną, a to jest zupełnie coś innego, jest edukacja obywatelska, to ja byłabym tylko niezwykle wdzięczna. Ale na co dzień nie może pani posłać swojego współpracownika prawnika do studentów, do szkół, tylko on musi siedzieć i załatwiać indywidualne skargi, tak naprawdę. I tu, i tu. Może inni posłowie byliby za tym, żeby po 25 latach czas to zmienić. Wtedy to była prowizorka. Ja bym nikogo za to nie ganiła, bo kogo mieliśmy porosić? Proszę pamiętać o tym, że ludzie nie mieli wtedy zaufania do policji, do prokuratury, do sądu. Nigdzie nie chcieli iść. Dlaczego ludzie szli? Bo mieli zaufanie do swoich posłów, bo to była pierwsza demokratyczna instytucja. Ale po 25 latach już może byłby czas ten system z głowy na nogi postawić. Chciałabym bardzo podziękować za troskę o prawo do dobrej legislacji pani poseł Czernow.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli widzimy gdzieś poprawę, to w dwóch miejscach. Poprawiła się wykonalność wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I to jest wielka sprawa. Po drugie, jest to sytuacja, w której ocena skutków regulacji poprawiła się w rządzie. Wreszcie zaczęto te OSR-y robić. Był minister Jasser, mieliśmy kilka roboczych spotkań i przynajmniej OSR zaczęły funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">To jest ocena skutków regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tak, to jest ocena skutków regulacji. Są to oceny prawne, natomiast ja bardzo chciałabym mieć OSR-y społeczne, z punktu widzenia tych najsłabszych, najbiedniejszych. Zobaczyć jakie to skutki wywoła na przykład dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Gdyby wtedy zrobiona byłaby porządnie ocena skutków regulacji, to w ogóle państwo byście nie dopuścili do tej regulacji, bo wtedy by wyszło, że ta osoba zostanie oddana do domu opieki i będzie to kosztowało wielokrotnie więcej niż 500 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Chcę zgłosić pewien problem. Stwierdzam, że poprawiło się troszeczkę z zaległością w wydawaniu rozporządzeń. Tu też znowu muszę Senat pochwalić, bo na moją prośbę Senat zaczął zapraszać tych ministrów, którzy zalegają z wydawaniem rozporządzeń. Okazało się, że samo zaproszenie i konieczność tłumaczenia się sprawiło, że ze 120 zrobiło się 100 zaległych rozporządzeń, między zaproszeniem a terminem posiedzenia. Stąd moja prośba do Wysokiej Komisji, gdybyście też państwo zechcieli zaprosić ministrów, którzy lekceważą sobie wolę Sejmu i nie wydają rozporządzeń przez 3 lata, 5 lat, 10 lat, ich resort sobie kpi z parlamentu, bo parlament uchwalił prawo, a ono nie wchodzi w życie, bo to zależy od urzędnika w ministerstwie, a nie od państwa. Skoro samo zaproszenie wywarło tak czarodziejski skutek, w przeciwieństwie do moich wystąpień generalnych, których było bardzo dużo, samych o podjęcie inicjatywy prawodawczej było 143, a prawie 300 innych wystąpień generalnych, to okazuje się, że państwo wywieracie przerażający wpływ na niektórych urzędników resortowych i konieczność wytłumaczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Miło słyszeć, że jeszcze coś możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">A gdyby jeszcze trzeba było kogoś, kto podsuwałby, komu można by takie pytanie zadać, to myślę, że moi współpracownicy zechcieliby w roli obserwatora na takie posiedzenie przybyć. Gdyby udało się zwalczyć zarazę opóźnień w wydawaniu rozporządzeń, to byłoby świetnie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest jeszcze jedna rzecz. Proszę popatrzeć. Poprawiło się ocenianie skutków regulacji w administracji rządowej. Jak obchodzą, jak sądzę, lobbyści ten wymóg? Składając projekty poselskie. Faktem jest, że projekty poselskie nie mają oceny skutków regulacji, nie mają OSR-ów. BAS robi bardzo porządną analizę prawną, ale oceny skutków regulacji nie może zrobić przy poselskim projekcie. Może to sprawić, że mamy pewną lukę w systemie prawnym, z powodu której różne rzeczy można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest jeszcze ostatnia rzecz, o rozważenie której chciałabym prosić Komisję, bo to wykracza poza moje kompetencje, ale mnie to fascynuje. Mamy ustawę o lobbingu, która jest kompletnie martwa. Mamy 30 czy 40 podmiotów zarejestrowanych. W Brukseli 20 tysięcy, ale tam jak ktoś się spróbuje nie zarejestrować, to ponosi straszne konsekwencje. Gdzie są nasi lobbyści? Jak się okazało z badań, to większość ludzi wierzy, że lobbing to jest to samo co mobbing, i to są często również radni, więc to oznacza, że sam problem nie jest ludziom znany. Niepotrzebnie lobbing jest kojarzony tylko z działalnością nielegalną, z czymś strasznym. Legalny lobbing jest czymś pozytywnym. Ale gdzie zniknęli nasi lobbyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie zniknęli, ciągle są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">To dlaczego Wysoka Komisja dopuszcza, żeby ta ustawa była prawem martwym. Tam są ścisłe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie nasza Komisja się tym zajmuje.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ja mówię z punktu widzenia praw człowieka i od razu powiedziałam, że wykracza to poza moje kompetencje. Moim interesem jest to, żeby prawo odpowiadało prawom człowieka. Jeżeli różne potężne podmioty, potężne korporacje wywierają duży wpływ na parlament, ale się nigdzie nie rejestrują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Są partnerami społecznymi, przychodzą jako partnerzy społeczni, najczęściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Właśnie stąd ja przedkładam problem, czy to są partnerzy, czy to są lobbyści? Pani poseł Czernow pytała mnie, gdzie ja widzę jeszcze taki problem w jakości prawa, co może wpłynąć na zły poziom legislacji, to powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przyjmujemy oczywiście. Czy pani profesor już skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tak, odpowiedzi na tę turę pytań. Oczywiście później mogę odpowiadać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zgłaszała się pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś i potem pani poseł Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Muszę przyłączyć się do tych słów szacunku i uznania dla tego, co robi cały pani urząd, a myślę, że pani kreacja jest zasadnicza w tym wszystkim. Tak że chylę czoła. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mnie krótko trzymają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Ja myślę, że wszyscy na tej sali mają pełną tego świadomość. Wrócę do bezpłatnych porad prawnych. Mam takie wrażenie, że odbywa się to w większości biur poselskich. Oczywiście w moim biurze też ma to miejsce i cieszy się większym wzięciem niż wizyta u posła. Myślę, że gdy przestanę być posłem, to mieszkańcy będą bardziej tęsknić za bezpłatnymi poradami prawnymi niż za mną. Dla mnie nie jest to problem finansowy, bo udało się jakoś od pierwszego dnia funkcjonowania biura te porady prawne uruchomić. Udało się tak ustalić plan budżetu, że to się mieści, więc nie domagam się dodatkowych pieniędzy. Istotne jest dla mnie to, że zwłaszcza my, parlamentarzyści, działamy w granicach prawa. Problemem dla mnie jest to, że prawnie świadczenie tych usług jest niedopuszczalne, wobec czego my stajemy na rzęsach i udajemy co innego, świadcząc bezpłatne usługi prawne. Jeżeli udałoby się nam rozwiązać ten problem, żeby jakby usankcjonować ten stan faktyczny, który istnieje od lat w większości biur poselskich, to ja osobiście wyrażać będę wielką wdzięczność, że to udało się zrobić. Zwłaszcza że nie czuję się jakaś wyjątkowa, bo jak rozmawiam z kolegami, to wszyscy to czynią. Jak się zdarza wizyta z Kancelarii Sejmu, to po prostu ustalamy, jak ma brzmieć umowa z prawnikiem i ona jest inna niż rzeczywistość. I to mi dokucza. Przyznam, że to jest oparte na zasadzie równych mechanizmów, konkurencyjności na rynku, natomiast porady prawne nie są świadczone podmiotom gospodarczym, one są świadczone w sprawach prywatnych tym obywatelom, których nie stać na profesjonalną usługę prawną.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Co do tych dwóch propozycji, które pani minister przedłożyła, czy zadanie zlecone samorządom czy granty, to ja się opowiadam, podobnie jak pan przewodniczący, jednak za tym konkursowym rozdzielaniem grantów, ponieważ, jak wynikało ze sprawozdania, tych skarg w przedmiocie prawa administracyjnego jest wiele, więc wydaje mi się, że gdyby bezpłatne porady prawne lokować przy samorządach terytorialnych, to moglibyśmy stracić możliwość działania, które jest jakby pod kontrolą samorządu. W tej sytuacji moglibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Samorząd często jest podmiotem tych skarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Dlatego myślę, że wyprowadzenie poza samorząd daje większą szansę obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Co do tego, o czym już pani poseł Grodzka wspominała, to myślę, że jeżeli dzisiaj zdecydujemy się na to, żeby sformułować taki dezyderat, to już to będzie jakiś efekt pozytywny. Myślę, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby przeciwdziałać odpływowi najlepszych wysoko wyspecjalizowanych fachowców, którzy w innych zawodach uzyskują większe wynagrodzenie. Zakładam, że część albo większa część pani pracowników to są pasjonaci, ale życie jest brutalne i samą pasją się żyć i utrzymać rodziny nie daje. Składam w związku z tym wniosek, żebyśmy się dzisiaj opowiedzieli, że przygotowujemy taki dezyderat w sprawie odpowiednich środków na wynagrodzenia pracowników zatrudnionych w pani instytucji, zwłaszcza że wszelkie oceny, i to od lat, są bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Trudno się nie zgodzić z konstatacją pani poseł Czernow, że my łapiemy się za głowy raz w roku, kiedy słuchamy pani sprawozdania. W czasie tego posiedzenia mamy pięć spotkań Komisji, załatwiamy bieżące sprawy i pamięć o tych sprawozdaniach coraz bardziej łagodnieje. Mam więc taką propozycję, prośbę wręcz do pani minister, żeby o tych sprawach, które pani uważa za bardzo bolesne, co dzisiaj wybrzmiało, na bieżąco informować Komisję, niekoniecznie z okazji tego sprawozdania, ponieważ my możemy w trakcie roku reagować na pewne rzeczy. Oczywiście wszystkich spraw naraz nie jesteśmy w stanie załatwić, ale jeżeli w przyszłym roku pani minister będzie chwaliła Sejm za współpracę, a nie Senat, to myślę, że informowanie nas na bieżąco o problemach do rozwiązania daje szansę na udzielenie takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Jeszcze tylko jedno zdanie. Wprawdzie pewnie powinnam o tym mówić przy punkcie na temat Krajowego Mechanizmu Prewencji, ale w związku z tym, że ten temat został tu już poruszony, czyli nadzoru nad zakładami karnymi, to pozwolę sobie, żeby potem już nie zabierać głosu, zaproponować, złożyć wniosek, żebyśmy poświęcili jedno posiedzenie, ja już panią przewodniczącą o to prosiłam, choćby tylko po to, żeby omówić te sprawozdania z wizytacji zakładów karnych, które do prezydium Komisji już wpłynęły. Ja na przykład odwiedziłam trzy zakłady karne i w tydzień po ostatnim posiedzeniu Komisji ze wskazania pani rzecznik byłam w Turawie. Jeżeli nie będziemy rozmawiać o wszystkich, to przynajmniej omówimy pewne problemy, bo one się powielają, one są uniwersalne dla wszystkich zakładów. One wynikają przynajmniej z moich wizyt. Byłam w Strzelcach w obydwu zakładach. To są duże zakłady, w sumie około 1500 osadzonych tam przebywa. Wnioski wynikające z tych wizytacji mają charakter wniosków de lege ferenda. Nie musimy czekać znowu na kolejne sprawozdanie, możemy pewne sprawy omówić już wyprzedzająco. Ja wiem, że to jest nie ten temat, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Będziemy musieli też za chwilkę przechodzić do tego tematu. Chciałbym tylko usprawiedliwić panią poseł Czernow, która musiała wyjść, bo musiała uczestniczyć w głosowaniu na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, ale już wraca, także to nie jest tak, że zadała pytanie i wyszła. Niestety tą niezwykle interesującą rozmowę będziemy musieli przyśpieszać, bo o godz. 13.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji i będziemy musieli opuścić tę salę. Niestety taka jest rzeczywistość sejmowa, tak że przepraszam bardzo. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ja tylko króciutko chciałabym zabrać głos i dołączyć się do tych opinii, które były wyrażane na posiedzeniu Komisji w stosunku do pani minister i wszystkich osób pracujących w urzędzie. Można tylko pomarzyć o tym, żeby wszystkie urzędy publiczne działały propaństwowo, z takim zaangażowaniem i za to chciałam bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Na marginesie chciałam też wrzucić taką drobną rzecz. Otóż ja mówiłam pani minister, jakiego zaszczytu dostąpiła moja córka, ponieważ została ambasadorem Rzecznika Praw Obywatelskich, co jest wielkim wyróżnieniem dla młodej osoby. Natomiast mówię o tym, bo chciałam zapytać, czy potencjał tych młodych ludzi został należycie wykorzystany? Podpytywałam o to moją córkę i odnoszę wrażenie, że chyba nie do końca. To pięknie brzmi, bardzo godnie, jest to wielki zaszczyt, ale właściwie nie ma pomysłu, jak wdrożyć w praktyce, żeby tych studentów, bo to akurat ich to dotyczy, wykorzystać. Córka pracuje w klinice prawa, ale to już nie jest państwa domena. Natomiast tych innych ścieżek nie ma, więc myślę, że to jest tutaj chyba coś do poprawienia. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałam jeszcze zapytać o jedną rzecz. My mamy problem z konwencją Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy. Przesuwamy to ciągle w czasie. Rząd nam ciągle coś obiecuje i tak się dzieje już od dłuższego czasu. Wiem, że pani minister też coś w tym zakresie robiła. Zresztą pani minister Kozłowska-Rajewicz była oddana tej sprawie, ale odchodzi, a z naszego punktu widzenia to jest problem. W każdym razie proszę powiedzieć, czy państwa urząd ma jakieś realne szanse wpłynięcia na to, żeby do tej ratyfikacji naprawdę doszło. Ponieważ my dużo na ten temat mówimy, ale nic się nie dzieje i w zasadzie każdy z nas, pojedynczy poseł nie ma takiej możliwości, bo w tej kwestii rząd ma kluczowe znaczenie i być może ze względu na szacunek, jakim pani minister jest obdarzana, ma pani większe szanse, żeby coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jest jeszcze jedna kwestia z innego podwórka. Chciałabym znać zdanie pani minister w tej kwestii, bo ja się bardzo często z tym spotykam jako posłanka, zresztą często ten problem stawał na posiedzeniu Komisji, a mianowicie chodzi o sytuację ojców w rodzinach, wykonywanie władzy rodzicielskiej i badania związane z ustaleniem ojcostwa. Ci ojcowie mają bardzo dużo zastrzeżeń i pretensji. Sama osobiście się z tym bardzo często spotykam. Czy podejmujecie państwo jakieś działania w tej dziedzinie, które mogłyby te kwestie wreszcie porządnie uregulować? To są skargi na to, że matka w rodzinie jest inaczej traktowana niż ojciec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przez sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Najczęściej przez sądy, ale też być może potrzebna tu jest korekta przepisów w tym zakresie. Jak chcemy, żeby ojcowie brali odpowiedzialność za rodzinę po połowie z matką, to też musimy im w tym pomóc, żeby mieli takie możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie? Bardzo proszę, pani poseł Anna Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Ja także chciałam się zapytać o konwencję dotyczącą przeciwdziałaniu przemocy, czy jest możliwość oddziaływania pani autorytetem na ratyfikację tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Druga rzecz dotyczy pani sprawozdania. Zwróciłam uwagę, że w ubiegłym roku pani wystąpienie na sali sejmowej i to dzisiejsze budzi rzeczywiście uznanie, a luki w prawie, które pani pokazuje, są niezmiernie ważne, ale potem kluby tego nie podejmują. Komisja bardzo rzadko podejmuje inicjatywy legislacyjne i to jest jakby poza schematem. Natomiast gdyby po prostu do klubów kierować takie wezwania, że coś jest problemem i jest prośba o zajęcie się tymi kwestiami, to wtedy wzbudzi się konkurencja między tymi klubami. Każdy klub będzie chciał do tego podejść ambitniej. To taka moja sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Ja za pierwszym razem nie odniosłam się do kwestii dezyderatu, bo mogę się tylko przysłuchiwać, co Wysoka Komisja zrobi. Chcę tylko powiedzieć, że to byłoby niezwykle ważne i pomocne, bo teraz zapadają decyzje w tej kwestii, a więc w sprawie ustawy okołobudżetowej. Na budżet jest już potem za późno. Ja to też traktuję jako wyraz zaufania Komisji i po prostu wzruszyłam się, że ktoś rozumie naszą sytuację, bo patrzę bezsilnie, jak świetni ludzie odchodzą z Biura Rzecznika. Ale człowiek ma dwoje, troje dzieci i kredyt, a jako prawnik w Warszawie to on w każdym organie państwowym i w każdym innym resorcie dostanie więcej, nie mówiąc już o Sądzie Najwyższym. To byłoby bardzo dla mnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo ciekawe dla mnie było to, o czym mówiła pani poseł Kolenda-Łabuś. Nie rozważałam tego aspektu, bo rzeczywiście często są to skargi przeciwko samorządom, ale to przedstawiłam jako równoprawną alternatywę i okazuje się, że jest jeszcze trudniej. To, co pani poseł powiedziała, jest bardzo ważne, bo jeżeli są jakiekolwiek niejasności prawne i w istocie z jednej strony wszyscy oczekują i państwo oczekuje, że posłowie wykonają społecznie jeszcze tę funkcję, to jednocześnie posłowie narażają się na odpowiedzialność prawną. Gdyby ktoś w tym poskrobał i rozważył, jak to jest, czy posłowie mogą, czy nie mogą udzielać porad prawnych i gdzie jest podstawa prawna, to byłoby cienko. Można by powiedzieć, że życzymy sobie, żeby prawo nie było nadużywane, ale jak dojdzie do władzy jedna formacja przeciwko drugiej, trzecia przeciwko czwartej i jeden poseł zechciałby robić nieprzyjemności drugiemu posłowi, to może sięgnąć również po tę broń. Dlatego warto tę sprawę uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię konwencji, to Rzecznik może wystąpić do najwyższych organów. Wystąpił. Może też odbyć rozmowę z panem premierem. Zrobiłam to. Zrobić raport i uwzględnić jakieś nowe niedostrzegane aspekty, jak na przykład przemoc wobec kobiet starszych i niepełnosprawnych. Ja też nie miałam pojęcia, jaka jest przemoc wobec starszych kobiet. My ciągle mówimy o przemocy wobec żony czy partnerki, zapominamy o matkach alkoholików, matkach narkomanów, matkach ludzi, którzy stosują wobec nich przemoc. To jest ciemna liczba, bo żona to jeszcze będzie gdzieś szukała sprawiedliwości, ale matka bardzo rzadko. Zapraszam do zapoznania się z tym raportem, bo może do tych osób, które się nie poczuły wzruszone tymi sprawami, ten aspekt dotrze. Są lęki przed tą konwencją i to jest ciekawe zjawisko, bo równocześnie tak naprawdę my w pracy posługujemy się tą starszą konwencją o zwalczaniu wszelkich form dyskryminacji wobec kobiet, która obowiązuje 32 lata i nie budzi takich emocji. Jeszcze nie zbadałam, dlaczego ta nowa konwencja budzi takie emocje, a ta starsza jest przyjmowana i my ją stosujemy i to jest dla mnie podstawa działań, bo konwencja ta jest ratyfikowana od dawna. To może być kwestia rozszczepienia płci kulturowej i biologicznej, ale ja na przykład nie stoję na tym stanowisku, bo to jest kwestia osobistego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">To zjawisko jest znane od dawien dawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ale są różne poglądy. Są naukowcy, którzy również zajmują się kwestią dyskryminacji ze względu na płeć, a na przykład tego rozróżnienia nie chcą stosować i to jest ich święte prawo. Może właśnie jakby udało się oderwać tę konwencję od tego, że to jest nierozłącznie związane z koniecznością jakiegoś zadeklarowania czy uznania jednej z wielu koncepcji, ale ja nie jestem w stanie tego ocenić. Raport, rozmowa, wystąpienie, przedstawienie Wysokiej Komisji w dniu dzisiejszym i poruszenie sprawy na forum parlamentu to wszystko co mogłam w tej sprawie zrobić. Natomiast reszta to wola polityczna, parlament, konflikt. Są granice, których Rzecznik przekroczyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za sygnał, bo rzeczywiście jak jeszcze wzrosło o te 22%, to trochę jesteśmy jak zakłady karne, które potem każdą izbę chorych i każde miejsce przeznaczają dla więźniów, bo nie mają miejsca na żadne inne funkcje, więc my też musieliśmy rzucić wszystkie ręce na pokład, bo nam się zwiększa ilość pracy, ale to jest fantastyczny potencjał i mam nowe idee w związku z wizytą na Ukrainie i bardzo dziękuję za sygnał. Rzeczywiście ja się spotykam ze wszystkimi kończącymi praktykę i oni charakter naszych praktyk chwalą. Polska została wybrana na europejską konferencję ombudsmanów w przyszłym – 2015 r., z góry zapraszam, i na pewno będziemy wszystkich ambasadorów potrzebowali już teraz do przygotowań. Zaraz się uaktywnię. Dziękuję, to było bardzo ważne. To jest ważny temat i ważna propozycja, żeby pisać do klubów. Rzeczywiście, to może być jakieś wyjście, gdyby Wysoka Komisja jeden temat wybrała. Drugim takim tematem jest mediacja, a trzecim są właśnie zakłady karne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Myślałam, że będziemy mieli jeszcze czas, żebym przedstawiła choćby w skrócie kwestie sytuacji w zakładach karnych, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym tę kwestię omówić dla pani poseł w trzech zdaniach. Mamy trzy metry kwadratowe na osadzonego. Już zaczynamy być naprawdę obserwowani z uwagą. Cztery metry kwadratowe powinny być naszym celem. Za długo się godzimy z tym, że izby chorych są przeznaczane na cele. Już nawet nie mówię o świetlicach, nie mówię o miejscach na kulturę, ale przynajmniej te izby chorych zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Trzecia kwestia, która jest wielką prośbą do Wysokiej Komisji, bo jest wielkim wyrzutem sumienia. Na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego około 60 tys. więźniów straciło pracę, bo żądamy minimalnego wynagrodzenia. Udałam się w tej sprawie do pana prezesa Rzeplińskiego, który twierdzi, że to jest nieporozumienie i niepodjęcie przez parlament wątków z tego orzeczenia. Myśmy nie powiedzieli, że to musi być minimalne wynagrodzenie, a wszyscy w to wierzą. Odesłał mnie do debaty i powiedział, że myśmy powiedzieli tylko tyle, że jeżeli dopuszczalna byłaby kwota niższa, to musi być uregulowana ustawowo i uzgodniona z prawem europejskim i profesor Rzepliński twierdzi, że to jest możliwe. To jest kwestia egzystencjalna. Ludzie się demoralizują, wpadają w depresję, wpadają w choroby psychiczne. Pożądają tej pracy jak kania dżdżu, a osoby, które stają na rzęsach, jak pani dyrektor Olejnik z Turawy, żeby zapewnić jakieś zatrudnienie kobietom, rzeczywiście już tak się zachowując jak posłowie z bezpłatną pomocą prawną, która ma teraz problemy tak jak dyrektor Olkowicz. Byłabym wdzięczna, żeby Komisja wzięła tę fantastyczną osobę, która jest laureatem nagrody Rzecznika za zasługi w ochronie praw człowieka w obronę, ponieważ przez to, że próbowała znaleźć jakieś wyjście z sytuacji, ponosi teraz konsekwencje. Jeżeli udałoby się to prawo zmienić, to byłoby to pomnikowym osiągnięciem tej kadencji Sejmu. Myślę, że zaproszenie czy spotkanie z prezydium Komisji, bądź gdyby prezydium Komisji udało się do prezesa Trybunału Konstytucyjnego, żeby przedyskutować tę kwestię i znaleźć jakieś wyjście, to my służymy wszystkimi materiałami i byłoby to coś fantastycznego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Prosiłabym, żeby przy okazji wypomnieć panu ministrowi sprawiedliwości, bo ja mam kłopot, kiedy się upominam, przepraszam, jest XXI wiek, ktoś może być przestępcą, spowodował śmiertelny wypadek samochodowy po pijanemu, słusznie siedzi w więzieniu, ale żeby mógł się dwa razy w tygodniu wykąpać, mógł mieć upraną odzież, to nie uważam tego za nadmierne oczekiwanie i nadmierne luksusy. Jestem w żywym dyskursie z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby wreszcie tę pralkę z suszarką kupić. Nie może być tak, że rodzina musi odbierać rzeczy do pralni i na to dostaję filozoficzne rozważania z Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie tej kąpieli, że oni właśnie dokonują takiego procesu myślowego i prowadzą bardzo intensywne studia i rozważania, czy ta kąpiel dwa razy w tygodniu jest niezbędna z punktu widzenia praw człowieka czy nie. Przepraszam, że mówię to z goryczą, ale ja państwu tę korespondencję prześlę, bo po prostu brakuje mi już sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichRyszardCzerniawski">Niech wejdą do cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tak jak pan Rzecznik, który je wizytuje. Niech poczują, jak to wygląda, jak się nie można w sierpniu wykąpać. Zamknęłabym ich w celach na pewien czas i może by to proces myślowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani Rzecznik, jesteśmy na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Oczywiście w celu lepszej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ja rozumiem, w celach edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tak, wyłącznie w celach analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o prawa ojców, to jest to wielki problem, również feminizacji sądownictwa. Często przychodzą ojcowie, którzy mówią, że w każdej instancji jest pani sędzia, same kobiety i mówią, że ta kobieta na pewno ich skrzywdziła, bo ona go nie rozumie. To jest tak samo nierówne traktowanie ze względu na płeć czy niedoreprezentowanie jednej płci i to zaczyna być problem. Ale ja byłam na to przygotowana i żeby już nie przedłużać, bo pan przewodniczący Kropiwnicki mnie pogoni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie pogonię, tylko inni nas zaraz wygonią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mamy dla państwa posłów materiały, w których też są działania na rzecz ojców i kwestia nieletnich. Przypominam, że mamy dramatyczną sytuację dziewcząt, które rodzą w zakładach w odosobnieniu i odbierane są im dzieci. Ich prawo do macierzyństwa jest naruszane. Po prostu spięłam w jednym materiale różne działania i to są już wszystkie egzemplarze, które ze sobą mieliśmy, ale jeśli któryś z państwa posłów nie dostał, to ja postaram się państwa w te materiały wyposażyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wszyscy dostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tam są konkretne działania. Akurat nie popatrzyłam, na której stronie jest omówiony problem ojców, ale jeżeli ich nie ma, to dołączę te materiały. Akurat wczoraj pan prezydent też mówił o ochronie praw rodziny, więc tu mamy taką ściągę do tego, co uważamy za najpilniejsze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Byłam przygotowana na odrębne sprawozdanie z zakresu Krajowego Mechanizmu Prewencji, więc jeśli pan przewodniczący zechce jeszcze kiedyś poświęcić dodatkowe posiedzenie, to jestem na to gotowa w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Niestety myślę, że to będzie rozsądniejsze, żebyśmy już dzisiaj nie omawiali Krajowego Mechanizmu Prewencji w 10 minut, tylko żebyśmy zrobili dodatkowe posiedzenie w lipcu czy we wrześniu, jeśliby pani rzecznik przyjęła zaproszenie, żebyśmy o tym mogli dogłębnie porozmawiać. Zresztą to będzie pretekst do przyjemnej rozmowy z panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ponieważ ja chcę wystąpić przed parlamentem przed wakacjami, zanim parlament zapomni rok 2013, to chciałabym prosić ze względów formalnych, żebyśmy uznali, że złożyłam sprawozdanie Komisji, a my po prostu pogłębimy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">My to zaraz formalnie odbędziemy. Proszę kończyć, pani profesor, a ja potem dokonam podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Czy pan rzecznik chciałby jeszcze powiedzieć o Krajowym Mechanizmie Prewencji? Chcę powiedzieć, że nowym problemem, i dlatego ja się domagam dodatkowych osób, zaczynają być prywatne zakłady opiekuńcze dla osób starszych. Nie mam wystarczającej liczby osób do wizytowania domów opieki, a jest kwestia opuszczania domu opieki. Domagam się pilnej regulacji, a ministerstwo mi zalega. Jest zjawisko bezprawnego zatrzymywania w domu opieki osób nawet z alzheimerem, które chcą wyjść. Zaczynają się sytuacje, kiedy osoby karane zakładają sobie prywatny dom opieki dla osób starszych, a potem my odnajdujemy te osoby wykorzystane jako słupy przy zaciąganiu kredytów. Mamy taki głośny przypadek w Szczecinie, podejmujemy tę sprawę, ona była w mediach relacjonowana. Nie ma żadnych ograniczeń w organizowaniu domu opieki dla ludzi starszych. Śledztwo dziennikarskie przyniosło dość przerażające wiadomości. Ja to chętnie będę poddawała kontroli, ale w ogóle nie mam osób do zatrudnienia w tym zakresie. To jest nowe zjawisko w KMP.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tortur w zakładach karnych nie stwierdziliśmy, ale były stwierdzone tortury w działaniach policji, poza zakładami karnymi, w miejscach zatrzymań i na posterunkach. Kolejną rzeczą, którą mogłaby wybrać Komisja, jest kwestia uregulowania spraw izb wytrzeźwień. Mamy fantastyczny model jak to można zrobić w Bytomiu i Krakowie. Są pieniądze z tak zwanego korkowego, które według NIK w 50% jest wydatkowane niezgodnie z przeznaczeniem. Jest model, zorganizowaliśmy konferencję, debatę, raport, skonsultowaliśmy z praktykami, mamy komplet materiałów dla parlamentu, ale nie mamy inicjatywy. To uważam za kolejne najpilniejsze zadanie. Dobrze układa się współpraca z Komendą Główną Policji, myślimy o centrum treningowym, w zakresie praw człowieka. Dobrze układa się współpraca ze służbą więzienną, gorzej z prokuraturą i gorzej z Ministrem Sprawiedliwości. Sędziowie penitencjarni są osobami rzadko widywanymi w działaniach i w ramach raportu KMP, niewystarczająca aktywność sędziów penitencjarnych jest niestety faktem. Prokurator generalny i minister sprawiedliwości po stwierdzeniu, że w zakładach karnych jest 200 osób z niepełnosprawnością umysłową, które są na poziomie kilkuletnich dzieci, zawiadomił mnie, że zostali skazani zgodnie z prawem i że w związku z tym sprawę uważa za zakończoną. Jestem bardzo zdumiona tym, że właśnie służba więzienna pomogła mi ustalić, że w zakładach karnych jest 200 osób na poziomie 3–5-letniego dziecka, a minister sprawiedliwości i prokurator generalny nie pomagają mi rozwiązać tej sprawy. Dziękuję bardzo. To tyle w telegraficznym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, pani profesor za bardzo ciekawe, merytoryczne i bardzo dobre sprawozdanie. Jestem też pod wrażeniem pracy, którą państwo wykonujecie. Odniosę się tylko do kilku spraw, kończąc. Rzeczywiście bardzo bym prosił o szkolenie pracowników biur poselskich. Uważam, że ta inicjatywa, którą pani miała na początku kadencji, to była świetna sprawa, tylko zwracam uwagę, że początek kadencji jest pewnym szokiem dla pracowników, dla nowych pracowników i to nie jest dobry moment. Uważam, że drugi, trzeci rok kadencji, teraz właśnie, to jest moment, kiedy pracownicy już okrzepli, wiedzą, jakie są sprawy i będzie to dużo korzystniejsze i pani będzie miała lepszą informację zwrotną, bo będą to ludzie przygotowani i przyjdą z lepszym bagażem na takie spotkanie. Tu prosiłbym o ponowienie szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Zastępca rzecznika, pan rzecznik Czerniawski, pozostanie w bezpośrednim kontakcie z panem przewodniczącym co do tego jak formalnie do tego doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, bardzo się cieszę. Co do projektów senackich, to ja się bardzo cieszę, że koledzy senatorowie podejmują inicjatywy legislacyjne. Oni rzeczywiście w tym się wyspecjalizowali, co tu dużo mówić, mają też w większej dyspozycji Biuro Legislacyjne, czego nie mają posłowie ani Komisja. Pani profesor też pamięta, jak była posłem i od tej pory nic się nie zmieniło, komisje nie mają do swojej dyspozycji legislatorów. Nie ma nawet takiego trybu właściwie, żebyśmy mogli postulować o projekt ustawy, że przedkładamy jakieś założenia i Biuro Legislacyjne to przygotowuje. Nic się nie zmieniło. Jeżeli ma być projekt, to każdy z nas indywidualnie lub razem musimy go po prostu napisać. To jest oczywiście trudne, biorąc pod uwagę ilość innych obowiązków i jednak specjalistkę pracy legislacyjnej, bo to jest specjalizacja większa niż 10 czy 15 lat temu. To jest dla nas trochę bolączka, ale cieszymy się, że senatorowie łatwiej sobie z tym poradzili, są bardziej mobilni. My też z pokorą to przyjmujemy i cieszymy się, że oni wyroki Trybunału Konstytucyjnego czy pani postulaty przedkładają i przekuwają na konkretne projekty legislacyjne. Chętnie będziemy ich słuchać i będziemy ich w tym wspierać. Co do pozostałych spraw, co do dezyderatu, to ja go zgłoszę na posiedzeniu prezydium Komisji i myślę, że przedstawimy Wysokiej Komisji taki dezyderat w sprawie Rzecznika Praw Obywatelskich. Myślę, że informacja o wizytacjach to będzie dobra sprawa do planu pracy na drugie półrocze. Gdyby pani rzecznik przyjęła nasze zaproszenie na posiedzenie Komisji, gdzie będziemy rozmawiać o naszych spostrzeżeniach dotyczących zakładów karnych w ramach Krajowego Mechanizmu Prewencji, to pani czy też pani współpracownicy mogliby nam pomóc, żeby to była dyskusja prawdziwa, a nie tylko nasze spostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Ja myślę, że rozsądnie byłoby połączyć to sprawozdanie, bo być może jeszcze wielu posłów odwiedzi różne zakłady karne, z tym posiedzeniem, na którym pani minister będzie przedstawiała realizację Krajowego Mechanizmu Prewencji, bo to jest ten sam temat. I tak jak pani zauważyła sprawę Trybunału Konstytucyjnego, ja też to zauważyłam w Strzelcach, gdzie bardzo zmalała liczba zatrudnionych osadzonych po tym wyroku. Myślę, że to dotyczy bardzo wielu zakładów, gdzie praca osadzonych miała miejsce i może nie to, że w ogóle jej nie ma, ale została ograniczona. To są spójne tematy i myślę, że na tym samym posiedzeniu możemy je rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Rozważymy to, tylko żeby też nie uciekło nam, bo jak się za dużo tematów zaplanuje na jedno posiedzenie, to tak może być, ale będziemy to rozważać. I tu chciałbym panią profesor z góry zaprosić, bo może na tym posiedzeniu poświęconym KMP można by przedstawić postulaty legislacyjne, zwięzły materiał – postulaty legislacyjne Rzecznika Praw Obywatelskich. To będzie najbardziej czysty lobbing dotyczący spraw, które trzeba rozwiązywać, a o których my często nie wiemy. Jak nam pani profesor to oficjalnie położy na stole jako Komisji, to my też będziemy mogli postulować do Biura Legislacyjnego, do marszałka czy rozpoczynać nawet prace w klubach, bo wtedy też będziemy mieć taką możliwość, więc bardzo o to proszę. Chciałem jeszcze tylko ustalić, czy na spotkaniu w sprawie Krajowego Mechanizmu Prewencji w czerwcu pani profesor będzie obecna, czy możemy to jakoś ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ja bym pozwoliła sobie ustalić to z Komisją, bo mam różne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czyli sekretariat będzie się kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tak, oczywiście. Ja rozumiem, że powrócimy do tematu, natomiast ja państwu przedstawiam całość sprawozdania. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Oczywiście. Zamknę punkt pierwszy i drugi, czyli rozpoznaliśmy je razem. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z raportem Rzecznika Praw Obywatelskich z Krajowego Mechanizmu Prewencji w roku 2013 oraz ze sprawozdaniem z przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, druk 2274 i druk dotyczący Krajowego Mechanizmu Prewencji. Dziękuję pani profesor jeszcze raz za to spotkanie. Musimy wyznaczyć jeszcze posła sprawozdawcę i proponuję, żeby była pani poseł Zofia Czernow. Sprzeciwu nie słyszę. Gratuluję pani poseł. Dziękuję jeszcze raz pani profesor. Sala 307b o godzinie 13.00 zaczynamy następne posiedzenie. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>