text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja została zwołana w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Przypomnę, iż w dniu 8 marca do obu komisji wpłynął wniosek oparty właśnie na art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Jest to wniosek grupy posłów o zwołanie wspólnego posiedzenia komisji w sprawie rodziny państwa Bajkowskich z Krakowa. Wniosek postuluje, by na posiedzenie w celu udzielenia odpowiedzi zaprosić ministrów pracy i polityki społecznej, sprawiedliwości, a także rzecznika praw obywatelskich oraz rzecznika praw dziecka. Zaproszenia zostały skierowane zgodnie z wnioskiem. Na posiedzenie w dniu dzisiejszym przybyli: rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak, wiceminister sprawiedliwości pan Wojciech Hajduk, wiceminister pracy i polityki społecznej pani Elżbieta Seredyn. Jest także członek Krajowej Rady Sądownictwa pan sędzia Jan Kremer oraz dyrektor z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pani Kamila Dołowska. Czy do takiego projektu porządku posiedzenia są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem uznaję, że komisje przyjęły porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Przedstawicielem wnioskodawców w tej sprawie jest pan poseł Andrzej Duda. Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o przedstawienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, Wysokie Komisje, przede wszystkim na wstępie chciałem podziękować panu przewodniczącemu oraz państwu posłom za zwołanie posiedzenia Komisji. Dziękuję za pozytywną odpowiedź na wniosek złożony przez grupę posłów, w tym mnie, w tej sprawie, aby odbyło się posiedzenie dotyczące sprawy państwa Bajkowskich i żeby na podstawie tego konkretnego przypadku odbyła się dyskusja w kontekście systemu funkcjonowania opieki nad rodziną w Polsce i w związku z tym także funkcjonowania prawa rodzinnego. Od razu na wstępie chcę też powiedzieć, że na dzisiejszym posiedzeniu są obecni państwo Bajkowscy, pani Karolina Bajkowska i pan Bartosz Bajkowski, którzy siedzą w tej chwili obok mnie. Przyjechali także wdzięczni za to, że Wysokie Komisje zdecydowały się zebrać w tej sprawie i poświęcić swój czas, aby przyjrzeć się temu konkretnemu przypadkowi właśnie w kontekście systemowym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAndrzejDuda">W dwóch, trzech zdaniach postaram się przybliżyć sprawę. Otóż, państwo Bajkowscy mają trzech dorastających synów, w tym bliźniaków, którzy w tej chwili zbliżają się do wieku gimnazjalnego i będą zdawali czy zdają w tej chwili egzaminy do gimnazjum.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam, panie pośle. Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów bądź przeniesienie ich poza salę po to, żeby zarówno pan poseł wnioskodawca, jak i inni zabierający głos mogli uczynić to we właściwych warunkach. Bardzo dziękuję i proszę pana posła o kontynuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejDuda">Trzeci syn jest młodszy, także jeszcze póki co wszyscy trzej synowie państwa Bajkowskich uczęszczają do szkoły podstawowej. Państwo Bajkowscy mieszkają w Krakowie na osiedlu Kurdwanów. Tak jak większość polskich rodzin mieszkających w miastach mieszkają w bloku na osiedlu mieszkalnym w trzypokojowym mieszkaniu w zupełnie normalnych warunkach. Ja tam byłem kilka tygodni temu, kiedy ta sprawa zaistniała w sensie medialnym i kiedy dowiedzieliśmy się o niej. Od razu skontaktowałem się z państwem Bajkowskimi i byłem u nich w domu, tak że jestem poniekąd świadkiem tej sprawy. Gdyby były jakieś pytania do mnie także ze strony Wysokiej Komisji, to oczywiście jestem gotowy na nie odpowiedzieć w miarę posiadanej wiedzy. Państwo Bajkowscy w moim przeświadczeniu i z mojej obserwacji, a także lektury dokumentów, które mi udostępnili, są normalną rodziną, taką rodziną, jakich jest większość w Polsce. Mają troje dorastających synów, którzy wiadomo jak to chłopcy w wieku nastoletnim, nie zawsze są bardzo grzeczni. Nie ma co ukrywać, że są taką rodziną, która hołduje raczej tradycyjnym wartościom także na niwie wychowawczej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejDuda">Sprawa zaczęła się kilka lat temu. Państwo Bajkowscy mając kłopoty wychowawcze sami zwrócili się o pomoc psychologiczną do jednej z krakowskich poradni. Uczęszczali na spotkania z psychologami przez dłuższy czas. Tych spotkań było kilka i doszło do konfliktu pomiędzy psychologami a państwem Bajkowskimi na tle metod wychowawczych. Finał był taki, że państwo Bajkowscy stwierdzili, że nie będą na te spotkania dłużej uczęszczali, a w związku z tym poradnia skierowała w tej sprawie informację do sądu. Sąd zdecydował o sprawdzeniu sytuacji państwa Bajkowskich. Wysłał do państwa Bajkowskich kuratora, który był obecny w ich domu i wydał opinię, że jest to de facto normalny dom. Z obserwacji kuratora nie wynikało, by w tym domu miały miejsce jakiekolwiek patologie i że państwo Bajkowscy funkcjonują normalnie jak większość rodzin. O opinię został przez sąd zapytany także lokalny MOPS, który stwierdził w pierwszym rzędzie, że nie zna rodziny państwa Bajkowskich, bo nie korzystali oni nigdy z pomocy Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej i że nigdy też w sprawie państwa Bajkowskich Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej żadnych zgłoszeń nie otrzymywał. Zostało wykonane także badanie przez Rodzinny Ośrodek Diagnostyczno-Konsultacyjny przy sądzie. W tym badaniu psychologowie stwierdzili, że państwo Bajkowscy są rodziną źle funkcjonująca i źle wychowują swoje dzieci. Taką opinię przedstawili sądowi, albowiem sąd toczył już sprawę na temat ograniczenia praw rodzicielskich państwu Bajkowskim. Opinia nie zawierała jednoznacznej konkluzji, co powinien zrobić sąd. W związku z czym, jak należy się domyślać, z akt, które ja widziałem, wynika, że sąd wystąpił do poradni o bardziej konkretną opinię, co sąd ma zrobić w tej sprawie. Poradnia orzekła, że dzieci powinny, zdaniem psychologów, znaleźć się w rodzinie zastępczej albo zostać przekazane do placówki socjalizacyjnej, albo do placówki interwencyjnej. Taka mniej więcej była kolejność tych wskazań ze strony ośrodka. Przy czym wyjaśnię tym państwu, którzy może nie znają tych pojęć, że rodzina zastępcza to wiadomo, co to jest, rodzinny dom dziecka też wiadomo, co to jest, natomiast placówka socjalizacyjna to jest zwykły dom dziecka, a placówka interwencyjna to jest pogotowie opiekuńcze. W następstwie tego po jednej rozprawie, bardzo krótkiej zresztą, bo z protokołu jasno wynika, że rozprawa zaczęła się o 9.30, a skończyła o 10.00, sąd wydał postanowienie o natychmiastowym przekazaniu dzieci, synów państwa Bajkowskich, do placówki interwencyjnej, czyli do pogotowia opiekuńczego, a następnie do placówki socjalizacyjnej, czyli do domu dziecka. Na tym etapie sąd w ogóle nie rozważał, co jasno wynika z akt sprawy, jakiejkolwiek formy rodziny zastępczej dla synów państwa Bajkowskich. Nie zadał też żadnych pytań, czy ich dzieci, jeżeli już rzeczywiście decyzja byłaby taka, że mają zostać ograniczone prawa rodzicielskie, mają zostać zabrane z domu rodzinnego, a czy nie mogą się znaleźć pod opieką innych osób, które sami państwo Bajkowscy, oczywiście pod kontrolą sadu, uznaliby za bezpieczne także z punktu widzenia rodzinnego. Chodzi o osoby znane dzieciom, które nie są dla nich osobami obcymi. Ja tu przede wszystkim myślę o babci chłopców, czyli o mamie pani Karoliny Bajkowskiej, która jest emerytowanym radcą prawnym. Jest w dobrej sytuacji materialnej i mieszka w centrum Krakowa w bardzo dobrych warunkach. Kiedy przyjrzymy się tej sprawie, to na pierwszy rzut oka widać, że w zasadzie nic nie stałoby na przeszkodzie temu, aby to babcia właśnie mogła przejąć opiekę nad chłopcami, ale werdykt sądu był taki, jaki był. Podjęto pierwszą próbę odebrania dzieci państwu Bajkowskim. Psychologowie razem z policją i kuratorem zjawili się o godzinie 7 rano w domu państwa Bajkowskich, kiedy cała rodzina była jeszcze w piżamach. Próbowali odebrać dzieci, ale na miejscu zjawiły się media i funkcjonariusze się wtedy wycofali. Wydawało się, że przynajmniej póki co w związku z zainteresowaniem medialnym tą sprawą, dzieci jednak zostaną w domu do czasu rozstrzygnięcia środków odwoławczych złożonych przez państwa Bajkowskich od tego postanowienia. Państwo Bajkowscy mają w tej sprawie reprezentację prawną. Jest adwokat, który tą sprawą się zajmuje i który złożył wszystkie możliwe w tej sprawie środki odwoławcze, tzn. zarówno złożył zażalenie na natychmiastową wykonalność tego postanowienia, jak i na samo postanowienie. Niestety dwa tygodnie później nastąpiła kolejna interwencja. Tym razem poza jakąkolwiek kontrolą i bez żadnej zapowiedzi chłopcy zostali zabrani ze szkoły. Bez poinformowania w żaden sposób o tym rodziców chłopców. Po prostu przyjechał kurator, psychologowie i policja i zabrali dzieci wprost ze szkoły. Po tym fakcie państwo Bajkowscy zostali powiadomieni, że dzieci już są w domu dziecka. Wyglądało to dosyć dramatycznie, bo chłopcy nie chcieli pozwolić się zabrać. Płakali, ale zabrano ich ze szkoły siłą. Chłopcy cały czas znajdują się w domu dziecka, także w tej chwili. Tam są już od kilku tygodni. Mama pani Karoliny Bajkowskiej złożyła do sądu wszelkie wnioski o to, aby dzieci zostały jej przekazane właśnie w formie opieki zastępczej. Te wnioski do tej pory nie zostały rozpoznane, dlatego że odbyła się sprawa dotycząca natychmiastowej wykonalności tego postanowienia i sąd postanowienia nie zmienił. Co ciekawe, wcześniej w domu dziecka odbyło się posiedzenie zespołu do spraw okresowej oceny sytuacji dziecka nad dziećmi państwa Bajkowskich, gdzie jednym ze stwierdzeń, jakie padły w ostatecznie wydanej opinii, było to, że dzieci zaaklimatyzowały się w domu dziecka.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejDuda">Jestem człowiekiem, który wychował się w rodzinie, w której miałem dużo do czynienia z domem dziecka, dlatego że moi rodzice przez kilka lat opiekowali się dziećmi w formie takiej swoistej pomocy, w cudzysłowie, rodziny zastępczej. Byłem chłopcem, który po prostu w domu dziecka przebywał wiele lat, więc te kontakty moje z domem dziecka były dosyć intensywne w pewnym okresie mojego życia. Z mojego punktu widzenia, proszę państwa, muszę powiedzieć, że moje osobiste doświadczenie wskazuje, że informacja, że ktoś po jednym tygodniu zaaklimatyzował się w domu dziecka brzmi najdelikatniej mówiąc dosyć kuriozalnie. Nie chciałbym tutaj w obecności Wysokich Komisji stosować mocniejszej oceny, ale przyznam się, że byłem tym wstrząśnięty. Dzieci dalej są w domu dziecka. Sąd zgodził się, żeby opuściły dom dziecka na okres świąt, tak że święta spędziły razem z rodzicami, ale oczywiście po świętach musiały tam wrócić. W najbliższym czasie planowana jest ta główna część postępowania sądowego dotycząca rozpoznania głównego środka odwoławczego, złożonego od postanowienia pierwszej instancji. Wszyscy mamy nadzieję, że to rozstrzygnięcie będzie jednak inne i będzie ono prowadziło co najmniej do tego, że chłopcy znajdą się pod opieką babci. Sytuacja dla mnie, kiedy obserwuję chłopców, jest o tyle dramatyczna, że oni bardzo dobrze się uczą. Jeszcze trzeba jedno tu powiedzieć, że sąd zasięgał opinii szkoły w sprawie chłopców i szkoła odpowiedziała, że są to dobrzy uczniowie. Wszyscy mają średnią wysoko powyżej 4.0, jeżeli chodzi o naukę i nie sprawiają specjalnych problemów wychowawczych. Czyli, krótko mówiąc, są normalnymi chłopcami jak na swój wiek, a państwo Bajkowscy interesują się sytuacją szkolną dzieci i uczęszczają systematycznie na zebrania rodziców do szkoły. W opinii szkoły jest to po prostu normalna rodzina i nie stwierdzono absolutnie żadnych objawów, żeby w tej rodzinie była stosowana jakakolwiek przemoc domowa czy coś takiego. Nie ma w ogóle śladu choćby takiej sugestii w opinii wydanej przez szkołę. Pamiętajmy o tym, że chłopcy uczęszczają także na zajęcia wychowania fizycznego, więc nauczyciel ich obserwuje. Wiadomo, że przemoc fizyczna zostawia ślady i te ślady są widoczne dla nauczycieli, i jeżeli takie sytuacje są stwierdzone, to szkoły bardzo często same je zgłaszają. Więc gdyby tak było, to szkoła pewnie sąd by o tym poinformowała. Natomiast sytuacja jest taka, jaka jest.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełAndrzejDuda">Jest, proszę państwa, zasadnicze pytanie. Jak funkcjonuje w Polsce system, że rodzinie, która sama zgłosiła się po pomoc psychologiczną, która nigdy nie korzystała z opieki społecznej, która nie była znana policji, która nie była, krótko mówiąc, rodziną patologiczną odebrano dzieci? To jest taka rodzina, że kiedy zaczęła dziać się sprawa wokół niej, kiedy zaczęto odbierać im dzieci, to było to szokiem dla sąsiadów, którzy pytali, którzy to? Czy to ten pan, który z pieskiem wychodzi na spacery? Czy to ten pan, który z tymi chłopcami tutaj koło bloku chodzi? Znajomi państwa Bajkowskich, którzy wielokrotnie wyjeżdżali z nimi na wakacje, którzy mieszkali po prostu z nimi drzwi w drzwi przez dłuższy czas i obserwowali życie tej rodziny także są zszokowani tą całą sytuacją. Rozkładają bezradnie ręce i nikt nie chce wierzyć w to, że w Polsce, w kraju, który określany jest mianem kraju praworządnego, gdzie tyle się o tym mówi i w którym ten rok ogłoszono rokiem rodziny, normalnej rodzinie odbiera się dzieci. Jest to, proszę państwa, sytuacja bez wątpienia bulwersująca. Stąd dziękuję za zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji, bo zakładam, że będziemy po prostu dyskutowali o tym, jak funkcjonuje system opieki państwa nad rodziną, zwłaszcza w sytuacji, kiedy rodzina sama zgłasza się do państwa po pomoc. Jeżeli efekt pomocy państwa ma być taki, że rodzina traci dzieci, no to jest to wspaniała reklama dla systemu ochrony rodziny stworzonego przez państwo. Z całą pewnością poradnie psychologiczne będą miały mnóstwo rodzin zgłaszających się po pomoc, jeżeli dowiadują się z mediów, że jak ktoś się zgłosi po pomoc, to finał jest taki, że traci dzieci, jeżeli będzie miał w pewnych kwestiach odmienne zdanie niż prezentowane przez państwa psychologów na temat metod wychowawczych. To tyle tytułem wstępu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełAndrzejDuda">Chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić, że jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania. Tak jak powiedziałem, na dzisiejszym posiedzeniu obecni są państwo Bajkowscy, pani Karolina Bajkowska i pan Bartosz Bajkowski, czyli rodzice chłopców i myślę, że też są gotowi odpowiedzieć na państwa pytania. Jeszcze raz im dziękuję, że przyjechali na dzisiejsze posiedzenie Komisji, bo w pewnym sensie ich obecność daje świadectwo całej tej sprawie. Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji. Jeszcze raz dziękuję za zajęcie się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuje panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu wiceministra sprawiedliwości, pana Wojciecha Hajduka. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rola ministra sprawiedliwości w całej tej sprawie jest szczególna. Mianowicie Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działalnością administracyjną sądów i, proszę państwa, z zasady niezależności sądu i niezawisłości sędziego wynika to, że Minister Sprawiedliwości nie może wypowiadać się w żadnej jednostkowej sprawie, która jest przedmiotem badania sądu, tak jak jest w niniejszej sprawie. W mojej ocenie jest pewną niezręcznością, że posiedzenie Komisji ma akurat miejsce dziś przed rozpoznaniem apelacji przez sąd drugiej instancji, gdyż może to być odebrane, chociaż pewnie tak nie jest, ale może być odebrane jako swojego rodzaju presja wywierana na ten sąd. Z tego względu nie mogę się tutaj w żaden sposób oświadczyć co do przebiegu postępowania dowodowego i przebiegu całego postępowania, dlatego że po prostu byłoby to niedopuszczalne. Gdyby minister cokolwiek powiedział, to byłoby to odebrane jako ingerencja w zasadę niezależności sądów i co do zasady niezawisłości sędziego. Dziękuję, to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu wiceminister pracy i polityki społecznej panią Elżbietę Seredyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja pozwolę sobie, korzystając oczywiście z notatek, opowiedzieć państwu cała sprawę, o której dowiedzieliśmy się, czy też w szczegółach została nam przybliżona przez Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej w Krakowie. Zgodnie z kompetencjami Ministra Pracy i Polityki Społecznej wystosowaliśmy takie pismo do Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Krakowie. W szczegółach udzielono nam odpowiedzi na kilka pytań. Pozwolę sobie pokrótce przybliżyć państwu tę informację. Rodzina państwa Bajkowskich nie korzystała z pomocy ośrodka pomocy społecznej w Krakowie i nie miała założonej niebieskiej karty. W dniu 20 czerwca 2012 roku do Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Krakowie wpłynęło pismo z Sądu Rejonowego dla Krakowa-Podgórza, Wydział III Rodzinny i Nieletnich, z prośbą o opinię, czy rodzinie państwa Bajkowskich udzielana była pomoc na podstawie ustawy o pomocy społecznej. W dniu 26 czerwca pracownik socjalny udał się do miejsca zamieszkania rodziny jednak nikogo nie zastał w domu. W dniu 27 czerwca do państwa Bajkowskich wystosowano pismo z prośbą o kontakt w sprawie przeprowadzenia wywiadu środowiskowego. W odpowiedzi na powyższe pismo państwo Bajkowscy przesłali pismo do ośrodka, w którym poinformowali, że wyjaśnienia w sprawie toczącego się przed sądem postępowania zamierzają złożyć bezpośrednio przed sądem i otrzymane w dniu 29 czerwca wezwanie uznają za pozbawione podstawy prawnej. Odpowiedź do sądu ośrodek pomocy społecznej przekazał 12 lipca. Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej nie dysponuje także informacją, czy sąd rozważał możliwość umieszczenia dzieci w rodzinie zastępczej. Bezpośrednio przed umieszczeniem dzieci w placówce opiekuńczo-wychowawczej sąd nie występował o opinię w sprawie rodziny państwa Bajkowskich. 31 stycznia tegoż roku do MOPS-u zgłosiły się pani Bajkowska oraz babcia małoletnich pani Barbara Ostrowska-Płaszewska celem uzyskania informacji o zasadach umieszczania dzieci w placówce opiekuńczej w związku z wydanym przez sąd postanowieniem w wyżej wymienionym zakresie. Pracownicy ośrodka przedstawili procedurę przekazania i przyjęcia dzieci do placówek opiekuńczo-wychowawczych. MOPS w dniu 5 lutego otrzymał postanowienie Sądu Rejonowego dla Krakowa-Podgórza z dnia 30 stycznia, zgodnie z którym wydał w dniu 7 lutego skierowania dla Krzysztofa, Stanisława i Piotra Bajkowskich, wskazując jako miejsce umieszczenia dla wyżej wymienionych placówkę wychowawczo-opiekuńczą typu socjalizacyjnego – Dom Dziecka im. Świętej Ludwiki w Krakowie. Skierowania przesłane zostały do wiadomości rodziców małoletnich. 12 lutego pracownik socjalny MOPS-u przeprowadził z matką małoletnich rozmowę telefoniczną informującą o konieczności doprowadzenia dzieci do placówki i matka nie podjęła działań w powyższym zakresie. 21 lutego przedstawiciele sądu podjęli próbę realizacji wyżej wymienionego postanowienia w miejscu zamieszkania rodziny, celem umieszczenia małoletnich w placówce opiekuńczo-wychowawczej. W czynnościach uczestniczyli przedstawiciele sądu, dwóch kuratorów, przedstawiciele policji oraz pracownicy MOPS, których zadaniem było zabezpieczenie opieki dzieci po przekazaniu dzieci przez kuratora. Przedstawiciele sądu odstąpili od realizacji przedmiotowego postanowienia. W dniu 6 marca przedstawiciele sądu podjęli ponowne działania związane z realizacją wyżej wymienionego postanowienia. W działaniach tych uczestniczyli kuratorzy, funkcjonariusze policji oraz pracownicy MOPS-u w Krakowie. Czynności przeprowadzone były na terenie szkoły, do której uczęszczają małoletni w czasie trwania lekcji. Małoletni zostali doprowadzeni do samochodu miejskiego ośrodka pomocy społecznej przez kuratorów oraz przez funkcjonariuszy policji. Pracownicy MOPS-u przewieźli dzieci do placówki, gdzie nastąpiło przekazanie małoletnich pod opiekę kadry placówki. Dzieci przebywają w placówce opiekuńczo-wychowawczej typu socjalizacyjnego w Domu Dziecka św. Ludwiki. Przebywają w koedukacyjnej grupie mieszkaniowej dla 10 dzieci. Stanisław i Krzysztof zajmują dwuosobowy pokój. Piotr również mieszka w dwuosobowym pokoju, ale ze względu na czasową nieobecność wychowanka obecnie mieszka sam. Na prośbę rodziców kontynuują naukę w dotychczasowej szkole. Chłopcy są samodzielni w odrabianiu prac domowych, ale czasami wymagają przypomnienia, że jest czas nauki oraz sprawdzenia wykonywanej pracy. Mają możliwość rozwijania swoich zainteresowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale szanowni państwo, panie pośle, będzie czas na dyskusję. Każdy będzie mógł się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Jeszcze chwilkę i już kończę. Piotr bierze udział w zajęciach sportowych organizowanych na terenie placówki oraz w klubie piłkarskim Jadwiga. Państwo Bajkowscy utrzymują regularny kontakt osobisty oraz telefoniczny z chłopcami. Odwiedzają synów codziennie. Bywa tak, że w weekend przychodzą dwukrotnie, przestrzegają regulaminu odwiedzin. Dostarczyli wymagane dokumenty jak książeczka zdrowia i rzeczy osobiste, jak ubrania i książki. Szczególnie pan Bajkowski pozostaje w kontakcie z wychowawcami oraz dyrektorem placówki. Spotkania rodziców z synami odbywają się w pokoju odwiedzin na parterze budynku, przebiegają w spokojnej atmosferze, nie budzą zastrzeżeń. Rodzinie państwa Bajkowskich miejski ośrodek pomocy społecznej zaproponował między innymi wsparcie specjalisty pracy socjalnej z rodziną, na którą rodzice chłopców wyrazili zgodę. Dotychczas odbyły się dwa spotkania, które miały miejsce 13 i 19 marca tego roku. Z uwagi na krótki okres pobytu Krzysztofa, Stanisława i Piotra w placówce indywidualny plan pomocy dziecku, każdemu indywidualnie oczywiście, jest w trakcie opracowywania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuje bardzo. Proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka. Proszę bardzo, panie rzeczniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, przystąpiłem do postępowania, które toczy się przed sądem krakowskim, zgłaszając także swoje wnioski podczas posiedzenia dotyczącego złożonego zażalenia. W chwili obecnej przygotowujemy wnioski dotyczące apelacji i dalszych działań, ale oczywiście decyzja została podjęta po analizie dokumentacji zgromadzonej przez sąd i także tej, o którą z własnej inicjatywy wystąpił Rzecznik do poszczególnych instytucji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Najpierw chciałbym się odnieść do dwóch generalnych rzeczy. Niedobrze się stało i niedobrze jest, kiedy operujemy publicznie nazwiskami dzieci z możliwością konkretyzowania skąd one są i kim są. To są rzeczy, które zostaną w naszej przestrzenie i mogą w jakikolwiek sposób uprzykrzać im życie. Konsekwentnie nie wypowiadam nazwisk dzieci, którymi w tym momencie się zajmuję. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Druga rzecz, jak już też pan minister powiedział, toczy się postępowanie sądowe i sąd podejmie ostateczną decyzję. Ja mogę powiedzieć troszkę więcej od pana ministra, jeśli chodzi o sugestie. W zebranym materiale dowodowym, bardzo poważnym i bardzo dokładnym, są informacje, o których ja także nie mogę powiedzieć, które bezpośrednio dotyczą zdrowia dzieci i dotyczą zabezpieczenia dzieci. Jest jedna generalna uwaga, którą chciałbym wypowiedzieć i jest taka, że wgląd w sytuację tej rodziny był konieczny. To, że terapeuci złożyli wniosek do sądu, to zrobili to, co powinni byli zrobić. Zachowali się w tym momencie najwłaściwiej, jak można było. Jeśli jest współpraca w korekcie zachowań destrukcyjnych względem dzieci, to jest szansa zminimalizowania jakiejkolwiek krzywdy dzieci, a jeśli nie ma tej współpracy, to należy podejmować inne działania. To tak na wstępie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o procedowanie tej sprawy przez sąd, to już wyraźnie i głośno o tym powiedziałem i powtórzę to jeszcze raz, uważam, że tak daleko idący środek jak umieszczenie dzieci w placówce opiekuńczo-wychowawczej, patrząc na dobro dzieci z mojego punktu widzenia, był przedwczesny. Uważam, że nie dokonano właściwej analizy materiału dowodowego w tej sprawie, zaznaczając, że wgląd był konieczny, i że działania zabezpieczające dzieci powinny zostać podjęte. Przychylając się do zażalenia złożonego przez rodziców, bo taki jest tryb, nie mogłem już na tym etapie składać własnego zażalenia. Wnioskowałem, co podtrzymuję, o zabezpieczenie sytuacji dzieci poprzez ustanowienie kuratora, który będzie składał raporty co dwa tygodnie do sądu i na podstawie tych raportów podjęcie działań terapeutycznych względem rodziców i zabezpieczających dzieci. Uważam, że jest to konieczne i jest dalej aktualne. Na tym etapie się to nie zmieniło. Postępowanie toczyło się prawie rok, bo informacja od środowiska terapeutycznego wpłynęła do sądu 10 kwietnia zeszłego roku. Na tej podstawie podjęto działania sprawdzające, wzywające poszczególne instytucje do przedstawienia swojego stanowiska. Na tym etapie zabrakło mi dopytania i doinformowania, żeby nie przejmować bezpośrednio złożonych na piśmie ostatecznych wniosków chociażby przez terapeutów rodzinnego ośrodka diagnostycznego konsultacyjnego. Ale o badanie w rodzinnym ośrodku konsultacyjno-diagnostycznym wnioskował w swoim pierwszym raporcie kurator zawodowy, który był w domu tej rodziny jeszcze w zeszłym roku. Tu jest w tej sprawie wyraźna informacja. Daleki byłbym od próby oceniania systemu na podstawie tej jednej sprawy. To nie jest sytuacja, którą można na tyle uogólnić, żeby powiedzieć, że trzeba wprowadzić nowe przepisy, bo coś źle zadziałało w obowiązującym systemie. Bardzo wyraźnie chciałbym zaznaczyć, że ta sprawa nijak się ma do przepisów wprowadzonych ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a trochę szkoda. Te przepisy wyraźnie pokazywały chociażby drogę zabezpieczenia dziecka, kiedy jest konieczność odebrania go z domu rodzinnego, wyraźnie mówiąc o najbliższej niezamieszkującej w tym samym domu rodzinie. W tej sprawie wiem, że taki wniosek o rodzicielstwie zastępczym był złożony. Dopiero dalej jest placówka opiekuńczo-wychowawcza. Te i inne rzeczy na pewno będą podnoszone we wnioskach, które mój przedstawiciel złoży już w przyszłym tygodniu na sali sądowej w Krakowie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa pan sędzia Jan Kremer chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Dziękuję bardzo panom przewodniczącym. Szanowni państwo, pozwolę sobie złożyć następujące oświadczenie. Krajowa Rada Sądownictwa w żadnym zakresie nigdy nie kwestionowała prawa do dyskusji oraz krytycznej oceny rozpoznawanych spraw. Tyle tylko, że zwracam uwagę na to, że sprawa państwa Bajkowskich jest w toku. Termin rozprawy odwoławczej wyznaczony jest w przyszłym tygodniu. Jednocześnie w dniu dzisiejszym odbywa się bezprecedensowe posiedzenie dwóch komisji sejmowych na temat sprawy, która się toczy. W związku z tym nie można nie stwierdzić, że doszło do niebezpiecznego precedensu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Po drugie, sytuacja jest co najmniej niezręczna, gdyż najdelikatniej mówiąc, może doprowadzić do tego, że jest to odbierane jako próba nacisku na sąd. Zwracam także uwagę na to, że postępowanie jest prowadzone z wyłączeniem jawności. W dobrze pojętym interesie dzieci Rzecznik Praw Dziecka wyraźnie stwierdził, że istnieje taka sfera materiału dowodowego, o której jako uczestnik tego postępowania nie będzie mówił. W związku z tym dyskusja o sprawie, która toczy się z wyłączeniem jawności, wywołuje daleko idące wątpliwości co do wiedzy, jaką dyskutanci w tej sprawie posiadają. Dlatego też jeszcze raz zwracam uwagę na to, że sytuacja w dniu dzisiejszym może być, najdelikatniej to ujmując, odbierana jako nacisk na sąd, a przeciwko temu Krajowa Rada Sądownictwa ma obowiązek protestować w ramach swoich ustawowych uprawnień. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie sędzio, tytułem wyjaśnienia, bo to mogłoby wyglądać na dowolność ze strony prezydiów Komisji i mojej, jako przewodniczącego Komisji. Regulamin Sejmu nie pozostawia w tym zakresie żadnych możliwości manewru. Jeżeli jest wniosek złożony w trybie art. 152 ust. 2, to oznacza to, że najpóźniej w ciągu 30 dni od złożenia wniosku jest obowiązek wyznaczenia terminu posiedzenia Komisji, a więc w pełni rozumiejąc tę kolizję i te uwarunkowania, o których mówił wcześniej pan minister, nie mieliśmy innej możliwości niż wypełnić wniosek złożony przez grupę posłów. Regulamin Sejmu jest jednoznaczny i nie było innej możliwości niż wyznaczenie terminu posiedzenia, bo to jest oczywiste zabezpieczenie wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Mój głos w żaden sposób nie wkraczał w regulamin Sejmu i podejmowane przez Sejm decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wnioskodawcy muszą mieć świadomość takich okoliczności rozpatrywania sprawy na takim etapie postępowania sądowego. Pani poseł Magdalena Kochan z wnioskiem formalnym. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Składam wniosek o przerwanie dzisiejszego posiedzenia w związku z informacjami, które przed chwilą wygłosił Minister Sprawiedliwości, przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, a także w związku z toczącym się postępowaniem oraz tymi informacjami, które w miarę swoich możliwości i nie naruszając dobra rodziny ani dzieci przekazał nam rzecznik praw dziecka, pan minister Marek Michalak. Uważam, że dla dobra dzieci i rodziny, a także powagi tego miejsca, w którym rozpatrujemy tę sprawę, poważnego traktowania i oczywistego autorytetu, jakim powinien się cieszyć sąd oraz ze względu na dziś prowadzone postępowanie, powinniśmy przerwać dzisiejsze posiedzenie i wrócić do tych spraw wtedy, kiedy postępowanie sądowe zostanie zakończone. Panie przewodniczący, to jest wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym spytać przedstawiciela wnioskodawców, jakie jest pana posła stanowisko w tej sytuacji i wobec propozycji, żeby odłożyć dalsze rozpatrywanie tej sprawy po rozstrzygnięciu sądu na posiedzeniu w przyszłym tygodniu. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, chciałbym, żebyśmy sobie jasno powiedzieli rzecz następującą. Mianowicie, my nie spotkaliśmy się dziś tutaj po to, żeby rozstrzygać merytorycznie sprawy państwa Bajkowskich. Sprawą państwa Bajkowskich zajmuje się sąd i sąd będzie orzekał w drugiej instancji. Ja powiedziałem i dwukrotnie sygnalizowałem w swoim wystąpieniu, że chcę, żebyśmy dziś podczas obrad Wysokich Komisji, obydwu razem zebranych, które z punktu widzenia tej sprawy są najważniejsze w Wysokiej Izbie w ogóle, a mianowicie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości, podyskutowali na temat systemu, podyskutowali na przykład na temat tego, że 30 stycznia zostało wydane postanowienie z natychmiastowym rygorem wykonalności i gdyby nie to, że w sprawie zainterweniowały media, to dzieci państwa Bajkowskich od ponad dwóch miesięcy, a właściwie prawie od trzech miesięcy przebywałyby w domu dziecka, ponieważ czekają na to, aż sąd orzeknie w sprawie. To jest jeden z problemów, proszę Wysokich Komisji. Oczywiście można do wszystkiego podchodzić mechanicznie i rutynowo, ale pamiętajmy, szanowni państwo, że mamy do czynienia z trojgiem dzieci, trzema dorastającymi chłopakami, którzy mają rodziców, a od pewnego czasu są w domu dziecka. To nie jest luksusowe miejsce, w którym przebywanie jest przyjemnością i które jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, sekundkę. Jedna kwestia. Czy rzeczywiście nie byłoby lepiej dla tych chłopców i dla wszystkich, gdybyśmy za dwa tygodnie kontynuowali nasze posiedzenie? Nie chodzi o to, żeby w ogóle zrezygnować z dyskusji na ile ten system jest wydolny czy niewydolny, tylko na ile wobec sytuacji tych dzieci i tej rodziny, również obecnych tu rodziców chłopców, nie należałoby… Ja mam taka propozycję, pięć minut przerwy na spokojną rozmowę kuluarową i po tej przerwie rozstrzygniemy kwestię wniosku formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBeataKempa">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jest wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBeataKempa">Chciałabym zabrać głos w sprawie wniosku formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę państwa, ogłaszam pięć minut przerwy i proszę po przerwie o stanowiska.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kończymy przerwę, proszę o zajęcie miejsc, żebyśmy mogli kontynuować posiedzenie Komisji. Szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, że we wniosku złożonym 8 marca wnioskodawcy wystąpili, by posiedzenie Komisji poświęcone było „Sprawie rodziny Bajkowskich”, a więc nie kwestii systemu i kwestii jakichś generalnych, tylko przypomnę, tak wnioskodawcy napisali we wniosku: „Posiedzenie poświęcone będzie sprawie rodziny Bajkowskich z Krakowa. Wnosimy, by wspomniane posiedzenie odbyło się już podczas trwającego 35. posiedzenia Sejmu RP z uwagi na niepokojący rozwój wydarzeń w sprawie, w efekcie którego cierpią dzieci”. W tej sytuacji proszę o stanowisko w sprawie wniosku formalnego o przerwanie posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, pan poseł Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedno generalne wyjaśnienie dla wszystkich. Szanowni państwo, jestem jednym z sygnatariuszy tego wniosku. W istocie znając sprawę, byłem inicjatorem tego, żeby z tym wnioskiem wystąpić i żeby do tego dzisiejszego posiedzenia doszło. Jak państwo być może niektórzy pamiętacie, byłem swojego czasu wiceministrem sprawiedliwości i jest dla mnie kwestią oczywistą, że nie jest absolutnie ani rolą Sejmu, ani rolą Wysokiej Komisji wpływanie w jakikolwiek sposób na to, co ma orzec w sprawie sąd. W związku z powyższym, to, co pan przewodniczący przeczytał, proszę potraktować jako skrót myślowy w sprawie państwa Bajkowskich. Ja po prostu chciałem i taka była intencja, żeby dyskutować na temat problemu systemowego, który ujawnił się na tym przypadku i taka jest w moim przeświadczeniu i najgłębszym przekonaniu rola Wysokiej Komisji. Niemniej, jeżeli z ust przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości i jeżeli z ust Rzecznika Praw Dziecka pada argument, że posiedzenie dzisiejszej Komisji jest formą wywierania nacisku na sąd i jeżeli w związku z tym miałoby istnieć jakieś zagrożenie dla państwa Bajkowskich i ich sytuacji, to ja jestem pierwszym zwolennikiem odroczenia. Dobrze, w takim razie odroczmy posiedzenie do czasu, dopóki w tej sprawie nie orzeknie sąd. Natomiast absolutnie się nie zgadzam na zrezygnowanie z dyskusji na temat tego problemu, ponieważ problem jest i nie twórzmy wrażenia, że udajemy, że go nie ma. Nie pozwalajmy na to, bo trzeba przedyskutować kwestię, czy nie powinniśmy zmienić postępowania w sprawach rodzinnych dotyczących tego, żeby tego typu sprawy toczyły się szybciej i żeby było to obligatoryjne. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełAndrzejDuda">Druga sprawa. Uważam, że trzeba się przyjrzeć funkcjonowaniu rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych i tym wszystkim sprawom. Trzeba wysłuchać na ten temat informacji ministra, bo to się Wysokiej Komisji należy. Ten przypadek jaki jest, taki jest. Wszyscy to widzimy i chciałem, żebyśmy o tym dyskutowali, w jaki sposób w Polsce jest sprawowana piecza nad rodziną. Taka była moja intencja. Więc powtarzam, że jeżeli są takie sugestie, że to, że my dziś obradujemy i będziemy dalej omawiali ten temat, miałoby zaszkodzić sprawie państwa Bajkowskich, która jest sprawą niezwykle ważną i naprawdę powiedziałbym nawet, że w tym przypadku ważniejszą niż posiedzenie Komisji, to rzeczywiście je przerwijmy, ale na zasadzie odroczenia i zwołania posiedzenia Komisji i podjęcia go na nowo po wydaniu przez sąd orzeczenia w sprawie. Natomiast pytanie jest takie, bo padły tutaj sugestie, żeby odroczyć o dwa tygodnie, czy jest pewność, że to posiedzenie w ciągu dwóch tygodni się odbędzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, myślę, że odpowiednio do postępowania sądowego prezydia komisji mogą rozstrzygnąć, kiedy to kolejne posiedzenie by się odbyło, ale rozumiem, że generalnie przychyla pan się do tego wniosku formalnego. Czy tak, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejDuda">Generalnie się przychylam do tego wniosku formalnego, natomiast mam jedno pytanie. Rozumiem z wypowiedzi pana rzecznika praw dziecka, że przedstawiciel pana ministra działa w tym postępowaniu, tak? Czyli mogę liczyć na to, że będzie pełny nadzór w tym postępowaniu ze strony pana ministra i pana urzędu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To pytanie do rzecznika praw dziecka?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejDuda">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan minister zechce się odnieść, na ile uczestniczy w tym postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RPDMarekMichalak">Od 8 marca jestem uczestnikiem tego postępowania i zgłaszam swoje uwagi i wnioski w postępowaniu. Moim przedstawicielem na sali sądowej będzie obecna tu pani mecenas Milewska-Celińska, która reprezentuje Rzecznika Praw Dziecka w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy wobec tych wyjaśnień jest sprzeciw wobec wniosku o odroczenie… Jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełBeataMazurek">Nie, nie mam, panie przewodniczący, sprzeciwu. Ja chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie do przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie, pani poseł, rozstrzygamy wniosek formalny, bo wniosków do dyskusji było wiele, ale rozstrzygamy w pierwszej kolejności wniosek formalny o zawieszenie posiedzenia Komisji. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekAst">Panie przewodniczący, jeszcze przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich się nie wypowiedział i też chcielibyśmy usłyszeć, zanim zamkniemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, był wniosek formalny i odnieśliśmy się do tego wniosku. Czy jest sprzeciw? Bo jeżeli jest sprzeciw, to dyskusja jest otwarta, ale to na odpowiedzialność tych, którzy chcą tej dyskusji. Pan poseł Duda powiedział, że w tej sytuacji nie zgłasza sprzeciwu wobec wniosku o przerwanie odroczenia. Czy są inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę, zatem nie ma sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy to jest sprzeciw wobec wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełBeataKempa">Ja mam wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Zgłaszam oficjalnie sprzeciw wobec wniosku. Ja oczywiście nie chciałabym rozpatrywać sprawy państwa z Krakowa, nie chcę nawet wymieniać ich nazwiska i uważam, że to, co powiedział rzecznik praw dziecka jest po prostu niedopuszczalne, ale chciałabym rozmawiać o systemie opieki państwa nad dziećmi i nad rodziną. Mamy bardzo wiele spraw, ja mam między innymi kilka spraw trudnych i interwencyjnych, z którymi nie jestem w stanie przebić się do Ministra Sprawiedliwości. Takich spraw, jak rozmawiam z kolegami i koleżankami, jest coraz więcej. Z ostatniego sprawozdania Komisji z realizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wynika, że zabrano z rodzin w ostatnim roku 500 dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, wniosek jest inny. Zachęcam do przeczytania wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przeczytałam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ten wniosek był podstawą zwołania posiedzenia Komisji i tylko ten wniosek może być przedmiotem porządku posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że taki jest wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ten wniosek jest podstawą naszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Ale rozumiem też, że my jesteśmy osobami rozumnymi i mamy przynajmniej…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, pani profesor, nawet panią obowiązuje regulamin Sejmu. Odbieram pani głos, bo pani mówi nie na temat wniosku i nie na temat posiedzenia. Czy jest przeciw wobec zamiaru przerwania posiedzenia? Nie słyszę sprzeciwu. Jest sprzeciw? Proszę bardzo, pan poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby pan w sposób bezstronny i rzeczowy prowadził tę trudną debatę. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Są tu przedstawiciele różnych urzędów, którzy mówią, co dany urząd robił w danej sprawie, a czego nie robił. Oprócz praw dzieci państwa Bajkowskich, cieszę się z osobistej obecności rzecznika i zaangażowania urzędu, to mamy do czynienia z prawami obywatelskimi państwa Bajkowskich, nie tylko ich dzieci. Oczekuję informacji, chociaż bardzo ubolewam nad tym, że pani rzecznik nie stawiła się osobiście, by w tej prawdziwej sprawie, prawdziwych ludzi przedstawić stanowisko urzędu, na który została powołana, a więc urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Co ten urząd zrobił w tej sprawie? Wiem, że jest obecna jakaś anonimowa przedstawicielka tego urzędu, która nie zabrała głosu, więc mogę zakładać, że nic nie robi w tej sprawie, ale nam jako posłom, zanim arbitralnie zamknie pan dyskusję, należy się informacja od tego urzędu. Co urząd ten zrobił w tej sprawie i dlaczego nie ma tutaj pani rzecznik, której nazwisko nic nikomu w Polsce nie mówi, żadnemu obywatelowi. Tak właśnie pani rzecznik jest aktywna. Chcemy, żeby urząd działał w prawdziwych sprawach, nie politycznych, żeby analizował prawdziwe problemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMariuszKamiński">…gdzie prawa obywatelskie są łamane. Mamy prawo oczekiwać informacji dotyczącej tego, co urząd zrobił w tej sprawie, zanim zamknie pan dyskusję, i czy w ogóle zajął jakiekolwiek stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, nie zamknę dyskusji. Natomiast zgodnie regulaminem Sejmu padła propozycja, żeby tę debatę kontynuować po rozstrzygnięciu sądu dla dobra wszystkich, których to dotyczy, jak rozumiem również obecnych tutaj rodziców chłopców. Mam wrażenie, że chodzi nam przecież o wrażliwość na tę sytuację. Zajmując się tymi sprawami od lat, mam poczucie ogromnej delikatności i tej kolizji procedur z tymi właśnie bardzo wrażliwymi obszarami. Pan poseł Duda, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, chciałbym, żebyśmy doprecyzowali pewną kwestię. Chciałbym, żeby pan przewodniczący odpowiedział mi w tym momencie na pytanie, bo widzę, że pan przewodniczący w taki bardzo literalny sposób dokonuje wykładni tego wniosku i w związku z tym ja mam następujące pytanie. Czy będzie możliwa na tle tego wniosku, który został złożony, dyskusja na temat problemów systemowych, o których powiedziałem, że chciałbym na ich temat podyskutować? Czy też w związku z tym, że tak naprawdę taka jest idea zwołania posiedzenia połączonych komisji i jako wnioskodawcy mamy złożyć dodatkowy wniosek o rozszerzenie zakresu rozpatrywanej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, jest swoboda wypowiedzi i myślę, że na tamtym posiedzeniu, które będzie po owym rozstrzygnięciu sądowym, ta swoboda będzie w pełni obowiązywać. Natomiast chodzi o to, drodzy państwo, bardzo proszę również pana posła o uwagę, że ja być może źle to odbieram, ale państwo bierzecie teraz naprawdę na siebie odpowiedzialność. Możecie przegłosować kontynuację tej debaty, ale z całą odpowiedzialnością za sytuację tej rodziny, a zwłaszcza tych chłopców. Uważam, że uczciwie przedstawiamy powody, dla których nie należałoby teraz prowadzić publicznej debaty. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, ja przepraszam, że się uśmiechnąłem, ale pan przewodniczący mówi, że jest wolność wypowiedzi, a przed momentem w reakcji na głos pani profesor Hrynkiewicz powiedział pan, że mówi nie na temat, w związku z czym pan przewodniczący odbiera jej głos. Dlatego zadałem pytanie, czy pan przewodniczący dopuści rozszerzenie przedmiotu obrad w stosunku do literalnie czytanego wniosku, bo jeżeli nie, to ja złożę formalnie, czyli na papierze, razem z państwem posłami wnioskodawcami dodatkowy wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Stąd moje konkretne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mam prośbę o złożenie takiego wniosku, bo on wszystko rozstrzygnie. Przypomnę także panu posłowi, że przynajmniej raz w roku rozpatrujemy informację Rzecznika Praw Dziecka z wykonywania obowiązków związanych z tym urzędem i wtedy ta generalna debata jest przeprowadzana przynajmniej raz w roku. Dotyczy to również informacji Rzecznika Praw Obywatelskich. Oczywiście, jeśli państwo złożycie teraz wniosek o informację, to też te instytucje publiczne będą się inaczej przygotowywać do tej debaty. Teraz ten wniosek został sformułowany tak, jak jest sformułowany i rozumiem też, dlaczego stanowiska tych instytucji publicznych dotyczą tylko tego wąskiego zakresu. Jeżeli będzie wniosek generalny odnoszący się również do tego konkretnego przypadku, to takie będą również wyjaśnienia, które te instytucje będą zobowiązane publiczne przedstawić. Rozumiem, że jeszcze w sprawie wniosku formalnego poseł Dobrzyński, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">Najpierw w sprawie ogólnej, bo usłyszeliśmy, że dyskusja na temat tej sprawy może być uważana za jakiś sposób wpływania na przyszłą decyzję sądu i jako nacisk. Szanowni państwo, zwracam uwagę na to, że jest to pewne kuriozum, bo rozumiem, że to zamyka dyskusję, nawet medialną, na temat każdej sprawy, jaka będzie się w przyszłości toczyła w sądach, nie tylko tej sprawy. Każda dyskusja, każdy artykuł, który się pojawi przed jakąkolwiek rozprawą sądową powinien być w zasadzie wycofany, bo będzie to uznane jako nacisk. To jest pewne kuriozum, ale teraz wracam do rzeczy. Od piętnastu lat zajmuję się rodzicielstwem zastępczym, z czego od 13 lat w praktyce, z dużymi także kontaktami z innymi rodzinami, z rodzinnymi domami dziecka. Zwracam państwa uwagę, że tutaj już się mleko rozlało. Padają stwierdzenia, żeby jeszcze nie dyskutować, że jeszcze nie wiadomo, co powie sąd. Nie wiem, co powie sąd, ale wiem, że za dwa tygodnie my wcale nie będziemy o wiele bogatsi w wiedzę o tej sprawie. Ta rozprawa zapewne będzie zamknięta, bo informacje, o których mówił pan rzecznik, których w tej chwili nie może ujawnić, a o których wie i o których wspomniał, też zapewne nie będą jawne, tak więc za dwa tygodnie nasza pozycja będzie taka sama. Natomiast już w tej chwili można powiedzieć jedno, że wydarzyło się wielkie zło. Chcę państwu powiedzieć jedną rzecz z mojego i wielu rodziców zastępczych doświadczenia praktycznego. Odbiór dzieci od rodziców to jest dla nich, mówię tutaj szczególnie o dzieciach, wielkie przeżycie i wielka trauma. Często o wiele większa niż ta trauma i te złe przeżycia, które miały w swoich rodzinach. To, co często powtarza się jako slogan, że musi to być ostateczność, to jest prawda i ja mam wielkie wątpliwości, czy w tej sprawie tak było. Wskazują na to informacje, które posiadam i które macie też państwo, a są to informacje zarówno medialne, ale także to oświadczenie, które wygłosił dziś rzecznik praw dziecka, gdy podał w wątpliwość, czy nie była to zbyt pochopna decyzja. Rozumiem, że tych informacji ma więcej, więc ja panu rzecznikowi wierzę w tym momencie. To się już stało.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełLeszekDobrzyński">Powiem państwu, jak powinien wyglądać system. Powinien wyglądać tak, że do rodziny gdzie stwierdzono jakieś problemy, udaje się pracownik, zostaje nad tą rodziną roztoczona opieka, zostaje wdrożony w życie jakiś program naprawy i jeżeli to się nie udaje, i jeżeli rodzina nie współpracuje, jeżeli dziecko jest faktycznie zagrożone bardzo poważnie, a więc jest zagrożone jego życie i zdrowie, jakieś elementy wychowawcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, rozstrzygamy wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">… to wtedy następuje odbiór tego dziecka. Natomiast w tym przypadku, z tych informacji, które posiadamy, ten odbiór dziecka… Jak to brzydko brzmi, odbiór dziecka. Szanowni państwo, pomyślcie, co przeżyły dzieci, które zostały tak naprawdę wykradzione przy użyciu policji i pracowników ze szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, pan mówił, że odniesie się do wniosku formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">I to jest mój wniosek formalny, panie przewodniczący. Ja się sprzeciwiam temu, żeby tę dyskusję przerwać, bo możemy już dyskutować nad tym, co się wydarzyło i możemy zadawać pytania dotyczące tego, jakie procedury zostały wykonane w sprawie państwa, którzy są tutaj obecni.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, rozstrzygamy wniosek formalny. Oczywiście pan zgłasza wniosek przeciwny. Poddaję pod głosowanie wniosek o przerwanie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie przewodniczący, chciałabym zadać pytanie, od którego uzależniam to, jak będę głosowała. Mam pytanie do ministra sprawiedliwości, które w żaden sposób nie wpłynie na obraz funkcjonowania rodziny i dzieci. Mam nadzieję, że pan mi…</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie. Jest wniosek formalny, który ma pierwszeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie przewodniczący, ale minister Gowin powiedział o tym, że sędziowie są niezawiśli, ale nie są nieomylni. W związku z tym ja chciałabym zapytać ministra sprawiedliwości, w jaki sposób zamierza nadzorować tę sprawę, czy wystąpił do rzecznika praw obywatelskich, żeby też uczestniczył w tym postępowaniu sądowym i co zamierza w sprawie zrobić, żeby ten wyrok rzeczywiście był niezawisły.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, to jest jakieś horrendalne nieporozumienie. Jeśli minister zacznie występować do innych urzędów, to bójmy się wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przerwaniem posiedzenia Komisji i odroczeniem posiedzenia do czasu rozstrzygnięcia przed sądem w sprawie państwa Bajkowskich? (17) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ogłaszam przerwanie posiedzenia Komisji i zamykam to posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>