text_structure.xml 76.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Szanowni państwo, otwieramy posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na dzisiejszym posiedzeniu witamy serdecznie panią rzecznik praw obywatelskich, panią prof. Lipowicz wraz ze współpracownikami. Z zastępcą rzecznika, tak? Mam przyjemność znać pana rzecznika z Trybunału Konstytucyjnego, tam spotykamy się często. Przedmiotem dzisiejszego porządku dziennego naszej Komisji jest zapoznanie się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w roku 2011 wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 385). Bardzo proszę, udzielam głosu pani rzecznik. Czy sama pani będzie chciała występować, czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ustaliliśmy z panem rzecznikiem Trociukiem, że wystąpię, a w dyskusji pan Stanisław będzie mnie wspomagał w zależności od tematyki. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, istota przedstawianej informacji, przy poszanowaniu czasu Wysokiej Komisji, jest dwudzielna. Po pierwsze, jest to informacja o działalności urzędu i o sprawowaniu przez Rzecznika jego konstytucyjnych zadań, a po drugie – informacja o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela. Chciałabym podkreślić, że w tym roku podczas prezentacji na posiedzeniu plenarnym Sejmu chciałabym część o stanie przestrzegania praw i wolności wyodrębnić i przedstawić ją w sposób szczególnie pełny. Stąd moja prośba do pana przewodniczącego i do obecnych tu członków Komisji, przedstawicieli klubów poselskich, o obecność podczas tej prezentacji, ponieważ zamierzam się skupić na sprawach szczególnie kontrowersyjnych i ważnych. Natomiast sama Komisja, jako bardzo ważna dla nas, jest pierwszym forum, na którym chciałabym zasygnalizować kierunki, o których będę mówić. Ponieważ trudno mówić w tej chwili o wszystkich wystąpieniach czy działaniach, chciałabym skupić się na tym, co dla parlamentu jest właściwe i najważniejsze, czyli na bardzo alarmującej diagnozie dotyczącej stanu legislacji i stanowienia prawa. Zaczyna być to problem, który już przestaje być jednym z wielu docierających do RPO, a staje się jednym z problemów centralnych. Zanim przejdę więc do tych dwóch części to krótki przykład, który uzmysłowi jak daleko posuwamy się już w tej niekomfortowej sytuacji. Podczas wizytacji w Inspektoracie Wsparcia Sił Zbrojnych żołnierze i oficerowie, w szczególności zajmujących się zamówieniami publicznymi dla wojska, pytani o to, co dla nich jest największą przeszkodą w ich pracy, jakie jest największe zagrożenie czy ryzyko, wszyscy odpowiadali tak samo. Obojętnie czy rozmawiałam w obecności dowódcy, czy bez obecności dowódcy, odpowiedź była jedna – prawo o zamówieniach publicznych. Niejasność tego prawa, brak odpowiedniego dostosowania do specyfiki sił zbrojnych – to postrzegane jest jako główne ryzyko w tak skomplikowanej działalności. Taką odpowiedź, że stan prawa stanowi już nie element szansy czy element wsparcia, ale element ryzyka prowadzonej działalności otrzymuję od bardzo wielu środowisk. To tylko sygnał.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Scharakteryzuję teraz krótko naszą działalność. Chcę też pokazać, że mamy tutaj syntezy. Ja wiem, że państwo posłowie otrzymali tę treść na tabletach, więc nie chcę państwa przeciążać czy obciążać materiałami, więc to tylko dla osób, które chciałyby dodatkowo pobrać wersję drukowaną. Chcę też podkreślić, że jest dla nich dostępna zarówno synteza, jak i mamy przewidzianą później wersję pełną, którą też przedłożyłam panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Podstawowa działalność konstytucyjna RPO zmierza do rozpatrywania skarg składanych przez obywateli, a liczba tych skarg od kilku lat oscyluje w granicach 50–56 tys., z jednym wyjątkiem. W roku śmierci mojego ś.p. poprzednika nastąpił spadek liczby skarg, ponieważ obywatele odczuwali tę kilkumiesięczną przerwę jako brak RPO. Obecnie statystyka wróciła do normy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mamy do czynienia z sytuacjami, w których rozpatrywanie skarg stawia nas przed następującymi problemami. Skargi przedkładane są często w taki sposób, że po ich analizie dochodzimy do wniosku, że w istocie jest to prośba o pomoc prawną. Jest to skarga lub prośba skierowana do innego organu. Ze względu na – i tu przechodzę do pierwszego takiego deficytu naszego państwa – ciągły brak systemu bezpłatnej pomocy prawnej, to RPO oraz biura poselskie i biura senatorskie są w praktyce traktowane jako substytuty brakującej pomocy prawnej dla osób ubogich. Ponieważ ta diagnoza jest już dosyć dla mnie jasna, to stąd oferowałam i w dalszym ciągu jestem gotowa – i dziękuję za współpracę – na prowadzenie szkoleń dla pracowników biur poselskich i senatorskich, abyśmy lepiej mogli te skargi dzielić między siebie, abyśmy mogli wskazywać pracownikom biur poselskich i senatorskich w jaki sposób odpowiednio kierować skargi, w tym skargi do RPO. Nasza oferta wobec Kancelarii Sejmu i wobec pań i panów posłów pod tym względem jest stała. Myślę, że odpowiednia współpraca między nami pozwoli też lepiej paniom i panom posłom wykonywać państwa mandat, ponieważ wielu interesantów składa bliżej niesprecyzowane skargi. Jest ważne, aby pracownik biura od razu wiedział, czy to jest materia dla Rzecznika, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Drugą plagą dotyczącą składanych skarg, poza brakiem bezpłatnego systemu pomocy prawnej, jest nadużywanie instytucji kasacji. Mamy sytuację, w której otrzymujemy od 200 do 300 wniosków o kasację miesięcznie. Jak wiemy, rozpatrzenie wniosku o kasację to ogromna praca i jesteśmy na nią gotowi i chętni. Mamy jednak adwokatów i radców prawnych, którzy uczynili sobie z tego źródło dochodu i przy oczywistej bezzasadności kasacji, która każdemu, kto skończył aplikację musi być wiadoma, mimo to skłaniają strony do złożenia wniosku. To oznacza, że narażają tylko obywateli na zbędne koszty, pobierają od nich zawyżone wynagrodzenia za przygotowanie takiej kasacji, bo złożenie do nas wymaga odpowiedniego wniosku. Przedstawiałam ten problem w Sądzie Najwyższym i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">To przedkładam Wysokiej Komisji, ponieważ nie mam inicjatywy legislacyjnej i o nią nie zabiegam, ale właśnie ta Komisja może rozważyć działania w tej kwestii. Mianowicie, znane są rozwiązania europejskie i były w historii Rzeczpospolitej… Przepraszam, nie wyciszyłam. Myślałam, że wyłączyłam. Było w historii RP rozwiązanie, w którym można było odebrać adwokatowi, który przez lata składał wnioski o kasację, wiedząc, że to do niczego nie doprowadzi, na kilka lat niejako karnie zdolność do składania kasacji. Na konferencji z NSA ustaliliśmy, że są adwokaci i radcy prawni, którzy od 10 lat nie wygrali żadnej kasacji, a czasami opłata, jaką ludzie składają, to jest 5 tys. zł lub więcej. Jest to więc sytuacja, która wymaga refleksji Wysokiej Komisji, ponieważ składane przeze mnie wnioski do samorządu radcowskiego i adwokackiego, bo pewnie o tym państwo w tej chwili myślą, że to byłaby naturalna droga, spotykają się ze zróżnicowanym przyjęciem. Mianowicie, o ile samorząd radcowski reaguje i jest otwarty na działania dyscyplinujące, tutaj odwołuję się też do dłuższego doświadczenia mojego zastępcy, pana rzecznika Trociuka, o tyle samorząd adwokacki w liczbie wszczętych z tego powodu postępowań dyscyplinarnych nie może świecić przykładem i nie mamy tu dobrych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">A więc z tymi dwoma zastrzeżeniami, że czasami osoby składają do nas tysiące skarg, które w istocie nie są skargami przeznaczonymi dla Rzecznika oraz z tym, że mamy pewien zalew czy inflację niezasadnych wniosków kasacyjnych, to reszta wniosków bardzo często jest zasadna. Jednak z powodów – i to jest trzeci problem, który wpływa na liczbę skarg i na sposób rozpatrywania – formalnych, z powodu niezrozumienia znaczenia przedawnienia lub nawet niezrozumienia treści pisma mamy do czynienia ze skargami, w których możemy przyznać ludziom rację, ale nie możemy im na drodze prawnej pomóc. Czy można temu przeciwdziałać, czy też jest to rzecz, z którą zarówno moi poprzednicy, jak i ja musimy się filozoficznie godzić? Rozpoczęliśmy w ciągu tego roku pewien ruch społeczny i mam nadzieję, że Wysoka Komisja się do niego przyłączy, który można by w skrócie określić „pisaniem po ludzku”, czyli refleksją nad językiem urzędowym. Nasze urzędy, sądy, prokuratura komunikują się z obywatelem w sposób, który jest dla większości obywateli bez wykształcenia prawniczego niezrozumiały. Jest odbierany jako opresyjny, budzi lęk. Wiele podmiotów społecznych przyłącza się do naszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Oczywiście, najpierw poddaliśmy analizie nasz język, język pism urzędu RPO, aby zobaczyć, w jaki sposób my komunikujemy się ze społeczeństwem, odpowiadając niestety często negatywnie, jeżeli nie możemy pomóc i to też pozwala nam na wprowadzanie zmian. Nie wiem, czy Sejm i Senat dokonywały analizy języka, którym komunikują się z obywatelami, ale te analizy dokonane przez fachowców skłoniły nas do bardzo ciekawych wniosków. Z pierwszej społecznej konferencji na ten temat widzimy, że szczególnie negatywnie jest tu oceniana korespondencja z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, którego pisma uchodzą za szczególnie niezrozumiałe i szczególnie trudne w odbiorze. Ja traktuję, proszę państwa, te działania też jako element przeciwdziałania dyskryminacji, w tym dyskryminacji osób mniej wykształconych, często starszych, takich, które nie muszą znać języka prawniczego i które są oddzielone od tej pomocy, właśnie z tego powodu, że nie są w stanie rozpoznać skutków kierowanych do nich pism.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Reakcja na złożone skargi – o tych trzech problemach już powiedziałam, staram się urozmaicać takie suche sprawozdanie – oznaczała dla nas z jednej strony rozpatrywanie skarg w taki sposób, że indywidualne rozpatrzenia prowadzą do… A przypominam, że przez cały okres funkcjonowania instytucji Rzecznika wpływ ogółem wynosił 1.185.245 spraw, w tym nowych spraw było ponad 700 tys. W 2011 r. było spraw nowych ponad 11.600, a w 2012 r. już do 31 maja mamy 12.895 spraw. Tak, mówię o 5 miesiącach i również porównuję ten okres w 2011 r. i w 2012 r. Jak wyglądał przekrój naszych działań? To, po pierwsze, wystąpienia problemowe. Tysiące skarg pozwalają wychwycić pewne trendy czy pewne zagadnienia ogólniejsze i to oznacza, że zwracam się zwykle do naczelnych organów państwa, głównie do ministrów ze wskazaniem deficytów legislacyjnych, konieczności korekty w polityce administracyjnej i wskazaniem wszystkiego, co wpływa na prawa człowieka. W tym roku do 31 maja było już 139 wystąpień problemowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że o ile w ciągu zeszłego roku notowałam dużą poprawkę w kontaktach z ministrami i z uwzględnianiem naszych wniosków, to w tym roku odczuwam pogorszenie. Ministrowie zaczynają unikać bezpośrednich rozmów, w których konfrontujemy ich z niezałatwionymi sprawami albo z pismami, na które odpowiedziano ogólnikowo. Uwadze Wysokiej Komisji polecam np. w związku z aktualnymi wydarzeniami bardzo ogólnikowe i niezadowalające odpowiedzi, jakie otrzymywałam zarówno ja, jak i moi szanowni poprzednicy na wystąpienia dotyczące przestępstw z nienawiści, wydarzeń na stadionach sportowych oraz przygotowań do EURO. Proszę sprawdzić na stronie internetowej, mogę je też oczywiście przekazać. Proszę porównać odpowiedzi na wystąpienia generalne w sytuacji, kiedy zarówno dr Kochanowski jak i ja w roku 2010, 2011 i 2012 wskazywaliśmy konkretne sprawy, które trzeba załatwić, które są równie ważne jak autostrady i dworce, a które wymagają nieporównywalnie mniej środków, ale nie mogą nastąpić w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Przykładem zupełnie niezadowalającej reakcji na wystąpienie problemowe, co będzie mnie zmuszało zapewne do złożenia skargi do TK, jest korespondencja w sprawie ustawy o refundacji leków. W dalszym ciągu konkretne kroki, które nie dotyczą zmiany prawa, czyli dotyczyłyby działalności Sejmu, ale po prostu konstytucyjnej działalności ministra bywają wysoce niezadowalające. Przypominam, że przez 12 lat i wszystkie rządy, które w tym czasie się przewinęły nie wydano elektronicznej karty ubezpieczenia zdrowotnego. To nie jest tak, że to było jakieś wydarzenie żywiołowe. Przez 12 lat jacyś pracownicy pobierali wynagrodzenie za przygotowanie tej karty, przez 12 lat jakiś departament miał to wpisane w zakres swoich działań. My zbyt łatwo zadowalamy się odpowiedzialnością polityczną ministrów kolejnych rządów, którzy się zmieniają. Oprócz tej odpowiedzialności, która jest konstytucyjna i normalna, powinno istnieć też sięgnięcie do odpowiedzialności tych pracowników, którzy spowodowali poważne szkody społeczne poprzez przygotowanie projektów aktów prawnych. Dla mnie sztandarowymi przykładami jest kwestia kart ubezpieczenia społecznego, które od wielu lat funkcjonują w województwie śląskim i oszczędziły skarbowi państwa bardzo wielu pieniędzy w związku z niefałszowaniem recept i lepszym uchwyceniem całości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Drugą kwestią, która budzi moje najwyższej zastrzeżenia i oburzenie, jest ustawa o państwowej kompensacie. Ja postaram się podczas odrębnej konferencji prasowej przedstawić parlamentowi nagłość tej sprawy. To szkodliwa, źle zrobiona ustawa, której twórcy powinni ponieść odpowiedzialność. Zarówno, jeżeli jeszcze są posłami lub senatorami – nie wiem, kto był to konkretnie, nie sprawdzałam jeszcze – jak i na poziomie ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Głos z sali: O jakiej ustawie pani mówi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Ustawa o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych. To jest ustawa, która miała pozwolić teoretycznie… Dzień dobry, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dzień dobry, pani minister. Nie chciałem przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Która miała pozwolić ofiarom przestępstw, które poniosły szczególny uszczerbek na życiu i zdrowiu uzyskać jakieś minimalne choćby odszkodowanie, w sytuacji kiedy nie było możliwe uzyskanie tego świadczenia od sprawcy albo sprawca był nieznany. A więc osoba ciężko pobita przez nieznanych sprawców może otrzymać teoretycznie do 12 tys. zł. Wadliwość konstrukcji tej ustawy powoduje, że tym ofiarom fundujemy jeszcze upokarzające, szkodliwe i niebezpieczne dla nich postępowanie, w którym prokuratorzy zostali obsadzeni w dziwnej roli, w której właściwie koncentrują się przede wszystkim na tym, czy ofiara nie próbuje wyłudzić pieniędzy. Mimo, że postępowanie jest nieprocesowe, to funduje się coś w rodzaju procesu i w dodatku ofiara jest jeszcze dodatkowo często konfrontowana ze sprawcą, żeby ustalić czy na pewno złamał obie ręce i czy na pewno bił tak mocno, jak ona mówi. W rezultacie ofiary bardzo często rezygnują już w trakcie tego postępowania z kompensaty. Mamy do czynienia z sytuacją, w której, o ile pamiętam, w jednym przypadku 23 osoby, a w drugim 38 mogło z tego skorzystać, a środki na to przewidziane w skarbie państwa zgodnie ze standardami europejskimi to było 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Klasycznym przykładem, często przeze mnie cytowanym, jest 80-letnia staruszka, ciężko pobita przez nieznanych sprawców, która się ośmieliła zwrócić o tę kompensatę na koszty leczenia. Nie tylko zafundowano jej dwuletnie postępowanie, nie tylko sąd zaakceptował jej skargę, chociaż nie powinien tego uczynić, a po rozpoznaniu swojego błędu nie tylko nie przyznał jej tej kompensaty, ale „ukarał ją” też – w cudzysłowie można powiedzieć – kosztami sądowymi wysokości 2400 zł, które po namyśle zmniejszył o połowę. Możecie państwo wyobrazić sobie, jak poczuła się ta kobieta, ofiara ciężkiego przestępstwa, która tylko przepraszała i dziękowała sądowi, że jeszcze tylko 1200 zł dodatkowo ze swojej emerytury musi zapłacić za tę śmiałość, że spróbowała w ogóle prosić o kompensatę państwa. To tylko dwa przykłady i również o tym w wystąpieniu problemowym mówiłam. Niestety reakcja ministra sprawiedliwości nie była zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Skierowaliśmy szereg wniosków do TK, zawiadomień do TK o przystąpieniu do postępowań ze skargi konstytucyjnej, pytań prawnych do SN, wreszcie kasacji i skarg kasacyjnych do SN w sprawach cywilnych i do NSA, wniosków o wykładnię przepisów i skarg do WSA oraz przystąpiliśmy do postępowań sądowych i administracyjnych. W sumie było to w tych pierwszych pięciu miesiącach 2011 r. 145 przypadków, a w 2012 r. 174. Szczegółowa statystyka i charakterystyka jest na stronie 65 syntezy. Ze względu na oszczędność czasu i na to, że chciałabym skupić się na problemach, macie tam państwo to również przedstawione w formie graficznej. Chcę też powiedzieć, że jest szereg rzeczy, które już by się nadawały na skargi do TK, ale poprzednio postanowiłam zaczekać, ponieważ dobrze się nam układa współpraca z ministrem pracy. Wydawało się, że większość naszych wniosków uwzględni, więc w pewnych sprawach wstrzymywaliśmy się dosyć długo ze skargą do Trybunału. To dotyczyło również kwestii bilingów i podsłuchów, żeby dać szansę na zmiany. Jest to tańsze postępowanie, jeżeli rząd uznaje i deklaruje zmianę prawa, wtedy nie ma potrzeby sięgać po skargę. W tym jednak przypadku zostaliśmy zmuszeni do złożenia skargi, ponieważ i na skutek dyskontynuacji, i braku konkretnych projektów było jasne, że nie uzyskamy szybkiej zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Chcę wreszcie powiedzieć, że nowym, podstawowym elementem w pracy Rzecznika w zeszłym roku było jeszcze silniejsze zdanie sobie sprawy z tego, że ta działalność dotyczy teraz kilku obszarów. Z jednej strony są to skargi, z drugiej strony jest to sprawowanie przez RPO funkcji organu niezależnego w sprawach dyskryminacji oraz pełnienie funkcji niezależnego organu wykonawczego OPCAT, czyli Protokołu Fakultatywnego do znanej tu Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Przy znanych problemach finansowych – dziękuję tu za wsparcie Komisji – przypominam o tym, co działo się do tej pory. Po raz pierwszy, również dzięki wsparciu Komisji, za które dziękuję, choćby minimalnie mogłam otrzymać środki na realizację tych nowych funkcji. Dalecy jesteśmy od standardu, który na przykład wypełniają niektóre kraje środkowoazjatyckie czy nawet republiki postradzieckie. Zgodnie ze standardem konwencji ONZ co do wizytacji zakładów karnych, zakładów psychiatrycznych i domów pomocy społecznej na 1800 ośrodków, w których w Polsce ludzie są pozbawieni wolności, powinnam mieć 37 osób, które powinny się zajmować realizacją konwencji OPCAT. Dzięki państwa interwencji i dojściu 4 dodatkowych osób, będzie ich nie 8, tylko 12. Dodatkowo włączyłam ośrodki terenowe, kierując tam po jednej osobie jeszcze do wizytacji zakładów karnych, ale w dalszym ciągu trudno tu mówić o tym, żebyśmy realizowali konwencję. Chociaż od strony merytorycznej jest to tak wysoko oceniane, że na światowym zjeździe ombudsmanów, który odbędzie się w tym roku, powierzono mi referat główny dotyczący realizacji konwencji OPCAT, ale będę też musiała ze skruchą powiedzieć, że szpitali psychiatrycznych jeszcze nie wizytujemy, bo nie ma kim po prostu. Chcę to już rozpocząć w tym roku, ale to będzie jeszcze wszystko dość symboliczne. Tutaj kluczowe jest poświęcenie moich współpracowników i pana rzecznika Trociuka. Sama zresztą staram się też uczestniczyć, przynajmniej zawsze brałam udział w takich rekontrolach, które są szczególnie ważkie. Mam nadzieję, że będzie to możliwe w szerszym stopniu w tym zakresie. Takie rekontrole i to, jak ważny jest OPCAT może wskazywać fakt, że w wyniku jednej z rekontroli wniosek dotyczył pilnej zmiany kierownika zakładu karnego. Ten wniosek przez Centralny Zarząd Służby Więziennej został uwzględniony i w dobrej atmosferze ustaliliśmy, że to było właściwe posunięcie. Ja postarałam się upewnić osobiście podczas rekontroli tego zakładu karnego, że to jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że kolejna ustawa, do której realizacji Rzecznik został zobowiązany, to ustawa antydyskryminacyjna, ustawa wadliwa legislacyjnie, posiadająca wiele niedoskonałości, które chętnie oczywiście na życzenie Wysokiej Komisji przedstawię, oraz ustawa, której ja nie jestem w stanie realizować w całości. Ja jestem organem niezależnym, zobowiązanym do monitoringu i do nadzoru, ale nie jestem w stanie być organem administrującym, bo tego mi zabrania konstytucja. A więc część kompetencji z ustawy antydyskryminacyjnej, co przedkładam Wysokiej Komisji, jest nadal „osierocona” w cudzysłowie, ponieważ ja tego nie mogę realizować. Ja i tak wysuwam się poza moje tradycyjne kompetencje, prowadząc pewną działalność promocyjną konwencji i ustawy, prowadząc działalność badawczą, ale nie mogę zrobić wszystkiego, co należałoby uczynić w świetle aktów prawa międzynarodowego. Moja prognoza ostrzegawcza jest taka, iż obawiam się, że kiedy Unia Europejska przyjrzy się realizowaniu przez nas standardów, to możemy liczyć się z karami pieniężnymi, mimo że wizytacje u nas dobrze oceniają i to, co zaczęliśmy robić. Przypominam, że powierzono mi te zadania, nie dając mi ani jednego etatu i ani złotówki na działalność w tym zakresie. W tej chwili już stworzyłam wydział antydyskryminacyjny, ale dopiero dzięki państwa pomocy przy debacie budżetowej mogę zatrudnić 4 osoby w tym wydziale. Zapobieganie dyskryminacji tak różnych grup ludności w naszym kraju za pomocą 4 pracowników jest odważnym działaniem i nie może być w pełni zadowalające, mimo że wspomagamy je również przez zespoły merytoryczne i zespół społeczny. Chcę zakończyć tę kwestię konwencji, bo staram się, żeby każda nowa konwencja czy dyrektywy, które mamy realizować jako dodatkowe zadania miały odrębne odbicie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Przed nami stoi dylemat Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, za której ratyfikacją w pełni się opowiadam. Problem polega na tym jednak, że to również oznacza koszty – koszty wdrożenia konwencji. I tutaj powinna powstać mapa drogowa mówiąca ile w danym roku jesteśmy skłonni na to przeznaczyć, oraz koszty monitoringu. Jeżeli, jak słyszę, mój urząd miałby zostać zobowiązany do realizacji kolejnej konwencji, to już i tak trudna sytuacja kadrowa w związku z tymi dwoma dodatkowymi aktami uległaby jeszcze większemu pogorszeniu. Ja się nie uchylam od konstytucyjnych obowiązków i na pewno łatwiej by mi było wdrożyć tę konwencję niż niektóre postanowienia antydyskryminacyjne. Być może można rozważyć powołanie jeszcze dodatkowo organu antydyskryminacyjnego na poziomie rządowym, wtedy wszystkie kompetencje byłyby pokryte, albo rozszerzenia uprawnień pani pełnomocnik do spraw równego traktowania. Mamy z tym problem, ale jeżeli będzie nowy akt, to jest moją prośbą, przedkładam to Wysokiej Izbie, że nie możemy się wystawić na krytykę międzynarodową pozornie wdrażając konwencję, tylko trzeba przynajmniej poważnie podejść do tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Tyle rzeczy najważniejszych i teraz z tej części, którą obszernie chcę przedstawić parlamentowi, która oczywiście jest w pełni dostępna Komisji. Każdy z tych tematów mogę rozwinąć, ale chcę już na koniec powiedzieć tylko o jednym. Z różnych zagrożeń i problemów w zakresie praw człowieka, jednak największym, jak wspomniałam na początku, wydaje się w tej chwili stan prawa. Mówiłam o tym przed TK. Mamy do czynienia z sytuacją, która bezpośrednio odbija się na prestiżu parlamentu. Mówię to z pewnym bólem, jako człowiek, który jest bardzo przywiązany do naszego parlamentu po 8 latach, które tutaj spędziłam. Tak źle w opinii publicznej jeszcze nie było. Mamy sytuację, w której Kodeks karny był nowelizowany, proszę państwa, 56 razy, z tego 11 razy w zeszłym roku. Jaka jest szansa obywatela na uzyskanie aktualnej wersji k.k.? Jaka jest szansa na dojście do pełnej znajomości prawa, jeśli np. wyroki SN nie są w całości publikowane w Internecie, w przeciwieństwie do NSA? Nie ma i to chciałabym poddać pod refleksję Wysokiej Komisji, że mamy szereg komisji, ale nie ma stałej komisji, nie mówię o nadzwyczajnej, która złożona byłaby z doświadczonych posłów i zajmowałaby się wyłącznie usuwaniem nieaktualnych przepisów prawa. Parlament tylko produkuje prawo, a jego okresowe uchylanie czy czyszczenie systemu prawnego jest w najwyższym stopniu niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Dopiero od niedawna urząd Rady Ministrów i Ministerstwo Gospodarki ma komórkę, która liczy skutki regulacji, również ekonomiczne. Parlament nie ma takiej jednostki, a wiele projektów to projekty poselskie. Sytuacja, w której Biuro Analiz Sejmowych nie zostało wyposażone, a wiem, że jest do tego gotowe, w żaden zespół ekonomistów i prawników, którzy by się specjalizowali w wyliczeniu skutków projektowanych aktów normatywnych sprawia, że z jednej strony dochodzi do takich sytuacji, jak moja. Pisze się wbrew oczywistym faktom, że wdrożenie ustawy antydyskryminacyjnej nie spowoduje w Polsce żadnych kosztów. Z drugiej strony naraża to Polskę potem na konkretne sankcje. Stan naszego prawodawstwa zaczyna budzić zainteresowanie międzynarodowe, którego temperatura w gronie fachowców zaczyna przypominać opinie dotyczące naszych wczorajszych incydentów. Pewną zmianę, pewną poprawę przynoszą tylko komisje kodyfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Korzystając z okazji, że właśnie tu mogę to powiedzieć, bo państwo jesteście tą najbardziej kompetentną strukturą w Sejmie, która zajmuje się sprawiedliwością i prawami człowieka, chciałam z punktu widzenia naszego urzędu zasygnalizować, że również gniew społeczny, niezadowolenie zaczyna się koncentrować wobec jakości prawa. Wrócę, tworząc taką klamrę, do tego przykładu, od którego zaczęłam. Proszę popatrzeć na Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Rozpacz oficerów, którzy mówią, że oni się cały czas czują na pograniczu prawa karnego bierze się stąd, że nie ma dla nich żadnych studiów podyplomowych dotyczących zamówień publicznych. Jednak żadne studia nie pomogą, jeżeli nie ma w ustawie – Prawo zamówień publicznych części, która byłaby specyficznie dostosowana do zamówień publicznych w służbach. Są dwa resorty, które stale podpadają Najwyższej Izbie Kontroli, które mają największe potem problemy z prawem – to jest armia i sprawy zagraniczne, bo specyfika tych służb jest taka, że z obecnym stanem ustawy – Prawo zamówień publicznych szczególnie trudno to pogodzić. Tak jest we wszystkich służbach. Wystarczyłoby zrobić w tej ustawie część, któryby uwzględniała specyfikę pewnych zamówień w pewnych częściach aparatu administracyjnego i byłaby inna sytuacja. Nie narażalibyśmy ludzi na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Pewna niestaranność legislacyjna do pewnego momentu była przyjmowana jako część naszej transformacji, ale to jest już 20 lat. W literaturze upowszechnia się świadomość, że polska transformacja się zakończyła. Natomiast nie dochodzi jeszcze do świadomości parlamentarzystów, jak bardzo parlament stracił w opinii publicznej i że w tej chwili już przeważa ocena negatywna. To jest alarmujące, to może zagrozić stabilizacji społecznej. To jest w tej chwili jedna z pierwszoplanowych spraw. Są rzeczy, które były kiedyś rzadkie, a które tutaj z panem rzecznikiem Trociukiem obserwujemy: brak zasięgania konsultacji, nadmierne stosowanie trybów pilnych, skracanie terminów, tam gdzie nie jest to konieczne, nie branie pod uwagę opinii Rady Legislacyjnej, słaby tryb konsultacji, w związku z którym – to już jest kwestia legislacji rządowej – zwróciłam się z wystąpieniem generalnym do prezesa Rady Ministrów i w dalszym ciągu oczekuję na odpowiedź. Tam na marginesie historii z ACTA zwróciłam uwagę na wszystkie deficyty, które występują w zakresie stanowienia rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Przykładem tego jak trudna jest sytuacja jest to, że wiele projektów poselskich – i to niezależnie od tego, w którym rządzie, tu nie ma niewinnych – to są przecież przebrane projekty rządowe. Jeżeli rząd nie może sobie poradzić z własną konsultacją międzyresortową, a czas nagli, to skłania posła do zgłoszenia tego projektu poselskiego. Firmujemy pewną fikcję i podkreślam, to nie jest kwestia ostatnich lat. Równocześnie, firmując tę fikcję, wprowadzamy się w sytuację, kiedy BAS nie robi oceny skutków regulacji. Wtedy następują kaskadowe skutki społeczne i na życzenie Wysokiej Komisji mogę przedstawić szereg przypadków, kiedy to spowodowało drastyczne pogorszenie w zakresie praw człowieka albo gwarancji procesowych stron.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Przykro mi, że nie mogę dzisiaj mówić bardziej optymistycznie, ale do kogo mam przyjść z tą troską, jeżeli nie do Komisji, która jest moim głównym partnerem i która zawsze wykazywała duże zrozumienie dla tych problemów, które człowieka w Polsce dręczą. Mamy do czynienia też z sytuacją, że w niektórych resortach od lat było stanowione prawo niejasne i niespójne, a potem pracownicy administracji udzielali odpłatnych szkoleń, które tłumaczyły treść tego prawa. Mamy do czynienia z sytuacją, w której skłania się kogoś ekonomicznie do tego, żeby wydawał złe, zagmatwane prawo, bo wtedy będzie mógł wykładać jego treść. Mamy do czynienia z sytuacją, w której zleca się pisanie projektów aktów normatywnych kancelariom. To jest zaproszenie lobbingu. Bardzo alarmująca jest nikła liczba zgłoszonych lobbystów. To oznacza, że lobbing idzie innymi kanałami. Jest niemożliwe, żeby w Polsce było tylko kilka organizacji lobbingowych. One są, ale to oznacza, że ustawa nie działa. Są ustawy, które są martwe. Są takie, które są tak niedoskonałe, że musimy się na arenie międzynarodowej z nich tłumaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja może jako pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Może pan pozwoli, panie przewodniczący, że ja serdecznie podziękuję pani rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Potem będę pamiętał. Najpierw chciałbym serdecznie podziękować pani rzecznik za to interesujące wystąpienie. Szereg uwag, które tutaj pani podniosła jest bardzo słusznych. Chodzi przede wszystkim o problem legislacyjny Sejmu. My oceniamy swoją prace po liczbie zgłaszanych projektów. Poszczególne kluby urządzają swoisty wyścig, ile tych projektów zostanie zgłoszonych. Natomiast robimy to z taką lekkością, która wynika z bezmyślności. Ja ostatnimi czasy bez przerwy proszę posłów poszczególnych klubów: nie zmieniajmy tego k.k., o którym tu pani rzecznik mówiła. Jeżeli była jakaś komisja kodyfikacyjna, która ten projekt przygotowała, wypracowała na podstawie doświadczeń naukowych, to mamy taką lekkość. Zmieniamy tutaj kilku artykułów, tu kilka – i to wszystko jest podyktowane ideologicznymi motywami, względnie światopoglądowymi. Zaufajmy, że kodeksów się nie zmienia na bieżąco, to zawsze idzie z pewnym opóźnieniem. Musi to wynikać z określonego doświadczenia. Potem my w tej komisji kodyfikacyjnej siedzimy i główkujemy nad tym, co z tym wszystkim zrobić, z tymi mądrymi i doskonałymi pomysłami, żeby nie urazić tych klubów, nie urazić tych wspaniałych posłów, ażeby jednocześnie nie wprowadzać tych niepotrzebnych nieraz zmian do kodyfikacji. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Przepraszam, że sobie pozwoliłem zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ależ bardzo proszę, panie przewodniczący, został pan dzisiaj upoważniony do prowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję, rzadko mi się to zdarza, ale jak już zostałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale robi to pan w sposób wyśmienity i widzę, że z wielką przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pani profesor poruszyła kwestię, która – i tu od razu trochę sprowadzę panią profesor na ziemię – jest kwestią o charakterze systemowym, mającą swoją praprzyczynę w trochę innym miejscu. Oczywiście, parlament to może zmienić, ale parlament tego nie zmieni, dlatego że się zakręcił w kółko. To polega na bardzo prostej rzeczy, mianowicie na tym, że cały system wyborczy – ja nie mówię o wyborach proporcjonalnych, bo one są dobre – jest tak skonstruowany, że centralistycznie zorganizowane partie, w których w każdej z nich dominującą rolę ma aparat, prowadzi do tego, że aparat wystawia siebie na dwóch pierwszych miejscach – co do zasady, bo są oczywiście wyjątki – a reszta, to osoby które nie zagrożą aparatowi. Przez to mamy 30–40 osób w Sejmie, które decydują o wszystkim i resztę osób, które mają się podporządkować. A te 30–40 osób to są osoby, które nie mają pojęcia o wielu sprawach i podejmują decyzję na podstawie wrażenia, a nie na podstawie wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełRyszardKalisz">My musimy po prostu wszyscy spojrzeć na praprzyczynę tego. Ja dzisiaj chcę państwa poinformować, że bardzo wyraźnie skrytykowałem Prezydium Sejmu. Dlaczego? Dlatego że Prezydium Sejmu postawiło punkt: referendum w sprawie pakietu klimatyczno-energetycznego, wniosek Prawa i Sprawiedliwości. Wprowadził to pan wicemarszałek Grabarczyk. Ja powiedziałem: panie marszałku, ja jestem poważnym człowiekiem, o czym my dyskutujemy. Art. 125 dotyczący referendum stanowi, że w referendum się decyduje w ważnych sprawach przyszłych do rozstrzygnięcia, a jeżeli weźmie co najmniej połowa uprawnionych, to z wynikiem wiążącym. A tu mamy: jedno rozporządzenie UE, które ma przecież charakter powszechnie obowiązujący, 4 dyrektywy, mamy 17 ustaw, które wprowadziły pakiet klimatyczno-energetyczny. Przecież nawet gdyby to referendum ogłosić – bzdurne pytania, ale nawet – to nie miałoby żadnego znaczenia, bo jedynym uprawnionym do wystąpienia z tego rodzaju wnioskiem byłaby Komisja Europejska, a nie polski organ władzy publicznej, nie rząd, nie parlament. To o czym my dyskutujemy? Przecież my robimy ludziom – powiedziałem to z trybuny sejmowej, proszę przejrzeć stenogram – wodę z mózgu – ci, co zgłaszają i ci, co poddali to pod debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełRyszardKalisz">I tu przechodzimy do kolejnego punktu, bo pani profesor słusznie powiedziała o kwestiach bardzo ważnych, merytorycznie uzasadnionych pod względem prawniczo-ustrojowym. Ale jest tylko jedna kwestia. Przecież my doskonale wiemy, i przepraszam tu koleżanki i kolegów, którzy się ze mną nie zgadzają, ale taki mamy spór dzisiaj. Jak w roku 2005 skończył się podział na ugrupowania postkomunistyczne i postsolidarnościowe, tak w 2005 rozpoczął się podział – już nie chcę go nazywać, bo znowu nie chcę tego dokładnie określić – na PO i PiS. Jak tamten spór miał jeszcze charakter, powiedziałbym, merytoryczny – wspólna polityka zagraniczna, reforma Balcerowicza i wszystkie inne kwestie – to ten jest całkowicie pozamerytoryczny. Ten jest sporem agrarnym, kto kogo do ziemi. Dopóki klasa polityczna w Polsce nie zrozumie, że w interesie państwa i obywateli jest również zreformowanie samej siebie, to nie będzie przecież żadnej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełRyszardKalisz">Pani profesor, pani mówi tutaj u nas, ale niech pani mi wierzy, my jesteśmy jedyną Komisją, gdzie jeszcze jest trochę ludzi-prawników. Już nie mówię, że sami prawnicy w Sejmie to by zrobili jakąś rewolucję, bo to nie o to chodzi. Ale naprawdę problem polega na tym, że w Sejmie nie ma ludzi, którzy byliby merytorycznie doświadczeni i to też z innego powodu. Chociażby z tego, że moi koledzy adwokaci, czy nawet prawnicy-profesorowie na uczelni – oni do Sejmu nigdy nie przyjdą, bo uważają mnie za wariata. Oni zarabiają dziesięciokrotnie więcej, a ja za tę moją pensję poselską jeszcze poddaję się totalnej wiwisekcji codziennie tabloidom, że w ogóle za dużo zarabiam i nie wiadomo co. Ja oczywiście nie chcę rozpoczynać dyskusji, drodzy moi. Mówię o tym tylko dlatego, że pani profesor poruszyła to ze swojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełRyszardKalisz">Komisja do spraw przejrzenia prawa – wspaniały pomysł. Jest Komisja Ustawodawcza również, prawda. Tylko ja jeszcze raz powtarzam, nie udała się nam istota systemu partyjnego w Polsce. Błąd gdzieś tu tkwi. Kazus Ćwiąkalskiego i wszystkich ludzi merytorycznie przygotowanych uczy, że z nieistotnego powodu, pstryknięciem można człowieka pozbawić pozycji. Nikt mądry przecież nie będzie się na to narażał. Przepraszam, nie chcę już rozwijać, tylko po prostu chcę pani odpowiedzieć. Oczywiście, kto może to wszystko zmienić, odwrócić całą sytuację? Oczywiście – obywatele. Oczywiście, dzisiaj w Polsce nie mamy tego rodzaju zjawisk, ale ja uważam, że naprawdę – to, co pani mówi i tutaj się w pełni z panią zgadzam – spada wiarygodność społeczna, i Sejmu, i rządu, i innych organów władzy publicznej. Może dojść tylko do określonego progu niskiej wiarygodności. Jeżeli ten próg będzie już przekroczeniem pewnej dopuszczalności – powiedziałbym – obywatelskiej, to mogą nastąpić różnego rodzaju ruchy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełRyszardKalisz">Zresztą trzeba powiedzieć szczerze, bo ja nie chcę być taki krytyczny. To, o czym ja mówię, jeszcze w dużo większym stopniu dotyczy krajów postkomunistycznych – a już minęły 22 lata – jak Rumunia czy Bułgaria. W najmniejszym stopniu dotyczy być może Czech, ale Słowacji na pewno. Również dotyczy to w dużym stopniu, ale tam ze względu na inne jeszcze przyczyny, Łotwy, Litwy i Estonii. Tego rodzaju zjawisko, o którym mówię, ono miało miejsce też częściowo w Portugalii, ale w krajach Europy Zachodniej ze względu na wyższą kulturę debaty publicznej, kulturę polityczną i tradycję ono nie jest takie silne. Jednak widać to wyraźnie. Francis Fukuyama, który jak wiecie, już 20 lat temu ogłosił koniec cywilizacji, że to co mamy już takie zostanie, sam się do tego przyznał. Zresztą udzielił wywiadu którejś z gazet, już nie pamiętam której. W ubiegłym roku napisał książkę dotyczącą wyzwań XXI w., gdzie uzasadnił, że się wtedy mylił i ten ruch obywatelski przyjdzie z zupełnie innej strony, być może Internetu, być może jeszcze jakiejś innej, ale widać wyraźnie, że system demokracji parlamentarnej, partyjnej ze względu na te mechanizmy, o których mówię, musi się sam zreformować, albo zreformują go obywatele. Tyle z mojej strony i proszę nie dyskutujmy, bo to jest na wielkie seminarium całodniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję. Pan przewodniczący Piotrowicz. Pani rzecznik, jeżeli pani się zgodzi, to my o odpowiedź poprosimy łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani profesor, z wielką satysfakcją wysłuchałem tego sprawozdania. Było to rzeczywiście wyjątkowe sprawozdanie. Uchwyciło ono istotę problemów, jakie dziś nam wszystkim towarzyszą. Wiele tych przemyśleń, którymi pani profesor się dziś z nami tutaj dzieliła, od dłuższego czasu zajmowały również i mnie osobiście. Dziś wiem, że nie jestem odosobniony w tych poglądach, bo pani minister swoim autorytetem wspiera wyraźnie takie przemyślenia. Zacząłbym może od tego, o czym wspomniał w swoim wystąpieniu pan przewodniczący Ryszard Kalisz. Poszedłbym jeszcze trochę dalej, to nie jest tylko upadek autorytetu parlamentu i polityków. Generalnie rzecz biorąc, dziś mamy w państwie polskim kryzys autorytetu w jakiejkolwiek dziedzinie. Dziś nie ma się w Polsce do kogo odwołać. Wszystkie autorytety zostały zniszczone. Nie pora i miejsce, żeby dociekać przyczyn takiego stanu rzeczy, ale ważne jest, żeby się w ogóle nad tym zastanowić. To prowadzi w ogóle do nihilizacji życia publicznego, życia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Oczywiście każdy może się też we własne piersi uderzyć. Dużą rolę odgrywają, jeśli chodzi o parlament, sami politycy poprzez kulturę debaty, a i również media, które w taki, a nie inny sposób przedstawiają debatę parlamentarną. Ja przecież ciągle tylko słyszę, że jestem tym nierobem – przepraszam, za to określenie – który na koszt podatnika jest tutaj zatrudniony. A wykorzystuje się chociażby ten fakt, że toczy się w parlamencie debata plenarna, kamery pokazują, że sala jest pusta i proszę bardzo – my za to płacimy, a parlamentarzystów tam nie ma. Ale pani minister będzie świadkiem tego, że w tym czasie, kiedy tam się toczy debata, to tu odbywają się posiedzenia i słuchamy rzeczy dość ważnych i istotnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Wspomniała pani minister o niezrozumiałym języku urzędowym. Gdy pani tylko zaczęła, to ja już tu szepnąłem, że głównie o język zusowski chodzi, ale to nie tylko. Jestem z wykształcenia prawnikiem, potrafię czytać różne dokumenty prawnicze, ale sam mam wyraźne problemy ze zrozumieniem wielu takich dokumentów, a cóż dopiero, kiedy one trafiają do człowieka, który nie ma przygotowania urzędniczego, przygotowania prawniczego. Trzeba rzeczywiście na ten problem zwrócić uwagę, chociaż wiem, że to nie jest takie łatwe. Sam kiedyś przecież pracowałem w instytucji, która musiała się posługiwać językiem prawnym. Sam w tamtym czasie zwracałem uwagę swoim kolegom, żeby pisali tak, aby człowiek, który dostanie decyzję wiedział o co chodzi. No tak, ale przełożeni mi zarzucą, że nie używam języka fachowego. Jeżeli ja napiszę językiem zrozumiałym, to mogę się spotkać z zarzutem, że nie jestem kompetentny, bo używam języka potocznego, a nie prawniczego. Myślę, że to jest też duży problem, dlatego że potrzebne jest gdzieś wypośrodkowanie między językiem fachowym, który w pewnych momentach jest nieodzowny, a drugą wartością, by z tym przesłaniem trafić do obywatela.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Chciałbym również podzielić punkt widzenia co do wzrastającej liczby wniosków o kasację. Ale czy nie uważa pani minister, że może – ja tego nie wiem – jednym z powodów jest to, że póki co Minister Sprawiedliwości nie ma uprawnień do występowania z wnioskami o kasację? To jest nowa jakość. Ma takie uprawnienia oczywiście RPO, ma takie uprawnienia Rzecznik Praw Dziecka, Prokurator Generalny, a nie ma uprawnień ten, który wydaje się powinien przede wszystkim mieć takie prawo. Minister Sprawiedliwości już z samego tytułu powinien mieć prawo wpływania i kształtowania polityki wymiaru sprawiedliwości. To jest przecież jedyny instrument, poprzez który Minister Sprawiedliwości może wyrażać swoje stanowisko wobec niezawisłych sądów, a więc w drodze kasacji może pokazywać swój punkt widzenia na pewne sprawy i wpływać w delikatny sposób na niezawisłe sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Kolejna rzecz, o której pani minister wspomniała – myślałem, że to tylko dotyczy parlamentarzystów, szczególnie tych, których się z takich czy z innych względów nie lubi, że dostają odpowiedzi na swoje zapytania albo lakoniczne, albo wymijające, albo też niedotykające istoty rzeczy, tylko pisane od tak „na okrągło”, jak to się potocznie mówi. Ale skoro i pani minister tego doświadcza, to pewnie rzeczywiście problem jest szerszy. Trochę jako polityk lepiej się poczułem, że nie jestem tutaj w sposób szczególnie negatywny traktowany, ale to mało pocieszająca konstatacja, bo rzeczywiście te pisma mogłyby być bardziej zwięzłe, a dotykać istoty rzeczy. Czasem okazuje się, że w oczywistej sprawie odpowiedź jest tak obszerna, że człowiek szuka istoty rzeczy i często jej w ogóle znaleźć nie może, bo jej tam po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Co do zmian kodyfikacyjnych, to podzielam rzeczywiście spostrzeżenia pani profesor, ale to już chyba nie pierwszy raz, bo jeszcze i w Senacie miałem możność dzielić się tego rodzaju spostrzeżeniami. Nawet padały wówczas z mej strony propozycje, żeby powstrzymać się i jeżeli rzeczywiście dostrzegamy potrzebę kosmetycznej czasami zmiany któregoś z kodeksów, żeby nie robić tego na każdym niemal posiedzeniu sejmowym, ale przynajmniej w pewnych odstępach czasu. Powiedzmy, że jeżeli są powody do tego, to raz na rok dokonujmy pewnej zmiany w kodeksie. A mówię to tutaj w tym kontekście, że wiele z tych zmian kodeksowych, głównie k.k., jest też następstwem wykonania orzeczeń TK. W związku z tym, tam często bywają niewielkie zmiany, ale to powoduje, że na każdym posiedzeniu Sejmu i Senatu dokonuje się zmian kodeksowych, a przy kodeksach nie można w taki sposób postępować, bo przecież czasami niewielka zmiana burzy cały system. To rzeczywiście wymaga głębszego namysłu. Przecież kiedyś obowiązywał szczególny tryb postępowania przy wszystkich kodyfikacjach. Ja dokładnie nie orientuję się, jak w tej chwili w Sejmie to wygląda, ale przecież to nie są zwykłe ustawy, stąd winna być większa staranność.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Rzeczywiście mam świadomość tego, że stanowimy coraz to gorsze prawo. Myślę, że powodów tego jest wiele. Nie wiem, co pani minister na ten temat sądzi, ale zabójcą dla prawa w moim przekonaniu jest nadmierna kazuistyka. To nie jest tylko specyfika polskiego prawa. Myślę, że to jest w ogóle dziś trend europejski. To prawo, które do nas przychodzi z UE jest szczególnym przykładem nadmiernej kazuistyki. Ona powoduje, że prawo szybko dezaktualizuje się, bo życie wartko się toczy i w związku z tym ten garniturek już na drugi dzień bywa przyciasnawy i trzeba go reformować, trzeba go zmieniać. Stąd potrzeba ciągłych nowelizacji. Ale za tym w moim przekonaniu kryje się jeszcze inna filozofia. Otóż, bardzo często przecież słyszymy, że prawo musi być jak gęste sito, musi być bardzo szczegółowe, bo jest brak zaufania do urzędników. Urzędnik to jest znowu takie zło, którego trzeba okiełznać bardzo gęstym sitem, żeby on nie miał możliwości decyzyjnych, żeby tylko jak automat stosował prawo. A bywa i tak, że potem mamy pretensje do takiego, a nie innego zachowania urzędniczego. Powiadamy, że postąpił bezdusznie i nierozumnie, a on się zasłania, że przecież takie prawo, ono nie było dostosowane do takiego właśnie przypadku.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Myślę, że to jest proces rzeczywiście na długie lata, ale ważne jest, żeby powstrzymać nadmiar legislacji na rzecz szerszego korzystania z hierarchii aktów prawnych. Dziś w zasadzie wszystko chce się uregulować w aktach najwyższej rangi – chce się uregulować wszystko w ustawach, które trudniej jest zmienić. Przecież nie po to wymyślono hierarchię aktów prawnych: ustawa, rozporządzenie, zarządzenie, regulamin itd., żeby wszystko znajdowało się w ustawie. Poprzez rozporządzenia, zarządzenia można szybciej reagować, można szybciej je dostosować do bieżących potrzeb. Takim przykładem była chociażby ustawa o zdrowiu psychicznym bodajże, kiedy mieliśmy do czynienia z dopalaczami. Ja już będę kończył. Zmiana spowodowana była tym, że trzeba było do załącznika dodać 4 specyfiki, którymi obrót jest zakazany i w związku z tym zmieniono całą ustawę. Proces legislacyjny trwał długo i teraz wystarczy, żeby do tego specyfiku, którym obrót jest zakazany – ja wtedy użyłem takiego sformułowania – dodać Coca-Coli i zmienić nazwę. Skład chemiczny się zmienił i od nowa można prowadzić obrót. Dziś znów trzeba uruchomić proces legislacyjny, żeby ten załącznik zmienić. Znowu to jest kwestia miesięcy, a więc goni się króliczka po to, żeby go nigdy nie złapać. A można byłoby, powiedzmy, tego rodzaju specyfiki w drodze rozporządzenia określić, uzupełniać tabele, już nie chcę tutaj w szczegóły wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełStanisławPiotrowicz">O złym stanowieniu prawa to my chyba wszyscy mamy świadomość. Mamy świadomość tego, że prawo tworzymy na kolanie, w ostatniej chwili, bez przemyślenia. O pewnych mechanizmach tu już wspomnieli moi przedmówcy, więc ja tylko chcę bardzo gorąco pani minister podziękować za to niezwykłe sprawozdanie, które skoncentrowało się na uchwyceniu tego, co rzeczywiście w tej chwili w Polsce jest najistotniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękujemy panu przewodniczącemu Piotrowiczowi. Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jest dziś z nami na posiedzeniu Komisji pan generalny inspektor ochrony danych osobowych, serdecznie witamy. Dopiero zauważyłem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dla niego kwestia praw człowieka jest też najbardziej istotna. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za taką szczerą, otwartą informację rzecznika i podzielenie się z nami swymi przemyśleniami i poglądami. Ja chciałbym powiedzieć, że szczególnie w pracy pani rzecznik i całego Biura cenię wystąpienia problemowe i miałem okazję przejrzeć korespondencję dotyczącą dwóch spraw, które pani rzecznik też w swojej informacji porusza.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMichałSzczerba">Po pierwsze, jest to sprawa dyskryminacji ze względu na wiek. W ramach Biura Rzecznika funkcjonuje zespół do spraw osób starszych pod kierownictwem pani Barbary Imiołczyk i chciałbym podkreślić dużą determinację pani minister w kwestii podjęcia działań na rzecz wykreowania przez rząd polityki senioralnej. To jest rzecz, która w tej chwili przede wszystkim na skutek korespondencji pani minister zaczyna się pojawiać i jest już zielone światełko w tunelu. Nie ukrywam, że jest to wynik ostrej, szczerej korespondencji prowadzonej z pełną determinacją, która – jak widać – przynosi efekty, pomimo tego, jak pani rzecznik zauważa, że może w tym roku ten entuzjazm w odpowiadaniu na pani wystąpienia jest mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMichałSzczerba">Drugi temat, który jest bardzo ważny i też dziękuję, że się pani tym problemem zajęła, to jest bezpieczeństwo ruchu drogowego. To jest rzecz bardzo poważna, ponieważ w tym roku po raz kolejny przekroczyliśmy tę barierę 4 tys. wypadków śmiertelnych na polskich drogach, w tym grupą, która jest bardzo ważna są niechronieni uczestnicy ruchu drogowego, czyli piesi i rowerzyści. Również wystąpienia pani rzecznik do odpowiednich resortów, do odpowiednich ministrów wpływają na konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełMichałSzczerba">Kolejną rzeczą, o której pani nie wspomniała, a którą warto zauważyć i to wynika też z informacji nam przekazanej są wystąpienia z wnioskami o podjęcie inicjatywy legislacyjnej. Tych wystąpień było prawie 100 i to też jest dobra droga, że nie tylko wskazujemy na problem, ale występujemy z inicjatywą, żeby ten problem także poprzez zmianę prawa naprawić. Chciałbym powiedzieć, że bardzo wysoko, jak zapewne wszyscy tutaj zgromadzeni, ten rok 2011 oceniam i życzę wszystkiego dobrego w dalszym sprawowaniu urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nikt już nie ma chęci zabrania głosu, to bardzo poprosimy, pani minister, o podsumowanie tej dyskusji i ustosunkowanie się do tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Dziękuję za zrozumienie, które pan przewodniczący okazał w słowach do mnie skierowanych i chcę podziękować też za bardzo dobrą współpracę z Komisją i wyrazić nadzieję, że będziemy dalej mogli wykorzystywać ustalenia, które udało się nam poczynić. Przykładowo, i tutaj odwołam się do tego, o czym mówił pan poseł Szczerba – rzeczywiście, są to 92 wnioski legislacyjne. To jest pozorna sprzeczność, bo ja tu się domagam, żeby likwidować prawo, ale sama mam konkretne uwagi. Gdyby Komisja zechciała wydelegować osoby, z którymi zrobilibyśmy spotkanie seminaryjne, żeby jeszcze raz przyjrzeć się, jakie to były wnioski, to jestem bardzo otwarta. Gdyby prezydium Komisji upoważniło kilku szczególnie zainteresowanych posłów, którzy mogliby potem przedstawić jeszcze raz Komisji, czy nie ma tam czegoś, co mogłoby być może podjęte również jako projekt komisyjny. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Z wielką przyjemnością wdałabym się w dyskusję, której tory nakreślił pan przewodniczący Kalisz, ale konstytucja zabrania RPO wypowiadać się na tematy polityczne, więc nie mogę szerzej się tu wypowiedzieć. Chcę powiedzieć w ten sposób – podzielam poczucie, że są to problemy i globalne, i europejskie. Rzeczywiście, ta twierdza Europa, która się boi ryzyka, która się obwarowuje, która się zamyka przed emigrantami, obcymi też ma swoje grzechy na sumieniu, tak jak prawo UE. Jak pan przewodniczący z moich publikacji o europeizacji administracji wie, nie gloryfikuję prawa europejskiego tam, gdzie ono na to nie zasługuje. Przeciwnie, dostrzegam wiele jego wad i słabości, ale patriotycznie serce mnie boli, kiedy słyszę, że Komisja Polskę zaczyna negatywnie przedstawiać i ma na to twarde dowody. Stąd była moja emocjonalna prognoza ostrzegawcza, bo Komisja zaczyna w swoich raportach przedstawiać Polskę w czołówce państw Unii, które notują najwięcej opóźnień i naruszeń prawa unijnego, tak jak jesteśmy w czołówce w ofiarach śmiertelnych na drogach. Sytuacja, w której Polska już może nie będzie się musiała wstydzić za dworce kolejowe albo brak autostrad, to te wypadki śmiertelne, te opóźnienia legislacyjne, te opóźnienia w realizacji rozporządzeń to są rzeczy bardzo wstydliwe. To są rzeczy tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Znam energię pana przewodniczącego Kalisza i miałam nadzieję i chciałabym prosić, żebyśmy nie mówili, że tak jest wszędzie. Autorytet wielu organów spada, ale przy moich uczuciach do parlamentu boli mnie, że Sejmu i Senatu spada najszybciej. Tylko Sejm i Senat mają już negatywną prognozę. Jeszcze rząd, prezydent, inne organy państwa… Przecież tak nie może być, bo zawsze parlament powinien ogniskować zaufanie społeczne. To jest powód, dla którego warto się zastanowić, co można konkretnie zmienić. Chcę powiedzieć, że właśnie znając energię pana przewodniczącego ja mam nadzieję, że chociaż taka komisja, która by była wyspecjalizowana w usuwaniu zbędnych aktów normatywnych by się udała. To też powinien być powód do chwały, to powinien być element kariery parlamentarnej. Może chociaż to by się udało zrobić. Ja to podnoszę, bo to jest w miarę ponadpolityczne, bo każdy rząd będzie miał z tym kłopot. Czy kwestii vacatio legis, gdyby komisja się szczególnie przyjrzała, żeby zacząć nawet od jakiegoś jednego aktu. Taka komisja by pozwoliła nie tyle na przegląd, tylko na stałe usuwanie, polowanie na akty nieaktualne, niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RzecznikIrenaLipowicz">W odniesieniu do tego, o czym mówił pan przewodniczący Piotrowicz, ja wiem, że mamy problem z autorytetami. Stąd organizowałam takie debaty na temat dzisiejszego rozumienia wolności i godności. Bardzo zapraszam na debaty Jana Nowaka-Jeziorańskiego, będę przysyłała zaproszenia. Jeżeliby Wysoka Komisja zechciała brać udział, będzie mi miło. Ja jeszcze nie odczuwam tego spadku o tyle, że myśmy mieli jednak 58.700 skarg rocznie. To też pokazuje, że jeszcze się ci obywatele zwracają z zaufaniem, ale jeżeli będą widzieli, że nasza skuteczność w zmienianiu złego prawa, w pomaganiu w kasacjach i w innych rzeczach spada, to do nas to zaufanie też spadnie i liczba skarg wtedy zmaleje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Nie mogę tutaj wypowiadać się jeżeli chodzi o szczegóły polityki karnej, nie ma na to miejsca. Chętnie bym się wdała w dyskusję, co do wniosków o kasację. Chcę powiedzieć, że ja nie jestem wrogiem tego, aby Minister Sprawiedliwości miał silniejsze elementy polityki karnej. Ja dostrzegam niedoskonałości w pracy sądów i chcę od razu Komisji przedstawić dwa elementy, które budzą szczególne zdumienie i którym była dzisiaj poświęcona konferencja zorganizowana przez Prokuratora Generalnego. Chodzi o przestępstwa z nienawiści i sytuacje, w których nasz wymiar sprawiedliwości postępowania nie wszczyna, umarza czy np. domaga się ekspertyzy, czy Warszawa była w 1945 r. zniszczona i strona przedstawia zdjęcia lotnicze Wehrmachtu na dowód, że była zniszczona. Mamy do czynienia z sytuacją, w której umarza się postępowania w sprawach niezwykle drastycznych, albo są niewłaściwe reakcje prokuratury czy sądownictwa w sprawie, w której ktoś z powodu pochodzenia narodowościowego 11-miesięcznej dziewczynce grozi śmiercią. Wszystkie te problemy są w naszym pierwszym sprawozdaniu antydyskryminacyjnym, które przedstawimy. Tu pan dyrektor Wróblewski ma wiele zasług, prowadzi moc działań, w trudnej sytuacji braku środków, w zakresie przeciwdziałania przemocy motywowanej rasą, pochodzeniem etnicznym i narodowością. Pozwalam sobie to przedłożyć Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Jest jedna kwestia, którą bardzo chciałam przedłożyć Komisji, która wynika też z moich burzliwych kontaktów z przedsiębiorcami poszkodowanymi przez wymiar sprawiedliwości, naprawdę poszkodowanymi. Nie zawsze mogę brać udział w takich zgromadzeniach, jak Niepokonani w Sali Kongresowej. Rola Rzecznika jest taka, że ja w typowo politycznych rzeczach nie mogę brać udziału, ale to nie znaczy, że intensywnie się tym nie zajmuję. Wspólnie z Senatem zorganizowaliśmy posiedzenie „Przedsiębiorca w postępowaniu karnym”. W wielu tych przypadkach występujemy. Występowałam tutaj w skargach konstytucyjnych i to jest przedmiotem mojej troski. Jest też sprawa, którą właśnie ci wzburzeni przedsiębiorcy bardzo często przedkładają. To są dwie rzeczy. Przychodzi już pora, żebyśmy wreszcie rejestrowali dźwiękowo posiedzenia sądów. Sądy się przed tym bronią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Apelujemy o to, cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RzecznikIrenaLipowicz">…tymczasem tam jest wiele… To cieszę się, że się zgadzamy. Nie będę rozwijać tematu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Drugą kwestią jest to, że jeżeli Polska ma pokonać barierę innowacyjną, to musi być otwarta na ryzyko i musi być otwarta na innowacje. Przedsiębiorca, który jest karany i przeciwko któremu rozciąga się nadmiernie pojęcie działania na szkodę spółki, którego karze się za to, że podjął ryzyko, nie będzie skłonny następnym razem do tego ryzyka. Jest niespójna polityka państwa: z jednej strony zachęcamy do innowacji, do ryzyka, do śmiałości, a z drugiej strony aparat państwa – i to podatkowy, skarbowy, administracyjny – działa restrykcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Zgadzam się również, jeżeli chodzi o kwestie kazuistycznych regulacji, ale to nie znaczy, że parlament nie może czegoś zrobić, panie przewodniczący. Pierwszy ruch zaczyna się od niedużych kroków, ale skoro Komisja podziela ten pogląd, to ja mam ufność w to, że na pewno państwo podejmiecie działanie. Chcę powiedzieć, że za to, o czym mówił pan poseł Szczerba jestem wdzięczna i jestem zawsze zainteresowana współpracą ze wszystkimi członkami Komisji, niezależnie od przynależności klubowej i partyjnej. Serdecznie zapraszam, ponieważ jest np. kwestia pewnej akcji społecznej, którą można by w sprawie bezpieczeństwa w ruchu drogowym zrobić. Mnie się już udało do tego namówić. Wystarczyłoby do tabloidów czy do popularnych gazet włożyć wkładkę czy taki znaczek, który ludzie starsi chętnie by przykleili czy przypięli w okresie zimowym, taki odblaskowy element, który nie byłby dla dzieci, ale dla osób starszych czy dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Dziękuję za dobre słowa, rzeczywiście, co do działalności wszystkich trzech komisji: do spraw osób starszych, do spraw osób z niepełnosprawnością, do spraw imigrantów, to w tym roku możemy powiedzieć, że każda z tych komisji odniosła sukces. Te komisje są bardzo samodzielne, np. komisja do spraw osób z niepełnosprawnością dyskutuje nawet z dziennikarzami co do tego, jak mówić o osobach z niepełnosprawnością, żeby ich dodatkowo nie razić. W Szczecinie na spotkanie dotyczące osób starszych przyszło 700 osób z wszystkich pokoleń. Był ośrodek naukowy, który się tworzy w Szczecinie i nowe pomysły z radą seniorów. Są bardzo optymistyczne. Tworzy się pewien ruch społeczny i to jest dobra strona.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Natomiast w tych dniach oczekujemy, proszę państwa, jednego z najbardziej istotnych orzeczeń TK w sprawie ogródków działkowych. Jeżeli ogródki działkowe nie miałyby przetrwać i to nie z powodu jakiejś złośliwości Trybunału, tylko z powodu tego, że jest… Jakby pragnę tu uczulić na przyszłość. Może to nie jest sprawozdanie, jeżeli pan przewodniczący mi wybaczy. Ja też dostrzegam sprzeczności z konstytucją i to w swoim stanowisku, które jest wysyłane teraz do Trybunału. Muszę je przedstawić, ale wskazuję jednocześnie na społeczną funkcję. Ludzie starsi w ogródkach mają samozaopatrzenie, bufor społeczny, są samodzielni, organizują sobie czas, mają przestrzeń aktywności. My dajemy przywileje ogródkom działkowym: w nabywaniu gruntów, w gwarancji istnienia ogródków. Ale to są przywileje dla uboższej części społeczeństwa. Trybunał, jeżeli będzie musiał uchylić przepisy sprzeczne z konstytucją, zostawi pewną przestrzeń i zacznie się wyścig z czasem. Wtedy wszystko będzie zależało od państwa. To władza ustawodawcza zdecyduje, czy to nie będzie trwało potem tak długo, że w międzyczasie w jakiejś luce prawnej, która może powstać, ogródki zostaną zlikwidowane. Gniew milionów obywateli, bo jeżeli policzymy rodziny, to możemy o tym mówić, spadnie znowu na parlament.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Ja pozwolę sobie z całą pokorą przedłożyć taki wniosek, żeby już obecnie Komisja, jeżeli wysokie prezydium uzna to za stosowne, być może pomyślała o utworzeniu monitorującego zespołu roboczego, bo to będą tygodnie. Jeżeli deweloperzy przejmą te grunty, jeżeli okaże się, że nowe struktury społeczne się nie zdążą utworzyć, bo w wyniku orzeczenia Polski Związek Działkowców nie będzie mógł działać, to po prostu będzie jedna z najbardziej ważkich spraw. To orzeczenie spodziewane jest niemal na dniach. W związku z tym będzie to kwestia, która będzie wymagała bardzo dużej mobilizacji od parlamentu, również od wszystkich partii politycznych, żebyśmy nie poszli w demagogię. Tam gdzie ustawa będzie sprzeczna z konstytucją, to będzie, ale trzeba zrobić coś w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Pani minister, czy mogę w tej kwestii ogródków jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Ponieważ dwudziestego ósmego będzie posiedzenie Trybunału i ta niezgodność jest chyba ewidentna. Natomiast myślę, że to jest problem, który istnieje od lat, bo to uwłaszczenie było czymś nieprawidłowym. Trzeba też pamiętać przypadek Warszawy, gdzie część ogródków jest w centrum miasta na tzw. terenach podekretowych, w związku z czym to jest następny problem, który się na to nakłada. Nie zadbano o to, żeby znaleźć wcześniej inne tereny zamienne, żeby dać tym ludziom na działki, żeby oni mogli przenieść je i uporządkować to. Teraz to będzie naprawdę duży kłopot, jeśli Trybunał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Pani poseł ma rację. Tylko problem jest taki, że za chwilę samorządy terytorialne w ogóle zostaną zrujnowane, ponieważ brak reprywatyzacji i pewna odmienna interpretacja przyjęta bardzo niedawno w sposób niezauważony przez sądy co do wysokości odszkodowań, w tej chwili rujnuje całkowicie budżety samorządowe. Z mojego punktu widzenia stanowi to ciężkie naruszenie praw lokatorów, którzy są „wyprowadzani” w cudzysłowie z tych budynków, a nie ma dla nich mieszkań zastępczych. Nawet doraźna ustawa dla Warszawy byłaby tu wyjściem. Ja tu nie ingeruję, ja tylko mówię, że jest to niewątpliwie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RzecznikIrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że jest z nami pani dyrektor generalna, która jest odpowiedzialna też za sprawy urzędu. Nie stać mnie na utworzenie oddziałów terenowych w każdym województwie czy nawet tylko w paru województwach. Mamy tylko trzy oddziały Biura Rzecznika. Akurat się dowiedziałam, że w Kolumbii ombudsman ma 16, w każdym mieście. Ale już trudno. Natomiast próbuję chociaż tworzyć prawie bezkosztowo punkty konsultacyjne w takich miejscach, jak Wałbrzych, Olsztyn, Kielce, Częstochowa, gdzie mamy problemy społeczne – ostatnio w Bydgoszczy – tam gdzie jest duża skala bezrobocia, gdzie mamy duże problemy społeczne. Ale o wewnętrznych problemach Biura mogłabym mówić bardzo długo i nie chcę nadwyrężać cierpliwości Wysokiej Komisji. Mogłabym tylko, panie przewodniczący, może poprosić o dowolne pytanie. Jeżeli są pytania dotyczące działania samego Biura, to oczywiście chętnie jeszcze uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Bardzo proszę, czy jeszcze są jakieś pytania? Jeżeli nie ma, to wobec tego, proszę państwa, pozwolicie, że w imieniu was wszystkich jeszcze raz serdecznie podziękuję pani minister i jej zespołowi za tak szczere, prawdziwe przedstawienie tych informacji. Za taką, gorzką może nieraz ocenę parlamentu, ale wydaje się sprawiedliwą. Przy czym wydaję mi się, takie mam przemyślenia, że upadek autorytetu izby parlamentarnej to jest przede wszystkim nasze zawinienie. My musimy popatrzeć na siebie, jak my się do siebie odnosimy. Tutaj pani rzecznik zasygnalizowała o tym języku, jakiego używamy. Jak my w salach sejmowych, przede wszystkim w mediach się wzajemnie traktujemy? Jeżeli sami się nie będziemy wzajemnie szanować, to nie wymagajmy tego, żeby ten parlament miał autorytet. Tutaj zwalanie tego na partie polityczne niczego nie przesądzi. To nie partie politycznie uczą nas posługiwać się określonym językiem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Uważam, że jesteśmy niejako zbliżeni i w bliskości powinniśmy współpracować z RPO, ponieważ nasza Komisja jest przede wszystkim Komisją nie tyle sprawiedliwości, co praw człowieka i tym zagadnieniem powinniśmy się razem wspólnie zajmować. Dziękuję pani rzecznik za taką ofertę współpracy, żeby powołać jakiś zespół spośród nas – członków Komisji. My to omówimy na posiedzeniu prezydium, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, bo chętnie byśmy zapoznali się z tymi projektami legislacyjnymi, które ma pani rzecznik. Szereg z tych projektów byłoby na pewno wartych rozważenia jako komisyjne projekty, gdybyśmy się tutaj, panie przewodniczący, przejrzeli w oczach parlamentu, bez konieczności nowelizowania kodeksów w jednym punkcie, w jednym przecinku.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, to ja dziękuję i teraz, proszę państwa, przejdziemy jeszcze do następnej sprawy. Należy przedstawić sprawozdanie Sejmowi i chodzi o wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi tę informację RPO na forum Sejmu. Jeżeli państwo się zgodzą, to ja zaproponuję osobę tak aktywnego posła, pana posła Michała Szczerby, który żyje problematyką praw obywatelskich w naszej Komisji. Mam nadzieję, że będzie dalej aktywnie uczestniczył w pracach Komisji, że nie będę go musiał wzywać telefonicznie, bo kworum nie ma. W związku z tym, jeżeli państwo się zgodzicie, to ja przedstawię: „Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w roku 2011 wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po zapoznaniu się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w roku 2011 wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, na posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2012 r. upoważnia posła Michała Szczerbę do przedstawienia sprawozdania Komisji na posiedzeniu Sejmu”. Taki jest projekt sprawozdania. Wobec tego, czy przystępujemy do głosowania nad wyborem posła sprawozdawcy, czy jest ogólna zgoda na to, żeby pan poseł Szczerba był posłem sprawozdawcą? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Wobec tego za ogólną zgodą, panie przewodniczący, pan poseł Michał Szczerba przedstawi to sprawozdanie – przystępnym językiem, żeby wszyscy posłowie zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardKalisz">Sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Aha, sprawy bieżące. Czy są jakieś sprawy bieżące? Jeżeli nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardKalisz">A, moi drodzy. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardKalisz">Moi drodzy, 10 lipca, to jest wtorek przed posiedzeniem, to może też zainteresować panią profesor bądź Biuro RPO, o godz. 12.00 będzie autokar przed głównym wejściem do Sejmu i jedziemy oglądać funkcjonowanie centralnej dyspozytorni „obrączek”, czyli elektronicznego systemu dozoru odbywania kary pozbawienia wolności. To zajmie nam nie więcej niż trzy godziny. Zostaniemy dowiezieni na miejsce.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Założą nam obrączki.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełRyszardKalisz">Każdy kto będzie chciał, będzie mógł również dokonać próby założenia obrączki i następnie odbędzie się dyskusja z twórcami, z generałem Nasiłowskim, szefem tego ośrodka. Wszystkich serdecznie zapraszam. Godzina 12.00 – jeszcze przyślemy maila – 10 lipca przed głównym wejściem do Sejmu czeka autokar. Jedziemy oglądać jak funkcjonuje system dozoru elektronicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję i jeżeli już nie ma więcej problemów i wolnych wniosków, to na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>