text_structure.xml 183 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie, które, jak państwo wiecie, jak wiedzą ci, którzy są zaangażowani w naszą pracę, jest posiedzeniem „czyszczącym”. Po przejściu całej ustawy, po przyjęciu wszystkich zmian, które nie budziły wątpliwości oraz tych, do których wprowadzaliśmy poprawki i korekty, ale też takie, które nie budziły wątpliwości, na poprzednim posiedzeniu przeszliśmy do pracy nad ustawą od początku, z tym że w takim zakresie, żeby rozstrzygać już tylko takie kwestie, które albo budziły wątpliwości i dlatego nie zostały przyjęte, albo wobec których zgłoszono poprawki, które właśnie teraz będziemy rozstrzygać. Dlatego tak jak mówiłem już ostatnio, przypominam, że posiedzenia te charakteryzują się i odróżniają od poprzednich tym, że jest to praca właściwie czysto legislacyjna. A więc nie kontynuujemy czy też nie wznawiamy dyskusji, zwłaszcza dyskusji jeżeli nawet merytorycznych, to bardzo emocjonalnych, na dużym poziomie ogólnikowości, ponieważ dyskusje te mamy za sobą odbyte zarówno podczas wysłuchania publicznego, jak też podczas wielogodzinnych, wielodniowych prac merytorycznych. W aspekcie legislacyjnym rozstrzygamy w zasadzie tylko propozycje prawne, legislacyjne. W zasadzie tylko albo za, albo przeciw. Przypominam, że jeżeli jest poprawka do określonej treści normy prawnej, projektowanej normy prawnej, zapytuję, czy jest sprzeciw. Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznaję, że jest przyjęta. Jeżeli jest sprzeciw, poddaję poprawkę pod głosowanie, zapytując, kto jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeżeli moje notatki dobrze mi podpowiadają, skończyliśmy na art. 9. W związku z tym dzisiaj rozpoczniemy od art. 10, czyli od ustawy z dnia 22 maja 2003 roku o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Już widzę ręce w górze Biura Legislacyjnego. Tak pracujemy i taka jest charakterystyka posiedzeń, w żargonie nazywanych „czyszczącymi”, że na posiedzeniach tych, tak jak powiedziałem, rozstrzygamy kwestie legislacyjne, prawnicze. Natomiast w międzyczasie, pomiędzy posiedzeniami pracują nasi prawnicy. Jeżeli dostrzegą potrzebę jeszcze jakichś korekt, zmian, uzupełnień lub dopisywania konsekwencji prawnych rozstrzygnięć wcześniej przyjętych w głosowaniach, oczywiście będziemy wracać w zasadzie tylko do takich artykułów. Mam więc pytanie do Biura Legislacyjnego, czy – nawiązując do ostatniej pracy, w związku z ostatnio przyjętymi poprawkami – zdiagnozowaliście państwo potrzebę jeszcze jakichś korekt, czy też nie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak. Przez Ministerstwo Finansów została zdiagnozowana konsekwencja, którą należy przyjąć. Dotyczy ona art. 3 ustawy o doradztwie podatkowym. Bardzo proszę o powrót na chwilę do art. 3 do zmiany nr 2 dotyczącej art. 3 oraz do zmiany nr 3 dotyczącej art. 4. Jest to konsekwencja poprawki pani poseł Kolendy-Łabuś, którą Komisja przyjęła. Poprawka ta polegała na rozszerzeniu zawodowego wykonywania czynności doradztwa podatkowego o pkt 1 w art. 2, w którym jest mowa o udzielaniu podatnikom, płatnikom i inkasentom na ich zlecenie i na ich rzecz porad, opinii i wyjaśnień. Ponieważ do tej pory uprawnienia te przysługiwały również biegłym rewidentom, tę grupę zawodową należy wpisać w art. 3 pkt 3 i w art. 4 ust. 2. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odczytam brzmienie tejże konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">W art. 3 należy dodać pkt 3. Brzmiałby on w następujący sposób: „Podmiotami uprawnionymi do zawodowego wykonywania czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 i 4, są:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">3) biegli rewidenci, z wyłączeniem czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 4”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kolejną konsekwencją byłaby konsekwencja w art. 4 ust. 2, który powinien brzmieć: „Podmioty wymienione w ust. 1 wykonują czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 i 4, wyłącznie przez doradców podatkowych, radców prawnych lub biegłych rewidentów zatrudnionych w tych podmiotach. Przepis art. 3 pkt 3 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kolejną, ostatnią konsekwencją jest skreślenie zmiany nr 9 lit. b, która odnosi się do art. 27 ust. 2, ponieważ w tym momencie staje się ona zbędna.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Są to trzy konsekwencje uzgodnione z ministerstwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Zapytam pana ministra, jaki jest stosunek do owych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">W całości popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie? Nie. A więc mamy, drodzy państwo, propozycję Biura Legislacyjnego, jak rozumiem, uzgodnioną z legislatorami, prawnikami ministerstwa oraz formalne oświadczenie pana ministra, iż dla spójności ze względu na przyjętą przez nas poprawkę należy uzupełnić przepisy w sposób, w jaki zostało to przedstawione. Zapytuję, czy ktoś z państwa ma jakąś opinię, uwagę, propozycję w tej sprawie. Nie widzę. A więc zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Nie widzę. A więc przyjęliśmy zmiany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę. Czy są inne? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W art. 9 w zmianie nr 1 dotyczącej art. 2 pkt 1 jest powołanie między innymi na art. 23 ust. 1 i 3–5. Należy skreślić powołanie na ust. 1 oraz literę „i” z uwagi na to, że w okresie vacatio legis znajduje się przepis uchylający ust. 1 w tejże ustawie. Uchylenie to zostało dokonane w ustawie z dnia 30 sierpnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jest poparcie. Jeszcze pan przewodniczący Racki chciałby coś skonsultować z Biurem Legislacyjnym oczywiście à propos poprawki, a więc jeszcze sekunda. O.K. Zapytuję państwa, czy macie jakieś uwagi, opinie w tej sprawie. Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia propozycji Biura Legislacyjnego zaakceptowanej przez stronę rządową? Nie widzę. A więc przyjęliśmy. W takim razie dokonujemy korekty w urobku. Bardzo proszę. Czy są jeszcze inne uwagi? Pan poseł Racki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefRacki">Poszedłem skonsultować z panią mecenas, ponieważ w ustawie o transporcie kolejowym również należałoby doprecyzować przepisy. W ustawie z dnia 12 lipca 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, która weszła w życie w dniu 7 października 2013 roku, to znaczy niedawno, rozszerzono zakres zwolnienia z obowiązku uzyskiwania licencji i świadectwa maszynisty dla niektórych kategorii prowadzących pociągi i pojazdy kolejowe w celu ułatwienia im dostępu do zawodu, przy czym zdecydowano o pozostawieniu stanowiska prowadzącego pociągi i pojazdy kolejowe. Napisaliśmy „maszynisty do kolejowych robót budowlanych”. W grupie stanowisk regulowanych w art. 18 ust. 5 ustawy z 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym w brzmieniu nadanym przywołaną nowelizacją wskazano prowadzących pociągi i pojazdy kolejowe po liniach kolejowych funkcjonalnie oddzielonych od reszty systemu kolei, to jest po linii Warszawskiej Kolei Dojazdowej czy linii kolei wąskotorowych, prowadzących pojazdy kolejowe w obrębie bocznicy kolejowej, a także pojazdy kolejowe specjalne, które nie są przeznaczone do samodzielnej jazdy po czynnych torach kolejowych, w tym prowadzących pojazdy do kolejowych robót budowlanych. Dokonanie powyższej zmiany jest konieczne w celu zapewnienia w ustawie o transporcie kolejowym zgodności z art. 22d, z art. 18 ust. 5. W związku z tym w zmianie nr 6 lit. d w ust. 3a pkt 1 jak gdyby rozszerzony taki zapis „wykaz uzyskanych świadectw dopuszczenia do eksploatacji typu budowli przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego, świadectw dopuszczenia do eksploatacji typu urządzeń przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego oraz świadectw dopuszczenia do eksploatacji typu pojazdów kolejowych” proponuję zastąpić wyrazami „wykaz, o którym mowa w ust. 1 pkt 1”. Jest o jedna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefRacki">Druga zmiana. Też w art. 9 w pkt 7 w końcowym zdaniu mamy „maszyny do kolejowych robót budowlanych”, to, co czytałem w pierwotnej ustawie. W październiku wprowadziliśmy zmianę, że nie maszyny tylko pociągi i pojazdy kolejowe, o których mowa w art. 18 ust. 1. Nie wiem, czy... Tak, dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefRacki">Nieporozumienie chyba powstało w związku tym, że materiały te były przygotowywane w międzyczasie, kiedy w Sejmie przyjmowaliśmy inną ustawę. Z tego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, generalnie oczywiście popieramy poprawki, jakkolwiek mamy drobne uwagi. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana dyrektora Białka o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Dzień dobry. Zbigniew Białek. Wicedyrektor Departamentu Strategii i Deregulacji w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Chciałbym zgłosić poprawkę i dodatkowo zapytać, ponieważ propozycja przedłożona przed chwilą przez pana posła do art. 9 pkt 6 lit. d miałaby polegać na tym, żeby określić wykaz, o którym mowa w ust. 1 pkt 1. Natomiast nowelizacja ustawy wprowadziła takie określenie „wykaz eksploatowanych typów pojazdów kolejowych, typów budowli i typów urządzeń”. Jest to dosyć krótkie określenie. A więc może zamiast odniesienia się do ust. 1 pkt 1 można byłoby przytoczyć te trzy określenia do naszej wersji pkt 1, co będzie czytelniejsze, nie będzie kaskadowego odsyłania. Jest to moja pierwsza uwaga do pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Natomiast co do poprawki drugiej, z aktualnego brzmienia art. 18 ust. 5 nadanego ostatnią nowelizacją wynika, że z obowiązku uzyskania licencji maszynisty i świadectwa maszynisty zwolnieni są prowadzący pociągi lub pojazdy kolejowe po liniach kolejowych, o których mowa w ust. 2 pkt 1, pojazdy kolejowe wyłącznie w obrębie bocznicy kolejowej, a także pojazdy kolejowe specjalne, które nie są przeznaczone do samodzielnej jazdy po czynnych torach kolejowych. Zdanie drugie w owym ustępie brzmi: „Do osób wykonujących te czynności stosuje się przepisy art. 22d.”. Jeżeli zmieniamy przepis art. 22d i mówimy, że wymienieni w tym miejscu pracownicy powinni posiadać wymagane wykształcenie, spełniać wymagania zdrowotne fizyczne i psychiczne, posiadać wymagane przygotowanie, zdać egzamin, a dalej jest cała struktura procedury, jak się to wszystko wykonuje, to czy art. 18 ust. 5 nie jest specjalnym przepisem do art. 22d, który nie wymaga zamieniania wyrazów „prowadzący maszyny do kolejowych robót budowlanych” określeniem „o których mowa w ust. 18 ust. 5”, tylko wykreślenia „prowadzący maszyny do kolejowych robót budowlanych”, ponieważ zastosowanie wprost do art. 22d będzie miał nowy przepis art. 18 ust. 5 zdanie drugie, które na to wskazuje? Czy wprowadzenie w art. 22d w miejsce wyrazów „prowadzący maszyny do kolejowych robót budowlanych” określenia „o których mowa w art. 18 ust. 5” nie spowoduje jeszcze większego zamieszania? Jeżeli w art. 18 ust. 5 wymienione są osoby, maszyniści, wobec których nie wymaga się uzyskiwania licencji i świadectw, czyli są to zawody regulowane, to oznacza to, że na podstawie zdania drugiego w tym artykule przepis art. 22d w całej rozciągłości ma zastosowanie do owych zawodów. Jest to moja wątpliwość, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Jeżeli w tym miejscu wprowadzimy po raz drugi art. 18 ust. 5, to wtedy wskażemy podwójne odesłanie, dlatego że w art. 18 ust. 5 jest odesłanie do art. 22d. Nie wiem, być może można byłoby wykreślić tylko wyrazy „prowadzący maszyny do kolejowych robót budowlanych”, a wtedy z prostego przełożenia art. 18 ust. 5 będzie miał zastosowanie, ponieważ jest o tym mowa w zdaniu drugim owego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Jest to moja wątpliwość. Ewentualnie proszę Biuro Legislacyjne, panie przewodniczący, gdyby była taka potrzeba, dlatego że nie jesteśmy przeciwni poprawce. Chodzi tylko o czytelność, żeby nie okazało się, że zamienienie wyrazów „prowadzących maszyny do kolejowych robót budowlanych” odesłaniem do art. 18 ust. 5 regulujemy jeszcze ileś zawodów. Tak naprawdę to nie jest regulowanie jeszcze iluś zawodów, tylko wskazanie, że poza tymi zawodami są jeszcze maszyniści, którzy nie uzyskują licencji na podstawie innych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne miało możliwość zapoznać się z propozycją pana posła Rackiego? Nie. Chodzi mi o to, czy państwo jesteście w stanie ocenić ową propozycję posiadając ją teraz czy też potrzebujecie jakiegoś czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W opinii Biura Legislacyjnego obawy wyrażone przez Ministerstwo Sprawiedliwości są uzasadnione. Jeżeli chodzi o stronę legislacyjną projektu, obawiamy się, czy błędna bądź wątpliwa forma poprawki nie spowoduje objęcia regulacją dodatkowych zawodów, które nie były przewidziane w projekcie rządowym. Teraz, w tej chwili nie jesteśmy w stanie przygotować takiej formy poprawki, żeby to wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTransportuKolejowegoMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuKamilWilde">Dzień dobry. Wilde. Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Kolejowego Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Będę wdzięczny, jeżeli będzie pan mówił albo głośniej, albo bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIiRKamilWilde">Dobrze. Wilde. Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Kolejowego w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIiRKamilWilde">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Biuro Analiz Sejmowych dostało poprawkę. Nawet dostaliśmy pewne uwagi od pana Krzysztofa Karkowskiego, ale dobrze. Jest to pierwsza kwestia, mniej istotna. Natomiast druga kwestia jest taka, że naszym zdaniem poprawka ta jednak jest uzasadniona przede wszystkim ze względu na wprowadzenie spójności w ustawie. W takim celu nie regulujemy, nie doregulujemy żadnych nowych zawodów kolejowych. Mówimy o tym, żeby rozróżnić maszynistę, nazwijmy go, pojazdu trakcyjnego od prowadzącego pociągi i pojazdy kolejowe, żeby nie utożsamiać tych dwóch pojęć. Chodzi o to, żeby w przypadkach osób, które prowadzą pojazdy specjalne do prowadzenia robót budowlanych, nie mieszało się, że muszą one być maszynistą. Dlatego też nasza poprawka mówi o tym, żeby było rozróżnienie. I ten, i ten jest maszynistą, ale maszynistą innego rodzaju. Jeden jest licencjonowany, jest to maszynista pojazdu trakcyjnego, gdzie jest mowa o licencji i świadectwie. Natomiast po to, żeby osoby, która tak naprawdę obsługuje dźwig, który jest na sieci trakcyjnej, nie utożsamiać z maszynistą, wprowadziliśmy pojęcie „prowadzący pociągi i pojazdy kolejowe, o których mowa w art. 18 ust. 5”. Naszym zdaniem nie wzbudza do żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. W mojej ocenie sprawa ma taki charakter, że jednak są wątpliwości. Jeżeli wątpliwości ma Biuro Legislacyjne Sejmu, jeżeli wątpliwości ma minister reprezentujący rząd, to albo tego nie przyjmujemy, albo państwo w roboczy sposób... To znaczy, nie przyjmujemy, ponieważ wywołuje to wątpliwości, bądź nie przyjmujemy, ponieważ nie ma konieczności korekty. Jeżeli jednak jest przekonanie o takiej konieczności, to musi być to propozycja skorygowana merytorycznie i prawniczo. A więc albo następuje to w późniejszym czasie, albo zainteresowani dają sobie czas do drugiego czytania, żeby w drugim czytaniu zgłosić poprawkę. Kiedy są poprawki wywołujące takie wątpliwości, nawet jeżeli chodzi o niuanse, ale mówimy o ważnych zawodach, to nie chciałbym tutaj rozstrzygać, że tak powiem, siłowo, to znaczy w formie głosowania. Nie chodzi tutaj o rację większości, tylko o rację faktyczną, jeżeli chodzi o projektowaną normę prawną. Pan poseł Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJózefRacki">Podzielam stanowisko pana przewodniczącego. Myślę, że powinniśmy przejść do kolejnych prac, natomiast resort uzgodni, jeżeli rzeczywiście jest tutaj coś nieczytelnego. Jeżeli miałaby być nadregulacja, to lepiej tego nie robić. A jeżeli byłyby niedoregulowanie, to zgłosimy to w drugim czytaniu. Zgłoszę to w drugim czytaniu, jeżeli rzeczywiście ustalimy, że jest taka potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tak rozstrzygamy sprawę. Zapytuję, czy są jeszcze jakieś uwagi, propozycje do tych artykułów i norm, które już przyjęliśmy, a które wywołują konieczność jakichś redakcyjnych, legislacyjnych zmian bądź uzupełnień. Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">A więc przechodzimy do art. 10. Ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Tak jak do tej pory, pracujemy zmianami. Zmiana nr 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pan poseł Wipler zgłosił poprawkę polegającą na dodaniu pkt 1 przed pkt 1 znajdującym się w urobku w brzmieniu „uchyla się art. 4c”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy pan poseł Wipler jest w Sali, czy nie ma? Jest. Wobec tego proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Celem poprawki jest skrócenie z trzech do dwóch lat wymaganego od kandydata na brokera okresu doświadczenia zawodowego w sytuacji, w której ponadto wciąż podlega on egzaminowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, to chyba nie jest ta poprawka. Chyba chodzi o poprawkę dotyczącą uchylenia art. 4c będącego przed art. 9 znajdującym się w przedłożeniu rządowym. W zestawieniu jest to najprawdopodobniej na stronie 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Pan poseł Wipler jako wnioskodawca najlepiej wie, co chce zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Tak, panie przewodniczący. Chciałbym, żebyśmy teraz wrócili do tego, o której poprawce mówimy z tabelki, z zestawienia, które dostaliśmy jako posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Poprawka nr 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Okej, panie przewodniczący. Jest to poprawka, której celem jest zniesienie wymogu obligatoryjnych szkoleń dla brokerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Drodzy państwo, chciałbym, żebyśmy prowadzili prace tak jak do tej pory, czyli oczywiście nie tyle zgodnie z kolejnością poprawek, co zgodnie z kolejnością artykułów i zmian proponowanych w poprawkach. Moje notatki wskazują, że pierwszą poprawką jest poprawka pana posła Gibały, potem są dwie moje, które wiążą się ze sobą, a potem pana posła Wiplera i znów pana posła Gibały. Odsyłam do tabelki z zestawienia poprawek. Pozycja nr 47. Jeżeli mówimy o art. 10, o ustawie o pośrednictwie ubezpieczeniowym, w spisie tabelarycznym pierwszą mamy poprawkę pana posła Gibały, która dotyczy art. 10 pkt 2 lit. a. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam. Jest tak, jak mówi pan poseł. W zestawieniu poprawki są w takiej kolejności, jak przedstawił pan przewodniczący, natomiast pracujemy po kolei. Pierwszą poprawką jest ta, o której powiedziałam. W przypadku jej przyjęcia powinna być ona umieszczona przed zmianą nr 1, ponieważ dotyczy niezawartego w urobku uchylenia art. 4c. Artykuł ten jest przed art. 9, który jest w zmianie nr 1. Dlatego nie posługuję się tabelką, tylko chronologią. W tabelce, którą dostaliśmy wczoraj czy dzisiaj, poprawka ta znajduje się pod pozycją nr 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Wszyscy mają, wszyscy otrzymaliśmy tabelki. Po to, żebyśmy mieli spójność w działaniach – mówię teraz do Biura Legislacyjnego – bardzo proszę, żebyście wskazywali państwo, które poprawki według was mamy rozstrzygać w kolejności. Proszę podawać numer poprawki z tabeli, wtedy nie będziemy mieli wątpliwości. Rozumiem, że jako pierwszą rozstrzygamy poprawkę pana posła Wiplera z pozycji nr 54 w tabelce. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak wskazuje chronologia. Państwo możecie przyjąć inną chronologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przyjęliśmy już taką chronologię, a więc nie będziemy dyskutować na ten temat. Kontynuujmy prace. Bardzo proszę, strona rządowa. Jaka jest opinia wobec poprawki? Pan poseł Wipler już ją uzasadnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie popieramy owej poprawki. W świetle motywu 22 preambuły projektu dyrektywy IMD 2 ważne jest zagwarantowanie wysokiego poziomu profesjonalizmu i kompetencji pośredników ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych oraz pracowników bezpośrednich ubezpieczycieli. To tak w skrócie, natomiast o szczegóły poproszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę. Kto reprezentuje Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansówKatarzynaPrzewalska">Dzień dobry. Katarzyna Przewalska. Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansówKatarzynaPrzewalska">Pan minister wspomniał o projekcie dyrektywy. W obecnej dyrektywie jest wskazanie, że pośrednicy powinni doskonalić swoje umiejętności bardzo ogólnie. W projekcie drugiej dyrektywy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, który teraz jest procedowany w Komisji Europejskiej, w art. 8 ust. 1 w akapicie drugim jest wprost zapisane – nie będę już tego wszystkiego cytować – że pośrednicy ubezpieczeniowi oraz inne osoby powinny aktualizować swoją wiedzę i umiejętności poprzez ustawiczne doskonalenie zawodowe w celu utrzymania odpowiedniego poziomu świadczonych usług. W związku z tym, biorąc pod uwagę i obecne rozwiązania, i rozwiązania projektowane w ramach Unii Europejskiej, nie możemy zaakceptować owej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Negatywne stanowisko rządu. Czy jeszcze ktoś chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Zaraz, panie pośle. Czy ktoś spoza? Bardzo proszę, pan poseł Gibała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełŁukaszGibała">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że generalnie co do zasady powinniśmy starać się, dołożyć wszelkich starań, żeby prawo, które uchwalamy, było zgodne z prawem unijnym takim, jakie obowiązuje, a nie takim, jakie jest projektowane. Projekty ulegają zmianom na różnych etapach pracy. Wydaje mi się, że próba dostosowywania naszego prawa do tego czy innego projektu prawa unijnego jest to błąd konceptualny. To po pierwsze. Po drugie, nasz rząd, nasze władze mają możliwości wpływania na to, co będzie uchwalane przez Unię Europejską. Na to też zwracam uwagę. W związku z tym wydaje mi się, że argumentacja ministerstwa poszła trochę za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jest to problem, który już kilka razy był stawiany także przeze mnie na posiedzeniach Komisji. Jeżeli chodzi o obligatoryjność szkoleń, ustawową obligatoryjność szkoleń, w mojej ocenie z powszechnym nie tylko zrozumieniem, ale także poparciem, wyrażaliśmy ideę – nie mówię teraz o konkretnej poprawce, tylko o idei – żeby w ramach deregulacji eliminować z polskiego prawodawstwa nakazy przeprowadzania okresowych szkoleń w określonych zawodach. Przypomnę, że – po pierwsze – mówiliśmy, że żyjemy w czasach, kiedy jest to wymóg absolutnie narzucany życiem, a nie powinien być narzucany ustawą. Po drugie, właśnie ustawowe wymogi najczęściej nie wywołują oczekiwanego efektu, ponieważ życie i praktyka wymuszają to, żeby ludzie podnosili swoją wiedzę i poziom doświadczenia, gdyż inaczej po prostu przestają liczyć się na rynku. Jest to efektywne i faktyczne podnoszenie wiedzy. Natomiast, gdy ono jest formalne i ustawowe, to najczęściej kończy się fikcją, to znaczy przeprowadzaniem w mniejszym lub większym stopniu fikcyjnych szkoleń, na których tylko szkolący zarabiają, a szkoleni rzadko nabywają wiedzę, zwłaszcza gdy szkolenia te tylko jako takie są obligatoryjne, a później nie są powiązane np. z egzaminami. Weryfikatorem wiedzy, doświadczenia i kompetencji poza rynkiem, ponieważ moim zdaniem najlepszym weryfikatorem większości zawodów, nie wszystkich, ale większości, jest rynek, innym weryfikatorem jest egzamin, a nie świstek papieru, który kupuje się za 1500 zł po trzech dniach pobytu w Zakopanem, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Była taka prośba, żeby przeanalizować wszystkie ustawy pod tym kątem, dlatego że owszem, są takie, które nawet się nam nie podobają, ale chcąc być zgodnym z prawodawstwem, obowiązującym prawodawstwem Unii Europejskiej, nie możemy ich zlikwidować, znieść. W tych wszystkich zawodach, gdzie poza prawodawstwem krajowym nie ma obowiązku nakładanego przez prawo międzynarodowe, w tym prawo Unii Europejskiej, prosiliśmy, żeby poznosić to wszystko. Mam więc tutaj takie pytanie, czy wymóg ten – jeszcze raz powtórzę, chociaż w prezentowanym stanowisku nawiązywano do tego, ale może mało precyzyjnie – wynika, a jeżeli tak, to z jakich wiążących nas przepisów Unii Europejskiej, przepisów obowiązujących, a nie jakichś tam projektowanych. Proponuję, żebyście państwo jako rząd walczyli z projektowanymi przepisami. Tam, gdzie pojawiają się propozycje i projekty nakładania kolejnych regulacji na prawodawstwo krajów członkowskich Unii Europejskiej, macie obowiązek walczyć, a nie powoływać się na nie jako na podstawę do tego, żeby z wyprzedzeniem Brukseli wprowadzać coś do prawodawstwa polskiego. Moim zdaniem to nie jest uzasadnienie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, w tej chwili w dyrektywie dotyczącej pośredników ubezpieczeniowych nr 92/2002 są ogólne wymogi dotyczące posiadania wiedzy, umiejętności pośredników. Natomiast w dyrektywie zmieniającej jest wskazanie wprost. Przeczytałam projektowany przepis. W czasie prac nad owym zapisem nie było żadnych wątpliwości. Żadne z państw członkowskich nie zgłosiło żadnej opozycji co do projektowanych przepisów, był ogólny konsensus. Jest tam bardzo dużo regulacji z naszego punktu widzenia dość mocno stanowiących nadregulację. Walczymy, staramy się bronić polskiego stanowiska. Natomiast co do szkoleń, zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie Unii Europejskiej, nie mieliśmy jakichś sygnałów, żeby były wątpliwości. Zapis, który jest obecnie, czyli o szkoleniach raz na trzy lata, obowiązuje od 2004 roku, czyli przez okres dziesięciu lat. W chwili obecnej jest planowane zapisanie w dyrektywie wprost wspomnianego rozwiązania, dlatego nasza wątpliwość jest w tym kierunku. Ponieważ w ramach Unii Europejskiej jest consensus w tym zakresie, żeby były szkolenia i żeby pośrednicy podnosili kwalifikacje zawodowe w trakcie swojej pracy, to w związku z tym wydaje się nam, że rozwiązanie to nie powinno być przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proponuję, żebyśmy przyjęli owo rozwiązanie. Państwo będziecie mieli argument w trakcie rozmów w Brukseli, że polski parlament ma inny pogląd. Wy jako rząd, który reprezentuje polskiego ustawodawcę, jesteście tym związani, musicie zmienić swoją postawą wobec propozycji do projektowanych dyrektyw. Zanim rozstrzygniemy, chciałbym natomiast zapytać Biuro Legislacyjne, ponieważ są to istotne sprawy, czy poprawka jest dobrze skonstruowana, czy ma jakieś konsekwencje, które nie zostały przewidziane, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie znaleźliśmy żadnych nieskonsumowanych konsekwencji. Jak najbardziej jest to poprawka merytoryczna, ale nie jest obarczona wadą legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Zapytuję więc, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki. Jest sprzeciw, a więc głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki? (13). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (1). Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0). Jaki jest wynik? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy dalej. Chciałbym natomiast, żeby nie było to zwykłe głosowanie, jak każdej innej poprawki. Chciałbym, żeby strona rządowa wzięła to głosowanie pod uwagę, analizując jeszcze cały projekt, dlatego że przed nami jest drugie czytanie. Przypuszczam, że niewątpliwie będą poprawki podobnego typu. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli wymieniać się pomiędzy sobą poglądami i polemizować. Zasada powinna być taka, że albo nie ma żadnych szkoleń, albo są w wyjątkowych przypadkach, gdzie obowiązujące normy prawne Unii Europejskiej nawet wbrew naszemu stanowisku prawnie zmuszają nas do tego, żeby były. I tyle. Instytucja szkoleń nie ma być instytucją do nabijania kasy tym, którzy szkolą, jak też izbom. Główny lobbing, rozumiem, że także w Brukseli główny lobbing prowadzą korporacje, ponieważ jest to interes dla korporacji. A więc powinniśmy zrobić tutaj powszechne „czyszczenie”, a nie że w jednej ustawie zostawimy, ponieważ ktoś nie dojrzał obligatoryjnych szkoleń nie kończących się egzaminem (ciągle podkreślam te rzeczy), a będą w innej ustawie. Jedni będą musieli się szkolić, inni nie będę musieli się szkolić. Wydaje mi się, że powinna to być powszechna zasada.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Przechodzimy do następnej poprawki. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Do zmiany nr 2 poprawkę zgłosił pan poseł Gibała. Do lit. f w przypadku przyjęcia owej poprawki musiałby być dodany tiret pomiędzy pierwszym a drugim w lit. a. Poprawki do lit. a zgłosił pan przewodniczący i pan poseł Wipler. Panowie zgłosili w identycznym brzmieniu. Poprawka pana przewodniczącego w ostatnim zestawieniu jest zawarta pod pozycją nr 48, a pana posła Wiplera pod pozycją nr 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Widać, że nie pierwszy raz zgadzamy się z panem posłem Wiplerem. Okej. Idźmy w kolejności. Najpierw poprawka pana posła Gibały, tak? Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Różnią się one terminem. Panowie proponują termin pięcioletni, a pan poseł Gibała ośmioletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełŁukaszGibała">Moja idzie dalej, a więc chyba od mojej powinniśmy rozpocząć, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, tak, oczywiście. Nie ma problemu. Pytam tylko, jaka jest różnica pomiędzy poprawkami, żeby posłowie rozstrzygnęli świadomie. Ponieważ dotyczą one tych samych przepisów, proponuję, żeby pan poseł Gibała zaprezentował, uzasadnił swoją poprawkę, a pan poseł Wipler tę, która, jak widzę, jest tożsama z moją. Nie będę więc jej już uzasadniał, niech uzasadni pan poseł Wipler. Wtedy rozstrzygniemy, rozstrzygniecie państwo, czy wolicie formułę poprawki, treść poprawki pana posła Gibały, czy moją i pana posła Wiplera, czy też żadną. Zobaczymy, jakie będzie rozstrzygnięcie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełŁukaszGibała">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawki zarówno moja, jak i pana przewodniczącego i pana posła Wiplera dotyczą zawodu brokera ubezpieczeniowego. Obecnie jest tak, że żeby zostać brokerem, trzeba zdać egzamin. Nikt nie proponuje tego zmieniać. Natomiast kwestia dotyczy doświadczenia zawodowego, które jest niezbędne, żeby w ogóle być dopuszczonym do egzaminu. Otóż obecnie trzeba mieć trzyletnie doświadczenie zawodowe zdobyte w okresie pięciu lat poprzedzających staranie się o podejście do egzaminu. Okres doświadczenia zawodowego proponuję skrócić z trzech lat do dwóch lat. Poprawka w tym zakresie jest tożsama z poprawkami pana posła Wiplera i pana posła Szejnfelda. Natomiast dodatkowo proponuję wydłużyć z pięciu do ośmiu lat okres poprzedzający egzamin, w trakcie którego można było zdobywać doświadczenie zawodowe. Moim zdaniem, ponieważ i tak mówimy o osobach, które będą zdawały egzamin i które muszą wykazać się pewną wiedzą, nie ma większego znaczenia, czy doświadczenie zawodowe było zdobyte trzy lata temu, pięć lat temu czy siedem lat temu. Jeżeli ktoś ma dobrą pamięć i po siedmiu latach ciągle pamięta doświadczenie, które zdobył, jest w stanie zdać egzamin, jeszcze raz podkreślam, zdać egzamin, to uważam, że skoro zdał egzamin i posiada odpowiednią wiedzę, powinien być dopuszczony do wykonywania danego zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Panie pośle Wipler, niech pan uzasadni nasze poprawki, ponieważ mają one wspólny mianownik. Wtedy będziemy pytać pana ministra o odniesienie się do wszystkich poprawek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie przewodniczący, właściwie pan poseł Gibała skonsumował, powiedział, na czym polega nasza poprawka. Chciałbym tylko powiedzieć, że popieram poprawkę pana posła Gibały. Sam w ramach autocenzury nie szedłem tak daleko, chociaż poprawka ta jest bardzo zdroworozsądkowa. Gorąco popieram to, co powiedział pan poseł w sytuacji, gdy mamy egzamin. Doświadczenie są to umiejętności. Wiedzę teoretyczną sprawdza egzamin, a doświadczenia praktycznego nie traci się przez to, że nie wiem, mama urodziła dziecko i poszła na urlop macierzyński albo tata poszedł na urlop tacierzyński bądź też z innego podobnego powodu poszedł na urlop rodzicielski i miał przerwę w wykonywaniu zawodu. Moim zdaniem doświadczenie to jest doświadczenie. Tutaj wydłużenie wymogu jest zdroworozsądkowe, zwłaszcza gdy wiedza, konkretna wiedza wciąż jest weryfikowana egzaminem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Widzę, że pan poseł Wipler wyłamał się ze wspólnego uzasadnienia. A ja już chciałem wyrwać pana posła Wiplera z ramion pana posła Gowina. A tu nic nie wyszło. Plan legł w gruzach. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, niejako dołączamy się do zgodnego chóru. Popieramy zarówno propozycję pana posła Gibały, jak i propozycję pana przewodniczącego i pana posła Wiplera. Mieliśmy wątpliwości, czy osiem czy pięć lat, ale ostatecznie pan poseł Gibała przedstawił takie argumenty, które faktycznie przekonały nas do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, żebym sam nie został w szeregu dołączającym do pana posła Gibały, też dołączę. Proponuję tak rozstrzygnąć. Rozumiem, panie pośle Wipler, że możemy, że tak powiem, zrezygnować ze swoich poprawek na rzecz poprawki pana posła Gibały. Najwyżej jego poprawka przepadnie, jeżeli Komisja jej nie przyjmie, wtedy będziemy się zastanawiać. Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Gibały? Nie widzę. A więc przyjęliśmy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy dalej. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Następne poprawki dotyczą lit. c w art. 10 w pkt 2. Poprawki zgłosili: pan poseł przewodniczący, pan poseł Gibała i pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proponuję, żeby w celu skrócenia pani mecenas wskazała różnice. Jeżeli chodzi o moją poprawkę, chodzi o skrócenie okresu doświadczenia zawodowego z sześciu do pięciu lat jako przesłanki zwolnienia z egzaminu zawodowego. Jeszcze poprawki pana posła Gibały i pana posła Wiplera. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełŁukaszGibała">Moja poprawka jest tożsama z poprawką pana posła Szejfnelda, przy czym chyba moja jest gorsza pod względem legislacyjnym. Dlatego też wycofam się z niej i poprę poprawkę pana posła Szejnfelda. Moja została sformułowana w stosunku do poprzedniego brzmienia, a więc zawiera pewną wadę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełŁukaszGibała">Jeżeli chodzi o meritum, obydwie przewidują skrócenie okresu doświadczenia zawodowego, który kandydat na brokera ubezpieczeniowego musi mieć, żeby dostać uprawnienia do wykonywania zawodu bez egzaminu. Oprócz sytuacji, o której mówiliśmy poprzednio, czyli sytuacji, w której ktoś podchodzi do egzaminu, jest taka sytuacja, że ktoś może dostać uprawnienia w ogóle bez egzaminu. Tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje, żeby było to po sześciu latach doświadczenia zawodowego, pan poseł Szejnfeld, pan przewodniczący Szejnfeld i ja proponujemy, żeby skrócić ten okres do pięciu lat, a pan poseł Wipler idzie tu najdalej i proponuje, żeby skrócić do czterech lat. Tego dotyczą poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan minister. Jaka jest opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, popieramy poprawkę przedstawioną przez pana posła Gibałę i przez pana przewodniczącego, a zatem skrócenie okresu doświadczenia zawodowego z sześciu do pięciu lat. W związku z tym nie popieramy poprawki pana posła Wiplera jako dalej idącej, skracającej do czterech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. W takim razie Biuro Legislacyjne. Widzę, że dwie poprawki, to znaczy moja i pana posła Gibały są tożsame co do idei i celu, natomiast jest różnica w zapisie. Tą, która jest, że tak powiem, bardziej poprawna prawniczo, poddamy pod głosowanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W takim razie proponujemy poprawkę pana posła przewodniczącego z malutkimi zmianami. W pkt 1 w ust. 5a proponujemy zmienić kolejność wyrazów „co najmniej przez pięć lat”. W ust. 5b w pkt 1 tak samo „co najmniej przez pięć lat”. W art. 5b powinien być broker reasekuracyjny, ponieważ o ubezpieczeniowym jest mowa w art. 5a. Był to błąd, który znalazł się w druku. Komisja wyprostowała to w urobku, ale tutaj znalazł się ponownie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy w takim razie pan poseł Gibała wycofuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełŁukaszGibała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Drodzy państwo, głosujemy w kolejności. Pan poseł Wipler też wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Tak, panie przewodniczący. Jeżeli jest konsensus na tym poziomie i poparcie ministerstwa dla mniej daleko idącej poprawki, to wycofuję swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Widzę, że zawiązuje się tutaj ponadpartyjna frakcja deregulacyjna, co mnie bardzo cieszy. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki, którą zaproponowałem z korektami, propozycjami Biura Legislacyjnego? Nie widzę. A więc przyjęliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy dalej. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pod pozycją nr 53 znajduje się poprawka pana posła Wiplera do art. 10 pkt 2 do lit. c polegająca na zmianie brzmienia ust. 5d i 5c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, panie pośle, o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam, tylko ust. 5d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, to już było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nr 53. Nie poprawka nr 54, tylko nr 53. Tak podaje Biuro Legislacyjne. Czy pan poseł Wipler?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bardzo przepraszam, poprawka ta już została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Trzymajcie właśnie w tym trendzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Więcej poselskich poprawek do art. 10 nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przeszliśmy poprawki, które były zgłoszone, więc teraz przejdźmy formalnie. Czy do zmiany nr 1 w art. 10 są jakieś inne uwagi, propozycje, wnioski niż zgłoszone do tej pory, w tym oczywiście ewentualne propozycje Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Przyjęliśmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Przepraszam bardzo, mamy do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">A więc o który chodzi? Bardzo proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Przepraszam, panie przewodniczący. Nie chcielibyśmy, żebyśmy zostali pominięci. Dokładnie chodzi o zmianę w art. 11. Jest to więc zmiana po zmianie nr 2 do art. 11. W przedłożeniu rządowym nie ma zmiany do art. 11. Nie chcielibyśmy się ani spóźnić, ani wyprzedzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 1 dotyczy art. 9, a więc teraz należałoby to zgłosić, dlatego że zmiana nr 2 dotyczy art. 28. Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Chciałbym prosić Szanowną Komisję o rozważenie przyjęcia poprawki, o przedstawienie której do Ministra Sprawiedliwości wystąpił Minister Finansów. Propozycja ta wynika z konieczności implementacji do krajowego porządku prawego art. 4 ust. 7 dyrektywy 2002/92/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 grudnia 2002 r. w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego. Zaproponowane zmiany polegają na usunięciu z odpowiednich artykułów ustawy kwot minimalnej sumy gwarancyjnej i wprowadzeniu odesłania do przepisów określających upoważnienie do wydania rozporządzenia, a także na dodaniu przepisu przejściowego, który odnosi się do okresu obowiązywania dotychczasowych aktów wykonawczych. W związku z powyższym proszę Wysoką Komisję o rozważenie uwzględnienia proponowanej zmiany. Oczywiście w razie konieczności szczegółowego uzasadnienia poproszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy nam towarzyszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę. Może od razu poproszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Katarzyna Przewalska. Propozycja ta ma na celu zmianę określonych kwotowo w ustawie wysokości sum gwarancyjnych na upoważnienie ustawowe dla ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, który określa owe sumy dla pośredników ubezpieczeniowych w zakresie wymogów krajowych. Minister właściwy do spraw instytucji finansowych określa sumy gwarancyjne, oczywiście minimalne, dla kilkudziesięciu różnych zawodów, w tym dla wielu omawianych w czasie prac Wysokiej Komisji. Głównie chodzi też o to, żeby spełnić warunek zawarty w dyrektywie, który wskazuje, że co pięć lat Komisja Europejska dokonuje indeksacji sum sztywno określonych w dyrektywie. Ostatnio Komisja dokonała takiej indeksacji. Okazało się, że współczynnik inflacyjny wzrostu cen miał wpływ na wysokość sum. Sumy te zostały podwyższone z 1000 tys. euro przy jednym zdarzeniu do 1.250.618 euro, a w odniesieniu do wszystkich zdarzeń z 1500 tys. euro do 1875 tys. euro. Dokonaliśmy zmian w rozporządzeniach Ministra Finansów w zakresie wymogów dla brokerów. Jeżeli natomiast chodzi o zasady swobody świadczenia usług, takie regulacje są w ustawie, szczególnie dla tych brokerów, przepraszam, pośredników, którzy prowadzą działalność w zakresie swobody świadczenia usług. Są one sztywno określone w ustawie. Jak już wspomniałam, są to kwoty 1000 tys. euro i 1500 tys. euro do wszystkich zdarzeń. W związku z tym jest propozycja i ogromna prośba do Wysokiej Komisji o przyjęcie poprawki, która będzie miała na celu przede wszystkim właśnie implementację prawa unijnego, ale także w związku ze zmniejszonymi wymogami formalnymi będzie służyła bezpieczeństwu klientów, czyli osób trzecich, które korzystają z usług pośredników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie od strony merytorycznej? Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, bardziej od strony formalnej, ponieważ wydaje się, że w trakcie naszego procedowania powinniśmy dysponować również materiałem w formie pisemnej, dotyczącym poprawek rządowych, jeżeli takie są zgłaszane. Oczywiście w ramach autopoprawki macie państwo taką możliwość. Wiem, że nasz sekretariat nie otrzymał owych poprawek, ja również nie widziałem ich w formie pisemnej. Uważam, że powinniśmy pracować nad poprawkami, które mamy jako posłowie, z którymi możemy się zapoznać przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Oczywiście każdy ma prawo zgłaszać poprawki nawet ad hoc na posiedzeniu. Były tak zgłaszane do tej pory i zawsze będą tak zgłaszane. Pod rozwagę poddawane są każde głosy, a pod rozstrzygnięcie oczywiście tylko te poprawki, które – formalnie rzecz biorąc – zgłasza poseł biorący udział w posiedzeniu. Na razie rozmawiamy na temat tego, czy idea, cel, propozycja jest warta zastanowienia się. Jeżeli nie, to prawdopodobnie nikt w ogóle nie przejmie poprawki i nie będzie ona poddana pod głosowanie. Jeżeli tak, to któryś z posłów ma prawo przejąć poprawkę. Wtedy wydrukujemy ją i dostarczymy. Wygląda to w ten sposób. Na razie zapytuję uczestników posiedzenia, czy ktoś chciałby się wypowiedzieć od strony merytorycznej, czy ma jakąś uwagę, propozycję, opinię, ocenę na ten temat. Nie widzę. W takim razie, czy Biuro Legislacyjne ma jakąś opinię, jakieś stanowisko co do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie ma. Macie państwo treść. Proponuję, żeby dać ją do sekretariatu, żeby wydrukował. Rozdamy treść. Od razu poproszę też o rozdanie propozycji, którą będę poddawał pod dyskusję. Jak już wszyscy państwo otrzymacie, przystąpimy do ewentualnych dalszych formalności.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przyjęliśmy zmianę nr 1. Zmiana nr 2. Czy do zmiany nr 2 są jakieś propozycje, uwagi? Nie widzę. A więc przyjęliśmy zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 3. Oczywiście pytania kieruję do wszystkich uczestników, łącznie z Biurem Legislacyjnym. Nie słyszę. A więc przyjęliśmy zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 4. Nie słyszę. A więc przyjęliśmy zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 5. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 6. Nie słyszę. A więc przyjęliśmy wszystkie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kiedy będziemy mieli rozdaną treść poprawki, wrócimy do niej i wtedy ostatecznie przyjmiemy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 11. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej. Dobrze. Jest jeszcze jedna poprawka, która jest w zestawieniu. Przypominam, że nie przyjęliśmy art. 10, ponieważ czekamy na treść poprawki, o której była mowa wcześniej. Pan poseł Wipler chciałby jeszcze zwrócić uwagę na jedną z propozycji zawartych w zestawieniu, a zgłoszonych przez izbę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mowa o poprawce, która ma liczbę porządkową 57, do art. 10, do ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, zaproponowanej przez Polską Izbę Ubezpieczeń. Chciałbym wnieść i poprzeć tę poprawkę. Dotyczy ona art. 38, który miałby otrzymać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełPrzemysławWipler">„1. Zakład ubezpieczeń dokonuje wpisu do rejestru agentów ubezpieczeniowych informacji o zawarciu umowy agencyjnej z pośrednikiem ubezpieczeniowym, niezwłocznie po zawarciu tej umowy, lecz nie później niż w terminie 7 dni, w celu ujawnienia danych w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełPrzemysławWipler">2. W przypadku pierwszego wpisu danych pośrednika do rejestru agentów zakład ubezpieczeń wpisuje informacje, o których mowa w art. 40, a w przypadku zmian danych w rejestrze wpisuje informacje dotyczące zmiany lub uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełPrzemysławWipler">3. Wpis do rejestru agentów ubezpieczeniowych stanowi potwierdzenie uprawnień agenta i zakresu jego umocowania przez zakład ubezpieczeń składający zawiadomienie stosownie do danych zawartych w rejestrze.”.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełPrzemysławWipler">Poprawka ta pogłębia stopień deregulacji w zawodzie aktuariusza, proponuje w tym zakresie dereglamentację. Jak wskazał sam projektodawca, dereglamentacja, czyli wyłączenie danego zwodu z katalogu zawodów regulowanych, jest efektywna w sytuacji, kiedy brak jest przesłanek dla dalszej interwencji państwa w danym segmencie rynku pracy. Zastosowanie owej strategii jest szczególnie zasadne w sytuacji, kiedy przepisy regulujące dostęp do danego zawodu są wynikiem przeszłej sytuacji na danym rynku, nastąpiły bardzo istotne zmiany na rynku, za którymi prawodawca nie nadąża. Z tej perspektywy obowiązujące regulacje są archaizmem bądź też regulacje te powstały pod naciskiem grup zawodowych zainteresowanych uzyskiwaniem korzyści z ograniczania konkurencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełPrzemysławWipler">Wydaje się, że z takim zjawiskiem mamy tutaj do czynienia w przypadku zawodu aktuariusza. W takich państwach, jak Hiszpania czy Belgia zawód aktuariusza nie podlega żadnej regulacji, jest kompletnie zdereglamentowany. Uzasadnienie projektu ustawy nie przedstawia argumentacji wskazującej na konieczność utrzymania regulacji ustawowej owego zawodu w Polsce. Podobnie jak w wielu innych zawodach najbardziej efektywną regulację, moim zdaniem i zdaniem wnioskodawców, zapewniają mechanizmy, które i tak wykształcają się w wyniku działania sił rynkowych, czyli system certyfikacji i dobrowolnych stowarzyszeń zawodowych lub ocena doświadczenia zawodowego dokonywana przez zakłady ubezpieczeń, które korzystają z usług przedstawicieli tejże grupy zawodowej, a które to zawody są ściśle regulowane, ściśle reglamentowane, a tak jest przecież w branży ubezpieczeniowej. To zakłady ubezpieczeń w tym momencie biorą odpowiedzialność za jakość i dobór aktuariuszy. Na wykształcenie się takiego systemu można liczyć tym bardziej, że jest to zawód stosunkowo elitarny. W Polsce wykonuje go zaledwie 250 osób. Z boku słyszę podpowiedzi, że 246. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Nie popieramy tej poprawki. Zgodnie z przepisami agentem ubezpieczeniowym może być przedsiębiorca wykonujący działalność agencyjną na podstawie umowy agencyjnej zawartej z zakładem ubezpieczeń i wpisany do rejestru agentów ubezpieczeniowych. Propozycja usunięcia wymogu wpisania do rejestru agentów ubezpieczeniowych spowoduje, że organ nadzoru nie miałby możliwości zweryfikowania agenta zanim rozpocznie on wykonywanie czynności agencyjnych. Oczywiście jeżeli pan przewodniczący pozwoli, o szczegóły poproszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję uprzejmie. Poprawka ma dwa cele. Jeden cel to ten, że samo zgłoszenie pośrednika, agenta do rejestru już mogłoby powodować, że mógłby on wykonywać działalność. Naszym zdaniem jest to sprzeczne z dyrektywą, ponieważ to rejestr pośredników właśnie ma na celu... Jest to warunek, który musi spełnić pośrednik. A jednocześnie dla klienta jest to pewność, że ktoś kto jest wpisany do rejestru, prowadzi działalność, spełnia wymogi, jest bezpiecznym podmiotem, z którym może zawierać umowy, korzystać z usług pośredniczenia w zawieraniu umów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Druga propozycja w tym zakresie dotyczy możliwości ułatwienia rejestracji pośredników w systemie elektronicznym, czyli on-line. Tutaj jak najbardziej jesteśmy otwarci. Myślę, że zarówno Polska Izba Ubezpieczeń, komisja nadzoru, jak też my jak najbardziej jesteśmy za, z tym że tutaj wchodzą problemy techniczne. Rozmawialiśmy już na ten temat z Polską Izbą Ubezpieczeń. Absolutnie nie mamy żadnych wątpliwości, że nowoczesny system elektroniczny jest najlepszym sposobem, ale oczywiście diabeł tkwi w szczegółach technicznych. Ponieważ jednak szczegóły dotyczące rejestracji zawarte są w rozporządzeniach, myślę że po przeanalizowaniu propozycji poprawek wszyscy zgodzili się, że regulacje te mogą być przyjęte na poziomie rozporządzeń, tak żeby sztywno nie zapisywać czegoś w ustawie, a później np. nie móc tego wykonać. Nie zdążyliśmy poczynić szczegółowych uzgodnień w tej kwestii z komisją nadzoru ubezpieczeniowego. Zresztą nie wiem, czy komisja byłaby gotowa na odpowiedź, gdyż są to szczegóły techniczne, systemy informatyczne, szczegółowe sprawy. Nie wiem, czy byłaby gotowa odpowiedzieć tak szybko. Drugą część dotyczącą on-line proponujemy wprowadzić w trybie rozporządzeń. Postaramy się wprowadzić wszystko zgodnie z propozycjami sektora ubezpieczeniowego oraz z możliwościami. Natomiast co do pierwszej mamy bardzo poważne wątpliwości. Jesteśmy przeciwni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Chciałbym prosić ministerstwo, żeby podało dokładną podstawę z dyrektywy w prawie unijnym, na którą się pani powoływała. Bardzo często w Europie mamy do czynienia ze zjawiskiem tzw. gold platingu, czyli wprowadzania przy powoływaniu się na prawo unijne dodatkowych obowiązków regulacyjnych na poziomie krajowym. Wydaje mi się, że w tym przypadku mamy do czynienia z podobną próbą. Na poziomie uzasadnienia nie jest to tak daleko idące jak powoływanie się na przyszłe prawo unijne, niemniej chciałbym, żeby wprost wskazać podstawę, na której pani argumentowała, ponieważ sam formalny obowiązek prowadzenia rejestru, jeżeli nie zawiera innych dodatkowych wymogów, moim zdaniem zostanie spełniony. Nie ma tu żadnej sprzeczności z prawem unijnym. Argumentacja ta jest nietrafna. Można powiedzieć, że jest to po prostu argumentacja zastępująca inną, która tutaj nie padła w pierwszej części argumentacji za utrzymaniem obecnego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy pani dyrektor może udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Oczywiście. Jest to cały art. 3 obecnie obowiązującej dyrektywy. Może nie będę go szczegółowo czytać, ponieważ jest dość długi. Na przykład w ust. 6 owego artykułu stwierdza się, że państwa członkowskie zapewniają, że zakłady ubezpieczeń korzystają z usług pośrednictwa ubezpieczeniowego i reasekuracyjnego, świadczonych wyłącznie przez zarejestrowanych pośredników ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych i osoby określone. Na przykład w kolejnym czytamy, że państwa członkowskie zapewniają, że rejestracja pośredników, łącznie z zależnymi i pośredników reasekuracyjnych, podlega spełnieniu wymogów zawodowych ustanowionych w art. 4. Jest wiele artykułów, które to wskazują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Pani dyrektor, ale po przyjęciu poprawki, którą wnoszę, nadal będzie to spełnione. Obowiązek rejestracji pozostanie, obowiązek rejestracji będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak, ale poprawka, o ile ją dobrze rozumiem, zmierza do tego, żeby samo złożenie wniosku uprawniało do prowadzenia, wykonywania działalności. A tutaj chodzi o to, żeby od momentu zarejestrowania działalności w rejestrze, odnotowania, że taka osoba figuruje w rejestrze. Jest to też istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa rynku europejskiego. Każdy ma możliwość zajrzenia do rejestru, czy dana osoba jest wpisana. Jeżeli nie jest wpisana, jest pytanie. Po to, żeby wpisać osobę... Po to jest rejestr, żeby sprawdzić, czy osoba posiada stosowne wymogi. Następuje wpis. Chyba nie trwa to bardzo długo. W związku z tym naszym zdaniem niezbędne jest, żeby wykonywanie działalności mogło odbywać się po zarejestrowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że sprawa jest prosta. We wszystkich zawodach, których regulacja nie wymaga jakichkolwiek innych czynności niż zarejestrowanie działalności gospodarczej, sam fakt wpisu nie powinien być warunkiem sine qua non rozpoczynania działalności, powinien to być sam fakt zgłoszenia. Zresztą tak stanowi również prawodawstwo. Natomiast we wszystkich regulacjach powyżej jednak warunkiem sine qua non jest spełnienie wymogu, w tym przypadku zarejestrowania się. A więc jeżeli mielibyśmy prowadzić jakieś rejestry, ale podmiot, który nie byłby ujawniony w rejestrze, już mógłby prowadzić działalność, to prowadzenie rejestru trochę mijałoby się z celem. Wpis do rejestru jest podstawową, najniższą formą reglamentacji. Po to, żeby miał on jakikolwiek sens, podmiot musi być wpisany, żeby mógł rozpocząć działalność. W przeciwnym razie rejestr byłby niepotrzebny. Oczywiście gdyby były to czynności nie tylko, jak sądzę, które mają charakter materialno-techniczny, ale jeżeli nawet miałyby charakter decyzyjny, rozstrzygający i trwały dni, tygodnie i miesiące, to bardziej trzeba by sprawdzić, jak sobie poradzić ze sprawnością rejestru. Jeżeli jednak jest to niemalże automatyczne, to wydaje mi się, że droga, żeby pójść dalej nie ma sensu. Tak jak powiedziałem, w ogóle zniosłoby to sens rejestru. Tak mi się wydaje. Proszę bardzo. Czy pan poseł podtrzymuje poprawkę? Inaczej, czy chce zgłosić, ponieważ w ogóle jest to poprawka nieposelska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie przewodniczący, po prawie dwóch latach, ponad roku, około roku w tej Komisji nauczyłem się, że jeżeli pan jest przeciwko poprawce i ministerstwo jest przeciwko, to nie marnujmy czasu Wysokiej Komisji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że moim zdaniem jest to uzasadnienie absolutnie nieprzekonujące i niespójne. Jest to temat, do którego trzeba będzie wrócić przy lepszych okolicznościach przyrody, i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Dziękuję bardzo. Kontynuujemy, Jak rozumiem, mamy już rozdaną tę poprawkę, którą charakteryzowało ministerstwo. Przejmuję tę poprawkę. Zapytuję, czy do poprawki są jakieś uwagi, propozycje, wnioski. Uwag Biura Legislacyjnego też nie widzę. Zapytuję więc, czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia. Nie słyszę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Przechodzimy do art. 11. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełPrzemysławWipler">Macie państwo rozdaną poprawkę, którą chciałbym poddać pod państwa rozwagę. Chciałbym także zapytać stronę rządową. Zaczynamy od tego, ponieważ dotyczy to zmiany nr 1, czyli art. 161 itd. Zanim ewentualnie przeczytam treść poprawki, najkrócej ujmując powiem, że dotyczy ona wymogu, obowiązku odbywania dwuletniego stażu pod opieką aktuariusza czynnie wykonującego zawód przez osoby, które zdały egzamin, Chodzi o to, że jak państwo wiecie, uprawnienia do wykonywania zawodu aktuariusza uzyskuje się nie tylko po odbyciu określonej nauki, uzyskaniu określonego wykształcenia, ale także po zdaniu egzaminu. Ale i tego jest jeszcze mało. W polskim prawie jest wymóg odbycia dwuletniego stażu, czyli podobnie jak aplikacji w wielu innych zawodach. Budzi to wątpliwości. Mianowicie jeżeli już ktoś nie tylko że ma określone wykształcenie i zdał egzamin, ale jeszcze ma odbywać staż, to bardzo mocno ogranicza to dostęp do zawodu, zwłaszcza że jest to zawód wykonywany przez niewielką liczbę osób w kraju. A więc jeżeli wymogiem sine qua non (nie można uwolnić się od tego wymogu) jest odbycie stażu u osoby, która już ma zawód i czynnie go wykonuje, a takich osób jest bardzo mało, dokładnie w Polsce 246 osób, to bardzo trudno, żeby ktoś załapał się na ów zawód, mówiąc kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełPrzemysławWipler">Jest zatem propozycja, żeby znieść wymóg stażu. Był to temat, który był podejmowany na wcześniejszych etapach prac nad ustawą. Nawet w projekcie ustawy było zniesienie owego wymogu, jednak ze względu na wątpliwości, jak się to ma do przepisów Unii Europejskiej, nie podjęto tego. Później czy teraz dokonana analiza przepisów Unii Europejskiej i dyrektyw pokazuje, że – po pierwsze – dyrektywy nie wymagają, żeby warunkiem uzyskania dostępu do wykonywania zawodu był staż sensu stricto. Także projektowane, planowane dyrektywy nie warunkują tego. Wręcz mam tutaj cytat z przepisu, który może przytoczę: „Funkcja aktuarialna jest pełniona przez osoby posiadające wiedzę w dziedzinie matematyki ubezpieczeniowej i finansowej, współmierną do charakteru, skali i złożoności ryzyk właściwych dla działalności zakładu ubezpieczeń lub zakładu asekuracji i mogące wykazać odpowiednie doświadczenie w odniesieniu do obowiązujących norm zawodowych i innych”. Nic się mówi o żadnych stażach. Mało tego, w wielu krajach Unii Europejskiej nie ma takiego rozwiązania jak tutaj proponowane, np. we Francji, w Holandii, we Włoszech. A więc, że tak powiem, w starych krajach Unii Europejskiej nie ma ustawowego wymogu odbywania stażu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełPrzemysławWipler">Jest zatem propozycja, żeby dokonać odpowiedniej zmiany. Może najpierw poddam to pod dyskusję. Jeżeli z dyskusji będzie wynikało, że ewentualnie jest akceptacja, wtedy formalnie rzecz biorąc przeczytam poprawkę, chyba że wystarczy treść, którą przedstawiłem i którą macie państwo na piśmie. Jednak może najpierw porozmawiajmy, a później odniesiemy się do formalnej, prawniczej treści poprawki. Bardzo proszę. Co na ten temat strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycja zawarta w poprawce jest znana rządowi. Z pewnością ma ona charakter deregulacyjny. Dyskusja nad poprawką, nad ideą zniesienia praktyki była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. W zasadzie dyskusja skończyła się na etapie Komitetu Stałego Rady Ministrów, gdzie ostatecznie rozstrzygnięto o utrzymaniu aktualnego wymogu praktyki. Z tych względów jestem zobowiązany podtrzymać poparcie dla rządowego brzmienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, ale chciałbym się dowiedzieć. Nie spodziewałem się innego stanowiska, ale chciałbym może przybliżenia, na czym polegała wątpliwość. Moja wiedza podpowiada mi, że wątpliwości dotyczyły tego, co zresztą często jest podnoszone, a więc, że mogłaby nastąpić niezgodność z prawem Unii Europejskiej, z dyrektywami. Natomiast analiza przepisów pokazuje, że – po pierwsze – tak jak mówiłem, nie ma takiego nakazu prawnego; po drugie, gdyby była niezgodność, wydaje mi się, że od razu trzeba by było skarżyć Francuzów, Holendrów i Włochów, że nie mają takiego obowiązku, gdyż nie mają. Więc jak to jest tak naprawdę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Tym razem poproszę panią dyrektor o zwięzłe wyjaśnienie stanowiska rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję uprzejmie. Otóż rzeczywiście część krajów Unii Europejskiej nie ma szczególnych wymogów doświadczenia dla aktuariusza, ale w dyrektywie Wypłacalność II, która została uchwalona, przyjęta i weszła w życie, właściwie wchodzi w życie w dniu 1 stycznia 2016 roku – państwa członkowskie mają czas do dnia 31 marca 2015 roku na zaimplementowanie tej dyrektywy – jest mowa o szczególnych wymogach, jakie ma pełnić funkcja aktuarialna w zakładzie ubezpieczeń. Nie będę czytała wszystkich wymogów, ponieważ są dość długie, ale jak zresztą między innymi zacytował pan przewodniczący, aktuariusz do wypełniania funkcji aktuarialnej musi wykazać odpowiednie doświadczenie zawodowe. Zresztą wszystkie kluczowe funkcje w zakładach ubezpieczeń muszą charakteryzować się odpowiednim doświadczeniem zawodowym. Teraz oczywiście możemy się zastanawiać, czy dwa lata jest to odpowiednie rozwiązanie obowiązujące w ustawie, ponieważ obowiązuje ono, odkąd funkcjonują regulacje dotyczące aktuariuszy, czyli od lat 90. W tej chwili aktuariuszy jest już około dwustu, a zakładów ubezpieczeń 58. Nie jest więc też tak, że jest bardzo mało aktuariuszy, a jest duży popyt. Oczywiście zupełnie, absolutnie nie o to chodzi. Chodziło nam o to, że jeżeli w dyrektywie wprost jest wskazany wymóg odpowiedniego doświadczenia zawodowego, oczywiście dwuletnie doświadczenie zawodowe wydaje się odpowiednią regulacją. Czym innym możemy wykazać odpowiednie doświadczenie zawodowe, które siłą rzeczy dyrektywa wskazuje bardzo ogólnie? Wydaje się nam, że wymóg obowiązujący obecnie nie jest jakiś nadmierny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Wie pani, dwa lata praktykowania, stażowania, oczywiście jeżeli nie ma takiej konieczności, trudno nazwać, że jest to niewielki wymóg. Jest to kolosalny wymóg. Wiemy, że na ogół podczas praktyk i staży ludzie, o ile w ogóle mają szansę dostać się na coś takiego, ponieważ kiedy jest mały rynek to i dostępność jest bardzo niewielka... Także im bardziej niewielka jest dostępność, czyli tak jak jest na rynku, gdy jest mała podaż, to jest wysoka cena, cena tym bardziej rośnie. Jest nie tylko problem faktycznej dostępności, żeby w ogóle mieć u kogo odbyć staż, ale także rośnie koszt stażu. Wiadomo, kto wtedy stawia warunki. Albo jest konieczność, albo nie ma konieczności. Wydaje mi się, że nie ma konieczności. Cytowałem art. 48 ust. 2, z którego to wynika. Zresztą i tak rozumiem, że w zależności od posiadanego wykształcenia jest różna dostępność. Jeżeli chodzi o wykształcenie uniwersyteckie, rozumiem, że jest łatwiejszy dostęp do wykonywania owego zawodu. Widać, że nie tylko sam fakt stażu jest liczony do tego, czy ktoś ma kompetencje czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że nie zostałem przekonany, a więc zgłoszę poprawkę. Przed nami jest drugie czytanie. Jeżeli znajdziecie państwo jakieś poważniejsze argumenty niż te, które artykułowaliście, to jak nad każdym rozwiązaniem możemy się jeszcze nad tym pochylić. Natomiast żeby w ogóle było nad czym pracować, także w aspekcie i regulaminu Sejmu, i ocen konstytucyjności prac Komisji, jeżeli chodzi o drugie czytanie i o to, co się dzieje po drugim czytaniu, pewne inicjatywy muszą mieć swoje miejsce. W przeciwnym razie potem w drugim czytaniu nie mogą być już zgłaszane. Zgłaszam więc poprawkę. Macie ją państwo na piśmie. Czy muszę ją odczytywać, czy nie muszę? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W ust. 1b wyraz „zaliczył” proponuję zastąpić wyrazami „złożył z wynikiem pozytywnym” oraz skreślić wyrazy „z zachowaniem zasady anonimowości oceny prac”, ponieważ Komisja przesądziła już w innych przepisach, że rezygnuje z zachowania zasady anonimowości prac. Przesądziliśmy też o tym, że piszemy „złożył z wynikiem pozytywnym”, a nie „zaliczył” egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. To fakt. Dziękuję bardzo. A więc zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki z korektami Biura Legislacyjnego. Nie słyszę. A więc przyjęliśmy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do dalszej pracy. Czy do zmiany nr 1 do art. 161 są jakieś kolejne uwagi, propozycje, wnioski? Nie słyszę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 2. Nie słyszę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 3. Nie słyszę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pan poseł Wipler zgłosił poprawkę, która w przypadku przyjęcia powinna znaleźć się przed zmianą nr 1. W zestawieniu jest ona umieszczona pod pozycją nr 59. Jeżeli państwo pozwolicie, chciałabym powiedzieć, że legislacyjnie jest ona wadliwa, ponieważ proponuje się w niej skreślenie w dziale II rozdziału 8, w którym jest mowa o aktuariuszach. W poprawce nie są umieszczone konsekwencje. W ustawie powołanie na aktuariuszy znajduje się czterdzieści kilka razy. Samo skreślenie, uchylenie rozdziału nie załatwia sprawy. Poza tym jako konsekwencja jest zgłoszona propozycja nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, do której to ustawy zmiany nie są ujęte w projekcie. W związku z tym w przypadku przyjęcia poprawki Komisja mogłaby się narazić na zarzut wyjścia poza zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Co na to pan poseł Wipler? Czy podtrzymuje poprawkę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, podtrzymuję. Chciałbym przypomnieć, że wszystkie moje poprawki zgłosiłem przed połową listopada z prośbą, żeby legislatorzy sejmowi zastrzeżenia tego rodzaju jak podnoszone teraz wnieśli na piśmie, żeby nie było takiej sytuacji, w której tego rodzaju zastrzeżenia są podnoszone dopiero na posiedzeniu Komisji. Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Druga kwestia jest taka. Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Moja poprawka w zakresie, w którym dotyczy innej ustawy, dotyczy tylko konsekwencji, czyli dereglamentacji zawodu aktuariusza. Poprawka, którą proponuję w art. 11, powoduje po prostu dereglamentację zawodu z powodu argumentacji, którą wnosiłem poprzednio, popierając poprawkę Polskiej Izby Ubezpieczeń. Moim zdaniem, jest to zawód, który jest wykonywany, jak przypomniała tutaj jedna z pań poseł, tylko przez dokładnie 246 osób. Jest to jeden z bardziej zamkniętych zawodów. Są to osoby, które świadczą wysoce wyspecjalizowane usługi w wysoce regulowanej branży. Nabywcami ich usług nie są osoby fizyczne, nie są konsumenci, którzy mogą ponieść jakąkolwiek szkodę w wyniku nieprofesjonalnych działań. Nabywcami owych usług są instytucje ubezpieczeniowe działające na rynku regulowanym, które mają bardzo duże doświadczenie, bardzo dużą wiedzę, bardzo wyspecjalizowane procedury w zakresie, którego dotyczy praca aktuariuszy. W tym momencie, zwłaszcza że istnieją również międzynarodowe systemy weryfikacji i wsparcia aktuariuszy, moim zdaniem utrzymywanie, tak jak w chwili obecnej, reguł, które doprowadziły do tego, że mamy tak wąską, zamkniętą grupę osób wykonujących zawód... Są to wszelkie argumenty, które służą dereglamentacji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Jeżeli chodzi o techniczne dostosowanie poprawki, tak jak w innych przypadkach mówił pan przewodniczący, to przyjmiemy zrąb zmiany, na poziomie drugiego czytania jesteśmy w stanie konsekwentnie dostosować to technicznie. Dlatego składałem to z odpowiednim wyprzedzeniem wraz z prośbą w piśmie do pana przewodniczącego i do Komisji, żeby legislatorzy z wyprzedzeniem wnieśli swoje zastrzeżenia, żeby uniknąć tego rodzaju argumentacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Dwie kwestie. Zaraz oddam głos stronie rządowej, żeby ustosunkowała się od strony merytorycznej i prawniczej. Jeżeli natomiast chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości albo wątpliwych przekazów bądź rozumienia, powiem, że Biuro Legislacyjne nie ma kompetencji, nie jest powołane do tego, żeby oceniać, poprawiać, zmieniać, korygować poprawki zainteresowanych podmiotów, nawet posłów. Każdy ma prawo zgłosić poprawkę, ale jego zadaniem jest, wykorzystując własnych doradców prawnych albo doradców klubu lub koła poselskiego, do którego należy... Każde koło poselskie, każdy klub poselski oraz niezależni posłowie comiesięcznie otrzymują z budżetu Kancelarii Sejmu środki finansowe na realizację swoich zadań, między innymi na doradztwo prawne. Biuro Legislacyjne jest od tego, żeby oceniać poprawki, kiedy są poddawane procedurze, a nie kiedy są pewną koncepcją, propozycją kogokolwiek. Dlatego nie chciałbym, żeby było to odczytane jako zarzut wobec naszych legislatorów, którzy pracują bardzo dobrze, rzetelnie i zgodnie ze swoimi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, panie ministrze. Jaki jest stosunek wobec poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Nie popieramy poprawki. Tutaj muszę odnieść się do prawa unijnego, które to prawo nie pozwala na takie zmiany. Chciałbym wskazać dyrektywę z 2009 roku o numerze 138 o nazwie Wypłacalność II, która zobowiązuje państwa członkowskie do wprowadzenia systemu zarządzania obejmującego cztery kluczowe funkcje, w tym funkcję aktuarialną. To tak ogólnie. Jeżeli będzie taka potrzeba, pani dyrektor odniesie do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy pani dyrektor chciałaby jeszcze uzupełnić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Powiem tylko, że pan poseł ma rację, że w różnych krajach istnieją różne rozwiązania. Na przykład w Wielkiej Brytanii jest tak, że nadzór brytyjski akceptuje stałych członków pewnych stowarzyszeń aktuariuszy, ale w Polsce mamy prawo stanowione i pewne podstawowe reguły muszą być określone. Oczywiście istnieje również stowarzyszenie aktuariuszy, które również ma swoje wewnętrzne rozwiązania oraz kontakty z innymi krajami, ale międzynarodowej weryfikacji jako takiej nie ma poza oczywiście wzajemnym uznawaniem zawodów. Niemniej polski aktuariusz po to, żeby wejść na rynek brytyjski musi spełnić znacznie więcej wymogów, niż wynika to z naszej ustawy. Chciałabym powiedzieć, że nie jest to taka prosta sprawa. Aktuariusz musi cechować się bardzo specjalistyczną wiedzą, która wpływa na wszystkich konsumentów, ponieważ jeżeli źle policzy rezerwy i zakład ubezpieczeń upadnie, wszyscy będziemy, że tak powiem, odczuwać tego skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan poseł Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJózefRacki">Panie przewodniczący, cały czas słucham i nie mogę czegoś zrozumieć. Może teraz trochę „załapałem”. Poprawka pana posła Wiplera w pierwszej części dotyczy ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Jest w niej mowa o tym, że w dziale II uchyla się rozdział 8. O tym mówimy w tej chwili. Mówimy o art. 11 i o działalności ubezpieczeniowej. Dalej w poprawce mówi się, że w projekcie ustawy po art. 4, a art. 4 dotyczy ustawy – Prawo o ruchu drogowym, dodaje się art. 5 w brzmieniu: „W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych...”. Nie ma tego w przedłożeniu rządowym. Nie ma żadnych takich poprawek. Dlatego myślę, że chyba trochę za daleko idziemy z poprawkami. Debatujemy o czymś, czego nie ma w ustawie, jeszcze przy takim zapisaniu, żeby po art. 4, który dotyczy ustawy – Prawo o ruchu drogowym, dodać art. 5. Mamy art. 5, który rozpatrywaliśmy. Art. 5 był to, że tak powiem, inny przedmiot naszych rozważań, inna ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. W każdym razie rozumiem, że pan poseł Wipler podtrzymuje poprawkę. Zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki. Jest sprzeciw. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki? (1). Dziękuję. Kto jest przeciwny? (5). Dziękuję. Kto się wstrzymał? (2). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy dalej do pracy. Tym sposobem, jak rozumiem, skończyliśmy art. 11, ponieważ zmianę nr 3 też już przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 12. Ustawa o wykonywaniu prac podwodnych. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tutaj była jedna poprawka, która już została przyjęta przez Komisję. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że została inaczej zapisana, a tak naprawdę dotyczy art. 1 ust. 3 oraz dodania pkt 3. Komisja już ją przyjęła. Innych poprawek do art. 12 posłowie nie zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 13. Prawo zamówień publicznych. Krótka konsekwencja po prostu. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jest to konsekwencja zmiany w ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Skoro zdecydowaliśmy się na zmianę owej ustawy, a więc konsekwentnie musimy zmienić ustawę – Prawo zamówień publicznych w art. 154a w ust. 1 w pkt 5. Zmiana polega na skreśleniu wyrazu „urbanistów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeżeli jest konsekwencją, a przyjęliśmy tamte zmiany, tutaj odhaczamy jako przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Art. 14. Prawo celne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Czy mogę zabrać głos w konsekwencji tego, co przed chwilą zostało powiedziane w sprawie art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Art. 13 i ustawa – Prawo zamówień publicznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Zmiana wynikowa została zawarta też w art. 6. Artykuł ten ominęliśmy. Przynajmniej tak mamy w materiale, w tzw. urobku przedłożonym przez Biuro Legislacyjne. Czy Biuro Legislacyjne mogłoby potwierdzić, czy art. 6 został już przyjęty? Już przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Dziękuję bardzo. Przepraszam. Mam omyłkę na papierze, dlatego chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Panie dyrektorze, nie moglibyśmy dojść do art. 13 nie przyjmując art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Przepraszam. Również nie mam co do tego wątpliwości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Art. 14. Moje notatki podpowiadają mi, że jest przyjęty. Poprawki i korekty redakcyjno-legislacyjne zostały przyjęte. Nie widzę żadnych dodatkowych i nowych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wobec tego przechodzimy do art. 15. Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym. Ten artykuł nie został przyjęty. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wiedząc, że dzisiaj będziemy pracować do północy, proszono mnie, żeby co dwie godziny robić pięciominutową przerwę. Za minutę będą dwie godziny, a więc pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Chciałbym, żebyście państwo, przynajmniej ci zainteresowani pracami Komisji, wrócili na obrady. Bardzo proszę, pan przewodniczący ma wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, w związku z tym, że obecnie na sali plenarnej jest bardzo ważny punkt porządku obrad, chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji, żebyśmy mogli przełożyć nasze posiedzenie o godzinę i wznowić je o godz. 14.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jest wniosek, żeby zrobić przerwę na godzinę. Faktycznie wiele osób, wielu posłów zwracało się do mnie z taką prośbą. Proponuję więc przyjąć ową propozycję. Państwu damy czas na lunch, a my idziemy na godzinę na salę plenarną. Bardzo proszę. Przerwa do godz. 14.15. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kończymy przerwę, proszę państwa. Proszę zajmować miejsca. Będziemy kontynuować prace.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Art. 15. Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym. Bardzo proszę, może Biuro Legislacyjne nam przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Artykuł ten nie był rozpatrywany tak, że musimy rozpatrzeć go w całości, łącznie z poprawką pana posła Schreibera i uwagą organizacji związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę. Rozumiem, że w takim razie rozpoczniemy od poprawki pana przewodniczącego. Jak rozumiem, jest to poprawka nr 62 z zestawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Tak, nr 62 z zestawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zaproponować poprawkę, która rozszerza zakres możliwości współpracy uczelni z różnego typu organizacjami w zakresie prowadzenia studiów, po prostu studiów, ponieważ jak się zdaje, profil praktyczny został już wykreślony, a więc jest tutaj autopoprawka. W moim tekście profilu praktycznego oczywiście też już nie ma. Poprawka ta rozszerza katalog podmiotów, z którymi uczelnia może współpracować, o organizacje społeczne. Uważamy, że istnieją takie organizacje interdyscyplinarne, które również mogłyby stać się partnerem do prowadzenia tego typu studiów. Dodatkową zmianą w stosunku do tekstu podstawowego jest przepis mówiący o tym, że ma się to odbywać z organem nadającym uprawnienia do wykonywania zawodu. Niewątpliwie w tym momencie jest to również przepis, może nie rozszerzający, ale doprecyzowujący. Proszę mi powiedzieć, podobny istnieje w poprawce Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, tylko że tam bodaj nie ma sugestii rozszerzenia na podmioty o charakterze społecznym. Myślę tutaj o drugiej wersji poprawki polskiej izby, ponieważ pierwsza jest nieco inaczej scharakteryzowana. Wydaje mi się, że moja poprawka idzie w parze, jest zbliżona po poprawki zapisanej pod nr 61 w wersji drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Co do poprawki pana posła Schreibera, chciałbym wskazać, że definicja organizacji społecznej jest zamieszczona w Kodeksie postępowania administracyjnego, który stanowi, że organizacją społeczną są organizacje samorządowe, zawodowe, spółdzielcze i inne organizacje społeczne. Zatem wydaje się, że w omawianym przepisie koniecznym byłoby określenie właściwości i cech, jakie organizacja społeczna powinna spełniać, żeby we współpracy z uczelnią mogła prowadzić studia o profilu praktycznym. To tak ogólnie, natomiast jeżeli państwa nie przekonała ta argumentacja, oczywiście możemy sięgnąć do przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RadcaministrawDepartamencieStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoAndrzejStolarczyk">Dziękuję bardzo. Andrzej Stolarczyk. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RadcaministrawDepartamencieStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoAndrzejStolarczyk">Jeżeli chodzi o poprawkę, którą teraz w skrócie zreferował pan minister, popieramy te uwagi. Jeżeli chodzi o poprawkę, która zmierza do wykreślenia sformułowania „o profilu praktycznym”, ministerstwo popiera tę poprawkę. Naszym zdaniem zawężenie przepisu do studiów o profilu praktycznym może w nieuzasadniony sposób wykluczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po to, żeby była jasność, proszę... Jest zgłoszona poprawka przez pana posła przewodniczącego Grzegorza Schreibera. Proszę się odnosić do poprawek. Kiedy mówi pan, że popieramy poprawkę ministerstwa, popieramy poprawkę taką czy taką, to w końcu nie wiem, o jaką chodzi. Dobrze? Teraz prowadzimy proces legislacyjny, a więc odnosimy się do propozycji, które są składane przez uprawnione podmioty, w tym przypadku kiedy właściwie już formalnie decydujemy o poprawce, do poprawek zgłoszonych przez posłów. Do nich należy się odnosić ze swoim komentarzem i pozytywną lub negatywną rekomendacją. Dobrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RadcaministrawMNiSWAndrzejStolarczyk">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o poprawkę, która zmierza do rozszerzenia zakresu podmiotów, które mogą podpisywać umowy z uczelniami w sprawie przeprowadzania postępowania egzaminacyjnego, ministerstwo nie dostrzega żadnych przeciwwskazań, chociaż wydaje mi się, że obecnie wskazany katalog podmiotów jest dla nas wyczerpujący. Dlatego w tym zakresie popieram uwagi przedstawione przez pana ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Mamy drobne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Zbigniew Białek. Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Deregulacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym zwrócić uwagę na przyczynę wprowadzania do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym przepisów art. 168b. Chodzi o tzw. wyeliminowanie podwójnego egzaminowania studentów, absolwentów, którzy kończąc studia nabywają pewne uprawnienia, zdają egzaminy, a następnie w ramach prowadzonego postępowania kwalifikacyjnego po studiach ponownie zdają egzaminy z podobnej materii. Chcąc wyeliminować podwójne egzaminowanie, zaproponowaliśmy, żeby to komisje kwalifikacyjne, szeroko rozumiane państwowe komisje kwalifikacyjne, ale też samorządy zawodowe i inne organizacje i organy, które nadają uprawnienia państwowe w poszczególnych zawodach, mogły podpisywać i niejako wspólnie prowadzić określone kierunki studiów po to, żeby wyeliminować podwójne egzaminowanie. W związku z tym, że organizacje społeczne nie są uprawnione do egzaminowania absolwentów jakiegokolwiek kierunku studiów, w wyniku czego absolwent uzyskiwałby dodatkowe kwalifikacje do wykonywania danego zawodu, poprawka pana przewodniczącego Schreibera jest o tyle nieuzasadniona, że nie znajduje uzasadnienia w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">W art. 168b ust. 3 jest mowa: „Ukończenie studiów, o których mowa w ust. 1, stanowi podstawę do zwolnienia z części lub całości postępowania kwalifikacyjnego do wykonywania danego zawodu. Zasady i zakres zwolnienia określają przepisy odrębne.” W przypadku ustawy – Prawo budowlane w ustawie tej zawarliśmy przepisy, które odnoszą się do regulacji określonej w art. 168b. Jeżeli nie ma wzajemnej regulacji, nie ma mowy o zwalnianiu z egzaminu, z części, z całości czy z praktyki zawodowej. W związku z tym, nie odnosząc się do zasadności rozszerzania przepisu na organizacje społeczne, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że akurat w tym przepisie nie ma miejsca na takie rozszerzenie, ponieważ organizacje społeczne nie prowadzą postępowań kwalifikacyjnych w regulowanych zawodach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy pan przewodniczący chciałby się odnieść? Czy podtrzymuje poprawkę, czy wycofuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">W tej sytuacji wycofam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma innych poprawek, ponieważ nie widzę ich w swoich notatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, są poprawki złożone przez Polską Izbę Inżynierów Budownictwa, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie, nie. Mówię tylko o poprawkach, które zgłaszają posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wspomniałem w kontekście mojej poprawki, że jeden z przepisów, propozycji dotyczących art. 15, a złożonych przez izbę ma podobny charakter do mojej poprawki, za wyjątkiem organizacji społecznej, o której tutaj mówiliśmy. W związku z tym przejmuję poprawkę w zapisie drugim, w wersji drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję. W takim razie proszę o ustosunkowanie się do kolejnej poprawki. Bardzo proszę. Pan dyrektor Białek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Tak, za ciosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Tak, już za ciosem. Panie przewodniczący, czy chodzi o tę poprawkę, w której jest mowa o krajowym lub naczelnym organie samorządu zawodowego? Tak. Teraz jest następujące pytanie, czy umowa ma być zawiązywana z krajową izbą np. inżynierów budownictwa czy krajowa izba, czyli naczelny organ ma ustalać pewne standardy. Tak naprawdę jeżeli na terenie danego województwa miałaby być prowadzona uczelnia o profilu praktycznym czy też nie praktycznym razem z danym samorządem, wskazane jest, żeby umowa była podpisywana właśnie z takim organem samorządu, czyli regionalnym. W tej chwili w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym nie przesądzamy, kto z kim ma podpisywać umowę, ponieważ jest to sprawa statutowa. Jeżeli ze statutu izby inżynierów, architektów bądź jakiejkolwiek innej będzie wynikało, że uprawnienie do zawierania umów jest przypisane naczelnemu organowi, to jest to kwestia tego organu. Samorząd zawodowy określa kompetencje poszczególnych organów. My jako ustawodawca nie przesądzamy, ponieważ mogłoby się okazać, że w przypadku niektórych izb samorządowych bądź organizacji zadania te są zlecone regionalnym organizacjom, np. przy założeniu, że standardy, które muszą spełniać dane orany samorządu, muszą odpowiadać standardom wyznaczonym przez naczelną organizację samorządową. Takie jest nasze zamierzenie, żeby nie ograniczać w ustawie, kto powinien podpisywać umowę, dlatego że być może w jednym przypadku będą to organy naczelne, być może w innym przypadku będą to organy regionalne. Wydaje się nam, że jest to uprawnienie statutowe przypisane samorządom i kompetencje w tym zakresie powinny mieć tylko i wyłącznie samorządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInżynierówBudownictwaAndrzejDobrucki">Andrzej Dobrucki. Polska Izba Inżynierów Budownictwa. Zdecydowanie jestem za tym, co powiedział pan dyrektor Białek, jeżeli chodzi o wyznaczanie standardów. Jeżeli chodzi o kompetencje, powinniśmy to wpisać do ustawy o samorządach, ponieważ nie mamy tego. Wtedy musimy zmienić statuty. Chciałbym zwrócić na to uwagę. Chodziło nam przede wszystkim o uporządkowanie organizacyjne. Patrząc na Polską Izbę Inżynierów Budownictwa, organem jest Krajowa Komisja Kwalifikacyjna, organem jest regionalna komisja kwalifikacyjna, organem jest okręgowa izba inżynierów budownictwa i organem jest krajowa izba inżynierów budownictwa. A więc chodziło nam o doprecyzowanie, żeby później nie było nieporozumień, kto podpisuje i kto warunkuje. Ale generalnie chodzi nam o wyznaczenie standardów. Tak samo chodzi nam o równe zasady, jeżeli chodzi o dostęp do zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyMałopolskiejOkręgowejIzbyArchitektówRzeczypospolitejPolskiejBorysławCzarakcziew">Borys Czarakcziew. Izba architektów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyMałopolskiejOkręgowejIzbyArchitektówRzeczypospolitejPolskiejBorysławCzarakcziew">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej określił, że mamy izbę inżynierów budownictwa i izbę architektów. A więc traktujemy to tak, że jest jedna izba. Tylko jedna izba – izba jako izba – może podpisać umowę z daną uczelnią. Rozumiemy więc bardzo prosto, że może to być izba architektów, w naszym przypadku krajowa izba, która może upoważnić swój organ do jakichś działań, ale mamy do czynienia z jedną izbą, a nie izbami regionalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że w aspekcie deregulacji w ogóle za bardzo nie rozumiem tej zmiany. Nie mówię teraz o poprawkach. Mówię ogólnie o art. 15. Kompletnie nie rozumiem, ponieważ właściwie zmianą tą wpisujemy się w doktrynę tworzenia prawa, mówiąc elegancko, a mówiąc bardziej dosadnie, w „szymel” bądź rutynę, jaka obowiązuje w Polsce, z powodu której nikt nie wie, co można, a czego nie można pod względem prawnym realizować w praktycznym życiu. Wpisuje się to w doktrynę, którą powinniśmy zwalczać właśnie między innymi deregulacją i odbiurokratyzowaniem prawa. Jeżeli coś nie jest uregulowane, to jest nieprawne, to znaczy, że nie można podejmować działań, które nie są uregulowane prawnie. A zatem idea, która ciągle nam przyświeca, że co nie jest zakazane, jest dozwolone, nie może się przebić.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Mówimy tutaj o tym, że uczelnia może prowadzić, czyli wszystko, co jest w art. 15, w dodawanym art. 168b, jest fakultatywne. Uczelnia może, ale nie musi prowadzić kierunków studiów. Uczelnia może, ale nie musi podpisywać umowy. Efektem studiów jest to, że może, ale nie musi w części lub w całości stanowić to podstawę do zwolnienia bądź zaliczenia postępowania kwalifikacyjnego do wykonywania zawodu itd. Wszystko jest fakultatywne, a nie obligatoryjne. Pytam się więc, czy jeżeli by tego nie zapisać, to uczelnia nie mogłaby podpisywać porozumień z izbą. Jest jakiś prawny zakaz podpisywania? Nie ma. Tak mi się coś wydaje. Czy w takim razie organy, które uznają kwalifikacje, organy danej izby, która w obliczu obecnego stanu prawnego podpisze umowę z uczelnią, w której to umowie będzie zawarte, że jeżeli student skończy kierunek tworzony i realizowany przy współpracy uczelni i tejże korporacji, np. izby architektów czy inżynierów budownictwa, w owej umowie nie będą mogły sobie zawrzeć tego, że nie będzie trzeba dodatkowych kwalifikacji czy dodatkowych egzaminów? Moim zdaniem mogą. A więc pytam się, na co to w ogóle. A jak już się to robi, potem są komplikacje, a który organ, a czy może inny organ niż krajowy, a czy może być regionalny, okręgowy, Bóg wie jaki, powiatowy?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kiedy ustalamy ustawowo, oczywiście wtedy jest to problem. Jeżeli jest to realizowane tak jak powinno być w normalnym, niezbiurokratyzowanym kraju, że nie jest to ustawowo, tylko umownie, to strony umawiają się także co do poziomu reprezentacji organów. Albo godzą się na to w umowie, którą zawrą, podpiszą, potem zresztą razem we współpracy, a nie jednostronnie realizują, albo nie. Po co zawracać głowę ustawodawcy, Sejmowi, Senatowi, prezydentowi, premierowi? Wszyscy zajmują się – oczywiście teraz trochę upraszczam, satyrycznie upraszczam – tym, czy ma to być organ powiatowy, gminny, wiejski czy też aż krajowy. Dlaczego tego nie zostawić prawu swobody umów pomiędzy podmiotami prawa, i tyle? Najchętniej w ogóle wykreśliłbym ten artykuł z ustawy. Jest to art. 15 ustawy. Chodzi o art. 168, który jest tam rozbudowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInżynierówBudownictwaAndrzejDobrucki">Wtedy trzeba by było wykreślić art. 1 pkt c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie, nie. Nie mówię teraz o konsekwencjach, mówię o mojej ocenie uzasadnienia do tego typu regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInżynierówBudownictwaAndrzejDobrucki">Podpisujemy się pod tym dwoma rękami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie mówię już tylko o tej regulacji, ale o tego typu regulacji. Jest to właśnie coś odwrotnego wobec tego, co chcemy osiągnąć. Chcemy osiągnąć deregulację, a regulujemy to, co nie jest zakazane. Jeżeli prawo miałoby być dobre dla obywatela i dla państwa, to powinno zajmować się tylko tym, co ma być ograniczone albo zakazane z tytułu określonych kryteriów. To, co jest dobrowolne, powinno być nieregulowane. Natomiast my regulujemy to, co jest dobrowolne, chyba że się mylę. Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, nigdy nie śmiałbym powiedzieć, że pan przewodniczący się myli. Natomiast ideą wprowadzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Za chwilę okaże się, że pan dyrektor bardziej nadaje się do dyplomacji, do pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych niż w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Niezła propozycja, godna rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Przez ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Chciałbym tylko powiedzieć, że zawody regulowane są tylko wtedy, kiedy w ustawie określa się wymogi kwalifikacyjne. Jeżeli będziemy mówili o fakultatywności, chętnie zlikwidujemy, zaproponujemy w czwartej, piątej transzy likwidację samorządów zawodowych. Wtedy będzie swoboda zawierania umów pomiędzy uczelnią a różnymi samorządami. Wtedy będzie fakultet.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, kłopot jest taki, że inżynier i architekt są zawodami uregulowanymi na poziomie ustawy. Wymogiem kwalifikacyjnym jest egzamin. Jeżeli poza innymi wymogami jest egzamin, deregulacja w tym zakresie polega na tym, że co do zasady dalej będzie to egzamin, istnieje natomiast możliwość, żeby z owego egzaminu zwolnić absolwentów określonych studiów prowadzonych we współpracy z samorządem. Wtedy fakultet określony w art. 168b przekłada się na oblig zawarty w art. 12 ust. 4b: „z egzaminu zwalnia się absolwenta”. Nikt nie ma tutaj nic do powiedzenia. Jest to oblig. Chodzi tylko o to, że jeżeli samorząd zawodowy nie zechce łaskawie, nie tylko inżynierów, gdyż inżynierowie nie chcą, natomiast słyszeliśmy wcześniej, że architekci jak najbardziej chcą prowadzić uczelnie... Rektor Politechniki Warszawskiej powiedział w tej sali, że z przepisu trzeba wyrzucić wyrazy „o profilu praktycznym”, ponieważ Politechnika Warszawska chce jak najbardziej podpisywać umowy, żeby sprostać wymaganiom nałożonym w art. 12 ust. 4b ustawy – Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym w art. 168a już daje swobodę podpisywania umów z organizacjami gospodarczymi, jeżeli się nie mylę. Można to bliżej przytoczyć. Natomiast w art. 168b daje się uprawnienie, możliwość podpisywania umów z komisjami kwalifikacyjnymi. W związku z tym, że do różnych zawodów w różny sposób są przeprowadzane egzaminy – są komisje kwalifikacyjne, ale są też uprawnienia samorządów – w art. 168b określiliśmy bardzo, bardzo ogólnie, nie wskazując konkretnie, jaki to będzie organ, ponieważ w Polsce poza izbami architektów i inżynierów mamy jeszcze kilka innych, między innymi w zawodach finansowych. W każdym samorządzie inne organy są uprawnione do podejmowania pewnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">To, że zasady i zakres zwalniania określają odrębne przepisy, jest napisane, dlatego że jeżeli już zostanie podjęta decyzja, że umowa będzie, to w konkretnym przepisie, w tym przypadku w ustawie – Prawo budowlane, jest napisane wprost, że wtedy zwalnia się absolwentów. Tutaj już nie ma fakultetu. Fakultet jest tylko na poziomie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, ponieważ daje ona możliwość. Żadna ze stron nie musi skorzystać z owej możliwości. Nie możemy przymusić samorządów do współpracy z uczelniami. Możemy natomiast jako ustawodawca wymusić, żeby w momencie, kiedy dojdzie do umowy, absolwenci kierunków studiów byli zwolnieni z konkretnych egzaminów w całości lub w części. Jest to właśnie zdejmowanie podwójnego egzaminowania, o które chodziło nam w deregulacji. Dziękuję za przydługą przemowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jednak nadal wydaje mi się, że można by to było zrobić zupełnie inaczej. W każdym razie owa wymiana poglądów chyba utwierdza w przekonaniu, że nasza Komisja będzie mogła pracować jeszcze kilka kadencji. Być może trzeba by było wystąpić o zmianę jej statusu, żeby nie była nadzwyczajna, tylko stała. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Szanowny panie przewodniczący, powiem szczerze, że ze swojej strony widzę bardzo dużą potrzebę, żeby artykuł ten został utrzymany w ustawie. Gdybyśmy przepis ten ograniczyli tylko i wyłącznie do ust. 1, to faktycznie efektem byłoby to, o czym mówił pan przewodniczący. Byłby po prostu przepis, w którym byłaby mowa o jakiejś możliwości, a tak naprawdę zupełnie niepotrzebny. A esencja przepisu jest ujęta w ust. 3, czyli jakby w określeniu, co jest zawarte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, tak. Nie musi pan przekonywać. Po wyjaśnieniu pana dyrektora jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Może podam jeden przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że jeżeli chodzi ogólnie, ponieważ trudno mówić o tym teraz przy właśnie tej ustawie, ale w ogóle przy całym procesie deregulacji w Polsce, ambicja powinna jednak pójść zdecydowanie dalej, niż tutaj mamy z tym do czynienia. Niemniej wróćmy, gdyż jednak chciałbym rozstrzygać, a nie prowadzić debatę. Prowadzimy proces legislacyjny. Jeżeli nie ma wątpliwości, że art. 15 musi być, to teraz jest tylko kwestia powrotu do poprawki i uznania, czy może być przyjęta, czy nie, a więc zerojedynkowo, bądź ewentualnie przyjęta z jakimiś korektami. To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jak rozumiem, z dyskusji wyłonił się problem dotyczący uprawnionych organów po stronie, która podejmuje współpracę z uczelnią. Jeżeli tak jest to wyrażone w treści... Gdyby nie było sformułowania – luźno myślę – odsyłającego do organu, gdzie potem jest ich cały katalog, zresztą niezamknięty i dlatego jest problem, tylko do podmiotów uprawnionych do egzaminowania, to moim zdaniem byłoby prościej. Podmiot, który ma uprawnienia do egzaminowania, z mocy prawa lub własnego statutu ma określone organy, które w jego imieniu mogą podejmować czynności prawne. Wtedy, moim zdaniem, sprawa jest jasna. Nie trzeba w sposób enumeratywny bądź otwarty wymieniać tego w ustawie. Jeżeli odnosimy się do jednego podmiotu, można mieć taką ambicję, ale jeżeli odnosimy się do wielu podmiotów, i to jeszcze różnie określonych i różnie usytuowanych prawnie, które na ogół statutowo, a nie ustawowo mają określone organy do reprezentacji, właściwie trudno to tak ująć.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Stąd moje pytanie, czy to do strony rządowej, czy to do Biura Legislacyjnego, jak poprawniej czy prawniczo lepiej określić stronę, która miałaby mieć prawo podpisywania umów o współpracy z uczelniami. Moment, gdyż jest to sprawa typowo prawnicza, a nie merytoryczna. Kompletnie nie ma znaczenia merytorycznego, tylko jedynie prawnicze, legislacyjne. W tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Chciałbym zwrócić uwagę, że katalog organów, który jest wymieniony w ust. 1, jest wyczerpujący z kontekście zasad uznawania kwalifikacji zawodowych. Nie jest on wzięty z przypadku, nie jest to jakiś element kompromisu. Przynajmniej z mojej perspektywy wynika on z zasad uznawania kwalifikacji zawodowych. Natomiast artykuł ten jest narzędziem do wykorzystania przez inne przepisy, a więc dookreślenie tego, jaki to ma być organ, powinno być w przepisach, które korzystają z tegoż przepisu. Mogłoby to być określone albo w ustawie – Prawo budowlane, albo w ustawie o samorządzie zawodowym, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. No właśnie. Jeżeli tak jest, to proszę o potwierdzenie. Natomiast nie przekonuje mnie to. Jeżeli jestem jakąś uprawnioną izbą, jeżeli jestem jej prezesem, a w ramach izby funkcjonuje wiele nie tylko niższych podmiotów powiązanych z izbą, oddziałów itd., ale przede wszystkim działają komisje kwalifikacyjne, a statut mnie jako prezesowi czy też mnie jako prezesowi i członkowi zarządu daje uprawnienia reprezentacyjne, do reprezentowania izby, to jak uczelnia ma się dogadywać z moją komisją kwalifikacyjną poza prezydium, poza zarządem czy poza prezesem? O to mi chodzi. Natomiast jeżeli odsyłamy do podmiotu, to wiadomo, że prawo, czyli na ogół statut określa, kto ma uprawnienia do reprezentowania podmiotu jako takiego. W ramach podmiotu działa np. komisja kwalifikacyjna czy egzaminacyjna. Nie ma ona własnej osobowości prawnej. Jest tylko częścią składową, jest organem podmiotu mającego osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wydaje mi się więc, że tak jak z jednej strony mówimy o uczelni, a nie np. o kierowniku takiego czy innego wydziału, tylko o uczelni – nie musimy się też zastanawiać, kto w imieniu uczelni mógłby podpisywać umowy, ponieważ jest to określone – tak samo kiedy mówimy o podmiocie uprawnionym, wiadomo, że będzie jasno określone, kto ma uprawnienia do reprezentowania danego podmiotu. Nie musimy wymieniać jego organów składowych i zastanawiać się, który z organów składowych akurat w danej sprawie ma uprawnienia do podjęcia rozmów, negocjacji, w końcu do podpisania umowy itd. O to mi chodzi. Bardzo proszę, ktoś chciał. Pani chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RadcaprawnyIzbyArchitektówRzeczypospolitejPolskiejMartaStrzelak">Radca prawny Marta Strzelak. Izba architektów. Pan przewodniczący wyjął mi z ust. Chciałam powiedzieć dokładnie to samo. Jest to umowa cywilnoprawna. Umowę cywilnoprawną może zawrzeć tylko osoba, która ma pełną zdolność do czynności prawnych. Nie jest to organ. Jest to instytucja. To, jak dana instytucja będzie reprezentowana, każda instytucja może regulować w odmienny sposób. Umowę będzie zawierał organ uprawniony do reprezentowania organizacji zawodowych. Tak samo pan przewodniczący powiedział, że nikt nie wnika w to, kto będzie reprezentował uczelnię. Umowa nigdy nie jest zawierana z organem, tylko organ reprezentuje daną instytucję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrezesKołaPolskiegoKlubuEkologicznegowOtwockuBohdanSzymański">Bohdan Szymański. Polski Klub Ekologiczny. Ze względu na zdrowie dopiero teraz włączam się do debaty. Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy bardzo zaniepokojeni, ponieważ w naszym statucie wyjątkową troską obdarzamy ład przestrzenny jako warunek zrównoważonego rozwoju. Bardzo boli nas to, że tak fatalnie przechodzi się nad zawodem urbanisty, i to w sytuacji, kiedy pani minister Bieńkowska, wicepremier, dostała do swojej dyspozycji szansę uzdrowienia owej dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesKołaPolskiegoKlubuEkologicznegowOtwockuBohdanSzymański">Jeżeli pan przewodniczący pamięta, trzy lata temu w Sali Kolumnowej była ogromna debata nad rozpaczliwym stanem polskiej przestrzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo przepraszam, ale jestem zmuszony odebrać panu głos. Proszę się nie gniewać. Może nie był pan od samego początku, ale wszystkie dyskusje programowe, ideowe mamy już za sobą. Teraz prowadzimy tylko i wyłącznie proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesKołaPolskiegoKlubuEkologicznegowOtwockuBohdanSzymański">Jeszcze jeden szczegół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie, nie. Mówimy o określonym artykule i rozważamy określone poprawki do niego. I nic więcej. Nie dyskutujemy, nie prowadzimy polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezesKołaPolskiegoKlubuEkologicznegowOtwockuBohdanSzymański">Dobrze. Do tego artykułu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie pozwalam. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesKołaPolskiegoKlubuEkologicznegowOtwockuBohdanSzymański">Ale do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Ale teraz mówimy o tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesKołaPolskiegoKlubuEkologicznegowOtwockuBohdanSzymański">O art.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesKołaPolskiegoKlubuEkologicznegowOtwockuBohdanSzymański">Dobrze. Więc chciałbym powiedzieć, że absolutnie niemożliwe jest pominięcie organizacji społecznych. Można zawęzić ich charakter. W tym roku zakończyliśmy obchody dziewięćdziesięciolecia Towarzystwa Urbanistów Polskich. Cały czas pracowało ono z uczelniami i z różnymi instytucjami nad jakością zagospodarowania przestrzeni. Nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek organizacja gospodarcza mogła więcej pomóc w tej dziedzinie niż tak doświadczona organizacja zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrezesKołaPolskiegoKlubuEkologicznegowOtwockuBohdanSzymański">Po drugie, do pkt 3. W ten sposób przyjmuje się, że jak ktoś zdał egzamin, to już jest gotowym specjalistą. Proszę państwa, jest to kwestia praktyki, oceny praktyki, tego, że człowiek w odpowiedzialnym zawodzie (znam zawód urbanisty) jest w stanie spełnić kryteria. W tej chwili w tej sprawie funkcjonuje izba urbanistów. W swoim czasie minister właściwy nadawał uprawnienia niekoniecznie po egzaminie, ale na podstawie opinii o przebiegu praktyki we właściwych, godnych zaufania instytucjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Wracamy. Panie ministrze, moim zdaniem jest taka możliwość. Albo mamy tutaj jakiś pogląd, który może być podstawą projektu zmiany przepisu, albo też zostawiamy tak, jak jest w projekcie rządowym i ewentualną korektę robimy w drugim czytaniu. Mam taką propozycję, w drugim czytaniu bądź jeżeli nie skończymy... Będę jednak proponował, żebyśmy zrobili jeszcze jedno posiedzenie, nawet gdy wszystko przyjmiemy, gdyż chciałbym dać czas – głosowania o godz. 16.00 są swoją drogą – dla Biura Legislacyjnego, żeby przejrzało wszystko, co przyjęliśmy pod czysto prawniczym kątem, czy nie trzeba zrobić jeszcze jakiejś korekty, zanim sprawozdanie wyślemy do drugiego czytania. Będziemy jeszcze mogli wracać do bardzo oczywistych spraw, zwłaszcza będących pewną konsekwencją. W tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInżynierówBudownictwaAndrzejDobrucki">Chciałbym może tylko podpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInżynierówBudownictwaAndrzejDobrucki">Panie ministrze – zwracam się do pana ministra sprawiedliwości – gdybyśmy w art. 15, w art. 168b pkt 1 wykreślili słowo „organ”, to czy nie załatwilibyśmy sprawy? Napisalibyśmy „samorząd zawodowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Moim zdaniem powinno to iść mniej więcej w takim kierunku: „podmiotem nadającym uprawnienia” itd., itd. Reszta moim zdaniem już się składa. Nie twórzmy ad hoc, jeżeli mamy inną możliwość. Będę bardzo wdzięczny, jeżeli przyjrzycie się państwo, jak to skonstruować, żeby przepis był jasny i nie wchodził w detaliczne szczegóły, tylko odesłał w sposób pośredni lub bezpośredni po prostu do właściwych uregulowań. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Drobiazgi legislacyjne. Proponujemy, żeby w art. 168b ust. 2 po wyrazach „w postępowaniu kwalifikacyjnym” dodać wyrazy „o nadanie uprawnień”. Takie same wyrazy należy dodać w ust. 3 po wyrazach „postępowania kwalifikacyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Jeszcze jedna uwaga. Tak, to popieramy. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na poprawkę przyjętą do ustawy – Prawo budowlane zakładającą wykreślenie zwrotu „o profilu praktycznym” z określenia studiów, jakie mogą być prowadzone wspólnie przez uczelnię i organ nadający uprawnienia. Wydaje się, że przyjęta poprawka skutkuje również tożsamą zmianą w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak, w ustawie – Prawo budowlane skreśliliśmy owe wyrazy, w związku z tym również tutaj należałoby dokonać takiej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Czy to wszystko? Nie widzę innych uwag i propozycji. Zapytuję więc, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia. Jeszcze pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejKomisjiKwalifikacyjnejPolskiejIzbyInżynierówBudownictwaMarianPłachecki">Tak, jeżeli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejKomisjiKwalifikacyjnejPolskiejIzbyInżynierówBudownictwaMarianPłachecki">Cały czas jest dyskusja. Marian Płachecki. Polska Izba Inżynierów Budownictwa. Jednocześnie jestem emerytowanym pracownikiem Politechniki Krakowskiej i nadal pracuję. Mam za sobą ponad czterdzieści lat pracy dydaktycznej na uczelni. Chciałbym powiedzieć, że nie jest to tylko prawna kwestia zawierania umowy pomiędzy samorządem zawodowym a uczelnią oraz możliwości zwalniania z postępowania kwalifikacyjnego, ale jest to również kwestia przygotowania do zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze, ale to już jest kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejKomisjiKwalifikacyjnejPolskiejIzbyInżynierówBudownictwaMarianPłachecki">Zmierzam do tego, że obecny system kształcenia jest oparty o Krajowych Ramach Kwalifikacji. Jest dwustopniowy system kształcenia, są studia pierwszego stopnia i studia drugiego stopnia. W ramach przyjętej kwalifikacji jest to 210 względnie 240 punktów ECTS dla studiów pierwszego stopnia, czy jest to profil praktyczny, czy ogólnoakademicki, jak również na studiach drugiego stopnia, które trwają albo trzy semestry, albo cztery semestry, a studia pierwszego stopnia pięć semestrów albo sześć semestrów na studiach o profilu praktycznym... Sens praktyczny ma bardzo głęboką wymowę, ponieważ to na studiach o profilu praktycznym jest możliwość zorganizowania jednego semestru praktyki. Teraz jest pozbawienie sekwencji „o profilu praktycznym”. Praktycznie będzie bardzo mało uczelni, które będą mogły spełnić taki postulat, ponieważ samorząd zawodowy będzie kładł nacisk na potrzebę kształcenia, przygotowania praktycznego, a więc w zakresie projektowania, jeżeli chodzi o uprawnienia do projektowania. Chodzi o prace na budowie, jak też chodzi o uprawnienia do kierowania robotami budowlanymi. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które pełni nadzór nad uczelniami kształcącymi specjalistów w tym zakresie, nie ma takiej możliwości, żeby powiedzieć, że na studiach siedmio- lub ośmiosemestralnych pierwszego stopnia czy też trzy- lub czterosemestralnych studiach drugiego stopnia będzie taki zakres przedmiotowy, żeby przygotowanie praktyczne mogło być spełnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że głos ten też będzie wzięty pod uwagę przy tworzeniu ostatecznego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek redakcyjnych oraz konsekwencji, o których mówiło Biuro Legislacyjne i ministerstwo? Nie widzę. A więc przyjęliśmy. Proszę nanieść poprawki. Czy jest jeszcze jakiś głos do art. 15? Nie widzę. Sprzeciw wobec przyjęcia? Nie widzę. A więc przyjmujemy z tą myślą, że być może dokonamy korekty treści.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Art. 16. Ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy. Nie została rozpatrzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dlatego że była to konsekwencja między innymi art. 5, który był wcześniej odłożony. Teraz możemy to rozpatrzeć. Do art. 16 nie ma żadnych poprawek ani uwag legislacyjnych. Do art. 17 też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak. Art. 5 przyjęliśmy, w związku z czym rozumiem, że nie ma tutaj potrzeby korekt. Zapytuję, czy do art. 16 są jakieś uwagi, propozycje, wnioski, poprawki. Nie widzę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Do art. 17? Pan dyrektor drapie się po głowie, a nie zgłasza, tak? Okej. Przyjęliśmy art. 17.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Art. 18. Ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie itd. Mam tutaj zaznaczone, że w zmianie nr 6 pozostawiliśmy do rozpatrzenia lit. e. Czy zgadza się? Zgadza się, dobrze. W takim razie może teraz poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, poza lit. e oczywiście są jeszcze poprawki zgłoszone do art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, wiem. Może będziemy procedować po kolei. Jakoś dojdziemy do lit. e. Być może jeżeli byłaby przyjęta jakaś poprawka, mogłaby mieć wpływ na treść zmiany e. Nie chcę więc procedować w tej kolejności, tylko w kolejności poprawek. A więc po kolei, zmianami. Do zmiany nr 3 dotyczącej art. 3. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeszcze do zmiany nr 2 pan poseł Wipler zgłosił poprawki, które są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Do zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Ale pytam o zmianę nr 1. Czy do zmiany nr 1 są jakieś uwagi, propozycje, poprawki? Biuro Legislacyjne już nie ma, ponieważ państwa propozycje przyjęliśmy. Dobrze. A więc przyjęliśmy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 2. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Do zmiany nr 2 są poprawki pana posła Wiplera oznaczone w ostatnim zestawieniu poprawek pod numerami 64, 85 i 86. Poprawki nr 85 i 86 są to konsekwencje poprawki zawartej w pkt 64.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Wiem, że w imieniu pana posła Wiplera, który musiał iść na posiedzenie innej komisji, będzie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielbiuraposelskiegoposłaPrzemysławaWipleraMariuszMuzalewski">Mariusz Muzalewski. Dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielbiuraposelskiegoposłaPrzemysławaWipleraMariuszMuzalewski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście proponujemy rozpatrzenie razem poprawek nr 64, 85 i 86, ponieważ jest to pewna całość. Chodzi o samodoskonalenie, doskonalenie zawodowe biegłych rewidentów. Uzasadnienie do zniesienia owego obowiązku jest takie. Otóż nakaz stałego podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez biegłych rewidentów jest oczywisty, nie należy go uchylać. Pozostanie on pewnym imperatywem niezależnie od tego, czy zostanie zapisany w ustawie, czy też nie. Jednak inną sprawą jest sposób realizacji owego nakazu, a w szczególności kwestia obligatoryjnych szkoleń wyznaczonych sformalizowaną procedurą określoną w ustawie bądź w uchwałach samorządu zawodowego. Niestety, tutaj jest taka sytuacja jak w przypadku wielu innych zawodów, między innymi jak w przypadku brokerów, których casus był dyskutowany niedawno. Otóż takie sformalizowane, nakazane ustawowo szkolenia często zamieniają się w zwykłe zaliczanie wykładów. Niestety często jest to okazja tylko do spotkania towarzyskiego dla słuchaczy oraz dobra okazja do zarobku dla wykładowców. Mechanizm, mówiąc kolokwialnie, odbębniania samodoskonalenia nie buduje prestiżu zawodowego, nie stanowi efektywnego samodoskonalenia w XXI wieku. Doskonalenie jest istotne, ale odbywa się przez pracę i ewentualnie przez uczestnictwo w sprofilowanych i dobrowolnych kursach edukacyjnych. Z tych względów elementem zaproponowanej przez rząd deregulacji zawodu biegłego rewidenta powinno być nie tyle samo uelastycznienie systemu obligatoryjnych szkoleń zawodowych, co jego zniesienie, do czego zmierza zaproponowana poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Strona rządowa. Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Nie popieramy takich rozwiązań, gdyż pozostałyby one w sprzeczności szczególnie z art. 13 dyrektywy 2006/43/WE. W związku z tym Minister Finansów proponuje nie uwzględniać zaprezentowanych propozycji. Popieramy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W dużej mierze wracamy do tematu, który już omawialiśmy. Jak zaznaczałem, omawialiśmy go nie tylko w sensie konkretnego przepisu, konkretnej poprawki, ale także z prośbą, żeby pogląd ten uwzględnić w sensie generalnym. Jest więc kwestia tego, czy mamy tutaj wymóg, który nas obliguje, czy tylko wydaje się nam, że mamy wymóg, który nas obliguje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Nie wydaje mi się, ale pani dyrektor będzie starała się przekonać Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pamiętamy wcześniejsze wystąpienie pani dyrektor przy tej okazji, ale proszę potwierdzić może chociażby do protokołu, na pewno jednak z przeświadczeniem, że zainteresowani to sprawdzą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DyrektorDepartamentuRachunkowościMinisterstwaFinansówJoannaDadacz">Joanna Dadacz. Dyrektor Departamentu Rachunkowości Ministerstwa Finansów. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwólcie państwo, że może przytoczę w całości art. 13 dyrektywy 43, dotyczący kształcenia ustawicznego, który brzmi: „Państwa członkowskie zapewniają, aby biegli rewidenci byli zobowiązani do udziału w odpowiednich programach kształcenia ustawicznego w celu utrzymania ich wiedzy teoretycznej, umiejętności i wartości zawodowych na odpowiednio wysokim poziomie oraz aby niespełnienie wymogu dotyczącego kształcenia ustawicznego podlegało odpowiednim sankcjom, o których mowa w art. 30 dyrektywy”. Przyjęcie poprawki zaproponowanej przez pana posła Wiplera, z brzmienia której wynika, że biegli rewidenci muszą stale podnosić kwalifikacje zawodowe, ale bez dookreślenia, że przez odbywanie obligatoryjnego doskonalenia zawodowego, stałoby w sprzeczności z art. 13 dyrektywy 43, ponieważ musi być wymóg obligatoryjnego szkolenia. Musi to być sprawdzalne. Natomiast stałe podnoszenie kwalifikacji zawodowych jest niedookreślone. Mogę stwierdzić, że jako biegły rewident podnoszę swoje kwalifikacje zawodowe, jeżeli natomiast nie będzie to w jakiś sposób sprawdzalne, wówczas, jak już powiedziałam, będzie niezgodne z art. 13 dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Chyba raczej nie ma tutaj wątpliwości. Być może pan poseł Wipler będzie kandydował do europarlamentu i może wesprze nasze działania deregulacyjne także w Brukseli. Dobrze. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, niestety, mamy tutaj przykład działania, o którym wspominałem wcześniej przy innych okazjach, w ramach którego próbujecie państwo – zwracam się tutaj do ministerstwa, które przygotowało projekt rządowy – w ustawie deregulacyjnej, która ma zupełnie inny charakter i inny cel, przemycać rzeczy, które według was można przeprowadzać przy okazji nowelizacji ustaw, do których sięgamy przy tejże ustawie. Tak było przy politycznych rozstrzygnięciach, tak jest przy tej ustawie, w której usiłujecie państwo przeprowadzić to, co być może jest słuszne, co być może z punktu widzenia prawa unijnego należałoby przeprowadzać normalną ścieżką legislacyjną, a nie wprowadzać tego typu wymogi, które są absolutnie doregulowujące, obciążające, wydłużające okres dojścia do zawodu, a więc sprzeczne z ideą ustawy. Posługujecie się państwo prawem unijnym. Jak mówię, jeżeli chcecie to zrobić, to zróbcie, tylko że tego typu zabieg ustawowy przeprowadźcie normalną ścieżką legislacyjną, a nie wtłaczajcie państwo do tej ustawy, którą w ten sposób, w ewidentny sposób psujecie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Uwaga ta oczywiście dotyczy całości, wielu punktów, między innymi słynnego przedłużenia bodajże do piętnastu lat. Pamiętam, że jest taki znakomity punkt. Nie chciałbym się powtarzać przy każdej okazji. To, co powiedziałem w tej chwili, odnoszę do wielu poprawek, które są zawarte w art. 18 naszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Czy można się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Myślę, że nie było pytania. Była pewna uwaga, refleksja pana przewodniczącego. Myślę, że na tym skończymy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kontynuujmy prace. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Wiplera?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jest, widzę sprzeciw. A więc głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki? (3). Dziękuję. Kto jest przeciwny? (6). Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0). Jaki jest wynik? Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 2. Dobrze, jeszcze raz. Przegłosujmy jeszcze raz. Proszę bardzo. Kto jest za poprawką. 4 głosy. Kto jest przeciwny? Ile? 5 głosów. Kto się wstrzymał? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka i tak nie przeszła, chociaż wynik jest inny. A więc ktoś głosował inaczej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy do zmiany nr 2 jest jakaś uwaga, propozycja, wniosek? Nie słyszę. Sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2? Nie słyszę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 3 do art. 5. Propozycje, wnioski, uwagi, poprawki? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Informujemy, że do pkt 3 zostały zgłoszone poprawki pana posła Wiplera, w zestawieniu poprawek oznaczone numerami 66, 67 i 74. Należałoby je rozpatrywać łącznie. Ponadto w zakresie lit. c została zgłoszona poprawka pana posła Schreibera oznaczona pod pozycją nr 67, jedynie poprawka w zakresie lit. a pozycji nr 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Może po kolei. Najpierw poprawki pana posła Wiplera. Bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielbiuraposelskiegoposłaPrzemysławaWipleraMariuszMuzalewski">Wysoka Komisjo, celem poprawki, a w zasadzie rzeczywiście trzech poprawek, które składają się na jedną konstrukcję, czyli poprawek nr 66 oraz 67 i 74 jako konsekwencji, jest skrócenie względem projektu rządowego następujących terminów. Są to trzy osobne terminy. Jeżeli chodzi o termin aplikacji do zawodu, o ile jest ona połączona z praktyką, proponujemy skrócić ją z dwóch lat do roku. Drugi przypadek. W przypadku aplikacji niepołączonej z praktyką – z trzech lat do dwóch lat. Trzeci przypadek. Tam, gdzie mamy do czynienia z doświadczeniem zawodowym w ogóle zastępującym aplikację, skrócilibyśmy to z piętnastu lat do dziesięciu. Wydaje się, że nawet po ich skróceniu terminy te są wystarczająco długie dla nabycia odpowiednich kwalifikacji, zwłaszcza że w myśl projektu nabycie uprawnień zawodowych biegłego rewidenta i tak będzie uzależnione od złożenia z wynikiem pozytywnym egzaminu końcowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Chciałbym się dowiedzieć, czy zawód biegłego rewidenta jest atrakcyjnym zawodem. Tak? Nie, nie, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W takim sensie, że słyszę, iż bardzo mało... Pan minister pyta się, w jakim sensie atrakcyjny, tak? Rozumiem, że odpowiedzialności za powagę spraw, które się prowadzi itd., być może także finansowym. Ale nie, dlatego że słyszę, że jest bardzo mało młodych ludzi, którzy są biegłymi rewidentami. Czy to prawda, że jest zdominowany przez bardzo doświadczone osoby? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrezesKrajowejRadyBiegłychRewidentówJózefKról">Dziękuję. Józef Król. Prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w Polsce jest nas zarejestrowanych 7200, z czego tylko 50% wykonuje zawód biegłego rewidenta. Jakieś 10% w ogóle nie wykonuje zawodu ze względu na wiek, na okoliczności. Pozostali trochę lepiej zarabiają na stanowiskach w przedsiębiorstwach. 3600 biegłych rewidentów w ciągu roku wydaje 26 tys. opinii. To nie jest dużo. Zawód wcale nie jest taki atrakcyjny. Rocznie do zawodu przybywa w granicach trzystu osób. Dwadzieścia lat temu było to bardziej opłacalne niż jest dzisiaj. Nie ma naporu, żeby być biegłym rewidentem, ponieważ praca ta stała się bardzo odpowiedzialna i jest dużo mniej płatna niż dwadzieścia lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Rozumiem. Moje pytanie nie było zupełnie od rzeczy, tylko tak przy okazji. Poza pana opinią słyszałem raczej opinie, że jest to atrakcyjny zawód. Chodzi o to, że właśnie zastanawiałem się, dlaczego jest tak niewielka liczba osób. Mówił pan mniej więcej o trzystu osobach rocznie. W Polsce absolwentów, którzy mogą mieć uprawnienia, żeby potem ubiegać się o uprawnienia biegłego rewidenta, pewnie mamy tysiące. Jednak nie ubiegają się. Właśnie zastanawiam się – zawsze trzeba dociec genezy, przyczyny – czy chodzi o to, że zawód ten nie jest atrakcyjny, tak jak pan powiedział, czy też raczej bariera dostępu jest tak wysoka, że niewielu decyduje się, żeby się boksować i zostać biegłym rewidentem. Mówię to oczywiście w kontekście zgłoszonych poprawek. W każdym przypadku kiedy uwalniamy zawody, powinniśmy brać pod uwagę – mam nadzieję, że przy tworzeniu projektów, zwłaszcza oceny skutków regulacji (OSR) było to brane pod uwagę – nie tylko praktyczne, powszechnie wyrażane opinie o dostępności, ale także badania. Uważam, że jest to bardzo atrakcyjny zawód. Dla mnie zdumiewająca była informacja, że ubiega się tak niewielka liczba osób. Akurat nie jestem specjalistą w tym zawodzie, ale podejrzewam, że jest wysoka bariera dostępu. Przepraszam. Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Wydaje mi się, że wypowiedź pana prezesa Króla była w takim kontekście, że osoby, które posiadają tytuł biegłego rewidenta, niekoniecznie później wykonują zawód. Uważam, że zawód ten jest bardzo atrakcyjny dla służb finansowo-księgowych. Można być biegłym rewidentem niewykonującym zawodu, ale być np. dyrektorem finansowo-księgowym, głównym księgowym w dużym przedsiębiorstwie. Biegły rewident jest to marka, jest to gwarancja tego, że księgi rachunkowe, sprawozdania finansowe będą sporządzane w prawidłowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Jeżeli natomiast chodzi o dojście do zawodu oczywiście obwarowane dyrektywą unijną, a przepisy ustawy o biegłych rewidentach transponują postanowienia dyrektywy, to jest tak, że zakres wiedzy, jaką biegły rewident musi się wykazać w postępowaniu kwalifikacyjnym, jest ogromny. Chodzi przecież nie tylko o znajomość z zakresu rachunkowości, ale też prawa gospodarczego, w tym prawa handlowego, prawa podatkowego, prawa cywilnego, ekonomii, finansów. Dziesięć egzaminów, które są przeprowadzane w trakcie postępowania kwalifikacyjnego, dają rękojmię, że osoba, która przejdzie przez egzaminy, posiada właśnie tak szeroką wiedzę, która później jest wykorzystywana przez biegłego rewidenta w codziennym życiu zawodowym, zarówno w przypadku gdy biegły rewident wykonuje swój zawód, jak też gdy wykonuje inne czynności, które są blisko związane z prawem gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jaki jest stosunek strony rządowej do poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Taki jak poprzednio. Pani dyrektor wspomniała już dyrektywę 43. Tym razem poprawki są sprzeczne z art. 10 i 11. A zatem nie popieramy poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie ma? To jest. Dobrze. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki? (3). Dziękuję. Kto jest przeciwny? (5). Kto się wstrzymał? (0). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nie została przyjęta. Proszę bardzo. Wiążą się. Biuro Legislacyjne zalecało razem.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Teraz poprawka pana przewodniczącego. Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Rozumiem, że w tym miejscu powinniśmy rozpatrzeć poprawkę nr 69, przy czym zdaje się, że nie w całości, tylko w pkt a – zresztą powinny one być rozpatrywane i głosowane oddzielnie – ponieważ tylko ten punkt dotyczy zmiany nr 3. Otóż w zmianie nr 3 w pkt c mamy propozycję tego, w jaki sposób egzaminy mają być prowadzone przez komisję. Wydaje się rzeczą zupełnie zadziwiającą, iż przepis ten tak niebywale drobiazgowo usiłuje doregulować zakres egzaminu. Moja propozycja jest taka, żebyśmy ust. 4a zamknęli w brzmieniu: „Komisja ustala zakres egzaminu z prawa gospodarczego, o którym mowa w ust. 3 i 4”. Tak brzmi fragment przepisu w przedłożeniu rządowym. Po słowach, które odczytałem, następuje niebywale zadziwiający referat dotyczący tego, co należy brać pod uwagę. Nie wiem, czy jest to dyspozycja do wydania rozporządzenia w tym zakresie, czy jest to dyspozycja dla komisji. Jest to niesłychanie długi opis tego, co należy brać pod uwagę przy prowadzeniu egzaminu. Moim zdaniem w zupełności wystarczający jest ten, który będzie informował, który będzie dyspozycją do egzaminu z prawa gospodarczego, o którym jest w ust. 3 i 4. Zapis tegoż ustępu powinien zakończyć się w ten sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tego, że pracujemy tutaj bez podziałów partyjnych i politycznych, dowodzi i to, że głosowaliśmy razem z posłami Twojego Ruchu i Republikanów. Muszę powiedzieć panu, panie ministrze, że postulat, propozycja poprawki pana przewodniczącego Schreibera przekonuje mnie. Nie wiem, co pan minister na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Nie chciałbym powiedzieć, że tradycyjnie, w sposób ciągły i permanentny będę powoływał się na dyrektywę, tym razem na art. 14. Niemiej dlatego proponujemy pozostawić ów przepis w dotychczasowym brzmieniu. Panią dyrektor poproszę o analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pani dyrektor musi teraz przekonać PO-PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Tworzy się coś nowego. Zalążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Art. 14 dyrektywy transponowany do proponowanych przepisów jest adresowany do szczególnej kategorii kandydatów na biegłych rewidentów, którzy będą działali na terenie Polski. Jest to sytuacja tego typu, że są to osoby będące biegłymi rewidentami, które uzyskały kwalifikacje zawodowe w innym państwie europejskim i na stałe chcą wykonywać zawód biegłego rewidenta na terenie Polski. Są różnice pomiędzy wymaganiami kwalifikacyjnymi i praktyką zdobytą przykładowo na terenie Francji czy Niemiec. Są one zupełnie inne niż te, które są wymagane na terenie Polski. Tak naprawdę egzamin z prawa gospodarczego będzie dostosowany imiennie do danego kandydata, który chce być biegłym rewidentem działającym w Polsce. Będzie on miał inne doświadczenie niż np. niemiecki biegły rewident. W związku z tym egzaminy będą przeprowadzane imienne dla poszczególnych kandydatów. Dyrektywa posługuje się bardzo drobiazgowym rozróżnieniem. We wspomnianym art. 14 jest mowa, że będzie to test umiejętności przeprowadzany w jednym z języków dopuszczonych przez przepisy dotyczące języka, obowiązujące w danym państwie członkowskim, który obejmuje jedynie odpowiednią znajomość przez biegłego rewidenta przepisów ustawowych i wykonawczych danego państwa członkowskiego w zakresie istotnym dla badania ustawowego. W innych poprawkach, które też dotyczą brzmienia owego artykułu, jest propozycja, żeby wykreślić zdanie drugie z ust. 4. Zgadzamy się z tą propozycją. W związku z tym przepis ten byłby jednozdaniowy, byłby trochę odchudzony. Jeżeli można prosić o przyjęcie mojego wytłumaczenia do zdania pierwszego, to chyba trochę uprościłoby to sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Przytoczyła pani przykład Niemca, który chce u nas pracować. Kto wie, czy nie jest to rozstrzygająca sprawa. Co pan przewodniczący na to? Jest propozycja, jak rozumiem, żeby przepis pozostał tak, jak jest tylko z wykreśleniem ostatniego zdania. Taki kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Zmierzamy do kompromisu. Faktem jest, że nie korzystamy z dyrektywy unijnej, przenosząc do prawa polskiego przepisy w zakresie obowiązku, wymogu języka polskiego. Powiem szczerze, że nie dotyczy to tylko tego przepisu, ale wielu innych nie tylko tej ustawy. Wymogu tego nie wprowadza się do ustawodawstwa polskiego, co moim zdaniem jest oczywistym błędem. Przenosimy natomiast tego typu szczegółowe, nawet nie są to ustalenia, tylko jakieś ogólne...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Moja uwaga dotyczy przede wszystkim sposobu zapisu artykułu mówiącego o braniu pod uwagę. Powiem szczerze, że sformułowanie „komisja ustala zakres, biorąc pod uwagę stwierdzone różnice” budzi wątpliwości natury daleko idącej uznaniowości, która może być wówczas zastosowana. Natomiast wymogu, który wprost wynika z prawa unijnego, a więc języka polskiego, nie wpisujecie państwo do prawa polskiego, gdyż uważacie, że skoro jest tam, to po co w tym momencie przenosić go tutaj, a przenosicie tego typu bardzo niejasne, nieprecyzyjne sformułowania. Stąd też na pewno usunięcie ostatniego zdania jest korzystne. Z tym również przychodzi mi się zgodzić, ale wydaje mi się, że zakończenie zdania na ust. 4, tak jak to proponowałem, jest właściwszą rzeczą. Przed drugim czytaniem na pewno rozważę poprawienie zbioru przepisów w zakresie obowiązku wynikającego ze znajomości języka polskiego w wielu tego typu sytuacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że modyfikacja poprawki polega na tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Czy można? Chciałabym odnieść się do języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Proszę państwa, patrząc na art. 5 obecnie obowiązującej ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, w ust. 3 mamy następujące zdanie: „Do rejestru może być wpisana również osoba fizyczna, która posiada uprawnienia do wykonywania zawodu biegłego rewidenta, uzyskane w innym państwie Unii Europejskiej, po złożeniu z wynikiem pozytywnym, przed Komisją, egzaminu w języku polskim z prawa gospodarczego, w zakresie niezbędnym do wykonywania czynności rewizyjnych, obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej.”. Natomiast w ust. 4a dodaje się, że komisja ustala zakres egzaminu. W związku z tym język polski jest już wymogiem ustanowionym w ustawie. Egzamin, przynajmniej na dzień dzisiejszy, jest przeprowadzany dwuetapowo. Najpierw jest egzamin z części pisemnej. Jeżeli kandydat wykaże się znajomością np. prawa podatkowego, prawa VAT-owskiego obowiązującego w danym momencie, przechodzi do drugiej części, czyli tzw. części ustnej. Przykładowy powoływany przez ze mnie kandydat będący obywatelem Niemiec czy obywatelem Francji jest sprawdzany zarówno pisemnie, jak i ustnie pod względem znajomości języka polskiego. Sporo osób, które przystępują do egzaminu, tak naprawdę są to z pochodzenia Polacy, którzy np. uzyskali kwalifikacje biegłych rewidentów kształcąc się w Unii Europejskiej. Wracają do Polski, tutaj chcą wykonywać zawód i po prostu potwierdzają kwalifikacje poprzez zdawanie egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana przewodniczącego polegającej na tym, że w zmianie nr 3c dotyczącej ust. 4a wykreślamy ostatnie zdanie zaczynające się od wyrazów: „w szczególności komisja sprawdza”? Nie widzę sprzeciwu. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy mamy jeszcze jakieś poprawki? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak. Zostały jeszcze poprawki do pkt 6 zgłoszone przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Do zmiany nr 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak, do zmiany nr 6. Jest poprawka pana posła Schreibera. Jest to część b zawarta w pozycji nr 69. Jest poprawka pana posła Wiplera zawarta w punkcie 83 oraz kolejna poprawka pana posła Wiplera zawarta w punkcie 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Najpierw pan przewodniczący Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka ta jest wynikiem dyskusji, którą już odbyliśmy na posiedzeniu Komisji. Odnosiłem wrażenie, że w pełni skonsumowaliśmy, panie przewodniczący, porozumienie i poparcie dla poprawki ponad podziałami wiodących ugrupowań i wszystkich posłów Komisji. Otóż rozmawialiśmy i dyskutowaliśmy o tym poprzednio, że wymóg prowadzenia przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów wykazu studiów wyższych jest nadgorliwością propozycji ustawowej, która prowadzi do sytuacji, w której Krajowa Rada Biegłych Rewidentów będzie prowadziła listę według swego rodzaju uznaniowości, wpisując jedne uczelnie, a drugich na liście nie zamieszczając. Stąd zasadne wydaje się skreślenie ust. 5b tak, żeby nie było sytuacji, w której Krajowa Rada Biegłych Rewidentów byłaby obciążona tak trudnym zadaniem, jakim jest prowadzenie wykazu studiów wyższych. Chcielibyśmy zwolnić Krajową Radę Biegłych Rewidentów z owego, pewnie ciężkiego obowiązku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę. Opinia pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Nawiązując do posiedzenia, o którym mówił pan przewodniczący, z dnia 21 listopada 2013 roku, w celu doprecyzowania przepisów proponujemy modyfikację brzmienia ust. 9 ust. 5a i 5b oraz art. 7 pkt 1b. O zakres zmiany, o przedstawienie propozycji chciałbym poprosić panią dyrektor z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Odnosząc się najpierw do wykazu, który podniósł pan poseł, propozycja jest taka: „Wykaz kierunków studiów wyższych, o których mowa w ust. 5a, jest publikowany w celach informacyjnych na stronie internetowej Krajowej Izby Biegłych Rewidentów”. Mechanizm akceptacji kierunków studiów wyższych będzie taki, że to komisja będzie stwierdzała, czy kierunek studiów wyższych odpowiada zakresowi egzaminu, który jest przeprowadzany przez komisję. Natomiast Krajowa Rada Biegłych Rewidentów prowadziłaby jedynie na stronach internetowych wykaz uczelni oraz wykaz kierunków, mając też na uwadze stwierdzenie, jakie padło w dniu 21 listopada, że sam wykaz studiów wyższych, nie wiem, np. na Politechnice Warszawskiej, SGH, uniwersytecie w Krakowie to za mało. Chodzi o to, żeby kandydat na biegłego rewidenta od razu mógł zobaczyć na stronie internetowej: „Kończę kierunek na danych studiach wyższych, co oznacza, że zakres egzaminów będzie uznany przez komisję”. Skróci to jego postępowanie kwalifikacyjne. Bardzo często do egzaminów na biegłych rewidentów przystępują osoby, które są jeszcze studentami, albo są w trakcie, albo są świeżo po studiach, albo za chwilę zamierzają przystąpić do postępowania kwalifikacyjnego. W związku z tym uważamy, że droga informacyjna dla przyszłych biegłych rewidentów jest bardzo dobra. Chodzi o to, żeby doprecyzować przepis: „w celach informacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Jednocześnie mając na uwadze rozmowę, dyskusję z dnia 21 listopada, proponujemy, żeby w art. 9 ust. 5a i 5b dodać odpowiednio, że są to kierunki ukończenia studiów wyższych, żeby dokładnie to wskazać. Mamy przygotowane poprawki. Mogę je przekazać.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Ponieważ jest chwila przerwy, może dodam, że komisja egzaminacyjna nie jest organem. To Krajowa Rada Biegłych Rewidentów w ramach samorządu biegłych rewidentów jest tym organem, który reprezentuje samorząd na zewnątrz. To na stronach internetowych Krajowej Rady Biegłych Rewidentów powinna być taka informacja, ponieważ komisja egzaminacyjna sama w sobie nie ma strony internetowej. Naszym zdaniem jest to wyjście dla kandydatów, jest to dla nich ułatwienie, jeżeli mają ukończony odpowiedni kierunek studiów wyższych, to w postępowaniu kwalifikacyjnym zwalnia się ich z części egzaminów. Można sobie nawet wyobrażać, że kandydat na biegłego rewidenta pojawi się przed komisją egzaminacyjną dopiero w momencie, kiedy będzie zdawał egzamin dyplomowy, jeżeli będzie taki kierunek studiów wyższych z zakresu rachunkowości i rewizji, który w całości pokryje postępowanie kwalifikacyjne w postaci dziesięciu egzaminów, jakie przeprowadza komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że teraz jest to decyzja pana przewodniczącego. Albo pan przewodniczący podtrzymuje swoją poprawkę, wtedy rozstrzygamy, albo wycofuje, albo też dokonujemy, że tak powiem, modernizacji. Wychodząc naprzeciw idei poprawki pana przewodniczącego – jak rozumiem, jest to treść, która teraz jest państwu dostarczana – dokonujemy pewnej korekty zapisu tak, żeby skonsumować ideę, a zarazem zachować to, co jest ważne i w projekcie ustawy, i w dyrektywach.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po mojej stronie wątpliwości budził obowiązek publikowania czy prowadzenia wykazu, aczkolwiek zawsze jest to kwestia koncepcji, jak się do tego podchodzi. Jeżeli nie mamy obowiązkowych struktur korporacyjnych, to znaczy organizacji korporacyjnej, tylko dobrowolne, raczej stoję na stanowisku, że tego rodzaju obowiązki, o ile w ogóle muszą być, powinny być po stronie publicznej, czyli rządowej. Jeżeli natomiast tworzymy – nie odnoszę się teraz do słuszności – ale jeżeli już tworzymy korporacje zawodowe jako podmioty prawa, prawa stanowionego, to między innymi po to, żeby przejmowały pewne role władzy publicznej. Jeżeli rejestr ma być prowadzony i jeżeli jest korporacja ustawowo kontrolowana, to raczej ona, a nie strona rządowa, powinna prowadzić wykaz. Wydaje mi się natomiast, że w propozycji przepisu ważniejsze jest to, że jest tu dookreślone, iż w celach informacyjnych, a więc wykaz nie będzie miał żadnych cech władczych, że tak powiem. W celach informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W każdym razie po pana stronie, panie przewodniczący, jest decyzja, czy idzie pan w kierunku utrzymania swojej propozycji, czy też w kierunku kompromisu modernizacyjnego, tak żebyśmy mogli coś rozstrzygnąć przed głosowaniami, które za chwilę będą w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, propozycja ta ma jeden oczywisty walor. Wyjmuje wykaz z tajnej niszy i zamieszcza go na stronie internetowej. Nie ironizuję. Jest to oczywisty walor tego przepisu. Natomiast w dalszym ciągu pozostawia to, co jest istotą propozycji rządowej, a mianowicie pewną daleko idącą uznaniowość, brak sprecyzowanych wymogów, które musi spełnić uczelnia, podejmując kierunek, który będzie uznany bądź nieuznany przez izbę. O tyle nie mogę się zgodzić, że jednak wykaz ten będzie wykazem stanowiącym pewne prawo, dlatego że jeżeli uczelnia nie znajdzie się na wykazie, czy też w tym momencie nie znajdzie się tam kierunek studiów wyższych, siłą rzeczy oczywiście nie będzie uznany. Student, który go ukończy, nie będzie mógł oczekiwać profitu, o którym mówimy. Ma to jednak charakter władczy, a nie tylko informacyjny. Tyle tylko, że będzie to informacja publiczna, a nie znajdująca się gdzieś tam w biurku Krajowej Rady Biegłych Rewidentów. Tym niemniej zobowiązanie Krajowej Izby Biegłych Rewidentów do tego, żeby to ona rozstrzygała, jakie studia wyższe, jakie kierunki o tym decydują, wydaje się jednak nieuzasadnione. Pomimo kompetencji, jakie przekazujemy krajowym izbom, tworząc samorząd, wydaje się, że chociażby w takim zakresie państwo nie powinno rezygnować ze swoich uprawień. Jeżeli taka lista miałaby istnieć, to powinna być prowadzona przez ministerstwo, a nie przez samorząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. W ust. 5a mamy takie stwierdzenie: „jeżeli ukończył on studia wyższe w Rzeczypospolitej Polskiej lub zagraniczne studia wyższe” – i to jest ważne – „uznawane w Rzeczypospolitej Polskiej za równorzędne”. Może wyjaśnijmy, kto dokonuje uznania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Proponuję, żebyśmy cofnęli się do zmiany, która wynika ze zmiany nr 4 dotyczącej art. 7. W art. 7 ustawy wprowadzamy nowe zadania dla komisji egzaminacyjnej. Proponowane brzmienie jest takie: „do zadań komisji należy”. Po pkt 1 dodajemy pkt 1a i 1b. Tutaj moim zdaniem ważny jest pkt 1b: „stwierdzenie na wniosek jednostek organizacyjnych uczelni uprawnionych do nadawania stopnia naukowego doktora nauk ekonomicznych, że studia wyższe w Rzeczypospolitej Polskiej lub zagraniczne studia wyższe uznawane w Rzeczypospolitej Polskiej za równorzędne, zakresem kształcenia obejmują wiedzę teoretyczną w zakresie wskazanym w art. 9 ust. 1 i 2 i spełniają kryteria, o których mowa w art. 9 ust. 5d”. W związku z tym tak naprawdę będzie się to odbywało, mówiąc obrazowo, w ten sposób. Jednostka organizacyjna uczelni wyższej powinna być zainteresowana tym, żeby jej absolwenci mogli później wykorzystywać zdane egzaminy. Zdali egzaminy np. w postępowaniu kwalifikacyjnym na biegłych rewidentów. To uczelnie będą składały wniosek do komisji egzaminacyjnej o to, żeby znaleźć się w wykazie. Komisja egzaminacyjna rozpatrzy, czy egzamin z ekonomii – mówię przykładowo, ponieważ jest to jeden z dziesięciu egzaminów, które są przeprowadzane w ramach postępowania kwalifikacyjnego – swoim zakresem pokrywa się z egzaminem, jaki jest prowadzony przez komisję. Wówczas uczelnia, spełniając warunki, znajdzie się w wykazie. Jeżeli absolwent danego kierunku zaliczy ekonomię, będzie miał to uznane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Ponieważ komisja nie jest organem – powtórzę to jeszcze raz – takie informacje umieszczane w celach informacyjnych powinny znaleźć się jedynie na stronie internetowej Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, która reprezentuje samorząd biegłych rewidentów. Gdybyśmy natomiast przenieśli to na stronę rządową, czyli np. na Ministra Finansów, określając, że to Minister Finansów powinien prowadzić taki wykaz, wówczas komisja egzaminacyjna, która jest umieszczona w samorządzie, miałaby obowiązek przekazać tego typu informacje do Ministra Finansów, a Minister Finansów ogłaszałby je na stronie internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, tak. To bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Wydaje się, że powinno to być w samorządzie, ponieważ kandydat na biegłego rewidenta wszelkich informacji, jeżeli chodzi o postępowanie kwalifikacyjne, będzie szukał na stronach organizacji samorządowej, a nie na stronach Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Oczywiście, pani dyrektor. Dziękuję. Wydaje mi się, że jest to przekonujące, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJózefRacki">Jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">A więc podtrzymuje pan. Jest podtrzymanie poprawki przez pana przewodniczącego. Rozstrzygnijmy więc, gdyż zaraz znowu musimy zrobić przerwę na głosowania na dole, na sali plenarnej. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Zgłaszam taki sprzeciw. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki? (1). Kto jest przeciwny? (6). Dziękuję. Ktoś się wstrzymał? (0). Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przykro mi, ale nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Drodzy państwo, myślę, że zrobimy piętnaście minut przerwy, gdyż na godz. 16.00 mamy ustalone głosowania. Nie wiem, czy termin na sali obrad będzie dotrzymany, ale to tak mniej więcej. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wznawiamy prace, proszę państwa. Powiem szczerze, że miałem ambicję, żebyśmy dzisiaj skończyli prace, ale grunt to być ambitnym, prawda? Jak państwo widzicie, po pierwsze, dłużej nam szło, niż byśmy się spodziewali. Chociaż pewnie plan byłby wykonany, gdyby nie przerwy związane z niezależnymi od nas sytuacjami, to znaczy i z debatą na sali, i z głosowaniami, które musieliśmy odbyć, a które były zaplanowane na trzy minuty, a zajęły czterdzieści minut. Kończy się nam, po pierwsze, czas posiadany do pracy, ponieważ za chwilę będziemy musieli udostępnić salę na następne posiedzenie komisji. Po drugie, co ważniejsze, legislatorzy, którzy pracują z nami nad tą ustawą, za chwilę będą musieli podjąć prace nad ustawą – Prawo spółdzielcze. Będę musiał ich zwolnić. Po trzecie, członkowie Komisji mają też posiedzenia innych komisji, które się nakładają. Sądziłem, że skończymy dzisiaj do godz. 16.00, ale przez przerwy skrócił się nam efektywny czas pracy. Zostało nam już naprawdę niewiele. A więc trzeba będzie kontynuować na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dla formalności chciałbym już skończyć art. 18, ponieważ musieliśmy go przerwać, żeby pójść na głosowania. Chciałbym tylko zapytać, gdyż moja wiedza podpowiada mi, że nie ma innych poprawek. Czy są, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Są jeszcze dwie nieprzegłosowane poprawki pana posła Wiplera do art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nieprzegłosowane, ale już je omówiliśmy i że tak powiem, nie widziałem aplauzu, delikatnie mówiąc. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzedstawicielbiuraposelskiegoposłaPrzemysławaWipleraMariuszMuzalewski">Panie przewodniczący, gdybym mógł uzasadnić poprawki które figurują pod nr 82 i 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, tak. Rozumiem, że stanowisko rządu było już prezentowane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzedstawicielbiuraposelskiegoposłaPrzemysławaWipleraMariuszMuzalewski">Wobec tych dwóch chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Są to kolejne, panie mecenasie? No dobrze. Jeżeli kolejne, to już nie będziemy do tego podchodzić. Chciałem dokończyć art. 18 tak, żebyśmy następne posiedzenie mogli rozpocząć od art. 19, ale jeżeli jeszcze tego nie rozstrzygnęliśmy, a skład obradujących mamy w takiej liczbie i w takich osobach, jaki mamy, nie chciałbym nie dawać szansy sukcesu panu posłowi Wiplerowi. Przypuszczam, że teraz poprawki przegłosowalibyśmy negatywnie. A więc damy szansę panu posłowi zaprezentowania ich i rozstrzygniemy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Drodzy państwo, pozostają nam więc nierozstrzygnięte art. 19, art. 20, art. 22, art. 24. I na tym będzie koniec. Większość z owych artykułów jest nierozstrzygniętych, ponieważ jest konsekwencją poprzednich artykułów, które już rozpatrzyliśmy. W związku z tym przypuszczam, że artykuły te załatwilibyśmy dosyć szybko, ale nie ma już na to czasu. Dlatego mam prośbę. Tak jak państwo pamiętacie, zapowiadałem, że będę chciał zwołać jedno posiedzenie, które będzie ostatecznym posiedzeniem, na którym podejmiemy wyłącznie te tematy, które będą wiązały się z jakimiś uwagami zwłaszcza legislatorów, prawników po przejrzeniu urobku po dwóch posiedzeniach czyszczących. Bardzo proszę – jest to głos i prośba do Biura Legislacyjnego – żeby właśnie tak potraktować kolejne posiedzenie. Kolejne posiedzenie nie będzie poświęcone tylko temu, żebyśmy skończyli kilka artykułów i żebym ogłosił następne w tym celu, tylko to jedno będzie już takim. Dobrze? A więc na następnym posiedzeniu kończymy ustawę plus rozpatrujemy, oczywiście jeżeli się pojawią, legislacyjne uwagi bądź propozycje regulacji, które będą konsekwencją zmian, które przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proszę także stronę rządową, żeby – po pierwsze – pod tym samym kątem przejrzała urobek; po drugie, również pod kątem dyskusji i dywagacji, które prowadziliśmy nad kilkoma ważnymi sprawami. Dobrze? Chodzi o to, żebyśmy na następnym posiedzeniu, po pierwsze, mogli przyjąć sprawozdanie, po drugie, mogli skierować je do drugiego czytania przez Wysoką Izbę. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, propozycje do naszych prac albo do tego, co powiedziałem? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>