text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Witam panie posłanki, panów posłów. Witam w naszym wspólnym imieniu pana ministra Piotra Otawskiego. Za chwilę będzie też pani minister Katarzyna Kępka. Witam pana Janusza Zaleskiego – zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Witam pana Krystiana Szczepańskiego – wiceprezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">W porządku obrad mamy dwa punkty. Czy są uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie przewodniczący, ja mam w zawiadomieniu jeden punkt – lasy. Innego zawiadomienia nie dostałem. Kiedy ono zostało wysłane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Wszyscy dostali. Zaraz wyjaśnimy, w czym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanSzyszko">Bardzo bym prosił, bo ja nie dostałem czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, wczoraj rozpatrywaliśmy projekt uchwały Senatu o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym. Do rozpatrzenia było 20 poprawek, niektóre poprawki były rozpatrywane w bloku. Moją winą jest, że nie dokonaliśmy jednego rozstrzygnięcia. Chodzi o poprawki nr 11,12 i 17. Kiedy sprawdziliśmy protokół posiedzenia, to okazało się, że tego rozstrzygnięcia nie było. W związku z tym potraktujmy to jako kontynuację wczorajszego rozpatrywania uchwały i ten blok poprawek rozstrzygniemy dzisiaj. Zawiadomienie ze zmianą porządku dziennego wysłaliśmy do wszystkich. Nie wiem, dlaczego pan poseł nie otrzymał go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie przewodniczący, ja naprawdę nie otrzymałem. Mam zawiadomienie z datą 9 września, dzisiaj jest 10 września. Wczoraj do godziny 24.00 na pewno tego nie dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKomisjiBogusławaKram">Zawiadomienie wysyłane było dzisiaj rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam bardzo, ale dzisiaj cały czas jestem w Sejmie, pracuję. Ja naprawdę tego nie dostałem, proszę mi wierzyć. Mój sekretariat również nie dostał, bo inaczej zawiadomiono by mnie. Do godziny 16.00 na pewno nie dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy ktoś jeszcze nie dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDariuszBąk">Ja kilka godzin temu sprawdzałem – nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Proszę sekretariat Komisji o sprawdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanSzyszko">Tak? O której? Jakie tu są procedury? Pytanie do legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Tu, jak rozumiem, jest raczej problem natury technicznej niż legislacyjnej, bo chodzi o skuteczność dotarcia informacji o dzisiejszym posiedzeniu, o porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanSzyszko">Ale czy jest jakiś przepis o ile wcześniej poseł musi być powiadomiony, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">To jest przypadek szczególny, bo – jak rozumiem – to dotyczy tego, co było wczoraj rozpatrywane. Tu jest tylko kwestia techniczna. Tak więc, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, aby pan pokazał panu posłowi, kiedy zawiadomienie zostało rozesłane. Proszę sprawdzać informacje na tabletach, bo czasami życie gotuje takie przypadki, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanSzyszko">Ja jednak chciałbym wiedzieć czy jest coś takiego, że np. dzisiaj można posła powiadomić, iż zmieniło się porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Poczekamy na odpowiedź pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanSzyszko">Bo na przykład dzisiaj na sali są przecież inni ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jacy inni ludzie? Nie, jest pan minister, który był wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanSzyszko">Ale mnie chodzi o posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jest to uregulowane, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Proszę zwrócić uwagę, że to jest już końcowy etap postępowania legislacyjnego i regulamin tylko wspomina – mówię to na szybko, proszę mi wybaczyć – „Komisje po rozpatrzeniu uchwały Senatu przedkładają Sejmowi sprawozdanie. W sprawozdaniu tym Komisje przedstawiają wniosek o odrzucenie lub przyjęcie wszystkich albo niektórych poprawek zawartych w uchwale Senatu, bądź odrzucenie lub przyjęcie uchwały Senatu o odrzuceniu ustawy w całości”. Innymi słowy, to jest ten etap, w którym Senat wyraził swoją wolę w postaci uchwały, w której zaproponował ileś tam poprawek. Zgodnie z trybem regulaminowym trafiło to wczoraj na posiedzenie i dlatego pozwoliłem sobie na takie stwierdzenie, że była to kwestia techniczna. Innymi słowy, wszystkie te poprawki były wczoraj przedmiotem procedury i prawdopodobnie nie zapadło to sakramentalne stwierdzenie dotyczące tych konkretnych trzech poprawek: „przyjąć”, „odrzucić”. To, co państwo zawsze macie w tym takim żółtym sprawozdaniu, które jest na posiedzeniu Sejmu. Póki co, tylko tyle – posiłkując się regulaminem – mogę państwu przedstawić. Naprawdę wydaje mi się, że to jest kwestia bardziej chyba wynikająca z organizacji pracy, a nie z regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie mecenasie, ja rozumiem. Ale cała sprawa polega na tym, że pan przewodniczący wczoraj zamknął posiedzenie Komisji, czyli zamknął całą sprawę. Przepraszam, że to mówię. Ja nie dostałem nowego zawiadomienia. Nie wiem, które to są poprawki. Nie mam zielonego pojęcia, o co chodzi. Uważałem, że sprawa jest całkowicie zamknięta, bo pan przewodniczący zamknął tamto posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Zaproponowaliśmy kontynuację tego posiedzenia. Bo inaczej możemy wrócić do sprawy i jeszcze raz będziemy rozpatrywać wszystkie poprawki, które przyjęliśmy, ale wtedy dojdziemy do granicy absurdu. Natomiast to moja wina, że nie zauważyłem, iż te trzy zblokowane poprawki nie były przegłosowane. Bardzo proszę, rozstrzygniemy to większością. Kto z państwa jest za tym, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam. Regulaminu nie wolno łamać większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Nie, nie. Nie zamierzam łamać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam, albo jest tak, albo tak. Albo ja nie mam racji. Ale pan przewodniczący zamknął posiedzenie Komisji i stwierdził, że wszystko jest zamknięte. W tej chwili nagle się okazuje, że nie jest zamknięte i kontynuujemy ten temat. Nie wiem, jak jest i w związku z tym nie będę głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Co do terminu, panie przewodniczący, to w dalszej części regulamin stanowi, że „Rozpatrzenie sprawozdania Komisji przez Sejm odbywa się nie wcześniej niż trzeciego dnia od doręczenia posłom tego sprawozdania”, ale to już chodzi o termin „plenarki”. Natomiast wydaje mi się, że to już jest kwestia rozszerzenia porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji o ten element, który wyniknął niejako „wpadkowo” z powodu wczorajszego trybu pracy Komisji. W tej chwili mogę tylko tyle powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Spytałem państwa na wstępie, czy ktoś ma uwagi do porządku obrad? Uwagi miał pan przewodniczący Szyszko. A zatem, kto z państwa jest za rozszerzeniem porządku obrad o punkt, o którym wspomniałem? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 15 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Rozszerzyliśmy porządek obrad. Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych trzech poprawek. Jeszcze raz upewniam się – chodzi o poprawkę nr 11, 12 i 17, tak pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">Tak, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o poprawki nr 11, 12 i 17 jest sugestia Biura Legislacyjnego, by rozpatrywać je łącznie. Poprawki mają charakter legislacyjny, są wynikiem zmiany vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rząd jest za przyjęciem tych trzech poprawek, bo – jak powiedziała pani mecenas – wynikają one ze zmian wprowadzonych w toku prac sejmowych, kiedy zmieniony został termin wejścia w życie ustawy z połowy roku na koniec roku. W związku z tym terminy, które były we wspomnianych przepisach dotyczących 2015 r., powinny być zmienione. Senat dostrzegł to uchybienie, stąd jego poprawa. Rząd w całości popiera przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 11, 12 i 17? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 10 posłów, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że większością głosów przyjęliśmy poprawki nr 11,12 i 17. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym (druk nr 3828).</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przechodzimy do punktu, czyli rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią przewodniczącą Ewę Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełEwaWolak">Panie przewodniczący, pani minister, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w związku z tym, że ostatnio było wiele dyskusji wokół Lasów Państwowych i sugestii jakoby Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, szczególnie zaś Platforma Obywatelska, chciały prywatyzować lasy, chcę podkreślić, iż są to nieprawdziwe informacje. Nigdy nie było takiego naszego politycznego zamysłu. Posłowie Platformy Obywatelskiej, których mam przyjemność reprezentować, skonstruowali projekt ustawy, który państwu prezentujemy. Projekt zawiera przepisy rozwiewające wszelkie spekulacje, wątpliwości, które już wcześniej były przedmiotem debaty. Przypomnę, iż w grudniu zeszłego roku proponowaliśmy zmianę Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, aby nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. Jeszcze raz podkreślam: nigdy naszym zamiarem, ani Platformy Obywatelskiej, ani Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie była prywatyzacja lasów. Stąd ten projekt ustawy. Reprezentuję tu posłów wnioskodawców i chciałabym doprecyzować, które przepisy chcemy zmienić. Jeśli państwo pozwolicie, to omówię je w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełEwaWolak">W projekcie przewidziano wprowadzenie ograniczeń w zakresie możliwości sprzedaży lasów poprzez powiązanie jej z możliwością realizacji celów publicznych lub celów zrównoważonej gospodarki leśnej. Są to ramy określone bardzo wąsko i uniemożliwiające – przykładowo – sprzedaż lasów państwowych wyłącznie w celu pozyskania środków przez budżet państwa. Jednocześnie cele publiczne określa obecnie art. 6 ustawy z sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Podkreślenia wymaga, że są to cele, których realizacja służy dobru wspólnemu, ogólnospołecznemu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełEwaWolak">Szanowna pani minister, wprowadzenie w projektowanej ustawie dodatkowej regulacji art. 3a ma na celu ustanowienie ogólnej zasady odnoszącej się do każdego przypadku sprzedaży lasów, gruntów i innych nieruchomości pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Przepis ten wprowadza zasadę kierowania się przy każdym przypadku sprzedaży wyłącznie celami zrównoważonej gospodarki leśnej lub potrzebą realizacji inwestycji celu publicznego. Zatem przy podejmowaniu decyzji o sprzedaży, w przypadkach o których mowa w art. 38 ustawy o lasach, każdorazowo trzeba będzie uwzględniać wspomniane powyżej cele, jako cele nadrzędne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełEwaWolak">Obowiązujący art. 38 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy o lasach przewiduje możliwość sprzedaży lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa w przypadkach zbywania udziałów lasów stanowiących własność Skarbu Państwa we współwłasnościach oraz regulacji granicy polno-leśnej. W praktyce przepis ten dotyczy rozdrobnionych gruntów leśnych o niewielkiej powierzchni. Oznacza to, że ich sprzedaż nie powoduje w rzeczywistości zmniejszenia się powierzchni lasów stanowiących własność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełEwaWolak">Z kolei art. 38 ust. 1 pkt 3 dotyczy nie lasów, w rozumieniu art. 3 pkt 1 zmienianej ustawy – tj. gruntów o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha pokrytych roślinnością leśną (uprawami leśnymi), drzewami i krzewami oraz runem leśnym, lub przejściowo jej pozbawionych, przeznaczonych do produkcji leśnej lub stanowiących rezerwat przyrody lub wchodzących w skład parku narodowego albo wpisanych do rejestru zabytków, lecz dotyczy gruntów, budynków i budowli, których związek z gospodarką leśną pozwalał zakwalifikować je do lasów, zgodnie z art. 3 pkt 2. Stwierdzenie nieprzydatności tych gruntów, budynków i budowli dla gospodarki leśnej oznacza, że odpada podstawa uznania ich za lasy, co z kolei przemawia za ich sprzedażą przez PGL Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełEwaWolak">Kolejne przesłanki sprzedaży lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa znajdujących się w zarządzie Lasów Państwowych określa art. 38 ust. 1 pkt 4 i 5 ustawy o lasach. Zgodnie z przywołanym przepisem sprzedaż ta możliwa jest w przypadkach zmiany przeznaczenia na cele nieleśne i nierolnicze albo podyktowanych ważnymi względami gospodarczymi lub społecznymi, o ile nie narusza to interesu Skarbu Państwa. W przeciwieństwie do art. 38 ust. 1 pkt 1 i 2 przesłanki te mogą odnieść się do zdecydowanie większych powierzchni lasów. Z tego względu zasadne jest wyraźne zawężenie przesłanek, o których mowa w art. 38 ust. 1 pkt 4 i 5, wyłącznie do przypadków, w których sprzedaż lasu związana będzie z realizacją inwestycji celu publicznego, w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami. Dodatkowo, aby podkreślić, że powszechny dostęp do lasów jest uprawnieniem wszystkich, jako dobro wspólne, dokonano zmiany w art. 26 ust. 1 poprzez wyraźne wskazanie, że każdy ma dostęp do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa na równych zasadach. Zasady te już obecnie są określone w art. 26 i art. 29–30 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełEwaWolak">Planuje się zmianę polegającą na możliwości zatrudniania pracowników służby leśnej w PGL Lasy Państwowe w niepełnym wymiarze czasu pracy. Proponowana zmiana art. 45 ust. 2 pkt 6 dotyczy umożliwienia stosowania rozwiązań wynikających z Kodeksu pracy i ma na celu ułatwienie powrotu do pracy osobom po urlopach macierzyńskich, dodatkowych urlopach macierzyńskich, urlopach rodzicielskich i wychowawczych w celu umożliwienia pogodzenia obowiązków służbowych z życiem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełEwaWolak">Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa ani jednostek samorządu terytorialnego. I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Przedmiot projektowanej ustawy w swoim zakresie nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję pani poseł wnioskodawcy. Przypominam, że jesteśmy w procedurze pierwszego czytania. Czy na tym etapie pani minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKatarzynaKępka">Nie mam uwag na tym etapie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Rozpoczynamy pytania. Bardzo proszę, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję ślicznie. Chciałbym serdecznie podziękować pani premier za to, że stawia ten problem na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Bo myślę, że to pani premier stawia ten problem i że to powinien być projekt rządowy. Tymczasem okazuje się, że choć pani premier powiedziała, że postawi go, to jest to projekt poselski. No, ale takie rzeczy się zdarzają. Pani premier może mylić się albo nie znać zupełnie procedur i co innego mówi, a co innego robi. To jest dość charakterystyczne dla pani premier, że ciężko przewidzieć co mówi, a co myśli.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanSzyszko">Naprawdę jednak chciałbym serdecznie podziękować. Dlaczego? Dlatego, że to umożliwia nam w końcu debatę o sprawie niezwykle ważnej. A mianowicie debatę o polskich Lasach Państwowych. O zasadach funkcjonowania polskich Lasów Państwowych. I wychodzi to całkowicie naprzeciw temu pytaniu, które zadaliśmy w inicjatywie referendalnej, a które brzmi dokładnie tak: Czy jesteś za tym, aby utrzymać dotychczasowy system funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe? Czyli z jednej strony powierzchni ponad 7 mln ha będącej własnością Skarbu Państwa, a zarządzanej przez ułomną spółkę nieposiadającą osobowości prawnej – PGL Lasy Państwowe. A to jest unikat w skali świata, który ma określone cele. I ten unikat, kierując się zasadami, osiąga określone rezultaty. Tak więc rzeczywiście jest to sprawa ważna. Mamy coś, co jest najlepsze w świecie i zapewnia bioróżnorodność, zapewnia dobry wpływ na powietrze, na wodę, na gleby a jeszcze się samofinansuje. Myślę, że jeszcze o tym porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję więc z tego powodu, że złożę wniosek o to, aby jednak odbyła się debata publiczna na ten temat. Dlatego, że społeczeństwo musi wiedzieć, co posiada i społeczeństwo musi wiedzieć, w jaki sposób można to zdestabilizować, co posiada. A destabilizuje się metodami, o których pewnie sobie tutaj porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJanSzyszko">Tak więc, jeszcze raz, panie przewodniczący, proszę podziękować pani premier, że uruchomiła inicjatywę rządową uruchamiając inicjatywę poselską i posłowie złożyli taki projekt. Być może przegłosujemy te podziękowania, a ja będę składał wniosek o wysłuchanie publiczne. Na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Litwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Wychodząc z założenia, że rozmawiamy poważnie, mam pytanie do mego przedmówcy: Czy są jakieś braki po stronie tego projektu? Czy macie państwo jakieś propozycje wzmocnienia czy też uszczelnienia jego przepisów? Bo z wypowiedzi zrozumiałem, że pomimo – powiedzmy – umiarkowanych uszczypliwości, to ten projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Skoro tak, to – po ewentualnych drobnych korektach, propozycji których bym się spodziewał – należałoby nad nim pracować. Bo zakładam, że problem jest realny i palący – zdaniem inicjatywy referendalnej, o której wspomniał mój przedmówca. Jeśli jest to realny problem i należy go jak najszybciej rozwiązać, to możemy to zrobić nie w nagłym trybie, ale w miarę intensywnie pracując w najbliższych kilkunastu dniach czy dwóch-trzech tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Natomiast mamy świadomość, że de facto wysłuchanie publiczne powoduje zmniejszenie do jakiegoś minimalnego prawdopodobieństwa przyjęcie tych rozwiązań, które my proponujemy, a które mogą być przecież skorygowane. Jeśli rzeczywiście ktoś ma wolę, żeby prawnie to zagwarantować i uważa, iż należy coś w tym projekcie naprawić. Dlatego proponowałbym, po pierwsze, żeby jednak mój przedmówca wycofał się z propozycji wysłuchania publicznego, ponieważ jej skutek będzie taki, że tych przepisów nie da się w tej kadencji przyjąć. A po drugie, żeby zgłosił jakieś konkretne zastrzeżenia, jeśli takowe posiada, do przedłożonego projektu. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Jeśli traktujemy poważnie naszą pracę, a zagrożenia, o których mój przedmówca w imieniu swego środowiska politycznego mówił, są prawdziwe i realne, to nie widzę innej możliwości, jak tylko intensywna praca nad projektem ustawy, a nie odkładanie jej w czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Pani poseł Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, myślę że pytanie zadanie przez mego przedmówcę czy też apel, żeby ewentualnie uzupełnić ten projekt, to przejaw – powiedziałabym – cienkiego poczucia humoru, panie pośle Litwiński. Bo każdy kto ma jakieś pojęcie o materii, którą procedowana dzisiaj ustawa porusza, ma doskonałą również orientację, iż jest to taka ładnie zawoalowana, ale propozycja puszczenia sytuacji własnościowej Lasów Państwowych na żywioł. Żeby nie być gołosłowną, przytoczę ten dodawany art. 3a, a właściwie ust. 2. Bo tak dla zmylenia przeciwnika – powiem kolokwialnie – jest ust. 1, a mianowicie, że „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa podlegają szczególnej ochronie i nie podlegają przekształceniom własnościowym.”. No, ale jakby ktoś miał wątpliwości, to jest ust. 2, który mówi: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa mogą być zbywane wyłącznie w przypadkach określonych w ustawie w celu zachowania trwale zrównoważonej gospodarki leśnej lub realizacji celu publicznego.”. Każdy, kto ma jakie takie pojęcie o gospodarce nieruchomościami, wie, iż należy sięgnąć do ustawy o gospodarce nieruchomościami, w której to art. 6 zawiera listę celów publicznych. Ja sobie pozwolę przytoczyć te cele. Jest ich dokładnie 18, a i to nie jest wszystko, bo ustawodawca jeszcze tu ostatniego słowa nie powiedział. No więc, proszę państwa, nawet nie czytając wszystko tak explicite, to ja kilka punktów przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAnnaPaluch">Art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami mówi, iż „celami publicznymi w rozumieniu ustawy są: 1) wydzielanie gruntów pod drogi publiczne, drogi rowerowe, drogi wodne, budowa, utrzymywanie oraz wykonywanie robót budowlanych tych dróg, obiektów i urządzeń transportu publicznego, a także łączności publicznej i sygnalizacji; 1a) wydzielanie gruntów pod linie kolejowe oraz ich budowa i utrzymanie, 1b) wydzielanie gruntów pod lotniska, urządzenie i obiekty do obsługi ruchu lotniczego, w tym rejonów podejść, oraz budowa i eksploatacja tych lotnisk i urządzeń; 2) budowa i utrzymywanie ciągów drenażowych, przewodów i urządzeń służących do przesyłania lub dystrybucji płynów, pary, gazów lub energii elektrycznej, a także innych obiektów i urządzeń niezbędnych do korzystania z tych przewodów i urządzeń; 2a) budowa i utrzymywanie sieci transportowej dwutlenku węgla; 3) budowa i utrzymywanie publicznych urządzeń służących do zaopatrzenia ludności w wodę, gromadzenia, przesyłania, oczyszczania i odprowadzania ścieków oraz odzysku i unieszkodliwiania odpadów, w tym ich składowania; 4) budowa oraz utrzymywanie obiektów i urządzeń służących ochronie środowiska, zbiorników oraz innych urządzeń wodnych służących zaopatrzeniu w wodę, regulacji przepływów i ochronie przed powodzią, a także regulacja i utrzymywanie wód oraz urządzeń melioracji wodnych będących własnością Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego; 5) opieka nad nieruchomościami stanowiącymi zabytki w rozumieniu przepisów o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami; 5a) ochrona pomników zagłady…” już będę skracać: 6) budowa i utrzymywanie obiektów oraz pomieszczeń dla urzędów, organów władzy, administracji sądów i prokuratur, państwowych szkół wyższych itd., itd.; 6a) budowa i utrzymywanie obiektów oraz pomieszczeń niezbędnych do realizacji obowiązków w zakresie świadczenia usług powszechnych przez operatora wyznaczonego, w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe; 7) budowa i utrzymywanie obiektów oraz urządzeń niezbędnych na potrzeby obronności państwa, 8) poszukiwanie, rozpoznawanie, wydobywanie złóż kopalin objętych własnością górniczą; 8a) poszukiwanie lub rozpoznawanie kompleksu podziemnego składowania dwutlenku węgla oraz podziemne składowanie dwutlenku węgla; 9) zakładanie i utrzymywanie cmentarzy; 9a) ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej; 9b) ochrona zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt lub siedlisk przyrody; 10) inne cele publiczne określone w odrębnych ustawach. I to jest – że tak powiem – otwarcie puszki Pandory, bo tych ustaw odrębnych jest całe mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełAnnaPaluch">I to nie wszystko, bo przypomnę państwu, że w ciągu ostatniej kadencji były kilkakrotnie podejmowane próby, które spotykały się z powszechnym oporem. Mówię to jako mieszkanka Podhala, do której koalicja zawzięcie szturmowała w kwestii prawa własności i usiłowała przeforsować takie prawo, które pozwoli na wywłaszczanie w celu łatwiejszego lokalizowania stacji narciarskich i wszystkich urządzeń przewozowych (kolejek itp.). Koalicja trzykrotnie, jak dobrze pamiętam, robiła tego typu podejścia w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAnnaPaluch">Tak więc, panie i panowie z koalicji rządzącej, przepraszam, ale czy wy nas nie doceniacie, naszej znajomości prawa, techniki stanowienia prawa i w ogóle znajomości przepisów prawnych, że usiłujecie nam wcisnąć ten kiepsko zawoalowany projekt, który jest po prostu otwarciem puszki Pandory? Bo każdy, na jaki tylko sobie cel będzie życzył, zwykłą większością głosów to przeforsuje.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełAnnaPaluch">To jest po prostu nieudolna próba przykrycia intencji, które są jasne dla każdego, kto ma jakiekolwiek pojęcie i śledził w ostatnich 2–3 latach wasze działania prowadzone wobec Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe: najpierw pozbawienie pieniędzy dwa razy 800 mln zł, zabranie pieniędzy z inwestycji. Przypominam, że w czasie procedowania tej słynnej ustawy ze stycznia 2014 r. nawet dyrektor Lasów Państwowych w przypływie szczerości, pod gradem naszych pytań, przyznał się, że Lasy Państwowe w 2014 r. planowały na inwestycje 700 mln zł, no a ciut większą kwotę musiały oddać.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełAnnaPaluch">Krótko mówiąc cały ten proceder dążył do tego – i to naprawdę bardzo kiepsko zawoalowaliście – żeby Lasy pozbawić pieniędzy, żeby musiały sprzedawać nieruchomości. A ta ustawa będzie tylko po prostu postawieniem kropki nad i. Każdy, kto będzie chciał na jakikolwiek cel, to będzie Lasy Państwowe sprzedawał. Tak więc dajcie sobie spokój. Kadencja się kończy. Już szkodziliście wystarczająco długo. Żadna akcja, którą koalicja rządząca w tej chwili przedsięwzięła, nie zakryje jednej istotnej kwestii, że macie po prostu w głębokiej pogardzie obywateli, bo prawie 3 miliony ludzi, które się podpisało pod żądaniem zwołania referendum w obronie Lasów Państwowych, to jest 3 miliony Polaków, którzy mają prawo do wyrażania własnego zdania. Oni pofatygowali się, złożyli te podpisy. A to nie jest tak, że 3 miliony podpisów można zebrać w 5,10 czy 50 osób. To są setki tysięcy osób, które były zaangażowane w zbieranie podpisów.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełAnnaPaluch">Żadną taką akcją – kiepsko przeprowadzoną i marnie uzasadnioną – nie przykryjecie faktu, że po prostu pogardzacie ludźmi, nie słuchacie tego, czego oni oczekują, a na siłę usiłujecie przeforsować coś, co jest sprzeczne z polską racją stanu, co denerwuje Polaków. Każdy ma prawo być w lesie. I nawet jeśli napiszecie w tym ułomnym projekcie, że każdy ma prawo wstępu do lasu, a inny przepis będzie po prostu umożliwiał sprzedaż, to prędzej czy później na skutek tego waszego haniebnego procederu Polacy się spotkają z tabliczką postawioną na granicy lasu: „Teren prywatny. Obcym wstęp wzbroniony.”. Żadne tego typu przepisy tej sytuacji nie zmienią.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełAnnaPaluch">Dlatego apeluję do państwa, abyście ten niewczesny projekt sobie odpuścili. Kadencja się kończy. Czas się zacząć rozliczać z działalności przez ostatnie osiem lat, a Polaków zacząć nareszcie szanować i słuchać tego, czego od was oczekują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Ja wiem, że są następne zgłoszenia, ale mam następującą propozycję. Otóż, jak stwierdził pan poseł Szyszko, obecnie mamy dobry stan prawny i Lasy dobrze funkcjonują. Ustawa o lasach weszła w życie w 1992 r. Czy ktoś ma takie dane i mógłby odczytać, na jakie cele mogą być przeznaczone lasy w dotychczasowym stanie prawnym? Bo, żeby wziąć las pod takie cele, jak pani tu przeczytała, to trzeba za to zapłacić. To są bardzo wysokie opłaty i nikogo na to nie stać. Czy mamy taki wykaz z ustawy o lasach? Chodzi o to, na co możemy przeznaczyć las.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Mamy art. 38 ust. 1 ustawy o lasach, który mówi wyraźnie, że sprzedaż lasów, gruntów i innych nieruchomości znajdujących się w zarządzie Lasów Państwowych może następować w pięciu przypadkach, tam wymienionych. Mamy więc 5 punktów: 1) zbywanie udziałów lasów stanowiących własność Skarbu Państwa we współwłasnościach, czyli krótko mówiąc, mamy pewną regulację stosunków własnościowych, 2) regulacja granicy polno-leśnej, 3) stwierdzenie przez nadleśniczego nieprzydatności gruntów, budynków i budowli na potrzeby gospodarki leśnej, 4) zmiany przeznaczenia na cele nieleśne i nierolnicze, 5) podyktowane ważnymi względami gospodarczymi lub społecznymi, o ile nie narusza to interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Może po tej krótkiej regulacji ustawowej wskażę, iż są to przepisy sprzyjające w dużej mierze tak naprawdę obywatelom i stosunkom gospodarczym miejscowym, chociażby jeśli spojrzymy na regulację granicy rolno-leśnej, czy nieprzydatność gruntów dla potrzeb gospodarki leśnej. Może przytoczę też dane z ostatnich pięciu lat. Otóż, jeśli chcielibyśmy zerknąć na to, ile w ciągu ostatnich pięciu lat (czyli w roku 2010, w roku 2011, w roku 2012, w roku 2013 i w roku 2014) zostało sprzedanych gruntów przez Lasy Państwowe, to musielibyśmy tu zrobić pewne rozróżnienie. Pierwszy punkt to realizacja celów publicznych. I na te cele sprzedano przez te pięć lat tylko i wyłącznie 36 ha gruntów, w tym lasów niecałe 5 ha. Drugi punkt to były inwestycje niezwiązane z realizacją celów publicznych – przykładem mogłaby być tutaj konieczność rozbudowy istniejących już zakładów czy obiektów produkcyjnych, budownictwo. I tutaj przez te ostatnie pięć lat sprzedano łącznie 73 ha gruntów, w tym lasów tylko 27 ha. Czyli ogółem przez ostatnie pięć lat sprzedano zaledwie 110 ha gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję pani minister. Prosił o głos pan przewodniczący Litwiński, pani przewodnicząca Wolak i pan przewodniczący Jędrysek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo, nie będę próbował tak długo replikować, bo też cała wypowiedź pani poseł była oparta na założeniu bardzo smutnym, na krytycznej ocenie drugiego człowieka czy też świata, jako takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaPaluch">Nie, pana posła i pana ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przepraszam. Pan poseł Litwiński ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Dziękuję pani poseł. Ja chciałbym tylko zadać takie retoryczne pytanie. Bo różne rzeczy pani poseł może mówić, ale nie ulega wątpliwości, że ten projekt – jakkolwiek go pani ocenia, a widzę, że nie ma pani zamiaru konstruktywnie nad nim pracować, co mnie dziwi, bo jeśli problem byłby prawdziwy, to pani miałaby ochotę, tymczasem pani nie ma ochoty pracować – jest trochę dmuchaniem na zimne. Na zimne, który wy chcecie w kółko podpalać. To prawda. Nie wiem do końca z jakich powodów, ale tak jest. To jest moment prawdy. Nikt nas nie zwalnia z tego obowiązku pracy i reagowania na podpalanie opinii publicznej. Dlatego musicie się na coś zdecydować. Albo prawo dzisiaj jest wystarczająco dobre i zostawmy to. Ale wtedy uczciwość, zwykła elementarna uczciwość nakazywałaby rozstać się z tą bezecną retoryką i z takimi inicjatywami: ratujmy Lasy, zróbmy coś, nowelizujmy prawo. Bo jeżeli wiecie, że jest dobrze, to przestańcie w tym gmerać. A jeżeli wiecie, że jest źle – to pomóżcie w tym, by to naprawić. Dzisiaj, a nie za dwa czy trzy lata. Chyba, że sami macie ochotę prywatyzować lasy i to by wam przeszkodziło.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Gdyby pani poseł powiedziała, że te dziewięć punktów jest OK., a np. punkt dziesiąty nie do końca jest sprecyzowany i trzeba go wykreślić, albo ten zestaw sytuacji uprawniających do sprzedaży gruntów leśnych czy zalesionych trzeba inaczej skonstruować, to ja bym to zrozumiał. Ale pani takich propozycji nie czyni. Pani ucieka przed odpowiedzią na fundamentalne pytanie, o co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">I na koniec zadam retoryczne pytanie. Czy to dobrze, czy źle, że powstał Gazoport? No, a wymagało to przecież wyłączenia z produkcji leśnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanSzyszko">Jeszcze nie powstał, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Powstał Gazoport. Proszę pojechać i zobaczyć. A to, że formalnie nie został jeszcze oddany do użytku, to jest inna kwestia. No, możecie panowie się chichrać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę o spokój. Głos ma pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">…faktów nie zachichracie. Ja wiem, że dla was im gorzej tym lepiej, ale faktów nie zachichracie. Gazoport powstał z dużym opóźnieniem, ale powstał. Jednak nawet gdyby nie powstał, to powstają drogi, powstają inne duże inwestycje. Czy chcecie powiedzieć, że wszystkie te cele, które wymagały czasami wyłączenia jakiś gruntów leśnych z produkcji, są czymś złym?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">No dobrze, panie pośle, jeżeli macie jakieś zastrzeżenia do tego katalogu, to zaproponujcie inny katalog. Jak nie w tej chwili, to jutro czy pojutrze. Powołajmy, jeśli trzeba, podkomisję, ale pracujmy. Jeżeli ktoś mówi przy tak prostej sprawie, która być może wymaga więcej niż kilka godzin pracy, ale nie wymaga więcej niż kilka dni pracy: „nie chcę pracować, odłóżmy ten temat”, to znaczy, że chce bić pianę i w kółko podpalać opinię publiczną. Przepraszam, ale nie będę tego oceniał, bo szkoda mi języka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Wolak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAnnaPaluch">Przepraszam, panie przewodniczący, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Tak, tak, ja pani też oddam głos. Jest pani zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ale tu chodzi o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, niech pani sprostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAnnaPaluch">Bardzo dziękuję. Prosiłam o głos w ramach sprostowania. Ja rozumiem, że panu posłowi puszczają nerwy, co jest zrozumiałe. Ale to nie jest powód, żeby obrażać posła opozycyjnego. Nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł Litwiński opiera swoją pewność, że nie mam zamiaru pracować i nie mam ochoty pracować. Informuję uprzejmie pana posła, że w jakiś 17 podkomisjach powstałych w ramach Komisji Ochrony Środowiska brałam udział w pracach nad ustawami, a drugie tyle w podkomisjach w ramach Komisji Infrastruktury. Tak więc, jestem jednym z pracowitszych posłów w tej kadencji Sejmu. Proszę mnie nie obrażać, bo nie wiem, na jakiej podstawie pan wyciąga wniosek, że nie chcę pracować. Pracowałam przy bardzo wielu istotnych projektach i zawsze się aktywnie zajmuję tym, do czego się zobowiążę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełAnnaPaluch">Teraz kwestia druga. Panie pośle, państwo sobie po tych kilku latach uzurpujecie taką licencję na krytykę, tak jakbyście mieli nam ustalać zakres, w jakim my się wypowiadamy. No przepraszam, pan poseł mnie tu poucza, że oczekuje, iż ja powiem że ten artykuł mi się podoba, to zdanie mi się podoba, a tamto nie. Ja moją ocenę tego dokumentu wyraziłam na samym początku wypowiedzi. Powiedziałam mianowicie, że to jest kiepsko zawoalowana próba zmylenia przeciwnika. Natomiast 3 miliony osób, które podpisały wniosek o rozpisanie referendum, domaga się, żeby obywatelom dać w tej sprawie głos, żeby mogli się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł, ja bardzo przepraszam, ale proszę pamiętać, że mówimy o tym konkretnym projekcie. My nie mówimy o referendum, o innych sprawach, tylko mówimy o tym projekcie. Proszę się skupić na projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, ja się skupiam na projekcie i powiedziałam jasno, że ten projekt uważam za kiepsko zawoalowaną próbę zmylenia Polaków i zagadania referendum, i zakrycia faktu, że koalicja nie udziela na ten wniosek odpowiedzi. Uwagi na ten temat, czy ten ustęp mi się podoba, czy nie, są po prostu całkowicie niecelowe, bo intencje tego projektu są jasne. Jest trochę zmian. Są zmiany w art. 38, ale tu nawiążę do pani wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę państwa, zdecydujcie się na sposób argumentacji. Albo chcecie zmienić i poprawiać – no to proszę bardzo. Albo uważacie, że dotychczasowy stan prawny jest dobry. No, bo taką tezę zawierała wypowiedź pani minister, która mówiła, że tak niewiele terenów zostało sprzedanych. No to się zdecydujcie: czy wystarczająco dobrze, czy trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">To wy się zdecydujcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAnnaPaluch">Bo na razie to jest po prostu niespójna argumentacja, która kiepsko uzasadnia tą całą akcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Pani poseł Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Stwierdzam – pani poseł jest bardzo pracowita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełEwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z przykrością stwierdzam, że pani poseł nie odrobiła lekcji, nie wczytała się w ten projekt ustawy, której – mówiła też o tym pani minister – przepisy doprecyzowują, zawężają możliwości pozbywania się i sprzedaży gruntów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełEwaWolak">Pani poseł, ja mimo wszystko odniosę się do historii, albo do tego o czym właściwie dzisiaj nie powinniśmy rozmawiać, bo powinniśmy się zająć projektem ustawy. Otóż, to państwo kiepsko zawoalowaliście – ja nie przeszkadzałam pani, kiedy pani zabierała głos – i wprowadziliście polskie społeczeństwo w błąd w pytaniu referendalnym. Wprowadzaliście społeczeństwo w błąd, bo do dziś nikt nie wie, że to chodziło o Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe czy o lasy jako takie, jako zespół przyrodniczy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełEwaWolak">Chciałabym, aby pani poseł nie używała słów, które nie powinny były paść na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Współpracowaliśmy ze sobą 4 lata, pracowaliśmy nad wieloma projektami, często nie zgadzaliśmy się, wprowadzaliśmy poprawki, ale mówić o „głębokiej pogardzie” to jest haniebne. Te słowa, których pani użyła, nie przystoją do sytuacji, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełEwaWolak">Projekt ustawy oczywiście został skonsultowany z ekspertami, z ludźmi, którzy na co dzień od wielu lat pracują z PGL Lasy Państwowe, ale również z ministerstwem. Proponujemy dziś państwu, abyśmy doprecyzowali zapisy, które rozwieją wszelkie wątpliwości tu i teraz, ale również w odniesieniu do tego, co państwo proponowaliście w referendum, bo wprowadziliście państwo w błąd społeczeństwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełEwaWolak">Panie przewodniczący, składam wniosek, żebyśmy przystąpili do procedowania nad projektem ustawy. Wtedy okaże się, czy rzeczywiście chcemy doprecyzować projekt ustawy i pokazać społeczeństwu polskiemu, że nikt z nas tu siedzących na sali – czy to z opozycji, czy z koalicji rządzącej – nie ma zamiaru sprzedawać Lasów Państwowych i że jest wręcz przeciwnie, bo dbamy o nie. Jak pani minister powiedziała przez 5 lat te 110 ha to przecież niewiele, w dodatku przeznaczone na cele publiczne potrzebne dla prowadzenia inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, są już zgłoszenia następnych osób. Ja tylko proszę, abyśmy pamiętali, o czym rozmawiamy. Mamy tu projekt ustawy i prosiłbym, abyśmy się na tym skoncentrowali. Pan poseł Jędrysek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Pani minister, kiedy pani dostała pierwszy projekt tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">To nie jest turniej „Zgaduj zgadula”. Proszę mówić, co ma pan do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Proszę odpowiedzieć, kiedy pani to dostała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">28 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">I nanosiła pani poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Dziękuję. Dziękuję też pani dyrektor za podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan poseł Bąk, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełDariuszBąk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym podziękować pani poseł Annie Paluch za to, że merytorycznie przedstawiła sytuację i odniosła się do tego na kolanie pisanego projektu zmiany ustawy o lasach. Bardzo dziękuję. Natomiast głosy emocjonalne, który się pojawiły ze strony posłów koalicji rządzącej PO-PSL, były nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełDariuszBąk">Odnosząc się do tego projektu ustawy, który otrzymaliśmy nagle, wieczorem… Proszę państwa, przecież to posiedzenie Komisji z takim punktem w ogóle nie było przewidziane w harmonogramie. Ono się pojawiło wczoraj – nie możecie zaprzeczyć temu faktowi – a przecież dotyczy tak ważnej materii, jak handel lasami. Bo handel lasami to handel lasem i ziemią, która jest pod tymi lasami. Tego dotyczy ten projekt. A dla zmylenia przeciwnika pojawia się w nim zmiana nr 4 w 45 ust. 2 pkt 6, która dotyczy zatrudniania w pełnym wymiarze czasu, żeby już w ogóle doprowadzić do jakiegoś zamętu, bo gdzie tutaj, przy okazji takiego punktu, jak handel lasami, wprowadzać jeszcze coś takiego, jak zatrudnienie w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe? To tylko taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełDariuszBąk">Chciałbym jednak żebyśmy sobie uzmysłowili pewne fakty. Otóż, w ostatnim półtorarocznym okresie mieliśmy do czynienia z czterema zmianami ustawy o lasach, które były ukierunkowane na niszczenie Państwowego Gospodarstwa Leśnego, które zarządza w imieniu Skarbu Państwa lasami na powierzchni około 7,5 mln ha. Pierwsza zmiana, przeprowadzona w ciągu 26 godzin, nakładała haracz na Lasy Państwowe. Powtarzam – haracz (mówię to z pełną odpowiedzialnością), bo poza wszelkimi ustawami podatkowymi nałożono w trakcie 2014 r. na to przedsiębiorstwo 1,6 mld zł do odprowadzenia do budżetu państwa. To zrobiła koalicja rządząca PO-PSL w nocy, o północy. W ciągu 26 godzin były trzy czytania i nałożono haracz.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełDariuszBąk">Społeczeństwo zareagowało oddolnie, inicjując zbiórkę podpisów pod wnioskiem o referendum. A dzisiaj, proszę państwa, na tej sali padają takie stwierdzenia, że społeczeństwo zostało wprowadzone w błąd. Ono zareagowało na fakt napaści na Państwowe Gospodarstwo Leśne Pasy Państwowe. A jak wiemy, to przedsiębiorstwo ma – zgodnie z prawem – zagwarantowaną samodzielność finansową. Art. 50 ustawy o lasach mówi, że Lasy Państwowe mają samodzielność finansową. To znaczy, że Lasy Państwowe pokrywają działalność gospodarczą z własnych przychodów. Wobec tego zabranie pieniędzy powoduje destabilizację. I to jest fakt. Następnie wprowadzono nie wiedzieć czemu służące przepisy, że do Polski nie można sprowadzać drewna niewiadomego pochodzenia. Taki przepis wprowadzono do ustawy o lasach, kiedy to są sprawy dotyczące służb celnych. Kolejna sprawa napaści na Lasy Państwowe, to zwiększenie lasów ochronnych o 50%, co w skali roku skutkuje dodatkowym obciążeniem 60 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełDariuszBąk">Natomiast dzisiaj mamy do czynienia w kolejnym przykładem niezrozumienia sytuacji przez koalicję PO-PSL. Znowu działanie w pośpiechu, znowu w trybie pilnym, bo na opiniach załączonych do projektu jest napisane: „Tryb pilny”. Czemu to ma służyć? Mamy przedostatnie posiedzenie w kadencji, a wy próbujecie coś tu wprowadzać, żeby w niezrozumiały sposób zapisać w ustawie, iż można handlować gruntami Lasów Państwowych. O czym mówiła już pani poseł Anna Paluch, przytaczając o co tu chodzi według konkretnych przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełDariuszBąk">Jeszcze jedno chcę tu przytoczyć. Otóż, w opinii Biura Analiz Sejmowych czytamy: „Projekt ustawy nie wprowadza rozróżnień dotyczących podmiotów, którym mogą być zbywane lasy należące do Skarbu Państwa. Oznacza to, że mogą być one sprzedawane obywatelom polskim, a także – po upływie okresu przejściowego przewidzianego dla stosowania swobody przepływu kapitału ustalonego w Załączniku XII – podmiotom z innych państw członkowskich.”. Więc o co chodzi przy tym matactwie w zapisach przy zmianie ustawy o lasach? O co chodzi? Od 1 maja 2016 r., czyli za pół roku, już jest wolny obrót ziemią. Tu już dużo będą mieli do powiedzenia obywatele innych państw członkowskich. O to wam chodzi. Społeczeństwo to rozumiało i 3 miliony podpisów złożono pod wnioskiem o referendum, które wy już 14 miesięcy trzymacie w Sejmie i nie chcecie poddać pod rozstrzygnięcie. Nie oszukujcie. Nie oszukujcie jeszcze teraz na koniec kadencji. Nie kompromitujcie się. Trzeba mieć trochę honoru i godności. To jest, proszę państwa, taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełDariuszBąk">Natomiast rzeczywiście – zauważyła to też pani poseł Anna Paluch – pani minister powiedziała wyraźnie: to, co dotychczas jest w przepisach, dobrze funkcjonuje. Panie przewodniczący, szanowni państwo, trzeba przypomnieć, że w Polsce funkcjonuje Krajowy Program Zwiększania Lesistości, który mówi o powiększaniu zasobów leśnych. Jeżeli wy dzisiaj chcecie wprowadzić takie niezrozumiałe przepisy i chcecie handlować lasami, to gdzie tu mowa o zwiększaniu lesistości? A przecież w 2030 r. lesistość Polski ma wynosić 30%. Dzisiaj ona stanowi 29,2% i z tego co wiemy nie ma podaży gruntów pod zalesianie i nie może przybywać lasów. Dlatego, proszę państwa, nie oszukujcie tylko trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Nie oszukacie 3 milionów Polaków, nie oszukacie wszystkich Polaków, bo te 3 miliony podpisów zostały złożone w ciągu 4 miesięcy i te podpisy płyną dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Panie pośle, nie mówimy o podpisach. Mówimy o konkretnym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, pan nie może mnie cenzurować, kiedy panu coś nie pasuje w mojej wypowiedzi. Natomiast kiedy pani poseł czy pan poseł z Platformy Obywatelskiej używali różnych określeń i epitetów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełEwaWolak">Jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełDariuszBąk">Może sięgniemy do stenogramu. Pod naszym adresem padało: a to, że lekcji ktoś nie odrobił itd. Dlatego uważam, że jeżeli projekt ustawy dotyczy handlu lasami, to powinno być wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Zaraz to rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełDariuszBąk">To musi być poddane pod dyskusję i powinno być wysłuchanie publiczne, a nie „w nocy o północy” po raz kolejny chcecie oszukać społeczeństwo i chcecie handlować polskimi lasami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Ciemniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym poprzeć wniosek pani poseł Wolak, żeby przystąpić do merytorycznego rozpatrywania projektu. Tak więc, albo powołać podkomisję nadzwyczajną, albo rozpatrywać projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Natomiast chciałabym zgłosić kilka uwag. Otóż, w art. 3 ust. 1 jest mowa, że Lasy nie podlegają przekształceniom własnościowym. Przekształcenia własnościowe to jest coś innego niż sprzedaż lub zamiana lasu na cele inwestycji publicznych. To po pierwsze. I nie mylmy tego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">Moje doświadczenia samorządowe (przez 6 lat byłam prezydentem Bydgoszczy) wskazują, że Lasy Państwowe prowadzą bardzo restrykcyjną politykę, jeśli chodzi o sprzedaż lasów. Moje doświadczenia są takie, że na inwestycję typu tramwaj do centrum miasta, do 70-tysięcznej dzielnicy, musieliśmy zamienić lasy miejskie na państwowe, bo inaczej nie pozwalano nam na sprzedaż ani na wyrąb lasu pod linię tramwajową do 70-tysięcznej dzielnicy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Po drugie, budujemy zakład termicznego przekształcania odpadów komunalnych. Może chodźmy po ziemi. Ile trzeba było czasu, żeby móc wyrąbać nieco drzew na obrzeżu lasu, aby inwestycja (strategiczna dla miasta wojewódzkiego) powstała i to też właśnie ze względu na ogromną troskę Lasów Państwowych o zasoby leśne?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełGrażynaCiemniak">Tak więc, nie jest to tak, że wszystko idzie lekką ręką, bo moje doświadczenia temu przeczą. I bardzo dobrze. Jeśli dobrze to funkcjonuje – a z ust pana posła Szyszko też usłyszałam, że dobrze to funkcjonuje – to problem polega na tym, że państwo wmawiacie nam, koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, że chcemy prywatyzować Lasy Państwowe. Ten projekt ustawy jest właśnie po to, żeby nie było już żadnych wątpliwości. Powtarzam – przekształcenia własnościowe, to nie jest sprzedaż czy zamiana lasów na cele inwestycyjne celu publicznego. To są zupełnie odrębne sprawy. Uważam, że ten projekt ustawy jest bardzo potrzebny, żeby zakończyć tą niepotrzebną dyskusję, bo państwo jesteście niekonsekwentni. Cały czas walczycie i mówicie o tych 3 milionach podpisów, żeby było referendum, a z drugiej strony uważacie, że to, co dzisiaj funkcjonuje, funkcjonuje dobrze, tylko nie macie zaufania, że jak funkcjonuje dobrze, to nadal tak będzie. Tak więc, żeby nie było już tych wątpliwości, jest projekt ustawy, który te wątpliwości usuwa. A jeżeli są pewne sprawy wymagające doprecyzowania…Jeżeli ktoś nie ma zaufania nawet do podstawowych spraw, to nie jesteśmy w stanie przekonać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAnnaPaluch">Do was nie mamy zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Obraża mnie pani. Jeżeli pani mówi „nie mamy do was”, to proszę powiedzieć konkretnie do kogo. Więcej nie będę tego komentowała.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Wnoszę, żeby przystąpić do merytorycznej dyskusji, bo dotychczasowa do niczego nie prowadzi. Albo będą zgłaszane poprawki, albo powołajmy podkomisje nadzwyczajną, która jeszcze pochyli się nad projektem, uwzględniając lub nie opinie Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Sądel. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzySądel">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie dziwcie się, że my wam nie wierzymy, bo przecież obecna ustawa funkcjonuje dobrze. Pani minister przeczytała te 5 punktów. I nie ma jakiś utrudnień przy budowie dróg itd. Po co zatem kombinować i wprowadzać jakąś niepewność. My wam nie wierzymy. A dlaczego nie wierzymy? Bo przecież nie tak dawno Wikileaks podawało, że były ambasador Stanów Zjednoczonych Ashe depeszował do Stanów Zjednoczonych, że były marszałek Sejmu…proszę nie przeszkadzać…były marszałek Sejmu pan Komorowski i były premier pan Tusk przyspieszą sprzedaż polskiej ziemi, sprzedaż polskich lasów, żeby zwrócić byłym właścicielom, czyli dać rekompensatę za dekret Bieruta. Zatem jak mamy wam wierzyć, kiedy obecna ustawa, dobrze funkcjonuje i umożliwia budowanie różnych celów publicznych, dróg itd. Po co ta kombinacja? Przecież było jeszcze mówione, że były premier wymusi na ministrach szybką sprzedaż, żeby dochód do budżetu był jak największy i jak najszybszy. Proszę państwa, jak można wam wierzyć, kiedy były marszałek Sejmu, były premier obiecują ambasadorowi, że to przyspieszy? My wam po prostu nie wierzymy i nie chcemy kombinować z ustawą, która dobrze funkcjonuje i nic nie utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co wam referendum?)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzySądel">A po co wam te projekty? Po co wam była zmiana konstytucji? Była taka mobilizacja z waszej strony, że tylko pięciu głosów wam zabrakło do zmiany konstytucji. My wam nie wierzymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przepraszam. Pan poseł Szyszko i więcej zgłoszeń nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, padło pytanie: Po co w takim razie referendum? Już pani Wolak powiedziała, że jest jakieś zaciemnienie całej sprawy. Pani przewodnicząca, bardziej konkretnego pytania jak było złożone w inicjatywie referendalnej, gdzie rzeczywiście jest już 3 miliony podpisów, chyba nie ma. Tam jest dokładne odesłanie do daty, numeru dokumentu, ustawy, żeby nie zmienić zasad funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Podkreślam – zasad funkcjonowania, czyli żeby nie zmienić tego, aby można było osiągać te cele, które są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam bardzo, ale to rozumie chyba każdy człowiek, który potrafi czytać pisma, skoro jest odwołanie do daty. A dlaczego do daty? Bo jest to odwołanie do daty sprzed tego haniebnego czasu, kiedy w ciągu 26 godzin, łamiąc ustawę o lasach, łamiąc konstytucję, zabraliście pieniądze polskim Lasom Państwowym. Dlaczego zaczęliście natychmiast zaciemniać sprawę, czyli nowelizować konstytucję? Bo dowiedzieliście się, że Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. I ten wniosek leży. On jest nierozpatrzony, a referendum dotyczy tej sprawy i tego pytania, które było sprzed zabrania pieniędzy Lasom Państwowym. Czy to jest jasne, co mówię? Chyba zupełnie jasne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJanSzyszko">Jeżeli chodzi o sprawy następne. Szanowni państwo, przecież to jest unikat. Chodzi więc o to, żeby nie zakłócić funkcjonowania, czyli celów chociażby w tym zakresie, który pani poruszyła. Pani wspomniała o Bydgoszczy. To może pani poseł Ciemniak wie, ile jest właśnie m.in. wniosków spod Bydgoszczy, żeby przejąć fragmenty lasów pod Bydgoszczą. Ja wiem, ile takich wniosków jest i kto na to czeka, bo dostałem mnóstwo petycji i różnego rodzaju skarg od społeczeństwa. A więc system funkcjonuje dobrze i – jak pani minister powiedziała – chroni lasy. Celem naszym jest to, żeby lasów było więcej, żeby było 30%. A państwo chcecie, żeby pozbyć się tych lasów, które są nieracjonalne z punktu widzenia gospodarki leśnej. Cóż to znaczy? Rozumiem to w ten sposób, że nieracjonalne, dlatego że nie przynoszą dochodu i nadleśnictwo więcej dopłaca niż zyskuje, więc trzeba je sprzedać. Ale przecież one mają jeszcze inne cele. Na przykład cele ochrony bioróżnorodności. To są ogromne cele. To jest właśnie granica polno-leśna. Są też cele związane z rekreacją społeczeństwa. I to właśnie są Lasy Państwowe. A na tych lasach chętnie ktoś by się uwłaszczył. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, to nie my mówimy o prywatyzacji. My mówimy o systemie funkcjonowania i żeby jego nie zniszczyć. A jedną z metod zniszczenia funkcjonowania jest sprzedaż, zmiana właściciela. Jak kupi to prywatna osoba, to jest to prywatyzacja, las robi się prywatny. Zmianą systemu jest też zabranie pieniędzy na rozwój Lasów i gospodarowanie, bo Lasy płaciły wszystkie podatki, które miały płacić, a zabrano im skumulowany zysk.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełJanSzyszko">Następna sprawa. Cały szereg pomysłów, które się rodzą, takich chociażby, żeby wyjąć handel drewnem z Lasów: „niech sobie leśnicy hodują, a kto inny będzie handlował”. Takie pomysły też są i o tym dokładnie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, to jest demontaż systemu funkcjonowania polskich Lasów Państwowych. Dlatego zdecydowanie protestujemy, jeżeli ktoś mówi, że to pytanie referendalne zmyliło społeczeństwo. To pytanie było idealnie w „dziesiątkę” zadane i nie można go ominąć. I to z tego powodu, jak przypuszczam, panie posłanki i panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej nie chcecie doprowadzić do debaty. Wy przecież przegłosowalibyście, żeby nie było referendum. Notabene dziwię się, że to robicie. Bo gdybyście podjęli tę decyzję 16 miesięcy temu, to sprawa by ucichła. My ewentualnie mówilibyśmy: „no, przegłosowali”. Tymczasem społeczeństwo zbiera podpisy dalej, za co serdecznie dziękuję, bo to społeczeństwo staje się obywatelskie, coraz bardziej organizuje się. Róbcie tak dalej, to społeczeństwo będzie coraz bardziej zorganizowane. Ono w tej chwili jest już naprawdę zdeterminowane.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełJanSzyszko">A dlaczego teraz składam wniosek o wysłuchanie publiczne? Żebyście państwo posłuchali, co mówi społeczeństwo o tym i jakie są właśnie problemy pod Bydgoszczą, pani Ciemniak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Proszę mi nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanSzyszko">Ale ja nie odpowiadam. Tylko podczas wysłuchania publicznego poproszę te osoby spod Bydgoszczy, które mnie informowały o różnych rzeczach. Co się dzieje w górach, co się dzieje w Puszczy Białowieskiej i jak to wygląda. Przecież społeczeństwo ma prawo do wysłuchania publicznego popartego 3 milionami podpisów, bo skoro nie stało się to w Sejmie, to może stanie się to na posiedzeniu Komisji. Za tą inicjatywę chciałem serdecznie podziękować pani premier, że ona uruchomiła tę inicjatywę, że znowu możemy dyskutować. Jutro zorganizujemy konferencję i będziemy dyskutowali na ten temat, że rzeczywiście jest taka inicjatywa i że trzeba to poddać debacie publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Wszyscy zapisani do zabrania głosu wypowiedzieli się już. Zamykam procedurę pierwszego czytania. Jest wniosek złożony na piśmie o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 6 posłów, 10 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że wniosek złożony na piśmie nie uzyskał akceptacji Komisji. Proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrywania projektu, z tym że musimy rozstrzygnąć, czy powołujemy podkomisję, czy rozpatrujemy projekt teraz.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przystąpieniem do rozpatrywania projektu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 11 posłów, 6 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrywania projektu. Czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanSzyszko">Chwileczkę. Jeśli pan pozwoli, żebym sięgnął do tego, bo muszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Myślałem, że jest pan lepiej zorganizowany, ale jak nie, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie przewodniczący, ja dzisiaj uczestniczyłem w co najmniej sześciu czy siedmiu komisjach, w tym chyba w czterech, które pan zwołał. Pan wybaczy, ale trochę ze względu na mój wiek już nie nadążam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dobrze. Proszę poszukać spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję ślicznie. Czy pan przewodniczący wystąpi ze mną jutro na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Ja jeszcze do PiS-u nie należę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanSzyszko">Nie, nie. Nie dlatego. Gdzie ja tu mam ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy sekretariat ma wolny egzemplarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanSzyszko">Już mam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Głosujemy czy uznajemy, że tytuł został przyjęty bez uwag? Proszę? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzySądel">Panie przewodniczący, ja mówię, że lepiej byłoby cały ten projekt odrzucić, bo to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam bardzo, ale chciałem poprosić o 15 minut przerwy po to, żebyśmy się zorganizowali co nieco, bo znowu zaczynamy robić to samo, co zrobiono w ustawie o lasach w ciągu 26 godzin. Jak byście państwo pozwolili, aby na wniosek Klubu ogłosić 15 minut przerwy. Żona poczeka, ale tu są sprawy ważne. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Tak jest. Na wniosek Klubu PiS ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeszcze chwileczkę. Państwo konkretyzują poprawki, więc musimy jeszcze chwilę poczekać, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, myślę, że po przerwie już możemy kontynuować nasze obrady. Przyjęliśmy tytuł ustawy. Art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Rząd? Nie ma uwag. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Inne uwagi są? Czy głosujemy? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 1 w art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ale zaraz, zaraz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanSzyszko">Czy to dotyczy art. 3a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Tak. Mówiłem art. 1 zmiana nr 1, a ona dotyczy art. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanSzyszko">Do tego artykułu chcemy zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, proszę zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanSzyszko">Zgłaszamy poprawkę do artykułu…</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mikrofon!)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam bardzo. Sprawa jest niezwykle ważna. Ja nie jestem legislatorem, prawnikiem, ale ustaliliśmy brzmienie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełJanSzyszko">Art. 3a nadaje się brzmienie: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym. Wszelkie zmniejszenie powierzchni lasów Skarbu Państwa podlega obowiązkowi zwrotu należności wartości drzewostanu i zrekompensowania ubytku tej powierzchni poprzez przekazania do Skarbu Państwa gruntów o powierzchni co najmniej trzykrotnie większej.”.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełJanSzyszko">O co nam tutaj chodzi. O ile państwo rzeczywiście macie dobre intencje, to chodzi o to, że są rzeczywiście potrzeby i takie potrzeby do tej pory Lasy Państwowe spełniały. Okazuje się, że jednak najłatwiej budować drogi przez przekazanie gruntów przez Lasy Państwowe. Ale ponieważ chodzi o to, żeby jednak zwiększała się lesistość, to ten inwestor, który chce inwestować, powinien zwrócić wartość drzewostanu wyciętego, a oprócz tego trzykrotnie więcej powierzchni niż zabrał. Oddaje ją Lasom Państwowym, lasom Skarbu Państwa. Chodzi o to, żeby zwiększać lesistość i równocześnie o to, że jednak trzeba zrekompensować wartość samego gruntu. A to są koszty i dlatego trzykrotnie więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan poseł Litwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">No dobrze. Jest taka propozycja. Mam tylko pytanie, zanim jeszcze rząd się ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Otóż, rozumiem, że jeśli ma to być jakaś instytucja publiczna, to ma to być przekazane z jakiejś dyspozycji Skarbu Państwa do Lasów Państwowych. Rozumiem, że to ma być na terenie kraju, niekoniecznie akurat w tym samym miejscu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam pana najmocniej, panie pośle. Ja mówię wyraźnie o Lasach Państwowych i o Polsce. Nie mówię o Stanach Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Nie, nie. Mnie nie chodzi o to, że poza krajem, tylko o to, że nie w konkretnej lokalizacji – bo to mogłoby zablokować te procesy – ale gdzieś w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanSzyszko">W kraju. Właśnie tu wychodzi cała prawda, że państwo nie rozumiecie pytania referendalnego. System funkcjonowania polskich lasów państwowych jest jeden i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ale proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanSzyszko">…jedne są Lasy Państwowe. Więc obojętnie czy one będą w górach, czy nad morzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jasna sprawa? Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem…Jeszcze rząd? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Wobec powyższego wskazuję na jeden skutek tego rodzaju regulacji. Mianowicie, należy mieć na uwadze to, iż inwestor w takiej sytuacji dwukrotnie poniesie koszt tego rodzaju inwestycji. Pierwszy raz za wyłączenie gruntów z produkcji leśnej. Drugi raz – będzie to koszt trzykrotnej rekompensaty gruntów leśnych. Oczywiście z punktu widzenia ministra środowiska każdy przyrost powierzchni lasów jest wartościowy i jak najbardziej potrzebny. Należy jednak mieć na uwadze, że sparaliżuje to tego rodzaju inwestycje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Pani minister, biorąc pod uwagę statystyki z lat ubiegłych, które zostały przedstawione, że te powierzchnie, które były niezbędne do realizacji inwestycji, nie są aż tak wielkie, to ja nie dostrzegam tu jakiegoś zagrożenia dla radykalnego podwyższenia kosztów inwestycji celu publicznego, realizowanego zwłaszcza przez instytucje publiczne. Więc jeśli jest tak, jak pani powiedziała, to ja jestem gotowy poprzeć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. To jest swego rodzaju pytanie kierowane do pani minister: Czy pani minister nie uważa, że taka regulacja wymusiłaby albo przynajmniej skłoniłaby inwestorów do wchodzenia na tereny lasów tylko w takich przypadkach, kiedy nie ma innego rozwiązania? Bo to będzie rozwiązanie na tyle chroniące substancję Lasów Państwowych, że rzeczywiście tylko w wyjątkowych sytuacjach i w sytuacjach tego wymagających zostanie zastosowane takie rozwiązanie, że przez tereny Lasów Państwowych będzie się prowadzić inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Grażyna Ciemniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja jednak proponowałabym się nad tym zastanowić. Kto jest bowiem inwestorem inwestycji celu publicznego? Zwykle samorządy, spółki komunalne i Skarb Państwa. Zatem, jeżeli nałożymy takie zobowiązania, to inwestycje pewnie będą realizowane, ale z opóźnieniem, bo jeśli ktoś dzisiaj zaplanował sobie taką inwestycję, to pewnie koszty też sobie już policzył. Dlatego jestem tego zdania, jak pani minister, że może to utrudniać realizację inwestycji celu publicznego, a więc dróg i innych, jakie są wymienione w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Ja nie byłabym za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przytaczałam art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie te cele publiczne są wyszczególnione w sposób w pewnym sensie przypadkowy. Tak jak szły „specustawy”, to coś tam dopisywano do art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Krótko mówiąc, nigdzie cele publiczne nie są w odpowiedni sposób zhierarchizowane, bo czasami jest tak, że realizacja dwóch celów publicznych jest ze sobą w kolizji. Ten przepis, który proponujemy w naszej poprawce, to hierarchizacja celów publicznych w taki sposób, żeby sprawy środowiskowe dostały odpowiednią rangę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Ja pozwolę sobie też na jedną uwagę. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, czym by się to skończyło, bo żeby zalesić grunt musi on być ujęty w planach zagospodarowania przestrzennego. Plany zagospodarowania przestrzennego mamy w Polsce w rozsypce. W związku z tym przyjęcie dzisiaj tego typu rozwiązania – a przecież nikt nie będzie zalesiał klasy I, II czy III, IV, V, tylko będzie zalesiał VI i VIz – to jest w ogóle zmiana planu zagospodarowania przestrzennego i w efekcie zatrzymanie wszystkiego. I to chcę wszystkim uprzytomnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie przewodniczący, nie rozmawiamy o sprawach związanych z inwestycjami, tylko rozmawiamy o ustawie o lasach. I przewidujemy – jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – sytuację taką, żeby zasoby środowiskowe leśne nie zostały uszczuplone. A inwestorzy mają określone pieniądze, to nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, idąc dalej, gdybyśmy zrezygnowali z tych idiotycznych ekranów, to moglibyśmy kupić mnóstwo hektarów lasów prywatnych na rzecz Skarbu Państwa. Ja bym się nie przejmował tymi sprawami, bo to jest racjonalność wydawania pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Ciemniak i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Chciałabym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź o dwie kwestie. Po pierwsze, zajmujemy się inwestycjami celu publicznego, bo w projekcie ustawy są zapisy, które określają sytuacje, kiedy można przeznaczyć tereny leśne na cele publiczne. Po drugie, chciałabym przypomnieć, że przecież każda inwestycja tego typu wymaga oceny oddziaływania na środowisko i raportu. W związku z tym już tam będzie wskazane, w jakim zakresie można realizować, co trzeba zrobić. Dlatego naprawdę uważam, że ta poprawka zamiast pomóc, może jeszcze zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niejako w odpowiedzi na pańską wątpliwość chciałam zauważyć, że nasza poprawka nie precyzuje, nie określa terminu, w jakim to zalesienie ma zostać dokonane. A przecież jest pewna częstotliwość aktualizacji planów, raz na 5 czy 6 lat gminy aktualizują plany. Więc nawet jeśli sobie ktoś ten teren sprzeda, to sobie będzie czekał dopóki gmina nie zmieni planu. To wcale nie będzie wymuszało jakiś dodatkowych kosztów i działań, bo my tam żadnego terminu nie proponujemy. Chodzi o to, żeby zagwarantować pewność, że z czasem te tereny zostaną zalesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan poseł Szyszko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanSzyszko">W gruncie rzeczy pani poseł powiedziała tu wszystko. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę pani poseł Ciemniak – i to jest moja prywatna opinia – że jak oglądam tego rodzaju raporty ocen oddziaływania na środowisko, to tam brakuje tylko jednej rzeczy: materialnej odpowiedzialności za skutki raportu tego, który jest jego autorem. Wtedy byłoby wszystko w porządku. Wtedy przestano by pisać głupstwa, powielając również błędy ortograficzne z wielu opracowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan poseł Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Kontynuując, generalnie rzecz biorąc ten projekt, ta zmiana ustawy, spowodowałaby, że nie byłoby problemu z oceną oddziaływania na środowisko, bo byłoby pokazane, co ma być zrobione. Bach, koniec i jest szybciutko. To przyspieszy i uprości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ja będę prosił o przeczytanie jeszcze raz treści poprawki, bo nie mam jej przed sobą. Natomiast rozumiem, chociaż nie jest to, póki co, wyjaśnione, więc prosiłbym o uwagę Biuro Legislacyjne, bo tu zarysowało się potencjalne ryzyko, iż dublowałyby się skutki wynikające z rekompensaty wynikających z decyzji środowiskowych, gdzie czasami takie rekompensaty też w grę wchodzą. To jedno z drugim nie musiałoby się powielać. Czy taka jest wasza intencja? Prosiłbym też niezależnie od tego o odczytanie jeszcze raz treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Wolak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełEwaWolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Popieram wypowiedź pani poseł Ciemniak, która wskazuje na różne komplikacje wynikające z wniesienia tej poprawki. Ja odczytuję, że państwo macie słuszne intencje, ale to jest dość poważna zmiana i możemy tu bardzo mocno zaszkodzić realizacji takich inwestycji, przyjmując tę poprawkę. Nie wyobrażam sobie, że inwestor miałby wskazywać teren, gdzie będzie zalesiał. Ta poprawka jest dość nieprecyzyjna i niesie za sobą wiele negatywnych skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan poseł Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Widzimy, że jednak ustawa zaczyna być skomplikowana. Proponuję, abyśmy powrócili do propozycji, aby powołać podkomisję. Tego się nie da zrobić od tak po prostu. Kończy się druga godzina dyskusji, a jesteśmy na początku. Panie przewodniczący, może jednak zdecydowalibyśmy się powołać podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Było głosowanie, przyjęliśmy takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanSzyszko">Albo ja źle zrozumiałem, ale naprawdę mało mnie interesuje inwestor. Inwestor nie ma zalesiać. On ma tylko zapłacić za drzewostan i dać 3 ha za 1ha. I koniec. To jest sprawa niezwykle jasna i prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Niezależnie z jakim zapisem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanSzyszko">Ma oddać na rzecz Skarbu Państwa 3 ha za 1 ha i zapłacić za drzewostan. Jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">No tak, panie pośle, tylko niech pan pomyśli: jeśli kupi 3 ha gruntu klasy I, to po co Lasom te hektary? Lasy nie zajmują się produkcją rolniczą, tylko zajmują się gospodarką leśną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. O ile Lasy Państwowe dostaną I klasę gleb, to co za problem, żeby powstały tam przepiękne drzewostany dębowe lub bukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy nas w Polsce stać na zalesianie gruntów I klasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanSzyszko">Ale proszę pana, mnie to naprawdę mało interesuje. Inwestor niemiecki inwestuje w Polsce, więc mówię: inwestujesz w Polsce to zapłać za ten drzewostan i daj 3 ha. Może dać I klasę, może dać VI klasę, to mnie mało interesuje, on ma dać 3 ha. Panie przewodniczący, obaj jesteśmy leśnikami. Jakbyśmy teraz obaj zaczęli rozdzielać, jakiej klasy, gdzie, ile i po co, to od razu byśmy tu wytworzyli kilku profesorów, dendrometrię, urządzanie lasu, hodowlę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dobrze. Żeby profesorów nie wytwarzać oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Jeszcze prośba formalna. Prosimy jeszcze raz o odczytanie treści tej poprawki, gdyż mamy pewne wątpliwości na przykład co do tego, co znaczy zapłacenie za drzewostan. Może warto, żeby jeszcze raz wybrzmiało to, od czego pani poseł Ciemniak zaczęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanSzyszko">Nie spieszmy się. Mamy czas do rana. Poprawka jest następująca. Art. 3a uzyskuje brzmienie: „3a. Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym. Wszelkie zmniejszenie powierzchni lasów Skarbu Państwa podlega obowiązkowi zwrotu należności wartości drzewostanu i zrekompensowania ubytku powierzchni poprzez przekazanie do Skarbu Państwa gruntów o powierzchni co najmniej trzykrotnie większej.”. Może też być sześciokrotnie większej, czy ośmiokrotnej, ale co najmniej trzykrotnie większej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Proszę, żeby zabrała głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaŚrodowiskaIzabelaWereśniakMasri">Izabela Wereśniak-Masri dyrektor Departamentu Prawnego. Ten przepis będzie miał znaczenie jedynie w sytuacji, gdy inwestycja celu publicznego będzie realizowana przez samorząd terytorialny i nadal będzie stanowiła własność samorządu terytorialnego. Tylko wtedy samorząd terytorialny będzie musiał przekazywać trzykrotność zajętych gruntów i dokonywać zwrotu wartości drzewostanu. Podkreślam, że w tym przepisie nie wiadomo, co to jest „wartość drzewostanu”, czy to jest wartość usuniętych drzew, według jakich cen? To pewnie trzeba by doprecyzować. Natomiast w mojej ocenie – ale myślę, że tutaj pan legislator też mógłby się wypowiedzieć – będzie problem, kiedy inwestycja celu publicznego będzie realizowana przez Skarb Państwa. Na przykład: budowa elektrowni jądrowej. To jest inwestycja punktowa, ale jeżeli będziemy mieli inwestycję liniową (rurociąg, gazociąg), to Skarb Państwa nie jest w stanie sam sobie przekazać nieruchomości, nawet w potrójnej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam bardzo, pani mecenas. Pani mówi, że Skarb Państwa nie może przekazać. A cóż to było przekazywanie gruntów rolnych na rzecz Państwowego Gospodarstwa Leśnego? Było przekazanie gruntów Skarbu Państwa na rzecz Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe? Było. Nadal jest taka możliwość. Są grunty Skarbu Państwa i jest Krajowy Program Zwiększania Lesistości, który obowiązuje rząd. Ten rząd ma to wykonywać, a nie wykonuje go. Pani mecenas, to na jakiej zasadzie Lasy Państwowe przejmowały własność Skarbu Państwa na rzecz Lasów Państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DyrektordepartamentuMŚIzabelaWereśniakMasri">Lasy Państwowe zarządzają nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJanSzyszko">Tak. I nadleśnictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo, teraz pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektordepartamentuMŚIzabelaWereśniakMasri">Zaproponowany przepis mówi o przekazaniu gruntów na rzecz Skarbu Państwa. Skarb Państwa nie może sam sobie przekazać gruntów. To, o czym mówi pan poseł, jest przekazaniem zarządu nad nieruchomością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam bardzo, ale muszę pani odpowiedzieć. Jestem nadleśniczym i dostaję z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli przekazane jest to protokołem na rzecz księgi wieczystej w nadleśnictwie z księgi wieczystej w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. To jest przekazanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektordepartamentuMŚIzabelaWereśniakMasri">Przekazanie zarządu, a nie przekazanie na rzecz Skarbu Państwa, bo ten grunt i wcześniej, i później jest własnością Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanSzyszko">My to całkowicie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DyrektordepartamentuMŚIzabelaWereśniakMasri">Ja mówię o zaproponowanym brzmieniu, a nie o intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Poprosiłabym o możliwość dokończenia tego wątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanSzyszko">Jest jeszcze jedna rzecz. Proszę pani, właśnie na tym polega system funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. To jest ten system, który mówi, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe zarządza lasami Skarbu Państwa. W związku z tym wzrasta powierzchnia lasów Skarbu Państwa i Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe zarządza większą powierzchnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani poseł Marczułajtis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Składam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Szyszko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, nie przegłosowaliśmy wniosku o zakończenie dyskusji. Panie przewodniczący, powinien pan najpierw przegłosować wniosek o zakończenie dyskusji, a dopiero potem poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Nikt się nie zgłosił do dalszej dyskusji, ale dobrze. Kto z państwa jest za tym, abyśmy w zmianie nr 1 – bo jesteśmy przy zmianie nr 1 – zakończyć dyskusję? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 11 posłów, 7 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dyskusję zakończyliśmy. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Szyszko? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 7 posłów, 10 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przepraszam, ale dwóch posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełAnnaPaluch">Liczba posłów się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeszcze raz. Przepraszam państwa, ale nastąpiła jakaś pomyłka. Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 7 posłów, 9 przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że będzie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanSzyszko">Tak. Wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Do zmiany nr 1 nie ma innych poprawek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanSzyszko">W tej chwili nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Nie ma. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 1 w art. 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 11 posłów, 7 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że zmiana nr 1 w art. 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Zmiana nr 2. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanSzyszko">W art. 1, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Tak. Dotyczy art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanSzyszko">Jeśli można, to chciałbym zapytać wnioskodawców: Co to znaczy „każdy ma prawo dostępu do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa na równych zasadach”? Czy również obywatel Chin, Australii, czy tylko Polski? Co znaczy „każdy”, bo jesteśmy w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto z państwa? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełEwaWolak">Ja właściwie już uzasadniałam przepis art. 26. To jest po prostu powszechny dostęp do lasów, które są traktowane jako dobro wspólne. W tej zmianie wyraźnie wskazano, że każdy ma dostęp do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa na równych zasadach. Mówimy tu, panie pośle, że możemy korzystać z lasu, możemy wejść do lasu, mamy dostęp do lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanSzyszko">Pani przewodnicząca, pytam się – każdy? To znaczy, czy każdy obywatel Unii Europejskiej, czy każdy obywatel świata? Bo na świecie jest z tym różnie przy lasach państwowych. W związku z tym, czy to jest równouprawnienie? Mamy ogromne serce? Co to znaczy „każdy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Mam pytanie do pani minister i do wszystkich leśników. Czy w obecnym stanie prawnym odnajdowali powody, dla których legitymowali grzybiarzy pod kątem tego, czy czasami są np. skośnooczy? Czy mają prawo przebywać w polskich lasach, czy nie mają? Czy kwestia obywatelstwa – nie mówiąc już o narodowości – jest tutaj rzeczywiście na gruncie obowiązującego prawa stanowiąca czy można wejść do polskiego lasu, czy też nie można wejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Marczułajtis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Ja też mam pytanie do pani minister. Rozumiem, że każdy ma dostęp do lasu, tzn. że dzięki temu iż lasy są otwarte, może się rozwijać turystyka. I jak my jedziemy do Austrii, do Niemiec i możemy wejść do lasu zaczerpnąć świeżego powietrza, tak samo turyści z innych krajów mogą korzystać z naszych lasów, chociażby spacerując. Czy tak jest, pani minister? Czy wprowadzając ograniczenie, że nasze lasy są tylko dla obywateli polskich, nie spowodujemy zahamowania rozwoju turystyki w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani minister. A jeżeli potrzeba, to proszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Spójrzmy na obecne brzmienie przepisu: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są udostępniane dla ludności”. Jak rozumiem, w tym brzmieniu przepisu chodzi wyłącznie o podkreślenie powszechności tego dostępu. Jest oczywiste, że ten dostęp jest otwarty nie tylko dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani poseł przedstawicielki wnioskodawców. Można powiedzieć, że treść jest tożsama. Chciałam zauważyć, że w art. 26 ust. 1 w obecnym brzmieniu – i tu prosiłabym pana mecenasa o szczególną uwagę i rozstrzygnięcie moich wątpliwości – ma zastrzeżenie zawarte w ust. 2 i 3. Jeśli pani poseł przedstawicielka wnioskodawców rezygnuje przy tym zapisie z zastrzeżenia z ust. 2 i 3, to czy nie spowoduje to trudności interpretacyjnych z interpretowaniem treści tej ustawy? Przecież państwo zgubiliście zastrzeżenia ust. 2 i 3. Po co? Po co majstrować, po co zmieniać i jeszcze gubić właściwy kontekst rozumienia tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Odpowiadając na pytanie pani poseł, chcę zwrócić uwagę przede wszystkim na jedną istotną kwestię. Mianowicie, ustawa, którą państwo nowelizujecie, jest z 1991 r. Na przestrzeni lat zarówno zasady techniki prawodawczej, podejście ustawodawcy, jak i dobre praktyki legislacyjne, które ostatnio pojawiły się w zwyczaju legislacyjnym, różnie podchodzą do pewnych uwarunkowań. Na stan dzisiejszy – podkreślam: na stan dzisiejszy – unikamy w legislacji sformułowań „z zastrzeżeniem”, jeżeli to dotyczy jednostek redakcyjnych następujących po sobie. Ale nie bez kozery zrobiłem ten wstęp niejako historyczny, bo pragnę podkreślić jedną rzecz. Kiedyś – jak państwo widzicie – pisano trochę inaczej. A to „trochę” sprowadza się do tego, że to zastrzeżenie – jak pani poseł podniosła – było. Powiem szczerze, w sytuacji, kiedy ja na przykład proponuję posłom jakieś rozwiązania, staram się, oprócz tego aspektu legislacyjnego obowiązującego na dzień dzisiejszy, także mieć na uwadze to, kiedy powstała dana regulacja i czy niesie za sobą jakieś orzecznictwo. Ja w tej chwili nie dysponuję dojściem do sprzętu komputerowego, żeby sprawdzić czy jest jakieś orzecznictwo związane z treścią art. 26 ust. 1. Jeżeli nie ma orzecznictwa związanego z treścią tego artykułu, to prawdopodobnie ta zmiana, a więc brak zastrzeżenia do ust. 2 i 3, nie będzie stanowiła przeszkody w odczytaniu prawidłowej normy prawnej z nowego brzmienia de facto całego art. 26. A wówczas ta nowa norma będzie związana z tym, że będzie zasada określona w ust. 1 i wyjątki od tej zasady w ust. 2 i 3, ewentualnie w kolejnym. Innymi słowy, wydaje mi się, że aspekt legislacyjny nie przeszkadza w takim bądź innym formułowaniu przez państwa treści art. 26 ust. 1. Wydaje się, że możecie tutaj poprzestać tylko na tych dogłębnych analizach merytorycznych sformułowań zaproponowanych w przedłożeniu. Mówiąc skrótowo, brak zastrzeżenia nie spowoduje, że te zakazy na przykład nie będą mogły być stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy pani minister chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Dokładnie w taki sposób rozumiemy te zasady techniki prawodawczej. Jest to dla nas jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełDariuszBąk">Wysłuchaliśmy dotychczasowego brzmienia tego artykułu w obowiązującej ustawie i pytam: po co go zmieniać? Czemu to służy? Proszę powiedzieć, czemu to ma służyć. Obowiązujący przepis mówi wszystko, więc po co go zmieniać? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dobrze. Czy jest zastrzeżenie rządu do przyjęcia zmiany nr 2? Nie ma. Biuro Legislacyjne? Nie ma. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 2? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 11 posłów, 7 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że większością głosów zmiana nr 2 została przyjęta. Bardzo proszę, zmiana nr 3. Czy są uwagi? Zmiana nr 3 dotyczy art. 38. Czy rząd ma uwagi do zmiany nr 3? Nie ma. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Ja tutaj zastrzeżeń legislacyjnych nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Nie ma uwag. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 3? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 11 posłów, 7 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że zmiana nr 3 został przyjęta większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozumiem, że rząd i Biuro Legislacyjne też nie mają uwag. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 4? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 11 posłów, nikt nie był przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Art. 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja sobie pozwolę złożyć poprawkę do art. 2 o treści: Art. 2 nadać brzmienie: „Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Uzasadnienie. W takich bardzo prostych i oczywistych zmianach prawnych minimum przewidziane dla dobrej legislacji to jest 14 dni. Jeśli już „żywcem” nie można tego terminu wydłużyć, to normalnie jest to 30 dni. Natomiast w tak istotnej zmianie uważam, iż to 3-miesięczne vacatio legis to jest konieczność wymagana przez przyzwoitość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚKatarzynaKępka">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Ja mogę tylko potwierdzić słowa pani poseł, że standardowy okres to jest 14 dni, ale w sytuacjach szczególnych, w przypadku przepisów istotnych, wkraczających w jakieś ważne aspekty życia społecznego, wówczas ustawodawca decyduje się na dłuższy okres vacatio legis. I ta ustawa jest tego przykładem. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest 30 dni. Pozostaje do analizy państwa posłów: czy ten termin jest zasadny, czy też ten, który zgłasza pani poseł, czyli 3 miesiące. Trybunał Konstytucyjny nierzadko przypatruje się okresowi wejścia w życie i rozważa ten aspekt. Tak więc, wbrew pozorom, jest niezmiernie istotny przepis dotyczący zarówno tej, jak i każdej innej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani poseł Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełEwaWolak">Panie mecenasie, ja mam tylko pytanie: czy piszemy 60 dni, czy 3 miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">W swoim dotychczasowym doświadczeniu spotkałem się z wieloma terminami. Kiedyś nawet widziałem 45 dni, ale oczywiście to przykład daleko idący. Najczęściej jest 14 dni, 30 dni, po upływie 3 miesięcy i bardzo często, w szczególności w sytuacjach, które np. wiążą się z jakimiś skutkami budżetowymi, jest to data sztywna – np. 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł, proszę jeszcze raz przeczytać treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełAnnaPaluch">Poprawka do ustawy o zmianie ustawy o lasach (druk nr 3876). Art. 2 nadać brzmienie: „Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Paluch? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 17 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie. Tym samym przyjęliśmy art. 2. Głosujemy teraz całość projektu ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, za chwileczkę będziemy głosowali nad zmianą ustawy o lasach. Chcę powiedzieć z pełnym przekonaniem – państwo nie chcecie słuchać, albo wiecie co robicie i celowo chcecie zmienić albo wyrwać poszczególne cegły z tego systemu, z systemu funkcjonowania polskich lasów Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Państwo nie chcieliście wysłuchać – i o tym będę mówił w Sejmie – nie chcieliście dopuścić do debaty w Sejmie, bo są tu osoby, które wiedzą, o co tu chodzi dokładnie i z tego powodu nie chciały dopuścić do debaty w Sejmie. O ile dopuściły do debaty na temat wieku emerytalnego, to tutaj nie dopuszczono do tego, natomiast rozsiewano różnego rodzaju pogłoski. Państwo demontujecie system funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Z tego powodu, jako ci, którzy chcą wykorzystać polskie Lasy Państwowe do stymulacji rozwoju terenów wiejskich – a takie możliwości są, z czego nie skorzystaliście przez 8 lat, bo przez 8 lat nawet nie chcieliście o tym dyskutować – będziemy głosowali przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJanSzyszko">Natomiast jutro zapraszam pana przewodniczącego, może jeszcze kogoś, na konferencję prasową, którą zorganizuję, na której powiem, na czym to polega. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 11 posłów, 7 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że większością głosów projekt ustawy został przyjęty. Proponuję na posła sprawozdawcę panią poseł Ewę Wolak. Są inne propozycje? Nie ma. Pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełEwaWolak">Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy są jakieś komunikaty? Nie ma. Dziękuję państwu. Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>