text_structure.xml
15.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałem bardzo serdecznie przywitać pana Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała, profesora, ministra Stanisława Kozieja, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana generała Grzegorza Sodolskiego, dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pana generała Sławomira Pączka, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Jerzego Pikułę, zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia, pana Pawła Żydowo, szefa Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego Departamentu Prawnego MON, pana Andrzeja Zygmunta, wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli i – oczywiście – witam wszystkich posłów i senatorów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Plany pracy zostały rozdane. Czy są uwagi? Jeżeli nie będzie uwag, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Uwag nie słyszę. Traktuję to, jako przyjęcie dzisiejszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Przystępujemy do jego realizacji. Zostały rozdane dwie poprawki, które w drugim czytaniu zostały zgłoszone na sali sejmowej. Rozpatrzymy je w kolejności. Czy są uwagi do poprawki nr 1? Dotyczy ona art. 1 pkt 5 lit. b) i nadania jej brzmienia: „co najmniej 25%”. Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ta poprawka sprowadza się do jednego. Jest to dość oczywiste. Mamy podwyższyć udział wydatków majątkowych z 20 do 25%. Jest to jedyna zmiana, którą proponujemy. Oczywiście, w latach 2016–2023. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To jest jasne. Stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle, szanowni państwo, miałem już okazję wyrażać stanowisko rządu w tej sprawie. Prosiłem o to, żeby pozostawić dotychczasową regulację, zgodnie z którą wydatki majątkowe stanowią 20%. Jak powszechnie wiadomo, w kolejnych latach przekraczamy ustawowe 20%. Może pana generał Sodolski mnie poprawi, ale w 2014 r. było to w granicach 26%. Zwracaliśmy uwagę na zagrożenia związane w z utrzymaniem tych wydatków na poziomie 25–26%, które wynikają z dużego programu modernizacji. W tym programie, po zakupach, po kosztach inwestycyjnych, będziemy mieli znacznie zwiększone koszty utrzymania tych skomplikowanych systemów, a w związku z tym istnieje zagrożenie, że nie będziemy mogli dotrzymać tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Rozumiem, że intencją wnioskodawców – tak odbieram intencje Klubu PiS – jest stworzenie jeszcze większej motywacji do tego, żeby wydatki majątkowe stanowiły większy procent w ogólnych wydatkach na obronę narodową. Jak powiadam, nie trzeba tego czynić, bo jeżeli możemy to robić z punktu widzenia maksymalizowania tych wydatków, to robimy to. Ten przepis niesie pewne zagrożenie dotyczące niemożności jego zrealizowania. Zauważyłem, że Klub PiS zmodyfikował swoją poprawkę, ograniczając czas obowiązywania tych 25% do lat 2016–2023. W jakiejś mierze przyjmując argumentację rządu, że po latach, w których będziemy mieli wysokie koszty inwestycyjne, przyjdą lata, w których będziemy mieli wyższe koszty związane z utrzymaniem systemów i będą to wydatki bieżące.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Proszę, żeby Komisja zgodziła się z argumentacją MON, bo dosyć dużo czasu spędziliśmy na analizach tego, na ile możemy zwiększać poziom wydatków majątkowych. Istnieje ryzyko, o którym powiedziałem, więc wolelibyśmy, żeby ten przepis pozostał. Odpowiada on standardom NATO. W tym zakresie spełniamy standardy NATO. Jest to co najmniej 20%. Spełniamy ten standard już od wielu lat. W związku z tym nie jest to sprawa, w której potrzebna byłaby ingerencja ustawodawcy. System jest. Praktyka wskazuje na to, że dobrze działa, bo osiągamy 25–26%. Natomiast realia, otoczenie, czyli realizacja, pozyskanie dużych i skomplikowanych systemów, siłą rzeczy ograniczy w przyszłości nasze wydatki majątkowe. Proszę o zrozumienie i przyjęcie tej argumentacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Nie. W takim razie poproszę Biuro.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Biuro nie ma uwag do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Rozumiem, że autorzy podtrzymują tę poprawkę. Pozostaje jej przegłosowanie. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? (5) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Podaję wyniki. Za przyjęciem poprawki było 5 osób, przeciw 7 osób, a 1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka nie przeszła.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Poprawka nr 2. W takim samym trybie. Proszę bardzo autora o jej uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełArturDębski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w zastępstwie przewodniczącego Bodio proszę o poparcie poprawki, w której wydatki w określonej skali będę ponoszone za granicą, ale jednocześnie obligowałoby to do wydawania określonego procentu pieniędzy w naszym kraju, w naszym rodzimym przemyśle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tym zakresie również szeroko argumentowałem i zwracałem się do państwa posłów, członków Komisji, żeby tej poprawki nie przyjmować. Tym razem z dwóch powodów. Pierwszym jest formalna niezgodności tej poprawki z prawem Unii Europejskiej, a nawet z przyjętymi regulacjami krajowymi – z Prawem zamówień publicznych. Minister spraw zagranicznych stwierdził ewidentną niezgodność tej poprawki z prawem Unii Europejskiej. Pojawiało się to również w ekspertyzach Biura Analiz Sejmowych. To jest pierwszy powód formalny, niezwykle istotny, bo autorzy tych opinii nie pozostawiali żadnych wątpliwości. Ta poprawka w sposób kategoryczny jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Po drugie, nie ma tu ratio legis. Używałem sformułowania, że ta poprawka zahamuje proces niezbędnej modernizacji polskiego przemysłu, tak naprawdę, ledwo zaczęty kilka lat temu. Chodzi o to, żeby przygotować polski przemysł do partycypacji w największych programach modernizacyjnych związanych z pozyskaniem systemów uzbrojenia, których polski przemysł nie produkuje. Chodzi o takie systemy, których w kraju nie ma. W perspektywie najbliższych lat, kiedy te systemy będą nam potrzebne, polski przemysł nie jest w stanie samodzielnie ich wyprodukować. Niezależnie od tego, czy polski przemysł będzie jedynie partnerem zależnym, czy też głównym kontraktorem z udziałem podmiotów zagranicznych, czy to będzie rola zależna, czy wiodąca, dominująca – mówię o polskim przemyśle w zakresie dostawy tych systemów i technologii zagranicznych – to zawsze będzie to ograniczony udział w dużych projektach.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ten system motywacyjny, który stworzyliśmy, tj. budowanie naszych własnych krajowych zdolności poprzez prace badawczo-rozwojowe, poprzez offset, czy licencje na te technologie, jest zbudowany tak, aby w każdym postępowaniu zagwarantować udział posiadanych zdolności, bądź pozyskać miejsce na ten udział poprzez transfer technologii zagranicznej w formie offsetu lub licencji. Takie są warunki gry, co zmusza polski przemysł do tego, żeby się rozwijał, żeby absorbował nowe technologie. Jeżeli zapiszemy 70%, czy 60% – zgodnie ze zmienioną poprawką, bo w pierwotnej wersji było to 70% – to po prostu nie będzie to motywacyjne. Niektórzy mogą uznać, że 60% to wystarczający udział w tych wielkich nakładach z budżetu państwa i nie trzeba sięgać po nowe technologie, gdyż będzie się sprzedawać to, co jest w portfolio naszego przemysłu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">W związku z tym, biorąc pod uwagę te dwie kwestie – w tym kwestię formalną sprzeczności z prawem Unii Europejskiej i to, że ta regulacja, tak naprawkę, nie tylko nie poprawi sytuacji, tylko ja pogorszy, gdyż rozmontuje system, który z trudem tworzymy w zakresie motywowania polskiego przemysłu – zwracam się do państwa o to, aby państwo nie poparli tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dzisiaj odbyła się konferencja z udziałem znakomitych przedstawicieli polskiej nauki i przemysłu, zorganizowana przez Ministerstwa Obrony Narodowej. Przy tej okazji dziękuję niektórym z państwa za obecność na niej. Dyskutowaliśmy tam o sposobach i narzędziach zwiększenia polskiego udziału przemysłowego w wielkim procesie modernizacyjnym. Dyskutowaliśmy o tym, jak polska nauka i polski przemysł powinny wykorzystać tę wielką szansę, stworzoną przez Polskę w jednym z największych programów inwestycyjnych państwa polskiego, jakim jest program modernizacji technicznej. Nie pojawiał się tam postulat, żeby sprawę tego wielkiego projektu i wielkiego wyzwania, jakim jest opanowanie nowej technologii, załatwić poprzez jeden krótki przepis ustawowy, bo jest świadomość tego, że ten przepis demotywuje, że nie buduje systemu motywacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę Biuro.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Poprawka Klubu Parlamentarnego PSL, zgłoszona z w drugim czytaniu, jest prawie identyczna z wnioskiem mniejszości złożonym przez pana posła Bodio. Różnica dotyczy wyłącznie wartości procentowej. We wniosku mniejszości jest to 70%, natomiast w poprawce jest 60%. To jest kwestia techniczna, ale bardzo istotna, szczególnie w trzecim czytaniu, gdyż wydaje się, że dalej idący jest wniosek mniejszości, który będzie głosowany w pierwszej kolejności. Przyjęcie wniosku mniejszości uczyni bezprzedmiotową poprawkę zgłoszoną przez KP PSL w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorSławomirOsuch">Jeszcze na zakończenie małe uściślenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Wniosek może zostać odrzucony. Tego nie wiemy. Teraz tylko w sprawie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Tak. Jest jeszcze taka kwestia, że stanowisko MSZ w sprawie naruszenia prawa europejskiego dotyczyło wniosku mniejszości, ale nie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Mała uwaga. Jak pan mecenas powiedział w pierwszym zdaniu swojego wystąpienia, sens poprawki jest taki sam, jak wniosku mniejszości. Trzeba powiedzieć więcej. Brzmienie poprawki jest w zasadzie identyczne, jak wniosku mniejszości. Poprawka różni się tylko wartością procentową, a więc w sposób oczywisty cała argumentacja i opinia o niezgodności z prawem Unii Europejskiej w 100% odnosi się również do poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś po tych uwagach? Pan poseł? Nie. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję. Panie ministrze, istnieje zasadnicza różnica miedzy 70%, a 60%. Rzeczywiście, 70% było trudne do zaakceptowania. 60% to coś innego, także w kontekście informacji, którą przekazał ostatnio pan prezydent Komorowski, że wydajemy 63%. Jeżeli jest to prawda, to jestem zadowolony z tego faktu. W takim razie nie ma żadnego zagrożenia, że nie będziemy w stanie wykonać tego wskaźnika przy jednoczesnym unowocześnianiu polskiego przemysłu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy po tych uwagach autorzy poprawki podtrzymują ją? Podtrzymujecie tę poprawkę. Proszę bardzo. Poddaję ją pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Ile? Proszę jeszcze raz przeliczyć. (8) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Poprawka nie przeszła. Nie uzyskała większości, czyli nie przeszła. Taka jest procedura.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, chciałem przypomnieć…</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeszcze sekundeczkę, już kończymy. Chciałem jeszcze przeczytać jeden komunikat i już kończymy. Przypominam państwu o planowanych w dniu 9 czerwca br. wizytacjach Komisji w 21. Brygadzie Strzelców Podhalańskich oraz na Politechnice Rzeszowskiej. Transport lotniczy dla posłów zapewnia MON. Wszystkich zainteresowanych posłów zapraszam do składania deklaracji w sprawie wyjazdu w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeszcze poseł sprawozdawca. Rozumiem, że podtrzymujemy. Już była propozycja, żeby sprawozdawcą była pani przewodnicząca Zakrzewska. Ja tę propozycję podtrzymuję. Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie ma, to nie trzeba głosować. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>