text_structure.xml
58.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę pana posła Kozdronia o zakończenie rozmowy telefonicznej. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, przypominam jednocześnie, że skreśliłem wczoraj jeden z punktów dzisiejszego porządku dziennego posiedzenia naszej Komisji, to znaczy punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych (druk nr 767). Był to poselski projekt Ruchu Palikota. Rozmawiałem z przedstawicielem wnioskodawców, panem posłem Krzysztofem Kłosowskim, który przedstawił mi pismo, iż w związku z tym, że trwają prace rządowe w zakresie kompleksowej oceny funkcjonowania ustawy o udostępnieniu informacji gospodarczych, godzą się oni wycofać i poczekać na projekt rządowy. Wtedy podejmą decyzję, co dalej robić z poselskim projektem. Dzisiaj mamy więc tylko jeden punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zakończenia lustracji (druk nr 613). Witam serdecznie pana posła Stanisława Wziątka, przedstawiciela wnioskodawców, oraz przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Drodzy państwo, jest to uchwała, więc przypominam, że przy uchwalaniu uchwał są dwa czytania, w przeciwieństwie do ustaw, a więc tylko ogólna debata, a później już przyjęcie treści i tak będziemy dzisiaj procedowali. Stwierdzam kworum i proszę pana posła Stanisława Wziątka o krótkie scharakteryzowanie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, uchwała będąca przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest tak naprawdę apelem, jest apelem o wypracowanie ponadpartyjnego konsensusu związanego z potrzebą zakończenia lustracji. Apel ten kierujemy do wszystkich sił politycznych w czasie, w którym wydaje się, że wszystkie osoby zajmujące ważne stanowiska publiczne w Polsce zostały już zlustrowane. Mówimy o tym po okresie ponad 20 lat transformacji w Polsce, a także po ogromnej, bardzo burzliwej i gorącej debacie zarówno zwolenników, jak i przeciwników lustracji. Uważamy, że obecny czas jest najlepszy na zakończenie procesu lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławWziątek">Lustracja zawsze dzieliła, nie tylko na zwolenników i przeciwników, ale dzieliła przede wszystkim polskie społeczeństwo. Najgorsze, co się mogło zdarzyć i co się zdarzało, to lustracja wykorzystywana jako narzędzie walki politycznej, ale także do czystki personalnej, adresowanej wobec konkretnych osób. Jeszcze bardziej bulwersujące i poruszające opinię publiczną i wszystkich obywateli w Polsce jest to, że lustracja formalna przeradza się w dziką lustrację, taką, w której pojawiają się rzucane w eter oskarżenia i brak jest możliwości dokonywania obrony. Taka lustracja jest bardzo szkodliwa, ponieważ narusza nie tylko dobre imię obywateli, ale łamie także kariery, a wielokrotnie zdrowie i życie konkretnego człowieka. Właśnie tego rodzaju działania pozwalają stwierdzić, że w związku z lustracją łamane były w Polsce prawa człowieka, co uznał Europejski Trybunał Praw Człowieka. To nie są oceny polityczne, to są oceny oparte na materiale dowodowym jednoznacznie stwierdzającym, że zlustrowane osoby oskarżone o współpracę nigdy takiej współpracy nie podejmowały.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełStanisławWziątek">Dla mnie osobiście, jako osoby zajmującej się sprawami bezpieczeństwa i obronności szczególnie ważne jest to, że lustracja powoduje bardzo niekorzystne zjawiska w wojsku polskim. Lustracja, zwłaszcza jeśli chodzi o wyższych oficerów, to jest eliminowanie dobrze przygotowanych, wykształconych i doświadczonych oficerów wojska polskiego. Wielu z nich już odeszło z wojska w pełni sił i możliwości. Mógłbym podawać tu konkretne przykłady, mógłbym mówić nawet o konkretnych nazwiskach. Jak bardzo jest to szkodliwe mieliśmy okazję wielokrotnie się przekonać, gdy ludzie doświadczeni, z dużymi umiejętnościami, także znakomici piloci musieli odejść z wojska. Część odeszła wskutek bezpośrednich działań lustracyjnych, a część odeszła dlatego, że nie było zgody na to, aby w wojsku polskim służyli ci ludzie, którzy ukończyli studia, kursy czy szkolenia w Związku Radzieckim lub w Rosji. Jeśli bierzemy pod uwagę fakt, że dotychczas jeszcze podstawowe uzbrojenie polskich sił zbrojnych pochodzi z okresu lat 60-tych, 70-tych czy 80-tych, to gdzie mieliśmy szkolić tych oficerów i żołnierzy, jak nie właśnie tam?</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełStanisławWziątek">Jestem również przekonany, że wiele szkodliwych ocen zostało wystawionych oficerom wojska polskiego ponieważ musieli oni, to było naturalną koleją rzeczy, współpracować z kontrwywiadem wojskowym. Musieli przekazywać informacje dotyczące swoich kontaktów i działań. Jest to normalna procedura, która obowiązuje w wojsku, a stała się podstawą do tego, żeby po prostu eliminować z wojska wysokich rangą dowódców, jak i średnią kadrę dowódczą. Jest to zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Tak oceniamy to zjawisko i uważamy, że powinno się ono jak najszybciej skończyć. Lustracja w wojsku i lustracja w ogóle jest szkodliwa dla bezpieczeństwa narodowego i dla interesów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełStanisławWziątek">Wszystkie wątpliwości, które pozostają jeszcze do wyjaśnienia i rozważenia, a także do podania do publicznej wiadomości pozostawmy historykom, a nie traktujmy tego w sposób instytucjonalny, jako formalną lustrację. Po raz kolejny wnoszę do Wysokiej Komisji i zwracam się do pań i panów posłów o to, żeby ponadpartyjnie i z dużym zrozumieniem dla proponowanej idei wypracować konsensus związany z potrzebą jak najszybszego zakończenia lustracji w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drodzy państwo, zasadniczo nie neguję treści, które wypowiedział wnioskodawca, ale chciałbym na sprawę spojrzeć jeszcze z innej strony. Mianowicie, jakiemu celowi służyć miała lustracja? Przede wszystkim nie była ona nakierowana na to, by represjonować kogokolwiek. Lustracja miała na celu uczynienie naszego życia publicznego transparentnym. Szkodliwość tego, że w życiu publicznym funkcjonują ludzie, którzy współpracowali kiedyś z aparatem państwa totalitarnego polega na tym, że w dalszym ciągu są oni na uwięzi. Świadomość, że współpracowałem i żyją jeszcze ci, którzy tę współpracę ze mną nawiązali, którzy dysponują dokumentami mojej współpracy stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Ci ludzie bowiem mogą obawiać się szantażowania, mogą być pociągani za sznurki czasami w niecnych, szkodliwych dla państwa sprawach. Jeżeli patrzę na lustrację, to nie tyle przez pryzmat represji i sprawiedliwości społecznej, ale właśnie przez pryzmat bezpieczeństwa państwa polskiego. Ujawniona przeszłość człowieka sprawia, iż wie, że nie będzie szantażowany, że nie ma nic do ukrycia. Skandalem w polskich warunkach jest to, że przez 20 lat lustracji nie dokonano. Tu mogą bić się w piersi ci politycy, którzy byli przeciwni, żeby lustrację w Polsce przeprowadzić. Chcę odwołać się do przykładu państw, na których tak często się przecież wzorujemy. Często jesteśmy zapatrzeni na zachód, często czerpiemy z niego różne wzorce. Dlaczego w tej sprawie postępujemy zupełnie inaczej? Przecież to Instytut Gaucka w pierwszej kolejności zlustrował wszystkich współpracowników władzy totalitarnej. Uczyniły to inne państwa bloku wschodnioeuropejskiego. Nie uporała się z tym jedynie Polska i powinno nas to niepokoić, ale również zawstydzać, że tak ważnej sprawy mimo upływu 20 lat nie rozstrzygnęliśmy. W moim przekonaniu trzeba jak najszybciej uczynić jawnym to, co do tej pory jest zakryte, w imię transparentności życia publicznego i właśnie bezpieczeństwa państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Robert Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym podziękować grupie posłów za inicjatywę uchwały. Uważam że jest bardzo potrzebna i słuszna. Myślę, że dorośliśmy chyba już do tego jako społeczeństwo, żeby wreszcie zakończyć tę, powiedziałbym, jazdę bez trzymanki i polityczną nagonkę, kompletnie nieodpowiedzialną ustawę lustracyjną, która w sensie moralnym nie pozwala przebaczyć, nie pozwala zapomnieć, nie pozwala wprowadzić nas do standardów w pełni demokratycznych państw.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym przypomnieć, że Polska jest członkiem Rady Europy i jedna z jej rekomendacji mówiła, że proces lustracyjny w Polsce powinien być zakończony do 1999 r. Polska z tych zobowiązań kompletnie się nie wywiązała. Trzeba pamiętać także o serii wyroków ETPC, poczynając od Matyjek przeciwko Polsce, dotyczących standardów rzetelnego procesu lustracyjnego. To był jeden z pierwszych wyroków dotyczących lustracji, który już zwracał uwagę, że Polska ma problemy ze standardami praw człowieka i nie zostały one – niestety – do dzisiaj przez państwo polskie rozwiązane. Warto też pamiętać o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., który uznał niektóre przepisy ustawy lustracyjnej z 2006 r. za niekonstytucyjne, np. dostęp do akt, prowadzenie przez IPN katalogu tajnych współpracowników czy automatyczne kary nakładane za złożenie fałszywego oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełRobertBiedroń">Sposób prowadzenia lustracji budził wiele kontrowersji – wyciekanie akt z IPN i kompletne nieradzenie sobie z procesem lustracyjnym, który stanowił nagonkę na obywateli demokratycznego państwa. Mam nadzieję, że tą uchwałą zakończymy jakiś, według mnie chyba nie najlepszy etap w rozwoju naszej demokracji. Wiele organizacji pozarządowych, m.in. Helsińska Fundacja Praw Człowieka prowadzi przecież nawet specjalne programy, które obserwują proces lustracyjny w Polsce i jest do niego bardzo krytycznie nastawiona. Warto się wsłuchać w ich głosy i zakończyć sprawę, warto zamknąć ten niezbyt dumny rozdział naszej nowoczesnej historii demokratycznego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariuszKamiński">Szanowni państwo, gdy dyskutujemy o lustracji, to są dwa aspekty tej sprawy – aspekt moralny i aspekt formalny. Na początku skoncentruję się na aspekcie formalnym. Otóż, pan wnioskodawca powiedział, delikatnie mówiąc, ogromne głupstwa. Nikt w Polsce z tego tytułu, że był tajnym współpracownikiem komunistycznej policji politycznej albo funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa nie ponosił żadnych konsekwencji formalnych. Lustracja w Polsce ma niezwykle delikatny charakter, nawet w porównaniu z innymi państwami postkomunistycznymi i odnosi się tylko do sfery ujawnienia prawdy o swojej przeszłości. W wypadku osób pełniących funkcje publiczne jest to niezwykle ważne z punktu widzenia transparentności życia publicznego. Konsekwencje ponosi tylko osoba, która kłamie na temat swojej przeszłości i w trybie sądowym to kłamstwo jest udowodnione – nie w trybie administracyjnym, ale przed polskimi sądami. Jeżeli ktoś mówi prawdę w oświadczeniu lustracyjnym: „tak, byłem tajnym współpracownikiem”, „tak, byłem funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa PRL”, to nie ponosi żadnych konsekwencji z tego tytułu. Tylko osoba, która zataja przed opinią publiczną te fakty, a na drodze sądowej udowodni się jej kłamstwo w tej sprawie, ponosi konsekwencje, i o tym mówimy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMariuszKamiński">Z punktu widzenia standardów życia demokratycznego, przejrzystości i czystości naszego życia publicznego jest to element niezwykle istotny. Dlaczego tak istotny? Otóż, funkcjonowanie w państwie totalitarnym jest rzeczą, która jest istotna z punktu widzenia oceny czyjejś aktywności. Ona nie dyskryminuje nikogo, nie przesądza o możliwości dalszego działania w systemie demokratycznym, ale daje opinii publicznej – wyborcom w wypadku, kiedy mówimy o funkcjach pochodzących z wyborów powszechnych – ważną informację, ocenę człowieka: jak zachowywałeś się, jak działałeś w czasach, kiedy prawa człowieka były łamane właśnie przez organy bezpieczeństwa PRL, przez komunistyczną policję polityczną, jej funkcjonariuszy i ich tajnych współpracowników. Przecież celem komunistycznej, peerelowskiej bezpieki i jej agentury było łamanie podstawowych praw człowieka. Lustracja jest też ważną przesłanką i odpowiedzią na przepisy obowiązującej konstytucji, która odcina i potępia system totalitarny, system komunistyczny.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMariuszKamiński">Proszę, panie pośle wnioskodawco, nie mówić nieprawdy z formalnego punktu widzenia, bo pan mówi nie tylko głupstwa, ale po prostu nieprawdę. Mówi pan o jakichś czystkach w wojsku z tytułu lustracji. Otóż, nic takiego nie miało miejsca. Mówi pan, że mógłby pan podawać fakty – pan nie podaje żadnych faktów i takie fakty nie są znane opinii publicznej. Nie było czystek z tego tytułu. Jeżeli ktoś mówił nieprawdę, ktoś zatajał fakty to mógł i powinien ponieść z tego powodu konsekwencje. Jednak jeżeli ktoś ujawnia fakt, że w sposób tajny współpracował, donosił np. na swoich przyjaciół z wojska, to pozostawia swobodnej ocenie swoich przełożonych jego przydatność w strukturach demokratycznego, niepodległego państwa. Natomiast formalnie nie ma to nic wspólnego z lustracją. To jest ocena kwalifikacji moralnych danej osoby, czy w niepodległej Polsce może pełnić ważne funkcje publiczne. Podlegają jej wysocy urzędnicy państwowi i funkcjonariusze publiczni, tacy jak posłowie, radni itd.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMariuszKamiński">Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, łaskawy panie, więc proszę nie nadużywać słów o łamaniu praw człowieka i to samo dotyczy pana Biedronia. Mówicie po prostu bzdury – i z moralnego punktu widzenia, i z formalnego punktu widzenia. Dlatego też składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełRobertBiedroń">A z prawnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, zaraz pan będzie mógł się odnieść, po wyczerpaniu listy mówców. Proszę, pan poseł Krasulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo przepraszam za może nieskładną wypowiedź, ale podchodzę do tego trochę emocjonalnie, mając status pokrzywdzonego i prawie codziennie styczność z nowymi dokumentami dotyczącymi mojego środowiska i mojej osoby. Widzę, że lustracja ciągle trwa i jej skutki pojawiają się na co dzień. Nie wiem, co będzie jutro, ale ona się nie zakończyła. To, co mówi pan poseł Wziątek, to jest kompletna bzdura i przedłożenie akurat tego, o czym się mówi w środowisku byłych służb związanych ze Związkiem Radzieckim. Chcę powiedzieć jedną rzecz. Pan stwierdził, że lustracja powoduje odejścia ludzi z wojska. Kto odchodzi z wojska? Chcę przypomnieć, że najwięcej oficerów odeszło z wojska po katastrofie smoleńskiej, po rozwiązaniu 36. pułku. Absolutnie niezwiązane jest to z lustracją. Jeśli wyszkoleni oficerowie, przydatni polskiemu wojsku odchodzą, to nie na skutek lustracji, tylko z zupełnie innych powodów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełLeonardKrasulski">Chcę powiedzieć również, że odczuwam w sposób przychylny lustrację chociażby ze względu na to, że mówi się o ludziach, którzy służyli tamtemu systemowi, a nie wszystkie nazwiska są znane. Natomiast biorę dzisiejsze gazety i czytam taki, a nie inny artykuł nasączony nienawiścią. Mówię: „cholera jasna, ta osoba ma dwadzieścia parę lat, z czym to jest związane?”. To jest pokolenie, to są dzieci tych ludzi, którzy służyli tamtemu systemowi. Mogę tutaj rzucać nazwiskami. Niestety, z pokolenia na pokolenie, po części oczywiście, nie uogólniam, ale ma to pewne znaczenie, kto w jakiej rodzinie się wychował i jakimi nasączony został wartościami lub nie-wartościami.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełLeonardKrasulski">Jeszcze raz bardzo przepraszam, na początku powiedziałem, że to nie będzie składna, ale emocjonalna wypowiedź. Jeśli ktoś w Sejmie porusza temat, żeby zakończyć lustrację, to jest to dla mnie po prostu wstyd. Nie chcę tego inaczej nazwać. Serdecznie dziękuję. Wypowiedź ewentualnie uzupełnię i przedstawię dowody swojej emocjonalności w tym temacie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lipiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mam takie przedziwne wrażenie, że lustracja w Polsce jeszcze się nie zaczęła, a co niektóre siły polityczne chcą już jej zakończenia. To jest wielce niezrozumiałe i mówię to też jako osoba, która już dawno została zlustrowana w Instytucie Gaucka i długo oczekująca na lustrację według polskiego prawa, ale mam status pokrzywdzonego. Ten projekt uchwały, wbrew temu co mówił tutaj wnioskodawca, ma odnieść zupełnie odwrotne skutki. To wywołanie w Polsce kolejnej awantury politycznej. To jest tak, że jak się nie ma nic dobrego do zaproponowania społeczeństwu, to się wyciąga właśnie tego typu kwestie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełKrzysztofLipiec">W moim przekonaniu proces lustracyjny w Polsce powinien zostać opatrzony normami prawnymi skutkującymi tym, że gdy rzeczywiście ktoś zostanie zweryfikowany, to z tytułu współpracy ze służbami komunistycznymi powinien ponosić konsekwencje. Dopełnieniem tego wszystkiego powinna być ustawa o dekomunizacji, tak się jednak w wolnej Polsce nie stało. Dzisiaj z tytułu lustracji ponosi się odpowiedzialność nie za to, że współpracowało się ze służbami PRL, tylko za to, że okazało się zwykłym kłamcą. To jest rzecz nie do pomyślenia, że państwo polskie tak słabo reaguje na tego typu przypadłości związane z dawnym systemem. To przecież nie jest rzeczą wskazaną i dopuszczalną, aby ludzie którzy byli uwikłani w zwalczanie wolnej Polski dzisiaj wolnej Polsce służyli. Jest to wewnętrzna sprzeczność i brakuje dzisiaj w Polsce na to regulacji prawnych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełKrzysztofLipiec">Uchwała, którą proponuje Sojusz Lewicy Demokratycznej to – jak powiedziałem – zwykłe awanturnictwo polityczne. Chcę również odnieść się do kwestii, którą poruszył pan poseł wnioskodawca, że uchwała i idące za nią ewentualne dalsze rozwiązania mają służyć zwalczaniu tzw. dzikiej lustracji. Wręcz przeciwnie, właśnie pozbycie się z polskiego systemu tego niedoskonałego prawa lustracyjnego będzie skutkowało tym, że w Polsce nadal będziemy mieli do czynienia z dziką lustracją. Jest to rzeczą niedopuszczalną, bo nie może być tak, żeby ludzie uwikłani bardzo często poprzez obrzucanie niesłusznymi zarzutami, potem nie mieli możliwości zweryfikowania prawdy o ich przeszłości.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełKrzysztofLipiec">Dlatego też jestem przeciwny tej uchwale. Uważam, że nad lustracją Sejm wolnej Rzeczypospolitej powinien dalej się pochylić i przyjąć takie rozwiązania, które będą skutkowały tym, że jeśli ktoś służył totalitarnemu systemowi to dzisiaj w systemie władzy publicznej miejsca mieć nie powinien. Polskie prawo lustracyjne nie daje takich gwarancji i wręcz osłania tych, którzy służyli kiedyś obcym mocarstwom, nie mającym nic wspólnego z polskim interesem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyjęta ustawa lustracyjna była wynikiem pewnego kompromisu politycznego tu, w tej Izbie. Powody, dla których ta ustawa została uchwalona nie minęły, musimy mieć tego świadomość. Nie dość tego, powiedzmy sobie uczciwie, lustracja była bardzo umiarkowana. Ona dotyka tylko osób, które ubiegają się o pełnienie określonych funkcji i zgodnie z obowiązującym prawem nie składają prawdziwych oświadczeń w zakresie ich tajnej współpracy ze służbami.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Mówienie dzisiaj o dzikiej lustracji jest jakimś nieporozumieniem. Mam świadomość, że kilka osób zostało nieraz pokrzywdzonych. Przykładowo lista Wildsteina – to była jakaś dzika lustracja, bo lista obejmująca pokrzywdzonych i współpracowników została nielegalnie wyjęta z IPN. Natomiast czy możemy mówić dzisiaj o dzikiej lustracji? Chyba nie. Nie dość tego, zachowane zostały wszystkie standardy demokratycznego państwa prawnego. Przecież osoba, która jest posądzona o współpracę ma sprawę przed sądem, przed niezależnym, niezawisłym sądem, który rozpatruje, czy są to prawdziwe zarzuty, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Miałbym w tym miejscu pytanie do zaproszonych gości. Chodzi mi o przedstawicieli IPN, żeby powiedzieli nam kilka słów na temat lustracji w wojsku. Jak ona wygląda i na czym ma polegać ta wielka krzywda wyrządzana wojskowym, którzy zostali objęci lustracją i z tego tytułu dobrze wyszkoleni fachowcy zostali zobowiązani do opuszczenie armii?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Sekundeczkę, tylko skończymy wypowiedzi i państwa poproszę. Czy pan przewodniczący Biedroń chciał się odnieść? Nie. To pan przewodniczący Piotrowicz i jeszcze pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czuję się zobowiązany doprecyzować swoją wypowiedź, w szczególności jeżeli chodzi o jej pierwszy fragment. Chcę podkreślić, że rzeczywiście wypowiadając pierwsze zdanie miałem na uwadze, że lustracja toczy się zbyt długo – myślę o procesach lustracyjnych. Natomiast jest zupełnie oczywistym, że ustawa lustracyjna musi trwać w czasie, dlatego że dopiero osoby, które pretendują do objęcia ważnych funkcji w państwie mają obowiązek złożenia oświadczenia. Zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu – i to miałem na myśli na wstępie swojego wystąpienia – jest to pewnego rodzaju trauma, aby przyznać się do tego, co się robiło w ustroju totalitarnym. Tylko w tym aspekcie zgadzam się, że jest to trauma, ale jest to niezbędnie konieczne w imię tego, żeby poczuć się człowiekiem wolnym. Wyznam to, co złego czyniłem w swoim życiu i od tej pory nikt nigdy szantażował mnie nie będzie. Jeżeli mam wolę służenia temu państwu, to mogę służyć, nikt nikogo nie odrzuca. Nikt nikogo nie eliminuje z życia publicznego. Również trzeba z całą mocą podkreślić to, co już wcześniej powiedziano. Za współpracę nie grożą żadne sankcje natury karnej. Owszem, za kłamstwo lustracyjne grożą konsekwencje w postaci utraty stanowisk do których się pretendowało, poza aspektem moralnym – wstydem, bo kłamstwo zawsze jest wstydliwym. Dlatego też, jeżeli na sprawę właśnie w ten sposób spojrzymy, to uznamy, że proces lustracyjny ma głęboki sens, jest bardzo potrzebny w imię transparentności życia publicznego i jeszcze raz to podkreślę, w imię bezpieczeństwa państwa polskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Poseł Dera, poseł Jaworski. Przepraszam bardzo, Andrzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę powtarzał argumentów moich poprzedników co do konieczności dalszego funkcjonowania ustawy lustracyjnej, zwłaszcza w kontekście ostatniego bulwersującego wydarzenia, jakie miało miejsce w Krakowie – zbezczeszczenia pomnika Inki. Chciałbym jednak, panie przewodniczący, zwrócić uwagę na wyjątkową nielogiczność przedstawionej uchwały, na używanie kwantyfikatorów, które są niedopuszczalne. Mogę rozumieć, że pod takim projektem podpisał się chociażby poseł Napieralski, ale dziwię się, że podpisał się pod tym pan przewodniczący – może z rozpędu. Już sama dzisiejsza dyskusja pokazała, że nie można używać słów, jakie padają w uchwale, że „lustracja jest procesem jednoznacznie szkodliwym”. Większa część społeczeństwa – a dla tych, którzy myślą inaczej duża część społeczeństwa – uważa, że jest inaczej. Używanie tego typu sformułowań jest niedopuszczalne w projektach ustaw czy uchwał.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Po drugie, zdanie mówiące, że „Służy ona przede wszystkim personalnym czystkom oraz osobistym rozgrywkom w poszczególnych instytucjach życia publicznego” to zapis, który tak naprawdę obraża bardzo dużą rzeszę świetnych prawników i naukowców, zasłużonych dla życia publicznego i naszej ojczyzny. Chociażby z tych względów powinniśmy uchwałę odrzucić od razu i nad nią w ogóle nie debatować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jestem trochę zdziwiony, że na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tak elitarnym gronie osób, które z reguły rozmawiają ze sobą językiem prawniczym, nagle zaczynamy używać słów „trauma” czy „posłowie kłamią”. Niektórzy posłowie mówią o jakimś bezpieczeństwie państwa polskiego nie podając żadnych argumentów. Mamy całą serię orzeczeń w sprawie lustracji: Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Porozmawiajmy o tym, dlaczego są te orzeczenia, dlaczego Polska ma nadal problem z lustracją i skąd mamy takie sytuacje, jak lista Wildsteina. To jest oczywiście wisienka na torcie, ale takich sytuacji mieliśmy całą serię. O tym porozmawiajmy i wtedy zastanówmy się, czy uchwała jest potrzebna, czy nie. A słyszę tylko jakieś epitety, nie słyszę żadnych argumentów merytorycznych. To jest czyste polowanie na czarownice, które chcemy urządzić tym ludziom i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, ad vocem tylko poseł Jaworski i odpowiedź ze strony państwa z IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żeby pan Biedroń nie obrażał chociażby mnie, bo zabiera głos bezpośrednio po moim wystąpieniu, które wydaję mi się, że było merytoryczne i uzasadniało logicznie niewłaściwość uchwały, a używa języka nienawiści, mówi o jakimś polowaniu na czarownice. W mojej wypowiedzi nic takiego nie było, więc – panie przewodniczący – proszę jednak wiceprzewodniczącego przywołać od czasu do czasu do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Przywołuję, panie przewodniczący, pana do porządku, ale jednocześnie stwierdzam, że jest takie powiedzenie: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Dobrze, teraz państwo z IPN, odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Kozdronia, jak wygląda lustracja w wojsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraLustracyjnegoInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuEdytaKarolak">Szanowni państwo, chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana posła Biedronia. Istotnie, należałoby się pochylić nad orzecznictwem zarówno trybunału w Strasburgu, jak i Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny. Z dotychczasowego orzecznictwa jednoznacznie wynika, że współpraca z kontrwywiadem wojskowym nie była formą realizowania służby wojskowej czy formą realizowania rozkazów i sądy ewidentnie wskazują, że taka współpraca powinna być wykazywana w oświadczeniach lustracyjnych. Istotnie, Biuro Lustracyjne skierowało pięć wniosków wobec wysokich rangą oficerów wojska polskiego. Większość tych spraw jest oczywiście w biegu przed sądami. Mamy dotychczas dwa prawomocne wyroki stwierdzające, iż ci oficerowie złożyli niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne. Oni sami przyznali się przed sądem do faktu nawiązania współpracy z kontrwywiadem. Nie odeszli jednak ze służby na skutek orzeczeń, a zdecydowali o odejściu jeszcze zanim procedura lustracyjna się rozpoczęła. Jeśli chodzi o pozostałe wnioski, to wszystkie postępowania są w toku przed sądami.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo pozwolicie, jeszcze kilka słów, zanim przystąpimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Kamińskiego o odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu. Tak się zdarzyło, że akurat dzisiaj trafiłem na informację, że Sąd Okręgowy w Białymstoku uznał Eugeniusza Czykwina za osobę, która złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne. Mija prawie 21 lat od czasu pojawienia się tzw. listy Macierewicza i na tej liście był Eugeniusz Czykwin. To jest dopiero pierwsza instancja. Przez 21 lat ten człowiek, który nie skłamał, jak wczoraj stwierdził sąd, panie pośle, jest pod pręgierzem opinii publicznej i środowiska. Cały czas jest posądzony. Jak długo może on być jeszcze posądzony? To jest dopiero pierwsza instancja. Mówimy o tego rodzaju osobach, które musiały zmagać się z tym wszystkim. Użyję tego ze świadomością, bo przecież w lustrację w sensie tworzenia prawa, a nawet obalenia wielu przepisów sam byłem zaangażowany, chociażby wyrok w sprawie ustawy lustracyjnej z 11 maja 2007 r.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jak słyszę panów z Prawa i Sprawiedliwości, to mam wrażenie jakbym słyszał was w 1991 r. Jakbyśmy nie mieli już 2013 r., jakby przez te 21 lat od listy Macierewicza nic się nie działo, jakby nie wyrosło nowe pokolenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Niestety, nic się nie działo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A jak pana słyszę, to mi się przykro robi. Jak chce pan ludzi lustrować pod kątem rodziców, to mogę panu powiedzieć, niech pan się sam w końcu zlustruje, bo pan może nie wie co pański dziadek robił. Bo to jest największa rzecz…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMariuszKamiński">Do kogo pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, do tego pana tam z tyłu, który mówił, że trzeba lustrować rodziny, ojców, bo dzieci przejmują mentalność…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Nie powiedziałem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Powiedział pan, jest nagrane.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekAst">Nie powiedział tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobra, sprawdzimy. To znaczy, ja nie będę sprawdzał, tylko mówię, że tak pana zrozumiałem. Powiem panu wprost, jeszcze raz, że lustrowanie ludzi pod kątem tego, co robili ich rodzice moim zdaniem jest niegodne. Wie pan, tak się zresztą często zdarza, że ci najwięksi lustratorzy sami wpadają w tę pułapkę. To pokazuje doświadczenie i wielkiej rewolucji francuskiej, i wielkiej rewolucji– teraz już na pewno małej – październikowej i wielu innych rewolucji, że największymi rewolucjonistami byli ci spóźnieni, którzy nie brali w niej udziału bezpośrednio, a później chcieli się załapać. To tak samo, jak piąta kolumna Legionów. Także wiecie państwo, minęło 23 lata…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jaka piąta kolumna?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jak to się nazywało w Legionach – ci, co się później załapali? Mniejsza o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Panie przewodniczący, przysługuje mi ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundka, ja jeszcze nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Pan przekręcił moje słowa, przysługuje mi sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, zaraz pan będzie prostował. Dodam jeszcze raz – minęły 23 lata, drodzy państwo. Dorosło nowe pokolenie, ludzie urodzeni w 1989 r. mają dzisiaj prawie 24 lata. Jestem przekonany, że dzisiaj decydująca część posłów nie składała oświadczenia lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Naprawdę, panie pośle – i tutaj zwrócę się do pana posła Kamińskiego – trochę więcej empatii, dlatego że życie jest dużo bardziej skomplikowane niż taka prosta ocena każdego człowieka. Tutaj panowie się chwalili – to ja też przecież jestem na liście pokrzywdzonych przez organy bezpieczeństwa PRL i mówię to tylko dlatego, że wy dzisiaj to powiedzieliście. Widzicie, wy nas traktujecie tutaj jako lewicę, którą trzeba zwalczać, a lewica też była różna. Naprawdę bardzo was proszę, nie myślcie, że życie jest takie jednoznaczne, że każde środowisko było jednoznaczne, że jak ktoś już miał dziadka czy pradziadka, który gdzieś kiedyś coś robił, to on musi przejąć po nim geny. To po prostu nie jest prawdą, życie ma swoje kolory. Jeżeli po 24 latach od Okrągłego Stołu ciągle nie będziemy mieli pewnej otwartości do ludzi, szacunku dla każdego człowieka, to znowu nasze życie będzie wyłączające, wykluczające, a nie włączające.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panu posłowi Stanisławowi Piotrowiczowi – panie pośle, ja właśnie pamiętam początki lustracji w Polsce w latach 90-tych. Wtedy miał sens argument, że lustracja jest potrzebna, żeby osób pełniących funkcje publiczne nie można było szantażować. Bardzo proszę, minęło 21 lat. Czy ma pan dowód, że przez 21 lat choć jedna osoba z najwyżej postawionych była w tym kontekście szantażowana i się to potwierdziło? Czy przez 21 lat choć jedna osoba, która miała nieujawnioną swoją przeszłość z PRL była szantażowana? Bardzo bym chciał poznać to nazwisko, choć jedną osobę, co do której mamy wiedzę, że tak było. Pan podniósł ten argument po 21 latach lustracji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Ja ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, poczekaj. Pan poseł Krasulski, później pan poseł Jaworski, później Kamiński, później pan poseł Piotrowicz i na końcu pan poseł Wziątek i przystępujemy do głosowania wniosku o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Po takim wystąpieniu teraz wszyscy będą mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przecież o to mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To o to ci chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Panie przewodniczący, pan pewnych rzeczy nie rozumie. W związku z tym wydaję mi się bezsensem argumentowanie akurat swojej wypowiedzi i prostowanie jej. Sprostuję jedną sprawę, nie powiedziałem, że piętnuję wszystkie młode pokolenia, które urodziły się w danych rodzinach, które skażone były współpracą akurat z tamtym środowiskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To co pan powiedział, niech pan powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Nie, tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że niestety jednak, mówię już tutaj w cudzysłowie…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobra, ale co pan powiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Z mlekiem matki się wyssało pewne rzeczy, które się kontynuuje, bo się jest w tym środowisku, bo się zostało wprowadzonym w to środowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Panie pośle, o czym pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełRobertBiedroń">Moja matka była w Solidarności, panie pośle, była działaczką.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, pan poseł Krasulski już skończył. Teraz pan poseł Kamiński i Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie pośle – mówię do pana przewodniczącego Kalisza – mówi pan o empatii. Tak, zgoda, empatia, ale dla kogo? Dla tych którzy łamali prawa człowieka, czyli funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, dla agentów Służby Bezpieczeństwa, którzy donosili na swoich przyjaciół? Nie. Oczywiście współczuję wszystkim, którzy zostali niesłusznie posądzeni o taką współpracę i dzięki procedurom lustracyjnym w sposób cywilizowany mogą dochodzić swojej niewinności, ale to nie ma nic wspólnego z procedurami lustracyjnymi. Każdy może być pomówiony i dobrze, że istnieją możliwości obrony swojego dobrego imienia. Jednak nie współczuję i odmawiam panu prawa publicznego głoszenia, jako posłowi parlamentu w wolnej Polsce, empatii dla agentów i funkcjonariuszy tajnej policji politycznej komunistycznego reżimu totalitarnego. Pan jako poseł na Sejm niepodległej Rzeczpospolitej nie ma prawa okazywać empatii ludziom, którzy działali na szkodę praw człowieka i niepodległości swojego kraju, bo mówię o tych ludziach, a nie o niesłusznie posądzonych.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełMariuszKamiński">Pan mówi o jakiejś wojnie z lewicą w kontekście lustracji. Szanowny panie pośle, lewica – polska, niepodległościowa i patriotyczna lewica była przez reżim komunistyczny i jego funkcjonariuszy wykańczana. Proszę pamiętać o Pużaku, symbolu polskiej lewicy, który zmarł we Wronkach w wyniku działań bezpieki komunistycznej i o wielu polskich patriotach o lewicowych poglądach, których wykańczała właśnie komunistyczna policja polityczna. PZPR nie było żadną polską, niepodległościową lewicą, żadną lewicą. To była partia władzy, reżimu totalitarnego i proszę nie mieszać pojęć. Szanuję polską lewicę, chociaż nie mam takich poglądów, niepodległościową lewicę. Dla mnie Kazimierz Pużak jest wybitnym polskim patriotą i symbolem polskiej lewicy niepodległościowej, więc proszę nie mówić takich rzeczy, proszę nas nie pouczać i zastanowić się nad sensem swoich słów, wobec kogo chce pan okazywać empatię.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełMariuszKamiński">Lustracja stwarza również możliwość dochodzenia swojego dobrego imienia. Tym ludziom współczuję, bo dla każdego patrioty, który był zaangażowany przed 1989 r. w działalność demokratyczną i niepodległościową jest to zarzut moralnie najcięższy. Nie mówmy tu o konkretnych przykładach, bo wy mówicie o zasadzie. Chcecie pozbawić możliwości stosowania dalej procedur lustracyjnych ważnych z punktu widzenia opinii publicznej. Rzeczywiście lustracja za jakiś czas się skończy, ale jest to kwestia biologii. Zdecydowanej większości osób, które wchodzą w życie publiczne z racji wieku procedury lustracyjne już nie dotyczą, więc poczekajmy spokojnie. Natomiast co do tych, którzy byli aktywni przed 1989 r. to jest ważne dla opinii publicznej, co robili, jakie podejmowali decyzje, również moralne i formalne. Dlatego proszę, przestańcie używać argumentów absolutnie bezzasadnych i nieuczciwych. Proszę nas nie pouczać, panie pośle Kalisz.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W kontekście pańskiej wypowiedzi, w której przywołał pan, że proces lustracyjny w jednej ze spraw trwa 20 lat. Myślę, że to nie jest odosobniony przypadek, charakteryzujący w ogóle funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Ludzie w drobnych sprawach w sądzie czekają na wyroki po 30 lat. Znam takie sprawy i to banalne, o rozgraniczenie, o drogę konieczną. Przykłady można mnożyć. Są poważniejsze sprawy, ale dla tych ludzi są bardzo ważne. W każdym razie jest to przyczynek do tego, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości w Polsce. Oczywiście, zgadzam się z tym, że procesy sądowe, w tym lustracyjne powinny być bardziej zwarte w czasie, by wyroki w tych sprawach zapadały, jak to trybunał w Strasburgu powiada, w tzw. rozsądnym terminie. Nad tym powinniśmy się zastanowić, jak usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Zwrócił się pan do mnie, bym wskazał przykłady ludzi szantażowanych. Otóż, to jest tajemnicą Poliszynela, że nigdy szantażowany nie krzyczy o tym, że jestem szantażowany, bo mleko by się właśnie rozlało. Natomiast możemy się zastanawiać, dlaczego ten i inny zachowuje się w tak dziwny sposób. Dlaczego podejmuje takie, a nie inne decyzje. Dlaczego tylu ludzi, nie mogąc najprawdopodobniej wytrzymać presji, postępuje w taki, a nie w inny sposób. Dlatego też myślę, że tak na tę sprawę trzeba popatrzeć, a przypadki szantażowania nie są odosobnione. Nie jest przypadkiem to, że w pewnych instytucjach znaleźli się ludzie, którzy dziwią otoczenie tym, skąd się oni wzięli, bo nie zasłużyli na to poprzez kompetencje, żeby być w otoczeniu najwyższych dostojników. Nie wykluczałbym tego, że oni się tam znaleźli dlatego, że ktoś tego żądał. Na to dowodów wprost nie mam, ale skoro pan przewodniczący folguje fantazji, w związku z tym też stawiam pytanie tego rodzaju. Skąd takie kariery? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Jeszcze pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę na ten sam przykład, o którym mówił mój poprzednik. W ciągu ostatnich kilku lat, także w tej Komisji zwracałem uwagę na problem zatrzymywania, aresztowania i przetrzymywania w więzieniach osób. Zostały one zatrzymane w latach 2009–2010 r. i siedzą po kilka lat, a później są wypuszczane na tej zasadzie, że nie było w stosunku do nich żadnych konkretnych zarzutów. Dlatego całą tę tyradę, którą pan wygłosił, moglibyśmy – zamieniając niektóre sformułowania – spokojnie zastosować i przygotować uchwałę o wypracowaniu np. ponadpartyjnego konsensusu w sprawie natychmiastowego zakończenia funkcjonowania Kodeksu karnego, bo do tego by się to po prostu sprowadzało. Dlatego jak najbardziej zachęcam wszystkich do tego, aby ten projekt uchwały odrzucić od razu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Grodzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Istnieje ogromny problem. Jak słucham tej dyskusji, to widzę, że nie następuje porozumienie, bo mówimy o dwóch różnych rzeczach. Nie konfrontujemy z rzeczywistością zasadniczej tezy, która tutaj została przedłożona. Otóż, problemem lustracji w Polsce jest to, od kiedy ona obowiązuje, że jest po prostu źle robiona. To jest fakt, że w całym procesie IPN nie broni ludzi, którzy są posądzani publicznie o współpracę ze służbami. Powierzone jest to sądom, tymczasem odbywają się lincze: polityczne, na poziomie mediów i zakładów pracy. Wykorzystuje się sam zarzut do tego, żeby dyskredytować ludzi, którzy de facto w świetle ustawy lustracyjnej i później w wyniku procesu sądowego okazują się niewinni. Tutaj jest potężny problem.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Dlatego też padał zarzut o to, że proces lustracji wykorzystywany jest przeciwko lewicy. Wystarczyło nie być działaczem opozycji i obecnie działaczem politycznym po stronie konserwatywnej części Sejmu czy szerzej opinii publicznej, żeby być osobą napiętnowaną publicznie w węższych czy szerszych środowiskach lub medialnie, przez wiele lat szkodzono osobom, rujnując im często życie. Z tego powodu wydaję mi się, że wniosek jest zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Na zakończenie odpowiem panu posłowi Kamińskiemu. Panie pośle, pan ma wielką umiejętność podnoszenia zarzutów, nie widząc tego, co pan robi. Pańska cała wypowiedź była pouczaniem mnie. Nie widzę żadnej podstawy do tego, żeby pan pouczał mnie, podobnie jak ja nie chciałem pouczać pana. Doskonale pan rozumie, że obydwaj jesteśmy posłami na Sejm Rzeczypospolitej, obydwaj mamy uprawnienia poselskie i mamy po prostu różne poglądy. Nie obawiamy się tego i w sposób jasny i wyraźny swoje różne poglądy przedstawiamy.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Natomiast pan w swojej wypowiedzi sprowadził całą lustrację do funkcjonariuszy policji politycznej, do funkcjonariuszy służb specjalnych. Tak naprawdę ci, którzy łamali prawa człowieka, czy to było w okresie PRL – tym bardziej, jak również ci, którzy nie przestrzegają praw człowieka w III RP, powinni być napiętnowani i karani. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Tylko jeszcze raz powtórzę, tu nie chodzi o to, żeby pochwalać ludzi, którzy w sposób świadomy poszli do służb funkcjonujących w PRL. Tu chodzi po prostu o to, ciągle to powtarzam, że życie wtedy było dużo bardziej skomplikowane, a nie tak jednoznaczne jak pan to widzi. Wie pan, ja często opowiadam, jak to było w tym PRL. Może nie będę w tej chwili już dawał przykładu. Życie po prostu trochę bardziej się kręciło. Niech pan wierzy, taka ocena, że coś może być tylko białe, albo coś może być tylko czarne – jak pański szef kiedyś powiedział, że nikt nie udowodni mi i nie przekona, że białe jest białe – to tak po prostu nie jest. Życie było dużo bardziej skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Weźmy tego posła Czykwina, który został wczoraj uniewinniony z zarzutu kłamstwa. To jest Białorusin, który przez wiele lat był członkiem białoruskiego środowiska mieszkających w Polsce i ich liderem. Dbał o ich interesy, więc siłą rzeczy musiał kontaktować się z władzami PRL. Te kontakty oczywiście mogły być takie czy inne. Dzisiaj sąd stwierdził, że nie był kłamcą lustracyjnym, ale 21 lat był podsądnym. Możemy zastanawiać się, tak jak chce pan poseł Piotrowicz, jak funkcjonuje IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Nie, wymiar sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Poczekaj, do tego dojdę. Jak funkcjonuje IPN czy wcześniej Rzecznik Interesu Publicznego, że tego rodzaju wnioski są składane. Możemy się zastanowić, i to jest też piekielnie ważna rzecz, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, czyli sądownictwo. Dlaczego te terminy tak są daleko układane w czasie. Jednak nie traćmy z pola widzenia tego, że w ramach procesu lustracyjnego wiele osób niewinnych – chcę to podkreślić, nie takich którzy coś bardzo złego robili, ale jak się później okazało niewinnych – zostało skrzywdzonych. Mam inny pogląd i nie uważam, że jak drwa robią, to wióry lecą. Uważam, że państwo ponosi olbrzymią odpowiedzialnością, również moralną, jeżeli skrzywdzi choć jednego niewinnego człowieka. Tyle, a teraz już przystąpmy do głosowania, bo wiadomo. Jeszcze pan poseł Wziątek i przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Kamińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyKozdroń">A dlaczego wniosek pana posła Kamińskiego? Pierwszy jest wniosek pana posła Wziątka.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, bo to jest wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyKozdroń">A jeżeli nie zostanie przyjęty wniosek pana posła Wziątka, to jest równoznaczne z odrzuceniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, panie przewodniczący, chyba się pan coś nie wyspał. Jest pierwsze czytanie i każdy z posłów może złożyć wniosek o odrzucenie i głosuje się nad tym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę. Poseł Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie w związku z tym, że padł wniosek o odrzucenie projektu uchwały, chciałbym do państwa zwrócić się jeszcze z kilkoma uwagami.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełStanisławWziątek">Po pierwsze, mam nadzieję, że państwo to zauważyliście, że w mojej wypowiedzi nie było żadnego awanturnictwa politycznego. Traktuję tę uchwałę jako swego rodzaju apel do wszystkich środowisk politycznych mówiący o potrzebie zbudowania konsensusu ponadpartyjnego w zakresie zakończenia lustracji. Jestem głęboko przekonany, że przez całe swoje życie nigdy nie musiałem się za własne czyny wstydzić i na słowa, które padły typu: „wstyd”, „głupstwa”, „awanturnictwo polityczne” najchętniej spuszczam zasłonę milczenia.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym natomiast odnieść się tylko do jednego aspektu, ponieważ zgadzam się z panem Kamińskim, choć jesteśmy po zupełnie różnych stronach barykady politycznej. Rzeczywiście, lustracja obejmuje zarówno aspekt prawny czy formalny, bardzo niedoskonały i wielokrotnie zostało to udowodnione, jak i obejmuje aspekt moralny. Ten aspekt moralny odnosi się także do tych, którzy krzywdzili i absolutnie trzeba ich napiętnować. Co do tego jest pełna zgoda. Natomiast mówimy także o tych, którym czasami odmawia się prawa do obrony wtedy, kiedy rzuca się oskarżenia i dopiero po 10–15 latach są uniewinniani, a żyją przez te lata z piętnem agenta, czasami tracąc pracę, zdrowie, a wielu z nich także życie.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym odnieść się jeszcze tylko do jednej drobnej kwestii. Wspomniał tutaj pan o 36. pułku i największych odejściach z wojska i rzeczywiście tak było w momencie, kiedy został on rozwiązany. Oczywiście mogę wypowiedzieć swoje zdanie, nie chcę nazywać siebie ekspertem, ale powiedzmy, że znawcą przedmiotu. To była fałszywa, niedobra decyzja, ale spuśćmy znowu na to zasłonę milczenia. Mówię o tym, że z 36. pułku najlepiej przygotowani, najlepiej wyszkoleni piloci odeszli znacznie wcześniej niż nastąpiła tragedia smoleńska. Nie chcę wyciągać z tego dalej idących wniosków, które mogłyby mówić o tym, że może sytuacja zupełnie inaczej by wyglądała, gdyby ci dobrze wyszkoleni w Związku Radzieckim i w Rosji piloci mogliby dalej realizować swoją misję. Wiele osób odeszło wcześniej także z wojska dlatego, że obawiali się piętna albo zagrożenie piętnem się pojawiało. Bo co to znaczy współpraca z kontrwywiadem? Ktoś, kto funkcjonuje w wojsku wie, że to jest oczywistość w zakresie bezpieczeństwa – i wtedy, i teraz.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym na zakończenie poprosić państwa o to, żebyście podejmując tę decyzję zastanowili się czy nie warto – jeżeli uznajemy, że w tym wniosku jest dobra idea – może dopracować projekt uchwały, ale nie odrzucać go natychmiast, moim zdaniem – bezzasadnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Mariusza Kamińskiego o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Stanisława Wziątka. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Mariusza Kamińskiego? Proszę o podniesienie ręki do góry. (10) Kto jest przeciwny? (4) Kto się wstrzymał? (3)</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Krótko mówiąc, Komisja odrzuciła w pierwszym czytaniu projekt uchwały.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz poseł sprawozdawca. Może poseł Biedroń. Nie chcesz?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To może poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, poseł wnioskodawca nie jest członkiem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To może pan poseł Kamiński lub pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, pan poseł Kamiński nie był wnioskodawcą, bo to trzeba przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ale złożył wniosek o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słusznie. Słuchajcie, jako że będziemy przecież mówili o tym, że to zostało odrzucone. Czy poseł Jaworski się zgadza? Dziękuję, poseł Jaworski sprawozdawcą. Czy jest sprzeciw? Nie. Dla mnie też jest chyba trochę wcześnie, skoro odrzuciliśmy, to przedstawia ten, który zagłosował za odrzuceniem. Czy jest sprzeciw wobec pana posła Jaworskiego jako sprawozdawcy w tej sprawie? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyjęliśmy sprawozdanie. Co jeszcze? Nic, to wszystko. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dzisiaj popołudniu jeszcze jest posiedzenie Komisji o godz. 15.00, a później 15.30, w sali 22. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>