text_structure.xml
20.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra Gawłowskiego z zespołem współpracowników. Witam ekspertów Komisji oraz wszystkich państwa, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie. Porządek obrad panie posłanki i panowie posłowie otrzymali. Mamy dziś pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody i ustawy – Prawo łowieckie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przypomnę tylko, że problem dotyczy implementacji dwóch dyrektyw: ptasiej i siedliskowej do naszego prawa. W marcu tego roku zapadł wyrok w Trybunale Sprawiedliwości w Strasburgu. W związku z tym mamy dość mało czasu na rozwiązanie tej sprawy. Pani marszałek wyznaczyła termin do 28 bieżącego miesiąca, czyli rozumiem, że po dzisiejszej wymianie poglądów powołamy podkomisję i podkomisja będzie miała za zadanie przedstawienie sprawozdania do 26 bm. I dopiero wtedy będziemy mogli podtrzymać sformułowania, które zostały w tym dokumencie zawarte.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Oddając głos panu ministrowi chcę jeszcze poinformować, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty, wobec niewniesienia uwag. Stwierdzam też kworum do podjęcia prac na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Jak już pan przewodniczący zauważył, ten projekt ustawy implementuje przepisy prawa unijnego do prawa polskiego – przepisy wynikające z Dyrektywy Ptasiej i Dyrektywy Siedliskowej oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1007/2009 w sprawie handlu produktami z fok.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Nie ukrywam, że bardzo nam zależy na bardzo pilnym uchwaleniu tegoż projektu ustawy. Szczegółowe uzasadnienie znajduje się w załączeniu do przedłożonego projektu. Oczywiście będziemy też prosić państwa o uwzględnienie kilku drobnych uwag, które wynikają z samego wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy na tym etapie są pytania do pana ministra? Rozumiem, że projekt został tak sformułowany, że bez ustaw-matek trudno zorientować się w tych zmianach, bo podaliście państwo tylko ich brzmienie. My mamy opinię przygotowaną przez BAS i ta opinia przybliża nam nieco sedno tej nowelizacji. Czy wobec tego będą pytania do autorów projektu? Bardzo proszę, pan poseł Jan Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Gdyby można było powiedzieć, na czym polegał spór z Komisją Europejską, bo tu jest dość zdawkowo powiedziane, o co tak naprawdę chodziło. Za „naszych czasów” jak był jakikolwiek spór, to prasa donosiła o wszystkim. Teraz tu jest cichutko, spokój, a ten spór jest dosyć mocno rozwinięty. W związku z tym, na czym generalnie polega spór?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanSzyszko">I druga rzecz. Panie dyrektorze – bo pewnie pan będzie odpowiadał na to pytanie – jak mam rozumieć art. 51, który otrzymuje brzmienie: „W stosunku do dziko rosnących roślin lub grzybów gatunków objętych ochroną gatunkową mogą być wprowadzone następujące zakazy: 1) umyślnego niszczenia, 2) umyślnego zrywania lub uszkadzania…” itd. Jak ja mam to rozumieć: gatunek jest prawem chroniony, a równocześnie może być wprowadzony „zakaz umyślnego niszczenia”? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne pytania? Jeżeli nie ma zgłoszeń, to zadam jeszcze jedno pytanie. Otóż patrząc na ten projekt, zastanawiam się, bo mieliśmy już kilka takich prób, żeby wszystko poddać ocenie oddziaływania na środowisko. W tej chwili jest taka próba, by operat urządzania lasu poddać też ocenie oddziaływania na środowisko. Nie wiem czy w tej sprawie działa jakieś lobby. Bo doszliśmy do jakiegoś absurdu. Jeżeli rolnik zalesi hektar ziemi, to musi zrobić ocenę oddziaływania na środowisko?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeżeli minister zatwierdzi operat urządzania lasu, przy udziale Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, a jeszcze ktoś będzie to oceniał, to chyba tylko po to, żeby wziąć parę złotych – inaczej tego nie można zrozumieć. Nie widzę tu żadnego sensu. Czy to wynika z dyrektywy, że tak ma być, czy też z jakiegoś lobowania? Bo takich lobbowań mieliśmy już sporo. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ja odpowiem na pytanie pana przewodniczącego Żelichowskiego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">To wynika wprost z dyrektywy „ocenowej”. Dla wszystkich dokumentów, które mają charakter planistyczny, strategiczny, należy sporządzać oceny oddziaływania na środowisko. Plany urządzania lasu mieszczą się w tym obszarze działań. To zostało już z leśnikami przedyskutowane. Oni wiedzą, że od tego nie ma ucieczki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">O odpowiedzi na pozostałe pytania poproszę pana dyrektora Kiełsznię.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o kwestie sporu, to ten spór trwa od 2006 r. Komisja Europejska zarzucała nam przede wszystkim złe uregulowanie sprawy dotyczącej zakazów, w stosunku do gatunków chronionych, a także …</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanSzyszko">Jeżeli można, to proszę trochę głośniej, bo ja, ze względu na wiek, trochę głuchy jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">… odstępstw, ze względu na ważny interes gospodarczy i społeczny. Trudno mi się odnieść do tego, jak było to rozwiązywane wcześniej, ale Komisja Europejska w tym wypadku jest dosyć konsekwentna. Tak, jak pan przewodniczący i pan minister wcześniej wspomnieli, dzisiaj czekamy na jakby dalszy tok sprawy w Trybunale Sprawiedliwości. Kolejnym krokiem jest zasądzenie dosyć poważnych sankcji finansowych dla Polski. I jeżeli chodzi o to – to tyle.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Teraz jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli dotyczące art. 51. Ten artykuł pozwala na rozróżnienie gatunków dziko występujących, a także gatunków, które pochodzą z hodowli – tak, by można było odróżnić zakazy, które dotyczą tego gatunku osobników okazów dzikorosnących i pochodzących z hodowli.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan poseł? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Nie dowiedziałem się – w gruncie rzeczy – o co chodzi w tym sporze z Unią Europejską. Na czym ten spór polega, kto skarży, o co tu chodzi „między Bogiem a prawdą”?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanSzyszko">Równocześnie ten drugi zapis – mam nadzieję, że będziemy dyskutować o tym – jest zupełnie niejasny. On mówi, że skoro gatunek jest chroniony, to dyrektor może wprowadzić zakaz jego niszczenia. To dla mnie jest trochę szokujące. Skoro jest coś ściśle chronione, a równocześnie nie ma zakazu i można to niszczyć, bo tylko dyrektor może wprowadzić zakaz jego niszczenia. Coś tu nie jest logiczne.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanSzyszko">I, o ile można, to jeszcze jedna rzecz. Otóż, jak przeczytałem w uzasadnieniu, ta ustawa nie wymaga notyfikacji w Unii Europejskiej. Wobec tego na czym polega spór?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanSzyszko">I jeszcze jedna rzecz. Jest tu wykaz pewnych gatunków, m.in. grzybów, które są na liście gatunków chronionych. Nie chcę już w to wchodzić, bo pamiętam jak mnie skarcono cztery lata temu, kiedy pytałem pana dyrektora o jakiś gatunek. Dokładnie był to, o ile mnie pamięć nie myli, piskorz, gdzie są bardzo daleko idące reperkusje, jeśli chodzi o Naturę 2000. No więc, są tam gatunki. Ciekaw jestem, kto na tej sali potrafi je rozpoznać. One są wprowadzone jako lista gatunków chronionych. I mogę państwu powiedzieć, że cały szereg tych gatunków jadam. Jedzą je też ludzie mieszkający w terenie. Oni wiedzą, że jak się je dobrze zrywa, to one lepiej rosną.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełJanSzyszko">Czy pan dyrektor mógłby mi powiedzieć, czy to są przepisy martwe? Mamy tu np. Langermannia gigantea – przepiękny grzyb, ale on nie nic wspólnego z tym, bo jak się zrywa, to lepiej rośnie. Polega to na tym, że potrzebne jest odpowiednie środowisko i można go mieć nawet w ogrodzie. Więc po co to wszystko? Niech pan dyrektor mi powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Panie profesorze, panie przewodniczący – ja poproszę o wsparcie ekspertów, którzy znają się na tym najlepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę. Proszę się tylko przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyPrzyrodywGDOŚEwaPisarczyk">Ewa Pisarczyk – Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, Departament Ochrony Przyrody.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyPrzyrodywGDOŚEwaPisarczyk">Pan profesor pytał się, co nam zarzuciła Komisja Europejska i co przyznał sąd…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanSzyszko">I dlaczego ten projekt nie podlega notyfikacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GłównyspecjalistawGDOŚEwaPisarczyk">Zarzuty Komisji Europejskiej dotyczyły szczegółowych kwestii w sprawie niewdrożenia Dyrektywy Siedliskowej i Dyrektywy Ptasiej. Polegało to m.in. na tym, że w art. 52 ust. 2 zostało wprowadzone odstępstwo od wspomnianego zakazu dla zapobiegania poważnym szkodom w gospodarce rolnej, leśnej i rybackiej. Zgodnie w Dyrektywą Ptasią i Dyrektywą Siedliskową, nie może to być tak ogólnie nazwane. To powinno być powiedziane wprost, w jakim imieniu dotyczy to gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej. Tak więc teraz jest to wprost wpisane – zgodnie z dyrektywą – że chodzi tu o szkody w uprawach rolnych, leśnych, w inwentarzu żywym. Jest to już zapisane konkretnie, a nie ogólnie, że dotyczy to gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#GłównyspecjalistawGDOŚEwaPisarczyk">Drugą kwestią było to, że Komisja Europejska, zgodnie z dyrektywą, wymaga od nas, żebyśmy kontrolowali zezwolenia z zakresu ochrony gatunkowej. Żeby to był dla nas obowiązek, a nie tylko możliwość. Tak więc, to też było zmienione.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#GłównyspecjalistawGDOŚEwaPisarczyk">Kwestia kolejna, to zawartość zezwoleń z zakresu ochrony gatunkowej. Obecnie określają one większość wymaganych dyrektywami elementów, typu: gatunek, ilość, sposób płoszenia czy zabijania, termin. Chodziło o to, żeby uzupełnić to o warunki realizacji, wynikające z ochrony przyrody. Czyli takie zabezpieczanie gatunków – np. przeniesienie części roślin na inne miejsce.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#GłównyspecjalistawGDOŚEwaPisarczyk">Kolejną kwestią było to, że nasz system informacji o przypadkowym zabijaniu lub chwytaniu np. płazów na przejściach albo zabijaniu wilków w ramach jakiś tam przypadkowych odstrzałów, szwankował. To znaczy, że osoba, która o takich przypadkach dowiedziała się, nie przekazywała tych informacji do organu ochrony środowiska. To zostało uzupełnione. I to tyle, jeśli chodzi o szczegóły zarzutów Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#GłównyspecjalistawGDOŚEwaPisarczyk">Natomiast jeśli chodzi o listy gatunków chronionych, które są określone w rozporządzeniach w ochronie gatunkowej zwierząt – listy te będą nowelizowane, jeżeli będzie już znowelizowana ustawa o ochronie przyrody. Nie możemy bowiem nowelizować rozporządzeń, jeśli nie mamy określonego upoważnienia dla Ministra Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy to wystarczająca odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanSzyszko">Jeszcze tylko mały komentarz. Ja rozumiem, pani dyrektor – bo dzisiaj mamy taki pochmurny dzień i mnóstwo żab chodzi po ciepłym asfalcie, po drodze – że dzisiaj będziemy mieli pełny raport o tym, ile żab nam zginęło na drogach i Komisja Europejska zostanie o tym poinformowana. Bo pani mówiła tu o płazach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GłównyspecjalistawGDOŚEwaPisarczyk">Dyrektywa Siedliskowa nie wymaga od nas takiego stopnia szczegółowości informacji przekazywanych o Komisji Europejskiej. Natomiast organ ochrony środowiska w Polsce powinien zbierać te informacje i na podstawie tych informacji podejmować działania zapobiegające np. nadmiernemu przypadkowemu zabijaniu zwierząt.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Ostatnie zdanie. Proponowałbym jednak poinformować pana komisarza Potocznika, że u nas w Polsce jak jest bajoro, to z niego wychodzi kilka milionów żab, z czego 1% ginie, czyli setki tysięcy. Tak więc ciężko jest monitorować to i przekazywać taką informację. Stąd uważam, że pewne przepisy są martwe. Proponowałbym odrobinę logiki. Myślę, że powołana podkomisja nad tym się pochyli i rzeczywiście logicznie rozwiąże ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję panu ministrowi-posłowi. Szanowni państwo, ja również chcę przypomnieć, że szereg wątpliwości znajdziemy w opinii Biura Analiz Sejmowych, jeśli chodzi o precyzję zapisów. Stąd mam nadzieję, że powołana podkomisja pochyli się nad tymi wszystkimi wątpliwościami i przedstawi nam sprawozdanie, które będziemy mogli przyjąć.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Proponuję, abyśmy przystąpili do powołania podkomisji i zgłaszania kandydatur. Ja, patrząc na posłów, chciałbym zgłosić pana posła Tomasza Kuleszę, który zawsze zajmował się przyrodą – jak pamiętam od wielu, wielu lat. Czy pan poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszKulesza">Panie przewodniczący, to dla mnie wielki zaszczyt. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę o zgłaszanie kolejnych kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanSzyszko">Zgłaszam pana posła Dariusza Bąka, który jest praktykiem i co nieco wie i o żabach i o grzybach.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Czy pan poseł zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełDariuszBąk">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę o zgłaszanie następnych kandydatur. Myślę, że powołamy siedmio-osobową podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełEwaWolak">Chciałabym zgłosić pana posła Mirona Sycza. Nie ma zgody? Nie zgadza się pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Miron Sycz pochodzi z terenu, którego ta sprawa szczególnie dotyczy. Dlatego zachęcam. Jednak nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMironSycz">Mam inne obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę o zgłaszane kandydatur. Na razie mamy dwie osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełEwaWolak">Wobec tego pani poseł Dorota Niedziela. Jest zgoda, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Mamy też pana posła Gosa. W tej chwili go nie ma, ale wcześniej uzgodnił ze mną, że chciałby pracować w podkomisji. Tak więc mamy cztery osoby. Jeszcze trzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszArkit">Zgłaszam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję – pan poseł Arkit. Skoro nie ma więcej chętnych, to może pięć osób wystarczy. Tak? Pani poseł Paluch – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAnnaPaluch">Skoro nie ma innych chętnych, to zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę. Czy jeszcze inne zgłoszenia są? Nie ma. A zatem ustaliliśmy skład podkomisji. Członków podkomisji proszę o pozostanie na sali po zamknięciu posiedzenia, w celu ukonstytuowania się podkomisji. Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>