text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Zaczynamy posiedzenie Komisji. Chciałem bardzo serdecznie powitać zaproszonych gości: pana ministra generała Stanisława Kozieja szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana ministra Macieja Jankowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Leszka Soczewicę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana generała brygady Sławomira Wojciechowskiego, dyrektora Departamentu strategii i Planowania Obronnego MON, pana pułkownika Lecha Draba dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych MON, pana generała Mieczysława Bieńka, pana Andrzeja Zygmunta wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawiciela Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego oraz posłów, senatorów, przedstawicieli mediów i wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, porządek obrad został rozdany. Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że porządek został przyjęty. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pierwszy punkt dotyczy ostatecznego uzupełnienia składu prezydium Komisji. W związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Mieczysława Łuczaka Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma reprezentacji w prezydium Komisji. W dniu dzisiejszym otrzymałem pismo od przewodniczącego Klubu PSL, rekomendujące na stanowisko w prezydium posła Bartłomieja Bodio. Czy pan poseł Bodio jest na sali? Jest. Czy wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, to jest formalność. W takim razie zapytam, kto z państwa posłów – członków Komisji – głosuje za tym, żeby na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji powołać pana posła Bodio? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) To sam pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławWziątek">Nie wierzysz w swoje siły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To są różne wersje, różne szkoły. Nie wiadomo, która jest lepsza w takich sprawach. Proszę państwa, chciałem poinformować, że pan poseł Bartłomiej Bodio został członkiem prezydium Komisji. Bardzo serdecznie zapraszamy pana posła tutaj, do prezydium Komisji. Gratuluję wyboru.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę bardzo, pan minister Koziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia wspólnie z panem ministrem Jankowskim głównych założeń strategii bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję, że ten punkt znalazł się w porządku obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">W swoim wystąpieniu chciałem zatrzymać się na kilku kwestiach. Po pierwsze, chciałem króciutko przypomnieć podstawy koncepcyjne nowej strategii. Po drugie, chciałem również przekazać punktowo – w nadziei, że później będą pytania, na które będziemy się starali odpowiedzieć – 4 główne części tej strategii. Pierwsza, to Polska, jako podmiot bezpieczeństwa. Druga, to środowisko bezpieczeństwa. Trzecia, to strategia operacyjna. A czwarta, to strategia przygotowań. Przypomnę, że ta strategia, którą pan prezydent zatwierdził w listopadzie ubiegłego roku, zastępuje strategię z 2007 r., która obowiązywała do tej pory. Koncepcja nowej strategii ma swój rodowód w strategicznym przeglądzie bezpieczeństwa narodowego, który został przeprowadzony. Później był raport z tego przeglądu, zatwierdzony i przyjęty przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Ukazała się także „biała księga” w sposób jawny prezentująca wariantowo różne aspekty bezpieczeństwa i pewne rekomendacje. Następnie, na wniosek Rady Ministrów pan prezydent zatwierdził tę strategię.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Układ tej strategii. Już o nim wspomniałem. Dlatego nie będę się przy tym zatrzymywał. Są to 4 klasyczne części odpowiadające cyklowi strategicznemu. Tutaj prezentujemy strukturę bezpieczeństwa narodowego tak, jak jest ona postrzegana i ujmowana w strategii. Bezpieczeństwo narodowe traktujemy szeroko, zarówno jako problematykę obronną, a więc tę tradycyjną polityczno-militarną, jak i problematykę ochronną – tak ją określamy – czyli, mówiąc najkrócej, mniej więcej te problemy, które często mieszczą się w bezpieczeństwie wewnętrznym. Następnie są aspekty społeczne i gospodarcze bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Na tym slajdzie prezentujemy sposób podejścia do zdefiniowania, czy opisania celów strategicznych, które ostatecznie zostały przyjęte w strategii. Przypomnę, że punktem wyjścia do zdefiniowania tych interesów i celów strategicznych są przepisy zawarte w art. 5 konstytucji, w którym mówi się o podstawowych powinnościach państwa. Z jednej strony dotyczą one państwa, jako całości, a z drugiej poszczególnych obywateli oraz zasobów społecznych i gospodarczych. Stosownie do tych przepisów konstytucyjnych wyprowadzone zostały interesy w dziedzinie bezpieczeństwa, a następnie – na zasadzie dalszego uszczegółowienia – cele strategiczne. Możecie państwo przeczytać je w tych strategiach, które macie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Następna sprawa, to środowisko bezpieczeństwa. Będą chciał się nieco dłużej zatrzymać przy jednym aspekcie środowiska bezpieczeństwa, a mianowicie przy aspekcie regionalnym. Analizując i przedstawiając w strategii różne zagrożenia i wyzwania, przed jakimi stoimy, podzieliliśmy je na 3 wymiary. Pierwszy, to wymiar globalny. Drugi, to wymiar regionalny, czyli mówiąc najogólniej europejski. Trzeci, to wymiar krajowy. Jeśli idzie o wymiar globalny, to strategia bierze pod uwagę różne wyzwania i zagrożenia dla Polski, które mają charakter – jak można powiedzieć – uniwersalny. Dotyczą one wszystkich państw, niezależnie od tego, gdzie leżą na globie. Jest cały katalog różnych wyzwań i zagrożeń, które mają bardzo szeroki charakter, ale dotyczą także Polski. Są to np. takie źródła zagrożeń, jak państwa upadłe, proliferacja broni masowego rażenia, terroryzm, zorganizowana przestępczość, czy cyberzagrożenia. Nie będę się nad tymi rodzajami zagrożeń dłużej zatrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Natomiast chciałbym poświęcić nieco więcej czasu omówieniu spraw bezpośrednio nas dotyczących, czyli wymiaru regionalnego, tego, co odczuwamy i co bierzemy pod uwagę z naszego bezpośredniego otoczenia. W strategii dzielimy problemy strategiczne występujące w środowisku na zagrożenia i wyzwania. Zagrożenia, to jest to, co może nam stwarzać potencjalny przeciwnik. Natomiast ryzyka w ramach wyzwań, to są pewne słabości, które sami dostrzegamy w swoich systemach, np. w Sojuszu, czy też we własnych zdolnościach.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Jeśli idzie o zagrożenia, to w strategii – najogólniej rzecz biorąc – są szczególnie brane pod uwagę 3 ogniska zagrożeń. Pierwsze, to jest konflikt na wschodzie, czyli wojna rosyjsko-ukraińska i te wszystkie zagrożenia, które wynikają z konfrontacyjnej polityki rosyjskiej, widocznej od ponad roku za naszą wschodnią granicą. Traktujemy to w tej strategii jako zupełnie nową jakość strategiczną w naszym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Chociaż w strategii o tym nie mówimy, ale myślę, że mógłbym przedstawić taką ocenę, że być może jest to moment, w którym trzeba jasno powiedzieć, że kończy się już era postzimnowojenna w stosunkach bezpieczeństwa w Europie. W naszym regionie charakteryzowała się ona bardzo ważną właściwością, jaką było ciągłe oferowanie Rosji budowania wspólnie bezpieczeństwa. Były próby, w których Zachód, NATO, czy Unia Europejska oferowały Rosji różne formy współpracy. Wyrazem tego są np. Rada NATO-Rosja, czy słynny „reset” amerykański w stosunkach z Rosją itp. Wiele takich przykładów moglibyśmy znaleźć. W ubiegłym roku – tak to szacujemy, tak to oceniamy – nastąpiła bardzo radykalna zmiana podejścia rosyjskiego na wyraźnie konfrontacyjne. To jest nowa jakość wyzwania strategicznego, z którym Polska się zetknęła i które zostało uwzględnione w nowej koncepcji strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Drugie źródło zagrożeń dla Polski, trochę bardziej pośrednie, to sytuacja na południu Europy, na południowej flance, a w szczególności to, co obserwujemy w Syrii i Iraku, czyli pojawienie się tzw. Państwa Islamskiego. To zagrożenie traktujemy jako zagrożenie kontynuacyjne. Zagrożenie terroryzmem międzynarodowym nie jest nową jakością, w odróżnieniu od tego, z czym zetknęliśmy się na wschodzie. Jest to zagrożenie kontynuacyjne, chociaż przybiera nowy wymiar, czy nową jakość w postaci Państwa Islamskiego, czyli terroryzmu, czy pewnej sieci terrorystycznej połączonej z próbą panowania nad pewnym terytorium i tworzenia struktur terytorialnych. Na to zagrożenie patrzymy głównie z punktu widzenia potrzeb naszych sojuszników, którzy czują się bardzo zagrożeni. Jako członek NATO czujnie patrzymy szczególnie na terytorium Turcji. Gdyby okazało się, że terytorium Turcji jest bezpośrednio zagrożone, czy zaatakowane w wyniku tego zagrożenia, to w sposób oczywisty stawiałoby to przed nami ogromne wyzwania w sferze zareagowania, czy wsparcia, bo w naszym najbardziej żywotnym interesie leży to, żeby NATO właśnie tak reagowało na jakiekolwiek zagrożenia terytorialne. W związku z tym bacznie obserwujemy ten konflikt.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Wreszcie trzecie, najnowsze źródło zagrożeń, które ujawniło się w ostatnim czasie. To jest odnowienie się, czy wznowienie terroryzmu wewnątrzeuropejskiego. Obserwujemy pewne nasilenie tego zagrożenie, które w jakiś sposób jest także powiązane z zagrożeniami z południa, z Państwem Islamskim. Terroryści, którzy wywodzą się z Europy, na terytorium Syrii czy Iraku przechodzą przeszkolenie. Można wręcz powiedzieć, że jest to przeszkolenie bojowe. Tam zdobywają profesjonalne umiejętności wykonywania ataków terrorystycznych, w związku z czym te dwa zagrożenia są w jakimś sensie połączone. Z pewnością zagrożenia europejskie musimy traktować jako bliższe naszym bezpośrednim sprawom, czy zagrożeniom na naszym terytorium, dlatego że terroryści z Europy Zachodniej, potencjalne, czy realne grupy terrorystyczne, mogą stosunkowo łatwo przeniknąć także na nasze terytorium. Mogą się tu znaleźć, wykonać rajd terrorystyczny w celu zaatakowania obiektów na naszym terytorium. Bierzemy to pod uwagę, jako jedno z istotnych zagrożeń i wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Jeśli idzie o ryzyka, to dostrzegamy co najmniej 3, które w strategii są zaznaczone. Pierwsze, to są pewne wyzwania stojące przed Sojuszem Północnoatlantyckim, dotyczące zwłaszcza reagowania na nową jakość zagrożeń, które hasłowo, czy popularnie nazywa się wojną hybrydową, w szczególności w odniesieniu do Polski. Ma to swój wymiar w postaci ryzyka, czy groźby agresji poniżej progu otwartej, regularnej, jawnej wojny. To jest to, co obserwujemy na Ukrainie, a przynajmniej to, co obserwowaliśmy do niedawna, bo teraz rosyjska aktywność jest ledwo ukrywana. Wszyscy to widzą. Są coraz wyraźniejsze podstawy dla wszystkich państw na Zachodzie, aby to dostrzegać i organizować reagowanie. Tego typu zagrożenia, tego typu agresje, gdybyśmy je odnieśli także do terytorium Polski, czy do terytoriów naszych sąsiadów, a zwłaszcza państw bałtyckich, są zagrożeniami, które mogą stanowić ryzyko, które swego czasu zdefiniowaliśmy pod pojęciem sytuacji trudnokonsensusowych. Chodzi o takie zagrożenia, które stwarzałyby pewne kłopoty przy szybkim uzyskaniu w Sojuszu konsensu co do tego, czy to jest już rzeczywiście agresja, w związku z którą będziemy reagować. Na ten temat rozpoczęłaby się dyskusja. Przez jakiś czas trwałaby debata o tym, co to jest i czy już reagujemy. Tego typu niebezpieczeństwa, tego typu ryzyka dostrzegamy. Z tego wyciągamy określone wnioski dla naszej strategii operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Druga słabość i źródło ryzyk, to słabość Unii Europejskiej w dziedzinie bezpieczeństwa. Jest to przede wszystkim ta słabość, którą można byłoby określić jako niestrategiczność UE. Unia Europejska nie jest w pełni strategicznym podmiotem. To znaczy, że nie jest podmiotem działającym wedle przyjętej z góry koncepcji, według pewnych zasad. Jest raczej strukturą reagującą ad hoc na pojawiające się zagrożenia i to reagującą w stosunkowo wolnym tempie. Chcielibyśmy, żeby Unia Europejska była istotnym filarem wspierającym nasze bezpieczeństwo. W związku z tym widzimy pewien obszar dla naszej aktywności, aby w ramach Unii Europejskiej próbować doprowadzić m.in. do nowelizacji strategii.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Trzecie źródło potencjalnych ryzyk. To jest sprawa obecności Stanów Zjednoczonych w Europie. Jak wiemy, USA z przyczyn obiektywnych, dotyczących przenoszenia się strategicznego punktu ciężkości globu w rejon Azji i Pacyfiku, w coraz większym stopniu muszą się tam angażować. Jak pamiętamy, przyjęły nawet strategię zwrotu, doktrynę słynnego pivot. Postawa Rosji, zwrot jakościowy strategii Rosji zahamował te tendencje, ale zapewne ich zupełnie nie zlikwidował. W związku z tym przez cały czas musimy być czujni i obserwować, jakie mogą być konsekwencje, gdyby Amerykanie chcieli zmniejszać swoje zaangażowanie w Europie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Krótko wspomnę wymiar krajowy, który bierzemy pod uwagę. Wiąże się on z uwzględnianiem wszystkich innych, także niemilitarnych aspektów zagrożeń. W tym zwłaszcza – jak państwo widzicie – w tej strategii odnotowujemy wyzwania związane z pogarszającą się sytuacją demograficzną, czy też wyzwania dla bezpieczeństwa powszechnego. Akcentujemy, wskazujemy zagrożenia i ryzyka związane, np. ze szpiegostwem, jako jedną z form takich zagrożeń, na bieżąco, na co dzień coraz bardziej istotnych we współczesnym świecie, czy też z zależnością energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Z tych wszystkich ocen środowiska bezpieczeństwa wygenerowane zostały w strategii rodzaje zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa. Występują one w 2 kategoriach. Są to zagrożenia polityczno-militarne i zagrożenia niemilitarne. Wśród zagrożeń polityczno-militarnych strategia uwzględnia 2 typy. Pierwszym jest to, co dzieje się na co dzień, niemal na bieżąco. Bez przerwy jesteśmy poddawani presji polityczno-militarnej, czego wyrazem są różne informacje i nie tylko informacje, bo wojna informacyjna jest jednym z ważnych elementów tej presji. Są to m.in. loty samolotów, prowokacyjne ćwiczenia z określonymi treściami, informacje o rozmieszczaniu broni np. w Obwodzie Kaliningradzkim itp. Są to także te ryzyka i te zachowania, zwłaszcza Rosji w konflikcie z Ukrainą, które są wywieraniem pewnej presji na opinię publiczną, w tym także naszą, co do nieprzewidywalności zachowania się Rosji. Jest to pierwszy rodzaj tych zagrożeń, z którymi mamy na co dzień, na bieżąco do czynienia, z którymi musimy sobie radzić.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Zagrożenia potencjalne, czyli zagrożenia wojenne. Wśród nich można wyróżnić – w tej strategii wyróżniamy agresję podprogową. Wydaje mi się, że warto zwrócić na to uwagę, jako na pewien nowy element, wynikający z uwzględniania wniosków z obecnego konfliktu na wschodzie. Trochę skrótowo mówimy o agresji podprogowej, czyli o agresji poniżej progu otwartej, regularnej wojny, o której tu już wspominałem. Oczywiście, nie można wykluczyć także najbardziej dramatycznego i tragicznego zagrożenia, aczkolwiek stosunkowo dużo mniej prawdopodobnego niż np. agresja poniżej progu wojny, czyli konfliktu wojennego na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Jeśli idzie o zagrożenia niemilitarne, to strategia poświęca nieco więcej uwagi sprawom zagrożeń w cyberprzestrzeni, jako najbardziej nowoczesnej i najbardziej dynamicznie rozwijającej się dziedzinie zagrożeń. Następnie mamy zagrożenia istniejące w sektorze energetycznym, związane z uzależnieniem w dużym stopniu od energetyki współczesnych państw, czy cywilizacji. W naszym przypadku mówimy także o pewnym ciągłym braku samowystarczalności i samobezpieczeństwa w tym obszarze. Wreszcie terroryzm europejski. Jest to nowe zjawisko, które stanowi wyzwanie, w stosunku do którego powinniśmy organizować przeciwdziałanie, zwłaszcza w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Kolejny slajd prezentuje główne priorytety strategii operacyjnej, czyli to, w jaki sposób chcemy zapewniać bezpieczeństwo, w jaki sposób strategia o tym traktuje. Zwracam uwagę na 3 główne elementy. Pierwszy, to położenie nacisku na własny potencjał, na własne zdolności, na utrzymywanie gotowości i własnych zdolności obronnych do przeciwdziałania i przeciwstawiania się zagrożeniom, zwłaszcza w sytuacjach trudnokonsensusowych, o których już wspominałem. To jest pierwszy priorytet.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Drugi, to działanie na forum NATO i Unii Europejskiej po to, aby maksymalnie działać na rzecz dostosowania tych organizacji do polskich interesów. Mamy na myśli zwłaszcza to, co eksponujemy już od długiego czasu, czyli zwracanie uwagi na podstawową funkcję NATO, jaką jest obrona kolektywna. Chodzi o konsekwentne wdrażanie postanowień z Newport, zwłaszcza tych, które dotyczą ciągłej obecności wojsk z innych krajów NATO na terytoriach państw flankowych, w tym na terytorium Polski. Jest to jeden ze sposobów powstrzymywania, hamowania, czy też przeciwdziałania nowym zagrożeniom poniżej progu wojny, zagrożeniom hybrydowym. Obecność żołnierzy z innych krajów na terytoriach granicznych wprowadza dodatkowy element, który potencjalny agresor musi sobie wkalkulować w podejmowaną decyzję. Ten element dotyczy tego, że agresor niejako w sposób bezpośredni i automatyczny wchodzi nie tylko w konflikt z siłami tego państwa, na terytorium którego wtargnął, ale także z siłami innych państw NATO. Dlatego jest to szczególnie ważny, może nawet ważniejszy niż słynna „szpica”, element naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Trzecia sprawa, to jest udział w działaniach, w operacjach międzynarodowych z dala od swojego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Dalej pokazujemy priorytety strategii przygotowawczej, strategii preparacyjnej. W strategii wyróżniamy 3 priorytety. Po pierwsze, potrzebę integracji bezpieczeństwa w ogóle, a zwłaszcza zarządzania bezpieczeństwem, co identyfikowaliśmy już od dłuższego czasu, a co ciągle jest problemem i wyzwaniem. Chodzi o to, żeby zarządzanie bezpieczeństwem odbywało się nie tylko i wyłącznie na zasadzie resortowej, ale żeby miało ono pewien wymiar koordynacji ponadresortowej. Wciąż jest to wyzwanie. Wciąż jest to jedna z ważnych spraw, którą w ramach przygotowania, rozwoju i transformacji systemu bezpieczeństwa narodowego musimy podejmować. Na to zwraca uwagę strategia.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Drugi priorytet, to profesjonalizacja podsystemów operacyjnych wyspecjalizowanych w sprawach bezpieczeństwa. Mam na myśli siły zbrojne, Policję i różne służby, a więc te struktury państwa, których istotą i przeznaczeniem jest działanie wyłącznie w sferze bezpieczeństwa. Są tu priorytety szeroko rozumianej profesjonalizacji, nie tylko kadrowej, ale także organizacyjnej, modernizacji technicznej itd.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Trzeci priorytet. Zapewne państwo też zauważyli wzrost jego znaczenia, a jednocześnie możliwości działania w tym względzie. Jest to powszechność różnych przygotowań i wykorzystanie, czy włączanie do systemu bezpieczeństwa narodowego także społecznych organizacji proobronnych i indywidualnej aktywności obywateli. Chodzi o wykorzystanie wzmożonego zainteresowania Polaków oraz różnych organizacji i struktur społecznych, narodowych i państwowych sprawami bezpieczeństwa. Jest oczywiste, że wynika to ze wzrostu ryzyka i zagrożeń dla naszego państwa i dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Kończąc, chciałbym tylko jeszcze sygnalnie wskazać, jakie główne zadania obejmuje strategia. Jest kilka takich elementów, m.in. pierwszy, nad którym państwo już pracujecie. Dzisiaj na posiedzeniu podkomisji Komisji Obrony Narodowej o tym dyskutowaliśmy. Jest to ustawa o kierowaniu obroną państwa w czasie wojny. Drugie ważne przedsięwzięcie, które powinno być zrealizowane w niedługim czasie w ramach implementacji strategii, to wydanie przez pana prezydenta, na wniosek rządu, polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej, czyli niejawnego dokumentu definiującego konkretne zadania z zakresu bezpieczeństwa dla wszystkich struktur państwa, w tym dla sił zbrojnych, dla wszystkich ministerstw i dla wojewodów. Ćwiczenia „Kraj 2015” powinno być weryfikacją wszystkich zadań postawionych poszczególnym strukturom państwa. Jak państwo wiecie, jest już uzgodnienie pomiędzy prezydentem i rządem. Wiem, że rząd już przygotowuje ustawę o zwiększeniu nakładów na obronność do 2% Produktu Krajowego Brutto. Być może minister Jankowski będzie chciał coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Oczywiście, są inne ważne zadania implementacyjne. Jest to realizacja różnych priorytetów i programów modernizacyjnych, ale także reformy w dziedzinach niemilitarnych, zwłaszcza cyberbezpieczeństwo. Niedawno wydaliśmy, przygotowaną nie tylko przy wysiłku struktur państwa, ale także sektora prywatnego, po różnych indywidualnych konsultacjach, doktrynę cyberbezpieczeństwa. W najbliższych tygodniach i miesiącach będziemy nad tym pracowali. Będziemy się zastanawiali, także w formie pewnych publicznych konferencji, nad implementacją dyrektywnych zadań w dziedzinie cyberbezpieczeństwa w postaci konkretnych planów i zadań. Wciąż otwarta – czekamy na takie propozycje – jest reforma obrony cywilnej i ratownictwa. Ponieważ wymaga to również regulacji ustawowych, w związku z tym te projekty w pewnym czasie powinny do państwa wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Na koniec wspomnę jeszcze tylko o włączaniu różnych organizacji proobronnych i społecznych do systemu bezpieczeństwa narodowego. To trwa. Ministerstwo Obrony Narodowej już w tej chwili realizuje różne przedsięwzięcia w tym zakresie. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy pan minister Jankowski chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, ponieważ pan minister przedstawił założenia strategii, ja chciałem krótko odnieść się tylko do jednego wątku. Zresztą pan minister o tym mówił. Mamy do czynienia ze zmienionym środowiskiem bezpieczeństwa. Ta zmiana jest na tyle istotna, że wydaje się, iż można mówić o końcu pewnej epoki – epoki, która nie ma nawet właściwej nazwy. Pan minister użył nazwy najbardziej powszechnie używanej – epoka postzimnowojenna. W tej sytuacji rząd, Ministerstwo Obrony Narodowej, władze państwa polskiego będą stały przed koniecznością podejmowania niemal codziennie istotnych, fundamentalnych decyzji w tak szybko zmieniających się okolicznościach. Stąd istotna rola strategii określającej priorytety pozwalające przy podejmowaniu konkretnych decyzji odnosić się do tych fundamentalnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Trzeba podkreślić, że, po pierwsze, przy podejmowaniu konkretnych decyzji priorytetem będzie zapewnienie bezpieczeństwa własnym obywatelom i terytorium państwa polskiego, ale również – o czym mówił pan minister – zapewnienie bezpieczeństwa terytorium naszych sojuszników. Mamy do czynienia z niespotykaną do tej pory sytuacją, że nasi sojusznicy, z którymi jesteśmy związani wspólnym porozumieniem obronnym, czują się zagrożeni i to artykułują. Dotyczy to zarówno wspomnianej przez pana ministra Turcji, jak i takich krajów, jak Estonia, Litwa, czy Łotwa. Rządy tych krajów wprost artykułują poczucie zagrożenia. Można tu dodać jeszcze Rumunię, która również w ten sposób postrzega własną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Po drugie, priorytetem określającym poszczególne decyzje w konkretnych sprawach jest potrzeba wzmocnienia, konsolidacji Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pan minister również o tym mówił, ale na koniec chce to jeszcze raz podkreślić. Chodzi nie tylko o konsolidację Paktu Północnoatlantyckiego, ale również Unii Europejskiej. Rząd polski powinien dążyć do tego, aby unikać sytuacji podziału wewnątrz Unii, czy możliwości rozgrywania w tych fundamentalnych sprawach interesów bezpieczeństwa poszczególnych krajów przeciwko sobie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Po trzecie wreszcie, powinniśmy zawsze podkreślać konieczność przestrzegania pewnych zasad, odwołując się do całego systemu traktatów, do regulacji Organizacji Bezpieczeństwa i Rozwoju, czy wypracowanych przez Organizację Narodów Zjednoczonych. W interesie bezpieczeństwa Polski jest podkreślanie konieczności przestrzegania zasad, ponieważ kraj, który postrzegamy jako najbardziej niebezpieczny z naszego punktu widzenia, te wszystkie zasady złamał i ich nie przestrzega. W związku z tym ważne jest, aby konieczność przestrzegania reguł była przez nas podnoszona. To tyle. Oczywiście, jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Przepraszam bardzo, pan minister wspomniał jeszcze o projekcie ustawy podnoszącej poziom wydatków na obronność do 2% Produktu Krajowego Brutto. Ten projekt został uzgodniony w ramach konsultacji międzyresortowych i skierowany na posiedzenia Komitetu Stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani posłanka Sobecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie generałowie, szanowni państwo, dobrze, że taki dokument powstał. Powinien on stanowić program dla całej Polski, bo dotyczący tego, jak Polska powinna być przygotowana do obrony. Jest to jednak zbiór swoistych życzeń, w większości aktualnych i niezmienianych od ponad 20 lat, w większości aktualnych i niezmiennych dla wielu innych krajów należących do NATO i Unii Europejskiej. W dokumencie jest bardzo dużo słusznych haseł, z których nic nie wynika. W celach strategicznych ujmuje się m.in. takie hasła, jak zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego, doskonalenie i rozwój krajowego systemu zarządzania kryzysowego w kierunku zapewnienia jego wewnętrznej spójności i integralności oraz umożliwienie niezakłóconej współpracy w ramach systemów zarządzania kryzysowego organizacji międzynarodowych, których Polska jest członkiem, czy prowadzenie efektywnej polityki rodzinnej, dostosowanie polityki migracyjnej do nowych wyzwań i wiele innych, z których można się domyślić, jak zła jest obecnie sytuacja w tych dziedzinach. Nie jest natomiast pokazane, co i jak należałoby zrobić, żeby osiągnąć te cele.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Za 10, 15, czy 20 lat te cele pewnie będą ciągle aktualne, ale nie da się zmierzyć ani określić stopnia ich osiągnięcia. Czy cele strategiczne nie powinny być na tyle jednoznaczne i precyzyjne, aby była możliwość okresowej oceny stanu ich osiągania? Może należałoby wyraźnie wskazać, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów NATO, w których zarządzanie kryzysowe nie posiada łączności, dowodzenia i współdziałania wszystkich służb potencjalnie uczestniczących w tego typu zdarzeniach, a szczególnie służb policyjnych, odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i porządek wewnętrzny. Co się stanie w przypadku sytuacji kryzysowej obejmującej np. obszar kilku województw? Jeśli dzisiaj zdarzy się jakaś rozległa katastrofa na autostradzie, to policjanci, strażacy i służby medyczne mogą porozumiewać się ze sobą wyłącznie poprzez łączność ze swoimi oficerami dyżurnymi, czy dyspozytorami w stacjach ratownictwa medycznego. Tego w tym dokumencie nie ma, poza paroma sloganami, a rząd poza planami na papierze nie robi nic w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">W strategii sporo miejsca poświęcono zagrożeniom wynikającym z cyberterroryzmu – cyberatakom mogącym np. zakłócić sprawność krajowych systemów energetycznych, czy telekomunikacyjnych. Pomimo ogłoszenia w tym względzie rządowych dokumentów uważam, że nie jesteśmy przygotowani do ochrony tych systemów w obszarze cywilnym, a wojsko skupia się na cyberbezpieczeństwie swoich systemów. Hasła zawarte w strategii nie zapewniają pełnego bezpieczeństwa systemów energetycznych, telekomunikacyjnych, transportowych, bankowych i wielu innych, tak ważnych dla uniknięcia totalnej paniki, czy paraliżu państwa w przypadku ataku na nasze systemy. Istniejące dzisiaj konflikty pokazują, że w tym zakresie trwa swoisty wyścig zbrojeń, wyścig przygotowań do cyberwojny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Musimy mówić o konkretach, a nie o banalnych hasłach. Przy tej okazji należałoby zapytać o powód zaniechania wdrożenia opracowanego dokumentu „Koncepcja rozwoju narodowej kryptografii”. Wiele można mówić o braku dobrych systemów obsługujących polskie ataszaty wojskowe w ambasadach, a także o niedostatecznym bezpieczeństwie systemów teleinformatycznych, przez które są przekazywane informacje narodowe i NATO, pracujących na wspólnych serwerach. Czy stało się tak dlatego, że ten dokument powstał w 2006 r. pod egidą władzy Prawa i Sprawiedliwości? Dlatego tak ważny dokument został pominięty?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Wielokrotnie mówiliśmy, jak ważna jest modernizacja polskich sił zbrojnych i o udziale polskiego przemysłu zbrojeniowego w tym procesie. W strategii jest na ten temat hasło, ale coraz częściej przy zakupie strategicznych systemów dla naszej armii pojawia się niebezpieczeństwo uzależnienia się na dziesiątki lat od zagranicznych dostawców. Uważam, że w takim dokumencie, w którym jest omawiana strategia, powinno być stwierdzenie, że polskie firmy zbrojeniowe muszą mieć zapewnioną możliwość serwisowania i dostarczania wymienianych po jakimś czasie podzespołów. Nie wyobrażam sobie np., żeby po zakupie systemu „Wisła” przez 20 lat być każdorazowo uzależnionym od zagranicznej firmy, od dostaw nowych rakiet, unowocześnienia systemów sterowania itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę krócej, gdyby pani mogła trochę krócej, bo to nie jest długi referat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Jeszcze parę zdań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Niewątpliwie, ale proszę krócej. Ważny jest czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">To są ważne sprawy dotyczące naszego bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę mówić krócej, bo odbiorę pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Inaczej popadliby w samouwielbienie i pochwały. A tak, to my musimy to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Tak, ale już starczy. Odbiorę pani głos. Ostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Nowa ustawa offsetowa nie daje nam takiej gwarancji. Stwarza tylko taką możliwość. Sygnały płynące od potencjalnych dostawców, poza licznymi podpisanymi tzw. listami intencyjnymi, wskazują na niechęć przekazywania Polsce technologii przy zakupie systemów. Nie będę się odnosić do haseł związanych z realizacją ustawowych zadań ministra spraw wewnętrznych i podległych służb, czy zadań innych ministrów, odpowiedzialnych za sprawy funkcjonowania służby zdrowia i poszczególnych sektorów infrastruktury państwa. Rozumiem, że takie hasła możemy przeczytać w analogicznych dokumentach wszystkich państw. Tylko, co z tego wynika? Czy po umieszczeniu tutaj takiego hasła np. służba zdrowia będzie lepsza? Wątpię. Proszę mi wyjaśnić, jaki jest sens i cel umieszczania nieomal wszystkich zadań rządu w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Na koniec, chciałam już tylko podkreślić, panie przewodniczący i szanowni państwo, że przedstawiony dokument oceniam jako wyjątkowo słaby, przypominający peerelowskie hasła, jakie ówczesna władza ogłaszała przed każdym 1 maja. Ten dokument przypomina zbiór pobożnych życzeń i propagandowych haseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">…z których nikogo i nigdy nie będzie można rozliczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł. Proszę państwa, na ogół w tej Komisji nie było limitów wystąpień. Jeżeli będą się powtarzać wystąpienia tego rodzaju, to przegłosujemy przyjęcie limitu wypowiedzi. Wypowiedź nie może być dłuższa niż referat. Bardzo proszę o rzeczowe i w miarę krótkie wystąpienia. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie, żeby rozmawiać o strategii, a zwłaszcza o strategii bezpieczeństwa, trzeba rozumieć, czym jest strategia i czym się ona różni od planów działania, od różnego rodzaju koncepcji wdrożeń. Wiem, że to, iż taki dokument powstał, jest naprawdę dużym sukcesem. Jest to także pana osobisty sukces, panie ministrze. Gratuluję. Wiem, że to także dzięki pana determinacji udało się przeprowadzić cały cykl działań, które miały nas zbliżyć do tego, żeby taki dokument mógł powstać. To, że odbył się strategiczny przegląd bezpieczeństwa, to, że na podstawie tego przeglądu powstała „biała księga”, miało ogromne znaczenie. Co prawda „biała księga” nie byłą dokumentem zobowiązującym rząd do wdrażania zapisów i rekomendacji, które zostały w niej zawarte, ale teraz mówimy o zupełnie innym dokumencie. Teraz mówimy o dokumencie, który został przyjęty, podpisany przez prezydenta na wniosek prezesa Rady Ministrów. To oznacza, że jest to dokument, który ma wagę bezpośredniego związku z działaniami rządu. Mam głęboką nadzieję, że także umiejętnego przełożenia tego dokumentu na szczegółowe plany działania, które będą wdrażały strategię.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławWziątek">Jeśli miałbym zadawać pytania, to moje pierwsze pytanie chciałbym zaadresować do pana ministra. Jest to pytanie odnoszące się do tego dokumentu, który dotychczas obowiązywał, czyli do analizy strategii Bezpieczeństwa, która powstała w 2007 r. Jeśli mówimy o tym, że analizujemy nie tylko środowisko bezpieczeństwa i zagrożenia, ale także dotychczasowy sposób przygotowania się struktur państwa do zwalczania różnego rodzaju zagrożeń, to warto zastanowić się, czy ten dokument, który dotychczas obowiązywał, był wdrożony na tyle skutecznie, że przybliżył nas do tego celu. Mam pełną świadomość – to jest absolutnie odmienna ocena sytuacji niż ocena mojej poprzedniczki – że ten dokument różni się głęboko w ocenie tych zjawisk, które są zagrożeniem określonego czasu. Pojawiły się tutaj zupełnie nowe, wcześniej nieidentyfikowane zagrożenia. Dlatego też powinniśmy znaleźć umiejętną odpowiedź na pytanie – jak reagować na te zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławWziątek">Panie ministrze, moja uwaga szczegółowa odnosi się do zapisu, który jest – moim zdaniem – ze wszech miar właściwy, ale zarazem mam do niego uwagę. W tym dokumencie jest jednoznaczny zapis, mówiący o systemach i podsystemach kierowania. W tym materiale jest następujący zapis: „Szczególna rola w kierowaniu bezpieczeństwem narodowym przypada parlamentowi” Parlament jest wymieniony jako pierwszy. Później jest wymieniony prezydent, Rada Ministrów itd. Proszę państwa, my, jako parlament, jako Komisja Obrony Narodowej rozmawiamy na temat strategii Bezpieczeństwa, kiedy ta strategia już została podpisana. Jeśli miałbym kierować do pana, panie ministrze, uwagę, to bardzo chciałbym, żeby zanim strategia została przyjęta i podpisana, mogła być omówiona przez Komisję Obrony Narodowej. Być może z naszej Komisji wyszłyby właściwe wnioski, sugestie i propozycje. Jestem przekonany, że wiele moich koleżanek i kolegów jest ekspertami w tej sprawie. Sam mam kilka szczegółowych uwag. Są sprawy, które zupełnie inaczej, w inny sposób w zakresie strategicznego widzenia ująłbym w tym materiale. Teraz nie ma to już żadnego znaczenia. Mogę tylko płakać nad rozlanym mlekiem. Jeśli nadajemy parlamentowi tak ogromne znaczenie w kierowaniu bezpieczeństwem narodowym, to niech to będzie rzeczywiste partnerstwo i rzeczywisty podmiot w bezpośrednim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełStanisławWziątek">Dla mnie najbardziej istotne są zapisane cele strategiczne, które nie są mierzalne. Zgodziłbym się z panią poseł Sobecką wtedy, kiedy będziemy mówili o szczegółowych, materiałach i dokumentach, w których cele będą wyrażone liczbami i określone w czasie. To jest plan bezpośredniego wdrażania, który można weryfikować. Jeśli mówimy o przygotowywaniu strategii, to na pewno musi być wyrażona myśl, wokół której wszyscy będziemy się jednoczyć. Ta myśl jest tutaj zawarta. W niektórych obszarach jest bardzo precyzyjnie określona, a w niektórych, panie ministrze – niestety – bardzo ogólnie. Widać, że osoby, które przygotowywały strategię, miały swój punkt ciężkości. Bo on był nakierowany na to, co dla nas, dla Komisji Obrony Narodowej jest oczywiste – na armię, na siły, które będą tworzyły bezpieczeństwo i poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełStanisławWziątek">Posłużę się przykładem innego sformułowania, które zostało tu użyte w wymiarze krajowym. Chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. W tym materiale napisano, że jest to bezpieczeństwo, które współkształtuje bezpieczeństwo narodowe. To jest ze wszech miar właściwa teza, bo dotyczy tego, co nazywamy obszarem identyfikowanych zagrożeń w środowisku bezpieczeństwa. Jeśli teraz dojdziemy do strategii preparacyjnej, to nie ma, panie ministrze, ani jednego zdania na temat tego, jak to robić. W innych obszarach, włącznie z kontaktem z mediami, wskazujecie państwo, co trzeba robić. To dobrze. W tym obszarze nie ma nic oprócz tego – chociaż nie w strategii preparacyjnej – że trzeba podnieść jakość świadczonych usług. Ale nie ma mowy o dostępności i o wielu innych kwestiach, które mają strategiczne znaczenie dla bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełStanisławWziątek">Ostatni element, który chciałbym podnieść, to kwestia dotycząca tego, co dla mnie jest ważne, bo tym się zajmuję, czyli służ specjalnych. Dużą rolę przykładacie państwo do służb specjalnych mówiąc, że priorytetowo w rozwoju służb specjalnych należy traktować jakość kadr. Teraz przełożę to na praktykę wprowadzenia tego w życie. Praktyka wdrożenia jest następująca. Panie ministrze, pół roku temu do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego został przyjęty człowiek, który nigdy nie miał nic wspólnego ze służbami specjalnymi. Nie miał żadnych doświadczeń, ale został natychmiast doradcą szefa ABW, a następnie – po dniu jutrzejszym, może za 2–3 dni – zostanie zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jest to nominacja w pełni polityczna. Panie ministrze, nigdy tak nie było. Jeśli może kiedyś tak było, to eliminowaliśmy to. Panie ministrze, jeśli chcemy mieć strategię, to pilnujmy, żeby ją dobrze wdrożyć. Nawet najlepszej strategii nie da się przełożyć na praktykę działania, jeżeli tak będzie realizowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie przewodniczący, ad vocem, bo padło moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">W kontekście wypowiedzi pana posła wypowiadającego się przed chwilą chciałam poprosić o odpowiedź na moje pytania na piśmie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Chciałabym wykazać pewną różnicę pomiędzy strategią z 2007 r., a obecną strategią. Kiedy byłam studentem Akademii Obrony Narodowej, uczyliśmy się na podstawie strategii z 2007 r. Co prawda, ta strategia dopuszczała możliwość konfliktu o charakterze lokalnym, ale stwierdzała, że Polska nie będzie bezpośrednio zaangażowana. Jak państwo wiedzą, te słowa straciły aktualność. Po rosyjskich prowokacjach wybuchła wojna gruzińsko-rosyjska, a potem nastąpiły wydarzenia na Ukrainie. Widać wyraźny kontrast pomiędzy poprzednim dokumentem, a obecnym. Mówię to po adresem pani poseł Sobeckiej. Dzisiaj nie ma wątpliwości, że dużym zagrożeniem dla polskiego bezpieczeństwa jest Rosja. Z zapisów strategii wynika nowy komunikat, że skończyły się czasy spokoju i musimy być gotowi na nowe zagrożenia w naszym regionie i skupić rolę Sojuszu na obronie kolektywnej, zgodnie z art. 5 Traktatu waszyngtońskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Uważam, że przedstawiony dokument w sposób prawidłowy i we właściwych proporcjach formułuje główne zagrożenia definiujące środowisko bezpieczeństwa w wymiarze globalnym, regionalnym oraz wewnętrznym, tworząc spójny system przeciwdziałania na wszystkich szczeblach państwa. Reasumując mogę stwierdzić, że strategia Bezpieczeństwa Narodowego jest tzw. konstytucją, czy – jak kto woli – kręgosłupem systemu bezpieczeństwa narodowego. Uważam, że jest dobrze napisana – może z jakimiś drobnymi uwagami my – parlamentarzyści powinni ją przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to prosiłbym o krótkie odpowiedzi na pytania. Następnie będą kolejne osoby. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pierwsza kwestia. Pani poseł Sobecka poddała ten dokument totalnej krytyce. Chcę zwrócić uwagę na jedno. Jest to pierwsza strategia w Europie, która uwzględnia wnioski z wojny rosyjsko-ukraińskiej. Pierwsza w Europie. Jednocześnie w tym czasie ukazała się rosyjska doktryna militarna. Do tej pory żaden podmiot w Europie nie ma jeszcze koncepcji strategicznej, w której byłyby uwzględnione wnioski z tej wojny. Prosiłbym, żeby to też wziąć pod uwagę w ocenach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pan poseł Wziątek już odpowiedział, jeśli idzie o mierzalność celów strategicznych. Rozumiem i zgadzam się z panią poseł, że cele powinny być możliwe do zmierzenia, ale cele w planach, w programach. strategia jest dokumentem koncepcyjnym, a nie planistycznym, nie realizacyjnym. Natomiast te mierzalne cele są zapisane, są ujęte w dokumencie, który będzie nowelizowany na podstawie strategii w stosunku do poprzedniej strategii. Jest to np. dokument, który rząd przyjął pod nazwą „Strategia rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego”. Bardzo zachęcam, żeby zajrzeć do tego dokumentu. W sposób rygorystycznie mierzalny te cele mają być określone w strategiach rozwojowych. Tam też, na pewno nie w pełni, nie optymalnie, jeszcze nie w pełni satysfakcjonująco, ta metoda została zastosowana. Konkretne cele mierzalne – jeśli tak można powiedzieć – są w dokumentach planistycznych z dziedziny bezpieczeństwa, które są z reguły niejawne. Są to np. plany operacyjne użycia sił zbrojnych, czy obrony Rzeczypospolitej. Tam jest, czy musi być pokazane zarówno w sensie przestrzennym, jak i w sensie czasowym to, jakie siły są potrzebne do przeprowadzenia danej operacji. Te oczekiwania są w pełni zrozumiałe, aby bezpieczeństwo także próbować mierzyć, ważyć czy liczyć. Najczęściej mogą być one spełnione, ale nie w pełni, bo bezpieczeństwo – jak każde zjawisko społeczne – nie w pełni daje się mierzyć, ważyć i liczyć. Jeśli to jest czynione, to raczej w dokumentach niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Cyberzagrożenia. Pani poseł stwierdziła, że Polska nie jest odporna na cyberzagrożenia. Oczywiście, zgadzam się. Czy mogłaby pani poseł pokazać jakiekolwiek państwo na świecie, które jest odporne? Czy pani poseł czytała lub słyszała o niedawnych atakach na Stany Zjednoczone, największą potęgę pod każdym względem, w tym także pod względem cyberbezpieczeństwa. Jakie były szkody? Jak łatwo takiej potędze jest zadać szkody w cyberprzestrzeni. Dzisiaj na świecie nie ma żadnego takiego podmiotu. Polska też nie jest odporna na ataki cybernetyczne. Wszyscy mamy tego świadomość. Myślę, że optymistyczne jest to, iż wszyscy mamy świadomość, że jest to jedno z najważniejszych wyzwań, przed jakimi stoimy. Głos pani poseł traktuję jako potwierdzenie właściwego kierunku poszukiwań i tropienia najbardziej niebezpiecznych zagrożeń dla Polski. Myślę, że jednakowo o tym myślimy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Szukamy tych rozwiązań. Chcę powiedzieć, że to nie jest prosta sprawa. Jest to o wiele trudniejsze niż zapewnienie bezpieczeństwa militarnego w ramach NATO. Bezpieczeństwo militarne w ramach Sojuszu jest sobie dużo łatwiej zapewnić niż bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni. Wspólne myślenie, czy wspólne działanie w cyberprzestrzeni jest bardzo utrudnione. Każde państwo maksymalnie kryje te wszystkie rzeczy, które w tym zakresie robi. Łatwiej jest to robić np. na zasadzie współpracy dwustronnej. Ostatnio rozmawiałem z ambasadorem Wielkiej Brytanii, która ma ogromne doświadczenia także w tym względzie. Umówiliśmy się, że będziemy próbowali na zasadzie dwustronnej szukać jakichś wzorców rozwiązań. Tak, że dziękując za podniesienie tego problemu, jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że nie można totalnie krytykować, że jesteśmy zupełnie bezradni w tym zakresie. Jesteśmy tacy, jak cały świat. Jest to tak dynamicznie rozwijające się i tak silne zagrożenie, że trudno jest mówić o jakimś pełnym zabezpieczeniu się przed nim, przed jego występowaniem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Może nie powinienem tego mówić – ale wydaje mi się, że kiedy rozmawiamy o strategii, o bezpieczeństwie, obojętnie w jakich środowiskach, to jednak powinniśmy unikać włączania do tego kontekstów partyjnych. Wspomniała pani od razu partię Prawo i Sprawiedliwość i jej zasługi. Wprowadza pani taki wątek, który nie jest potrzebny, bo tu od razu usłyszymy, co znaczyła strategia z 2007 r., która była wtedy przyjęta. Prawda? Jej słabości są dużo większe niż słabości tej strategii. Oczywiście, nie ma żadnego idealnego dokumentu. Zgadzam się, że ten ma wiele słabości, które wskazywał pan poseł, czy państwo. Nie ma idealnego dokumentu. Prosiłbym bardzo, abyśmy nie rozmawiali o bezpieczeństwie w kontekstach partyjnych, tylko żebyśmy rozmawiali o meritum.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pan poseł pytał o strategię z 2007 r. Czym różniła się od tej strategii? Przede wszystkim tamta strategia z 2007 r. była pierwszą strategią w Polsce, która zapoczątkowała zintegrowane myślenie o bezpieczeństwie. Była dokumentem niedokończonym. Dlaczego niedokończonym? Na pewno wszyscy starsi państwo posłowie pamiętają – dlaczego była niedokończona, w jakim momencie i w jaki sposób była przyjęta. Byłą przyjęta w ostatniej chwili. Dokument był niedokończony przez rząd. Rząd nie skończył nad nim pracować, bo kończył swoją kadencję. Została przesłana do zatwierdzenia i w takiej formule została przyjęta. Dlatego, kiedy państwo popatrzą na strategię z 2007 r., to najsłabszą jej częścią jest ostatni rozdział, dotyczący działań preparacyjnych, budowy zintegrowanego systemu bezpieczeństwa narodowego. Po prostu, rząd nie zdążył dokończyć tej strategii. Mówię o tamtej strategii trochę tak, jak o swoim dziecku, gdyż byłem przewodniczącym międzyresortowej komisji, która rozpoczynała pracę nad tamtą strategią, w tamtym rządzie. Wiem, że nie była ona dokończona. W związku z tym proponowałbym, żeby tak jednoznacznie nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Co w tej strategii jest wnioskiem z tamtej? Są to np. sytuacje trudnokonsensusowe. W porównaniu z tą strategią, tamta była bardziej jednoznaczna, jeśli chodzi o koncepcję. Tamta strategia nie niuansowała zagrożeń. W tej bardziej je niuansujemy w związku z sytuacją bezpieczeństwa, którą mamy na wschodzie, gdzie Rosja stosuje metody bardzo trudne do jednoznacznej oceny. Tutaj to wprowadzamy. W tamtej strategii tego nie było. Była bardziej klasyczna, jednostronna ocena zagrożenia dużą wojną lub jego braku.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Tamta strategia w swoich koncepcjach bardziej polegała na Sojuszu Północnoatlantyckim, który był receptą na wszystko, który miał nas obronić przed wszystkimi zagrożeniami. W tej dostrzegamy konieczność większego, zniuansowanego działania także w takich sytuacjach, w których Sojusz mógłby nie zacząć działać. Jest postęp w stosunku do koncepcji strategicznej z 2007 r. W sposób naturalny i oczywisty analizowaliśmy ją, kiedy przygotowywaliśmy tę koncepcję, kiedy prowadziliśmy strategiczny przegląd itd.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Projekt strategii w sejmowej komisji. Moim zdaniem, to jest „bingo”. Bardzo dziękuję za taki sposób myślenia. Uważam, że parlament, a zwłaszcza sejmowa Komisja Obrony Narodowej, powinna być włączony w prace nad tymi projektami. Mogę tylko przypomnieć, że przy strategicznym przeglądzie bezpieczeństwa, w różnych debatach o projektach i w pracach nad tym dokumentem zapraszałem państwa posłów do siebie, do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Myślę, że w jakimś sensie, zwłaszcza państwo posłowie z sejmowej Komisji Obrony Narodowej mieli możliwości, jeśli chcieli skorzystać z moich zaproszeń. Oczywiście, nie wszyscy z nich korzystali. Wielu posłów bywało jednak w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, kiedy nad tym pracowaliśmy. Gdy patrzę na państwa posłów, to widzę, że większość tam była. Są tacy, którzy nie byli. Myślę, że ci, którzy tam nie byli, nie powinni mieć wielkiego żalu. Sądzę, że w sposób formalny weźmiemy to razem z panem ministrem, jako jeden z wniosków, aby w procedurze przygotowywania takich dokumentów, zanim projekt trafi do Rady Ministrów, uwzględnić to, żeby był rozpatrzony przez sejmową Komisję Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję za ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Co do praktyki wdrożeniowej, to pan poseł wspominał o praktyce w ABW, czy o jakichś działaniach, jeśli idzie o służbę zdrowia. Mój dyrektor przypomniał, że mamy w strategii preparacyjnej cały akapit, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Nie będę o tym dyskutował, bo nie ma idealnych dokumentów. Zgadzam się, że na pewno każdy z państwa znalazłby tu jakieś słabości. Takie uwagi chętnie przyjmujemy, bo chcę państwu powiedzieć, że zgodnie z istotą porządnego działania strategicznego, w momencie kiedy została zatwierdzona strategia, rozpoczyna się kolejny cykl strategiczny. W Biurze Bezpieczeństwa Narodowego powoli przygotowujemy uruchomienie kolejnego strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego, który powinien wystartować w przyszłym roku. Powinien on zająć się krytyczną analizą tego dokumentu i wynikającej z niego praktyki, żeby za kilka lat przygotować kolejną wersję takiego dokumentu. Na tym polega strategiczne działanie, żeby podchodzić do tego w sposób długofalowy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Natomiast praktyka, jak zawsze, jest różna, jest różna realizacja. Nie znam tego przypadku, o którym powiedział pan poseł. Nie wiem, czy zna go pan minister. Zgadzam się, że pewnie są jakieś nieprawidłowości w praktycznej realizacji. Biorę to jako wniosek do monitorowania – jak rozumiem – tych generalnych zasad. To znaczy, w sposób uogólniony traktuję wniosek pana posła, jako zachętę do monitorowania generalnych kierunków strategicznych w praktyce realizacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję bardzo. Będę zadawał konkretne pytania, przede wszystkim panu ministrowi Jankowskiemu, bo prezydent to zatwierdza, ale rząd to przygotowuje. Co z tego będzie, to jest zadanie rządu. Pytania będą konkretne, bo panowie ministrowie powątpiewając – jak sądzę – w to, że wszyscy posłowie opanowali trudną sztukę czytania, albo sądząc, że może ją opanowali, ale nie zawsze czynią z niej użytek. Dlatego powiedzieli, że jest to w tekście, który można sobie przeczytać. Moje pytania ograniczają się do działu „Strategia preparacyjna”. Są to pytania o to, co autor miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełLudwikDorn">Przechodzę do pytań. Pierwsze dotyczy pkt 111 „Zmiany instytucjonalne”. Autor zbiorowy stwierdza, że konieczne jest instytucjonalne wzmocnienie Rady Ministrów poprzez powołanie organu pomocniczego, którego zadaniem byłoby w pierwszej kolejności uprawnienie do koordynacji służb specjalnych. Mamy tutaj 2 problemy. Pierwszy polega na tym, że z mocy ustawy ciągle istnieje i funkcjonuje Kolegium ds. służb specjalnych, które nie jest niczym innym, jak organem pomocniczym Rady Ministrów. Wprawdzie Rada Ministrów, ale to za poprzedniego premiera i poprzedniego ministra spraw wewnętrznych, zdezawuowała ten organ kierując do Sejmu nowelizację, która ugrzęzła przy nowym premierze i nowym ministrze spraw wewnętrznych w pracach sejmowych. W związku z tym pytanie. Co autor miał na myśli? Jeżeli autor miał na myśli Kolegium do spraw służb specjalnych, to ono istnieje. Jeżeli coś innego – to co? Zwłaszcza, że autor mówi, iż w przyszłości można rozważyć rozszerzenie zakresu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełLudwikDorn">Drobna uwaga na marginesie. Wiem, że w Polsce jest taka poetyka pisania strategii, że używa się sformułowań „należy dążyć”, „warto rozważyć”, czy „można rozważyć”. Przez to autor zbiorowy, czyli Rada Ministrów, daje do zrozumienia, że myśli, rozważa i będzie rozważać. Prezydent akceptuje to, że będzie takie rozważanie. Myślę, należy tu być bardziej precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełLudwikDorn">Drugie pytanie dotyczy pkt 113, w którym postuluje się wprowadzenie na wszystkich szczeblach administracji publicznej jednego dokumentu planistycznego, który ma obejmować wszystko – obronę cywilną, zarządzanie kryzysowe i sprawy obronne. Spraw obronnych dotyczy bardzo konkretne podpytanie. Co ma być spójne z planami operacyjnymi? Co ma być spójne z czym? Co autor miał na myśli? Bo to jest dość zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełLudwikDorn">Następna kwestia. Wszyscy, może poza posłankami i posłami Platformy Obywatelskiej, z radością zgodzimy się z pkt 119, w którym mowa o przekształceniu Narodowych Sił Rezerwowych w formacje zwarte. Przeciwko tego rodzaju postulatom w marcu ubiegłego roku oponował z trybuny Sejmowej, w imieniu ministra, pan minister Mroczek mówiąc, że nie, nigdy. Jest pytanie, co się stało między marcem, a listopadem, że Rada Ministrów tak zasadniczo zmieniała swoje stanowisko. Oczywiście, to jest pytanie do członka rządu. Drugie pytanie. Co to za system, którego budowę się postuluje – system powszechnego bezpieczeństwa terytorialnego? Co autor ma na myśli?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełLudwikDorn">Jeszcze dwa pytania. W pkt 132 jest mowa, że powinien zostać ustawowo powołany organ do spraw ochrony infrastruktury krytycznej. Co to za organ? Obecnie odpowiada za to minister właściwy do spraw wewnętrznych. Czy ma to być centralny organ administracji rządowej? Nie twierdzę, że to jest niepotrzebne, ale – co to ma być?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełLudwikDorn">Jeszcze uwaga do pani posłanki Sobeckiej. Jeżeli chodzi o ogólnokrajową łączność służb, to jest to w pkt 133.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Ale nie ma współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale to ma być system ogólnokrajowy. Mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie, które dotyczy szkolnictwa wojskowego i podległego ministrowi spraw wewnętrznych. Są to 2 punkty – pkt 120 i pkt 141. Postuluje się konsolidację szkolnictwa wojskowego. To jest pkt 120. A pkt 141 jest bardziej ambitny. Tu znowu jest ta specyficzna poetyka. Warto rozważyć, czyli rząd duma. Więc jest pytanie – nad czym duma? Chodzi o to, żeby przekształcić jedną lub kilka z tych uczelni – podległych, czy nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i ministra od wojny – w jakościowo nową uczelnią publiczną, która zajmie się zintegrowanym bezpieczeństwem narodowym. Pytanie o to – jakie to uczelnie i z jakich okręgów wyborczych? W pkt 141 jest mowa także o uczelniach podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Tyle mam konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakoś nie potrafię wykrzesać z siebie aż takiego entuzjazmu, jak jeden z moich przedmówców, na temat stworzenia tego dokumentu. Chcę przypomnieć, że początek końca ery postzimnowojennej rozpoczął się w 2008 r., podczas agresji Rosji na Gruzję, a nie we wrześniu, czy listopadzie 2014 r. Jest to tylko przyczynek do poprzednich wypowiedzi. Proszę państwa, ten dokument powstał po 7 latach. W większości państw okres, w którym opracowuje się strategię bezpieczeństwa narodowego to 4 lata, nawet w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi np. o defence report, czy podobne dokumenty w innych państwach. Tutaj jest to 7 lat, ale dobrze, że to jest.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMichałJach">Moje główne zastrzeżenie ogólne jest takie, że w oficjalnych dokumentach rządu, ale również prezydenta, można zauważyć eufemistyczne wypowiedzi dotyczące oceny działań Rosji. Przeczytam, np. w pkt 41 jest mowa o relacjach Rosji z Zachodem, czego przykładem jest „konflikt w Ukrainą”. Proszę państwa, dla mnie, a myślę, że chyba i dla innych, określenie „konflikt” nie jest właściwe dla działań silniejszego, mocniejszego, agresywnego państwa. Agresję militarną na drugie państwo trudno jest nazwać konfliktem. Dalej, w kolejnym punkcie napisano np.: „W relacjach z Federacją Rosyjską istotne będzie rozwiązywanie spraw trudnych z uwzględnieniem standardów prawa międzynarodowego”. Uważałem, że w tak ważnym dokumencie, i to już po wszczęciu regularnej wojny na Ukrainie, powinny być bardziej zdecydowane określenia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMichałJach">Chcę przypomnieć, że np. generał Hodges, nowy dowódca wojsk lądowych USA, już w listopadzie, po objęciu stanowiska stwierdził, że Rosja jest dużym potencjalnym zagrożeniem. Jens Stoltenberg, obecny szef NATO, kilka dni temu powiedział w wywiadzie – zresztą dla polskiego tygodnika – „Z Rosją możemy skutecznie współpracować jedynie z pozycji siły”. Tego mi naprawdę bardzo zabrakło. Nie wiem, czy to świadczy, że boimy się określić to jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Wojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałJach">Nie wiem. Nie wojna, panie przewodniczący, tylko określenie, że nie jest to konflikt Ukrainy z Rosją, tylko agresja jednego państwa na drugie w środku, czy blisko środka Europy. Każdy może mieć własne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMichałJach">Teraz chcę odnieść się do kilku punktów. Generalnie stwierdzam, że w większości punktów dobrze identyfikowane są zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. To pochwała. Np. infrastruktura krytyczna – mówił o tym przed chwilą pan marszałek Dorn – czy bezpieczeństwo energetyczne. Jest kilka punktów, które tego dotyczą. W pkt 60 napisano, że wyzwaniem dla bezpieczeństwa narodowego jest uzależnienie krajowej gospodarki od dostaw surowców energetycznych z jednego źródła. Nie rozumiem, dlaczego boimy się to powiedzieć. Co to znaczy „z jednego źródła”? Z Niemiec? Z Afryki? Mam pytanie dotyczące bezpieczeństwa energetycznego. W kolejnym punkcie, w którym są już jakieś zalecenia, czy preparacje – jak pan minister raczy to określać – dotyczące podniesienia bezpieczeństwa energetycznego napisano, że kluczowa jest liberalizacja rynków energii. Chciałbym zapytać, czy to nie jest w opozycji do propozycji pana premiera Tuska, który mocno lansuje w Europie wspólną politykę energetyczną i wspólne pozyskiwanie surowców energetycznych przez wszystkich członków unii energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMichałJach">Dalej. Infrastruktura krytyczna. Oczywiście, brak jest uregulowań prawnych – o czym też tu napisano – które pozwoliłyby na określenie, gdzie są elementy infrastruktury krytycznej, które powinny być wyszczególnione i podlegać szczególnej ochronie. Zapisy dotyczące zmian legislacyjnych. Opinia na temat cyberprzestrzeni i cyberbezpieczeństwa. Z tym też można się zgodzić. Chcę powiedzieć, że zastanawiający jest pkt 58, a także pkt 92 – „Korupcja stanowi barierę dla dalszego rozwoju Polski i wyzwanie dla jej bezpieczeństwa ekonomicznego. Obszary szczególnie nią zagrożone, to infrastruktura, informatyzacja administracji publicznej, wykorzystywanie środków unijnych, służba zdrowia, obronność, energetyka oraz ochrona środowiska”. Trudno znaleźć inne dziedziny funkcjonowania państwa, które nie są tu wymienione. Mówię do autorów. Całkowicie się pod tym podpisuję. Zresztą powtórzono to w kolejnym pkt 92.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełMichałJach">Jeśli chodzi o służby specjalne, istotne jest to, o czym mówił pan minister Dorn, ale ja pozwolę sobie też coś dodać. W pkt 111 napisano „którego zadaniem byłoby w pierwszej kolejności usprawnienie koordynacji służb specjalnych i nadzoru”. Podobna sytuacja jest w zaleceniach w pkt 126. Rozumiem, że jeżeli zidentyfikowane zagrożenia bezpieczeństwa narodowego powtarzają się dwa razy – usprawnienie koordynacji i nadzoru, czy zapis w pkt 126 „konieczne jest skorygowanie systemu nadzoru nad nimi – a ja staram się czytać wszystko precyzyjnie, to dla mnie wynika z tego, że nie ma systemu nadzoru nad służbami. Tak z tego wynika. Korupcja jest zagrożeniem bezpieczeństwa narodowego. Dobrze, że tego nie słyszymy z ust opozycji. Proszę państwa, dla mnie ten dokument jest dowodem na fatalne funkcjonowanie państwa, bo można tu znaleźć krytyczną ocenę praktycznie wszystkich dziedzin funkcjonowania państwa, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełMichałJach">W pkt 119 jest to, o czym mówił pan minister Dorn – reformy wymaga funkcjonowanie Narodowych Sił Rezerwowych. Na końcu jest mowa o budowie systemu powszechnego bezpieczeństwa terytorialnego. Nie mam pytania, jak to ma wyglądać, co przez to rozumie autor, czyli pytań, które zadawał pan marszałek Dorn. Jeżeli czytam literalnie o budowie systemu powszechnego bezpieczeństwa terytorialnego, to natychmiast nasuwa się taki wniosek – budowa, a więc nie rozbudowa, nie reforma, nie modernizacja, budowa, a więc nie ma w ogóle takiego systemu bezpieczeństwa terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełMichałJach">Przygotowywane zmiany legislacyjne, o których mówili panowie ministrowie, są ważne. Proszę wybaczyć, ale dla mnie są to kolejne obiecanki. Te zmiany legislacyjne powinny być przeprowadzone już dawno. Panie ministrze, teraz, w okresie wyborczym, nie ma szans na to, żebyście przygotowali i przeprowadzili przez Sejm te zmiany legislacyjne. Są to kolejne obiecanki cacanki. Panie ministrze, to wszystko, to są koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełMichałJach">Mam prośbę. Ile razy przedstawiciele rządu, odmieniając przez wszystkie przypadki, mówią o zmianie finansowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej, o zwiększeniu finansowania do 2%, tyle razy nie jest to wypełnienie zaleceń NATO. Zalecenia NATO mówią o 2% budżetu państwa, a nie o 2% budżetu z roku poprzedniego. Proszę państwa, przy wzroście PKB o 3,5–4% jest to różnica ok. 2 mld zł. Mówmy precyzyjnie i szczerze, że rząd przygotowuje zmianę ustawy o finansowaniu z 1,95% na 2% PKB z roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełMichałJach">Panowie ministrowie. Mam jeszcze pytanie. To już ostatnie. Dlaczego w strategii Bezpieczeństwa Narodowego nie ma ani słowa o morzu? strategia morska. Takiego sformułowania nie ujęto ani razu w strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Chcę powiedzieć, jeżeli tego państwo nie wiecie, że w strategii bezpieczeństwa narodowego Austrii – myślę, że państwa leżącego na środku morza – strategia morska jest ujęta trzykrotnie. Jest ujęta trzykrotnie w Austrii, o której wiemy, jak daleko ma do najbliższego wybrzeża. W Polsce, która ma ponad 500 km wybrzeża, nie ma ani słowa o morzu, o wykorzystaniu morza, o strategii morskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, bardzo cieszę się z tego, że został położony bardzo wyraźny nacisk na samodzielność w zakresie bezpieczeństwa Polski. Jako element samodzielności została wymieniona produkcja obronna, jak również przemysłowy potencjał obronny. Zwrócę uwagę tylko na te dwa punkty. Muszę powiedzieć, że posłowie z tej Komisji walczyli już od poprzedniej kadencji o to, aby polski przemysł obronny stał się istotnym elementem bezpieczeństwa kraju. W ten sposób nawiązujemy do najlepszej tradycji – do czasów Kwiatkowskiego – jak również bierzemy przykład z tych państw, które już dawno postawiły na taki element własnego bezpieczeństwa. Wskażę chociażby Francję, która bardzo konsekwentnie rozwija swój potencjał.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRenataButryn">Bardzo istotne jest to zdanie, w którym mówi się o uzyskaniu stopnia konkurencyjności, który pozwoliłby na partnerską współpracę z firmami europejskimi. Nasze ostatnie działania legislacyjne miały temu służyć. Mówię o powołaniu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jak również wspieraniu przez cały czas polskiej myśli technicznej. Wizytując nasze zakłady należące do tego potencjału obronnego zauważyliśmy, że jest pewien stopień niezrozumienia, czy może trudność w porozumieniu pomiędzy armią, czyli tą stroną, która zamawia, a drugą stroną, która produkuje. Wynika to z różnych przyczyn, ale generalnie chodzi o to, że trzeba wzmocnić ten środek, który będzie umożliwiał dialog między jedną i drugą grupą. Jest to potrzebne z tego względu, że żołnierze i oficerowie oczekują jak najlepszego uzbrojenia dla swoich oddziałów. To jest zrozumiałe. Chcemy mieć armię nowoczesną, szybko reagującą, uzbrojoną tak, jak armie światowe. Z drugiej strony wiemy, że nasz przemysł musi jeszcze wiele pokonać na swej drodze, żeby osiągnąć światowy poziom. Teraz chodzi o to, żeby ten dialog służył jednej i drugiej stronie. Brakuje po stronie Biura Bezpieczeństwa Narodowego powołania grupy niezależnych ekspertów, którzy mogliby oceniać podejmowane decyzje. Takie ciało opiniodawcze mogłoby wzmocnić skuteczność tego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełRenataButryn">Konkretnie mówiąc, mamy pewne niedociągnięcia, pewne niedomówienia z jednej i z drugiej strony. Obserwowałam trudności przy wypełnianiu tego, co pan prezydent ustanowił jako priorytet – Tarczy Polski. Chcemy, żeby polski przemysł był zaangażowany w to w jak największym stopniu. Wiemy też, że nie odpowie on swoim potencjałem na zapotrzebowanie w tym zakresie. Jednak byłoby ważne, żeby – chociażby ze względu na ten dokument i na te zapisy – ten dialog był naprawdę profesjonalny. To jedno. Dziękuję, jako posłanka, która od poprzedniej kadencji zwracała na to uwagę, że to się tu znalazło. To jest coś, co jest bardzo istotne, co jest nowe i co jest kluczowe. Uważam, że to pięknie wpisuje się w naszą polską tradycję, bo przecież już kiedyś tak było.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełRenataButryn">Jeśli chodzi o zagrożenia i o cyberataki, to mówił pan o Wielkiej Brytanii i o współpracy. Panie ministrze, uważam, że największe doświadczenie w tym zakresie ma Estonia, chociaż jest to państwo nieporównywalnie mniejsze. Tam jest najbardziej rozwinięte e-społeczeństwo. W trakcie wizyty w Estonii mieliśmy okazję, żeby o tym rozmawiać. Ten kraj już przeżył takie ataki. Estończycy na jedną rzecz zwracają uwagę. Jest to zaznaczone w strategii, ale należałoby na to położyć nacisk. Nie może być tak, że Ministerstwo Cyfryzacji i Administracji oraz struktury wojskowe pracują osobno. Musi być jakieś ciało koordynujące z tego względu, że destabilizacja państwa zaczyna się od ataku na obiekty cywilne – przede wszystkim na szpitale, na elektrownie itd. Destabilizacja to jest pierwszy krok do przegrania wojny. Jeśli mówimy o samodzielności w zakresie obrony, to musimy sobie jak najlepiej sami radzić. To należałoby wyeksponować i jeszcze mocniej zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełRenataButryn">Chciałabym zapytać, czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zamierza się zaangażować w jakimś stopniu w tworzenie szkoły dobrych przykładów, tym bardziej, że Estonia już wie, że rozwijając e-społeczeństwo jednocześnie musi rozwijać tych, którzy będą chronić wszystkie wprowadzane systemy. Ten kraj takie same nakłady finansowe przeznacza na wdrażanie systemów, jak na ich ochronę. Estonia ma swój sposób rekrutacji fachowców do ochrony. Te wszystkie elementy naprawdę mają na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełRenataButryn">Oczywiście, druga sprawa to propaganda i fora społecznościowe. To też widzę jako element destabilizacji. Ale to już chyba w ramach pracy wywiadu. Tam została już podkreślona – zresztą również przez przewodniczącego Wziątka – jakość kadr. Dodałabym tu jeszcze wyposażenie, doposażenie tych kadr, bo na pewno wywiad i kontrwywiad cierpią na pewne braki w tym zakresie. Dosyć delikatnie to ujmuję. Myślę, że zakup najnowocześniejszego wyposażenia – jak chociażby dronów, o zakup których walczą już wszyscy – należałoby zrealizować, czy przyspieszyć, bo to jest po prostu coś, co jest w tej chwili podstawą działania. Zresztą wiemy, jak zaowocowała – oczywiście, w cudzysłowie – słabość wywiadu we Francji, jakimi tragicznymi wypadkami. Tam wyraźnie wskazano przyczynę tego typu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełRenataButryn">Podkreślamy zagrożenie płynące ze strony Rosji. Przypominam sobie dialog na forum Zgromadzenia Parlamentarnego NATO przed tą agresją i po agresji. Rozumiem, że ten dokument musiał mieć wydłużony czas postawania, bo zmieniły się całkowicie realia geopolityczne i realia w Europie po tym, co Rosja zrobiła. Z tego względu, że Rosja była traktowana jako partner, z którym należało rozmawiać i współpracować, a po agresji, początkowo po incydentach, a potem już po szeroko zakrojonych działaniach, sytuacja zupełnie się zmieniła. Więc w tej chwili inaczej mówi się o tym na forum NATO. To musiało zaowocować zmianą naszej strategii.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełRenataButryn">Równie ważne wydaje mi się zagrożenie płynące z terroryzmu, które ma w tej chwili charakter wojny religijnej. Po pierwsze, jest to wojna religijna, jedna z najniebezpieczniejszych, bo taki kształt Państwo Islamskie nadaje terroryzmowi. Tej ideologii Europa nie przeciwstawia wartości demokratycznych. To jest coś zupełnie innego. Po drugie, jeżeli spojrzymy na mapę – co ciekawe, na to zwracali uwagę w trakcie wyborów politycy ukraińscy – to tak naprawdę zagrożenie ze strony terroru tego typu płynie z każdego zakątka świata. Jest ono na Kaukazie i w Afganistanie, gdzie – jeżeli wycofają się wojska NATO – może się powtórzyć sytuacja z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełRenataButryn">Musimy także zwrócić uwagę na Bałkany. Byliśmy w Bośni i Hercegowinie. Tam odbywa się budowanie szkół religijnych. Młodzież jest zachęcana do nauki w tych szkołach wysokimi stypendiami. Odbywa się tam ideologizacja młodzieży. To też jest przygotowanie terrorystów, a przecież to są wrota Europy, jeżeli popatrzymy w tamtą stronę. My też zetkniemy się z tym zagrożeniem w sposób mocniejszy niż do tej pory. Na razie czujemy się bezpiecznie z różnych względów. Podkreślam słowa „na razie”. Wydaje mi się, że w strategii selektywność naszej pomocy i zaangażowania powinna być bardziej uaktualniona, gdyż uważam, że to jest jedno z największych zagrożeń naszych czasów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani poseł zechciała zauważyć również potrzeby wojskowych służb specjalnych. Chciałbym panią poseł uspokoić. Na wniosek Komisji do Spraw Służb Specjalnych nasze służby otrzymały szczególne zasilenie budżetowe w tym roku. Jestem przekonany, że będą dobrze wyposażone i będą posiadały dobre narzędzia do działania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ponieważ przejąłem prowadzenie obrad po panu przewodniczącym Niesiołowskim chciałbym zapytać, czy oprócz pana posła Seligi i pani poseł Sławiak, ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Jeśli państwo pozwolicie, w takim razie poproszę te 2 osoby o zadanie pytań, a następnie poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Pan poseł Seliga. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełDariuszSeliga">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to oddam głos koleżance. Ja poczekam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę. Rozumiem, że pan poseł rezygnuje z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełDariuszSeliga">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę, pani poseł Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBożenaSławiak">Dziękuję bardzo. Chciałam również wyrazić swoją radość i podziękować wszystkim twórcom tej strategii za to, że ona powstała. Powstała w czasie, gdy my – Polacy – odczuwamy nowe zagrożenia, nowe niebezpieczeństwa na wschodzi, gdy się boimy, gdy wiemy, że trzeba to dobrze zdiagnozować i że trzeba o tym pamiętać. Dlatego moment powstania tej strategii jest ważny. Za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełBożenaSławiak">Chcę też powiedzieć, że to nieprawda, że nic dobrego nie dzieje się w zakresie bezpieczeństwa. Chcę się pochwalić. Na przykład u mnie, w województwie lubuskim świetnie funkcjonuje system teleinformatyczny, który działa pod nazwą „regionalny system ostrzegania”. Ten system powiadamia każdego mieszkańca, przy pomocy SMS – ale nie tylko, gdyż powiadamianie można włączyć w telewizorze – o wszystkich zagrożeniach. Wiemy, kiedy jest wichura, a kiedy zbliża się śnieżyca, kiedy niebezpieczny jest poziom wód. Mamy informacje meteorologiczne, hydrologiczne i drogowe. Bardzo dobrze to funkcjonuje. To też jest pewien rodzaj walki z tymi zagrożeniami, gdyż my, zwykli obywatele wiemy, jak się zachować.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełBożenaSławiak">Został też wprowadzony drugi, pilotażowy program przeciwdziałania przemocy domowej. Był on prowadzony również w naszym województwie. Był to program przeciwko zagrożeniom dla życia i zdrowia w rodzinie. Efekty tego programu były bardzo dobre, więc bardzo dużo się robi w tym względzie. Powiem tylko, że jako zwykły obywatel czuję się w Polsce bezpiecznie. Trzeba przyznać, że do tej pory nie było – oby tak pozostało – w Polsce jakichś wielkich zagrożeń terrorystycznych, a nawet, jeśli były, to my o tym nie wiemy, a państwo nas ochroniło przed tymi zagrożeniami. To jest bardzo ważne, że tak właśnie to odczuwamy. Jeśli były ataki cybernetyczne, bo różne były – nawet w Sejmie się to zdarzyło – to były one nie tak bardzo odczuwalne i zostały szybko opanowane, więc to też dobrze funkcjonuje. Za to też chciałam podziękować.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełBożenaSławiak">Mam pytanie. Przejrzałam strategię dość pobieżnie. Na str. 31 jest mowa o monitorowaniu skażeń promieniotwórczych. O to chciałam zapytać. Czy wojna atomowa, jest brana pod uwagę jako zagrożenie? Ona nie występuje tak wyraziście w tej strategii. Czy państwo uznajecie, że jest ona pewnym niebezpieczeństwem we współczesnym świecie? Polska jest chyba jednym z krajów, które nie mają schronów przeciwatomowych. Jeżeli są, to są to tylko obiekty turystyczne, które są bardzo zniszczone. Czy przewiduje się budowę takich schronów, żeby ochronić ludność cywilną w przypadku wojny atomowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Seliga nie zrezygnował ze swojego pytania, więc bardzo proszę. Wersja skrócona, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełDariuszSeliga">Oczywiście, jak na końcu, to skrócona. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam kilka pytań do rządu. Jeśli mogę prosić, to chciałbym dostać odpowiedź na piśmie. Jedna z moich koleżanek mówiła o destabilizacji bezpieczeństwa w państwach. Myślę, że czasami destabilizacja bezpieczeństwa zaczyna się od tego, że premier w danym państwie służbom mundurowym, a wojsku w szczególności, nie podwyższa uposażeń od 7, czy prawie 8 lat. To jest przyczynek do dyskusji o destabilizacji państwa. To naprawdę pokazuje, jak traktuje się te służby. Mówi się o inwestowaniu w człowieka, ale za tym nie idzie nic, co tego człowieka dotyczy. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełDariuszSeliga">Druga sprawa. Pan przewodniczący Wziątek mówił wcześniej o przełożeniu tego dokumentu na życie. Chciałbym spytać, jak reforma dowodzenia, która niedawno została wprowadzona, przełożyła się na zmniejszenie liczby etatów w tzw. Warszawie, bo tak się o tym mówiło. Tak to przedstawiano Komisji. Chciałbym uzyskać od rządu odpowiedź na pytanie, czy te etaty w Warszawie zmieniały się w związku z reformą dowodzenia, bo mówiło się o tym, że będzie mniej dowództw, czyli więcej wojska pójdzie w pole, czyli za Warszawę, w Polskę, że wyjdzie zza biurek. Jestem bardzo ciekawy, jak to jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełDariuszSeliga">Chciałbym się też dowiedzieć – gdyż wydaje mi się, że ma to też związek z naszą strategią, a nam, jako Komisji Obrony Narodowej się należy – co się kryje za rezygnacją pana generała Bondaryka, jeśli chodzi o szefowanie Narodowemu Centrum Kryptologii. Pamiętam, że na posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o budżecie dla tego Centrum, o 300 etatach. Chciałbym się dowiedzieć, albo na piśmie, albo – jeśli potrzeba – na zamkniętym posiedzeniu Komisji, co tak naprawdę się za tym kryje. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że już za chwilę będziemy kupować ok. 70 śmigłowców. Tutaj koleżanka mówiła o tym wcześniej – o przemyśle i o bezpieczeństwie. Warto byłoby pomyśleć o tym, żeby to nasze bezpieczeństwo było związane z tym, żeby w specyfikacji zaznaczyć, żeby na tych śmigłowcach było polskie uzbrojenie. Z tego, co wiem, dzisiaj tak nie jest. Może rząd trochę by się tym przejął i porozmawiał z Tarnowem, czy z „Mesko”. Oni zapewniają, że są do tego przygotowani. Zapewne okaże się, że każdy ze śmigłowców będzie dostarczany razem z uzbrojeniem z danego państwa. Może warto byłoby też o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełDariuszSeliga">Na koniec, korzystając z okazji, jeśli mogę, chciałbym pana ministra tradycyjnie spytać, kiedy nastąpi wyrównanie diet w ataszatach? Kiedy oficerowie Wojska Polskiego będą mieli za granicą takie same diety jak pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Dzisiaj te proporcje wyglądają jak 25:100. Czyli, jeśli pracownik MSZ ma 100 euro, to żołnierz ma 25 euro na ten sam hotel, na taką samą dietę. Jeśli mogę, to proszę o odpowiedź na piśmie, o ustosunkowanie się w ten sposób do tych pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję, panie pośle. Wyczerpaliśmy zadawanie pytań. Bardzo proszę pana ministra Jankowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pozwolę sobie zacząć, ponieważ przynajmniej niektórzy z pytających parlamentarzystów kierowali pytania do mnie. Zacznę od pytań pana posła Dorna, choć w jego przypadku były to właściwie pytania tylko formalne, ponieważ w praktyce była to prośba o wykładnię sformułowań użytych w tekście strategii. Muszę powiedzieć, że – jak słusznie pana poseł zauważył – ta strategia nie tylko wskazuje wyzwania, ale również pokazuje pewne słabości oraz pola, którym należało poświęcić więcej uwagi analizując istniejącą sytuację, słabości, a nawet pewne ryzyka, które się pojawiają. W większości tych przypadków, które pan poseł wskazał, mamy do czynienia z postulatem sformułowanym w strategii, z postulatem większego skupienia uwagi, czy skoncentrowania się na problemach. Dotyczy to zarówno koordynacji systemu bezpieczeństwa w rządzie, jak i spraw związanych ze szkolnictwem wojskowym. Mamy do czynienia z różnego rodzaju problemami, które wymagają podjęcia prac. Te prace zostały odjęte. W każdym z tych przypadków, o których pan poseł mówił, trwają analizy, trwają prace. strategia jest dokumentem strategicznym. Wskazuje pola zadań. Te zadania zostały podjęte. Teraz przez najbliższe lata rząd będzie się starał te słabości, które wskazuje strategia, eliminować, a tym ryzykom, które są tam podkreślone, zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Jacha, to w tym przypadku też mieliśmy do czynienia z krytyką treści strategii, bądź z krytyką użytych wyrazów. Jak zrozumiałem, pan poseł uważa, że brzmienie strategii jest zbyt neutralne emocjonalnie. Uważał np., że określenie „konflikt” źle opisuje sytuację, z którą mamy do czynienia za naszą wschodnią granicą, że powinniśmy używać więcej określeń piętnujących niewłaściwe zachowania. Być może tak. Uważaliśmy jednak, że tego typu dokument powinien unikać sformułowań emocjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Natomiast, jeżeli chodzi o liberalizację rynku energii, czy o wspólną politykę energetyczną Unii, to trzeba pamiętać, że głównym wyzwaniem jest próba zmonopolizowania dostaw surowców energetycznych, a w szczególności gazu, przez Gazprom. W związku z tym wszelkie działania prawne i organizacyjne mające na celu rozluźnienie tej monopolistycznej pozycji przyczynią się do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Jeżeli chodzi o panie posłanki, to padły postulaty związane z koniecznością uzupełnienia, może nie tyle strategii, co polityki bezpieczeństwa, czy uwzględnienia w niej dodatkowych elementów, co – oczywiście – przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Wreszcie pan poseł Seliga, który – jak rozumiem – oczekuje odpowiedzi na piśmie, chociaż niektóre z jego pytań są pytaniami, na które jest dość łatwo odpowiedzieć. Jest to chociażby przypadek pana generała Bondaryka, który zrezygnował na własną prośbę. Myślę, że jest to odpowiedź pana posła satysfakcjonująca, bo zgodna z prawdą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę pana ministra Kozieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Bardzo dziękuję. Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana marszałka Dorna, który słusznie dostrzegł główną nić – jak bym powiedział – pod hasłem „integracja kierowania bezpieczeństwem” i tropił ją konsekwentnie w 5 punktach. Po pierwsze, jeśli idzie o pytanie pana marszałka dotyczące zmian instytucjonalnych w Radzie Ministrów związanych z pewnym organem koordynacyjnym, to mówi się, że w pierwszej kolejności dotyczy to służb, ale także poszerzenia kompetencji na inne obszary. Mamy na myśli przede wszystkim takie kwestie, jak koordynacja typowych międzyresortowych, czy ponadresortowych obszarów bezpieczeństwa, jak chociażby przemysł obronny. To jest coś, co wymaga koordynacji ponadresortowej, tak samo, jak cyberbezpieczeństwo, czy bezpieczeństwo energetyczne. To nie powinno pozostawać w gestii jednego resortu. Kiedy zaczynamy o tym rozmawiać, to dostrzegamy taką konieczność. Sens tej propozycji przejawia się także w różnych innych wzmiankach, które w sumie składają się na pewien zamiar, czy pewien kierunek myślenia, jakim jest utworzenie na szczeblu rządu ponadresortowego centrum koordynacji, zajmującego się szczególnie transsektorowymi obszarami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Z tym wiąże się także to, co jest w pkt 113. Pan marszałek pytał o zmiany proceduralne dotyczące perspektywicznego przygotowania planów obronnych, kryzysowych i obrony cywilnej. Jak państwo pamiętacie, w strategicznym przeglądzie zidentyfikowaliśmy i zasugerowaliśmy rekomendację, która została podjęta przez rząd i znalazła się w projekcie strategii. Chodzi o zintegrowanie zarządzania, zarządzanie jednocześnie sprawami kryzysowymi i obronnymi, w tym np. obroną cywilną. Dzisiaj jest tak, że nie tylko na szczeblu centralnym oddzielnie robiony jest np. plan operacyjnego funkcjonowania ministerstwa, a oddzielnie plan zarządzania kryzysowego nim. Nawet na szczeblu gminy tak jest. Proszę państwa, w gminie, w której pewnie jest jeden człowiek – może nawet na pół etatu – który się tymi sprawami zajmuje, musi on przygotowywać dwa oddzielne plany, które trzyma w sejfie. Jeden, to plan operacyjnego funkcjonowania gminy na czas zagrożenia i wojny, a drugi, to plan zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Na czym polega istota tego kierunku strategicznego, który tutaj szkicujemy? Istota polega na tym, żeby to zintegrować, także w sensie przygotowywania planów. Z tym wiąże się ta ponadresortowa instytucja. W chodzi o to, aby w zakresie planowania robił to jeden organ, aby mogło się to znaleźć w jednym dokumencie. Mamy taki zamysł, chociaż w strategii jeszcze o tym nie piszemy, że trzeba rozpocząć od dyrektywy, czyli od tego najważniejszego dokumentu. Od polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej. Proszę zwrócić uwagę, że ten dokument ma w nazwie określenie „obronna”, a wszędzie mówimy o coraz szerszej kategorii bezpieczeństwa narodowego. Mamy zamiar wystąpić w odpowiednim momencie z nowelizacją prawa, które nazwa się „polityczno-strategiczna dyrektywa obronna”, żeby zmienić ją na „polityczno-strategiczną dyrektywę bezpieczeństwa narodowego”. W konsekwencji spowoduje to zmianę różnych procedur. W tej strategii jest wskazanie pewnego kierunku myślenia i prac nad dalszą integracją bezpieczeństwa narodowego, aby sprawy obronne i kryzysowe nie były rozpatrywane oddzielnie. Jest to ważne, ponieważ nawet trudno je oddzielić. Dzisiaj mówimy np. o cyberzagrożeniach. Czy zakwalifikować je do planu obronnego, czy do planu zarządzania kryzysowego? Pewnie jakoś i tu, i tu. Widać wyraźnie, że istnieje taka potrzeba. A już zupełnie nie ma sensu, aby na niższych szczeblach administracji i samorządów do spraw bezpieczeństwa podchodzić dwutorowo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Kolejna sprawa, to Narodowe Siły Rezerwowe. Jest taka koncepcja, jest taki plan. Nie wiem, jaka była wcześniejsza informacja, ale już od długiego czasu jest w rządzie wypracowany konsensus, w środowiskach akademickich i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, że Narodowe Siły Rezerwowe będą musiały zostać przekształcone w formacje terytorialne. Dzisiaj pojedynczy żołnierze Narodowych Sił Rezerwowych są lokowani w różnych jednostkach bojowych. To jest fatalna metoda wdrożenia tej słusznej idei. Chcemy wrócić do prawidłowej idei Narodowych Sił Rezerwowych jako formacji samodzielnej. Mogę państwa poinformować, że z Ministerstwem Obrony Narodowej poczyniliśmy już wiele uzgodnień. Zapewne już niedługo pojawią się konkretne propozycje rozwiązań, generalnie zmierzające właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pojęcie „system powszechnego bezpieczeństwa terytorialnego”, które tu się znalazło. Rzeczywiście, znalazło się pierwszy raz. Skąd ono się wzięło? Otóż, pojęcie powszechnego bezpieczeństwa terytorialnego wiąże się z tym, o czym przed chwilą mówiłem. Z integracją różnych wymiarów: obronnego, kryzysowego i różnych dziedzin bezpieczeństwa. Chodzi o integrację, m.in. poprzez te plany. To wszystko razem ma swoją logiczną spójność – zarówno zmiany instytucjonalne, jak zmiany proceduralne i systemowe, także na najniższych szczeblach. Jeśli doprowadzimy do integracji problematyki obronnej z problematyką zarządzania kryzysowego i bezpieczeństwa wewnętrznego, to powstanie powszechny system bezpieczeństwa, również na poziomie lokalnym. Tak rozumiemy to sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Organ dotyczący infrastruktury krytycznej i koordynacji. To wiąże się z tą filozofią, o której powiedziałem. W strategii nie zapisaliśmy tego, ponieważ nie ma jeszcze jasnej deklaracji rządu, w jaki sposób powinna wyglądać w rządzie struktura koordynacyjna do spraw bezpieczeństwa. Przypomnę, że w „białej księdze”, w strategicznym przeglądzie bezpieczeństwa narodowego zawarliśmy pewną rekomendację. Czy rząd ją podejmie, czy nie? Z zapisu strategii widać, że rząd ma chęć ją podjąć. Mamy nadzieję, że ją podejmie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Istota naszej rekomendacji – naszej, czyli całego wielkiego zespołu, który pracował przy przeglądzie strategicznym – polega na tym, że być może w rządzie powinien powstać komitet do spraw bezpieczeństwa narodowego, czyli takie ciało kolegialne, jakim był kiedyś Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. Jednym słowem komitet. Oczywiście, powinna powstać obsługująca go struktura ponadresortowa – być może w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Powinna to być instytucja, która będzie zajmować się tym zintegrowanym obszarem, koordynacją ponadresortową itd. W rekomendacjach mówimy o rządowym centrum bezpieczeństwa narodowego. Być może istniejące obecnie Rządowe Centrum Bezpieczeństwa mogłoby otrzymać poszerzone kompetencje, dotyczące także innych obszarów, a nie tylko zarządzania kryzysowego. Wtedy stanowiłoby ten organ, tę komórkę, tę etatową instytucję rządową, zajmującą się tą problematyką. Czy tak będzie, nie wiem. Pokazuję tylko na tym przykładzie, jaki kierunek myślenia został tutaj zarysowany.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pan marszałek pytał o konsolidację szkolnictwa wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełLudwikDorn">Nie tylko wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Nie tylko wojskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Są tam też szkoły podległe ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLudwikDorn">To jest w pkt 141 – uporządkowanie kształcenia na poziomie wyższym, prowadzonego przez dwóch ministrów. Potem napisano, że w tym kontekście warto rozważyć przekształcenie jednej lub kilku z tych uczelni, czyli uczelni podległych obu tym ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Nie, chodzi tu o uczelnie ministra obrony narodowej. To znaczy, wymaga uporządkowania kwestia kształcenia na poziomie wyższym, prowadzonego przez uczelnie nadzorowane przez ministra obrony i ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Nie ma tu żadnego zamiaru, aby nie było uczelni nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale ma powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Ma powstać, ale nie kosztem uczelni zawodowych. Uczelnia wojskowa musi pozostać, uczelnia policyjna musi pozostać, uczelnia strażacka musi pozostać. Natomiast, czego nie ma? Nie ma ośrodka naukowo-dydaktycznego zajmującego się zintegrowanym bezpieczeństwem. Jest to m.in. to, o czym mówiłem przed chwilą w kilku punktach. Powinna powstać uczelnia, która na wyższym poziomie, niż te uczelnie zawodowe – wojskowa, policyjna itd. – zajmie się problematyką wspólnego działania, wspólnych spraw zintegrowanego bezpieczeństwa, co jest istotą przewijającą się przez tę całą naszą strategię. Nikt nie ma takich zamiarów. Nigdy nie było takich planów. Jeśli taka interpretacja, takie informacje, czy takie myśli docierają do państwa, że są jakieś zamiary zlikwidowania uczelni policyjnych, czy uczelni strażackiej, to są to podpowiedzi przeciwników tej reformy, którzy wprowadzają państwa w błąd.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Nie ma takich zamiarów, nie ma takich pomysłów. Dotyczy to głownie szkolnictwa wojskowego. Uważamy, że powinna powstać jedna, zintegrowana i silna akademia wojskowa kształcąca żołnierzy. Jest myśl, żeby na bazie bardzo potężnego dzisiaj szkolnictwa wojskowego utworzyć uczelnię ponadresortową, ale nie kosztem uczelni resortowych. To chciałem jednoznacznie zdementować. Nie ma takich planów i nigdy nie było. Te informacje, czy podpowiedzi, pochodzą raczej od tych, którzy chcą torpedować reformę szkolnictwa wojskowego. Straszą strażaków i policjantów, żeby też byli temu przeciwni. Nie dajcie się państwo nabierać na tego typu interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pan poseł Jach pyta – dlaczego tak późno? Dlaczego po 7 latach? Nie ma pana posła, ale odpowiem, że późno dlatego, że przez 3 lata od momentu wejścia w życie strategii z 2007 r. nikt w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego nawet nie pomyślał o tym, ani nie podjął jakiegokolwiek kroku, żeby uruchomić strategiczny przegląd bezpieczeństwa narodowego, który był w niej nakazany. To było nakazane. Prawdę powiedziawszy, sam to wpisałem do projektu strategii w 2007 r. Gdyby w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, zanim tam przyszedłem, podjęto natychmiast realizację, tak jak ja to w tej chwili proponuję – strategia jest zatwierdzona, więc trzeba zaraz zaczynać kolejny przegląd – to ta strategia nie ukazałaby się po 7 tylko po 4 latach. Proszę państwa, jeżeli chcecie coś krytykować, to dobrze jest wiedzieć o czym się mówi i jak sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Jest jeszcze jeden argument, o którym powiedziała pani poseł, że celowo i świadomie o jeden rok wstrzymaliśmy zakończenie prac nad strategią, aby wykorzystać w niej wnioski z tej wojny, która wybuchła. Mogliśmy wydać tę strategię rok wcześniej, ale chcieliśmy uwzględnić w niej te wnioski. Byłoby nielogiczne, gdybyśmy wydali strategię w momencie, kiedy wybuchła wojna. To jest pierwsza sprawa, którą podniósł pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy to już wszystko, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Nie wiem, czy mam dalej odpowiadać, bo mam jeszcze kilka spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Gdyby pan zechciał przedstawić skrótową wersję tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">O sprawie konfliktu już mówił pan minister. Oczywiście, jest to pojęcie szerokie, które obejmuje również pojęcie agresji, o którym pan poseł mówił. Byłbym bardzo ostrożny w postulowaniu tego, co pan poseł proponował, żeby takiemu jawnemu dokumentowi, jak strategia, który jest także elementem publicznej dyplomacji, nadawać charakter czysto konfrontacyjny, żeby wprost używać w nim bardzo ostrych i jednoznacznych pojęć, żeby wskazywać palcem winnych z imienia i nazwiska. Chyba ci, którzy proponują tak twardy język uważają, że Rosja jest bardzo twardym podmiotem strategicznym. Proszę zauważyć, że nawet w dokumencie, jakim jest doktryna rosyjska, NATO jest pokazywane bardzo – powiedziałbym – delikatnie. Jest pokazywane nie jako wróg, tylko jako potencjalne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Namawiałbym bardzo, żeby mieć na uwadze to, że czymś innym jest dokument, który jest elementem publicznego dyskursu o sprawach bezpieczeństwa, a czym innym dokumenty niejawne, które przygotowujemy. Takim jest np. dyrektywa, w której z imienia i nazwiska mówimy o konkretnych zagrożeniach, o sile. W takich dokumentach nie silimy się na język dyplomacji. Chyba nie chcielibyśmy, żeby w dyskursie międzynarodowym pojawiała się ta metoda, czy ta retoryka, którą narzuca w tej chwili dyplomacja rosyjska, reagując na wypowiedzi naszych władz. Prawda? Wiemy, jaki język słyszymy. Chyba nie chcielibyśmy posługiwać się podobnym językiem, bo to nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SzefBBNStanisławKoziej">System nadzoru nad służbami. 2% PKB, to już było. Jest pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Pan poseł przeczyta to sobie ze stenogramu. Nie musi pan tego powtarzać. Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Odpowiadałem na pytania pana posła. Jeśli idzie o panią poseł Butryn, to myślę, iż to jest dobra myśl, żeby stworzyć forum monitorowania współpracy między wojskiem i przemysłem. Nie wiem, w jakiej formule mogłoby to być. Może mogą to być spotkania eksperckie co pewien czas, aby monitorować i rozmawiać o tym, czy w relacjach między wojskiem i przemysłem jest jakiś postęp, jest jakaś poprawa. Przyjmuję to jako postulat.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Cyberterroryzm, drony, jak najbardziej. Te postulaty w pełni popieram. Była mowa, że pani poseł czuje się bezpiecznie. Chciałbym powiedzieć, że pani poseł jest w grupie 77% Polaków, którzy w ankiecie na pytanie, czy Polska jest dla pana/pani krajem, w którym pan/pani czuje się bezpiecznie, odpowiedzieli – tak. Oczywiście, to jest kwestia interpretacji, co to znaczy, że ktoś czuje się bezpiecznie, ale 77% Polaków czuje się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Wojna atomowa. Przede wszystkim broń jądrowa, jak wszyscy wiemy, nie jest do tego, żeby była używana na polu bitwy, tylko do tego, żeby do wojny nie dopuścić. Jest to klasyczna reguła strategiczna, jeśli idzie o broń nuklearną. Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne. Broń nuklearna jest używana do powstrzymywania, do mitygowania, do ograniczania skali konfliktów – tak pokazuje praktyka wielu lat po II wojnie światowej. Jak wiemy, tylko raz ta broń została użyta. Jednocześnie w wielu konfliktach powoduje ona, że są one mitygowane do pewnego poziomu. Jeśli obserwuje się stały konflikt pomiędzy Pakistanem i Indiami, to widać wyraźnie, że obydwa państwa mitygują się, aby nie przekroczyć pewnego poziomu konfliktu, bo obydwa mają broń nuklearną. Wydaje się, że jest duże prawdopodobieństwo, iż pomiędzy takimi podmiotami, które dysponują bronią nuklearną, ten poziom nie zostanie przekroczony, dlatego że obydwa mogą się wzajemnie zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Jest wiele ocen, eksperckich analiz i opinii pokazujących, jak duże jest ryzyko, które wynika z samego faktu, że istnieje broń atomowa, że istnieją systemy elektroniczne sterowania tą bronią, że można się do nich włamywać, że jest człowiek, który może popełnić błąd. W związku z tym taka wojna może wybuchnąć nawet przez przypadek, nie mówiąc już o celowym, świadomym straszeniu. Oczywiście, trzeba to brać pod uwagę, trzeba mieć pełną świadomość zagrożenia i ryzyka. Trzeba je uwzględniać w swoim planowaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Co do schronów, to nie chciałbym się wypowiadać. Może rząd ma jakieś bardziej szczegółowe informacje. Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że z tym wiąże się to, na co czekamy, co rząd powinien w dobrym czasie podjąć, czyli reforma obrony cywilnej i jej infrastruktury. Jeśli mówimy o schronach, to jest to owa infrastruktura. Nie ulega wątpliwości, że sprawa obrony cywilnej wymaga reformy i to reformy ustrojowej. Nie może być tak, jak było do tej pory i jak jest w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za bardzo wyczerpujące odpowiedzi. Jeśli użyłbym sformułowania, że obok cyberprzestrzeni, co jest powszechnie znane, także planowanie strategiczne jest pana konikiem, to się chyba nie pomylę. Proszę przyjąć to jako komplement. Jest pan osobą znaną z tego, że myśli pan kategoriami strategicznymi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panom ministrom za przekazanie informacji na pierwszy temat naszego porządku dziennego. Z tych uwag i wniosków, które się pojawiały, moim zdaniem niewątpliwie dwie kwestie są najistotniejsze. Pierwszą jest ta, żeby wszystkie działania, które mają charakter strategiczny, umiejętnie przełożyć na plany i programy realizacyjne i monitorowanie tego, czy rzeczywiście strategia jest wdrażana w sposób właściwy. Drugi aspekt, panie ministrze, panowie ministrowie, to partnerstwo z Komisją Obrony Narodowej. W tej Komisji chcemy być partnerami przy podejmowaniu wszystkich decyzji, dotyczących bezpieczeństwa, a szczególnie tak ważnych, jak sprawy bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panu ministrowi Koziejowi, bo rozumiem, że pan minister Jankowski pozostaje w celu zreferowania drugiego tematu. Nie zarządzam przerwy, ponieważ zostało już, niestety, niewielu posłów na sali. Proszę nam wybaczyć. Mówię to do naszych gości. Na pewno inne obowiązki wezwały posłów do innych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Przechodzimy do drugiego tematu – „Informacja ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych na temat ewentualnego zaangażowania Polski w działania międzynarodowej koalicji przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu”. Rozumiem, że pan minister Jankowski zabierze głos jako pierwszy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Podczas debaty nad poprzednim punktem mówiliśmy o gwałtownej zmianie środowiska bezpieczeństwa. Wydarzenia związane z powstaniem tzw. Państwa Islamskiego są doskonałym przykładem, jak szybko sytuacja na tym polu może się zmienić. W czerwcu 2014 r. ofensywa rebeliantów z północnej Syrii na Irak spowodowała błyskawiczne zajęcie nie tylko 30% powierzchni Iraku, ale także przejęcie znacznej części uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Okazało się, że nieźle uzbrojona i liczna armia iracka nękana różnego rodzaju konfliktami wewnętrznymi nie potrafiła stawić oporu znacznie gorzej wyszkolonym i uzbrojonym, ale bardziej zdeterminowanym bojownikom. Początkowo nazwa „Państwo Islamskie” nie była używana. Grupy rebeliantów określały się jako Islamskie Państwo Iraku i Lewantu. Nazwa „Państwo Islamskie” została przyjęta później. Miała ona na celu pozyskanie sympatii międzynarodowej wspólnoty muzułmańskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">W sierpniu 2014 r. bojownicy tzw. Państwa Islamskiego rozszerzyli swój teren działania. Wkroczyli na teren irackiego Kurdystanu. Tu szczególne oburzenie światowej opinii publicznej wywołały mordy popełniane na innej mniejszości, na Jazydach. Są to wyznawcy mieszaniny zaratustrianizmu, chrześcijaństwa i islamu, żyjący w północnym Iraku – nie tylko, ale głownie w północnym Iraku. Ta społeczność, postrzegana przez radykalnych muzułmanów jako społeczność czcicieli diabła, była poddana szczególnie okrutnym prześladowaniom, o czym wszyscy dowiedzieliśmy się z mediów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">We wrześniu ubiegłego roku prezydent Stanów Zjednoczonych przedstawił strategię walki z tzw. Państwem Islamskim. Ta strategia zakładała punktowe ataki z powietrza na cele w Iraku. Miesiąc później rozszerzono tę strategię o punktowe ataki na cele w Syrii. Ponieważ granica pomiędzy tymi państwami, na terenach opanowanych przez zwolenników, czy bojowników tzw. Państwa Islamskiego, praktycznie nie istnieje. Próbują oni stworzyć – o czym zresztą wspominał też pan minister Koziej w czasie poprzedniej dyskusji – pewne władztwo terytorialne. Chcą przekształcić swoją dotychczasową aktywność w pewną namiastkę państwa, zaczynają budować struktury terytorialne na terenach północnego Iraku i Syrii. Z tego powodu ataki z powietrza zostały rozszerzone również na cele w Syrii.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Przewiduje się także zwiększone wsparcie dla sił irackich oraz – co okazało się znacznie bardziej skuteczne – dla sił bojowników kurdyjskich. Kurdowie w północnym Iraku cieszą się autonomią. Jest to kolejna grupa, która, korzystając z osłabienia struktur państwa irackiego, próbuje zbudować własną państwowość. Nieregularne oddziały tzw. peszmergów, czyli milicji kurdyjskiej, okazały się skuteczniejszym przeciwnikiem bojowników tzw. Państwa Islamskiego niż regularna armia iracka. Okazało się, że pomimo dobrego uzbrojenia nie jest ona w stanie stawić im czoła. W związku z tym wsparcie – oprócz wsparcia bojowego z powietrza – zakłada dostawy uzbrojenia dla milicji kurdyjskiej, dla peszmergów oraz dla umiarkowanej opozycji syryjskiej, chociaż sytuacja wewnętrzna w Syrii, jeżeli chodzi o podziały wśród przeciwników rządu w Damaszku, jest bardzo niestabilna. To wszystko jest dość płynne. Jednak część z tych bojowników określa się mianem umiarkowanych. Na ich wsparcie w walce z tzw. Państwem Islamskim wspólnota międzynarodowa bardzo liczyła, choć – o czym mogli się państwo dowiedzieć z mediów – także w Syrii próbowano wykorzystywać kurdyjskich bojowników z północnego Iraku, którym Turcja umożliwiła przejście przez swoje terytorium.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Nawiasem mówiąc, stosunek Turcji do tych wydarzeń, to odrębna sprawa. Mówił o tym minister Koziej. Jest to z kolei związane z obawą Turcji o podsycenie separatyzmu kurdyjskiego, który jest tradycyjnie bardzo silny w ramach tego państwa. Strach Turcji przed potencjalnie rodzącym się państwem kurdyjskim dodatkowo komplikuje całą sytuację w regionie. Kolejnym elementem strategii walki z tymi grupami rebeliantów było pozbawienie ich źródeł finansowania oraz – co jest bardzo istotne szczególnie ze względów propagandowych – napływu zagranicznych bojowników do Syrii i Iraku, w tym bojowników pochodzących z Europy. Strategia obejmuje też pomoc humanitarną dla ludności cywilnej, a zwłaszcza dla tych grup, które są szczególnie prześladowane przez ekstremistów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Obecnie w skład koalicji politycznie wspierającej działania przeciwko Państwu Islamskiemu wchodzi 61 państw, w tym Polska. W działaniach przeciwko temu państwu uczestniczy bezpośrednio 50 państw. Zakres zaangażowania, to: pomoc humanitarna, wsparcie materiałowe, szkoleniowe i logistyczne, ale również bezpośredni udział w działaniach militarnych. Wsparcia akcji zbrojnej udzieliły m.in. Wielka Brytania, Francja, Dania, Holandia, Belgia, Włochy, Kanada i Australia. Amerykańskie naloty w Syrii, na tereny opanowane przez Państwo Islamskie, wspierane są również przez kraje arabskie – Arabię Saudyjską, Bahrajn, Jordanię, Katar i Zjednoczone Emiraty Arabskie. Ostatnio zetknęli się państwo z informacją o spaleniu żywcem wziętego do niewoli pilota jordańskiego, co wywołało gwałtowną reakcję rządu w Ammanie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Jeżeli chodzi o dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz pomoc szkoleniową dla sił irackich, w tym sił kurdyjskich, to realizują je m.in. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Niemcy, Włochy, Australia, Kanada, Holandia, Belgia, Czechy, Węgry, Estonia, Albania, Bułgaria oraz Chorwacja. Stany Zjednoczone dążą do rozszerzenia i zwiększenia aktywności koalicji, chociaż przez cały czas wyklucza się wysłanie wojsk lądowych. Oprócz szkolenia, wsparcia logistycznego, wsparcia przez dostawy uzbrojenia i żywności, działania militarne koncentrują się na atakach z powietrza. Do połowy stycznia br. przeprowadzono 1676 nalotów. Zniszczono lub uszkodzono ponad 3 tys. celów. Oczywiście, te działania zmusiły rebeliantów do rozproszenia sił, przez co stali się oni bardziej podatni na działania podejmowane przez rządowe wojska Iraku – które przez cały czas próbuje się odbudować – kurdyjską milicję, czy lokalne milicje plemienne, powoływane w miejsce armii irackiej na terenach, które ta armia opuściła, gdyż są one istotnym aktorem tego pola walki.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Można dziś powiedzieć, że bojownicy Państwa Islamskiego utracili inicjatywę strategiczną, że ich pochód został powstrzymany i dzisiaj mamy do czynienia z pewnym przełomem. Tak przynajmniej się wydaje. Aktualnie ich działania mają charakter defensywny. Raczej koncentrują się na utrzymaniu kontroli nad zajętymi dotychczas obszarami, niż na podejmowaniu nowych inicjatyw militarnych. Jeżeli chodzi o dotychczasowe zaangażowanie Rzeczypospolitej w działania wymierzone przeciwko Państwu Islamskiemu, to siłą rzeczy, z powodu skupienia naszej uwagi na wydarzeniach na wschodzi Ukrainy, jest ono mniejsze niż wielu naszych sojuszników z Paktu Północnoatlantyckiego. Oczywiście, udzielamy politycznego poparcia działaniom koalicji państw, ale nie jesteśmy zaangażowani operacyjnie i nie bierzemy bezpośrednio udziału w walkach.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">W odpowiedzi na apele podejmowane m.in. przez wspomniany przeze mnie wcześniej autonomiczny rząd Kurdystanu, Polska udziela pomocy irackim uchodźcom. Wsparcie zostało przekazane do stolicy irackiego Kurdystanu Irbilu, czy, jak kiedyś uczyliśmy się w szkołach – Arbeli, w dwóch transzach samolotami Hercules, w sierpniu i listopadzie ubiegłego roku. Rozważamy też większe wsparcie członków koalicji z naszych zapasów. Jest to na etapie uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Kończąc i odpowiadając na państwa pytanie o wyzwania i ryzyka związane z przystąpieniem polski do tej koalicji, musimy być świadomi, że z punktu widzenia bezpieczeństwa, szeroko rozumianego całego naszego regionu, sytuacja na Bliskim Wschodzie przez wielu naszych sojuszników postrzegana jest jako bardziej niebezpieczna niż wydarzenia na wschodzie Ukrainy, w związku z czym, z ich punktu widzenia istotne jest większe zaangażowanie się wszystkich członków Paktu Północnoatlantyckiego, czy państw zainteresowanych utrzymaniem istniejącego ładu międzynarodowego, w zwalczanie ofensywy tzw. Państwa Islamskiego. Tym bardziej, że pomimo powstrzymania ich najbardziej ekspansywnej działalności w dalszym ciągu istnieje ryzyko podjęcia na nowo ofensywy.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Z tym wiąże się kolejny problem polityczny, a mianowicie to, na ile koalicja zwalczająca bojowników Państwa Islamskiego ma się zaangażować bezpośrednio na terytorium Syrii. Jak wcześniej wspominałem, jest to wyzwanie obejmujące działania na terytorium dwóch państw – Iraku i Syrii. O ile w przypadku Iraku rząd w Bagdadzie jest zainteresowany maksymalnym wsparciem społeczności międzynarodowej, to sytuacja jest inna, jeżeli chodzi o rząd syryjski, który jest potępiany – przynajmniej przez większość wspólnoty międzynarodowej – za okrucieństwa popełniane na własnej ludności.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Myślę, że tyle tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że dodatkową informację zechce przedstawić pan minister Leszek Soczewica z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychLeszekSoczewica">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Jankowski doskonale ułatwił mi zadanie mówiąc o genezie tzw. Państwa Islamskiego. Pozwolę sobie na dygresję, że to, o czym wspomniał pan minister, tzn. próba relatywizowania zagrożenia ze strony Rosji, głównie w kontekście ostatnich barbarzyńskich ataków w Paryżu, jak również w kontekście całego wysiłku koalicyjnemu przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu, jest w naszej ocenie istotnym wątkiem. Już nie będę mówił „tak zwanemu”, ale faktycznie należy używać takiego pełnego wyrażenia. Staramy się nie dopuszczać do relatywizowania tego zagrożenia i do przeciwstawiania sobie zagrożenia wschodniego – niewątpliwie istotniejszego dla nas – i zagrożenia ze strony Państwa Islamskiego. Wszyscy mamy świadomość, że oba zagrożenia będą trwały przez lata. Trudno jest na tym etapie determinować, które będzie miało bardziej długotrwały charakter.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychLeszekSoczewica">Mówiąc o możliwym zaangażowaniu Polski powinniśmy raczej mówić o ewentualnym poszerzeniu zaangażowania Polski, ponieważ – jak pan minister wspomniał – jesteśmy zaangażowani w wysiłek koalicyjny. Od sierpnia ubiegłego roku ma to wymiar pomocy humanitarnej oraz wsparcia materiałowego dla Iraku. Ze względu na otwarty charakter naszego posiedzenia nie będę się wdawał w szczegóły. Trwa również proces konsultacji z naszym sojusznikiem amerykańskim, który z oczywistych względów pełni rolę lidera tego wysiłku koalicyjnego. Można powiedzieć, że kulminacyjnym punktem tych wielomiesięcznych konsultacji była wizyta ministra Schetyny w Waszyngtonie. Kulminacyjnym w sensie pragmatycznym. W rozmowie z sekretarzem stanu, a być może przede wszystkim z szefową Rady Bezpieczeństwa Narodowego, minister przedstawił nas z punkt widzenia na ewentualnie poszerzony udział w wysiłku koalicyjnym. Ten punkt widzenia spotkał się z pozytywnym przyjęciem strony amerykańskiej. W tej chwili pracujemy z kolegami z MON nad implementacją tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychLeszekSoczewica">Potwierdzeniem pozytywnego przyjęcia przez Amerykanów naszego sposobu myślenia jest fakt, że w czasie wczorajszego spotkania w Departamencie Stanu, które prowadził sekretarz Kerry, ale również emerytowany generał Allen, który jest pełnomocnikiem prezydenta do spraw koalicyjnych przeciwko Państwu Islamskiemu – było to spotkanie na szczeblu ambasadorów, na które zaproszono również naszego ambasadora – zaproszono Polskę do jednej, a być może do kilku z 5 grup roboczych, które będą organizowały, czy też strukturyzowały wysiłek koalicyjny. Nazwy tych grup nie krążą jeszcze w przestrzeni medialnej, ale – jeśli państwo pozwolicie – odczytam je. Będzie to, po pierwsze, grupa do spraw wojskowych, po drugie, do spraw walki ze źródłami finansowania tzw. Państwa Islamskiego, po trzecie, grupa do spraw zagranicznych terrorystów, po czwarte, do walki z ideologią tzw. Państwa Islamskiego, po piąte, grupa do spraw wsparcia stabilizacyjnego. Analizujemy w tej chwili – to jest proces ministerialny – w ilu z tych grup wziąć udział. Podejrzewamy intuicyjnie, że być może w dwóch lub trzech z nich Polska będzie uczestniczyła w kontekście naszego przyszłego, poszerzonego zaangażowania w wysiłek koalicyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są posłowie, którzy chcieliby zadać pytania? Widzę, że jest to pan poseł Zaborowski. Bardzo proszę. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Pan poseł Zaborowski i na końcu moje krótkie pytanie. Pan poseł Seliga? Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka pytań. Pierwsze, pan minister Jankowski wymieniał państwa zaangażowane militarnie w walkę z tzw. Państwem Islamskim. Czy mógłby pan podać, ile państw łącznie jest zaangażowanych bezpośrednio w działania zbrojne? Trudno jest to policzyć w pamięci. Dziękuję za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan minister Jankowski był uprzejmy porównać zaangażowanie w walkę z Państwem Islamskim ze strony Polski z zaangażowaniem na Ukrainie. Usprawiedliwiając fakt niewielkiego w praktyce zaangażowania na Bliskim Wschodzie naszym zainteresowaniem sytuacją na Ukrainie. Nie neguję priorytetów rządu w tej sprawie i nie upominam się o szersze zaangażowanie na Bliskim Wschodzie, tylko chciałbym wiedzieć, na czym polega nasze zaangażowanie na Ukrainie, które uniemożliwia nam angażowanie się na Bliskim Wschodzie? Na czym polega dzisiaj realne wsparcie dla Ukrainy, poza werbalną wojną polsko-ruską w eterze, prowadzoną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Chciałbym tu usłyszeć kilka konkretów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Co do sytuacji w Iraku, pan minister był uprzejmy przedstawić obraz de facto rozpadu struktur państwowych w Iraku. Czy z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji nie było błędem rozbicie tych struktur w 2003 r. przez interwencję zewnętrzną pod przywództwem Stanów Zjednoczonych. Wynikiem jest popękanie Iraku po szwach narodowościowych, etnicznych i religijnych, które dzisiaj obserwujemy. Z mojego punktu wygląda na to, że interwencja zewnętrzna doprowadziła do umocnienia pozycji regionalnego mocarstwa, czyli Iranu, tym bardziej, że Amerykanie przekazali władzę w Bagdadzie szyitom. Odsunięci od władzy sunnici organizują się teraz – chociaż, oczywiście, upraszczam – w formie tzw. Państwa Islamskiego. Czy z punktu widzenia interesów Zachodu na Bliskim Wschodzie, to nie był błąd?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Kolejne pytanie już do ministra spraw zagranicznych. Jak ocenia pan perspektywy, czy groźby niektórych państw, dotyczące powstania niepodległego Kurdystanu? Kurdowie w kilku krajach sąsiedzkich walczą o autonomię, a tak naprawdę w dłuższym planie o państwowość. Skoro udaje się to jednym, czy Kurdowie – których zresztą pan minister Jankowski pochwalił za dzielność i bitność – nie doprowadzą, przy tym bałaganie na Bliskim Wschodzie, do powstania niepodległego Kurdystanu?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">To chyba wystarczy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Gdyby miała tu być dogłębna odpowiedź na pytania postawione przez pana posła, to do jutra, do rana nie damy rady rozwinąć tych tematów, bo są to bardzo przekrojowe i rozwojowe tematy. Niewątpliwie są to niezwykle istotne tematy. Pan poseł Seliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję. Panie przewodniczący, w tym roku kończy się nam kadencja. Nam się nie spieszy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełDariuszSeliga">Panie przewodniczący, chciałbym spytać troszkę inaczej – tak mi się wydaje – o to, co generalnie się dzieje, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Chciałbym spytać o poruszanie się osób najważniejszych w państwie. Jak mówię, jest Ukraina, Państwo Islamskie, Bruksela, wszelkie spotkania. Jest tu i minister obrony, pan Siemoniak, i pan prezydent, czy pani premier. Jest pewna aktywność. Chciałbym zapytać o to, co pamiętam. Być może jestem w błędzie, ale może tak jest. Czy prawdą jest, że kiedy był 36. pułk, to samolotem, którym poruszały się najważniejsze osoby w państwie, był samolot wojskowy. Czyli na pokład tego samolotu nie mogli wejść celnicy. W zasadzie nie mógł wejść nikt z zewnątrz. Czy dzisiaj nie jest tak, że te charterowane Embraer’y, którymi porusza się prezydent, premier, czy wicepremier lub minister obrony, są traktowane tak, jak cywilne samoloty pasażerskie? To znaczy, że na ich pokład może wejść celnik, czy jakiekolwiek służby danego państwa? Jeżeli dzisiaj nie można tego powiedzieć, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Wydaje mi się jednak, że nie jestem w błędzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę dopytać, po ostatniej wypowiedzi pana ministra, dotyczącej zaangażowania w przyszłości, ponieważ dotychczas mieliśmy zaangażowanie Polski wobec tzw. Państwa Islamskiego jedynie w formie pomocy humanitarnej, bądź – z tego, co tu widzę – pewnych dostaw uzbrojenia oraz tzw. szeroko pojętego wsparcia politycznego. Z tego, co na końcu powiedział pan minister wynika, że być może w tej chwili będziemy się bardziej angażować. Czy pan minister mógłby to przybliżyć? Pan minister wymienił 5 obszarów, do których zaproszono Polskę, w których Polska mogłaby się zaangażować. Moje pytanie – czy przewidujemy również zwiększone zaangażowanie militarne? Większe dostawy uzbrojenia? Czy przewidujemy wysłanie naszych żołnierzy z misją wojskową, szkoleniową, bądź jakąkolwiek inną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję, pani poseł. Ostatnie pytanie, które chciałbym zadać. Jest to pytanie w odniesieniu do informacji pana ministra Jankowskiego, że tzw. Państwo Islamskie w tej chwili jest powstrzymane, że działania i prowadzona dotychczas ofensywa nie rozwijają się. Chciałem zapytać, panie ministrze, czy bierze pan pod uwagę fakt, że, moim zdaniem, z informacji, które nie zawsze są jawne, można wyciągnąć dokładnie odwrotny wniosek, że to jest strategia przyjęta przez Państwo Islamskie, aby umocnić się na dotychczas zdobytym terenie? Jest to niezwykle interesujący teren – teren roponośny. Czy nie chodzi o umocnienie swoich pozycji, swojego kalifatu, żeby za chwilę – nawiązując międzynarodową współpracę nie z przedstawicielami Państwa Islamskiego, tylko z terrorystami rozsianymi po całym świecie – przystąpić do kolejnej ofensywy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę, pan minister Jankowski, jak rozumiem. Za chwilę pan minister Soczewica, jeżeli będzie uważał za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Jak powiedział pan przewodniczący, pytania są przekrojowe, więc postaram się mówić krótko. Oczywiście, w przyszłości Komisja może zażądać szerszej debaty na ten temat. Jeżeli chodzi o liczby, to tak, jak mówiłem, 61 państw, w tym Polska, wchodzi w skład koalicji politycznie wspierającej działania przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu. Natomiast w działaniach uczestniczy ok. 50 państw. Szyici dominują w życiu politycznym Iraku nie z powodu amerykańskiej nominacji, tylko stanowią większość mieszkańców. W wyniku procesu demokratycznego objęli władzę. Rzeczywiście było tak, że za czasów Saddama Hussajna rządziła mniejszość sunnicka. Chociaż trudno jest nawet powiedzieć, że rządziła mniejszość sunnicka, gdyż rządziła tylko pewna cześć tej mniejszości, ponieważ podstawą tego typu reżimów jest strach, jak również miłość rodzinna, klanowa, czy plemienna. Rzeczywiście, ten reżim był zakorzeniony w części społeczności sunnickiej. To wszystko się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Czy efekty interwencji w Iraku przyniosły pożądane rezultaty? Oczywiście, zawsze odpowiadając na takie pytanie można zadać teoretyczne pytanie o alternatywę. Co byłoby – gdyby? Oczywiście, zakładając, że celem było stworzenie demokratycznego, świeckiego, przestrzegającego standardów praw człowieka i rządów prawa, w miarę zamożnego państwa po obaleniu dyktatury Saddama Hussajna i partii Baas, to – oczywiście – to się nie udało. Z tego punktu widzenia odpowiedź jest dość oczywista. Szerzej można mówić jeszcze długo, poruszając różne wątki. Prawdą jest też to, co pan poseł powiedział o wzrastającej roli Iranu. W tym wszystkim Iran z państwa bandyckiego wyrasta na potencjalnego, może nie sojusznika, ale partnera i element stabilizacji. Oczywiście, to wszystko zmienia cały układ sił. Ale to znowu jest temat na długą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Co do troski pana posła Seligi, jak rozumiem, a jednocześnie postulatu o zapewnienie przedstawicielom najwyższych władz państwowych Polski odpowiednich środków transportu, to chce zapewnić, że takie działania są podejmowane i ten problem będzie rozwiązany w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Pani poseł pytała pana ministra, a więc nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Na końcu pytanie pana przewodniczącego. Czy to cofnięcie jest czymś rzeczywistym? Trudno powiedzieć. Na razie zaobserwowaliśmy powstrzymanie ofensywy i przejście do pozycji defensywnych. Oczywiście, o czym wspominałem wcześniej, to już nie jest grupa partyzancka, która nie próbuje tworzyć struktur państwowych. Oni próbują stworzyć struktury państwowe. Dążą do ustabilizowania władztwa na określonym terytorium. Dlatego, oprócz kontynuowania walki z nimi, szczególnie istotne jest odcięcie ich od źródeł finansowania. Pan minister wspomniał o grupach zadaniowych. Właśnie tym ma się zająć jedna z tych grup. Szczególnie istotne jest to, że tzw. Państwo Islamskie działa na terenach bogatych w surowce naturalne, w ropę naftową i gaz. Przy ogólnej niestabilności i chaosie możliwości omijania ograniczeń i eksportowania tego typu surowców oraz pozyskiwania za to środków są spore, pomijając inne źródła finansowania. Dlatego bardzo ważne jest to, aby budowane przez nich struktury nie były strukturami trwałymi. Krótko mówiąc, trzeba kontynuować walkę o uniemożliwienie budowania trwałych instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Pan minister Soczewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadając na pytanie pana posła Zaborowskiego powiedzmy sobie otwartym tekstem, że Amerykanie w 2003 r. przyznali się do tego, że rozwiązanie armii irackiej było błędem. Już w 2003 r. byłem świadkiem tego w poprzednim wcieleniu zawodowym. W wojsku spędziłem 35 lat w Waszyngtonie. W zasadzie już półtora miesiąca po decyzji o rozwiązaniu armii Amerykanie zdali sobie sprawę, że zrobili błąd. Trudno było cofnąć ten proces. Większość kierownictwa wojskowego tzw. Państwa Islamskiego pochodzi z byłej armii irackiej. To jest odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Co do wolnego Kurdystanu, to teoretyzując, gdybyśmy bujali w iluzjach i myśleli o świecie w kontekście idealistycznym, to na pewno wolny Kurdystan byłby stabilizatorem sytuacji w Iraku. Żyjemy jednak w świecie rzeczywistym. Nigdy nie mów nigdy. Ale nie wydaje się, że w przyszłości – życząc wszystkim długiego życia – której dożyjemy, powstanie Kurdystan jako wolne państwo. Dlaczego? Wszyscy wiemy – dlaczego. Rzeczywistość jest bardziej złożona niż się nam wydaje, ale jeden kontekst jest bardzo istotny. Jest to Turcja, która jest naszym sojusznikiem w NATO. Natomiast raz jeszcze powiem teoretyzując, że byłby to bardzo istotny element stabilizujący. Być może byłby to najistotniejszy element politycznego rozwiązania tego całego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Odpowiadając na pytanie pani poseł znowu nawiązuję do otwartego charakteru naszego dzisiejszego posiedzenia. Powiem tak. Jest kilka państw uczestniczących w nalotach, bo mówimy o nalotach. Tam nie ma żadnych walk prowadzonych przez siły lądowe. Państwa uczestniczące w tym stricte wojskowym wysiłku koalicji, to są państwa, które wysłały tam samoloty, ich obsługę, radary itd. Jest też drugi wątek, o którym pani wspominała, wątek szkoleniowy. Póki co, takie szkolenia rozpoczęli Amerykanie w Iraku. Jest oczekiwanie w stosunku do wielu sojuszników, żeby w te działania w jakiś sposób w przyszłości się włączyli. To byłaby moja odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Widzę, że usilnie próbuje jeszcze zadać pytanie pan poseł Seliga. Panie pośle, jeśli mogę poprosić, to bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełDariuszSeliga">Do pana przewodniczącego, jeśli mogę prosić. Cieszę się, że rząd potrafi zapewnić bezpieczeństwo najważniejszym osobom w państwie. Natomiast, panie przewodniczący, proszę o odpowiedź na piśmie na pytanie, czy samolot Embraer, którym lata pan prezydent, jest samolotem wojskowym, czy cywilnym i jako taki podlega temu, że cywilne służby na lotnisku mogą wejść na pokład i przeszukać go? To proste pytanie. Poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję. Zwracam się do pana ministra Jankowskiego. Panie ministrze, czy zechce pan przygotować panu posłowi tę odpowiedź na piśmie? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dobrze. Bardzo dziękuję. Pan poseł Zaborowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie przewodniczący, chciałem panom ministrom podziękować za odpowiedzi. Natomiast pominęli panowie jeden wątek – wątek wsparcia dla Ukrainy. Naprawdę jestem zainteresowany informacją na ten temat. Jeżeli panowie nie mogą jej teraz udzielić, to też prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję. Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji był ewentualny nasz udział i pomoc w działaniach wobec tzw. Państwa Islamskiego. Ale, jeżeli możecie panowie potraktować prośbę pana posła Zaborowskiego w taki sposób, żeby dodatkowo przygotować taką informację, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Kończąc ten obszar naszej debaty merytorycznej, pomimo tego, że pozostaliśmy w niewielkim składzie, chciałbym przedstawić paniom posłankom i panom posłom 3 ważne informacje. Jutro, tj. 5 lutego br., o godz. 14:00 w sali nr 206 w budynku K odbędzie się posiedzenie podkomisji stałej do spraw budżetu, infrastruktury i zaopatrzenia wojska, w celu przeprowadzenia wyboru przewodniczącego, po wygaśnięciu mandatu pana posła Mieczysława Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Druga informacja – 18 lutego br. o godz. 16:00 przewiduje się wspólne posiedzenie Komisji z delegacją Komisji Obrony Izby Poselskiej Republiki Czeskiej. W czwartek, 19 lutego br. o godz. 15:00 planujemy przeprowadzenie niejawnego posiedzenia Komisji, poświęconego planom modernizacyjnym sił zbrojnych oraz manewrom wojsk Federacji Rosyjskiej w Obwodzie Kaliningradzkim.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Chciałbym podziękować panom ministrom i wszystkim osobom uczestniczącym w posiedzeniu Komisji. Dziękuję za przedstawione informacje.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>