text_structure.xml
50.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Witam panie posłanki, panów posłów. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Porządek obrad państwo otrzymaliście. Nasi goście stopniowo przychodzą do poszczególnych punktów porządku obrad. Witam pana wiceprezesa Wojciecha Kutyłę z Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią dyrektor Annę Krzywicką z Departamentu Środowiska NIK. Witam stałą przedstawicielkę NIK – panią Teresę Warchałowską. Witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">W porządku obrad mamy trzy punkty. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przystępujemy do rozpatrzenia i zaopiniowania dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 r. Korzystając z okazji, niezależnie od konkluzji i nie uprzedzając faktów, chcę panu prezesowi podziękować za to, że na każdym posiedzeniu Komisji i podkomisji są przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, udzielają nam porad i pomocy. Za to wszystko już w tej chwili, nie czekając na konkluzję, bardzo serdecznie dziękuję. Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję bardzo za te słowa. Solennie zapewniam, że jesteśmy po to, aby służyć Rzeczpospolitej i być do dyspozycji jej organów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Przechodząc do pierwszego punktu posiedzenia i nawiązując do sprawozdania pragnę przekazać Wysokiej Komisji krótką, uzupełniającą informację o działalności Departamentu Środowiska w 2012 r. Wysoka Komisjo, organizacje i tryb działania NIK określa ustawa z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli. Dokonana w 2010 r. nowelizacja tej ustawy wprowadziła poważne zmiany w jej organizacji, w procedurze kontrolnej oraz w sprawach pracowniczych. Najistotniejsze z nich polegały na uproszczeniu i skróceniu czasu dokumentowania ustaleń kontroli. Sporządzane dotychczas dwa dokumenty: protokół kontrolny i wystąpienie pokontrolne, zastąpił jeden – wystąpienie pokontrolne. Ponadto, w ustawie doprecyzowano te przepisy, które budziły wątpliwości interpretacyjne. Między innymi dodano pojęcia związane z kontrolą: program i tematyka kontroli, kontrole planowe i doraźne, kierownik jednostki kontrolowanej czy akta kontroli. Ustalono sposób dokumentowania czynności dowodowych, rozszerzono uprawnienia kontrolerów, określono tryb wnoszenia zażaleń i sposób obliczania terminów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Zmiany przepisów dotyczące postępowania kontrolnego weszły w życie w dniu 2 czerwca 2012 r. Szeroki zakres wprowadzonych zmian wymagał przygotowania kontrolerów do ich realizacji, a także reorganizacji Izby. Wprowadzony został nowy podział jednostek organizacyjnych. W myśl znowelizowanej ustawy, zadania kontrolne wykonywane są obecnie przez departamenty i delegatury, a zadania związane z organizacją i obsługą funkcjonowania NIK należą do biur. Zgodnie z § 2 zarządzenia nr 11 Marszałka Sejmu z dnia 26 sierpnia 2011 r. w sprawie nadania statutu Najwyższej Izbie Kontroli w celu dostosowania struktury organizacyjnej NIK do statutu, z dniem 17 października 2011 r. został wprowadzony nowy podział jednostek organizacyjnych NIK. W wyniku reorganizacji Izby został, między innymi, zlikwidowany Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego oraz powołana nowa jednostka organizacyjna do spraw kontroli środowiska, tj. Departament Środowiska. Oznacza to, że rok 2012 był pierwszym pełnym okresem sprawozdawczym w działalności departamentu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Zgodnie z zarządzeniem prezesa NIK z 29 sierpnia 2011 r. do właściwości departamentu należy przeprowadzanie kontroli, w szczególności spraw objętych działami administracji rządowej: gospodarka wodna, środowisko, zadań realizowanych przez ministra właściwego do spraw działów administracji rządowej wymienionych wyżej, zadań realizowanych przez organy, urzędy i jednostki podporządkowane lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw działów administracji rządowej, o których była mowa wcześniej, oczywiście – wykonanie budżetu państwa w części 22 – Gospodarka wodna, części 41 – Środowisko oraz wykonanie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Jeżeli chodzi o sprawy wewnętrzne Departamentu Środowiska, to w chwili obecnej dysponuje on 35 etatami, z których 33 są obsadzone. Kierownictwo departamentu liczy 3 etaty, przy czym dyrektor departamentu został mianowany w dniu 5 czerwca na 5-letnią kadencję, w wyniku konkursu przeprowadzonego w trybie znowelizowanej ustawy o NIK. Chcę też dodać, że w dniu dzisiejszym konkurs na stanowisko wicedyrektora departamentu wygrała pani Teresa Warchałowska. Mam więc okazję złożyć jej tutaj gratulacje.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W związku ze wspomnianymi wyżej istotnymi zmianami trybu przeprowadzania kontroli, kontrolerzy ukończyli przed wejściem w życie tych zmian – tj. przed 2 czerwca 2012 r. – podstawowe szkolenia z zakresu nowej procedury kontrolnej. W drugiej połowie roku doskonalili znajomość nowych procedur kontrolnych w toku szkoleń uzupełniających.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Wysoka Komisjo, przechodzę teraz do działań merytorycznych. Departament Środowiska zrealizował w 2012 r. 7 kontroli, w tym 2 kontrole wykonania budżetu państwa, 2 koordynowane przez departament, 2 przez inne jednostki organizacyjne NIK oraz 1 kontrolę doraźną. W okresie od 1 stycznia 2012 r. do 31 marca 2013 r. departament przekazał organom Sejmu 5 informacji o wynikach kontroli. Były to informacje takie, jak: „Wykonywanie wybranych obowiązków ustawowych przez Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej”, „Realizacja ustawowych zadań w parkach krajobrazowych”, „Przestrzeganie wybranych przepisów rozporządzenia UE w sprawie przemieszczania odpadów”, „Wykonanie budżetu państwa w 2011 r. część 41- Środowisko, część 22 – Gospodarka wodna”, „Wykonanie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”. W tym samym czasie delegatury NIK przekazały 12 informacji o wynikach kontroli z zakresu środowiska. Nie będę już tych informacji po kolei wymieniał.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Niezależnie od kontroli przeprowadzonych przez Departament Środowiska inne jednostki organizacyjne NIK przeprowadziły 10 kontroli planowych i 36 doraźnych z zakresu właściwości kontrolnej departamentu. Na podstawie ustaleń kontroli przeprowadzonych w 2012 r. Departament Środowiska sformułował łącznie 88 wniosków, które zamieszczono w wystąpieniach pokontrolnych wysłanych do kierowników jednostek kontrolowanych. Dotychczas adresaci wystąpień zrealizowali 28 wniosków, a pozostałe są w trakcie realizacji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W departamencie prowadzony jest monitoring realizacji zaleceń pokontrolnych. W wypadku uzyskania niewystarczająco konkretnej informacji o sposobie realizacji wniosku, departament żąda uzupełnienia odpowiedzi, monitoruje i stara się doprowadzić do ich wykonania. W miarę możliwości stan realizacji wniosków jest także oceniany w toku kontroli doraźnych sprawdzających, a ponadto jest badany przy okazji wszystkich kontroli prowadzonych w jednostkach, do których zostały skierowane wnioski pokontrolne.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, to pragnę poinformować, że przedstawiciele Departamentu Środowiska uczestniczyli w seminarium zorganizowanym przez Grupę Roboczą EUROSAI ds. Kontroli Środowiska w maju 2012 r. w Oslo oraz wzięli udział w corocznym spotkaniu Grupy w październiku 2012 r. na Cyprze. Tematem seminarium były zagadnienia zrównoważonego rybołówstwa i zarządzania lasami. Przedstawiciel departamentu uczestniczył w sesji dotyczącej leśnictwa, przedstawiając wyniki kontroli NIK dotyczącej zarządzania lasami prywatnymi w Polsce. Z kolei w trakcie posiedzenia Grupy Roboczej przedstawiciel departamentu, w ramach informacji o pozakontrolnej działalności najwyższych organów kontroli, przedstawił działania NIK w zakresie zarządzania środowiskowego i uzyskania przez NIK certyfikatu ISO 14001.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W 2012 r. NIK była zaangażowana w działania związane z pięcioma kontrolami w zakresie środowiska, prowadzonymi we współpracy z najwyższymi organami kontroli innych państw. Kontrole te dotyczyły wdrożenia rozporządzenia UE w sprawie przemieszczania odpadów, handlu emisjami CO2, wykorzystania środków publicznych na zabezpieczenie przeciwpowodziowe i likwidację skutków powodzi w latach 2009–2011, funkcjonowania parków narodowych, a także problematyki związanej z biopaliwami. Dwie z wyżej wymienionych kontroli realizuje Departament Środowiska. Chodzi o kontrolę wdrożenia rozporządzenie UE w sprawie przemieszczania odpadów. Kontrola krajowa została już zakończona, a informacja o jej wynikach była prezentowana w czerwcu br. na posiedzeniu Komisji. Aktualnie trwa opracowanie międzynarodowego raportu. Druga kontrola, to kontrola parków narodowych. Obecnie prowadzone są kontrole krajowe w wytypowanych parkach.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">We wrześniu 2012 r. przedstawiciel Departamentu Środowiska uczestniczył w konferencji pod nazwą „Europejskie prawo dotyczące gospodarki odpadami”, która odbyła się w Brukseli. Konferencja zorganizowana została przez Akademię Prawa Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Wysoka Komisjo, w zakresie współpracy z organami parlamentu pragnę podać, że przedstawiciele kierownictwa Departamentu Środowiska, podobnie jak w poprzednich okresach sprawozdawczych, utrzymywali w 2012 r. stałe, robocze kontakty z członkami prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W miarę potrzeb, wynikających z bieżących prac poszczególnych organów Sejmu, podejmowano także współpracę z innymi komisjami sejmowymi i podkomisjami. Ponadto, w toku bieżących prac departamentu uwzględniano wnioski i sugestie zgłaszane przez komisje sejmowe i poszczególnych posłów. Przedstawiciele departamentu uczestniczyli w 76 posiedzeniach komisji sejmowych, w tym w 43 posiedzeniach sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także w 17 posiedzeniach senackiej Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Przedmiotem obrad Komisji w 2012 r. były 4 informacje o wynikach kontroli przeprowadzonych przez NIK, w tym 2 dotyczące kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Wysoka Komisjo, odnosząc się jeszcze do sprawy skarg i wniosków, pragnę poinformować, że Departament Środowiska rozpoznał w 2012 r. 16 spraw, w tym 7 od posłów na Sejm i senatorów oraz 1 od posła do Parlamentu Europejskiego. Jedną z tych spraw departament zbadał w toku kontroli, 2 zakwalifikowano do zbadania przez inne organy NIK, 1 przekazano właściwej jednostce, a w pozostałych sprawach udzielono pisemnych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Dziękując uprzejmie za uwagę i bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie niniejszego sprawozdania w zakresie działalności Departamentu Środowiska NIK w 2012 r. Pozostajemy – ja i moi pracownicy – do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że współpracujemy, panie prezesie, na co dzień i wszystkie trudne sprawy rozwiązujemy na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Chciałbym zaproponować następujący projekt opinii dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej: „Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, na posiedzeniu w dniu 10 lipca 2013 r. rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku (druk nr 1462) w zakresie działania Komisji. Komisja pozytywnie ocenia działalność NIK w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Tematyka przeprowadzonych kontroli była trafnie dobierana, odpowiadała na bieżące i perspektywiczne zapotrzebowanie. Ich przydatność dla pracy Komisji była ważna.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Komisja wysoko ocenia współpracę z Departamentem Środowiska. Udział przedstawiciela departamentu niemal we wszystkich posiedzeniach Komisji zdecydowanie ułatwia bieżące kontakty z Izbą. Również aktywny udział w pracach ustawodawczych podkomisji służy szeroko rozumianej ochronie środowiska”.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy jest zgoda na tak sformułowaną opinię dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej? Bardzo dziękuję, nie ma zdań przeciwnych. Jeszcze raz dziękujemy panie prezesie wszystkim pracownikom i liczymy na dalszą współpracę, bo jesteście państwo nam bardzo, bardzo potrzebni.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przechodzimy do drugiego punktu, czyli rozpatrzenia projektu planu pracy Komisji w okresie od 1 lipca do 31 grudnia 2013 r. Przypominam, że mieliście państwo określony termin, w którym mogliście przedstawić swoje propozycje w tym zakresie. Wszystkie złożone propozycje staraliśmy się uwzględnić. Mamy dwa dylematy. Jeden łączy się z inicjatywą innych Komisji. Zabrakło nam czasu, aby uzgodnić wspólne terminy, ale uczynimy to niebawem. Planowany jest też wyjazd delegacji Komisji, w ramach rewizyty, do Chińskiej Republiki Ludowej. Rozmawiamy jeszcze o szczegółach. Kiedy wszystko będzie już uzgodnione, to oczywiście przedstawimy to państwu. Liczymy, że ta wizyta będzie mogła być zrealizowana we wrześniu lub październiku.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę – czy są jakieś uwagi do zaproponowanego planu pracy Komisji w drugim półroczu? Nie ma uwag. Rozumiem, że skoro nie ma uwag, to plan pracy Komisji na drugie półrocze został przyjęty. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Jak państwo pamiętacie, podjęliśmy decyzję, że roboczą wersję tego dezyderatu przygotuje prezydium. Otrzymaliście państwo taki projekt. Otwieram dyskusję nad tym dokumentem. Umawiamy się tak, że jeśli ta wersja byłaby do zaakceptowania, to uchwalimy dziś dezyderat. Jeżeli będą uwagi, to za dwa tygodnie będzie posiedzenie Komisji w czasie posiedzenia Sejmu i wtedy go uchwalimy. Bardzo proszę – czy są jakieś uwagi? Jak mówię – to jest robocza wersja.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanSzyszko">Mam pytanie, można?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanSzyszko">Na drugiej stronie czytamy: „Mając na względzie powyższe Komisja wnosi o: ...jak najszybsze przyjęcie czwartej aktualizacji Programu, w formie gwarantującej ustalenia zadań koniecznych do wyposażenia aglomeracji” itd. Jakie były pierwsze trzy aktualizacje, bo nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pierwsze trzy są w dokumentach. Jeżeli trzeba, to je...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanSzyszko">Mnie się wydawało, że były dwie, ale jeśli były trzy, to wycofuję się z tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaPaluch">Mam bardzo drobną poprawkę, ale zwracam uwagę, że w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli były wykazane nierzetelności w przygotowywaniu, tzn., że kolejne aktualizacje Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych nie odzwierciedlały istoty rzeczy. Dlatego mam drobną poprawkę, żeby po słowach „jak najszybsze przyjęcie czwartej” dopisać wyrazy „rzetelnie przygotowanej”. To jest drobna poprawka, ale odnosi się w pewien sposób do tego, że były uwagi o nierzetelności. To jest w sprawozdaniu Izby jasno wykazane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeszcze pani poseł Poślednia i oddam głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgodziliśmy się co do dezyderatu i opieraliśmy się na pewno na sprawozdaniu NIK dotyczącym realizacji KPOŚK. Ale w naszych rękach jest także sprawozdanie ministerstwa z realizacji i to aktualne. Nie można napisać dezyderatu, który odnosi się do stanu sprzed dwóch lat, bo to są dane za 2010 r. Tymczasem w 2011 r. i w 2012 r., a także w pierwszym półroczu 2013 r. zostało zainwestowanych bardzo dużo środków finansowych. Jeżeli ten dezyderat odnosi się do stanu sprzed dwóch i pół lat, to on nie odzwierciedla istoty sprawy. Dlatego uważam, że powinniśmy w nim nawiązać do wyników kontroli NIK, jak również zapytać, czy taka sytuacja się utrzymuje. Ja uważam, że nie. Dzisiaj są oddawane do użytku duże przedsięwzięcia kanalizacyjne, a za chwilę będą kolejne oddawane. Natomiast przy tak sformułowanym dezyderacie, że na podstawie ustaleń NIK stwierdzamy to i to, i to – będę głosowała przeciwko jego uchwaleniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Chwileczkę. Chcę wyjaśnić, że tak się złożyło, iż na ostatnim posiedzeniu Komisji nie było nikogo z kierownictwa resortu i nie mogliśmy uzyskać potwierdzenia lub zaprzeczenia tych informacje, które Najwyższa Izba Kontroli bardzo rzetelnie opracowała. Dlatego tak przyjęliśmy. Przypominam jeszcze, że to jest trzeci dezyderat w tej sprawie. To nie jest pierwszy dezyderat. W poprzednich latach pisaliśmy, bo uważaliśmy, że ten program może mieć duży ciężar gatunkowy, jeżeli chodzi o ewentualną karę nałożoną na Polskę. Jeżeli uchwalimy dezyderat, to będziemy czekali na odpowiedź rządu i wtedy odniesiemy się do uzyskanej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzeczywiście, ta informacja Najwyższej Izby Kontroli była druzgocąca, jeśli chodzi o KPOŚK. Mówiłem o tym i generalnie żeśmy się z tym zgodzili. Rzeczywiście wtedy nie było odpowiedzi z Ministerstwa Środowiska, ale w tej chwili jest przedstawiciel resortu i myślę, że takiej odpowiedzi nam teraz udzieli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie. Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych jest dokumentem, który ma być fotografią rzeczywistości i „mapą drogową” osiąganych celów, związanych z naszymi zobowiązaniami, które wynegocjowaliśmy w momencie, kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej. Te cele dotyczą wyposażenia wszystkich wyznaczonych aglomeracji wodno-ściekowych, czyli podłączenia 100% wytwórców ścieków do zbiorczego oczyszczania ścieków.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Na etapie negocjacji przyjęliśmy bardzo ambitny plan osiągnięcia tych celów do roku 2015. W tym czasie, od 2003 r. do dzisiaj, wybudowano w Polsce 63.486 km sieci kanalizacyjnej. Wybudowano 324 nowe oczyszczalnie ścieków. Rozbudowano i przeprowadzono modernizacje w 909 oczyszczalniach ścieków. Na ten cel do dzisiaj wydano 46,3 mld zł. Nie ma innego tak dużego projektu rządowego, realizowanego w tym czasie za taką kwotę. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">W ramach tych ambitnych planów, które sobie na etapie traktatu akcesyjnego założyliśmy do roku 2015, musimy wydać jeszcze około 30 mld zł. Te inwestycje są w dużej części realizowane, ale jest to arcyambitny plan. Arcyambitny plan, bo pewnie ci, którzy negocjowali w tamtym okresie, nie przewidywali, że na realizację tych inwestycji trzeba będzie przeznaczyć ponad 70 mld zł. Być może w tamtym okresie, w tamtym czasie wydawało się, że rok 2015 jest na tyle odległy, że te wszystkie cele, które sobie wtedy założono, zostaną zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Co roku budujemy około 7 tys. km nowych sieci, a to jest odległość, jak stąd, z Warszawy – panie prezesie, po raz trzeci dzisiaj pana cytuję, bo to pana prezesa porównanie – do Władywostoku. To jest ogromna sieć kanalizacyjna wybudowana w kraju. Jak powiedziałem – ten plan jest nadzwyczaj ambitny.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Państwo w tym projekcie dezyderatu zawieracie jedno określenie, które prosiłbym skorygować, bo jest ono – mam nadzieję – błędem technicznym. Czytamy tam „w związku z popełnionymi błędami przy wyznaczaniu aglomeracji”. Otóż, kilka lat temu, kiedy je wyznaczano, były one zgodne z ówcześnie obowiązującym prawem. W tamtym okresie w Polsce dość powszechnie dominowało przekonanie, że wyznaczenie aglomeracji wodno-ściekowej pozwoli na to, że gminy, które to zrobią, będą miały nieograniczony dostęp do finansowania ze środków unijnych. Tak się stać nie mogło, bo tak wielkich pieniędzy na ten cel nie mogliśmy przeznaczyć.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">W Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko, w pierwszym podejściu mieliśmy w I osi na zadania związane z gospodarką wodno-ściekową około 2,8 mld euro. Już w trakcie trwania tego programu zwiększyliśmy dofinansowanie o kilkaset milionów euro, co i tak nie oznaczało, że w całości pokryło to zapotrzebowanie. Zmieniliśmy również przepisy dotyczące wyznaczania aglomeracji wodno-ściekowych. W taki sposób, żeby tam, gdzie nie jest to wymagane prawem unijnym, tego typu aglomeracji nie wyznaczać.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">To nie jest tak, że uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej może się odbywać tylko poprzez wybudowanie zbiorczych systemów odbioru ścieków i zbiorczego oczyszczania ścieków. Tak żadne państwo na świecie nie jest zorganizowane, bo nie ma takich możliwości finansowych, a w dodatku później koszty utrzymania całej infrastruktury są ogromne. Często przewyższające koszty związane z usuwaniem ścieków za pomocą tradycyjnego szczelnego zbiornika i beczkowozu. Dzisiaj mamy przykłady, również w Polsce, z lat wcześniejszych, że właśnie tego typu inwestycje realizowano.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dzisiaj jesteśmy na innym etapie, ponieważ sposób wyznaczania aglomeracji wodno-ściekowych odbywa się na wniosek gminy i realizują to samorządy wojewódzkie, to jesteśmy w stałych konsultacjach i współpracy z marszałkami województw, choć nie tylko, bo szukamy różnych sposobów dotarcia do samorządów gmin, i zwracamy się do nich z ogromną prośbą, żeby dokonały weryfikacji wyznaczonych już aglomeracji wodno-ściekowych w dwóch obszarach.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Po pierwsze – co do zasadności. Jeżeli nie ma takiej potrzeby, to żeby odejść od wyznaczonych już aglomeracji wodno-ściekowych. Zbudowaliśmy inny system wsparcia na poziomie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo jest program priorytetowy, dedykowany dla obszarów wspierających budowę oczyszczalni przydomowych, czy małych biobloków obsługujących mniejsze osiedla mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Po drugie – co do weryfikacji samych granic. Bardzo często te granice są zaprojektowane na wyrost. Obejmują miejsca bardzo mało zurbanizowane. Miejsca, które nie tylko nie spełniają kryterium 128 osób na kilometr sieci – czyli kryterium, które wynika z zasad finansowania przyjętych przez komitet monitorujący dla POIiŚ – ale spowodują ogromne koszty związane z obsługą tej instalacji później, gdyby była ona wykonana.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">To wszystko razem powoduje, że dzisiaj z jednej strony możemy być dumni – to jest chwała wszystkich tych, którzy od 2003 r. do dzisiaj realizują program w części dotyczącej Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych – bo ogromnie dużo, bardzo pozytywnych zmian zostało zrealizowanych. Z drugiej jednak strony wiemy, że zbyt ambitnie podeszliśmy do kwestii wyznaczania daty. Proszę zauważyć – podkreślam to jeszcze raz – 46,3 mld zł już zostało zainwestowanych w obszar dotyczący budowy sieci kanalizacyjnych i oczyszczalni ścieków. W tej kwocie 32,7 mld zł na same sieci, a 13,9 mld zł na nowe oczyszczalnie bądź modernizację starych. Tymczasem w 2003 r. założono, że całość programu to kwota 35,4 mld zł. Proszę zauważyć, ile więcej już wydaliśmy i ile jeszcze musimy wydać. Już dawno przekroczyliśmy zaplanowaną kwotę 35,4 mld zł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli, zechce się odnieść do tego, co pan minister powiedział. Chcę tylko przypomnieć, panie ministrze, że my mamy tego typu dylemat, że z jednej strony wszystkim nam zależy na jakości polskich wód i na tym, żeby uzyskać określone standardy. Zakładaliśmy w 2003 r., że będzie to kosztowało 35 mld zł w „hakiem”. Wydano znacznie więcej. Nikt nie neguje tego, że takie prace zostały wykonane. Dylemat jest tylko taki, że Najwyższa Izba Kontroli sprawdziła, jak wygląda realizacja przepisów Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, w stosunku do założonych planów. Jeżeli rzeczywistość poszła trochę w innym kierunku, to trzeba było to jakoś prostować. Natomiast obawiam się, że idzie to w takiej formule, że państwo zbieracie tylko informacje o wykonanych rocznych zadaniach, natomiast brak jest bieżącej kontroli.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Może najpierw oddam głos Najwyższej Izbie Kontroli, a potem pan minister się do tego odniesie. Bardzo proszę – NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaNIKTeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo. Chcę odnieść się do weryfikacji aglomeracji. Stwierdziliśmy – a państwo to akceptujecie, co do tego nie było wątpliwości – że jeśli chodzi o poprawność wyznaczenia aglomeracji, to ta sprawa powinna mieć miejsce wcześniej. Mianowicie, w toku prac nad projektem drugiej i trzeciej aktualizacji programu. Dopiero teraz, przy czwartej aktualizacji – co też jest bardzo ważne – to zadanie zostało zrealizowane i pokazało, jak duża liczba aglomeracji została źle wyznaczona. To ma potem konsekwencje, przekłada się na dalsze działania – na konieczność zweryfikowania, na konieczność wyznaczenia tych aglomeracji w dużej części od nowa. O tym mówiliśmy poprzednio i o tym jest mowa w informacji. Chcę tylko powiedzieć, że jest to sprawa czasu. To nie miało miejsce teraz czy ostatnio, tylko już wcześniej była przewidziana weryfikacja, która nie została przeprowadzona na etapie obydwu aktualizacji programu w 2009 r. i w 2010 r. – o ile dobrze pamiętam – ale dopiero teraz, przy opracowywaniu czwartej aktualizacji, nad którą trwają jeszcze prace. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy pan minister chce teraz zabrać głos, bo jeszcze dwóch posłów się zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Mam tylko krótką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Na etapie prac przy trzeciej aktualizacji, zaraz potem podeszliśmy do tego bardzo systemowo. Wtedy właśnie wprowadziliśmy do prawa polskiego możliwość weryfikacji granic aglomeracji wodno-ściekowych. Do tamtego okresu aglomeracje można było tylko i wyłącznie wyznaczyć, natomiast nie można było dokonać likwidacji albo zmiany granic aglomeracji. Podkreślam – nie było takiej możliwości. Od tamtego okresu cały czas systematycznie spotykamy się z samorządowcami, bo to nie jest tak, że to minister wyznacza aglomeracje. Nasza rola w tym jest dość niewielka. Od 1999 r. gospodarka wodno-ściekowa to zadanie własne gmin. My budujemy tylko instrumenty pomocowe. Edukujemy, staramy się wspierać i namawiać samorządowców do weryfikacji granic, ale za każdym razem, gdy odbywamy takie spotkanie w różnych miejscach –sam dużo odbyłem tego typu spotkań – to słyszymy – może nie oficjalnie, ale w kuluarach – takie głosy: jeżeli zlikwiduję aglomerację u siebie, to nie będę mógł aplikować o środki unijne. Będę miał problem, że zlikwidowałem u siebie aglomerację, to znaczy, iż w jakiejś wsi nie będę budował kanalizacji i co wtedy powiem tym ludziom.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Znaleźliśmy się w pewnym potrzasku, ale prace w tym wymiarze są prowadzone. To nie jest tak, że tego typu spotkań nie ma. To nie jest tak, że zmiana dotycząca możliwości zmniejszenia albo likwidacji aglomeracji pojawiła się sama. To była nasza inicjatywa. To z naszej inicjatywy tego typu przepisy pojawiły się w nowym prawie wodnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Paluch – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Powiem tak – mam wrażenie, że ten dezyderat jest sformułowany bardzo oszczędnym językiem. Są tam nawet eufemizmy, aby pewnych rzeczy nie nazywać po imieniu. Jest bardzo delikatnie sformułowany. Panie ministrze – rozumiem, że te informacje zostały podane – mówiąc o tym, że 7 tys. km kanalizacji buduje się rocznie, ale trudno tego nie odnosić do całości stanu zaawansowania zobowiązań wynikających z traktatu akcesyjnego. Pozwolę sobie zauważyć, że regularnie do pana ministra kieruję interpelacje w tej sprawie i dostaję odpowiedzi wymijające. Nie zmienia to faktu, że traktat akcesyjny został podpisany, zobowiązania do wprowadzenia dyrektywy 91/271/EWG dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych zapadły i my, jako Polska, musimy je wykonać.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAnnaPaluch">Krótko mówiąc, trzeba „wziąć byka za rogi” i robić wszystko, żeby maksymalnie skupić się na realizacji tego programu. Panie ministrze, pan nas bombarduje liczbami, ale jest coś takiego, jak waloryzacja cen. Przecież 5–6 lat temu mówiło się o tym, że te 40 mld zł, które mamy przeznaczone na realizacje, są daleko niewystarczające. To pan minister ma tutaj narzędzia – zarówno dotyczące aktualizacji programu, jak i zmian w prawie. To przecież rząd ma narzędzia do korygowania programu w trakcie jego realizacji. To jest oczywiste, że korekty powinny następować.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełAnnaPaluch">Uważam, że my, jako odpowiedzialnie pracujący posłowie, powinniśmy ten dezyderat uchwalić przynajmniej w takiej formie, w jakiej jest. 31 grudnia 2015 r. zbliża się wielkimi krokami. Panie ministrze, proszę powiedzieć, kto konkretnie za to zapłaci, z czyjego budżetu zostaną zapłacone kary. Jest oczywiste, że zostaną naliczone kary za nierespektowanie i niewykonanie zobowiązań wynikających z dyrektywy. Nawet, jeśli realizacja zadań pójdzie szybciej, to w tej chwili prognozuje się, że tylko 30% zadań będzie wykonane na koniec okresu. To jest po prostu zastraszająco mało. Nie można chować głowy w piasek, tylko trzeba się zastanowić – bo jest jeszcze 2,5 lat do końca terminu – w jaki sposób to zoptymalizować.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełAnnaPaluch">Panie ministrze, nie trzeba nam wyjaśniać tego, że zasięg aglomeracji wymaga korekt. 15–16 lat temu, jako gminna radna, dyskutowałam z Narodowym Funduszem o sposobie realizacji zadania u mnie. Pierwsze pytanie władz Funduszu brzmiało: a dlaczegóż to tak rzadko, dlaczego takie długie kanalizacje macie? To jest oczywiste, że są tu dwie strony. Z jednej strony jest Fundusz czy rząd, który odpowiada za to i ma interes w tym, żeby maksymalnie dużo wykonać za minimalne pieniądze. To on zmusza gminy do racjonalizacji, do skracania sieci, do takiego projektowania, żeby maksymalnie zbierały wszystko. To, co trzeba oczyszczalniami lokalnymi, to lokalnymi, a to co trzeba przyzagrodowymi, to przyzagrodowymi. W moim terenie górskim jest oczywiste, że samotne osiedla z 2–3 domami nigdy nie będą miały kanalizacji. To każdy rozsądny wójt rozumie i optymalizacja ma miejsce. To jednak nie zmienia faktu, że z aktualnie dostępnych prognoz wynika, iż na koniec okresu 20-letniego będziemy mieli 30% lub nieco ponad 30% realizacji zadania.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę nam tu jasno powiedzieć, kto będzie te kary płacił, z jakich budżetów to pójdzie, z jakiego funduszu to pójdzie. Bo, gdy patrzę na gminy w moim regionie, na Podhalu, to dobrze, jak jest 50% potrzebnej kanalizacji – nawet uwzględniając to, że rozproszone osadnictwo nigdy nie będzie miało sieci kanalizacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję pani. Pani poseł Krystyna Poślednia, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Dobrze, że dyskutujemy. Nawet, jeśli ta dyskusja przechodzi na kolejne posiedzenia Komisji, bo temat jest nader ważny i istotny. Trzeba znać uwarunkowania, w jakich okolicznościach ten program był realizowany. Pierwszy KPOŚK został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 16 grudnia 2003 r. Pamiętam, że wtedy – akurat pracowałam w administracji, która w pewnym sensie decydowała o tym, czy ktoś się znajdzie w KPOŚK, czy nie – były wytyczne dość proste, dość przystępne. Była też wytyczna związana ze sposobem finansowania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, która była dla samorządów trochę zaskakująca i niekorzystna. Funkcjonował taki oto komunikat: jeżeli nie będziesz zapisany w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to nie dostaniesz żadnych pieniędzy, ani unijnych, ani krajowych. Wtedy gminy na potęgę wpisywały wszystko, nie licząc kosztów, nie licząc kilometrów, przyłączeń itd.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaPoślednia">Potem nie było już tak prosto, bo Unia Europejska nie chciała się zgodzić na zmianę granic aglomeracji – mówił o tym pan minister. Te programy na początku na poziomie województw zatwierdzał wojewoda, potem marszałkowie. Wnioskowaliśmy, prosiliśmy, żeby zmienić zasięg tych granic, ale nie było zgody. Trzeba było negocjować z Brukselą i chyba dopiero w 2010 r. przy aktualizacji programu zostało to uwzględnione. Stało się tak, ponieważ projekty unijne i ich przeliczenie na efekty ekologiczne i ekonomiczne pokazywały konieczność takich korekt. Wtedy powstało tych 120 przyłączy kanalizacyjnych na kilometr sieci.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrystynaPoślednia">Kolejna rzecz. Jest tak, że rząd przyjmuje program, do którego aplikują gminy, dla których jest to zadanie własne. Sieci kanalizacyjne to zadanie własne gmin. Ochrona środowiska to też zadanie własne gminy. W tej chwili zderzyliśmy się z granicą możliwości finansowych krajowych, ale także tych unijnych. Myślę, że wszystkie maksymalne środki, które mogły być skierowane na systemy kanalizacyjne, zostały skierowane. Te duże pieniądze dostaliśmy w 2007 r., więc negocjacje w ich sprawie musiały być prowadzone wcześniej. Zaczął się okres wielkiego budowania i dlatego myślę, że analiza NIK była właściwa. Tym bardziej, że to była kontrola po kontroli. To sprawozdanie opisuje zdarzenia na koniec 2010 r. oraz prognozuje, z czym możemy się zderzyć w 2015 r. Trudno narzucić samorządom, że muszą wykonać cały projekt.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełKrystynaPoślednia">Sam dezyderat i to, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest zainteresowana wypełnieniem zapisów traktatu akcesyjnego – jest jak najbardziej zasadne. Natomiast, jeśli miałby to być dezyderat restrykcyjny, w ostrej formie, to powinien być rozszerzony na kilku stronach. Myślę jednak, że to raczej powinien być dezyderat sygnalizujący zainteresowanie Komisji tą sprawą. Dlatego wykreśliłabym z tego projektu akapity: trzeci, czwarty i piąty. Wtedy – jak rozumiem – pracowalibyśmy konstruktywnie nad tym, co się zdarzy i co będzie się działo w tym programem i z tym zakresem ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaPoślednia">To był wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Tak, rozumiem. Pan prof. Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanSzyszko">Pani wniosek formalny, żeby wykreślić 3 akapity, podczas gdy wcześniej mówiła pani, że dokument powinien być nieco dłuższy, jest troszkę nieracjonalny.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanSzyszko">Natomiast, szanowni państwo – panie ministrze, pan dość sprytnie uciekł z układu rzeczowego do układu ilościowego, czyli do pieniążków. Poruszył pan lata 2003–2010. Mogę powiedzieć, że to, iż wydaliśmy pieniądze nie oznacza, że wydaliśmy je racjonalnie. Przykład dróg. Grecy też wzięli pieniądze na drogi, a te drogi w ogóle nie powstały – też mogą się z nami licytować. Chyba nie tędy droga, tylko rzeczywiście podobny jest układ bardziej rzeczowy. Skoro pan o tych liczbach z lat 2003–2010, to ja akurat złożyłem interpelację i otrzymałem na nią odpowiedź od pana premiera, podpisaną wprawdzie przez Zaleskiego. Chcę przypomnieć, że rok 1999 to inwestycje proekologiczne – 10 mld zł rocznie, że 1,7% PKB to były inwestycje proekologiczne, 8,7% wszystkich inwestycji, to były inwestycje proekologiczne. Tu mnie pan minister wesprze, bo wtedy działaliśmy również z pewnymi przerwami. Otóż w 1999 r. – 1300 oczyszczalni ścieków w budowie, 400 oddanych. Wszystko to dokładnie pamiętamy, a więc, może nie taki układ, ale układ rzeczowy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanSzyszko">Wspomniał pan lata 2007–2010, ale może, panie ministrze, przypomni pan sobie, kto powiedział takie słowa: „W tym obszarze nie udało się wypracować dokumentu, który tak naprawdę w sposób jednoznaczny przedstawiłby nam, co w obszarze gospodarki wodnej, wodno-ściekowej będzie się działo”. Nie wiem, czy pan sobie przypomina te słowa. Dokładnie powiedział je pan 5 września 2007 r. Dalej: „Myślę, że to są wystarczające powody – poza tymi, które znajdują się w bardzo krótkim uzasadnieniu wniosku złożonego przez grupę posłów – do tego, żeby panu ministrowi Janowi Szyszce postawić wotum nieufności”.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanSzyszko">Szanowny panie ministrze, w tej chwili wspomina pan 2003–2010 jako okres sukcesów, a równocześnie żądał pan – choć ten okres był i za czasów moich – odwołania ministra za złą realizację m.in. KPOŚK.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanSzyszko">Myślę, panie ministrze, że sytuacja jest niezwykle, niezwykle trudna, tragiczna. Rzeczywiście należy się zastanowić, jak sprostać temu – patrząc na to, co się w tej chwili dzieje w zakresie dyrektywy wodno-ściekowej – co nas czeka w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PosełJanSzyszko">Nie chciałbym sięgać do okresu negocjacyjnego, ale ktoś to negocjował w przeszłości. W związku z tym, tu też są z tego powodu osoby odpowiedzialne. Jednak nie drapmy tego, co było w przeszłości, ale zastanówmy się. Sytuacja jest niezwykle poważna i trzeba się zastanowić, co z tym fantem robić. Według mnie ten dezyderat nr 1, który przygotowało prezydium – choć nie całe prezydium – jest niezwykle delikatny, w stosunku do tego, co się dzieje. Według mnie sytuacja jest naprawdę niezwykle, niezwykle poważna. Wydaje mi się również, że to, co powiedziała NIK – mimo, że jest to druzgocące – to też jest bardzo delikatne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Zechce pan minister jeszcze zabrać głos, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Mówiłem o okresie 2003–2012 i podałem ogólną kwotę. Zdecydowana większość tych pieniędzy została wydana w latach 2008–2012, a nie w latach wcześniejszych. To wynika z prostego mechanizmu – żeby sprawa była jasna – tj. uruchomienia środków finansowych w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. To ponad 3 mld zł plus pieniądze, które się znajdowały w regionalnych programach operacyjnych, plus Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze. Te środki były skoncentrowane w tym okresie i to jest główna kwota i główny ciężar nakładów. Odnosiłem się do tego okresu tylko i wyłącznie dlatego, że po raz pierwszy Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych został sporządzony w 2003 r. Stąd ta cezura czasowa. Nie określałem, w jakich latach, jakie nakłady zostały poniesione, ale jeżeli pan sobie życzy, panie pośle, jestem gotowy przygotować tego typu dane i wtedy będziemy mogli o tych historiach rozmawiać. Jeżeli to panu jest do czegoś potrzebne i Wysokiej Komisji – na tego typu dyskusję również jestem gotowy. Boję się tylko, że wtedy – a nawet jestem o tym przekonany – będziemy mieli dość jednoznaczny obraz, że ten znaczący wysiłek finansowy w zakresie realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych rozpoczął się w roku 2008 i później. Z tymi danymi będzie bardzo trudno dyskutować komukolwiek. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chcę jeszcze jedną rzecz wyjaśnić, o której wstępnie wspomniałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Gdyby wtedy padły te słowa, które dzisiaj ze strony kierownictwa resortu padły, to być może nie byłaby to dezyderat, ale jakaś opinia. Natomiast zetknęliśmy się z materiałem Najwyższej Izby Kontroli i nie było – nie licząc wypowiedzi szefa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – żadnej odezwy ze strony kierownictwa resortu. Teraz mamy dylemat. Wykonaliśmy olbrzymią pracę – tego nikt nie negował, ani na poprzednim posiedzeniu, ani dzisiaj – i gdyby, mimo tej olbrzymiej pracy, Polska zapłaciła kary, a Komisja zetknęła się z tym problemem i nie zareagowała, to czulibyśmy się niezbyt komfortowo. Dezyderat jest po to, żeby panie przy makijażu, a panowie przy goleniu, nie wstydzili się swego oblicza. Tak to rozumiem. Kierujemy go do rządu, rząd się do niego odniesie i będziemy mieli następną debatę, już po uzyskaniu odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeśli chodzi o sprawozdanie NIK, to mamy trzy lata do tyłu. W odniesieniu rządu będziemy mieli – jak rozumiem – informację, co w międzyczasie się stało i wtedy wrócimy do sprawy. Natomiast po tych wszystkich wnioskach, które zostały złożone, mamy dziś taki wybór: albo przyjmiemy ten dezyderat w tej wersji, jaka jest w projekcie, albo damy sobie czas, jeszcze 2 tygodnie, aby zastanowić się, co zmienić, co skreślić, bo na bieżąco nie jesteśmy w stanie tego zrobić. W takich dwóch formułach poddam ten dezyderat pod głosowanie. Pierwsza wersja to ta, która została przedstawiona Wysokiej Komisji na piśmie. Kto jest za uchwaleniem dezyderatu w tej formie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPająk">7 głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto jest zdania przeciwnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaPoślednia">Przepraszam, panie przewodniczący, ale trochę inaczej pan sformułował to ostatnie głosowanie. Mówił pan, że albo wrócimy do tego za dwa tygodnie i dopiszemy lub...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeśli nie przyjmiemy dezyderatu, to przyjedziemy za dwa tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaPoślednia">Teraz pan zapytał, kto jest przeciwko dezyderatowi. Ja, na przykład, jestem za drugim wnioskiem, tzn. za dopracowaniem dezyderatu za dwa tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Ale dalej idący jest wniosek dotyczący dezyderatu przygotowanego przez prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaPoślednia">Nie, jeżeli są dwa głosowania, to za dwoma wnioskami głosuje się pozytywnie, czyli kto jest za przyjęciem pierwszego wniosku i kto jest za przyjęciem drugiego wniosku. Tak, bo inaczej teraz musiałabym głosować przeciwko temu dezyderatowi, a w części jestem za tym dezyderatem, ale z małymi korektami. Pan przewodniczący rzucił hasło, żeby poczekać chwilę i dopracować dezyderat. Jestem za tym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeżeli pierwsze głosowanie będzie skuteczne, czyli większość będzie za, to drugie głosowanie nie ma sensu. Tak to rozumiemy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę. Jest wynik – kto jest przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPająk">4 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o wyniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPająk">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przeciw 4 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Rozumiem, że dezyderat uchwaliliśmy. Poczekamy na odpowiedź rządu i wówczas odniesiemy się łącznie do wszystkich odpowiedzi, razem z tym co przez te kilka lat zostało zrobione. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>